Droga monikoanno!

[ijaw]

Nie bardzo rozumiem. Czyżby ktoś kto broni innych nie miał prawa do poczucia
humoru, ma być zawziętym tępicielem i tropicielem, może pełnym nienawiści
ponurakiem? Przepraszam, czy ja jako człowiek, nie mam prawa do radości? Na
forum Kubusia posty podpisywane przez autentyczną ijaw z całą pewnością nie
przekraczają granic dobrego wychowania, ani nie obrażają nikogo, ani nie
prześmiewają, ani nie są wulgarne. Nie boję się krytyki, choć forum nasze nie
jest dobrym miejscem do tego celu, i zapewniam Cię, że wątek i posty w nim
pozostaną nie wycięte. Dopóki nie przekroczysz Ty ani nikt inny granic dobrego
wychowania, tzn, nie będzie w nim wulgaryzmów.

Miło jest słyszeć krytykę od osoby, która jest absolutnie bez wad. Mniemam, że
taką jesteś.
Nie ma zwyczaju krytykować ludzi, nawet gdy robią rzeczy niewłaściwe, bo nie
jestem doskonałą istotą.
Pozdrawiam
ps.
dodam, że kilkugodzinna przerwa w odpowiadaniu na zarzuty będzie spowodowana
wyłącznie mą nieobecnością przy komputerze, jako, że nie przewidziawszy Twej
chęci do dyskutowania n/t moich zalet i wad, miałam przyjemność ulożenia
sobie wieczoru. Odpowiem na wszystko tu, póżnym wieczorem jak również jutro.

[monikaannaj]

>Czyżby ktoś kto broni innych nie miał prawa do poczucia
> humoru, ma być zawziętym tępicielem i tropicielem, może pełnym nienawiści
> ponurakiem? Przepraszam, czy ja jako człowiek, nie mam prawa do radości?

A skad takie pomysły?

Nie mówiłam też nic o przekraczaniu dobrego smaku itp. (chociaz większość tego
forum z dobrym smakiem niwiele ma wspólnego)
To co tam napisałas to były tylko informacje, zadnego chamstwa a skąd. Tylko
lekka tendencja.
Wcale nie chciałam cie krytykować - po prostu uderzyło mnie że uczestniczysz w
budowaniu stereotypów - ty, która walczysz o to aby na podstawie jednostkowych,
konkretnych przykładów nie wyrabiac sobie zdania o całej grupie...
Ja rozumiem, że KK nie jest w Polsce mniejszoscią i w zwiazku z tym nie lezy w
kręgu twoich zainteresowań, ale mysle że stereotypy nt księzy powstajace na
podstawie czasem smiesznych - czasem strasznych informacji są równie głupie jak
te o cyganach np. A na forum Kubusia ludzie tylko czekaja na kolejne przykłady
że KK a zwłaszcza jego na czarno ubrani przedstawiciele - to dno.

I po co ta zgryźliwość? Ani ja nie jestem bez wad, ani ty. Od kiedy to uwagi
moze wygłaszc tylko kryształ? Chyba że ty jednak masz się za ideał, bo
krytykowałaś moje podejscie do islamu przeciez?

Forum piętnujace dyskryminację nie jest miejcem na krytykę? A to przepraszam.

[sliwka1977]

Chciałam zauważyć, że uogólniasz, ja czasami wpadam na forum jajek i wcale nie
czekam na przykłady dna kościoła :)

[monikaannaj]

Ok, nie wszyscy, zgadzam się. Ale wielu bedzie b. zadowolonych z przywołanych
przez ijaw informacji. Tak jak antysemici ciesza się z kazdego niusa w taki czy
inny sposob obciażajacego jakiegos żyda.

[sliwka1977]

To jak ktos sobie odbierze słowa, które piszemy, nie zalezy od tego, kto jest
ich autorem. Czasami pisząc cos mam zupełnie inną intencję, a ktos odbiera to w
dziwny, niezrozumiały dla mnie sposób - bywa.... :)

Veni, vidi,laudi

[czarek1]

Bylem, widzialem, pochwalilem. Poruszony doglebnie tym "skandalem" (ostatnio
skandale w Polsce sa barrdzo modne:)) )wszedlem na forum Kubusia, gdzie rowniez
ktos podpisujacy sie nickiem "ogolone jajka" produkuje sie. Poszukalem kilku
postow Ijaw. Niczego, absolutnie niczego nie znalazlem, co by w najmniejszym
stopniu rzucalo cien na nasza Adminke. Tamto forum jest pomyslane, jako wymaina
mysli o religii BEZ cenzury KK. Po piewrsze, Ijaw nie ponosi odpowiedzialnosci
za to, co ktos inny pisze, po drugei, ama ona prawo wypowiadac sie i
przytaczac, badz dawac linki do artykulow. Tom co Ijaw tam napisala, czasem za
woalka pewnej dozy ironii, oddaje te same poglady, ktore Ijaw wyraza na D-R.
Mysle, ze mozemy spokonie pojsc spac i o sprawie calej zapomniec. Tylko, czy
ja, jako jedyny w tej dyskusji pzredstawiciel plci brzydkiej,mam tu jakikolwiek
autorytet wsrod samych dam? Pozdrawiam wszystkie dziewczyny :)))

[mr_pope]

Nie mogę się z Tobą zgodzić czarku. Forum łysych jajek może i niesie jakąś ideę
braku cenzury dla wypowiedzi, ale ma też zupełnie inną: non stop przywalania
Kościołowi katolickiemu i katolikom. Czemu mają słuzyc wątki deptania trawy
wokół cmentarzy? Czy to naprawdę jest jakaś konstruktywna krytyka? Nie sądzę.
Stella maris, salezjanie we Wrocławiu, prałat Jankowski...Zgoda, to rzuca cień
na Kościół katolicki w Polsce, na świecie inne przykłady. Ale deptanie
trawników czy zakupy 24 grudnia? Nie przesadzajmy. Albo więc forum jest po
prostu żałosne przez wzgląd na tematykę, albo rzeczywiście ukryty cel to
szukanie wszelkich przejawów idiotyzmu w KrK w Polsce.

[czarek1]

Jak sama nazwa tego forum sugeruje, jest to miejsce, w ktorym ludzei krytykuja
KK ez cenzury. Jedni krytykuja w sposob kulturalny i rzeczowy, inni przywalaja.
Ja osobiscie wielokrotnei wystepowalem na DR twierdzac,ze znam bardzo uczciwych
i przyzwoitych ksiezy (niestety tylko jednostki). Ale ja zcasami etz daje upust
swoim spojrzeniom na to, co zbyt czesto sie osttanio dzeije i zaczynam
ironizowac. Robie to zarowno z niektorymi przedstawicielami KK (jakos upodoalem
sobie pod tym wzgledem Torun i Gdansk :)) )jak i z pewnymi poslami umilajacymi
nam zycie poprzez niezamierzony pzrez nich kabaret,jakim nas ciagle racza.
Posmiac sie czasem, mr_pope, to rzecz calkiem zdrowa! Jeslibys mial zamiar
odpowiadac, to musze przeprosic z gory, ale zaraz musze sie zmywac, wiec nie
uwazaj ew. braku odpowiedzi za lekcewage.

