Granica odpowiedzialnosci

[kwieto]

Wiele tutaj pada slow o braniu pelnej odpowiedzialnosci za swoje zycie.
Za to co sie robi, mysli, czuje. za reakcje na zachowanie innych, za
wlasne emocje, za relacje z innymi ludzmi.
Ale - czy mozna przesadzic z odpowiedzialnoscia? Czy mozna byc nazbyt
odpowiedzialnym?

Szczegolnie relacji z innymi ludzmi dotyczy mnostwo problemow.
Zalozmy, ze powiedzialem cos, gdzies... Powiedzmy wyzlosliwiam sie
nad czyjas wada. W efekcie ten ktos skacze z mostu i popelnia
samobojstwo. Czy jestem winny jego smierci? Dlaczego tak(lub nie)?

Inny przyklad: relacja w zwiazku takim jaki opisal Krisis (ktorego
dziewczyna bardzo irracjonalnie reaguje na sytuacje konfliktowe).
Sytuacje konfliktowe prowokowane sa przez dwojke, czyli rowniez przez
niego. Czy wobec tego jest wspolodpowiedzialny takiego a nie innego
zachowania swojej dziewczyny? Czy jesli ktoregos dnia ona wyjdzie i nigdy
nie wroci - on bedzie za to odpowiedzialny? Czy powinien powiedziec
swojej dziewczynie, ze ona jest odpowiedzialna za takie swoje
zachowanie - i nie przejmowac sie, czy tez powinien starac sie do
minimum ograniczac konflikty (nawet kosztem tlumienia wlasnych
emocji), aby w mysl odpowiedzialnosci za relacje z nia, starac sie ta
relacje pielegnowac?
Innymi slowy - jesli wiem, ze jakies moje zachowanie spowoduje
cierpienie drugiej osoby, czym sie powinienem kierowac? Czy mam
zgodnie z zasada odpowiedzialnosci czuc sie jakos winien tej przykrosci i
starac sie ja jakos zalagodzic (nawet kosztem siebie), czy mam po prostu
stwierdzic "to jej/jego przykrosc, jego/jej problem, niech sobie radzi
sam(a)" ?

W jakim stopniu i czy w ogole mozemy brac odpowiedzialnosc za reakcje
drugiej osoby?
Z jednej strony - jako odpowiedzialni za to co robimy, powinnismy byc
odpowiedzialni rowniez za relacje z innymi. Z drugiej strony, co jesli
czyjes reakcje sa "niestandardowe" i nieprzewidziane?

Czy w ramach odpowiedzialnosci za siebie (w tym relacje z innymi)
mamy byc rowniez odpowiedzialni za ich reakcje na nasze czyny? Jesli
tak, to w jakim stopniu?

[erwina]

Trudne pytanie. Przypomina mi się odcinek "Przystanku Alaska", gdzie jeden z
bohaterów (ten radiowiec) miał podobny problem - puścił w radiu piosenkę, która
spowodowała, że jeden z mieszkańców miasteczka wpadł w fatalny nastrój i
popełnił samobójstwo, a potem napisał o tym w liście pożegnalnym. Kris (ten
radiowiec) zaczął się obwiniać z tę śmierć, wyrzucił wszystkie dołujące płyty i
dręczył się przez cały czas, ale przecież nie był odpowiedzialny za czyjąś
depresję; zrozumiał to na końcu odcinka. Pamiętam kwestię podsumowujacą tą
sytuację, ale nie pamietam kto ją wypowiedział; w każdym razie chodziło o to,
że to nie radio zabiło tego samobójcę, ale samobójca zabił radio.
Myślę, że nie można popadać w skrajność i pilnować się na każdym kroku, bo
nigdy nie wiadomo jak na kogoś wpłyniemy, nie zawsze można to przewidzieć. Ale
jeśli staramy się być w porządku wobec innych (np. nie wykorzystujemy świadomie
ich słabości) to nic złego nie powinno im się stać. Jesteśmy odpowiedzialni za
innych, zwłaszcza za tych, których "oswoimy", ale bezpodstawna, przesadna
troska i poczucie odpowiedzialności też mogą zdziałać wiele szkód, np. poczucie
uwięzienia w związku. Mądra odpowiedzialność to chyba swojego rodzaju intuicja,
jakieś wyczucie drugiego człowieka ... Tak mi się wydaje.

[kwieto]

A co to znaczy "oswoimy"? Czy musimy kogos oswajac?
Czy mozna z kims byc, nie oswajajac go?

[Gość: gb]

Przeczytaj "Małego księcia" zrozumiesz termin.

[kwieto]

A pozostale dwa pytania?

[Gość: gb]

Można być z kimś nieoswojonym, to nawet ciekawsze. Oswojenie przyjdzie w
trakcie, albo nie.

[olek13]

Po mojemu jest tak:
Przyczyny wszystkiego, co mnie dotyka, są we mnie. Cokolwiek ktoś mi zrobił. to tylko po to, aby potwierdzić moje wyobrażenia i oczekiwania - niejako dać mi namacalny "dowód", że jest tak, jak ja to sobie wyobrażam. Mam w sobie aktywny mechanizm autodestrukcji - to sobie znajdę dziewczynę, która mnie zostawi i da mi powód rzucenia się z mostu (lub jak kto woli: z okna:-)). I w drugą stronę: jestem przekonany u swoim zmyśle do interesów - i tłukę kasę na wszystkim, czego się dotknę.
Każdy dostaje to, czego chce. Przyczyny i skutki dotyczą tylko jednego osobnika. Inni służą wyłącznie za statystów w taki sposób, aby cała sztuka trzymała się kupy - tj. przekonująco wyglądała.
Ten sam mechanizm dotyczy kreacji zbiorowych: gdy jakaś grupa wyraża silne pragnienie, to ma na ogół okazję doświadczyć skutków tego.
Jeśli Bóg nas stworzył na swój obraz i podobieństwo - to również nas obdarzył mocą kreacji. I mechanizm kreacji działa, a jakże, tylko mało kto zdaje sobie z niego sprawę i kreuje sobie, co mu ślina na język przyniesie. Oczywiście działa w odniesieniu wyłącznie do siebie (żebyśmy za dużo nie mogli namieszać). A i tak potrafimy zrobić dużo zamieszania innym, pod warunkiem że przekonamy ich do swoich idei. Hitler nie zaistniałby, gdyby nie było na niego zapotrzebowania.

Pozdrawiam serdecznie

A jeszcze w kwestii odpowiedzialnosci

[olek13]

Za szybko wysłałem posta...
Moim zdaniem moja odpowiedzialność zamyka się na mojej osobie. Nie odpowiadam za osobę, którą np. krzywdzę, ale odpowiadam za swoje motywy, które każą mi krzywdzić - one odbiją się na mnie. Ten związek zalezności jest trochę bardziej pogmatwany, ale możliwy do rozwikłania. Np: zabijam kogoś w celu rabunkowym, przypadkiem, bo nie chciał mi dobrowolnie oddać pieniędzy. Myślę sobie: cóż, sam tego chciał, mógł uniknąć śmierci, nie czuję się odpowiedzialny za jego śmierć. Do pewnego stopnia moje przekonanie o własnej niewinności może spowodować, że nie poniosę natychmiastowej kary (np. schwytania, sądu i stryczka), ale z czasem, w miarę wzrostu świadomości czynu poczucie winy będzie rosło i zaowocuje np. silnym poczuciem zobowiązania wobec skrzywdzonego (częstokroć nie w tym życiu, w którym miała miejsce zbrodnia). Podświadomość zabójcy zmusi go tak czy inaczej do odpokutowania czynu. I taka jest istota odpowiedzialności za siebie. Skutki moich wyborów zawsze mnie dotkną.
Tak naprawdę liczą się intencje moich działań. Oczywiście nie w potocznym rozumieniu intencji. Bo np. silna potrzeba pomagania innym na ogół nie jest czystą intencją, bo przeważnie jest to przyjęta misja pomocy, za którą spodziewamy się nagrody np. od Boga - i gdzie tu czysta intencja?
Wracając do meritum: na ogół ludzie szukają swojej odpowiedzialności nie tam, gdzie powinni. Chcą być odpowiedzialni za innych, jednocześnie tracą z oczu odpowiedzialność za siebie. Szukają winowajców, odpowiedzialnych za swoje nieszczęcia wokół siebie (rząd, ustrój, bezrobocie, rodzice, teściowa, bijący i pijący mąż, itd, itp).

Pozdrawiam wszystkich, również nieodpowiedzialnych :)

PS. Naprawdę mało kto akceptuje powyższy sposób postawienia sprawy. Jezus głosił tą prawdę 2000 lat temu i co z tego do dzisiaj zostało?

[kwieto]

To postawienie sprawy ma duzo luk...
po pierwsze zaklada totalna celowosc wszystkiego co sie dzieje ze mna i
wokol mnie. Jesli ja "steruje" swiatem ktory mnie otacza, to czyz inni nie sa
bezwolnymi (lub czesciowo bezwolnymi) kuklami w moich rekach? A jesli
tak (a na to by wychodzilo z koncepcji) to wrecz MUSZE miec za nich
odpowiedzialnosc - przynajmniej w sferze moich z nimi kontaktow. I teraz
znowu wracamy do problemu - czy jesli kogos (nawet niechcacy)
dotknalem, a on sie rzucil pod samochod, czy jestem za to
odpowiedzialny?
A jesli odpowiadam tylko za siebie - co z instytucja malzenstwa? (czy jest
zbedna?) co z wychowaniem dzieci na przyklad? Czy moge powiedziec
dziecku "radz sobie sam, jestes odpowiedzialny za siebie a ja tylko za
siebie"?

[olek13]

To jest troszkę inaczej.
Nie "sterujemy" całym światem, tylko swoim oglądem świata. Chodzi o to, że znajdujemy się zawsze w takim miejscu i o takiej porze, żeby to, co nas otacza dokładnie pasowało do naszych oczekiwań. Inni nie są naszymi marionetkami, tylko spotykamy ich "przypadkiem", jeśli jest taka potrzeba (kreacja). Boisz się, że cię okradną - spotkasz złodzieja, który z kolei szuka (i znajduje) sobie ofiarę. Świat i jego mechanizmy doprowadzają do tego spotkania, a każdy dostaje to, co chciał.
Proces materializacji zdarzeń jest możliwy do podejrzenia dla wyczulonych osób, dlatego jasnowidze mogą przepowiedzieć przyszłość. Ale jeśli poznasz przepowiednię i zmienisz swoje nastawienia i intencje, to możesz zmienić materializację zdarzeń i przepowiednia się nie sprawdzi.

Pozdrawiam serdecznie

A co z WTC?

[kwieto]

Znowu wracam do WTC (ale i innych katastrof). czy wszyscy ludzie
pracujacy w WTC chcieli umrzec? Czy wszyscy chcieli umrzec w taki sposob?
no bo tak czy siak, zakladajac, ze swiat doprowadzi do spotkania chcacego
umrzec z morderca... Pare tysiecy ludzi, ktorzy chcieli umrzec i wszyscy w
jednym miejscu? Troche to bajkowe, a w najlepszym razi jak z dowcipu o
niewiernej zonie.
A co z mieszkancami stref gdzie czeste sa trzesienia ziemi? Tez pragna, by
im sie walilo na glowe? Wszyscy bez wyjatku?

[pastwa]

kwieto napisał:

> Znowu wracam do WTC (ale i innych katastrof). czy wszyscy ludzie
> pracujacy w WTC chcieli umrzec? Czy wszyscy chcieli umrzec w taki sposob?
> no bo tak czy siak, zakladajac, ze swiat doprowadzi do spotkania chcacego
> umrzec z morderca... Pare tysiecy ludzi, ktorzy chcieli umrzec i wszyscy w
> jednym miejscu? Troche to bajkowe, a w najlepszym razi jak z dowcipu o
> niewiernej zonie.

I co wiecej, ciekawe co sie stanie w przypadku gdy 90% osób "chce" umrzec, a
pozostałe 10% nie,jednakze bedac w jednym miejscu sa równiez narazeni na
katastrofę i utrate zycia ?

> A co z mieszkancami stref gdzie czeste sa trzesienia ziemi? Tez pragna, by
> im sie walilo na glowe? Wszyscy bez wyjatku?

Pewnie tak, kiedys podobnie ogromne i intensywne mysli samobójcze miały
dinozaury, dlatego walnał w ziemie meteoryt i ich usmiercił, widac tam
jednomyslnosc była 100 % ;o)

Jeszcze bardziej ciekawe jest pytanie ( uwzgledniajac powyzsze) dlaczego
umieraja płody ( poronienia) i niemowleta, czyzby miały juz na tyle rozwinieta
swiadomosc nawet w drugim miesiacu po zapłodnieniu, by juz oczekiwac swej
zagłady, stad znalazy sie w brzuchu matki, a nie w innym, bezpiecznym
miejscu ???????????

Pastwa

[olek13]

kwieto napisał:

> Znowu wracam do WTC (ale i innych katastrof). czy wszyscy ludzie
> pracujacy w WTC chcieli umrzec? Czy wszyscy chcieli umrzec w taki sposob?
> no bo tak czy siak, zakladajac, ze swiat doprowadzi do spotkania chcacego
> umrzec z morderca... Pare tysiecy ludzi, ktorzy chcieli umrzec i wszyscy w
> jednym miejscu? Troche to bajkowe, a w najlepszym razi jak z dowcipu o
> niewiernej zonie.
> A co z mieszkancami stref gdzie czeste sa trzesienia ziemi? Tez pragna, by
> im sie walilo na glowe? Wszyscy bez wyjatku?

Ratunkuuuuu!
Zacznij się trochę zastanawiać: czy WSZYSCY zginęli w WTC? Czy WSZYSTCY giną w trzęsieniach ziemi, czy wszystkie domy się walą??? Czy naprawdę potrafisz widzieć tylko to, co chcesz zobaczyć? (Odpowiedź: jasne, że tak. Ale: zechciej zobaczyć więcej).

pastwa napisał:

> I co wiecej, ciekawe co sie stanie w przypadku gdy 90% osób "chce" umrzec, a
> pozostałe 10% nie,jednakze bedac w jednym miejscu sa równiez narazeni na
> katastrofę i utrate zycia ?

