projekt- gluchy synek

[Gość: A27]

Nawiazujac do apelu mariposy o ambitne watki chcialam wam opowiedziec o tym co
mnie ostatnio zbulwersowalo. Otoz, w niedzielnym numerze Washington Post
przeczytalam o dwoch gluchych lesbijkach, ktore sobie zafundowaly dziecko z
probowki. Pominmy na razie fakt ich praktyk seksualnych, bo akurat nie na tym
chce skupic wasza uwage. Otoz te lesbijki doszly do wniosku, ze bycie gluchym,
to nie jest inwalidztwo tylko odrebnosc kulturowa i zazyczyly sobie gluchego
dawcy spermy aby zwiekszyc sznase dziecka na gluchote absolutna. Operacja
zakonczyla sie sukcesem i dziecko jest gluche jak pien. Obie mamusie maja
wyzsze wyksztacenie i sa strasznie szczesliwe, ze dziecko nie slyszy. Jak
mozna byc tak egoistycznym?
Mnie kurwica tucze jak mozna tak dziecko urzadzic, a pani dziennikarka Liza
Mundy z Washington Post trzyma strone lesbijek argumentujac, ze skoro
dzisiejsza technologia pozwala nam na „projektowanie” zlotowlosych blondyneczek
z niebieskimi oczkami, to czemu nie produkowac gluchych dzieci. W koncu nalezy
przelamywac bariera. Tylko, kurna, nikt dziecka nie zapytal jescze czy fajnie
jest byc gluchym.
Co o tym sadzicie?
Ja uwazam, ze skoro panie chcialy miec gluche dziecko, to mogly isc do
sierocinca i takowe zaadoptowac, bo normanie szanse takich dzieci na adopcje sa
prawie zerowa. Zatem mialyby piekna okazje by przelamac streotypy i zaplacily
by mniej za cala operacje. Jak czytam o takich rzeczach to mam ochote zlapac
za kalasznikow i zrobic z glupimi babami porzadek.

[czarodziejka]

A27 napisał(a):
> nikt dziecka nie zapytal jescze czy fajnie jest byc gluchym.
> Co o tym sadzicie?
> Ja uwazam, ze skoro panie chcialy miec gluche dziecko, to mogly isc do
> sierocinca i takowe zaadoptowac, bo normanie szanse takich dzieci na adopcje sa
> prawie zerowa.


jestem zbulwersowana
gluchota to kalectwo
czy teraz przyjdzie pora na projekt - dziecko na wozku inwalidzkim?
albo projekt - dziecko autystyczne?
albo projekt - dziecko niewidome?
jakas paranoja
smutna w dodatku

biedne dziecko
ciekawe, co powie (na migi) swoim mamusiom za kilkanascie lat?
czy podziekuje?

popieram cie: mogly adoptowac z domu dziecka ...
ech, rece opadaja ....

[Gość: ESL]

Jest kilka elementow w Twoim poscie, Anno. Nie wiem, czy uda mi sie napisac cos rozsadnego
w kontekscie kazdego z nich ale sprobuje.
Od lat juz wyrazne sa dwa kompletnie odrebne podejscia do gluchoty. Jedno jest tradycyjne - gluchota
jest kalectwem, nalezy zrobic wszystko aby ludzi gluchych leczyc i dac Im szanse slyszenia lacznie
z probami transplantow itd.
Jest jednak i druga grupa ludzi gluchych, ktorych podejcie do samej gluchoty jest zupelnie odmienne -
gluchota nie jest wedlug nich kalectwem w znaczeniu ograniczenia. Bardzo znana dzialaczka owej glupy
jest aktorka, ktora dostala Oscara za role w "Children of the lesser God" (wybacz - starsi panowie maja
czasem prawo zapomniec imie nawet pieknej kobiety :-) i mnie sie to wlasnie teraz przytrafilo - jeszcze
jedna odmiana kalectwa) a teraz pojawia sie czasem w "West wing" jako specjalistka od polls.
Glusi ludzie, ktorzy nie uwazaja swojej gluchoty za ograniczenie, twierdza, ze przez leczenie gluchoty
zniszczymy pewna odrebna kulture i formy komunikacji wytworzone przez pokolenia - uzywaja
porownan z pismem supelkowy i w ogole z kulturami native people.
Cokolwiek by nie powiedziec o takim podejciu do gluchoty, trudno to tak kompletnie zanegowac
i leczyc Ich na sile. Dlatego tez jezeli ktos uwaza, ze to jaki jest nie jest problemem, to w sposob
naturalny moze chciec by Jego/Jej dziecko bylo takie samo. Myslenie jest pewnie takie "jestem gluchy,
naleze do specjalnej, odrebnej kultury, chce miec dziecko, chce aby moje dziecko tez do tej mojej kultury
nalezalo". Dla mnie jest to cokolwiek "twisted logic" ale czy naprawde my, ludzie slyszacy, mam prawo
oceniac podejcie do zycia kogos, kto nie slyszy?
Co zas do adopcji vs. checi posiadania wlasnego dziecka to mysle, ze jestes troche niesprawiedliwa.
Sa miliony par, ktore nie moga miec dzieci a jednak zamiast adoptowac spedzaja cale lata leczac sie,
wydajac horrendalne sumy na to, by jednak miec to swoje wlasne. Trudno sie dziwic parze lesbijek, ze
chcialy miec swoje dziecko, chyba nie kazdego stac (psychicznie) na adopcje?
Ja wiem o sobie, ze mnie by pewnie nie bylo stac. Ale wiem to teraz gdy mam okazje obserwowac
znajomych, ktorzy maja adoptowane dzieci.
Co mnie osobiscie zlosci w historii, ktora opisujesz to w ogole pomysl planowania tego, jakie to dziecko
ma byc. Rozumiem, ze jak ktos ma 6 synow to moze marzyc o corce i starac sie, by zona zaszla w ciaze
w odpowiednim momencie cyklu ale ogolnie to ja jestem raczej za jak najmniejsza ingerencja w caly
proces prokreacji.
Ale moje zdanie tez jest nie do konca obiektywne, bo nie jestem gluchym nie jestem lesbijka (choc
kocham kobiety), nigdy nie musialem i juz pewnie nie bede musial :-) korzystac z banku spermy wiec
moge sobie tylko o tym wszystkim swobodnie poteoretyzowac.
Anno - dwie kobiety sa szczesliwe. Maja synka, ktory jest taki jak One. Na pewno bardzo Go kochaja i chca
dla Niego jak najlepiej - kto z nas ma prawo sadzic, co dla Niego lepsze?
Napisalas, ze Jego sie nikt nie pytal - coz taka jest natura przychodzenia na ten swiat - ani Ciebie, ani mnie
tez nikt nie pytal, czy chcemy byc tacy, jacy jestesmy. Ja mialbym pare punktow do negocjacji, gdyby mi
dano taka szanse :-) Ty nie?