[mr_pope]

Wybacz po raz kolejny czarku, ale mi nazwa "Kościół, religia (bez katocenzury)"
nie mówi wcale o krytyce Kościoła katolickiego bez żadnej cenzury. Po pierwsze
chodzi o katocenzurę, a nie o cenzurę jako taką. Po drugie, nazwa sugeruje
najwyżej, że mowa będzie o KrK, ale żeby zaraz z krytyką? Po trzecie, krytyka w
porządku i jak najbardziej na miejscu, w przypadku KrK wiele rzeczy po prostu
takiej krytyki wymaga. Ale mi, szczerze powiedziawszy, krytyka odpowiada
konstruktywna. Może rzeczywiście temat trawników był dla pośmiania się, w takim
razie muszę przyznać, że mam spaczone poczucie humoru, bo mnie dużo bardziej
bawią księża homoseksualiści korzystający z agencji dla gejów niż deptanie trawy.

I oczywiście w żaden sposób nie potraktuję braku odpowiedzi jako lekceważenie.
Liczę na wzajemność:)

[ijaw]

A nie przyszło Ci mr_pope do głowy, że po prostu brakuje czasami tematów, stąd
wątki z deptaniem trawy itp? Nie znam tych wątków, jak wielu innych, bo sam
wiesz, że uczestnik w forum o.jajek był ze mnie mizerny, parę razy i tyle. Dla
zabawy, raczej. Oczywiście można było zrobić sobie jakiś drugi nick, i wchodzić
na tamto forum nierozpoznanym, ale przepraszam po co? Jeśli chcę coś zrobić to i
mam odwagę zrobić we własnym imieniu.
Nie uważacie jednak, że forum Kubusia spełnia jakieś zadanie?
Ile wnosi emocji? I nimi przyciąga. Coś jest na rzeczy czy nie?

[mr_pope]

> A nie przyszło Ci mr_pope do głowy, że po prostu brakuje czasami tematów, stąd
> wątki z deptaniem trawy itp?

Nie przyszło mi to do głowy, przyznaję. Sądziłem, że w Krk tyle złego się
dzieje, że nie brak tematów do opisywania na forum z definicji krytykującym
Kościół katolicki. Azaliż to prawda, że poza Jankowskim, homoseksualistami,
aborcją i stosunkiem do kobiet pozostają tylko trawniki? Wychodzi na to, że
jednak tak.

> Nie uważacie jednak, że forum Kubusia spełnia jakieś zadanie?

Owszem, spełnia. Jest tubą dla antyklerykalizmu i antykatolicyzmu. Tematyka:
Kościół,religie (bez cenzury) a w praktyce Kościół katolicki i katolicy (bez
cenzury). Nie powiem, podoba mi się, bo sam będąc antyklerykałem wprost kocham
krytykować Kościół. Ale uważam, że krytyka ma sens wtedy gdy jest konstruktywna.
O dziwo łyse jajka był bardziej konstruktywny na forum z cenzurą, u siebie
trochę mu tego zabrakło.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Azaliż to prawda, że poza Jankowskim, homoseksualistami, aborcją i stosunkiem
>do kobiet pozostają tylko trawniki? Wychodzi na to, że jednak tak.
>
Żeby o tym mówić musiałabym podjąć się oceny personalnej, a tego nie uczynię. Ze
swego doświadczenia admina wiem, że do ożywienia forum muszą być żywe tematy.
Dobrze, jeśli jest ustalony zespół ludzi, aktywnych stale a tematy wynikają
jedne z drugiego, gorzej, gdy pojawia się temat mniej chodliwy, w ktorym ludzie
nie mają ochoty dyskutować, i nie pojawia się inwencja ze strony uczestnikow.
Wtedy forum zamiera, nie chodzi o aktywność liczoną przez GW, czy podobne
bzdety, ale wystarczy, że zapętli się na chwilę. Właścicielowi być może zależało
na aktywności, a brakowalo interesujących tematów, a może przez skrajności
chciał ukazać nonsensy KK? Kubus oświadczał dość często, że jest zagorzałym
ateistą. Czy to nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem niesmacznych niekiedy
wątków? Nie ukrywam, tam też nie ukrywałam, że niektóre pomysły wydawały mi się
delikatnie mówiąc bezsensowne. Nie czułam się znieważana przez posty przeciwne
mym poglądom, bo kazdy ma prawo do własnych. Poza tym to nie ja obrażałam, a on,
więc w czym problem. Bóg nie wymaga ode mnie Jego obrony. Każdy sam odpowiada
wobec Boga i siebie za swe poglądy. Ja wierzę w Boga, a Kubus nie wierzy. Nie
mam zamiaru narzucać nikomu swej wiary.
>
>wprost kocham krytykować Kościół. Ale uważam, że krytyka ma sens wtedy gdy jest
konstruktywna
>
Tam jest ironicznie kosciól bez KATOcenzury. Robił jak rozumiał, a może zabrnął?
Nie wiem, naprawdę nie znam tego forum tak bardzo, czasami zaglądałam.

>O dziwo łyse jajka był bardziej konstruktywny na forum z cenzurą, u siebie
> trochę mu tego zabrakło.
>
Bo miał z kim walczyć. Nie musiał wymyślać tematów do dyskusji, bez
odpowiedzialności admina mógł sobie swobodnie rozmawiać. Myślę, że chodzi też o
grono dyskutantów. W ogóle lepiej jest gdy rozmawia więcej osob, a jeszcze
lepiej gdy pojawiają się osoby nowe.

[mr_pope]

> Ze swego doświadczenia admina wiem, że do ożywienia forum muszą być żywe tematy.

Zatem źle świadczy to o mnie, że jestem na forum, które przyciąga ludzi tematem
trawników. Wydawało mi się, że są poważniejsze problemy do dyskusji. A może po
prostu forum łysego jajka nie wytrzymuje konkurencji z forum oka owadożernego
stworzenia i stąd chwytanie się tanich tematów? Cóż, to i ja mogę podrzucić
kilka: katolicy palą papierosy, katolicy przechodzą na czerwonym świetle,
katolicy malują wiaty tramwajowe... Po prostu studnia bez dna!

> Właścicielowi być może zależało na aktywności, a brakowalo interesujących
> tematów, a może przez skrajności chciał ukazać nonsensy KK?

Cóż, nie byłem nigdy adminem, ale mówię z perspektywy zwyczajnego uczestnika:
mnie nigdy nie pociągało forum gdzie tematyka choć poważna traktowana była
wyłącznie z przymrużeniem oka. Do pośmiania się mam inne fora. Brak
interesujących tematów? To chyba żart. W Kościele non stop się dzieje, chociażby
ostatnio papież chce redukcji długów wobec państw III świata. Dlaczego o tym by
nie podyskutować? Nie! Trzeba porozmawiać o rodzinach alkoholików, bo
alkoholik=katolik. Przez skrajności nonsensy KK? Są lepsze skrajności, na
przykładzie papieża i lefebrystów. Ale o tym jakoś mówić nie chcą:/

Kubus oświadczał dość często, że jest zagorzałym
> ateistą. Czy to nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem niesmacznych niekied
> y
> wątków?