Jak wyżej...

> Pewnie tak, kiedys podobnie ogromne i intensywne mysli samobójcze miały
> dinozaury, dlatego walnał w ziemie meteoryt i ich usmiercił, widac tam
> jednomyslnosc była 100 % ;o)

A dinozaury myślały?

> Jeszcze bardziej ciekawe jest pytanie ( uwzgledniajac powyzsze) dlaczego
> umieraja płody ( poronienia) i niemowleta, czyzby miały juz na tyle rozwinieta
> swiadomosc nawet w drugim miesiacu po zapłodnieniu, by juz oczekiwac swej
> zagłady, stad znalazy sie w brzuchu matki, a nie w innym, bezpiecznym
> miejscu ???????????

Kolejny dowód na to, że każdy widzi tylko to, co chce: czy ja napisałem gdzieś, że kreacje są tworzone przez świadomość? Do znudzenia piszę, że chodzi o podświadome intencje, a Ty, drogi Pastwo pytasz o świadomość embrionu. Zlituj się!

Pozdrawiam (jeszcze) cierpliwie

[pastwa]

olek13 napisał:

> pastwa napisał:

> > Pewnie tak, kiedys podobnie ogromne i intensywne mysli samobójcze miały
> > dinozaury, dlatego walnał w ziemie meteoryt i ich usmiercił, widac tam
> > jednomyslnosc była 100 % ;o)


> A dinozaury myślały?

Moze podswiadomie ?


> > Jeszcze bardziej ciekawe jest pytanie ( uwzgledniajac powyzsze) dlaczego
> > umieraja płody ( poronienia) i niemowleta, czyzby miały juz na tyle rozwin
> > ieta swiadomosc nawet w drugim miesiacu po zapłodnieniu, by juz oczekiwac
> > swej zagłady, stad znalazy sie w brzuchu matki, a nie w innym, bezpiecznym
> > miejscu ???????????

> Kolejny dowód na to, że każdy widzi tylko to, co chce: czy ja napisałem
>gdzieś,że kreacje są tworzone przez świadomość? Do znudzenia piszę, że chodzi
>o podśwadome intencje, a Ty, drogi Pastwo pytasz o świadomość embrionu. Zlituj
>się!

1.To mam rozumiec, ze embrion ma podswiadome intencje ???
2.A mozna mieć w ogóle podswiadome intencje nie majac jednoczesnie
swiadomosci ???

3.I jeszcze, jesli nasza swiadomosc nie ma wpływu na nasza podswiadomosc (
wynika tak, z tego ze embrion nie ma swiadomosci, ale mimo to ma juz
podswiadome intencje, by umrzec), to ja moge widac, byc swiadomie szczesliwy i
pełen checi do zycia i zarazem podswiadomie marzyc o smierci w jakiejs
katastrofie ???

4.To, które jest wazniejsze, to co swiadome, czy to, o czym pojecia nie mam ?


Pytam bardzo cierpliwie ;o)

Dzieki za wyrozumiałośc Olku

Pastwa

[olek13]

pastwa napisał:

> 1.To mam rozumiec, ze embrion ma podswiadome intencje ???

Oczywiście, astralek zanim zostanie embrionem, to wybiera sobie rodziców.

> 2.A mozna mieć w ogóle podswiadome intencje nie majac jednoczesnie
> swiadomosci ???

Tak. Świadomość się dopiero rozwija. Intencje płodu lub dziecka pochodzą z wcześniejszych okresów, kiedy istota posiadała świadomość.

> 3.I jeszcze, jesli nasza swiadomosc nie ma wpływu na nasza podswiadomosc (
> wynika tak, z tego ze embrion nie ma swiadomosci, ale mimo to ma juz
> podswiadome intencje, by umrzec), to ja moge widac, byc swiadomie szczesliwy i
> pełen checi do zycia i zarazem podswiadomie marzyc o smierci w jakiejs
> katastrofie ???

Świadomość ma wpływ na poświadomość, ale nie wprost. Świadomie możemy swoją podświadomość "wychować", nauczyć właściwych (korzystnych) reakcji i stworzyć poprawny system przekonań.
Możesz świadomie chcieć żyć, a podświadomość może mieć zakodowany silny mechanizm autodestrukcji. Trzeba go zidentyfikować i zmienić - w innym razie wypadek, katastrofa, rak lub coś podobnego z całego arsenału.

> 4.To, które jest wazniejsze, to co swiadome, czy to, o czym pojecia nie mam ?

Najwyższą instancją (dostępną bezpośrednio, bo wyżej jest nadświadomość) jest świadomość. Ona rządzi, jej polecenia podświadomość przeważnie chętnie wykonuje. Ale (właśnie - ale) kreacjami i zdarzeniami (np. zdrowiem) rządzi podświadomość zgodnie ze swoim systemem przekonań - a jest baaardzo konserwatywna. I tu jest ból, bo trzeba się nauczyć SIEBIE, poznać instrukcję obsługi własnego umysłu, żeby coś zmienić (a w podstawówce jeszcze tego nie uczą...).

> Dzieki za wyrozumiałośc Olku

Drobiazg :-)

Pozdrawiam serdecznie
> Pastwa

[pastwa]

olek13 napisał:

pastwa napisał:
> > 1.To mam rozumiec, ze embrion ma podswiadome intencje ???

> Oczywiście, astralek zanim zostanie embrionem, to wybiera sobie rodziców.

Czy astralek jest tą samą istota, co po urodzeniu, bo jesli nie, to dlaczego
decyduje o życiu istoty, która się z nim nie identyfikuje. A jesli tak, to
dlaczego nie mam wiedzy o sobie samym( czyli o swoim astralnym istnieniu)?

> > 2.A mozna mieć w ogóle podswiadome intencje nie majac jednoczesnie
> > swiadomosci ???

>Tak. Świadomość się dopiero rozwija. Intencje płodu lub dziecka pochodzą z
>wcześniejszych okresów, kiedy istota posiadała świadomość.

Kolego drogi, a z jakich okresów wczesniejszych pochodza intencje u płodu,
który po raz pierwszy się rodzi tzn. nigdy wczesniej nie zył, a tym samym nie
poprzedza jego istnienia jakakolwiek intencja z poprzedniego zywota ?

> Możesz świadomie chcieć żyć, a podświadomość może mieć zakodowany silny
>mechanizm autodestrukcji. Trzeba go zidentyfikować i zmienić - w innym razie
>wypadek, katastrofa, rak lub coś podobnego z całego arsenału.

Jak mam zidentyfikowac, coś do czego nie mam swiadomego dostepu, czyli nie mam
żadnego pojecia o tym co siedzi mi w podświadomości ?


> > 4.To, które jest wazniejsze, to co swiadome, czy to, o czym pojecia nie ma
> m ?

> Najwyższą instancją (dostępną bezpośrednio, bo wyżej jest nadświadomość) jest
>świadomość. Ona rządzi, jej polecenia podświadomość przeważnie chętnie
>wykonuje.

Jak to "przeważnie chetnie" ? Mam rozumieć, że Ja nie koniecznie mam ochotę
wykonywać Swoje polecenia, to jestem w pełni kontrolujący siebie, czy nie ?

>Ale (właśnie - ale) kreacjami i zdarzeniami (np. zdrowiem) rządzi
>podświadomość zgodnie ze swoim systemem przekonań - a jest baaardzo
>konserwatywna.

I znowu, jakim sposobem Ja moge mieć dwa różne systemy przekonań( świadomy i
podświadomy), które potrafią być sprzeczne ze sobą. Gdybym był w pełni
odpowiedzialną za siebie jednostka, wszystkie decyzje wychodziłyby ode mnie za
moja pełną zgodą i w pełni świadomie, tzn. nie byłoby tłumaczenia, a ja nie
wiedziałem, ze podświadomość chciała wykitować...

Pastwa

[olek13]

pastwa napisał:

> Czy astralek jest tą samą istota, co po urodzeniu, bo jesli nie, to dlaczego
> decyduje o życiu istoty, która się z nim nie identyfikuje. A jesli tak, to
> dlaczego nie mam wiedzy o sobie samym( czyli o swoim astralnym istnieniu)?

To jest wciąż ta sama istota. Wiedza o sobie jest dostępna wtedy, gdy to jest potrzebne - niektórzy bardziej zaawansowani w praktykach mają otwartą pamięć poprzednich wcieleń; innym widać nie jest to potrzebne.

> Kolego drogi, a z jakich okresów wczesniejszych pochodza intencje u płodu,
> który po raz pierwszy się rodzi tzn. nigdy wczesniej nie zył, a tym samym nie
> poprzedza jego istnienia jakakolwiek intencja z poprzedniego zywota ?

Nie wiem, nie miałem do czynienia z takim przypadkiem, jakkolwiek wyobrażam sobie że taka istota ma pewien bagaż, który stworzyła sobie, będąc innym gatunkiem. Intencje z czasem ulegają "wypaleniu". Ktoś czegoś pragnie, osiąga to i przestaje go to tak interesować. To chyba nie jest temat na jeden wątek, robi się zbyt obszerny.

> Jak mam zidentyfikowac, coś do czego nie mam swiadomego dostepu, czyli nie mam
> żadnego pojecia o tym co siedzi mi w podświadomości ?

Masz dostęp przy użyciu odpowiednich technik - np. psychoterapeuci potrafią sporo wydobyć, ale są bardziej efektywne metody.

> Jak to "przeważnie chetnie" ? Mam rozumieć, że Ja nie koniecznie mam ochotę
> wykonywać Swoje polecenia, to jestem w pełni kontrolujący siebie, czy nie ?

Podświadomość ma pewną autonomię i nie możesz jej kontrolować, dopóki nie wytworzysz pełnego jej zaufania. Spróbuj np. opanować nagły, silny lęk - uda Ci się? Albo zmuś się natychmiast do płaczu, potrafisz?

> I znowu, jakim sposobem Ja moge mieć dwa różne systemy przekonań( świadomy i
> podświadomy), które potrafią być sprzeczne ze sobą. Gdybym był w pełni
> odpowiedzialną za siebie jednostka, wszystkie decyzje wychodziłyby ode mnie za
> moja pełną zgodą i w pełni świadomie, tzn. nie byłoby tłumaczenia, a ja nie
> wiedziałem, ze podświadomość chciała wykitować...

Ba, wiele osób jest targanych sprzecznościami - usilnie czegoś pragną, wiedząc, że to jest złe, krzywdzące, szkodliwe itd.
Decyzje wychodzą od Ciebie, możesz zdecydować się być bardziej świadomy i to jest pierwszy krok.
Twój wybór.

Ale to wcale nie znaczy, że musisz - może wolisz robić coś innego, co Cię bardziej pociąga?

Pozdrawiam serdecznie

[kwieto]

eeeeeeeeechhhhh...
Nic to, poczekam co pastwa powie - obserwowanie jest nie mniej
pasjonujace niz dyskusja :")

[pastwa]

pastwa napisał:

>Czy astralek jest tą samą istota, co po urodzeniu, bo jesli nie, to dlaczego
> decyduje o życiu istoty, która się z nim nie identyfikuje. A jesli tak, to
> dlaczego nie mam wiedzy o sobie samym( czyli o swoim astralnym istnieniu)?

Olek :

To jest wciąż ta sama istota. Wiedza o sobie jest dostępna wtedy, gdy to jest
potrzebne - niektórzy bardziej zaawansowani w praktykach mają otwartą pamięć
poprzednich wcieleń; innym widać nie jest to potrzebne.

Pastwa:

***Kto zatem stwierdza, kiedy jest to potrzebna, jeśli nie Ja ? Przykładowo
teraz chce, jest mi to potrzebne dla zaspokojenia własnej ciekwosci, a tu nic,
nie mogę. I dlaczego miałbym stosowac jakies zaawansowane techniki, dla
pozyskania „tej” pamieci, skoro w sposób naturalny mam dostep do tej z obecnego
zycia. Czym wiec róznia się te wspomnienia z róznych wcieleń, i dlaczego nie sa
tak samo pamietane, a to podstawa by być odpowiedzialnym za wczesniejsze
wcielenia.
_____________________________________________________________________________

pastwa:

> Kolego drogi, a z jakich okresów wczesniejszych pochodza intencje u płodu,
> który po raz pierwszy się rodzi tzn. nigdy wczesniej nie zył, a tym samym nie
> poprzedza jego istnienia jakakolwiek intencja z poprzedniego zywota ?

Olek:

Nie wiem, nie miałem do czynienia z takim przypadkiem, jakkolwiek wyobrażam
sobie że taka istota ma pewien bagaż, który stworzyła sobie, będąc innym
gatunkiem.

Pastwa:

*** Czyli nasza istota mogła być kiedys nawet owym wymarłym dinozaurem( inny
gatunek) i jeśli jest tą samą istota, co teraz, a ta obecna posiada przecież
swiadomosc i podswiadomosc i nadswiadomosc, wiec logicznym się zdaje ze i
dinozaury mogły podswiadomie chcieć wszystkie wymrzeć ?

To chyba nie jest temat na jeden wątek, robi się zbyt obszerny.

***Póki co ogarniam jeszcze ;o)
____________________________________________________________________________

pastwa:

> Jak mam zidentyfikowac, coś do czego nie mam swiadomego dostepu, czyli nie
>mam żadnego pojecia o tym co siedzi mi w podświadomości ?

Olek:

Masz dostęp przy użyciu odpowiednich technik - np. psychoterapeuci potrafią
sporo wydobyć, ale są bardziej efektywne metody.

Pastwa:

***Jak wczesniej pisalem, dlaczego muszę uciekac się w ogóle do jakichkolwiek
technik ???
____________________________________________________________________________

pastwa:

> Jak to "przeważnie chetnie" ? Mam rozumieć, że Ja nie koniecznie mam ochotę
> wykonywać Swoje polecenia, to jestem w pełni kontrolujący siebie, czy nie ?

