dla dobra planety

[sdfsfdsf]

postulat do calej ludzkosci - przestancie sie rozmnazac, bedzie to ostateczne
zwyciestwo umyslu nad biologicznymi korzeniami, niech z oblicza planety
zniknie nasza smrodliwa i halasliwa obecnosc wchodzaca w kolizje z
odwiecznymi prawami natury, im szybciej milosiernie skazemy sie na zaglade,
tym szybciej ziemia wroci do stabilizacji, jestesmy zakloceniem ktore uroslo
do niepokojacych rozmiarow i zagraza calemu zyciu, kto wie czy nie we
wrzechswiecie, bracia szkodniki czas umierac :)))

[Gość: Imagine]

Intrygujesz mnie. Ty cos WIESZ. Lubie tego typu tematy
o wiele bardziej niz Malwinowe gnomy i parabole. O Jezu !
Co ja znowu powiedzialem ? Chowam sie.
Imagine.

Kto sie wtedy bedzie tym swiatem zachwycal? n/t.

[maly.ksiaze]

[ziemiomorze]

sdfsfdsf napisał:

> postulat do calej ludzkosci - przestancie sie rozmnazac, bedzie to ostateczne
> zwyciestwo umyslu nad biologicznymi korzeniami, niech z oblicza planety
> zniknie nasza smrodliwa i halasliwa obecnosc wchodzaca w kolizje z
> odwiecznymi prawami natury, im szybciej milosiernie skazemy sie na zaglade,
> tym szybciej ziemia wroci do stabilizacji, jestesmy zakloceniem ktore uroslo
> do niepokojacych rozmiarow i zagraza calemu zyciu, kto wie czy nie we
> wrzechswiecie, bracia szkodniki czas umierac :)))

zacznij od niejedzenia miesa
albo: zacznij od unicestwienia siebie i sasiadow - dla dobra planety
albo: - plan awaryjny - zostaw sasiadow w spokoju i zacznij od uwagi i wspol-
czucia,

ziemiomorze

[fnoll]

te, człowiek, nie bądź taki antropocentryk, myślisz że przyrost liczebny
ludzkości jest jakoś "mniej" naturalny od namnażania się mrówek faraona w
cieplutkim mieszkaniu z mnóstwem smakowitych okruszków?

i to natura - i to natura

ech, ta ludzka pyszałkowatość skłaniająca do naiwnej wiary, że się wie "co jest
dobre dla planety"...

pobiegaj trochę z psami!

[sdfsfdsf]

fnoll napisał:

myślisz że przyrost liczebny ludzkości jest jakoś "mniej" naturalny od
namnażania się mrówek faraona w cieplutkim mieszkaniu z mnóstwem smakowitych
okruszków?

wlasnie tak mysle, jakim cudem mrowka z indii znalazla sie w polsce? skad sie
wzielo mieszkanko i okruszki? jaki twoim zdaniem jest naturalny wiek czlowieka?
czy mrowka albo jakiekolwiek inne zwierze potrafi wplynac na zmiany klimatyczne
ziemi, albo zagrozic jej w inny sposob?

[fnoll]

sdfsfdsf napisał:


> jakim cudem mrowka z indii znalazla sie w polsce?

żadnym cudem, małe zwierzątka podróżują na dużych od setek tysięcy lat i nie ma
w tym nic nienaturalnego

> skad sie wzielo mieszkanko i okruszki?

a skąd się wzięły wieże termitów? podpowiem: nie spadły z nieba


> jaki twoim zdaniem jest naturalny wiek czlowieka?

każdy

> czy mrowka albo jakiekolwiek inne zwierze potrafi wplynac na zmiany
> klimatyczne ziemi, albo zagrozic jej w inny sposob?

zmiany klimatyczne zagrażają ziemi? pewnie utrudnią życie wielu gatunkom, innym
ułatwią, jak to w naturze - ale nazywanie ich "zagrożeniem dla ziemi" to gruba
przesada, bo niby jak właściwie "zagrażają"? jak można w ogóle "zagrozić
ziemi"?? to jest przy największych chęciach niewykonalne! nawet jak słońce
kiedyś spuchnie to będzie naturalna kolej rzeczy, a nie jakieś "zagrożenie", bo
czy np. materia zagraża próżni? światło ciemności? cień piaskowi?

sinice - o te to dopiero odmieniły klimat ziemi! ale czy ktoś ma do nich o to
pretensje?

ech, ten twój uparty antropocentryzm... uwierz - człowiek nie jest pępkiem
świata, świat się od niego nie zaczął i na nim nie kończy


strzałeczka

fnoll

[sdfsfdsf]