Właśnie dlatego, że jest antyklerykałem i ateistą to W OGÓLE Go nie
usprawiedliwia. W żadnym stopniu. W początkach forum (zachowało się to we
wstępie do forum) jajec podkreślał z dumą, że jako ateista jest kulturalny,
nikogo nie obraża, nie cenzuruje, posługuje się logiczną argumentacją, itd. W
takim razie przykro mi, ale jajek sam prosił aby mu nie wybaczać gdy zacznie
zachowywać się jak katolik. Wszelkie tłumaczenie, usprawiedliwianie i bronienie
łysych jajek po prostu jest chybione, gdyż najzwyczajniej w świecie nie
odpowiada temu deklaracja jajek łysych. Prędzej uwierzę w chóry anielskie niż w
to, że jajek jest bełkoczącym starcem, który nie bardzo wie jak ma się zachować.

Każdy sam odpowiada
> wobec Boga i siebie za swe poglądy. Ja wierzę w Boga, a Kubus nie wierzy.

Reagujesz dokładnie jak kubuś. "Jeśli się nie zgadzam z Twoimi poglądami i
uważam jest za irracjonalne, to na pewno Ci narzucam własne poglądy". Nic
dziwnego, że jajek i inni antykatolicy są przewrażliwienie na punkcie misyjności
katolików, sami się w tym zresztą gubiąc. Ponieważ mam prawo do własnych myśli,
jak kubuś, to tym bardziej mam prawo do krytykowania poglądów jajka, argumentum
a maiori ad minus, etc.

Nie czułam się znieważana przez posty przeciwne
> mym poglądom, bo kazdy ma prawo do własnych.

Ja nie czuję się znieważony przez posty o Kościele czy o Bogu chociażby z tego
powodu, że moja wiara zwyczajnie nie da się tak prosto obrazić. Ciekaw jestem
tylko co będzie z Twoim "ma prawo do własnych poglądów" u kogokolwiek, gdy
zacznie pisać, że Murzyni to czarne g...a , a Żydzi do gazu. Na poglądy takie
też nic nie powiesz, bo każdy ma?

> Tam jest ironicznie kosciól bez KATOcenzury.

Ach, rozumiem! To forum na celu ironiczne podejście do Kościoła katolickiego!
Och, zabawne. Cóż za wyrafinowana ironia. Zagubiłem się w tłumie głosów krytyki.

> Nie wiem, naprawdę nie znam tego forum tak bardzo, czasami zaglądałam.

Nie, nie zagubił się. Wlaśnie schematyczność wątków nie pozwala mi uważać, że
łysy jajek nie ma o czym pisać. Wątki interesujące i problematyczne przeplatane
są pozbawionymi sensu i całkowicie nielogicznymi. Dlatego właśnie sądzę, że
jajek czyni to z premedytacją. I szczerze wątpię by brakowało Mu tematów, myślę,
że prędzej ta ironia lub po prostu taktyka "aby tylko przywalić".

> Bo miał z kim walczyć. Nie musiał wymyślać tematów do dyskusji, bez
> odpowiedzialności admina mógł sobie swobodnie rozmawiać.

Sorry, ale czy to Jego praca? Płacą Mu za to? Zobowiązał się przed urzędem
miejskim, że będzie prowadził to forum? Nie? To w takim razie nic nie musi. Robi
to bo chce.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Zatem źle świadczy to o mnie, że jestem na forum, które przyciąga ludzi
>tematem trawników.

Jeśli tak uważasz? Każdy wie najlepiej co mu pasuje i w czym się czuje dobrze
lub źle. Nikt nikogo do niczego nie zmusza.

> A może po prostu forum łysego jajka nie wytrzymuje konkurencji z forum oka
>owadożernego stworzenia i stąd chwytanie się tanich tematów?

Ba, a niby to ja jestem ogolone jajko? Jego nalezy zapytać czego sie boi i
dlaczego to robi tak a nie inaczej.

> Cóż, to i ja mogę podrzucić kilka: katolicy palą papierosy, katolicy
>przechodzą na czerwonym świetle, katolicy malują wiaty tramwajowe...

To podrzuć, jeśli uważasz je za odpowiednie.

> mnie nigdy nie pociągało forum gdzie tematyka choć poważna traktowana była
> wyłącznie z przymrużeniem oka. Do pośmiania się mam inne fora.

Jakie? Jeśli nie możesz głośno daj maila, chętnie podłączę się do zabawy.

> Dlaczego o tym by nie podyskutować? Nie! Trzeba porozmawiać o rodzinach
alkoholików, bo alkoholik=katolik. Przez skrajności nonsensy KK? Są lepsze
skrajności, na przykładzie papieża i lefebrystów. Ale o tym jakoś mówić nie chcą:/

Pytanie, czemu nie założysz takiego wątku u Kubusia? Przecież wolno u niego
robić prawie wszystko.
>
> Właśnie dlatego, że jest antyklerykałem i ateistą to W OGÓLE Go nie
> usprawiedliwia. W żadnym stopniu. W początkach forum (zachowało się to we
> wstępie do forum) jajec podkreślał z dumą, że jako ateista jest kulturalny,
> nikogo nie obraża, nie cenzuruje, posługuje się logiczną argumentacją, itd. W
> takim razie przykro mi, ale jajek sam prosił aby mu nie wybaczać gdy zacznie
> zachowywać się jak katolik. Wszelkie tłumaczenie, usprawiedliwianie i
>bronienie łysych jajek po prostu jest chybione, gdyż najzwyczajniej w świecie
nie odpowiada temu deklaracja jajek łysych.

Nie mam zmiaru ani bronić an potępiać Kubusia. Zwłaszcza, że niewiele tam
zaglądam, nie mam czasu na czytanie jego forum, to i cóż mogę? Jeśli masz takie
spostrzeżenia to czemu nie powiesz mu? W czym ja mam być arbitrem, zwlaszcza nie
znając dogłębnie tematu i niby dlaczego mialabym postępować wbrew sobie samej,
tzn, oceniać kogokolwiek?

> Reagujesz dokładnie jak kubuś. "Jeśli się nie zgadzam z Twoimi poglądami i
> uważam jest za irracjonalne, to na pewno Ci narzucam własne poglądy".

Nic podobnego. Nie będę nikogo zadręczać swymi poglądami jeśli nie chce ich
słuchać. To właśnie w KK jest tak powszechne, nawracanie zbłąkanych owieczek
itp. Nie masz bladego pojęcia ile chodziły za mną "kwoki" ii nawracały na
kościół, potępiając całkowicie i nie dając prawa do samodzielnego wyboru,
strasząc piekłem, i czym tam jeszcze. Pozostawiam ludziom wolny wybór, taki sam
pozostawił każdemu Bóg.