Olek:

Podświadomość ma pewną autonomię i nie możesz jej kontrolować, dopóki nie
wytworzysz pełnego jej zaufania. Spróbuj np. opanować nagły, silny lęk - uda Ci
się? Albo zmuś się natychmiast do płaczu, potrafisz?

Pastwa:

***Tu nastepuje widze odwrót od pełnej odpowiedzialnosci za swoje
działania/zycie, bo skoro nie mogę kontrolowac siebie dopóki nie wytworzę
wobec „siebie” pełnego zaufania u mojej podswiadomosci, to widac nie mam 100 %
kontroli. A przeciez , to pełne zaufanie może nigdy nie nadejsc .
_____________________________________________________________________________

pastwa:

> I znowu, jakim sposobem Ja moge mieć dwa różne systemy przekonań( świadomy i
> podświadomy), które potrafią być sprzeczne ze sobą. Gdybym był w pełni
> odpowiedzialną za siebie jednostka, wszystkie decyzje wychodziłyby ode mnie
>za moja pełną zgodą i w pełni świadomie, tzn. nie byłoby tłumaczenia, a ja nie
> wiedziałem, ze podświadomość chciała wykitować...

Olek:

Ba, wiele osób jest targanych sprzecznościami - usilnie czegoś pragną, wiedząc,
że to jest złe, krzywdzące, szkodliwe itd.

Pastwa:

***Zgoda, ale tu jest zasadnicza różnica, bo mimo sprzeczności to Ja
ostatecznie podejmuje decyzje i mam pełna świadomość tych sprzeczności. W
Twojej wersji natomiast, mogę nie żnąc i nigdy nie poznać tej drugiej
sprzeczności( nie będąc jej świadomym), a co więcej, ta moja niewiadoma może
mieć nawet czelność podjąć za mnie decyzje życiową !!!

To już kompletnie nie to samo.

I jeszcze wracając do przykładu, gdzie 90% osób chce podświadomie umrzeć, a 10
% chce żyć, co wówczas gdy lecą one samolotem, którego wybuch zabija
wszystkich, bo bez względu na przekonania i podświadome intencje, ciało ludzkie
nie przeżyje wybuchu i upadku z ogromnej wysokości. Czyżby te 10% burzyło
intencje tych 90% ?

A z drugiej strony było mnóstwo przypadków, gdzie ulegał katastrofie samolot i
ginęli wszyscy, czyżby aż tak wielka zgodność była ich intencji ?
A skąd zamachowiec wysadzający ten samolot ma wiedze, czy wszyscy pasażerowie
chcą umrzeć ?
Jak by nie było, to od "terrorysty" zależy kogo wysadzi w powietrze i zabije
tym samym, co zatem z tym fantem zrobic ?

Uszanowanie Olku ;o)


Pastwa

[olek13]

pastwa napisał:

> ***Kto zatem stwierdza, kiedy jest to potrzebna, jeśli nie Ja ? Przykładowo
> teraz chce, jest mi to potrzebne dla zaspokojenia własnej ciekwosci, a tu nic,
> nie mogę. I dlaczego miałbym stosowac jakies zaawansowane techniki, dla
> pozyskania ?tej? pamieci, skoro w sposób naturalny mam dostep do te
> j z obecnego
> zycia. Czym wiec róznia się te wspomnienia z róznych wcieleń, i dlaczego nie sa
>
> tak samo pamietane, a to podstawa by być odpowiedzialnym za wczesniejsze
> wcielenia.

Kto stwierdza? - Twoja Nadświadomość, Wyższe Ja.
Jeśli uważasz, że do pamięci swojego obecnego życia masz pełen dostęp, to się mylisz. Zapewniam Cię, że również z obecnego życia wyparłeś wiele wspomnień zbyt bolesnych, aby pozwolić sobie na swobodny dostęp do nich.

> *** Czyli nasza istota mogła być kiedys nawet owym wymarłym dinozaurem( inny
> gatunek) i jeśli jest tą samą istota, co teraz, a ta obecna posiada przecież
> swiadomosc i podswiadomosc i nadswiadomosc, wiec logicznym się zdaje ze i
> dinozaury mogły podswiadomie chcieć wszystkie wymrzeć ?

Jak już pisałem - nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym. Przyznasz, że zwierzęta zą zasadniczo odmienne od ludzi pod względem umysłu i trudno tu o bezpośrednie odniesienia. Poczytaj prace teozofów, może tam znajdziesz odpowiedź.

> ***Jak wczesniej pisalem, dlaczego muszę uciekac się w ogóle do jakichkolwiek
> technik ???

Widocznie dlatego, że swobodny dostęp by Ci bardziej przeszkadzał, niż pomagał. Wyobraź sobie teraz tzw. zwykłego człowieka, pamiętającego z detalami swoją przeszłość karmiczną. Nie byłby w stanie żyć. Do tego trzeba być przygotowanym.

> ***Tu nastepuje widze odwrót od pełnej odpowiedzialnosci za swoje
> działania/zycie, bo skoro nie mogę kontrolowac siebie dopóki nie wytworzę
> wobec ?siebie? pełnego zaufania u mojej podswiadomosci, to widac ni
> e mam 100 %
> kontroli. A przeciez , to pełne zaufanie może nigdy nie nadejsc .

Tu następuje odwrót od pełnej odpowiedzialności za moje finanse, bo skoro nie mogę ich kontrolować, dopóki nie nauczę się liczyć, to widać nie mam 100% kotroli. A przecież może nigdy nie nauczę się liczyć!

> ***Zgoda, ale tu jest zasadnicza różnica, bo mimo sprzeczności to Ja
> ostatecznie podejmuje decyzje i mam pełna świadomość tych sprzeczności. W
> Twojej wersji natomiast, mogę nie żnąc i nigdy nie poznać tej drugiej
> sprzeczności( nie będąc jej świadomym), a co więcej, ta moja niewiadoma może
> mieć nawet czelność podjąć za mnie decyzje życiową !!!

Ma czelność i przeważnie podejmuje!!! (vide: związki i uczucia). A żeby sobie siebie uświadomić, trzeba podjąć wysiłek.

> I jeszcze wracając do przykładu, gdzie 90% osób chce podświadomie umrzeć, a 10
> % chce żyć, co wówczas gdy lecą one samolotem, którego wybuch zabija
> wszystkich, bo bez względu na przekonania i podświadome intencje, ciało ludzkie
>
> nie przeżyje wybuchu i upadku z ogromnej wysokości. Czyżby te 10% burzyło
> intencje tych 90% ?

Skąd wziąłeś te liczby?

> A z drugiej strony było mnóstwo przypadków, gdzie ulegał katastrofie samolot i
> ginęli wszyscy, czyżby aż tak wielka zgodność była ich intencji ?

Właśnie. Jasnowidzący to nawet dokładnie widzą przed zdarzeniem.

> A skąd zamachowiec wysadzający ten samolot ma wiedze, czy wszyscy pasażerowie
> chcą umrzeć ?
> Jak by nie było, to od "terrorysty" zależy kogo wysadzi w powietrze i zabije
> tym samym, co zatem z tym fantem zrobic ?

Nie ma wiedzy. Nie ma świadomości tego. Bezbłędnie nieświadomie wybiera właściwy samolot z właściwymi ludźmi. Terrorysta często wybiera samolot "przypadkowy". Jeśli nawet planuje zamach, to ustala czas i miejsce, kierując się nie do końca uświadamianymi przesłankami. A wybierze w końcu ten, co trzeba.

Pozdrawiam serdecznie

[pastwa]

Olek :

Kto stwierdza? - Twoja Nadświadomość, Wyższe Ja.
Jeśli uważasz, że do pamięci swojego obecnego życia masz pełen dostęp, to się
mylisz. Zapewniam Cię, że również z obecnego życia wyparłeś wiele wspomnień
zbyt bolesnych, aby pozwolić sobie na swobodny dostęp do nich.

Pastwa:

Nie będę się upierał, ze pamietam każdy szczegół ze swego obecnego zycia, ale z
poprzednich żyć nie pamiętam nic i ta dysproporcja wydaje mi się podejrzana,
burząca wręcz całą tę Twoją teorię w moich oczach, bo pokazuje niestałość
zasad/praw( które z natury są stałe, nawet jeśli chaotyczne) rządzących naszą
pamięcią, skoro w moim obecnym zyciu sa one inne, niż w poprzednich.
____________________________________________________

Pastwa:

> ***Jak wczesniej pisalem, dlaczego muszę uciekac się w ogóle do jakichkolwiek
> technik ???

Olek:

Widocznie dlatego, że swobodny dostęp by Ci bardziej przeszkadzał, niż pomagał.
Wyobraź sobie teraz tzw. zwykłego człowieka, pamiętającego z detalami swoją
przeszłość karmiczną. Nie byłby w stanie żyć. Do tego trzeba być przygotowanym.

Pastwa:

Tu się postawię mocniej.

Rozwazmy taki przykład :
Mamy dwóch ludzi rodzących się mniej więcej w tym samym momencie ( tak
łatwiej), jeden z nich ( Sklerozuś ) umiera powiedzmy po 30 latach i ponownie
przychodzi na swiat, zyje i na nowo osiąga wiek 30 lat zapominając naturalnie o
tamtych 30 latach z poprzedniego zywota. W tym samym czasie jego rówieśnik z
poprzedniego życia ( nazwijmy go Pamiętusiem)ma już lat 60 i
pamięta „wszystko”. I teraz najistotniejsze.
Dlaczego Pamiętus pamiętający całe 60 lat swojego zycia może żyć z tą wiedza i
pamięcią i jest przygotowany na nia, kiedy Sklerozuś pamiętający o połowe mniej
nie dałby już rady ogarnać tych dodatkowych 30 lat zycia ?
Kompletnie nie rozumiem, wiec w czym problem, dlaczego nie mógłby zyć i na co
mu tu przygotowanie ?

A teraz najwazniejsze. Wierzac w to, ze jestesmy odpowiedzialni za swoje
poprzednie zycia, które wpływają na obecne, nie rozumiem po kiego diabła
człowiek umiera i się rodzi na nowo, to jest bezsensu i przeczy temu co
piszesz. Nie widze bowiem różnicy( w obliczu tego co mówisz o tych wpływach
poprzednich zyć) pomiędzy 5 kolejnymi narodzinami tej samej osoby, a zyciem
jednym tej osoby, ale 5 razy dłuższym, to ostatnie jest o tyle sensowniejsze,
ze byłaby jasna i klarowna sytuacja odnośnie pamięci i rzeczywiście pełna
odpowiedzialność byłaby tu dużo bardziej uzasadniona. Cóż zatem zmienia/daje
nam smierć i narodziny, skoro musimy się odwoływac do tego co poprzedzało te
momenty.
____________________________________________________________________

Olek:

Tu następuje odwrót od pełnej odpowiedzialności za moje finanse, bo skoro nie
mogę ich kontrolować, dopóki nie nauczę się liczyć, to widać nie mam 100%
kotroli. A przecież może nigdy nie nauczę się liczyć!

Pastwa:

A widzisz, nie każdy jest obdarzony takim samym darem liczenia, a zatem jedni
nawet starając się bardzo mogą bardzo późno nauczyc się korzystać z kontrolą
swych finansów. A do tego czasu nie będą w 100% odpowiedzialni za swe
wczesniejsze życie, a to wystarczy by nabroić i zginąć nie dożywszy chwili
panowania nad sobą.

__________________________________________________________________

Olek:

Skąd wziąłeś te liczby?

Pastwa:

Te 10% i 90 % to zmyślone wartości, bo znaczenia to nie ma. Wystarczy że choć
jedna osoba ma inne intencje podswiadome by zburzyć spójność intencji
pozostałych samobójców, a ja pytam się co wówczas ?

Ta jednostka uratuje innych wbrew ich podswiadomości ?
____________________________________________________________

Pastwa:

> A z drugiej strony było mnóstwo przypadków, gdzie ulegał katastrofie samolot
>i ginęli wszyscy, czyżby aż tak wielka zgodność była ich intencji ?

Olek:

Właśnie. Jasnowidzący to nawet dokładnie widzą przed zdarzeniem.

Pastwa :

No to ja mam już receptę na katastrofy i nieszczęścia ludzkości, wręcz będę
teraz potrafił opracować taki plan działania, dzięki któremu nie powinien już
nikt ginąc w większych katastrofach. Wezmę tych ludzi, którzy według Ciebie
mają już oswojona podświadomość, bądź ktoś inny sprawdził im ich pozytywne
intencje, po „przebadaniu” otrzymają oni od rządu ( ale głównie od ludzkości, a
dokładnie tych którzy maja samobójcza podświadomość) pensje odpowiednio wysoką
i będą pracowali dla ogółu.
Ich zadaniem będzie wsiadać do samolotów gdzie większość pasażerów to
podświadomi samobójcy, celem ich uratowania. Tak samo będzie się działo ze
statkami pasażerskimi, pociągami, autobusami . W rejonach o dużych sejsmicznych
ruchach dozorcami w blokach będą „pozytywnie świadomi”( umieszczani na parterze
i na ostatnim piętrze). Będą też mieli zastosowanie i w wojsku, tzn. przy
każdych niebezpiecznych misjach przykładowo rozbrajania bomby.

Naturalnie będą podlegali czasowym kontrolom sprawdzającym ich stan
podświadomości.Tak na szybko to pisane, musza sobie to jeszcze lepiej poukładać
w głowie ;o)

Pastwa

Pastwa

[kwieto]

Przyznam, ze jestes bystrzejszy ode mnie w wynajdywaniu niespojnosci :")))
I wielkie uklony.
Nawiasem mowiac, jest jakis nowy film Spielberga, zdaje sie "raport
mniejszosci", w ktorym przestepstwa sa przewidywane przez jasnowidzow a
nastepnie sprawcy wsadzani przed popelnieniem przestepstwa. Chyba
bede sie musial wybrac, bo i tam koncepcja z jakiegos powodu "rypla" :"))

[olek13]

Drogi Pastwo,

Dzięki serdeczne. Przez ten dialog z Tobą uświadomiłem sobie coś, czego nie chciałem wcześniej dojrzeć. Nie dogadamy się. To tak, jakbyśmy posługując się różnymi metrykami przestrzeni wiedli spór o odległość z punktu A do B.
Uroiłem sobie, że mogę wyjaśnić innym coś, co dla mnie stało się jasne po długim okresie zmian i doświadczania. A to się nie da. Żyjemy w różnych światach. Mój jest doskonale poukładany i logiczny. Ty w swoim szukasz logiki, ale ja Ci w tym nie potrafię pomóc.