Antropocentryzm to poglad, wedlug ktorego czlowiek jest osrodkiem i celem
wszechswiata. Twoje stwierdzenie jakobym w swoich rozwazaniach kierowal sie ta
postawa uwazam co najmniej za ryzykowne, jezeli nie z gruntu falszywe. Bo czy
postulat eliminacji czynnika ludzkiego z powierzchni planet, spowodowany troska
o przetrwanie i egzystencje innych istot mozna uznac za postawe
antropocentryczna? Jest dalece posunieta hipokryzja nazywanie naturalnym
biegiem rzeczy destrukcji srodowiska naturalnego i zyjacych w nim gatunkow dla
tak prozaicznych celow jak pieniadze, wygodne zycie czy nawet rozrywka. I jest
to tak charakterystyczna postawa dla przewazajacej wiekszosci przedstawicieli
naszego gatunku, panie fnoll. Czy jest to cynizm z panskiej strony, czy moze
jest pan wyznawca tak popularnej obecnie wiary w przeznaczenie? Przed oczami
staja mi billboardy umieszczane przy drogach z wiele mowiacym
napisem "przeznaczenie czy glupota?". Prawde mowiac nie doczuwam zadnej radosci
z faktu, ze czlowiek z racji swojego, stal sie w jakims sensie panem tego
globu. Byloby to zreszta dziwaczne polaczenie schadenfreude czy suave mari
magno z nieuzasadniona pycha, biorac pod uwage niszczacy wplyw jaki wywieramy
na otaczajacy nas swiat i jednoczesnie jak bardzo jestesmy od niego
uzaleznieni. Analizujac zachowania czlowieka trudno nie dojsc do wniosku, ze
zachowuje sie on jak nieudana hybryda zwierzecia i istoty wyzszej. Mozna
dowodzic, ze znajdujemy sie wlasnie w stadium przejsciowym na drodze do idealu.
Tylko czy zanim nie osiagniemy tej wymarzonej doskonalosci nie utoniemy we
wlasnym nawozie? To wlasnie postawe antropocentryczna cechuje przekonanie o
ludzkiej wyzszosci nad innymi istotami, przekonanie ze sa nam one dane na
wlasnosc, mozemy je wykorzystywac i niszczyc kiedy tylko mamy na to ochote.
Organizmy zyjace w biocenozie tworza harmonijna calosc zwiazana czynnikami
ekologicznymi. Kazdy z nich ma swoje miejsce w lancuchu pokarmowym i aktywnie
oddzialywuje na inne elementy tego systemu. Dlatego w naturalnych warunkach
liczebnosc gatunkow utrzymuje sie na stalym poziomie m.in. dzieki naturalnej
selekcji. Czlowiek rozwalil cala ta misterna ukladanke - czy u jakiegos innego
gatunku srednia zycia wydluza sie z uplywem czasu? czy liczebnosc ktorejkolwiek
populacji staje sie liczba nieskonczona? Nawet do pasozytow trudno nas
porownac, gdyz potrafimy przeprowadzic eksterminacje nie w celu ekspansji lub
przezycia, lecz czesto dla celu dziwnie pojetej rozrywki (tak wyniszczono
bizony w ameryce polnocnej). Nie porownujmy wplywu glonow na klimat ziemi, z
destrukcyjnym wplywem czlowieka na atmosfere. To nie ta skala - dziura ozonowa
czy efekt cieplarniany - chyba nie musze nikomu tlumaczyc tych pojec.
Czlowiek zaczal kreowac sie na boga. Chcemy zyc wiecznie, nieustanni piekni i
mlodzi. Juz Proust pisal "Zdaje sie ze natura zsyla choroby dosc krotkie. Ale
medycyna posiadla sztuke przedluzania ich". Juz nie chodzi tylko o leczenie
chorob, tylko o maksymalne przedluzenie zycia, za wszelka cene. W tym kierunku
stale rozwija sie medycyna - poznalismy budowe genomu, rozpoczely sie
manipulacje genetyczne, klonowanie zwierzat a w przyszlosci, nie oszukujmy sie,
takze ludzi. Oby zwyciestwa nad natura nie okazaly sie zwyciestwami
pyrrusowymi. Wlos mi sie jezy na glowie, kiedy wybiegajac mysla w przyszlosc
widze populacje niesmiertelnych, wiecznie pieknych i mlodych kretynow
emocjonalnych i duchowych. Istnieje znaczna dysproporcja miedzy rozwojem
nakierowanym na wnetrze czlowieka, a rozwojem umiejetnosci poruszania sie w
swiecie nas otaczajacym, cywilizacji ktora stworzylismy, na niekorzysc tego
pierwszego. Jezeli kierunek rozwoju obrany przez rase ludzka jest wlasciwy,
dlaczego rosnie liczba osob zapadajacych na roznego rodzaju choroby
cywilizacyjne, zaczynajac od czysto fizycznych jak choroby wzroku, alergie,
wady postawy konczac na depresji, psychozach i nerwicach. Czy naprawde jestesmy
szczesliwi w sztucznym otoczeniu, ktore sami tworzymy? Skad wiec bierze sie
dojmujace poczucie pustki i osamotnienia tak charakterystyczne dla
wspolczesnego czlowieka? Panie Boze, jezeli istniejesz, marny z ciebie
eksperymentator - z dinozaurami nie wyszlo, czlowiek tez sie nie sprawdza - czy
nie czas juz nacisnac reset i postawic na... owady?

strzaleczka,
sdfsfdsf


p.s. a propos marnego przykladu z mrowkami - co powiesz na to ze na terenie
Kanzas znajduje sie wiecej lwow, niz biega po reszcie swiata? Przeplynely ocean?