[czarodziejka]

ESL napisał(a):
> Napisalas, ze Jego sie nikt nie pytal - coz taka jest natura przychodzenia na
> ten swiat - ani Ciebie, ani mnie tez nikt nie pytal, czy chcemy byc tacy, jacy
> jestesmy.

nikt nas nie pytal, ale tez nikt nie planowal, ze bedziemy mieli zielone oczy,
czy krzywe nogi
a temu dziecku zaplanowano cos bardziej istotniejszego niz wyglad (na ktory wplyw
maja geny)

można.. się wciąć?

[olek13]

Czarodziejko,
Nie utożsamiaj dziecka z ciałem. Poza ciałem jest jeszcze duch (świadomość i co tylko). A tym jeszcze długo nie da się manipulować.
A propos: myślę, że spore rozczarowanie czeka naukowców, klonujących ludzi, gdy się okaże, że psychika się nie klonuje (hi hi hi!).
Pozdrawiam duchowo

[czarodziejka]

olek13 napisał(a):
> Nie utożsamiaj dziecka z ciałem. Poza ciałem jest jeszcze duch
> (świadomość i co tylko). A tym jeszcze długo nie da się manipulować.

nie utozsamiam, oj jak mi do tego daleko ....
napisalam, ze one zaplanowaly cos WAZNIEJSZEGO niz krzywe nogi czy zielone oczy
zasugerowalam, ze wyglad to jedno a gluchota to cos zupelnie innego
poza tym polemizowalam z przedmowca na temat tego, ze niby nas "tez" nikt nie
pytal o zdanie ....

[olek13]

Z mojego punktu widzenia, to niech sobie planują. Przecież i tak nie zaplanują istoty, która pomieszka w tym ciele czas jakiś. To owa istota dokonuje wyboru, czy ma ochotę "zasiedlić" ciało z defektem.
A że "planującym" to planowanie wyjdzie bokiem to inna sprawa.
Przyszło mi coś do głowy: ludziom wydaje się, że wyręczają Boga w Jego zadaniach, a okazuje się że tylko realizują jeszcze jedną, potrzebną komuś możliwość w całej maszynerii, jaką jest świat.
Nie mogę wyjść z podziwu...

Stworzylem Cie na obraz i podobienstwo swoje?

[Gość: maly.k]

ESL,

Mam wlasciwie ochote na kilka uszczypliwosci pod Twoim adresem, ale sie
powstrzymam i sprobuje rzeczowo.

Gość portalu: ESL napisał(a):
> Glusi ludzie, ktorzy nie uwazaja swojej gluchoty za ograniczenie, twierdza, ze
> przez leczenie gluchoty
> zniszczymy pewna odrebna kulture i formy komunikacji wytworzone przez pokolenia
> - uzywaja
> porownan z pismem supelkowy i w ogole z kulturami native people.
Dla mnie to absurdalna proba oswajania swojej 'innosci'. Nic wiecej. Ludzie,
ktorzy czuja sie naznaczeni swoja ulomnoscia i nie sa w stanie zaakceptowac
prostego faktu, ze tak naprawde *niczym* nie roznia sie od spoleczenstwa, w
ktorym zyja. Obnosza sie wiec ze swoja odrebnoscia, wznoszac ja jak najwyzej
potrafia, jako swoja 'odrebnosc kulturowa'.
Wszystko to w sumie fajne, kazdy moze napisac, co mu sie podoba. Ale nie dajmy
sie zwariowac.

> Cokolwiek by nie powiedziec o takim podejciu do gluchoty, trudno to tak komplet
> nie zanegowac
> i leczyc Ich na sile. Dlatego tez jezeli ktos uwaza, ze to jaki jest nie jest p
> roblemem, to w sposob
> naturalny moze chciec by Jego/Jej dziecko bylo takie samo. Myslenie jest pewnie
> takie "jestem gluchy,
> naleze do specjalnej, odrebnej kultury, chce miec dziecko, chce aby moje dzieck
> o tez do tej mojej kultury
> nalezalo". Dla mnie jest to cokolwiek "twisted logic" ale czy naprawde my, ludz
> ie slyszacy, mam prawo
> oceniac podejcie do zycia kogos, kto nie slyszy?
Tu nie chodzi przeciez o leczenie kogokolwiek na sile. I zabronienia tym paniom
poczecia dziecka tez przeciez nikt w rachube nie bierze. Dla mnie cala ta
historia jest ekstremalnym przypadkiem dosc czesto przytrafiajacej sie rodzicom
przypadlosci pt. 'chce, aby moje dziecko bylo takie, jak ja'. Forma egoizmu:
stworze Cie na obraz i podobienstwo swoje. Dosc przykre, ze tym razem w sposob
najprawdopodobniej nieodwracalny.
Czytalem tez o przypadkach, gdy reprezentanci 'mniejszosci kulturowej' (hihi) o
ktorej dyskutujemy, nie zgadzali sie na umozliwienie swoim dzieciom slyszenia, co
(w przypadku, o ktorym czytalem) mialoby byc bardzo prostym, rutynowym zabiegiem.
Musze powiedziec, ze jest to poza moim pojmowaniem. Odebrac swojemu dziecku iles
tam szans w imie wydumanej ideologii.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Sławek]

Jedyny ratunek dla tego biednego dziecka to to zeby jego mamy (?) wychowały go
na takiego głupka jakimi one same są. Wtedy uzna swoją głuchotę za odrębność
kulturowa i będzie z niej dumny.