Życzę Ci wszystkiego najleprzego

Olku

[pastwa]

Drogi ;o)

Nie ma sie czym frapowac, myslę ze najlepsze, co moze dla nas byc, to zyc w
swiecie, który jest dla nas w miare zrozumiany i logiczny i który jakos tam z
grubsza czujemy, nawet myląc sie, grunt to satysfakcja i spokój umysłu.

Lepiej właśnie tak mysleć, niz przyjąć "na wiare" cos z czym bedziemy sie
gryźli i męczyli bez korzystnego dla nas efektu, bowiem moja "teoria" swiata
nie jest wcale lepsza od Twojej, podobnie dobra moze być wiara w UFO, to bez
znaczenia, jesli szczeście jest uzyskiwane, a przynajmniej brak bolacych
wiecznie rozterek, czy słusznym jest przyjety nowy zbiór prawd, które do nas
jakoś nie dociarają, choc strasznie madrymi sie zdają. Ja dzieki Tobie
poukładałem sobie bardziej swój swiat, a jesli Ty równiez własny lepiej
dopichciłes i jest Ci jeszcze bardziej bliski, tym owocniejsza ta nasza
dyskusja była.

Pozdrawiam z sympatią !

Pastwa

Do Olka

[kwieto]

Olku, nie wszyscy zgineli. Ja natomiast mowie o "zyczeniu smierci" przez
tych co zgineli. Ocalali mnie nie interesuja

[kwieto]

No dobrze, ale czy wszystko jest lopatologicznie przyczynowo-skutkowe?
A co z rola przypadku?
A co z interpretacja? Dwie osoby moga "sprowokowac" swoim
zachowaniem identyczna sytuacje, ale zupelnie inaczej sobie z nia
poradzic, zupelnie inne wnioski wyciagnac...
Mam jeszcze jedno pytanie odnosnie tej teorii, ale zadam je w nowym
watku :"))

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> No dobrze, ale czy wszystko jest lopatologicznie przyczynowo-skutkowe?

Jest to tak proste, dlatego nie potrafimy w tę terię uwierzyć

> A co z rola przypadku?

Przypadków nie ma. Nawet jeśli pokochamy kogoś, kto nas odrzuci, to powinniśmy
się zastanowić, co nas w tym człowieku zafascynowało, dlaczego pojawił się w
naszym życiu... i może podążać w tym kierunku.../zawód, upodobania/

> A co z interpretacja? Dwie osoby moga "sprowokowac" swoim
> zachowaniem identyczna sytuacje, ale zupelnie inaczej sobie z nia
> poradzic, zupelnie inne wnioski wyciagnac...

Jeśli sprowokuję Cię żebyś się na mnie wyżył, to zapewne dlatego, że ta
prowokacja jest mi w tej chwili niezbędna do przemyślenia czegoś.
Kto inny sprowokuje Cię do tego samego, by zostać upokorzonym/zranionym
dogłebnie/
> Mam jeszcze jedno pytanie odnosnie tej teorii, ale zadam je w nowym
> watku :"))
>
>

[kwieto]

Gość portalu: kol5 napisał(a):


> Przypadków nie ma. Nawet jeśli pokochamy kogoś, kto nas odrzuci, to
powinniśmy
> się zastanowić, co nas w tym człowieku zafascynowało, dlaczego pojawił
się w
> naszym życiu... i może podążać w tym kierunku.../zawód, upodobania/
>

Uhm, a jesli spadnie nam na glowe boeing z 300 osobami na pokladzie,
to dlatego, ze oni chcieli sie zabic, a ja chcialem miec "fajna" smierc?
Znowu spytam o WTC - te kilka tysiecy osob ktore tam zginelo, zbiorowo
chcialo umrzec? pare tysiecy desperatow? psychopatow?


> > A co z interpretacja? Dwie osoby moga "sprowokowac" swoim
> > zachowaniem identyczna sytuacje, ale zupelnie inaczej sobie z nia
> > poradzic, zupelnie inne wnioski wyciagnac...
>
> Jeśli sprowokuję Cię żebyś się na mnie wyżył, to zapewne dlatego, że ta
> prowokacja jest mi w tej chwili niezbędna do przemyślenia czegoś.
> Kto inny sprowokuje Cię do tego samego, by zostać upokorzonym/
zranionym
> dogłebnie/

Czyli znowu wracamy do wniosku, ze inni ludzie sa marionetkami w
naszych rekach?

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> Wiele tutaj pada slow o braniu pelnej odpowiedzialnosci za swoje zycie.
> Za to co sie robi, mysli, czuje. za reakcje na zachowanie innych, za
> wlasne emocje, za relacje z innymi ludzmi.

Jeśli jestem zła, niechętnie nastawiona do świata, to tak samo on nastawiony
jest do mnie. Ja warczę, on warczy.
Jeśli jestem szczęśliwa, zakochana, spełniona, to świat jest piękny, a ja
dokonuję rzeczy o które wcześniej siebie nawet nie podejrzewałam

> Ale - czy mozna przesadzic z odpowiedzialnoscia? Czy mozna byc nazbyt
> odpowiedzialnym?
Przykład związków:
Odpowiedzialność - według mnie ma dużo wspólnego z honorem
Każdy człowiek odpowiedzialny jest sam za siebie.
Kaleczy go fakt, że ktoś mówi, że bierze go pod swoje skrzydełka/np.
małżeństwo/, a potem zmienia zdanie i ...


> Szczegolnie relacji z innymi ludzmi dotyczy mnostwo problemow.
> Zalozmy, ze powiedzialem cos, gdzies... Powiedzmy wyzlosliwiam sie
> nad czyjas wada. W efekcie ten ktos skacze z mostu i popelnia
> samobojstwo. Czy jestem winny jego smierci? Dlaczego tak(lub nie)?

Możemy powiedzieć o czymś w sposób taktowny, ale my często korzystamy z naszej
mocy dobijania przeciwnika. Doskonale wiemy jak to zrobić. Jakby czujemy, że
on tego od nas oczekuje.

> Inny przyklad: relacja w zwiazku takim jaki opisal Krisis (ktorego
> dziewczyna bardzo irracjonalnie reaguje na sytuacje konfliktowe).
> Sytuacje konfliktowe prowokowane sa przez dwojke, czyli rowniez przez
> niego. Czy wobec tego jest wspolodpowiedzialny takiego a nie innego
> zachowania swojej dziewczyny? Czy jesli ktoregos dnia ona wyjdzie i nigdy
> nie wroci - on bedzie za to odpowiedzialny? Czy powinien powiedziec
> swojej dziewczynie, ze ona jest odpowiedzialna za takie swoje
> zachowanie - i nie przejmowac sie, czy tez powinien starac sie do
> minimum ograniczac konflikty (nawet kosztem tlumienia wlasnych
> emocji), aby w mysl odpowiedzialnosci za relacje z nia, starac sie ta
> relacje pielegnowac?

Powinien niewątpliwie przekonać ją, że istnieją ludzie, którzy są w stanie jej
pomóc. Czy zrobi to, to inna sprawa. Gdzieś tam w wątku napisałeś bardzo mądre
zdanie o relacjach między nimi.

> Innymi slowy - jesli wiem, ze jakies moje zachowanie spowoduje
> cierpienie drugiej osoby, czym sie powinienem kierowac?

Mieć świadomość reakcji zwrotnych./Niekoniecznie przez tę osobę/

Czy mam
> zgodnie z zasada odpowiedzialnosci czuc sie jakos winien tej przykrosci i
> starac sie ja jakos zalagodzic (nawet kosztem siebie), czy mam po prostu
> stwierdzic "to jej/jego przykrosc, jego/jej problem, niech sobie radzi
> sam(a)" ?

Jeśli ktoś prosi o pomoc - należy mu jej udzielić, jeśli nie, to nie. Osoba
sama musi chcieć sobie pomóc.
Ale nigdy swoim kosztem./???/Tak powinno być, choć uważam że w życiu.../
Jeśli to miałoby tak wyglądać, to lepiej pomóc przez fachowca.

> W jakim stopniu i czy w ogole mozemy brac odpowiedzialnosc za reakcje
> drugiej osoby?
> Z jednej strony - jako odpowiedzialni za to co robimy, powinnismy byc
> odpowiedzialni rowniez za relacje z innymi. Z drugiej strony, co jesli
> czyjes reakcje sa "niestandardowe" i nieprzewidziane?

Czasem zdarzają się reakcje nieprzewidywalne. Ale to tylko w przypadku
poruszenia głęboko schowanych problemów. Zwykle mamy świadomość, jakim słowem,
czynem, możemy spowodować uruchomienie negatywnych reakcji czy upokorzyć osobę.

> Czy w ramach odpowiedzialnosci za siebie (w tym relacje z innymi)
> mamy byc rowniez odpowiedzialni za ich reakcje na nasze czyny? Jesli
> tak, to w jakim stopniu?
>
Akcja - reakcja. Prowokujemy do tego by nas bito, poniżano, odrzucano. I
dostajemy to. Z drugiej strony, osoba raniąca czuje, że tak a nie inaczej ma
postąpić.

>

[kwieto]

Gość portalu: kol5 napisał(a):

> Jeśli jestem zła, niechętnie nastawiona do świata, to tak samo on
nastawiony
> jest do mnie. Ja warczę, on warczy.
> Jeśli jestem szczęśliwa, zakochana, spełniona, to świat jest piękny, a ja
> dokonuję rzeczy o które wcześniej siebie nawet nie podejrzewałam
>

Czyli wystarczy byc milym i uczynnym, by nie dotykalo mnie chamstwo,
klamstwo, zlodziejstwo itp? Na pewno?


> Przykład związków:
> Odpowiedzialność - według mnie ma dużo wspólnego z honorem
> Każdy człowiek odpowiedzialny jest sam za siebie.
> Kaleczy go fakt, że ktoś mówi, że bierze go pod swoje skrzydełka/np.
> małżeństwo/, a potem zmienia zdanie i ...
>

Mozesz przyblizyc?


> Możemy powiedzieć o czymś w sposób taktowny, ale my często
korzystamy z naszej
> mocy dobijania przeciwnika. Doskonale wiemy jak to zrobić. Jakby
czujemy, że
> on tego od nas oczekuje.
>

Czemu? A co wtedy, gdy mowimy taktownie, a ten ktos dalej bierze to do
siebie? Co w sytuacji gdy wiemy, ze cos sie komus nie spodoba, ale jego
obecne zachowanie nie podoba sie nam? I albo my bedziemy
(odpowiedzialni za nasze reakcje) tolerowac z zacisnietymi zebami jego
dzialania, albo powiemy ze nam sie to nie podoba - wiedzac, ze to go
dotktnie i zaboli?


> Powinien niewątpliwie przekonać ją, że istnieją ludzie, którzy są w stanie
jej
> pomóc. Czy zrobi to, to inna sprawa. Gdzieś tam w wątku napisałeś
bardzo mądre
> zdanie o relacjach między nimi.
>

A co jesli ona nie da sie przekonac? Nie bedzie chciala skorzystac z
pomocy? Ratowac siebie, zadajac jej bol, czy samemu cierpiec, by ona
byla szczesliwa?


> Mieć świadomość reakcji zwrotnych./Niekoniecznie przez tę osobę/
>

I co dalej?


> Akcja - reakcja. Prowokujemy do tego by nas bito, poniżano, odrzucano.
I
> dostajemy to. Z drugiej strony, osoba raniąca czuje, że tak a nie inaczej
ma
> postąpić.
>

Czyli osoba raniaca dziala niejako powodowana naszym zachowaniem? Jest
lalka w naszych rekach? Czyli ponosimy odpowiedzialnosc za jej czyny?



> To jeszcze nie jest dla mnie taki łatwy temat. Zrozumiałam to przy
"swoim
> kosztem "/szczególnie w sytuacjach związanych z rodziną/
> Dzięki Kwieto.

:")))

Granica odpowiedzialnosci

[pastwa]

Tu niepotrzebnie ( może nieświadomie) zostało wrzucone do jednego wora „bycie
odpowiedzialnym” z „byciem przyczyną”, przez co mało przejrzystym się problem
wydac może, a w rzeczywistosci nie jest takim.

Odpowiedzialnym jestesmy tylko odnosnie spraw , za które swiadomie wzielismy
na siebie odpowiedzialnosc ( pisemnie, słownie, czy jakkolwiek) i nie ma co tu
zbytnio dumac
Natomiast podane przyklady popełnienia przez kogos drugiego samobójstwa, po
czesci w wyniku naszego odejscia od tej osoby, bądź krytyki z naszej strony
(przykładowo) , dotycza przyczynowosci, a nie odpowiedzialnosci przeciez(
chyba, ze ktos jest zdolny wykazac w sposób NIEPODWAZALNY, ze śmierc danej
osoby jest konsekwencją naszego "zachowania" przy całej swiadomosci
nieuchronnosci tej konsekwencji, tak samo jak wówczas gdy utniemy komus głowę
siekierą).

Dla jasnosci, odnosze się tylko do takich sytuacji, gdzie dany człowiek nie ma
zamiaru czynić drugiemu swoim zachowaniem umyslnie krzywdy, przykrosci itd. (
mimo, ze taka się dzieje).
I jeszcze jedno, dla mnie BYCIE PRZYCZYNĄ i BYCIE WINNYM to nie to samo.

Kwieto :

>Inny przyklad: relacja w zwiazku takim jaki opisal Krisis (ktorego
>dziewczyna bardzo irracjonalnie reaguje na sytuacje konfliktowe).
>Sytuacje konfliktowe prowokowane sa przez dwojke, czyli rowniez przez
>niego. Czy wobec tego jest wspolodpowiedzialny takiego a nie innego
>zachowania swojej dziewczyny?