--
ain't no sunshine when she's gone

errata

[sdfsfdsf]

powinno byc - Prawde mowiac nie doczuwam zadnej radosci z faktu, ze czlowiek z
racji swojego umyslu, stal sie w jakims sensie panem tego globu. ;)

tłuuusta polemika

[fnoll]

sdfsfdsf napisał:

) Antropocentryzm to poglad, wedlug ktorego czlowiek jest osrodkiem i celem
) wszechswiata.

a także: "interpretacja świata wyłącznie z punktu widzenia doświadczenia
ludzkiego" - i o ten aspekt antropocentryzmu chodziło mi w przypadku twoich
poglądów na "losy ziemi"

jak myśleć o planecie w sposób nieantropocentryczny? cóż, trzeba mieć w sobie
coś z kosmity, w którym równe zadziwienie budzi dżdżwonica, kondor, człowiek,
ryś, modrzew, chlorella i turkuć podjadek

wiara w to, że "eliminacja człowieka uzdrowi ziemię" jest wybitnie
antropocentryczna - dynamiczna równowaga w naturze nie bierze się z masowej
eliminacji gatunków; wbrew temu co głosisz twoje poglądy wpisują się w tradycję
podbijania natury ogniem i mieczem - ty tylko ten miecz kierujesz zamiast na
bizony, to na homo sapiens

poza antropocentryzmem twoje poglądy mają w sobie coś z demagogi - robisz szum
wokół rozwiązań efektownych, aczkolwiek kompletnie niewykonalnych, posługując
się przy tym pseudonaukowym językiem, taki śliczny kwiatek posadziłeś w
ostatnim poście:

) Organizmy zyjace w biocenozie tworza harmonijna calosc zwiazana czynnikami
) ekologicznymi. Kazdy z nich ma swoje miejsce w lancuchu pokarmowym i aktywnie
) oddzialywuje na inne elementy tego systemu. Dlatego w naturalnych warunkach
) liczebnosc gatunkow utrzymuje sie na stalym poziomie m.in. dzieki naturalnej
) selekcji.

szczególnie pierwsze zdanie mnie powala :)))))))) trudno zawyrokować co ono
właściwie znaczy, dlatego że organizmy żywe są składowymi biocenozy, osadzonej
w biotypie - w twoim zdaniu zaś mamy biocenozę w biocenozie :)))))))))))))) no
i czym są owe tajemnicze "czynniki ekologiczne"? zaś w drugim zdaniu, prócz
tego, że bliskie jest tautologizmowi, użyłeś terminu "aktywnie" w sposób wysoce
niejasny - czy wg. ciebie np. bycie zjedzonym jest aktywnym oddziaływaniem
ofiary na drapieżnika??? trzecie zdanie natomiast jest po prostu fałszywe, gdyż
nie ma na świecie gatunku, którego liczebność utrzymuje się na stałym poziomie

jeśli idzie o rzekomo przejawianą przeze mnie hipokryzję, to hipokrytą jest się
wtedy, gdy się nie wierzy w to co się mówi lub pisze - uwierz, ja wierzę :)

to tyle w kwestiach formalnych, przejdę teraz do polemiki z niektórymi z tak
obficie rzuconych przez ciebie tez:

) Jest dalece posunieta hipokryzja nazywanie naturalnym
) biegiem rzeczy destrukcji srodowiska naturalnego i zyjacych w nim gatunkow
dla
) tak prozaicznych celow jak pieniadze, wygodne zycie czy nawet rozrywka.

cóż, mole raz zjadły mi futro (dopuściły się niewybaczalnego aktu destrukcji!)
z jeszcze bardziej prozaicznego powodu - z głodu; i z człowiekiem nie jest w
zasadzie inaczej (z tą różnicą, że jako istota rozumna ma większe możliwości),
pierwsze znane nam ingerencje homo sapiens w naturę, jak wytłuczenie mamutów
czy obrócenie zielonych gajów Grecji w skaliste pagóry (tak tak, to człowiekowi
zawdzięczamy dzisiejszy kamienisty pejzaż Grecji) etc. wynikały z całkiem
przyziemnej chęci zagwarantowania sobie jak najlepszych źródeł pożywienia, i do
dziś wszystko od tego się tak naprawdę zaczyna, czasem to rzuca się od razu w
oczy, jak w kwestii przewożenia samolotami cytrusów (mało kto zdaje sobie
sprawę jak trujące są przeloty samolotów) dla ludzi, którzy chcą mieć
urozmaiconą dietę cały rok, a czasem mniej

) Prawde mowiac nie doczuwam zadnej radosci
) z faktu, ze czlowiek z racji swojego, stal sie w jakims sensie panem tego
) globu.