P.S. Temat fajny ale nie wiem czy to wystarczy żeby udobruchać wściekłą Mariposę
:-) (kurde nie mogłem się z tą buźką powstrzymać)

[olek13]

Spokojnie, po co ta wściekłość.
Troszkę pokory. A może wszystko jest właściwe?
Bo jeśli jest tak, że kreujemy sami warunki życia, a dziecko wybiera sobie rodziców, to może jest to tylko realizacja jego pragnień?
Pewnie, że te panie miały niezbyt piękne intencje, ale zgodnie z prawem karmy będą mogły odczuć swoje błędy i zrezygnować z takich "pomyłek" w przyszłości.
Pozdrawiam spokojnie

[Gość: A27]

Olek, nie wiem czy wiesz, ale o mnie nie mozna powiedziec, ze jestem SPOKOJNA.
ESL, wiem o tych dwoch podejsciach do gluchoty i ogladalam "Dzieci gorszego
Boga". Szanuje to podejscie, ale uwazam, ze nikt nie ma prawa przelewac go na
swoje dzieci. Bo jesli wezmiemy inna matka, ktora jest dumna ze jest duza
(czytaj otyla) i na sile bedzie karmic swoje dziecko to uznamy ja za okrutna.
Ja natomiast oceniam te lesbijke planujaca gluchego potomka za OKRUTNA. Duma z
przynaleznsci kulturowej to jedna rzecz, ale wcikanie jej komus do gardla, kto
nie umie powiedziec NIE - to inna rzecz.

Zupelnie tez nie rozumiem dlaczego ludzi nie stac psychicznie na adopcje.
Jestem przeciwniczka in vitro. Uwazam, ze swiat jest na tyle przeludniony, ze
NIEMORALNYM jest kreowanie nowych dzieci, podczas gdy nie troszczymy sie o te
juz istniejace. Jesli okaze sie nieplodna, to na pewno zaadoptuje dziecko.
Nie lubie gdy w planowaniu dziecku mamusi przyswieca egozim -chec posiadania
dziecka takiego jakim ja jestem. Moje dziecko nawet nie bedzie musialo byc
biale ani malutkie jesli zaadoptuje. Czy zeby kochac dziecko musi ono wyjsc z
brzucha? Nie rozumiem tego myslenia. Dlaczego zawsze popieramy prawo kobiety
do tego by miala takie dziecko jakie chce, a tak latwo przechodzimy do porzadku
dziennego nad dziecmi w sierocincach. ESL, doceniam Twoja szczerosc, ze nie
stac by Cie bylo (psychicznie) na adopcje, ale czy uwazasz, ze takie
stwierdzenie wszystko zalatwia i in vitro jest super i fajne i oby jak
najwiecej?

Mozecie mi mowiec, ze nie mam prawa oceniac innych ludzi - ale i tak nie
przestane oceniac. Ja potrafie wiele praktyk i zachowan tolerowac, ale na
niektore tematy mam BARDZO TWARDE zdanie i nie zmienie.

[Gość: A27]

Mowiac, ze nimoralnym jest kreowanie nowych dzieci mialam tylko i wylacznie in
vitro na mysli. Nie uwazam za niemoralne staranie sie o dziecko we wlasnym
lozu bez pomocy technologii.

[olek13]

Gość portalu: A27 napisał(a):

> Mozecie mi mowiec, ze nie mam prawa oceniac innych ludzi - ale i tak nie
> przestane oceniac. Ja potrafie wiele praktyk i zachowan tolerowac, ale na
> niektore tematy mam BARDZO TWARDE zdanie i nie zmienie.

Ależ oceniaj sobie, jeśli chcesz, to tylko Twój problem.
A ja od kiedy przestałem się przywiązywać do swoich poglądów, to zacząłem pełniej widzieć rzeczywistość.
Były zatwardziały antykomunista i antysocjalista.

[re_ne]

Ale jak cos takiego wogole przeszlo!!!???

Nie nawidze homosexualistow, ale stram sie byc w stosunku do nich wyrozumialy,
przanajmniej na tyle, ze akceptuje ich obecnosc w normalnym spoleczenstwie /ale
nie kolo siebie!/. Ale jesli biora sie juz za cos takiego, to podobnie jak Ty
A27 bez najmniejszych skrupulow bym ich wyrznal.
I przeciwny jestem temu, by takie pary mogly posiadac dzieci.

[Gość: A27]

Rene, widze, ze mnie nie zrozumiales. Po pierwsze moj post nie byl krytyka
adopcji przez homoseksualistow. Twoje stanowisko jest dla mnie za bardzo
ekstremalne.
Poza tym z tym kalasznikowem to byla przenosnia - bo ja normalnie szanuje
ludzkie zycie i nawet Timothy'ego McVeigh'a nie chcialam widziec na krzesle
elektrycznym.
Zatem, apel do czytelnikow. A27 nikogo nie zamierz wyrznac.

[ekika]

No koments.

[Gość: ESL]

Gość portalu: A27 napisał(a):

> Zatem, apel do czytelnikow. A27 nikogo nie zamierz wyrznac.