Podobnie jak na wstepie pisałem, jest on przyczyną, ale nie ponosi
odpowiedzialnosci za zachowanie swej dziewczyny.

>Czy jesli ktoregos dnia ona wyjdzie i nigdy
>nie wroci - on bedzie za to odpowiedzialny?

To samo co wczesniej, czyli nie będzie odpowiedzialny ( co najwyzej bedzie
przyczyną).

>Czy powinien powiedziec swojej dziewczynie, ze ona jest odpowiedzialna za
>takie swoje zachowanie - i nie przejmowac sie, czy tez powinien starac sie do
>minimum ograniczac konflikty (nawet kosztem tlumienia wlasnych
>emocji), aby w mysl odpowiedzialnosci za relacje z nia, starac sie ta
>relacje pielegnowac?

Tu to już w ogóle nie jest mowa o odpowiedzialnosci , ale o checiach lub ich
braku do poswięcenia sie. I nie ma tu moim zdaniem mowy o pielegnowaniu
relacji, a raczej o rezygnacji z naszych potrzeb, wygod psychicznych na rzecz
umiarkowanego komfortu umysłowego tej „naszej” dziewczyny, czyli zwyczajne
poswięcanie siebie.
Rozumiem tez, ze to „tłumienie własnych emocji” nie jest zwyczajnym
powstrzymaniem nerwów na wodzy gdy jestesmy czyms rozdraznieni z błahych nawet
powodów.

>Innymi slowy - jesli wiem, ze jakies moje zachowanie spowoduje
>cierpienie drugiej osoby, czym sie powinienem kierowac? Czy mam
>zgodnie z zasada odpowiedzialnosci czuc sie jakos winien tej przykrosci i
>starac sie ja jakos zalagodzic (nawet kosztem siebie), czy mam po prostu
>stwierdzic "to jej/jego przykrosc, jego/jej problem, niech sobie radzi
>sam(a)" ?

Znowu ! Chcesz się poswięcic (?), a jeśli tak, to na ile,bo tu masz odpowiedź.
Mimo wszystko odpowiedajac, odnosnie tego „czucia się winnym czyjeś
przykrosci”, winnym się czuc nie powinnismy ( ale uczucia i emocje rzadko się
posługuja w pełni logiką i rozumem), a kierowac się tym, czym potrafisz się
kierować ,by czuc się w zyciu dobrze. Najlepiej sobie postawic pytanie, czego
sami bysmy oczekiwali w sytuacji osoby skrzywdzonej, bądź z czego
potrafilibysmy zrezygnowac na jej miejscu.

Generalnie nie lubie wymagac od siebie wiecej, niż wymagam od kogos.


Pastwa

[Gość: Malwina]

bardzo trudno jest byc odpowiedzialnym ...za siebie. I to chyba wystarczy. Byc odp. za siebie pociaga
obowiazkowo swiadomosc swoich czynow, wiec unikanie krzywdzenia innych. To teoria.
W praktyce czesto jestesmy "przyczyna" wiec czujemy sie winni i tym samym diabel wie dlaczego
odpowiedzialni.
a przeciez powyzszy zwiazek nie musi byc obowiazujacy. Wprost przeciwnie : winny czesto znaczy
NIEodpowiedzialny (patrz na sprawy sadowe)
Czasami umywamy rece i to jest zdrowe. nie ty kwieto popchniesz te dziewczyne z mostu , nie ja
naciskam na spust, zabija co zabija,- slowa , czyny nie ! to durna romantyczna poezja sluzaca do
przygnebiania ludzi !

[pastwa]

Malwina napisała:

> W praktyce czesto jestesmy "przyczyna" wiec czujemy sie winni i tym samym
>diabel wie dlaczego odpowiedzialni.
> a przeciez powyzszy zwiazek nie musi byc obowiazujacy. Wprost przeciwnie :
>winny czesto znaczy NIEodpowiedzialny (patrz na sprawy sadowe)

Nalezy zwrocic uwage, ze aby NIEodpowiedzialnosc danej osobyspowodowała jej
wine, musi ona wczesniej wziac na siebie odpowiedzialnosc za daną rzecz i się z
niej nie wywiazać.

Granica odpowiedzialnosci jest umowna

[fnoll]

jako holista z natury (wbrew temu co mi imagine ciagle implantuje) wole
bezgraniczna milosc od ograniczonej odpowiedzialnosci

odpowiedzialnosc kojarzy mi sie z wychowaniem poprzez kary i grozby (zakazy)

ja tam wole za marchewka latac - a gdy po jednym polu pare osiolkow za swoimi
marchewkami lata to i moga sie zderzyc czasem lbami

wtedy stosuje sie specjalna formule dyplomatyczna "wybaczam i prosze o
wybaczenie"

nie zderza sie tez umyslnie, bo gra sie toczy o marchewki a nie o siniaki

odpowiedzialnosc jest dobra dla niewolnikow (oraz ich panow)


heil eris! viva la discordia!


fnoll dyskordianin

[kwieto]

Hehe, a co jesli biegajac za marchewka zrobimy krzywde drugiej
marchewce? samo "prosze o wybaczenie" wystarczy? Innymi slowy, czy
moge beztrosko rzucic marchewke dla innej marchewki, czy tez nie bardzo
(bo skoro wczesniej sie zdecydowalem na TA marchewke....) ?

nie rob osla z marchewki :)

[fnoll]

marchewce nie da sie zrobic krzywdy przeciez, marchewka to nie byt
indywidualny, tylko stan, ktorego chcemy doswiadczyc, jej natura jest ulotna
(czy tez dyndajaca)

takze domniemuje, ze miales na mysli jednak drugiego osiolka, ktoremu zrobilo
sie bubu

moze chodzi ci o taka sytuacje, w ktorej dwa osiolki umawiaja sie, ze beda
razem scigac ta sama marchewke i nagle jeden oswiadcza, ze wypada z gry, a
drugi czuje sie z tego powodu zawiedziony?

no to juz sa kwestie umowne - a umowy maja to do siebie, ze moga byc lepiej
lub gorzej spisane, mniej lub bardziej przyjrzyste, podatne na falandyzacje
lub nie

dobrze jest po prostu poslugiwac sie umowami wysokiej jakosci, wtedy wiadomo
czy powinnismy poniesc jakies konsekwencje zerwania umowy i jakie, oraz w jaki
sposob umowa moze byc rozwiazana

jesli zas chodzi o marchewki - to kazdy ma swoje gusta i trudno w tej kwestii
sie komukolwiek narzucac, sztuka jest wlasnie poslugiwanie sie SWOIMI gustami,
a nie malpowanie innych osiolkow

tak sobie mysle czasem skubiac trawke (dla odmiany)

i-hooo i-hooo

fnoll

[kwieto]

Ech osiolku (przepraszam, fnollu)!
Czepiam sie dalej - a jesli umowa spisana a osiolkowi sie odwidzialo?
Poza tym, co jesli oba osiolki maja rozne koncepcje jak ta marchewke
ciagnac, i tu sie nie moga dogadac? Jeden chce za natke, a drugi za
koniuszek... I marchewka peknac moze od tego :(((

[fnoll]

kwieto napisał:

> Czepiam sie dalej - a jesli umowa spisana a osiolkowi sie odwidzialo?

strony sie dogaduja co do warunkow rozwiazania umowy (wczesniej, lub na
bierzaco) - to wersja czysta, ugodowa, ktora kazdy smakosz marchewek
preferuje, albowiem smaku nikomu nie psuje; u podstaw ugody lezy zgoda na
obustronna dowolnosc w zawiazywaniu i rozwiazywaniu umow wszelakich i
przyjecie umowionych konsekwencji tych decyzji - takie ogolne reguly biegania
za marchewkami wsrod innych osiolkow

strony zamiast gonic marchewki dostaja glupawki i zaczynaja sie gonic
nawzajem, mylac osla (byt) z marchewka (stan) - to wersja brudna, konfliktowa,
w dwoch podwersjach: szarpanej i ucieczkowej - niebede sie nad tym rozwodzil
bo to niesmaczny temat

> Poza tym, co jesli oba osiolki maja rozne koncepcje jak ta marchewke
> ciagnac, i tu sie nie moga dogadac?

takie osiolki mowia po prostu o dwoch roznych marchewkach wobec czego
niemozliwym jest, by razem cokolwiek scigaly - bo jesli pobiegna za tym czego
pragna to sie rozlacza, a jesli sie nie rozlacza, to nie doscigna tego czego
pragna


w zadumie grzebiac kopytkiem w krecim kopcu

fnoll

[kwieto]

To chyba chwilowo zajme sie takim jednym zlobem. Kwietowi w zloby
dano... :"))))))

[Gość: kol5]

Nie chce mi się tłumaczyć tego co napisałam.
Ty masz swoją rację i ja mam swoją rację.
Jest energia, podświadomość zbiorowa, archetypy, i takie tam różne, które maja
wpływ na nasze postrzeganie, zachowanie, czy wzajemne oddziaływanie.
Każdy na każdego inaczej oddziaływuje. W rozmowie z kimś albo uruchamia Ci się
uśmiech albo nóż w kieszeni.
Wojny, powodzie, pożary, wypadki, czy WTC - może to podświadomość zbiorowa,
archetypy, a może natura upomina się o swoje, czy ostrzega nas przed czymś
jeszcze gorszym?
A może, tak po prostu kilku skurczysynów co pomordowało w imię...

[kwieto]

No dobrze, ale jaka odpowiedzialnosc mialo za to te pare tysiecy? Bo
zgodnie z teoria, to oni sprowokowali tych "kilku skurwysynow by
pomordowali w imie...."
Czyli - tych kilku skurwysynow to ludzie niewinni?

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> No dobrze, ale jaka odpowiedzialnosc mialo za to te pare tysiecy? Bo
> zgodnie z teoria, to oni sprowokowali tych "kilku skurwysynow by
> pomordowali w imie...."
> Czyli - tych kilku skurwysynow to ludzie niewinni?
>
>

[kwieto]

A przepraszam, poprzeklinalem wiec sobie "na fali" :")))
Nadal uwazam, ze zbyt to wszystko lopatologiczne, zbyt "nachalne" by
sprawdzalo sie zawsze i wszedzie.

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> A przepraszam, poprzeklinalem wiec sobie "na fali" :")))
> Nadal uwazam, ze zbyt to wszystko lopatologiczne, zbyt "nachalne" by
> sprawdzalo sie zawsze i wszedzie.
>
>

[kwieto]

Osobiscie - ze wszystko sie przeplata, taki misz-masz. Czesc rzeczy
powodowanych jest nasza reka, czesc to tylko przypadek, niebagatelna role
ma INTERPRETACJA pewnych zdarzen - wszak wszyscy patrza na to samo,
ale czy to znaczy, ze widza to samo?

Teoria, ze jestem odpowiedzialny za WSZYSTKO co mi sie przydarza, jest
dla mnie troche petla na karku. Bo musze stac sie wprost odpowiedzialny,
np. za to, ze pada deszcz (bo jest to cos, co mnie w jakis sposob dotyczy).
A to juz jest absurdem. Nawet jesli to mentalnosc zbiorowa - myslisz, ze
gdyby wszyscy Hiszpanie wyjechali do Szwecji, a Szwedzi do Hiszpanii -
rowniez klimat w tych dwoch panstwach zamienilby sie miejscami?

W sumie ciekawy eksperyment moglby to byc, choc mysle, ze to juz jest
reductio ad absurdum. Zatem - czy napewno WSZYSTKO?

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> Osobiscie - ze wszystko sie przeplata, taki misz-masz. Czesc rzeczy
> powodowanych jest nasza reka, czesc to tylko przypadek, niebagatelna role
> ma INTERPRETACJA pewnych zdarzen - wszak wszyscy patrza na to samo,
> ale czy to znaczy, ze widza to samo?
>
> Teoria, ze jestem odpowiedzialny za WSZYSTKO co mi sie przydarza, jest
> dla mnie troche petla na karku. Bo musze stac sie wprost odpowiedzialny,
> np. za to, ze pada deszcz (bo jest to cos, co mnie w jakis sposob dotyczy).
> A to juz jest absurdem. Nawet jesli to mentalnosc zbiorowa - myslisz, ze
> gdyby wszyscy Hiszpanie wyjechali do Szwecji, a Szwedzi do Hiszpanii -
> rowniez klimat w tych dwoch panstwach zamienilby sie miejscami?
>
> W sumie ciekawy eksperyment moglby to byc, choc mysle, ze to juz jest
> reductio ad absurdum. Zatem - czy napewno WSZYSTKO?
>
>
>

[kwieto]

Och, mozemy zamienic Polakow z Eskimosami. Myslisz, ze przyszlyby tu
lodowce? :")

[Gość: kol5]

kwieto napisał:

> Och, mozemy zamienic Polakow z Eskimosami. Myslisz, ze przyszlyby tu
> lodowce? :")
>
>

[kwieto]

Eeeeetam

[lisette]

Bardzo dobre pytanie.
Uwazam, ze postepujac w jak najlepszych intencjach, z pozytywnym i akceptujacym
nastawieniem do drugiej osoby, unikajac negatywnych komunikatow z naszej strony
nie powinismy czuc sie winni i odpowiedzialni za druga osobe.
Jak ta druga osoba to odbierze zalezy od jej zdolnosci postrzegania swiata na
co nie mamy zadnego wplywu. Ale powyzsze warunki musza byc spelnione.

[kwieto]

A co w momencie gdy druga osoba nam komunikuje, ze przez nas cierpi?
Ignorowac? Starac sie pomoc? Pomagajac, w jakis sposob potwierdzamy jej
teorie.
A co w sytuacji albo-albo? Albo ten drugi bedzie cierpial, albo ja? Co
wybrac? czym sie kierowac w wyborze?

[lisette]

> A co w momencie gdy druga osoba nam komunikuje, ze przez nas cierpi?

> Ignorowac? Starac sie pomoc? Pomagajac, w jakis sposob potwierdzamy jej
> teorie.