"pan tego globu" ma znaczenie tylko metaforyczne - bo czy ktoś potrafi
zapanować nad migracjami ptaków? nad porami roku? nad głupim katarem? ale cóż,
odrobina megalomanii była nam zawsze potrzebna w starciu z naturą... żeby nie
stracić motywacji :)

) Analizujac zachowania czlowieka trudno nie dojsc do wniosku, ze
) zachowuje sie on jak nieudana hybryda zwierzecia i istoty wyzszej.

najpierw trzeba założyć a'priori że istnieje coś takiego jak "istoty wyższe" z
którymi pokrewieństwo czyni nas jakościowo innymi od pozostałych istot żywych,
ja na przykład nie uważam za uprawnione czynienie takiego założenia, weź zatem
proszę na to poprawkę zanim znowu napiszesz "że trudno nie dojść..." - tobie
może łatwo, ale już np. dla mnie tka myśl jest obca

) Mozna
) dowodzic, ze znajdujemy sie wlasnie w stadium przejsciowym na drodze do
) idealu.

kwestia wiary, a nie dowodzenia... tego nie da się dowieść

) To wlasnie postawe antropocentryczna cechuje przekonanie o
) ludzkiej wyzszosci nad innymi istotami, przekonanie ze sa nam one dane na
) wlasnosc, mozemy je wykorzystywac i niszczyc kiedy tylko mamy na to ochote.

rozdymasz pojęcie antropocentryzmu - można być antropocentrycznym
wegetarianinem, bez problemu :) i miłośnikiem przyrody też, polecam zapoznać
się z definicją - antropocentryk o wysokim poziomie etycznym i świadomości
ograniczeń środowiska nie będzie robił tych brzydkich rzeczy naturze w SWOIM
INTERESIE, albo dlatego, że tak każe mu religia (buddyzm na przykład)

) czy u jakiegos innego
) gatunku srednia zycia wydluza sie z uplywem czasu?

oczywiście :) jeśli stale polepszają się warunki jego bytowania, to naturalne,
chyba nie sądzisz że schorowana i niedożywiona mysz żyje zawsze tyle samo co
mysz zdrowa i syta?


) czy liczebnosc ktorejkolwiek
) populacji staje sie liczba nieskonczona?

pytanie retoryczne... chyba nie sugerujesz, że liczebność ludzi jest jest
bliska nieskończoności? :D ciągle wyprzedza nas wiele tysięcy owadzich
gatunków...

) Nawet do pasozytow trudno nas
) porownac, gdyz potrafimy przeprowadzic eksterminacje nie w celu ekspansji lub
) przezycia, lecz czesto dla celu dziwnie pojetej rozrywki (tak wyniszczono
) bizony w ameryce polnocnej).

bo i człowiek nigdy nie był i nie będzie pasożytem, raczej możnaby homo sapiens
nazwać inteligentnie mutualistycznymi drapieżco-roślinożercami, heh; jeśli
uważasz strzelanie do bizonów dla coś nienaturalnego, to radzę się zapoznać ze
zwyczajami innych drapieżców, np. kotów (zaróno tych wielkich jak i domowych),
one też lubią "zabijać dla sportu"

) Nie porownujmy wplywu glonow na klimat ziemi, z
) destrukcyjnym wplywem czlowieka na atmosfere.

chodziło mi o to, że sinice miały wpływ na klimat ziemie niepomiernie bardziej
rewolucyjny niż człowiek dotychczas - jeśli wiesz, co tym małym glonkom całe
ziemskie życie zawdzięcza

) To nie ta skala - dziura ozonowa
) czy efekt cieplarniany - chyba nie musze nikomu tlumaczyc tych pojec.

ale może sobie na początek wytłumacz :) efekt cieplarniany nie jest prostą
konsekwencją rewolucji przemysłowej i "bomby demograficznej" - przypisywanie
obu tych zjawisk działalności li tylko człowieka jest nadużyciem

) Czlowiek zaczal kreowac sie na boga.

nie od dziś, nie od dziś... teraz jest to nawet bardziej "przyjazne dla
otoczenia" niż drzewiej bywało, bo zamiast jednego boga na szczycie państwa
mamy wielu bogów, którzy muszą ze sobą konsultować decyzje, a najbardziej
niebezpieczna jest przecież samowolka