I Bogu niech beda dzieki :-)
To jest bardzo zasadnicze pytanie dlaczego ludzie chca miec wlasne dzieci a nie adoptowac te, ktore juz sa
splodzone przez kogos innego i czekaja na milosc w sierocincach. Nie mam na to odpowiedzi choc moge
szczerze powiedziec, ze moja zona na pewno mialaby mniej problemow z zaadoptowaniem dziecka niz ja. Czy
jest to kwestia damsko-meska, nie wiem - musialbym pogrzebac w jakichs opracowaniach na ten temat.
In vitro nie popierasz. Coz, moge tylko podejrzewac, ze jest mnostwo par, ktore blogoslawia te technike
i ciesza sie dziecmi jakie dzieki niej maja. I pewnie moglabys od takich par uslyszec, ze syty glodnego nie
zrozumie.
Maly Ksiaze - jak zauwazyles, ja sie staram zachowac pewien dystans do calej sprawy. Uwazam, ze mniej jest
szkody w swiadomy splodzeniu gluchego dziecka przez dwie wyksztalcone i swiadome osoby niz np.
w plodzeniu niezliczonej ilosci dzieci z fetal alcoholic syndrom lub nawet z hemofilia, cukrzyca i cala masa
innych schorzen, ktore sa hereditary, ale to zupelnie inna kwestia. Tu smaczku sprawie dodaje fakt, ze
dotyczy to pary lesbijek ale osobiscie uwazam to za kwestie marginalna.

do A27

[re_ne]

A27, tak samo chcialem to towarzystwo wyrznac - jak Ty chcialas zlapac za
kalasznikowa! Chciec - a uczynic to - to sa dwie rozne rzeczy!!!

Abstrahujac od tego, co chcialas powiedziec, wyrazilem swoj poglad co do
adopcji dzieci przez homoseksualne pary.
Moze wedlug Ciebie A27 moje podejscie do tego jest extremalne, ale uwazam je za
sluszne.
Homoseksualisci nie powinni miec prawa do adopcji, a jesli juz nawet posiadaja
wlasne potomstwo, to powinno ono byc im odbierane. Bo dlaczego niczemu niewinny
osobnik ma rozwijac sie w chorym klimacie i ulegac demoralizacji???
A co dopiero mowic o checi okaleczenia go!!!??? Absurd!!!

Pozdrawiam

[Gość: fnoll]

czlowiek podbija nature w jej najbardziej czulych juz punktach, ale natura,
coz, bywa nieokielznana - a nie zapomnijmy, ze i my jestesmy jej czescia, i
choc inny repertuar zachowan mamy w odniesieniu do homo sapiens, a inny do
takich na przyklad dziobakow, bizonow czy waleni, to jednak drugi czlowiek, w
tym wlasne potomstwo, jest czyms, z czym wchodzimy w relacje w nadziei
uzyskania (oby obopolnych) korzysci - i rozna rzecz moze byc dla nas owa
kuszaca korzyscia, oj przerozna

takze zrozumialym bedzie dla mnie, gdy para gluchych lesbijek w niedalekiej
przyszlosci (czy tez para dwoch profesorow uniwersyteckich o niezbyt
muskularnej budowie, nie lubiacych biegania i "zwywosci") zamowi sobie w
niedalekiej przyszlosci po prostu klony samych siebie, zalatwiajac tym samym
swoj lek przed innoscia i smiercia - a klony jednak okaza sie mimo wielu
podobienstw, znaczaco inne (np. slyszace i muskularne), jako ze na kazdym z
nas poza genotypem, ktory jest jak zbior roznych potencji, mocno odciska sie
wzbudzajace te potencje doswiadczenie, ktore nas ciosa od pierwszych godzin
istnienia zaplodnionej komorki w lonie matki

ale - czy mi sie to podoba? trudno mi wydac ogolnikowy werdykt, bardziej by
mnie interesowalo czy ta konkretna para jest dobrym "materialem" na rodzicow,
a trudno mi cos w tej kwestii gbybac - mysle, ze czlowiek dojrzaly do roli
rodzica powinien byc maksymalnie otwarty na roznorodnosc dzieci - i czynienie
w tej roznorodnosci pewnych ograniczen nie rokuje zbyt dobrze, ale nie jest
tez jakim 100% pewnym wyznacznikiem

bo roznie bywa ;)

pzdr

fnoll

[Gość: Greta]

Witajcie

Moim zdaniem to te panie sa egoistkami,myslacymi wylacznie o sobie
a nie o przyszlosci potomka.(pomine ich orjentacje seksualna)

Co one przez to zyskaly przyprowadzajac na swiat gluche dziecko?
Czy mowa syna przeszkadzalaby tym kobietom, dlaczego?
Czy mozna stwierdzic jednomyslnie ze te panie kochaja syna?
Jesli tak to czemu odbieraja swiadomie mowe.


A tutaj to juz sie zamysle na dluzej.
Co z etyka lekarza?
Czy ma on prawo okaleczac swiadomie istote, ktore nie moze sie jeszcze
wypowiedziec.


Greta

[Gość: wredna2]

tak... rozne sa zboczenia u gatunku ludzkiego...

ale jak dlugo pieniadz bedzie rzadzil swiatem
tak dlugo bedzie na nim triumfowala ludzka glupota...

Zostaje nam tylko okopac sie ... i czekac...

co jeszcze ludzkosc / czyli MY !!! / wymysli


wrednego

[malgosikk]

Koszmar... koszmar... i jeszcze raz koszmar....

[Gość: oak]

ździwieni ??? dlaczego przecież, takie czasy, "królestwo za... byle tylko nie
popaść w banał". Banalne rzeczy nikogo nie zainteresują, nikogo nie zachwycą,
świat kolorowych doznań, czy ktoś kupiłby dziś gazetę bez sensacji, bez
kolowych wkładek typu "święta z XXX", "auto-moto wkładka", "jak ładnie mieszkać
w cincinati", itp itd. Dlaczego TVN, bije rekordy popularności... komercja ???
a dlaczego komercja wygląda tak jak wygląda co ???.
Tak samo jest i z tym dzieckiem, dlaczego miało by być tylko zwykłe, zdrowe,
uśmiechnięte, ale może niezbyt urodziwe, albo nie tak entelegentne jak mamusia
gwiazda telewizyjnych talk-show, albo tatuś fizyk jądrowy, dlaczego takie
dziecko by ich nie ucieszyło, skąd się biorą pomysły na barbiepodobne córeczki
i synów a'la antonio banderas, albo przynajmniej jak einstein.
Czy kogoś jeszcze potrafią cieszyć rzeczy zwykłe i pospolite ?????
Bezczelność i chamstwo nazywa się - odwagą.
Ekshibicjonizm i wyuzdanie - przełamywaniem tabu
Klonowanie - postępem ??? naukowym ????????????
produkcję embrionów - wybitnym dokonaniem

czy gdyby te dwie panie miały zwykłe dziecko, ktoś by o tym wiedział, czy
pisała by o tym prasa, nawijała telewizja. Lecz gdyby ludzi takie sprawy nie
podniecały /z całą odpowiedzialnością za to słowo/ to i media miały by to
gdzieś, money makes the world around )))) czyż nie ????..... a my ? my jesteśmy
tylko trybiki, tylko kto nam kazał się kręcić akurat w tą stronę ?????