To zalezy czy masz sobie cos do zarzucenia - obiecywales za duzo, dawales do
zrozumienia, ze jednak tak, a tu nie, jakie miales intencje, co chciales
uzyskac, co zrobiles, co powiedziales... Jakie byly twoje mysli i zamiary?
Trzeba uczciwie sobie to wyjasnic najpierw samemu sobie i uczciwie sobie
odpowiedziec czy jest to moja wina - co takiego zrobilem ze ta osoba cierpi.
Czy ja mialem na to wplyw? Nie wykrecac sie ani nie wybielac w swoich oczach.
Porozmawiac z kims bezstronnym a rozsadnym. Czasem samemu trudno spojrzec
prawdzie w oczy, przyznac sie do bledu. Nie obciazac sie za wczesnie poczuciem
winy. Jakosc mysli i intencji powinna tu byc kryterium. Potem trzeba uczciwie
porozmawiac z osoba, ktora cierpi. Jezeli ma sie sobie cos do zarzucenia to
trzeba poprosic o wybaczenie. Czasem nie jest to jedna rozmowa ale seria. Nie
wykrecac sie od odpowiedzialnosci i nie filozofowac a priori. Kazdy przypadek
jest inny. Jasne, ze cala sytuacja wymaga inteligencji, rozwinietego sumienia i
empatii, ale takie sytuacje pokazuja jacy jestesmy naprawde. Pozwalaja poznac
siebie i innych. Czy wykrecamy sie sianem filozofujac o granicach
odpowiedzialnosci, podpierajac sie cytatami z filmu, czy otwieramy sie na
drugiego czlowieka.

> A co w sytuacji albo-albo? Albo ten drugi bedzie cierpial, albo ja? Co
> wybrac? czym sie kierowac w wyborze?

Tylko na swoje cierpienie ma sie jaki taki wplyw - na uczucia innych minimalny.
Wybrac siebie. Odmowa nie jest czyms negatywnym. Czesto jest poczatkiem czegos
lepszego. Nie dac sie szantazowac, ani manipulowac.

[Gość: Hebusia]

Czasami należy wręcz wysłac negatywny komunikat. Bo co z sytuacją, gdy ktoś
nam chce z buciorami w życie wejść? Używać pozytywnych komunikatów?
A dobre intencje? Matki, które swoją zaborczą miłością zabierają dziecku
wolność na poziomie świadmomym mają jak najlepsze intencje (spróbuj powiedzieć
takiej, że ich nie ma!).
Możemy przecież też mieć naprawdę dobre intencje, ale one zostaną źle
zinterpretowane.
I w tym momencie teria lisette pada.

Osobiscie przychylam się do tego, o czym pisał fnoll: bardziej miłość nad
odpowiedzilność (choć ta pierwsza drugą pociąga); bardziej zastanawiać się,
jak Kogoś kochać niż jak bardzo być za Niego odpowiedzialnym.

[lisette]

Hebusia,

Nie zrozumialas mnie - mowiac o wysylaniu pozytywnych komuniakatow mam na mysli
pozytywne nastawienie do danej osoby - co nie jest rownoznaczne z ulegloscia,
spelnianiem zyczen i zgadzaniem sie na wszystko. Pozytywne nastawienie to
zyczliwosc, zrozumienie, przyjazny gest werbalny lub nie. To tez pozytywne
myslenie o tej osobie, nawet gdy jest nieznosna - nie w kategoriach "ta wredna
malpa" ale "ma dziewczyna problemy jak kazdy". Chodzi o to, ze jezeli
pozytywnie o kims mysle i mimo wszystko zachowuje w sercu zyczliwosc, to nie
mam sobie nic do zarzucenia, bez wzgledu na to co ta osoba mi implikuje.

> Czasami należy wręcz wysłac negatywny komunikat. Bo co z sytuacją, gdy ktoś
> nam chce z buciorami w życie wejść? Używać pozytywnych komunikatów?

Odmowa nie jest negatywnym komunikatem, tylko komunikatem w obronie naszego
terytorium.

> A dobre intencje? Matki, które swoją zaborczą miłością zabierają dziecku
> wolność na poziomie świadmomym mają jak najlepsze intencje (spróbuj
powiedzieć > takiej, że ich nie ma!).

Dobre intencje opieraja sie na szacunku do siebie i drugiej osoby i nie maja
ograniczac wolnosci i prawa do rozwoju, ani mojego ani kogos innego. Inaczej
nie sa dobrymi intencjami, tylko "dobrymi" intencjami - wynikiem
nieporozumienia i egoizmu. Matki tak jak partnerzy zyciowi czesto racjonalizuja
swoja manipulacje przyczepiajac jej etykietke dobrych intencji, chociaz tak
naprawde jest to manipulacja. Nie o manipulacji tu mowimy, tylko o
rzeczywistych dobrych intencjach.

> Osobiscie przychylam się do tego, o czym pisał fnoll: bardziej miłość nad
> odpowiedzilność (choć ta pierwsza drugą pociąga); bardziej zastanawiać się,
> jak Kogoś kochać niż jak bardzo być za Niego odpowiedzialnym.

Samo zastanawianie sie to za malo. Odpowiedzialnosc - tak, za to co sie mowi i
co sie robi.

[margot81]

Byleby tylko odpowiedzialność nie zdeterminowała Twojego życia.
Wtedy będzie ono koszmarem. Doświadczyłam, więc przestrzegam.

[kamfora]

Na początek może rozdzielmy dwa rodzaje odpowiedzialności:
1. odpowiedzialnosć przed ludźmi (społeczna, prawna ) i
2. odpowiedzialność przed Bogiem (poczucie winy, poczucie grzechu...)

Kwieto, jak przypuszczam, ma na myśli ten drugi rodzaj
odpowiedzialności (chyba, ze się mylę, co niewykluczone).

Wszyscy tutaj (bez względu na deklarowane wyznanie/brak wyznania ) -
wychowalismy się pod wielkim wpływem chrześcijaństwa.

Najważniejszym (a właściwie jedynym) przykazaniem chrzescijaństwa jest
przykazanie miłości. Wszystkie inne są rozwinieciem, uszczegółowieniem
tego jednego. Kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Nie wiecej,
ale i nie mniej. I tu należy szukać granicy. Nie przesadzać w żadną
stronę: Bo kochać bliżniego, jak siebie samego, znaczy ,
że siebie również trzeba kochać!
A opis sądu ostatecznego - to opis "rozliczenia" z tego właśnie przykazania
miłości. I słowa: "Cokolwiek uczyniłeś człowieku drugiemu człowiekowi
(ale i sobie) - to tak, jakbyś Bogu samemu uczynił."
W tych słowach jest nadzieja, ale jest i groza wielka - bo wiadomo, co
człowiek drugiemu człowiekowi robić potrafi...
Co JA potrafię robić drugiemu człowiekowi...zamiast kochać go, tak,
jak siebie...

[pastwa]

kamfora napisała:

> Na początek może rozdzielmy dwa rodzaje odpowiedzialności:
> 1. odpowiedzialnosć przed ludźmi (społeczna, prawna ) i
> 2. odpowiedzialność przed Bogiem (poczucie winy, poczucie grzechu...)
>
> Kwieto, jak przypuszczam, ma na myśli ten drugi rodzaj
> odpowiedzialności (chyba, ze się mylę, co niewykluczone).

Zawężasz zetem problem tylko do tych co wierza w Boga i czuja się przed nim
odpowiedzialni, a co z resztą ?

> Wszyscy tutaj (bez względu na deklarowane wyznanie/brak wyznania ) -
> wychowalismy się pod wielkim wpływem chrześcijaństwa.

Moja droga, wychowanie sie pod "wielkim wpływem chrzescijaństwa", to nie to
samo, co wychowanie się pod wielkim wpływem miłości, wrecz niespecjalnie jedno
z drugiego wynika.

> Najważniejszym (a właściwie jedynym) przykazaniem chrzescijaństwa jest
> przykazanie miłości.

Pastwa

[kamfora]

pastwa napisał:

> Zawężasz zetem problem tylko do tych co wierza w Boga i czuja się przed nim
> odpowiedzialni, a co z resztą ?

Reszta czuje odpowiedzialność przed prawem, a gdy nie łamie prawa -
nie czuje odpowiedzialności.
Czyż nie tak?
>
> > Wszyscy tutaj (bez względu na deklarowane wyznanie/brak wyznania ) -
> > wychowalismy się pod wielkim wpływem chrześcijaństwa.
>
> Moja droga, wychowanie sie pod "wielkim wpływem chrzescijaństwa", to nie to
> samo, co wychowanie się pod wielkim wpływem miłości, wrecz niespecjalnie
jedno z drugiego wynika.

Mój drogi ;-)
mówiąc "pod wpływem chrzescijaństwa" miałam na myśli zasady chrzescijańskie,
a nie realizację tych zasad przez ludzi.

[kwieto]

kamfora napisała:

> Reszta czuje odpowiedzialność przed prawem, a gdy nie łamie prawa -
> nie czuje odpowiedzialności.
> Czyż nie tak?
>

Nie tak. Wbrew pozorom, niewierzacy tez maja sumienie :")

kwieto

[kamfora]

kwieto napisał:

>> Nie tak. Wbrew pozorom, niewierzacy tez maja sumienie :")

Właśnie, właśnie.
A na czym, według Ciebie polega "działanie" sumienia?
Czy naprawdę jest "w oderwaniu" od Boga?

[kwieto]

Nie wiem, nigdy ta wiedza mi nie byla potrzebna do szczescia. :")
Ale - czy trzeba do sumienia od razu mieszac Boga? A nawet jesli, czy
musi to byc Bog osobowy, nie moze to byc np. Bog jako "sila sprawcza"
(byc moze tylez wszechmocna co slepa?). Rownie dobrze moze to byc
karma, poczucie jednosci z wszystkimi ludzmi (bo wtedy krzywda
wyrzadzona innemu czlowiekowi, posrednio boli mnie) i tak dalej. Bog nie
jest tu niezbedny

[Gość: kamfora]

kwieto napisał:

> Nie wiem, nigdy ta wiedza mi nie byla potrzebna do szczescia. :")
> Ale - czy trzeba do sumienia od razu mieszac Boga? A nawet jesli, czy
> musi to byc Bog osobowy, nie moze to byc np. Bog jako "sila sprawcza"
> (byc moze tylez wszechmocna co slepa?). Rownie dobrze moze to byc
> karma, poczucie jednosci z wszystkimi ludzmi (bo wtedy krzywda
> wyrzadzona innemu czlowiekowi, posrednio boli mnie) i tak dalej. Bog nie
> jest tu niezbedny

Kwieto, ja przecież nie jestem filozofem, a to forum nie jest moim
wiekopomnym dziełem ;-)
Piszę, co myślę, i czuje. Nie mogę zajmować się tym, jak nazywać chcą Boga
ludzie, którzy deklaruję niewiarę w Niego.
Czy nazwa Go karmą, czy "zewnętrzną przyczyną",
czy też jakoś inaczej...
O takich powiedział właśnie Chrystus "byłem głodny i nakarmiliście mnie,
byłem spragniony i napoiliście mnie..." a na ich pytanie "kiedy
to było? Przecież my Ciebie nie znamy!" odpowiada: "Cokolwiek zrobiliscie
drugiemu człowiekowi..."

:-))
Ba.

[kwieto]

:"))))
Szczerze powiedziawszy - bylem ciekaw Twych wypowiedzi na tym watku (i
tych pobocznych), i przyznam, ze mnie nie zawiodlas :")))

Co nie znaczy, ze nie rad bym jeszcze pouogolniac...

[Gość: kamfora]

kwieto napisał:

> :"))))
> Szczerze powiedziawszy - bylem ciekaw Twych wypowiedzi na tym watku (i
> tych pobocznych), i przyznam, ze mnie nie zawiodlas :")))

Nie wiem, czy cieszyć się, czy smucić, żem taka przewidywalna ;-)

Na sobie się zawiodłam - obiecuję sobie już od dłuższego czasu,
że przejdę na "forumowy odwyk" i...nic ;-)

:-))
Ba.

[kwieto]

Ba! Dzien przed zalozeniem serii watkow stwierdzilem, ze znikam z forum
na dluzej, bo mnie nudzi
Jak widac :")))

[Gość: Hebusia]

kamfora napisała:

> Na początek może rozdzielmy dwa rodzaje odpowiedzialności:
> 1. odpowiedzialnosć przed ludźmi (społeczna, prawna ) i
> 2. odpowiedzialność przed Bogiem (poczucie winy, poczucie grzechu...)

A czy te dwa rodzaje odpowiedzialnosci nie są tym samym? Czy ludzie nie po to
zmuszają nas do odpowiedzialności, byśmy sami za siebie odpowiedzialni byli?
Jeżeli wierzy się, że On jest i że jest mądry, to musiał wiedzieć, ze ktoś
może w niego nie uwierzyć. I jeżeli On kocha, to każdego człowieka musiał
wyposażyć w coś uniwersalnego: poczucie odpowiedzialnosci za siebie samego
przed sobą samym.
(Nie twierdzę jednak, że poczucie odpowiedzialnosci jest jakimś wrodzonym
mechanizmem. Prędzej zdolność do kochania.)

>
> Wszyscy tutaj (bez względu na deklarowane wyznanie/brak wyznania ) -
> wychowalismy się pod wielkim wpływem chrześcijaństwa

Za bardziej adekwatne uznałabym słowa: kultury chrześcijańskiej. Czy wręcz
katolickiej. I wtedy bym się zgodziła.
Tylko wówczas problem odpowiedzialnosci i miłości robi się mniej uniwersalny.
Chyba, że taki właśnie ma tutaj być.
>
> Najważniejszym (a właściwie jedynym) przykazaniem chrzescijaństwa jest
> przykazanie miłości. Wszystkie inne są rozwinieciem, uszczegółowieniem
> tego jednego. Kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Nie wiecej,
> ale i nie mniej. I tu należy szukać granicy. Nie przesadzać w żadną
> stronę: Bo kochać bliżniego, jak siebie samego, znaczy ,
> że siebie również trzeba kochać!