) Chcemy zyc wiecznie, nieustanni piekni i mlodzi.

nie uogólniał bym - czy naprawdę uważasz, że większość ludzi by tego chciała? a
chrześcijanie? jaby trafili do raju gdyby nie umarli? no chyba, że prawdziwych
chrześcijan już nie ma... ale są może jeszcze żydzi, muzułmanie, buddyści etc.,
i z pewnością wyjdzie ich więcej niż połowa populacji - ci ludzie nie chcą żyć
wiecznie w obecnych warunkach, nie chcą być wiecznie piękni i młodzi

a czego chcą? bo ja wiem... chyba jeść przede wszystkim :) to taki wspólny
mianownik

) Juz nie chodzi tylko o leczenie
) chorob, tylko o maksymalne przedluzenie zycia, za wszelka cene.

szczerze pisząc, to interes w tym mają firmy farmaceutyczne, a nie ludzie -
wiadomo, stary człowiek kupuje więcej leków, a im dłużej pociągnie, tym więcej
kupi, jakość życia nie jest w tych kalkulacjach brana pod uwagę

) W tym

tłuuusta polemika - ciąg dalszy

[fnoll]

> W tym kierunku
> stale rozwija sie medycyna - poznalismy budowe genomu, rozpoczely sie
> manipulacje genetyczne, klonowanie zwierzat a w przyszlosci, nie oszukujmy
sie, takze ludzi.

jawohl! nie mamy się zamiaru oszukiwać towarzyszu - będą manipulacje genetyczne
na ludziach, dzięki czemu może uchorni się wiele istnień np. od piekła
alzheimera

> Oby zwyciestwa nad natura nie okazaly sie zwyciestwami
> pyrrusowymi.

zawsze są jakieś nowe problemy, co robić... takie życie

> Istnieje znaczna dysproporcja miedzy rozwojem
> nakierowanym na wnetrze czlowieka, a rozwojem umiejetnosci poruszania sie w
> swiecie nas otaczajacym, cywilizacji ktora stworzylismy, na niekorzysc tego
> pierwszego.

nie byłbym takim pesymistą - gdy ludzie zaspokoją swoje podstawowe potrzeby
zaczynają wymyślać takie fajne rzeczy jak małżeństwa partnerskie, samorządność,
kółka zainteresowań etc. podstawową cechą człowieka jest ciekawość, dlatego gdy
tylko ma ku temu okazję uczy się coraz to nowych i nowych rzeczy - a to jest
chyba rozwój, nie?

> Jezeli kierunek rozwoju obrany przez rase ludzka jest wlasciwy,
> dlaczego rosnie liczba osob zapadajacych na roznego rodzaju choroby
> cywilizacyjne, zaczynajac od czysto fizycznych jak choroby wzroku, alergie,
> wady postawy konczac na depresji, psychozach i nerwicach.

ale z drugiej strony coraz mniej dzieci ma wady rozwojowe spowodowane
niedożywieniem - a to dopiero początek długiej wyliczanki co z cierpień naszych
przodków zostało nam oszczędzone; łatwo zlekceważyć dobra, które ma się od
dziecka, nie wiedząc, że nie zawsze były w posiadaniu człowieka, niestety
bardzo łatwo... osobiście jestem za poszanowaniem trudu pokoleń w budowaniu
kultury w której teraz żyjemy, zamisat ją z góry skreślać lepiej przyłączyć się
do sztafety, i dorzucić swój kamyk do tej wciąż rosnącej wieży ;)


> Czy naprawde jestesmy
> szczesliwi w sztucznym otoczeniu, ktore sami tworzymy?

to jest kwestia adaptacji i umiejętnego współkształtowania otoczenia, osobiście
żyłem w otoczeniu, które mnie unieszczęśliwiało, ale zmieniłem je na takie, w
którym czuję się dobrze - ma się w końcu po coś ten rozum...

> Skad wiec bierze sie
> dojmujace poczucie pustki i osamotnienia tak charakterystyczne dla
> wspolczesnego czlowieka?

myślę, że da się wskazać, pewnie jeden z wielu, ale mocny czynnik
odpowiedzialny za ten stan rzeczy - w zawirowaniach XIX i XX wieku uległo
zerwaniu wiele "przekazów rodzinnych", zgubiło się wiele niepisanej wiedzy na
temat tego "jak żyć" - po części przez wojny, po części przez zmiany
gospodarcze; zbyt wielu rodziców nie miało po prostu możliwości dobrze
wprowadzić swoje dzieci w świat - kolejne pokolenia odnajdywały się w
doczesności trochę "na dziko", rozwiązania tymczasowe, efekty wojennych traum
etc, stały się kanonem - dlatego ksiązki musierowicz mają dla mnie nieocenioną
wartość, tam na paierze zostały zapisane rzeczy, które normalnie człowiek
winien wynosić z domu, by dobrze wejść w świat, przynajmniej część z nich