lubicie oceniac

[Gość: dodo]

wyglada na to, ze kazdy tu lubi innych ocenic. najlepiej negatywnie z przeswiadczeniem, ze on(a) to wie
lepiej, mysli i postepuje bardziej szlachetnie - rozne takie poklepywanie samemu sie po ramieniu.
jak sie ma inne dziecko niz sie jest samemu, to nie jest latwo. jesli samemu jest sie troche
mniejszosciowym "odmiencem" od swiata, to wcale sie nie chce zeby dziecko nalezalo do tej wiekszosci,
ktora bywa czesto wlasnie taka...hmmm... pewna swoich ocen.
chce sie by dziecko bylo sojusznikiem i wspouczestnikiem rodzicielskiej odmiennosci.
czy naprawde uwazacie sie za lepszych ludzi dlatego, ze slyszycie?
czy naprawde uwazacie, ze jesli ktos swojej gluchoty nie traktuje jak nieszczescia, to jest albo glupi, albo
zly?
to co powiecie parom (nie lesbijek czy homoseksualistow), ktore poznaja sie w szkolach czy zakladach
dla gluchoniemych, niewidomych, kalekich i wiaza sie ze soba plodzac dzieci takie jak oni? ze nie maja
prawa sie mnozyc? bo co? bo wy - slyszacy, widzacy, chodzacy bez klopotu - wiecie lepiej kto jakie dzieci
powinien miec?
skad w was tyle pewnosci siebie?

[Gość: Pastwa]

Brak np. nogi, nie jest dla mnie oznaką czegoś gorszego w człowieku, ale z
powodu tego,że i ja jej nie mam, nie odrąbię jej też komuś, przecież.

Odpowiedz sama, chciałabyś tego( załóżmy,że rodzic daje Ci wybór) ?

[Gość: dodo]

Gość portalu: Pastwa napisał(a):

> Brak np. nogi, nie jest dla mnie oznaką czegoś gorszego w człowieku, ale z
> powodu tego,że i ja jej nie mam, nie odrąbię jej też komuś, przecież.

nie odrabiesz ale bedziesz od malego uczyc swoje dziecko, ze brak nogi nie czyni cie nikim gorszym niz cala
dwunozna wiekszosc dookola. bedziesz je uczulal na cos, na co wiekszosc dzieci nie jest uczulanych, bedziesz
oczekiwal od swojego dziecka uczucia "mimo wszystko" i "dlatego ze" choc wiekszosc innych dzieci takich
wymagan od rodzicow miec nie bedzie. i to ty zawsze bedziesz odmiencem w rodzinie.
gdy jednak cala rodzina jest bez nogi, bez wzroku, bez sluchu, zezowata albo bezzebna - wszyscy znajdujecie
w sobie naturalne wsparcie i twoj egoizm prokreacji jest nagrodzony takaz wspolnota.
czy ja bym chciala? coz - gdyby odciac noge chciala mi moja matka, ucieklabym na koniec swiata; gdyby noge
chcial mi odciac moj ojciec - moglby to zrobic nawet trzy razy, tepym narzedziem i bez znieczulenia ale to juz
kompletnie inna historia :-)
ja nie twierdze, ze jest to idealne rozwiazanie - plodzenie dzieci, ktore beda powtarzac nasze
niedoskonalosci ale rozumiem potrzebe "tworzenia na obraz i podobienstwo" zwlaszcza gdy sie jest
w mniejszosci, zwlaszcza w spoleczenstwie chorobliwie nastawionym na perfekcje pod kazdym wzgledem.
teoretycznie kazdy deklaruje, ze nie ma nic zlego w byciu kaleka ale jak tylko dwie osoby gluche chca miec
gluche dziecko to sie okazuje, ze jednak cos z nimi jest nie tak. jakaz rozkoszna hipokryzja. fuj...

[Gość: Pastwa]

Do nauczania dziecka o tolerancji wobec innych odmiennych ludzi, nie potrzebuję
czynić go pozbawionym wzroku,słuchu itd.
Dostrzegasz różnicę bycia kaleką, od chęci bycia kaleką?
Skąd założenie, że dziecko schizofrenika chce też ją mieć. Według Ciebie
słuszna jest potrzeba jednego z członków rodziny, który ma wirusa HIV, aby
reszta domowników dostosowała się do jego odmienności na znak zrozumienia i
wzajemnego wsparcia?

Ps. Jestem za pozostawieniem wyboru dziecku( z szacunku dla czyjegoś zdania
odnośnie swych potrzeb), jeśli to możliwe, łatwiej odrąbać bowiem nogę niż ją
doprawić.