>Ponieważ mam prawo do własnych myśli,
> jak kubuś, to tym bardziej mam prawo do krytykowania poglądów jajka, argumentum
> a maiori ad minus, etc.
>

Wy macie takie prawo, ale ja go nie mam, bo sobei na nie nie przyzwoliłam.
Jaśniej nie potrafię.

> Ciekaw jestem tylko co będzie z Twoim "ma prawo do własnych poglądów" u
>kogokolwiek, gdy zacznie pisać, że Murzyni to czarne g...a , a Żydzi do gazu.
>Na poglądy takie też nic nie powiesz, bo każdy ma?
>
Gdzie możliwe będę tłumaczyć, wyjaśniać, ale nie krzyczeć. Poza tym to niezbyt
trafne skojarzenia, bo czym innym jest wiara w Boga i praktyki religijne, a czym
innym poszanowanie drugiego człowieka. Wiara w Boga jest kwestią indywidualną,
nie można nikogo zmuszać a przekonywać też nie ma potrzeby, a prawo do szacunku
ma każdy żyjący człowiek i to prawo jest zagwarantowane także przez prawa
konstytucyjne krajów, prawa ONZ, prawa cywilne, karne, więc o czym mówimy.
Oczywiście sama będę starała się wyjaśnić, ale tam gdzie trzeba zastosować inne
metody, w przypadku zdecydowanie rażącego naruszenia praw człowieka, nie
zawahałabym sie przed sięgnięciem do środków restrykcyjnych. Wystarczy?

>
> Ach, rozumiem! To forum na celu ironiczne podejście do Kościoła katolickiego!
> Och, zabawne. Cóż za wyrafinowana ironia. Zagubiłem się w tłumie głosów krytyki

Jeśli właściciel sobie założył taki cel, to co mi do tego? Mogę się z tym
zgodzić lub nie. I odwiedzać forum lub nie.


> I szczerze wątpię by brakowało Mu tematów, myślę, że prędzej ta ironia lub po
prostu taktyka "aby tylko przywalić".

To co zrobić? Ma taki styl, chce tak, przecież jest wolność słowa.
>
>To w takim razie nic nie musi. Robi to bo chce.

więc własnie robi co chce, GW mu pozwala jak wielu innym.
>
>
>
>
>

[mr_pope]

> Ba, a niby to ja jestem ogolone jajko? Jego nalezy zapytać czego sie boi i
> dlaczego to robi tak a nie inaczej

Post wcześniej nie przeszkadzało Ci to, że Nim nie jesteś i odpowiadałaś jakby
zarzuty były pod Twoim adresem. Wybacz, pomyliłem się, dałem się zwieść pozorom.

> To podrzuć, jeśli uważasz je za odpowiednie.

Nie, bo uważam je za trywialne. Nawet na forach katolickich (z wyjątkiem
kretyńskofanatycznych) nie dyskutuje się non stop o ateizmie Pol Pota czy
paleniu cygar przez Stalina.

> Jakie? Jeśli nie możesz głośno daj maila, chętnie podłączę się do zabawy.

A choćby i www.lewica.pl

> Pytanie, czemu nie założysz takiego wątku u Kubusia? Przecież wolno u niego
> robić prawie wszystko.

Bo mnie to nie mierzi, ja nie wykazuję skrajności w KrK.

> Nie mam zmiaru ani bronić an potępiać Kubusia. Zwłaszcza, że niewiele tam
> zaglądam, nie mam czasu na czytanie jego forum, to i cóż mogę? Jeśli masz takie
> spostrzeżenia to czemu nie powiesz mu? W czym ja mam być arbitrem, zwlaszcza ni
> e
> znając dogłębnie tematu i niby dlaczego mialabym postępować wbrew sobie samej,
> tzn, oceniać kogokolwiek?
Nie znając dogłębnie tematu snułaś rozważania nad działaniami kubusia. Nie
znając dogłębnie tematu i nie postępując wbrew sobie samej oceniłaś kubusia, w
końcu bez oceny jak możesz lubić?

> Nic podobnego. Nie będę nikogo zadręczać swymi poglądami jeśli nie chce ich
> słuchać. To właśnie w KK jest tak powszechne, nawracanie zbłąkanych owieczek
> itp. Nie masz bladego pojęcia ile chodziły za mną "kwoki" ii nawracały na
> kościół, potępiając całkowicie i nie dając prawa do samodzielnego wyboru,
> strasząc piekłem, i czym tam jeszcze. Pozostawiam ludziom wolny wybór, taki sam
> pozostawił każdemu Bóg

Ja to jednak mam pecha. Ciągle słyszę o tym, jak to Kościół chce wszystkim mówić
co mają robić. Dlaczego mnie osobiście to nie spotyka? Dlaczego ksiądz nie goni
mnie gdy palę sobie papierosa, gdy siedzę przy piwie lub gdy przebywam z
ukochaną, choć bez ślubu? Hmm? Zostałem ekskomunikowany bez mojej wiedzy?

> Gdzie możliwe będę tłumaczyć, wyjaśniać, ale nie krzyczeć. Poza tym to niezbyt
> trafne skojarzenia, bo czym innym jest wiara w Boga i praktyki religijne, a czy
> m
> innym poszanowanie drugiego człowieka.

Nie zgodzę się z Tobą. Poszanowanie drugiego człowieka wynika, jak wiara w Boga,
z głębokiego przekonania, że na nie zasługuje. Poza tym wiara lub jej brak
bardzo często implikuje stosunek do innych ludzi. Wszak nie jest tajemnicą, że
antysemityzm i rasizm swego czasu był dość silnie podbudowany kazaniami kleru
chrześcijańskiego, a ku klux klan do tej pory używa Biblii do uzasadniania
swoich przekonań.

> Wiara w Boga jest kwestią indywidualną, nie można nikogo zmuszać a przekonywać
> też nie ma potrzeby, a prawo do szacunku ma każdy żyjący człowiek i to prawo
> jest zagwarantowane także przez prawa konstytucyjne krajów, prawa ONZ, prawa
> cywilne, karne, więc o czym mówimy.

Aha, czyli prawo do życia, własności i wolności narodziło się wraz z powstaniem
nauki prawa konstytucyjnego? Przed powstaniem ONZ i wyspecjalizowanych agend
ludzie nie mieli żadnych praw? A co jesli państwo jakieś nie ratyfikowało
żadnych konwencji ochrony praw człowieka, sady cywilne i karne są zawieszone, a
konstytucja krajowa zakłada rasizm? Wtedy to poszanowanie nie jest obowiązkiem?
Wow, rozwiązał się problem rzezi na Bałkanach. Ale teraz mnie nurtuje jak
Szwajcaria obroniła się przed falą wszetecnictwa?