> p.s. a propos marnego przykladu z mrowkami - co powiesz na to ze na terenie
> Kanzas znajduje sie wiecej lwow, niz biega po reszcie swiata? Przeplynely
ocean ?

a co mam powiedzieć? człowiek wozi za sobą zwierzęta które lubi, celowo, lub
takie które jego lubią, przy okazji :)))) mrówki hodujące grzybnię jak się
przeprowadzają na nowe mrowisko też zanierają ze sobą "swojego" grzyba

sprostowanie

[sdfsfdsf]

Prawde mowiac jestem odrobine rozczarowany twoja polemika, w ktorej nagminnie
odnosisz sie do fragmentow i wyrwanych z kontekstu zdan, zamiast potraktowac
wypowiedz i niesiona przez nia problematyke jako calosc. Taki sposob
argumentacji i interpretacji zagadnien mozna uznac za sofistyke. Oczywistym
zdawalo mi sie, ze wskazany przeze mnie juz na wstepie sposob rozwiazania
problemu przez eliminacje gatunku homo sapiens, bedzie odbierany jako
przerysowany, w celu podkreslenia wagi istniejacych zagrozen. Odnioslem dziwne
wrazenie, ze problemy zwiazane z rabunkowa gospodarka czlowieka i jej skutkami
dla srodowiska naturalnego, traktujesz jako wymysl moj i grupki neurotykow
nazywanych ekologami. Krancowosc naszych pogladow wyklucza osiagniecie
kompromisowych rozwiazan, wiec ogranicze sie do sprostowan i wyjasnien.

1."Organizmy zyjace w biocenozie tworza harmonijna calosc zwiazana czynnikami
ekologicznymi"
Biocenoza jest naturalnym zespolem organizmow zywych danego srodowiska, wiec
organizmy w niej zyja, zyja w zespole, czyz nie? Moze szczesliwszym zwrotem
byloby wyrazenie "tworza biocenoze" , ale uzyte przeze mnie slowo "zyjace"
takze uwazam za dopuszczalne. Much ado about nothing. Natomiast biotop
(nie "biotyp") to oczywiscie srodowisko zycia organizmow.
2."Kazdy z nich ma swoje miejsce w lancuchu pokarmowym i aktywnie oddzialywuje
na inne elementy tego systemu." Gdzie tu tautologia? Co rozumiem pod pojeciem
aktywnie - kot wylapie wszystkie myszy, przenosi sie gdzie indziej, albo - w
okolicy pojawia sie kot, myszy przenosza sie gdzie indziej, albo - kota
przejedzie samochod, myszy harcuja.
3. Definicje te sa odpowiedzia na pytanie o czynniki ekologiczne jak tez
dowodem na to ze liczebnosc gatunku w srodowisku naturalnym utrzymuje sie na
stalym poziomie.
"Ekologiczne czynniki, czynniki abiotyczne i biotyczne (np. konkurencja
biologiczna, konkurencja międzygatunkowa i konkurencja wewnątrzgatunkowa)
środowiska wpływające na rozmieszczenie organizmów w biocenozach lub ogólnie na
kuli ziemskiej, rozpatrywane jako czynniki ograniczające ich rozwój.
Wśród czynników abiotycznych wyróżnia się trzy klasy:
1) klimatyczne (temperatura i wilgotność powietrza, wiatr, itp.),
2) fizjograficzne lub orograficzne (właściwości powierzchni Ziemi),
3) edaficzne czynniki (właściwości gleby).
Często ścisłe rozgraniczenie czynników ekologicznych nie jest możliwe ze
względu na różnorodne związki zachodzące pomiędzy nimi, np. urzeźbienie wpływa
na klimat lokalny (mezoklimat) i glebę, także organizmy modyfikują właściwości
gleb.
Niekiedy brak jednego czynnika ekologicznego może być zastępowany przez inny,
łatwo dostępny, np. nawożenie azotem łąk, kompensuje częściowo niedobór wody."

"Abiotyczne czynniki, czynniki środowiska nieożywionego, np. promieniowanie
słoneczne, atmosfera i jej skład, powierzchnia litosfery z jej rzeźbą i
składnikami (np. glebą), hydrosfera.
Czynniki abiotyczne mają wpływ na rozmieszczenie organizmów zarówno w skali
globu (biomy), jak i w poszczególnych biocenozach. Człowiek, zanieczyszczając
środowisko naturalne (powietrze, glebę, wodę), zmienia czynniki abiotyczne na
danym obszarze, przez co wpływa na skład jego flory i fauny."