[czarodziejka]

dodo napisał(a):
> to co powiecie parom (...), ktore poznaja sie w szkolach czy zakladach
> dla gluchoniemych, niewidomych, kalekich i wiaza sie ze soba plodzac dzieci
> takie jak oni? ze nie maja prawa sie mnozyc?


a czy taka para koniecznie chce, by ich potomek byl gluchoniemy, niewidomy,
kaleki, ... ?
chyba raczej licza na to, ze im sie "uda" - im i ich dziecku,
"uda" i dziecko bedzie normalne*
i pewnie niejedno by zrobili, by dziecko bylo normalne

a TA para liczy, ze sie ich synek bedzie gluchy, dolozyly wszelkich staran, by
tak sie stalo

widzisz roznice?


pzdrwm



piszac "normalne" mialam na mysli dziecko bez gluchoty, slepoty, kalectwa ...

do czarodziejki

[Gość: dodo]

nie nadazam, sorry:-)
z tym chceniem to roznie bywa.
pracowalam kiedys z takim stevenem, ktory jest gluchy. jego zona tez. dwojka dzieci slyszy. zawsze mieli
z nimi pewne klopoty wychowawcze ale gdy ich syn zaczal dorastac to juz bywalo tak zle, ze publicznie
mowili (bo oni umieja mowic), ze o ilez byloby im latwiej gdyby dzieci byly takie jak oni.
ja wiem, ze jeden steven nie swiadczy za miliony, tak tylko mi sie przypomnial w kontekscie calego tego
watku. oczywiscie, ich dzieci rowniez marzyly o tym , by ich rodzice slyszeli.
kto wie - moze te dwie panie wiedza wiecej na temat roznych gluchych par z dziecmi i ich decyzja
zabiegania o dziecko takie jak one wyniknela wlasnie z obserwacji innych rodzin...
ale stevena raczej nie znaja, bo one zdaje sie ze stanow a steven a kanady :-)

dodo

[czarodziejka]

moze wiedza, co robia?
moze?

jednak obiektywnie rzecz biorac gluchota to pewien BRAK, brak sluchu
i one zapewnily dziecku ten BRAK
czy powinny zapewnic mu akurat to?
hm ...

ja nadal jestem zbulwersowana ;o(

[Gość: A27]

Gość portalu: dodo napisał(a):

> wyglada na to, ze kazdy tu lubi innych ocenic. najlepiej negatywnie z przeswiad
> czeniem, ze on(a) to wie
> lepiej, mysli i postepuje bardziej szlachetnie - rozne takie poklepywanie samem
> u sie po ramieniu.
> jak sie ma inne dziecko niz sie jest samemu, to nie jest latwo. jesli samemu je
> st sie troche
> mniejszosciowym "odmiencem" od swiata, to wcale sie nie chce zeby dziecko nalez
> alo do tej wiekszosci,
> ktora bywa czesto wlasnie taka...hmmm... pewna swoich ocen.
> chce sie by dziecko bylo sojusznikiem i wspouczestnikiem rodzicielskiej odmienn
> osci.
> czy naprawde uwazacie sie za lepszych ludzi dlatego, ze slyszycie?
> czy naprawde uwazacie, ze jesli ktos swojej gluchoty nie traktuje jak nieszczes
> cia, to jest albo glupi, albo
> zly?
> to co powiecie parom (nie lesbijek czy homoseksualistow), ktore poznaja sie w s
> zkolach czy zakladach
> dla gluchoniemych, niewidomych, kalekich i wiaza sie ze soba plodzac dzieci tak
> ie jak oni? ze nie maja
> prawa sie mnozyc? bo co? bo wy - slyszacy, widzacy, chodzacy bez klopotu - wiec
> ie lepiej kto jakie dzieci
> powinien miec?
> skad w was tyle pewnosci siebie?

Tu nie chodzi o prawo do rozmnazania, tylko
a) technologie rozmanzania, ktora popiera egoizm mamusi, a zapomina o wymiarze
globalnym, czyli tym
b) dzialaniu swiadomym i celowym z obliczaniem prawdopoodbienstwa tak by dziecko
bylo gluche, by usatysfakcjonowac mamusie i jej partnerke..

Prawo jednostki do waslnej definicji szczescia i satysfakcji z dzieciaka idzie
tutja ZA DALEKO.
Nie mowie, ze dzieci gluche sa gorsze. NIE!!! Ale planowanie gluchoty dziecka
jest niemoralne.

projekt dodo

[maly.ksiaze]

Dodo,

Wybacz osobista wycieczke, ale musze napisac, ze dyskusja z Toba staje sie coraz
trudniejsza. Byc moze my tutaj gremialnie nazbyt lubimy innych oceniac, ale
wyglada na to, ze Ty za to nazbyt lubisz wskoczyc na pudlo po mydle i wszystkich
wkolo pouczyc o koniecznosci tolerancji i podobnych cnot. Stad i trudnosci w
dyskusji, bo trudno normalnie rozmawiac z kims, kto stoi na podwyzszeniu i naucza.

Otoz spiesze Ci doniesc, ze jesli ktos przyznaje sobie prawo do wyrazenia swojej
opinii o czyims postepowaniu, to wcale nie znaczy, ze chcialby w to postepowanie
ingerowac, cos korygowac i poprawiac.

Odnosnie tematu, o ktorym dyskutujemy. Juz o tym wspomnialem, ze obnoszenie wokol
jakiejs mniej lub bardziej widocznej innosci jako paragonu swojej 'kulturowej
odrebnosci' uwazam za bzdure. Jesli jednni moga twierdzic, ze ich odrebnosc
to 'odrebnosc kulturowa', to ja moge twierdzic, ze to bzdura.

Zarzucasz mi dosc brzydkie rzeczy:
> czy naprawde uwazacie sie za lepszych ludzi dlatego, ze slyszycie?
> czy naprawde uwazacie, ze jesli ktos swojej gluchoty nie traktuje jak nieszczes
> cia, to jest albo glupi, albo zly?
> to co powiecie parom (nie lesbijek czy homoseksualistow), ktore poznaja sie w s
> zkolach czy zakladach dla gluchoniemych, niewidomych, kalekich i wiaza sie ze
soba plodzac dzieci takie jak oni? ze nie maja
> prawa sie mnozyc? bo co? bo wy - slyszacy, widzacy, chodzacy bez klopotu - wiec
> ie lepiej kto jakie dzieci powinien miec?