[ijaw]

mr_pope napisał:

> > Ba, a niby to ja jestem ogolone jajko? Jego nalezy zapytać czego sie boi
> i dlaczego to robi tak a nie inaczej
>
> Post wcześniej nie przeszkadzało Ci to, że Nim nie jesteś i odpowiadałaś jakby
> zarzuty były pod Twoim adresem. Wybacz, pomyliłem się, dałem się zwieść pozorom
> .
Chyba niezrozumienie, próbowałam zobaczyć sprawę od strony Kubusia, ale nie mogę
za niego wypowiadać się, i brać odpowiedzialności.

> Nie, bo uważam je za trywialne. Nawet na forach katolickich (z wyjątkiem
> kretyńskofanatycznych) nie dyskutuje się non stop o ateizmie Pol Pota czy
> paleniu cygar przez Stalina.
>
To tym bardziej namawiam do podrzucenia tematów, które uważasz za interesujące.
Poziom forów i dyskutantów musi być zróżnicowany. W końcu ludzie są na różnym
poziomie, o rozmaitych zainteresowaniach i w różnych nastrojach. CZasami poważni
politycy okręcają się publicznie flagą narodową. Czasami i głupim uda się
powiedzieć coś mądrego.

>> Nie znając dogłębnie tematu snułaś rozważania nad działaniami kubusia. Nie
> znając dogłębnie tematu i nie postępując wbrew sobie samej oceniłaś kubusia, w
> końcu bez oceny jak możesz lubić?
>
W kwestii lubienia i kochania, (na wszelki wypadek od razu) robię to bez ocen,
spontanicznie, nawet jeżeli osoba jest krańcowo różna w poglądach. Kocha się i
lubi bezinteresownie.
Ponadto mam bardzo rozwiniętą intuicję. Bez racjonalnych dowodów nie mylę się w
stosunku do ludzi.

>Ja to jednak mam pecha. Ciągle słyszę o tym, jak to Kościół chce wszystkim mówi
ć co mają robić. Dlaczego mnie osobiście to nie spotyka? Dlaczego ksiądz nie
>goni mnie gdy palę sobie papierosa, gdy siedzę przy piwie lub gdy przebywam z
> ukochaną, choć bez ślubu? Hmm? Zostałem ekskomunikowany bez mojej wiedzy?
>
Nie wiem mr_pope, dlaczego? Może i zostałeś ekskomunikowany:) A może zwyczajnie
nie miałeś kontaktow z księżmi, czy osobami bardzo ściśle związanymi z
kościołem. Tak się złożyło, że miałam tego typu doświadczenia, i wiele innych
ludzi. Więc skoro nas to spotyka, to znaczy dzieją się rzeczy. Ogólnie jednak
katolicy mają manię nawracania, może dlatego, że są przekonani o swej
nieomylności, o wyższości KK? Jako lepszy, wyższy, bliżej Boga(?) uzurpują sobie
prawa do stanowienia o życiu innych i stanowienia praw.

>Nie zgodzę się z Tobą. Poszanowanie drugiego człowieka wynika, jak wiara w
>Boga,z głębokiego przekonania, że na nie zasługuje.

Przepraszam bardzo, poszanowanie praw człowieka, prawa do życia, wyrażania
poglądów, wolności osobistej, wolności wyznań, poszanowanie bez względu na kolor
skory, pochodzenie , nie może wynikać z przekonania, że drugi człowiek na nie
zasługuje. To są prawa każdego człowieka. Szacunek, ktory zwykliśmy okazywać
komuś dokladnie za wykonaną pracę, np. społeczną, za uczciwość, za
humanitaryzm, itp, itd, zgodzę się z Tobą ma swoje uzasdnienie.

>Poza tym wiara lub jej brak bardzo często implikuje stosunek do innych ludzi.
>Wszak nie jest tajemnicą, że antysemityzm i rasizm swego czasu był dość silnie
>podbudowany kazaniami kleru chrześcijańskiego, a ku klux klan do tej pory używa
>Biblii do uzasadniania swoich przekonań.

Przy czym nie wiem dlaczego zarówno antysemityzm jak i rasizm ma silne korzenie
wśród kleru. Źle pojęta wiara, czy źle przekazywana wiara? Czy źli nauczyciele?
Pytać można bez konca, bo też i jest o co. Moim zdaniem jest to swoista wiara, a
nie wiara w Boga, bowiem prawdziwa wiara w Boga nie dopuszcza nawet mysli o
nietolerancji w stosunku do innego człowieka, (myślę tu wyłącznie o rasie, a nie
np. nietolerancji w stosunku do bandyty). Można by jeszcze ująć, że to nie
wiara, a ludzie tę wiarę wykorzystują do celów z wiarą nie mającą nic wspólnego.

>Aha, czyli prawo do życia, własności i wolności narodziło się wraz z powstaniem
>nauki prawa konstytucyjnego? Przed powstaniem ONZ i wyspecjalizowanych agend
>ludzie nie mieli żadnych praw?

Nie, na pewno było pojmowane i przestrzegane stosownie do poziomu społeczności,
państwowości. Ale z pewnością nie były to prawa jakie gwarantuje obecnie ONZ,
lub o jakie upomina się ONZ i inne organizacje. Chyba trudno mówić o
przestrzeganiu praw człowieka wśród kanibali.

> A co jesli państwo jakieś nie ratyfikowało żadnych konwencji ochrony praw
>człowieka, sady cywilne i karne są zawieszone, a konstytucja krajowa zakłada
rasizm?

A gdzie obecnie są kraje, ktore mają w konstytucji zapisany rasizm, nie ma sądów
cywilnych ani karnych? Wyłączając Koreę północną, gdzie dochodzi do
barbarzyństwa na wielką skalę i do kanibalizmu z głodu. Ale czy to państwo ma
zapisany rasizm?

> Wtedy to poszanowanie nie jest obowiązkiem?

Poszanowanie praw człowieka powinno być zawsze obowiązkiem, ale stosowne prawa i
zapisy umożliwiają wyciąganie sankcji karnych w stosunku do zachowujących się
nagannie.

> Ale teraz mnie nurtuje jak Szwajcaria obroniła się przed falą wszetecnictwa?

Zapisem w konstytucji, prawami cywilno-karnymi, jak jeszcze?

[mr_pope]

> W kwestii lubienia i kochania, (na wszelki wypadek od razu) robię to bez ocen,
> spontanicznie, nawet jeżeli osoba jest krańcowo różna w poglądach. Kocha się i
> lubi bezinteresownie.

Ciekawe, musisz zatem kochać i lubić wszystkich z definicji. Bo jak bez oceny
stwierdzisz czy lubisz?

> Nie wiem mr_pope, dlaczego? Może i zostałeś ekskomunikowany:) A może
> zwyczajnie nie miałeś kontaktow z księżmi, czy osobami bardzo ściśle
> związanymi z kościołem.

Myślałem o tym, ale niestety odpada. Byłem w służbie kościelnej. Może jeszcze
coś podrzucisz?