Czy w takim razie granice odpowiedzialności za drugiego (każdego) człowieka
leżą w granicach odpowiedzialnosci za siebie samego?
Zgodzę się co do jednego: jeżeli ktoś nie umie być odpowiedzialny za siebie,
to nie będzie mógł być odpowiedzialny za kogokolwiek innego.

> A opis sądu ostatecznego - to opis "rozliczenia" z tego właśnie przykazania
> miłości. I słowa: "Cokolwiek uczyniłeś człowieku drugiemu człowiekowi
> (ale i sobie) - to tak, jakbyś Bogu samemu uczynił."

I tu znowu: byłaby to dobra groźba dla wierzących. A co z niedowiarkami? I czy
Bóg może grozić człowiekowi? Bóg, który kocha?

> W tych słowach jest nadzieja, ale jest i groza wielka - bo wiadomo, co
> człowiek drugiemu człowiekowi robić potrafi...

Człowiek drugiemu człowiekowi potrafi zrobić tylko tyle, na ile ten drugi mu
pozwala. Tak naprawdę to najczęściej sami siebie krzywdzimy. A inni mogą nas
skrzywdzić tylko wówczas, gdy ich kochamy (podpisujemy umowę na tę samą
marchewkę). I to jest ryzyko miłości.

Serdecznie pozdrawiam!

[Gość: kamfora]

Gość portalu: Hebusia napisał(a):

> A czy te dwa rodzaje odpowiedzialnosci nie są tym samym? Czy ludzie nie po to
> zmuszają nas do odpowiedzialności, byśmy sami za siebie odpowiedzialni byli?

No, chyba jednak nie sa tym samym: Prawo stworzone przez człowieka
nie zawsze jest zgodne z prawem boskim.

> Jeżeli wierzy się, że On jest i że jest mądry, to musiał wiedzieć, ze ktoś
> może w niego nie uwierzyć. I jeżeli On kocha, to każdego człowieka musiał
> wyposażyć w coś uniwersalnego: poczucie odpowiedzialnosci za siebie samego
> przed sobą samym.
> (Nie twierdzę jednak, że poczucie odpowiedzialnosci jest jakimś wrodzonym
> mechanizmem. Prędzej zdolność do kochania.)
Myślę, że to bardzo hmmm..odważne? mówić o Bogu ze coś "musiał".;-)
> Za bardziej adekwatne uznałabym słowa: kultury chrześcijańskiej. Czy wręcz
> katolickiej. I wtedy bym się zgodziła.
> Tylko wówczas problem odpowiedzialnosci i miłości robi się mniej uniwersalny.
> Chyba, że taki właśnie ma tutaj być.

Nie rozumiem, o co Ci chodzi?

> I tu znowu: byłaby to dobra groźba dla wierzących. A co z niedowiarkami? I
czy
> Bóg może grozić człowiekowi? Bóg, który kocha?

Bóg nie grozi. Bóg daje wolną wolę. Mówi: jeśli chcesz.
Traktuje więc człowieka bardzo serio.
Może bardziej serio, niżby człowiek chciał?

> Człowiek drugiemu człowiekowi potrafi zrobić tylko tyle, na ile ten drugi mu
> pozwala. Tak naprawdę to najczęściej sami siebie krzywdzimy. A inni mogą nas
> skrzywdzić tylko wówczas, gdy ich kochamy (podpisujemy umowę na tę samą
> marchewkę). I to jest ryzyko miłości.

A co z wojnami? Co z tym człowiekiem zabitym na przejściu dla pieszych
przez zdenerwowanego kierowcę "bo za wolno przechodził"?
(Zalecam dystans do wszelkich wypowiedzi forumowych, nawet tych napisanych
przez forumowe autorytety...;-)
>
> Serdecznie pozdrawiam!

I ja tez!

:-))
Ba.

[Gość: Malwina]

zawiode cie kamforo - sumienie moze dzialac w zupelnym calkowitym oderwaniu od boga a nawet idei
boga, zapewniam cie
ono moze dzialac nawet w sytuacji "poza prawem" - nie kazdy sie boi
nie kazdy sie boi tego samego
a juz o karmach i innych to nie wspominam bo to dla mnie sekty i &.
nie pytaj mnie w co wierze bo nie znam odp na takie skomplikowane pytania ...
ale nauczylam sie akceptowac brak odpowiedzi...

[Gość: kamfora]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> zawiode cie kamforo - sumienie moze dzialac w zupelnym calkowitym oderwaniu
> od boga a nawet idei boga, zapewniam cie
> ono moze dzialac nawet w sytuacji "poza prawem" - nie kazdy sie boi
> nie kazdy sie boi tego samego
> a juz o karmach i innych to nie wspominam bo to dla mnie sekty i &.
> nie pytaj mnie w co wierze bo nie znam odp na takie skomplikowane pytania ...
> ale nauczylam sie akceptowac brak odpowiedzi...

Dlaczego uważasz, że można mnie zawieść, nie zgadzając się z moim
zdaniem na jakiś temat? (Eee, chyba Ty tak nie uważasz, tak Ci się
napisało...)
A mnie się i tak wydaje, że mówimy o tym samym, czujemy to samo, tylko
mówimy innym nieco językiem...czyżby to sprawa stereotypów?
Jakieś złe wspomnienia z przeszłosci?
Utożsamianie idei z osobami?

:-))
Ba.

[Gość: Malwina]

nigdy nie bylam w konflikcie z zadna osoba wyznajaca cokolwiek.
szanuje ludzi obojetnie kim sa
natomiast instytucja zwana religia mnie nie interesuje

jedynie usciślenie

[Gość: kamfora]

Gość portalu: Malwina napisał(a):

> natomiast instytucja zwana religia mnie nie interesuje

religia nie jest instytucją.

:-))
Ba.

[Gość: Malwina]

wiara jest w ludziach
religia na zewnatrz
religia jest gmachem
w gmachu kupa urzednikow
religia jest intytucja

Olek13

[proo]

Oj , Olku ...
Od początku Twoich dyskusji na Forum mówiłam Ci że podziwiam Twoją determinację
w tłumaczeniu owych prawd do ktorych człowiek powinien dochodzić sam lub CHCIEĆ
dojść z pomocą innych. Wbrew woli , dyskutantów nie można przekonać o innym
porządku niż ten ktory znają od lat. Ty wiesz o tym dużo lepiej niż ja.
Pastwa to pragmatyk i sceptyk , trudno oczekiwać aby na podstawie wiedzy acz
wiarygodnej i uzasadnionej ale burzącej pewien porządek - uznał NAGŁE prawdy
za jedynie słuszne i obowiązujące.
Z radością czytam każdą Twoją wypowiedź bowiem daleko już jesteś. :-)
Pozdrawiam serdecznie , z bliska
proo :-)

[alias]

Dodam swoje trzy grosze gdyż temat jest mi bliski.
Poza tym czuję się już nieco zaniepokojony coraz to nowymi "chwytliwymi"
teoriami tłumaczącymi istotę funkcjonowania świata i nas. Karma,numerologia,
elementy filozofii wschodu. Po mojemu to kolejne mniej lub bardziej trafne
interpretacje rzeczywistości.
A mam pewną perspektywę. Od 2 lat obserwuję taki "rozwój" kogoś mi bliskiego.
I przyjaciół tej osoby. Niestety, pozytywnego efektu poza werbalnymi nie widać.
I coraz trudniej jest mi to akceptować. Coraz trudniej rozmawiać z osobą tak
doskonałą i asertywną.
I jak mi to wytłumaczysz Olku?
Moim zdaniem świat jest o wiele prostszy. Rządzi się własnymi prawami. A czy
zawsze musimy wszystko rozumieć i tłumaczyć? Co za zarozumialstwo. Problem tkwi
chyba jednak w nas. Nasz mózg, prawdziwy cud natury, jest chyba naszym
największym zagrożeniem. I tu się tylko częściowo zgodzę z niektórymi
elementami teorii, bo każdy z nas żyje w nieco innym świecie.
Czytałem ostatnio o nowych badaniach nad cywilizacją Inków. Dobry przykład na
świetny rozwój, doskonałość i w konsekwencji upadek. A my tak łatwo ulegamy
zgrabnym i wygodnym teoriom. A mamy przecież niesamowite środki łączności,
komunikacji, transportu, broni.itp. Czy Was to nie niepokoi?
Tak więc uważam, że prawdy słuszne i obowiązujące to pojęcie bardzo względne.
I zdziwiłbym się Olku gdybyś miał rzeczywiście tak ładnie poukładane sprawy
rodzinne, zawodowe i finansowe.
Pozdrawiam mając nadzieję, że chociaż co do Ciebie się mylę.

[olek13]

Masz rację. Interpretujemy tak, ja potrafimy. Długo nasze interpretacje były wystarczające, ale ostatnio świat się zaczął coraz szybciej zmieniać. Skutkuje to coraz większym pomieszaniem i niepokojem u ludzi, którzy nie rozumieją tego, co się dzieje. Stąd też mniej lub bardziej udane próby poszukiwania jakiejś uniwersalnej prawdy, która mogłaby wyjaśnić wszystko. A uniwersalnej prawdy nie ma. Najcudowniejsze objawienie prawdy nie da się zastosować do wszystkich, bo każdy jest inny, każdy czego innego chce, każdy ma inny próg dociekań, za który nie ma ochody wychodzić. Pozostaje to tylko zaakceptować.
Różne też są drogi ludzi, nie zawsze właściwe. I znowu decydujące są intencje co do własnej osoby. Łatwo jest zbłądzić, wmawiać sobie, że jest cudownie, pogrążając się coraz bardziej, w zaślepieniu nie widząc, do czego to prowadzi. Ale również takie doświadczenia, które prowadzą do bólu, też są potrzebne. Ból pomaga dostrzec, że coś jest źle; zrozumieć, że nie tędy droga.
Pytasz, czy u mnie wszystko jest w porządku. Właściwie to nigdy nie było bardzo źle, ot tak, raz lepiej, raz gorzej. Przed laty zacząłem się głębiej zastanawiać, czy to wszystko, co życie ma mi do zaoferowania. Angażowałem się w różne sprawy i pomału zacząłem wychodzić na prostą. Teraz jest inaczej. Nie przekonam Cię, że lepiej; to musiałbyś sam ocenić. Ale niewątpliwie relacje w rodzinie znacznie się poprawiły. Jest dużo milej. Fakt, z niektórymi dawnymi znajomymi rozmowa się nie klei. Ale głównie dlatego, że boją się rozmawiać. Nie mogą jak dawniej ponarzekać na choroby, na los, bo widzą i wiedzą, że można być zdrowym i w dobrym nastroju praktycznie zawsze. A oni są przywiązani do swoich narzekań. Nie żałuję niczego, co ostatnio zrobiłem. Przeciwnie, jestem gotów zrobić jeszcze więcej, bo się coraz mniej boję. I budzi to lęk tych, którzy boją się przestać bać.
Zawodowo i finansowo - dotychczas constans, czyli nic wielkiego. Ale już teraz poczyniłem pewne starania i wiem, że będzie lepiej.
I o to chodzi, żeby realnie było lepiej, w każdym szczególe życia. To też jest moim celem. A do tego trzeba nauczyć się zmieniać, i to coraz szybciej. Takie czasy...
Co do jednego możemy się chyba zgodzić - ze cały rozwój duchowy ma sens o tyle, o ile prowadzi do coraz doskonalszego funkcjonowania w tym świecie, w dostatku, spełnieniu i wzajemnej akceptacji.

Pozdrawiam serdecznie

Alias

[kwieto]

Oj, znowu bedzie, ze sie madrze :(((
Dlatego moze inni niech nie czytaja?

Podazalem kiedys droga taka jaka podaza Olek, i bylem (jakby to okreslila
Proo) daleko. Ale to jeden pic na wode. Jedno zludzenie zastepujesz
nastepnym, a we wszystkim jest podtekst ze jest sie "lepszym" (bo sie
bardziej duchowo zaawansowalo niz inni maluczcy). Dla mnie okazalo sie
to slepa uliczka. Dlatego zresta z filozofii roznego rodzaju, toleruje jedynie
Zen, ktore kladzie bardzo duzy nacisk na skupienie sie na rzeczywistosci,
na tym co jest "tu i teraz" a nie w jakims wyimaginowanym swiecie
"astralnym". Nie ma wyzszego porzadku.
Pieknie o tym mowi takie wyznanie zen:

"dziesiec lat poszukiwan w glebi lasu
dzisiaj smiech na brzegu jeziora"

Oswiecenie to nic nadzwyczajnego, zadna wyzsza swiadomosc. To
"codzienny umysl" tu i teraz. nic wiecej, nic mniej.
No ale to moje przemyslenia, nikt nie musi sie z nimi zgadzac :"))

[kol5]

kwieto napisał:

> Oj, znowu bedzie, ze sie madrze :(((
> Dlatego moze inni niech nie czytaja?
>
> Podazalem kiedys droga taka jaka podaza Olek, i bylem (jakby to okreslila
> Proo) daleko. Ale to jeden pic na wode. Jedno zludzenie zastepujesz
> nastepnym, a we wszystkim jest podtekst ze jest sie "lepszym" (bo sie
> bardziej duchowo zaawansowalo niz inni maluczcy). Dla mnie okazalo sie
> to slepa uliczka. Dlatego zresta z filozofii roznego rodzaju, toleruje
jedynie
> Zen, ktore kladzie bardzo duzy nacisk na skupienie sie na rzeczywistosci,
> na tym co jest "tu i teraz" a nie w jakims wyimaginowanym swiecie
> "astralnym". Nie ma wyzszego porzadku.
> Pieknie o tym mowi takie wyznanie zen:
>
> "dziesiec lat poszukiwan w glebi lasu
> dzisiaj smiech na brzegu jeziora"
>
> Oswiecenie to nic nadzwyczajnego, zadna wyzsza swiadomosc. To
> "codzienny umysl" tu i teraz. nic wiecej, nic mniej.
> No ale to moje przemyslenia, nikt nie musi sie z nimi zgadzac :"))
>
>

Cytaty

[kwieto]

Ech, cytaty. Zen jest parada sprzecznosci. Moge rzucic garsc zupelnie
innych:

"czym jest Budda? - trzema funtami lnu"
"czym jest zen? - twoim codziennym umyslem"
Tudziez fragment z opowiesci zen, gdy dwoch mnichow wedrowalo przez
swiat. Ktorejs nocy jeden z nich (oswiecony) obudzil sie, i zobaczyl tego
drugiego, siedacego i medytujacego przy kaganku oliwnym. Spytal go: "co
robisz?" "no jakto co, medytuje" - odparl drugi "po co?" "Chce osiagnac
satori, chce stac sie oswieconym" "nie rozumiesz, ze juz jestes oswiecony?
Ze to co z Ciebie wyplywa juz jest budda?"