Przymusowe, nieodwolalne i sztuczne 'umoczenie' dziecka w swoja 'innosc' uwazam
za przejaw niezrownowazenia. Ja na przyklad historie cala widze jako zupelnie
swiadome (i drastyczne) ograniczenie dziecku wyborow zyciowych w imie
celebrowania swojej innosci. Mimo ze *doskonale* rozumiem te chec 'na obraz i
podobienstwo swoje'. I nie przyznaje sobie prawa decydowania, kto moze, a kto
nie.

Jesli zas chodzi o dzieci 'inne', z 'ulomnosciami' (nie wiem, jakiego slowa
uzyc), ktorych nie nalezy (jak wiesz) traktowac jako nieszczescie, to tutaj mam
prawdopodobnie wiedze znacznie bardziej bezposrednia, niz Twoja. Z pierwszej
reki, ze sie tak wyraze.

Pozdrawiam,

mk.

Dodo, jak zwykle, bardzo madrze...

[Gość: Nell]

z pudla po mydle

[Gość: dodo]

jeszcze tylko "dwa slowa" zeby odpowiedziec na odpowiedzi.
zupelnie czym innym jest posiadanie odmiennego dziecka a samemu bycie
odmiencem. to sa kompletnie inne zaleznosci.
nic na to nie poradze, ze jestem w stanie zrozumiec dwie gluche matki, ktore
chca aby ich dziecko bylo takie jak one. rozumiem je i juz, i chocby i to bylo
nie wiem jak niemoralne (?) w oczach np. a27, to nic na to nie poradze, ze nie
widze w tym nic nagannego, ze bedzie na swiecie jeszcze jedno gluche dziecko.
jezeli sa grubi rodzice i tucza swoje dzieci uwazamy, ze jest to niezdrowe
i raczej nieestetyczne ale nie wytaczamy przeciwko nim calej artylerii
moralnych argumentow. podobnie z rodzicami bez gustu, rodzicami z nadmiarem
uczuc religijnych czy rodzicami, ktorzy byli sportowcami i teraz za wszelka
cene chca aby ich dzieci tez takimi byly. kazdy z tych rodzicow pozbawia swoich
dzieci czegos (lacznie ze zdrowiem fizycznym badz psychicznym w wielu
wypadkach). przyjmujemy to jednak ze spokojem. i slusznie, bo niby dlaczego
mielibysmy sie wtracac? gdy jednak dwie kobiety chca miec syna takiego, jak one
to sie okazuje, ze sa niemoralne...
to ja sobie jeszcze postoje samotnie na tym moim pudle, bo taki juz ze mnie
odmieniec. a co? wolno mi!

[Gość: Pastwa]

No nie da rady zniknąć z tego forum !
Rozróżnić należy zrozumienie dla potrzeb kogoś, od kibicowania im.
Ja rozumiem motywy gwałciciela, ale nie będę na tym zrozumieniu budował
poparcia dla jego działań.
Ja przykładowo wyrwałem się z nadmiaru owych uczuć religijnych ( inni z
otyłości, itd.), bo tego chciałem, natomiast mógłbym sobie chcieć i nic by mi
to nie dało w przypadku braku wzroku, czy słuchu i innych nieodwracalnych
ubytków.

ps. sama dodo zauważyłaś, że matce nie pozwoliłabyś odrąbać sobie nogi, Ty masz
więc taki wybór, ten dzieciak nie miał, czyż nie?

[Gość: dodo]

eee... tam, pastwa - trzymasz sie tej nogi jak pijany plotu. juz ci napisalam,
ze zalezy jak lezy i o kogo by chodzilo wiec daj se siana jak to mawialismy
w szkole 40 lat temu.
synek tez pewnie za pare lat bedzie mial duze szanse na sluch. co ciekawe,
wielu ludzi juz ma i tylko znikomy procent z tego korzysta - moja firma jest
jednym ze sponsorow bob rumball centre for deaf w toronto, bywamy
u nich na roznych odczytach i imprezach - to, co pisal esl o spolecznosci
gluchych, ktorzy traktuja gluchote jako oddzielna kulture ma tam jakies swoje
odbicie. poznalam nawet nastolatke, ktora miala wszczepione device, dzieki
ktoremu slyszala i kazala je sobie usunac gdy skonczyla 16 lat i rodzice nie
mogli miec wplywu na jej decyzje. chyba nawet byl kiedys o niej caly program
w tv.
a dzieci i tak wszyscy mamy z bardzo egoistycznych potrzeb i jako rodzice
najczesciej uwazamy, ze i tak wiemy lepiej, co dziecko powinno od nas dostac
niz ono samo.

[Gość: Pastwa]

dodo napisała:

> eee... tam, pastwa - trzymasz sie tej nogi jak pijany plotu. juz ci napisalam,
> ze zalezy jak lezy i o kogo by chodzilo wiec daj se siana jak to mawialismy
> w szkole 40 lat temu.

Ty masz swoje pudełko, ja mam swój płot,dzięki niemu jakoś stoję na tej ostatniej
nodze, ale dobra, pal licho te noge, nie pisz mi tylko, że zależy jak leży.....bo
to już jest jakaś możliwość wyboru.

> synek tez pewnie za pare lat bedzie mial duze szanse na sluch. co ciekawe,
> wielu ludzi juz ma i tylko znikomy procent z tego korzysta

Ciekawe dlaczego tak mało osób korzysta, może trzeba za to płacić, a ludzie
żałują sobie zapewne tych "znikomych" kwot?

> poznalam nawet nastolatke, ktora miala wszczepione device, dzieki
> ktoremu slyszala i kazala je sobie usunac gdy skonczyla 16 lat i rodzice nie
> mogli miec wplywu na jej decyzje. chyba nawet byl kiedys o niej caly program
> w tv.
Ten przykład to kolejny dowód, że należy zostawić dziecku wybór.

> a dzieci i tak wszyscy mamy z bardzo egoistycznych potrzeb
Często bez żadnej potrzeby, bardziej jako efekt egoistycznego seksu, niż chęci
posiadania.
> najczesciej uwazamy, ze i tak wiemy lepiej, co dziecko powinno od nas dostac
> niz ono samo.
W tytułowym przypadku, raczej się zabiera niż daje, ale nawet gdyby, co to za
tłumaczenie, równie dobrze rodzice mogliby zapisać klauzulę z której miałoby
wynikać, iż po ich śmierci, nalezy dziecko tak "obdarować", by połączyło się z
nimi w tym odmiennym od życia stanie.


ps. chyba zaczynamy już,bawić się polemiką.