> Przepraszam bardzo, poszanowanie praw człowieka, prawa do życia, wyrażania
> poglądów, wolności osobistej, wolności wyznań, poszanowanie bez względu na kolo
> r
> skory, pochodzenie , nie może wynikać z przekonania, że drugi człowiek na nie
> zasługuje. To są prawa każdego człowieka. Szacunek, ktory zwykliśmy okazywać
> komuś dokladnie za wykonaną pracę, np. społeczną, za uczciwość, za
> humanitaryzm, itp, itd, zgodzę się z Tobą ma swoje uzasdnienie.

Przepraszam bardzo, Ty uważasz, że prawa pewne ma człowiek, bo tak stoi napisane
w konstytucji, w ustawach i nic nie znaczących onztowskich deklaracjach. Ja
uważam, że pewne prawa a konkretnie życie, wolność i własność wynikają z tego
faktu, że ktoś jest człowiekiem. Tak jak i wiara.

> Przy czym nie wiem dlaczego zarówno antysemityzm jak i rasizm ma silne
> korzenie wśród kleru.

To nie wśród skinheadów?

> Nie, na pewno było pojmowane i przestrzegane stosownie do poziomu społeczności,
> państwowości. Ale z pewnością nie były to prawa jakie gwarantuje obecnie ONZ,
> lub o jakie upomina się ONZ i inne organizacje.

Tu się nie dziwię. ONZ i inne organizacje płodzą te prawa, strach pomysleć co
jeszcze wymyślą. A raczej chodzi o nazewnictwo jednego, najważniejszego i
podstawowego prawa, które ma człowiek, z którego wynikają wszystkie inne.

Chyba trudno mówić o
> przestrzeganiu praw człowieka wśród kanibali.

Owszem, trudno nawet oczekiwać, że jurysdykcja onztowskich agend do kanibali
docierają. A mimo to nawet wśród kanibali prawo to obowiązuje, chociaż nie
przestrzegają go.

> A gdzie obecnie są kraje, ktore mają w konstytucji zapisany rasizm, nie ma
> sądów cywilnych ani karnych? Wyłączając Koreę północną, gdzie dochodzi do
> barbarzyństwa na wielką skalę i do kanibalizmu z głodu. Ale czy to państwo ma
> zapisany rasizm?

Zimbabwe, ale chyba konstytucję ma zawieszoną. Zdaje się jeszcze Demokratyczna
Republika Kongo, przynajmniej w czasach Mobutu Sese Seko dość jednoznacznie
traktowała białych. Podobnie można się wypowiadać o Sudanie, Somalii (z
wyjątkiem demokratycznej prowincji, gdzieś na północy), Etiopii sprzed czasów
Isajasa Afewerki'ego. Wszędzie tam gdzie rządzą wojskowe junty, czyli przeszło
połowa Afryki (choć to się zmienia jak w kalejdoskopie), Myanmar i Kambodża
(chociaż to również zmienne i się nieco liberalizuje). W tych krajach było
zawieszone sądownictwo cywilne, karne zaś stosowało zasady podług woli władzy,
konstytucji nawet nie było.

> Poszanowanie praw człowieka powinno być zawsze obowiązkiem, ale stosowne prawa
> i
> zapisy umożliwiają wyciąganie sankcji karnych w stosunku do zachowujących się
> nagannie.

Sic gloria transit mundi. W ten sposób prowadzi się do upadku ochrony praw
człowieka. Prawo międzynarodowe doskonale sobie poradziło bez sankcji zapisanych
w dokumencie, to samo można stosować przy ochronie praw człowieka.

> Zapisem w konstytucji, prawami cywilno-karnymi, jak jeszcze?

A do ONZ nie należała.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Ciekawe, musisz zatem kochać i lubić wszystkich z definicji. Bo jak bez oceny
> stwierdzisz czy lubisz?
>
Normalnie, serce to wie najlepiej a jemu definicje nie są potrzebne. Coś takiego
we wnątrz mnie reaguje na człowieka pozytywnie. (albo negatywnie) Mężczyznom
trudno zrozumieć kobiece serce, jako że posługują się logiką.
Jeśliby Cię nurtowało pytanie, czy wszystkich, bandytów itp, lubię? W tym
przypadku też działa moja intuicja, ktora wysyła bezbłędne komunikaty o
człowieku. Jestem wówczas ostrożna i z dystansem. I lubienia nie ma.

> Myślałem o tym, ale niestety odpada. Byłem w służbie kościelnej. Może jeszcze
> coś podrzucisz?

Rozumiem to przez tę służbę kościelną, swój swego nie kąsa:)
A propos - czy byłeś księdzem? To brzmi ciekawie.

> Przepraszam bardzo, Ty uważasz, że prawa pewne ma człowiek, bo tak stoi
>napisane w konstytucji, w ustawach i nic nie znaczących onztowskich
>deklaracjach. Ja uważam, że pewne prawa a konkretnie życie, wolność i własność
>wynikają z tego faktu, że ktoś jest człowiekiem. Tak jak i wiara.
>
Prawa zapisane ułatwiają przestrzeganie praw człowieka w przypadku gdy są one
łamane. To raczej chciałam powiedzieć, jeśli nie było zbyt dokładnie. Ach ta
damska uczuciowość:) Jak Ty uważam, że prawa człowieka wynikają z faktu, że jest
sie człowiekiem. Jak widzisz, nie wszyscy zauważają w innych ludzi, stąd
instytucje, organizacje stają w ich obronie.

> To nie wśród skinheadów?

A też. Tylko trochę ma inny to wymiar. Stamtąd idą nauki, a skinhead już
nauczony agresji bije każdy obiekt poruszający się, ale jaki?

> Owszem, trudno nawet oczekiwać, że jurysdykcja onztowskich agend do kanibali
> docierają. A mimo to nawet wśród kanibali prawo to obowiązuje, chociaż nie
> przestrzegają go.

Ależ też uważam, że prawo obowiązuje i wśrod kanibali, ale odmienne o praw
gwarantowanych przez cywilizację. Wśród kanibali jeden ma prawo zjeść drugiego,
a drugi ma prawo poddać się z pokorą? tej dzikiej obróbce. Wolisz mnie zjeść,
czy być zeżartym, że pozwolę sobie na dziki żart? Bo ja ani jedno, ani drugie.

> Sic gloria transit mundi. W ten sposób prowadzi się do upadku ochrony praw
> człowieka. Prawo międzynarodowe doskonale sobie poradziło bez sankcji
>zapisanych w dokumencie, to samo można stosować przy ochronie praw człowieka.

Jak, ciekawi mnie niezmiernie, bo sama jestem przeciwna zakazom, karom, a
występuję oficjalnie za tłumamczeniem, dawaniem przykladów pozytwnych. Ale czy
to zawsze jest możliwe? Jak można przemawiać do faceta z Ku klux klan, ktory
przychodzi i morduje? Jak można przemawiać do faszystów, przepełnionych jadem
nienawiści i zabijających niearyjczyków na "wesoło", to w cudzysłowiu jest
słowem z listu Niemca, wątek na forum, a bialy z białym "wesoło się zabawiał".
Powiedz, Mr-pope, jak zrobić, by skutecznie przeciwdziałać rasizmowi? Ja tu
przyszłam by propagować metodę niestety bardzo powolną, ale wiem, że absolutnie
skuteczną, metodę rozumienia, wybaczenia, tolerancji, akceptacji, miłości. Nie
wykluczam jednak przy tym sankcji prawa karnego.