"Biotyczne czynniki, czynniki środowiska regulujące rozmieszczenie i liczebność
populacji roślin i zwierząt, powstające w wyniku oddziaływania jednych
organizmów na drugie poprzez: symbiozę, pasożytnictwo, drapieżnictwo,
kooperację, konkurencję biologiczną wewnątrzgatunkową i międzygatunkową,
oddziaływania troficzne (sieć troficzna, łańcuch pokarmowy), życie społeczne
(społeczne owady), zachowania socjalne (terytorializm), allelopatię, czynniki
chorobotwórcze i in. Do czynników biotycznych zalicza się również działalność
człowieka."
4.
"Efekt cieplarniany, wzrost temperatury planety spowodowany zwiększoną
koncentracją dwutlenku węgla (lub innych gazów nieprzezroczystych dla
podczerwonego promieniowania – tzw. gazów cieplarnianych), jeden z negatywnych
skutków skażenia środowiska naturalnego.
Polega na zatrzymywaniu się w atmosferze coraz większych części promieniowania
podczerwonego, co prowadzi do ogrzewania się Ziemi. Przypuszcza się, że jest to
wynik zmiany zawartości gazów w powietrzu, a szczególnie gwałtownego wzrostu
stężenia dwutlenku węgla. Prognozy zakładają, że jeśli tempo spalania paliw
kopalnych utrzyma się, to w ciągu 40–45 lat może nastąpić nasycenie nim
atmosfery, co spowodowałoby średni wzrost powierzchniowej temperatury Ziemi o
ok. 1,5–4,5°C.
Raport Międzynarodowego Zespołu do Zmian Klimatycznych (1995) jest
pesymistyczny. Przewiduje, że w następnym stuleciu poziom wód morskich może
wzrosnąć w wyniku topnienia lodów o ok. 1 m, zalewając większość delt
rzecznych, wysp na atlantyckim wybrzeżu USA, część Chin, wyspy na Oceanie
Indyjskim i Spokojnym. Zimy będą cieplejsze, a lata niebezpiecznie dla życia
upalne. Zaostrzą się susze, opady deszczu będą prowadziły do nieustających
powodzi."
5."Mozna dowodzic, ze znajdujemy sie wlasnie w stadium przejsciowym na drodze
do idealu."
"kwestia wiary, a nie dowodzenia... tego nie da się dowieść"
Jak to "nie da sie" - a ewolucja to pies?

pozdrawiam,
sdfsfdsf

--
ain't no sunshine when she's gone

a la boite marche , sdf

[Gość: Malwina]

[fnoll]

sdfsfdsf napisał:

> Prawde mowiac jestem odrobine rozczarowany twoja polemika, w ktorej nagminnie
> odnosisz sie do fragmentow i wyrwanych z kontekstu zdan, zamiast potraktowac
> wypowiedz i niesiona przez nia problematyke jako calosc.

ok, odniosę się do całości: tak, to niedobrze, że ludzie ingerując w środowisko
na tak dużą skalę często robią to tak lekkomyślnie (czy ten rodzaj "dyskusji"
to właśnie to czego oczekujesz?)

dla mnie ważne jest nie tylko to, co chce się powiedzieć, ale także JAK to się
mówi, bo oprócz "tezy" wiodącej można chcący lub niechcący wprowadzić
niejako "za jej plecami" mase innych założeń, już bardziej wątpliwych niż ona
sama

to taka wiecowa metoda urabiania publiki na "konia trojańskiego", poprzej
kojarzenie tez uznanych przez wszystkich z mniej uniwersalnymi (np. wypromowany
kiedyś zlepek "polak-katolik", przy użyciu tak niewinnych zda się form
jak "katolicy powinni kochać SWOJĄ ojczyznę" - wielu się bezrefleksyjnie
zgodzi, że powinni, łykając przy okazji sugestię, że to jest ICH ojczyzna, na
bazie której rozwija się myśl, że to TYLKO ICH ojczyzna i żydzi oraz masoni
łapy precz)

dlatego do polemiki z tobą wybrałem te wszystkie "boczne kwestie" z którymi się
właśnie nie zgadzam, a które wystąpiły pod parasolem podzielanej przez wielu
troski o naturę

a teraz wracając do ćwiczeń z erystyki i logiki, czyli znowu w kwestiach
formalnych:

> 1."Organizmy zyjace w biocenozie tworza harmonijna calosc zwiazana czynnikami
> ekologicznymi"
> Biocenoza jest naturalnym zespolem organizmow zywych danego srodowiska, wiec
> organizmy w niej zyja, zyja w zespole, czyz nie? Moze szczesliwszym zwrotem
> byloby wyrazenie "tworza biocenoze" , ale uzyte przeze mnie slowo "zyjace"
> takze uwazam za dopuszczalne. Much ado about nothing. Natomiast biotop
> (nie "biotyp") to oczywiscie srodowisko zycia organizmow.