[Gość: dodo]

Gość portalu: Pastwa napisał(a):


>
> ps. chyba zaczynamy już,bawić się polemiką.

a no chyba :-)
niech im sie ten dzieciak chowa jak najlepiej to poki co wystarczy.
mialam kiedys takie piekne zdjecie pokrzyw rosnacych kolo starego, zmurszalego
plotu. tak mi sie jakos przypomnialo, bo ja to pewnie taka zielona pokrzywa...;-)
eh, ide na swoje pudlo - tam przynajmniej mozna sie czasem poopalac w samotnosci!

[Gość: Pastwa]

Dobrej pogody nad pudełkiem:-)

cichy glosik spod pudla

[maly.ksiaze]

Gość portalu: dodo napisał(a):

najrozniejsze rzeczy, a miedzy innymi:

> nic na to nie poradze, ze jestem w stanie zrozumiec dwie gluche matki, ktore
> chca aby ich dziecko bylo takie jak one. rozumiem je i juz, i chocby i to bylo
> nie wiem jak niemoralne (?) w oczach np. a27, to nic na to nie poradze, ze nie
> widze w tym nic nagannego, ze bedzie na swiecie jeszcze jedno gluche dziecko.
> jezeli sa grubi rodzice i tucza swoje dzieci uwazamy, ze jest to niezdrowe
> i raczej nieestetyczne ale nie wytaczamy przeciwko nim calej artylerii
> moralnych argumentow. podobnie z rodzicami bez gustu, rodzicami z nadmiarem
> uczuc religijnych czy rodzicami, ktorzy byli sportowcami i teraz za wszelka
> cene chca aby ich dzieci tez takimi byly. kazdy z tych rodzicow pozbawia swoich
> dzieci czegos (lacznie ze zdrowiem fizycznym badz psychicznym w wielu
> wypadkach). przyjmujemy to jednak ze spokojem. i slusznie, bo niby dlaczego
> mielibysmy sie wtracac? gdy jednak dwie kobiety chca miec syna takiego, jak one
> to sie okazuje, ze sa niemoralne...

Nawiazujac do tego, co powyzej (nadal uwazam, ze argumentacja dodo jest chybiona)
chialem zwrocic uwage, ze 'projekt gluch synek' jest w pewnym sensie ekstremalnym
przykladem takiego podejscia rodzicow 'bedziesz taka, jak ja chce'.
przy okazji: irytuje mnie robienie z dzieci sportowcow kosztem ich zdrowia, tak
samo, jak robienie z nich gluchych kosztem ich zdrowia.

Zastanawiam sie, na ile rodzice powinni przykrawac dzieci do swoich wyobrazen, na
ile maja do tego prawo (nie w sensie kodeksowym, tylko czy jest to sluszne)? I na
ile moze byc to skuteczne?
A wogole czy powinienem od mojego dziecka oczekiwac, aby zyl 'moim zyciem', czy
raczej pomoc mu w stworzeniu jego wlasnego?

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: Pastwa]

Myślę, że intencją dodo było, bardziej zwrócenie uwagi oburzonych na podobne i
liczne zdarzenia z naszego otoczenia, które uznaliśmy już, za coś normalnego w
wyniku swej liczebności i obycia z nimi. Różnicą jest tylko taka, że nie są
one, tak atrakcyjne medialnie, jak przypadek z tematu wyjściowego.

w pol drogi?

[Gość: dodo]

no to jak ja sie starabanie na dol z tego pudla i ty, ksiaze, wyciagniesz troche szyje, to moze nam sie
jednak uda ... bo ja wiem... pociagnac ten watek jeszcze ciut :-)
bo poruszasz zupelnie inne zagadnienie.
to, ze ja te panie rozumiem i nie uwazam, jak niektorzy powyzej, ze to "koszmar" - ten gluchy chlopczyk,
to wcale nie znaczy, ze w swoim bardzo prywatnym dodowym dzieci chowaniu stara(la)m sie uczynic je
dokladnie na moj obraz i podobienstwo albo nawet zblizyc do takowego.
nie da sie ukryc, ze pewne rzeczy w tej kwestii dzieja sie, ze tak powiem, same. dzieci przysluchuja sie
dyskusjom, biora w nich udzial, kloca sie do upadlego a potem... i tak sie okazuje, ze np. powtarzaja nasze
poglady.
albo taka glupia rzecz jak jazda na nartach - jakos to zawsze bralismy a priori, ze my lubimy to i mlodzi
beda. nasz najmlodszy sie wylamuje, bo on woli hockey, co w jakims momencie zupelnie powaznie nas
zaskoczylo - no bo jak to? taki odszczepieniec? straaaszne! ale staramy sie radzic sobie z ta tragedia bez
prozac'u. Poki co.
nasz najstarszy bedzie lekarzem jako i tata - czy to jest ksztaltowanie na swoj obraz i podobienstwo?
zamotalam sie w tym, juz sama nie wiem, czy to dobrze, czy zle, ze oni jednak sporo po nas powtarzaja.
i wiem, wiem, ze to sie nijak nie ma do tej zaplanowanej gluchoty (a moze jednak ciut sie ma?) ale jak juz
powyzej - staram sie to pociagnac w troche mniej teoretycznym kieruneczku. Jakies komentarze spod
pudla albo okolic pudla, albo w ogole z jakichs innych okolic?
PS. Ksiaze, uklony dla Rozy - podejrzewam, ze siedzi w ogrodzie i cieszy sie, ze baobaby rosna, bo
temperaturka i wilgotnosc bardzo odpowiednie. U mnie to sie glownie ptaszyska dra. Pewnie beda sie
mnozyc... hmmm... na swoj obraz i podobienstwo :-)