Inne powiedzenia zen o oswieceniu:
"zyskujac wszystko, zarazem wszystko tracisz, tracac wszystko, wszystko
zyskujesz"
Inne powiedzenia traktuja o tym, ze stajac sie oswieconym, zarazem stoisz
w tym samym miejscu, co na poczatku drogi. Ze nic nie rozni
nieoswieconego od oswieconego, wiecej - ten ktory nie ma swiadomosci,
ze jest cos takiego jak oswiecenie, jest oswiecony w stopniu doskonalym.

Naprawde, mozesz stad wyciagnac co tylko zechcesz, to filozofia
sprzecznosci. I taka musi byc. A oswiecenie to fikcja :")

[kol5]

kwieto napisał:

> Ech, cytaty. Zen jest parada sprzecznosci. Moge rzucic garsc zupelnie
> innych:
>
> "czym jest Budda? - trzema funtami lnu"
> "czym jest zen? - twoim codziennym umyslem"
> Tudziez fragment z opowiesci zen, gdy dwoch mnichow wedrowalo przez
> swiat. Ktorejs nocy jeden z nich (oswiecony) obudzil sie, i zobaczyl tego
> drugiego, siedacego i medytujacego przy kaganku oliwnym. Spytal go: "co
> robisz?" "no jakto co, medytuje" - odparl drugi "po co?" "Chce osiagnac
> satori, chce stac sie oswieconym" "nie rozumiesz, ze juz jestes oswiecony?
> Ze to co z Ciebie wyplywa juz jest budda?"
>
> Inne powiedzenia zen o oswieceniu:
> "zyskujac wszystko, zarazem wszystko tracisz, tracac wszystko, wszystko
> zyskujesz"
> Inne powiedzenia traktuja o tym, ze stajac sie oswieconym, zarazem stoisz
> w tym samym miejscu, co na poczatku drogi. Ze nic nie rozni
> nieoswieconego od oswieconego, wiecej - ten ktory nie ma swiadomosci,
> ze jest cos takiego jak oswiecenie, jest oswiecony w stopniu doskonalym.
>
> Naprawde, mozesz stad wyciagnac co tylko zechcesz, to filozofia
> sprzecznosci. I taka musi byc. A oswiecenie to fikcja :")
>
>
>
>

[kwieto]

Ok.
"Zen nie jest pewnego rodzaju przebudzeniem, ale skupieniem na naszych
codziennych czynnosciach"
- Shunryu Suzuki

[kol5]

kwieto napisał:

> Ok.
> "Zen nie jest pewnego rodzaju przebudzeniem, ale skupieniem na naszych
> codziennych czynnosciach"
> - Shunryu Suzuki
>
>

[kwieto]

Psychologia transpersonalna, jesli odcyfrowac nazwe zajmuje sie relacjami
miedzyludzkimi (trans-miedzy) personalna. Gdzie tu miejsce na
metafizyke?
Poza tym zen jest przesmieszne, bo dzialaja tam tak zwane "upaya" (jesli
dobrze pamietam) "zreczne srodki". Czyli lapia Cie na Twoje wlasne
haczyki. Jesli spodziewasz sie ze wejdziesz w stan wyzszej swiadomosci, to
tak szatansko skonstruuja Ci "zadanie" zebys byla przekonana, iz ten stan
wyzszej swiadomosci gdzies jest, ale ciagle i ciagle walila glowa w mur i nie
mogla sie do niego dostac. Az w koncu rozumiesz...

W istocie zen przekazuje bardzo prosty komunikat - nie ma nic poza tu i
teraz, wszystko inne to iluzja. Cala heca w tym, ze aby to zrozumiec,
trzeba zatoczyc kolko przez "rozwoj duchowy" - ktory poniekad jest czysta
fikcja.

[kol5]

kwieto napisał:

> Psychologia transpersonalna, jesli odcyfrowac nazwe zajmuje sie relacjami
> miedzyludzkimi (trans-miedzy) personalna. Gdzie tu miejsce na
> metafizyke?

Przychodzi ktoś i wali Ci młotem/słowami/ w łeb, aż pojmiesz?
To jest namacalne. Ale mało skuteczne. Chyba, że ktoś ma wyjątkowy dar.

Był kiedyś w TV wywiad z zoną Seweryna Krajewskiego.
Ona to uprawia, pomaga ludziom odżyć na nowo po ciężkich przejściach.
Tam jest sama metafizyka. Pomaga, ponieważ sama dzięki temu zaczęła znowu żyć.

Pozdrawiam
Jak chcesz to przeczytaj Eichelbergera "pośpiech, czyli co zrobić z tymi.."
gdzieś w jakimś poniżej wątku jest. Tam też jest metafizyka. Ma na imię dusza.

[kwieto]

Czytalem ksiazke Eichelbergera - scislej zapiski z warsztatow plus zbior
esejow ("pomoz sobie, daj swiatu odetchnac" - jakos tak) i nie ma tam
metafizyki. Sa przedstawione koncepcje metafizyczne, ale E. sie nawet nie
wypowiada co do tego czy sie z nimi zgadza czy nie, przedstawia je po
prostu. Reszta to praca z umyslem, nie ma tam metafizyki.
O komputerze mozna tez powiedziec, ze jest "magiczna skrzynka".
wszystko zalezy od tego, na ile rozumie sie sposob, w jaki on dziala.

[kol5]

kwieto napisał:

> Czytalem ksiazke Eichelbergera - scislej zapiski z warsztatow plus zbior
> esejow ("pomoz sobie, daj swiatu odetchnac" - jakos tak) i nie ma tam
> metafizyki. Sa przedstawione koncepcje metafizyczne, ale E. sie nawet nie
> wypowiada co do tego czy sie z nimi zgadza czy nie, przedstawia je po
> prostu. Reszta to praca z umyslem, nie ma tam metafizyki.
> O komputerze mozna tez powiedziec, ze jest "magiczna skrzynka".
> wszystko zalezy od tego, na ile rozumie sie sposob, w jaki on dziala.
>
>

[kwieto]

Czytalem, i rowniez tam metafizyki nie widze.
Natomiast Ty zdaje sie funkcjonujesz na zasadzie - albo czlowiek odbiera
metafizyke i ma dusze (znaczy sie emocje, uczucia i tak dalej) albo nie
odbiera metafizyki i wtedy jest maszyna (zero wrazliwosci, emocji, uczuc, i
tak dalej)
A nie przyszlo Ci do glowy, ze mozna jak najbardziej normalnie
funkcjonowac, byc osoba zdolna do uczuc, wrazliwosci, a zarazem nie
doszukujaca sie za tym wszystkim jakiejs tajemniczej "boskiej" sily?
Traktujac to wszystko o czym mowimy, jak najbardziej prozaiczne rzeczy
pod sloncem?
Przeciez takie na przyklad macierzynstwo to czysta biologia, mechanika
jakbys to nazwala - zaplodnienie, podzial komorek, rozwoj plodu, i tak
dalej. A przeciez nie nazwiesz matek "maszynami"? A moze nazwiesz? I
kazdy lekarz tez bedzie dla Ciebie maszyna? Tym bardziej psycholog, ktory
grzebie w uczuciach jak mechanik w samochodzie.
Jesli tak - szczerze Ci wspolczuje.

[kol5]

kwieto napisał:

> Czytalem, i rowniez tam metafizyki nie widze.
> Natomiast Ty zdaje sie funkcjonujesz na zasadzie - albo czlowiek odbiera
> metafizyke i ma dusze (znaczy sie emocje, uczucia i tak dalej) albo nie
> odbiera metafizyki i wtedy jest maszyna (zero wrazliwosci, emocji, uczuc, i
> tak dalej)

To dlaczego dla Ciebie miłość to gadżet?

> A nie przyszlo Ci do glowy, ze mozna jak najbardziej normalnie
> funkcjonowac, byc osoba zdolna do uczuc, wrazliwosci, a zarazem nie
> doszukujaca sie za tym wszystkim jakiejs tajemniczej "boskiej" sily?
> Traktujac to wszystko o czym mowimy, jak najbardziej prozaiczne rzeczy
> pod sloncem?

Na jakich zasadach działał Hitler. Skąd euforia tylu tysiecy osób, zamieniona
w nienawiść do wszystkiego co nie arryjskie?
Nie było tam żadnej energii.

> Przeciez takie na przyklad macierzynstwo to czysta biologia, mechanika
> jakbys to nazwala - zaplodnienie, podzial komorek, rozwoj plodu, i tak
> dalej. A przeciez nie nazwiesz matek "maszynami"? A moze nazwiesz? I
> kazdy lekarz tez bedzie dla Ciebie maszyna? Tym bardziej psycholog, ktory
> grzebie w uczuciach jak mechanik w samochodzie.
> Jesli tak - szczerze Ci wspolczuje.
>
Tak, czysta biologia, tylko dlaczego urodziłeś się w takiej a nie innej
rodzinie. Dlaczego jest Ci lekko lub ciężko przejść przez życie./start zyciowy/
Lekarze to mechanicy, ale wśród nich też są wyjątki.
Psycholog pomaga tylko tym, którzy proszą o grzebanie, a to różnica. Sami
pacjenci chcą się czegoś dokopać.
>

[alias]

Ależ się rozpędziłaś Kol5. Gratuluję jasności widzenia. W ten sposób to każde
zdarzenie można dopasować do własnej teorii. Na pewno tutaj nikt nikogo nie
przekona. To jest chyba trochę tak jak z religią. Jednym jest to niezbędne do
życia, innym pomaga znaleźć się w tej skomplikowanej rzeczywistości, ale są i
tacy co doskonale funkcjonują bez tego. Źle jest wtedy gdy takie teorie są
usprawiedliwieniem dla własnych słabości,tchórzostwa czy lenistwa. A nawet bywa
że egoizmu. A zauważyłem, że niestety tak to się czasem zdarza.
Pozdrawiam wszystkich.

[kwieto]

kol5 napisała:

> To dlaczego dla Ciebie miłość to gadżet?
>

Slowa, slowa, slowa (gowno, gowno, gowno - chcialoby sie powiedziec za
Gombrowiczem). To w co sie wierzy, czy co sie uznaje, nijak sie ma do
tego co sie robi. Mozna wierzyc w wyzszy lad i porzadek, i robic najwieksze
lotrostwa ("zajrzyj w dusze swietego i zobaczysz tam grzesznika" - kolejny
cytat, zreszta bliski panu E.). Czy tak ciezko zrozumiec? Ze mozna nie
traktowac milosci jak czegos niezbednego do szczescia, ale jednoczesnie
kochac? Co jedno drugiemu przeszkadza? Czy musze zawsze wybierac
jakas skrajnosc? Ze jesli uwazam, ze milosc nie jest dla mnie niezbedna,
to jednoczesnie MUSZE odmowic sobie prawa do kochania? A niby
dlaczego?
Wracajac do gadzetow - ja lubie gadzety :"))


> Na jakich zasadach działał Hitler. Skąd euforia tylu tysiecy osób,
zamieniona
> w nienawiść do wszystkiego co nie arryjskie?
> Nie było tam żadnej energii.
>

Oj, byla, przeciez Aryjczycy byli polbogami, nieprawdaz? Aryjczycy mieli byc
"wyzszym stadium rozwoju czlowieka" Gdyby Hitler powiedzial, ze caly hyc
w tym, zeby byc "zwyklym czlowiekiem" - nie zdobylby poplecznikow. Akurat
kto jak kto, ale Hitler jest blizszy Twoim pogladom :")


> Tak, czysta biologia, tylko dlaczego urodziłeś się w takiej a nie innej
> rodzinie. Dlaczego jest Ci lekko lub ciężko przejść przez życie./start
zyciowy/

A dlaczego nie? Naprawde wszystko musi miec glebszy sens? A jesli
zakrztusisz sie herbata - tez doszukujesz sie w tym wyzszej swiadomosci?

> Lekarze to mechanicy, ale wśród nich też są wyjątki.
> Psycholog pomaga tylko tym, którzy proszą o grzebanie, a to różnica.
Sami
> pacjenci chcą się czegoś dokopać.

Nadal zostaje mechanikiem. To, ze pacjent sam go prosi, nic nie zmienia.
Przeciez zdrowy nie idzie do lekarza, nieprawdaz? Sprawnego samochodu
rowniez nie oddajesz do naprawy.

> Nie współczuj mi.
> Nie potrzebuję tego.
> Nie mam zamiaru więcej Cię denerwować.
> Pa.

Alez mnie nie denerwujesz :")

[olek13]

Widzam Cię serdecznie

Moja chęć przekonywania wynika z pewnej starej, obciążającej mnie intencji. I to, co tu robię, to jest świadome konfrontowanie się z odczuciami, wynikającymi z relacji: ja - ludzie. Naprawdę sporo mi to daje, wiele rzeczy mi się wyjaśnia.
A to, czy komuś moje pisanie jest potrzebne, to inna sprawa. Kto chce - to przeczyta, może nawet się to komuś na coś przyda. W każdym razie krzywdy nikomu nie robię.
W tym wszystkim cieszy mnie jedno, że prawdopodobnie jestem bliski jak nigdy dotąd uzdrowienia pewnych swoich problemów. I zrobię to.

Pozdrawiam Cię z miłością

[proo]

olek13 napisał:
> Pozdrawiam Cię z miłością

Olku .. :-)))
Dziękuję , wiem ze to najszczersze na świecie pozdrowienia.
Pozdrawiam Cię również z miłością.
proo