dobrze, to mamy jasność co do początku zdania ("Organizmy żyjące w {zespole
populacji różnych gatunków zwierząt i roślin, żyjącym w określonym
środowisku}...") ale co do diaska oznacza: "...tworzą harmonijną całość" ?? czy
mogą tworzyć całość nieharmonijną zatem? no i dalej: "...związaną czynnikami
ekologicznymi." - cóż to za czynniki? że są powietrzem związane? glebą?
zależnościami pokarmowymi? - jak widzisz zdanie to ma wątpliwe walory
informacyjne, pełniąc w twym poście bardziej rolę chwytu stylistycznego


> 2."Kazdy z nich ma swoje miejsce w lancuchu pokarmowym i aktywnie
oddzialywuje
> na inne elementy tego systemu." Gdzie tu tautologia? Co rozumiem pod pojeciem
> aktywnie - kot wylapie wszystkie myszy, przenosi sie gdzie indziej, albo - w
> okolicy pojawia sie kot, myszy przenosza sie gdzie indziej, albo - kota
> przejedzie samochod, myszy harcuja.

to proszę nakreśl mi wobec tego bierne oddziaływanie w tym kontekście... i
powiedz: czy będąc częścią łańcucha pokarmowego można NIE oddziaływać na inne
elementy systemu?

skoro to zdanie można ograniczyć do: "każdy z nich ma swoje miejsce w łańcuchu
pokarmowym" bez strat na treści, to znaczy, że jako całość jest tautologizmem

> 3. Definicje te sa odpowiedzia na pytanie o czynniki ekologiczne jak tez
> dowodem na to ze liczebnosc gatunku w srodowisku naturalnym utrzymuje sie na
> stalym poziomie.

no wiesz co, poza używaniem opcji copy-paste wypada włożyć też nieco własnego
wysiłku... a z zapodanych przez ciebie opisów czynników wpływających na
liczebność populacji wcale nie wynika, że utrzymuje się ona na stałym poziomie,
ta lansowana przez ciebie stałość to w ogóle jakiś absurdalny postulat -
sądzisz, że istot żywych było zawsze tyle samo od dnia stworzenia?? :D przecież
to się ciągle zmienia, bo klimat się zmienia, dostępność żarcia się zmienia,
organizmy się zmieniają, nowe choroby się pojawiają...

jeśli chodzi o zacytowany przez ciebie opis efektu cieplarnianego - gdyby go
uzupełnić o obserwowaną równolegle "zieloną eksplozję" (a zielone absorbuje ten
niedobry dwutlenek węgla) sytuacja się komplikuje, gdyby zwrócić przy tym uwagę
konkretnie na zmiany biomasy w oceanach (które są największym "płucem" ziemi),
spowodowane także czynnikami natury geologicznej, to zupełnie robi się
niejasno - człowiek o ten efekt cieplarniany nie gra niestety solo


> 5."Mozna dowodzic, ze znajdujemy sie wlasnie w stadium przejsciowym na drodze
> do idealu."
> "kwestia wiary, a nie dowodzenia... tego nie da się dowieść"
> Jak to "nie da sie" - a ewolucja to pies?

według ciebie ewolucja jest "celowa", zmierza ku jakiemuś "stanowi idealnemu"?

przykro mi, ale to też jest kwestią wiary - celowości ewolucji nie da się
udowodnić, zdaje się raczej że napędzają ją cele bardzo krótkoterminowe, nie
przekraczające okresu życia jednego pokolenia



ciekawego wybóru do kontynuowania polemiki dokonałeś :) najwięcej uwagi
poświęciłeś najmiej "treściwym" zdaniom, które za to najostrzej zaatakowałem ze
względów formalnych - zdać by się mogło, że skoro na wstępie zaznaczyłeś, że
wstrętnym ci jest uciekanie od podstawowych problemów w "sofistykę", to
wybierzesz coś bardziej "problematycznego" do dyskusji...

a bardziej problematyczne kwestie zbyłeś cytatami...

może lepiej było trochę poczekać z odpowiedzią? pozastanawiać się?

a nie tak zaraz do defensywy... ;)



siemanko

fnoll

[komandos57]

Znasz Jagusie vel Eryk'a?Jagne z kutasem.Mozesz jej wyprostowac?

[kol5]

na tyle, by pojąć czym prawo przyrody jest!

[cossa]

no ja myslalam o czyms po srodku
by bylo nas mniej
dla dobra planety
i dla nas

nie posunelam sie jednak do
ctrl+a
delete:)

cossa

[urthona]

a jesli tzw. planeta to tylko skutek projekcji naszych wyobrazni? i razem z
naszym zniknieciem sama zniknie? A moze jej znikanie jest wlasnie objawianiem
sie procesu transformacji rodzaju ludzkiego w rzeczywistosc pozabiologiczna? A
zatem transformujemy sie razem z cala natura. Hurra, nic nie ginie!