> A do ONZ nie należała.

Czyżby z ONZ wynikało całe zło? Rozrośnięte ustwodawstwo nie spełniające
oczekiwań ludzi, lub będące w rozbieżności z sytuacją, choć niby jej wychodzą na
przeciw.
Szwajcaria jest specyficznym krajem, trzymając kasę całego świata może pozwolić
sobie na absolutną niezależność.
>
>

[sliwka1977]

mr_pope napisał:

> Nie mogę się z Tobą zgodzić czarku. Forum łysych jajek może i niesie jakąś
ideę
>
> braku cenzury dla wypowiedzi, ale ma też zupełnie inną: non stop przywalania
> Kościołowi katolickiemu i katolikom. Czemu mają słuzyc wątki deptania trawy
> wokół cmentarzy? Czy to naprawdę jest jakaś konstruktywna krytyka? Nie sądzę.
> Stella maris, salezjanie we Wrocławiu, prałat Jankowski...Zgoda, to rzuca
cień
> na Kościół katolicki w Polsce, na świecie inne przykłady. Ale deptanie
> trawników czy zakupy 24 grudnia? Nie przesadzajmy. Albo więc forum jest po
> prostu żałosne przez wzgląd na tematykę, albo rzeczywiście ukryty cel to
> szukanie wszelkich przejawów idiotyzmu w KrK w Polsce.



Mnie nie przeszkadza jeżeli ktoś pisze wątek o deptaniu trawnika wokół
cmentarza czy robienia zakupów 24 w sposób groteskowy. Nie jest to wulgarne
tylko przesadzone, przez to często śmieszne, ale nie tak całkiem
niepotrzebne.... Takie "drobiazgi" czasami okazują się fajnymi tematami do
rozmowy :))

[ijaw]

sliwka1977 napisała:

> Nie jest to wulgarne
> tylko przesadzone, przez to często śmieszne, ale nie tak całkiem
> niepotrzebne.... Takie "drobiazgi" czasami okazują się fajnymi tematami do
> rozmowy :))

Jesli ludzie o tym rozmawiają. A często też bywa, że głupi temat jest tylko
pretestem do calkiej normalnej dyskusji

[czarek1]

Monikoannoj! Czy pamietasz, jak niedawno temu sama uogolnialas swoje oburzenie
na wszystkich meskich przedstawicieli islamu i zaciecie bronilas takiej tezy?
Otoz w postach na tamtym forum ludzie wypowiadaja sie roznie, zgoda, ze w
wiekszosci negatywnie, o przedstawicielach KK. Gdzie indziej moga to robic? na
lamach "Goscia niedzielnego", czy "ND"? Jestem daleki od uogolniania
wszystkiego, co dzieje sie w KK na caly kosciol, ale trudno nie zauwazyc, ile
jest w administracji KK przekretow, oszustw, skandali. Wiem, ksieza, to tez
ludzei. Ale z racji tgo,co sami glosza, mamy prawo spodziewac sie od nich
wyzszego standardu moralnego. Niestety, w zastraszajaco wielu przypadkach,
glosy ksiezy z ambony sprowadzaja sie do zapewnienia czysto zewnetrznych,
rzeklbym mechanicznych czynnosci, aby byc w zgozdei z potrzebanmi organizacji,
ajka jest KK. Wydaje sie, z eksiezom bardzeij zalezy natym, aby luzdei
przestrzegali przykazan koscielnych, niz Boskich. Czy mowienie i pisanie o tym,
to szerzenie stereotypow? A przy okazji, Ijaw niedawno wystepowala akurat
przeciwko obrazaniu uczuc religijnych polskich katolikow. W imie prawdy musze o
tym przypomniec. Pozdrawiam.

[mr_pope]

Jeśli można nie zgodzę się z Tobą po raz drugi. Wybacz, że tak wychodzi, mam
nadzieję, że nie masz mi tego za złe!

Ale nie mogę się z Tobą zgodzić co do oczekiwań wobec księży. Wobec wszystkich,
którzy w ten sposób interpretują swoją krytykę stanu duchownego. Bo jeśli
krytyka kleru wynika z oczekiwań ze względu na głoszone przez nich idee, to
należałoby wstrzymać się z krytyką o. Rydzyka, ks. Jankowskiego czy innego
Życińskiego. Można zaprzestać krytyki lefebrystów i w ogóle wszelkiego
antysemickiego nurtu w KrK, bo oni nie głoszą tolerancji, nie głoszą żadnego
wybaczenia.

A jednak ich krytykuje się jeszcze bardziej. Dlaczego? Wydaje mi się, ze
owszem, ze względu na oczekiwania, ale bardziej ze względu na idee głoszone
przez wspólnotę do ktorej klerycy należa, a nie konkretne poglądy każdego z
nich z osobna.

Wtedy rozumiem krytykę księdza, który głosi pochwałę ubóstwa a następnie spod
kościoła odjeżdża mercedesem. Rozumiem księdza, który rzuca gromy na
rozwiązłość, a sam korzysta z agencji towarzyskiej. Ale w takim razie dlaczego
krytykować księdza, który nie uczy niczego z tego, a następnie sam z tego
korzysta? Albo więc antykatolickie wypowiedzi są niekonsekwentne, albo coś tu
jest nie tak i ma to związek z hipokryzją.

[czarek1]

mr_pope napisał:

> Jeśli można nie zgodzę się z Tobą po raz drugi. Wybacz, że tak wychodzi, mam
> nadzieję, że nie masz mi tego za złe!

Jeslibysmy tylko sie zgadzali, to nie byloby wymiany zdan. Czy ja robie
wrazenie, ze nie toleruje, gdy ktos sie ze mna nie zgadza? Bo jesli tak, to
sygnal dla mnie, ze pora zmienic styl pisania.
>
> Ale nie mogę się z Tobą zgodzić co do oczekiwań wobec księży. Wobec
wszystkich,którzy w ten sposób interpretują swoją krytykę stanu duchownego. Bo
jeśli krytyka kleru wynika z oczekiwań ze względu na głoszone przez nich idee,
to należałoby wstrzymać się z krytyką o. Rydzyka, ks. Jankowskiego czy innego
> Życińskiego. Można zaprzestać krytyki lefebrystów i w ogóle wszelkiego
> antysemickiego nurtu w KrK, bo oni nie głoszą tolerancji, nie głoszą żadnego
> wybaczenia.
>
I tu chyba lezy pies pogrzebany. Moja krytyka nie jest zwiazana scisle z tym,
czego DANY ksiadz NIE glosi. Bo mozna argumentowac: Pralat Jankowski NIE glosi
ubostwa, wiec to, ze on sam oplywa w luksus nie jest w tym przypadku
hipokryzja. Podobnie o ojcu Rydzyku. To nei chodzi i bezposrednia erlacje
pomeidzy konkretem gloszonym pzrez danego duchownego a zachowaniem dokladnei
pzreciwnym. Nie wiem naqwet, czy Rydzk glosi ubostwo, czy nei, choc wiem,
skadinad,ze radio Maryja ma winde z parteru na I pietro wykladana lustrami z
krysztalu, na co wysylaja swoje pienaidze beidni ludzie - sluchacze otumanieni
jego charyzma. Tu chodzi o to, z eGEBERALNIE, Kosciol Chrystusowy oparty zostal
na uwielbianiu Boga i stania na strazy moralnosci, etyki i przestrzegania nauk
Chrystusa. Oni nei musza osobiscie glosic, przyjkladowo, ubostwa. Kosciol jako
taki glosi apoteoze ubostwa, jako drogi do nieba. Wymienieni ksieza sa
rzecznikami tegoz kosciola, a jako tacy powinni soba i swoim postepowaniem
dawac przyklad umilowania drugiego czlowieka. Swoim postepowaniem dowodza,ze
jest akurat odwrotnie. Obydwaj wymienieni duchowni, ajko pzredstawiciele KK
swoim postepowaniem dowodza czegos diametralnei odwrotnego. Opieraja sie na
wzbudzaniu strachu, poczucia zagrozenia, ksenofobii, neinawisci do
przedsatwicieli innego wyznania, czy etnicznie odmeinnych.

> A jednak ich krytykuje się jeszcze bardziej. Dlaczego? Wydaje mi się, ze
> owszem, ze względu na oczekiwania, ale bardziej ze względu na idee głoszone
> przez wspólnotę do ktorej klerycy należa, a nie konkretne poglądy każdego z
> nich z osobna.
Ci dwaj akurat sa najbardziej znanymi, bo na cala Polske i nie tylko,
pzrykladami.
>
> Wtedy rozumiem krytykę księdza, który głosi pochwałę ubóstwa a następnie spod
> kościoła odjeżdża mercedesem. Rozumiem księdza, który rzuca gromy na
> rozwiązłość, a sam korzysta z agencji towarzyskiej. Ale w takim razie
dlaczego krytykować księdza, który nie uczy niczego z tego, a następnie sam z
tego korzysta? Albo więc antykatolickie wypowiedzi są niekonsekwentne, albo coś
tu jest nie tak i ma to związek z hipokryzją.

Juz powyzej chyba dostaecznei jasno wylocylem swoje argumenty. Rekapituklujac:
od ksiezy ozcekuje zcegos wiecej - od WSZYSTKICH z nich, poniewaz sa
przedstawicielami organzacji, ktorej glowna mysla pzrewodnia jest ubostwo i
umilowanie blizniego. Na pzrestrzeni dziejow ostatnich 2000 lat Watykan (i
kosciol na swiecei)zgromadzil niewyobrazalne bogactwa materialne. Jednozcesnei
w imei Chrystusa wymordowano miliony osob. Jesli to nei jest hipokryzja, co
jest?
Powtarzam jeszzce raz. Wierze, ze sa wsrod nas ksieza uczbciwi, zyjacy skromnei
i pzrepojeni miloscia do ludzi, bez wzgledu na wyznanie, pochozdenia itp. Znam
takich osobiscie. Ale takich szukac ze swieca w reku.

Pozdrawiam serdecznie:))
>

[mr_pope]

> Jeslibysmy tylko sie zgadzali, to nie byloby wymiany zdan. Czy ja robie
> wrazenie, ze nie toleruje, gdy ktos sie ze mna nie zgadza? Bo jesli tak, to
> sygnal dla mnie, ze pora zmienic styl pisania.

Ależ nie! Twój styl jest w porządku. Miałem na myśli raczej to, że ja często się
z Tobą nie zgadzam, nie chciałbym abyś pomyślał, że tak całkowicie i bezcelowo
staję w opozycji. Ale ponieważ jak piszesz "jeślibyśmy się tylko zgadzali(...)",
to myślę, że mogę czuć się usprawiedliwiony za odzywanie się wtedy gdy mam
przeciwne zdanie:)

> I tu chyba lezy pies pogrzebany. Moja krytyka nie jest zwiazana scisle z tym,
> czego DANY ksiadz NIE glosi.

I o to mi właśnie chodzi. Krytyka oparta nie jest na antagonizmie pomiędzy
zachowaniem a głoszoną nauką. Między innymi dlatego, że katolicka nauka
społeczna to nie tylko religia w podstawówce i kazania, to szereg innych
poglądów w doktrynie, jak chociażby czyściec, rzeczone ubóstwo czy tematy tak
ważkie jak klonowanie. Raczej, tak jak napisałeś, chodzi o ideę przyświecającą
istnieniu Kościoła katolickiego, o "cele i zadania" wspólnoty a zwłaszcza stanu
duchownego. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem:)

> Jednozcesnie w imei Chrystusa wymordowano miliony osob. Jesli to nei jest
> hipokryzja, co jest?

Oj, z tymi niewyobrażalnymi bogactwami w ciągu 2000 lat bym uważał. Państwo
kościelne jest znacznie młodsze, po drodze do współczesności schizmy,
sekularyzacje mienia, reformacja, walka z Kościołem w Rosji, etc. Myślę, że to
powoduje, iż bogactwa Kościoła są jednak wyobrażalne:)

Pozdrawiam również:)

[monikaannaj]

Jednozcesnei
> w imei Chrystusa wymordowano miliony osob. Jesli to nei jest hipokryzja, co
> jest?

Jesli możesz miec na takiej podstawie wyrobiony negatywny stosunek do KK, to
inni moga miec analiogiczny do islamu . Islam to krwiozercza, pełna hipokryzji
religia. Czy to rasistowski pogląd?

> Powtarzam jeszzce raz. Wierze, ze sa wsrod nas ksieza uczbciwi, zyjacy
skromnei i pzrepojeni miloscia do ludzi, bez wzgledu na wyznanie, pochozdenia
itp. Znam takich osobiscie. Ale takich szukac ze swieca w reku.

Spytaj się tych, których znasz, moze ci wskażą jeszcze paru.

[czarek1]

Uwzam, ze Twoje arguemnty sa zbyt dalekoidacym uogolneiniem. Ja NIGDY nie
powiedzialem (napisalem) ze caly KK jest zepsuty, ani tez nie gloryfikowlem
calego islamu. Ja w odniesieniu do obydwu pzrfypadkow wyraznei napisalem, ze
ludzie wypaczyli szlechetne idee obydwu religii, zeby pasowaly do ich potrzeb i
celow, naginaajac pzrykazania boskie i koscielne, podczas, gdy sami sa dalecy
od juz nie idealu, ale chociazby przyzwoitosci. Wymordowanie milionow ludzi w
imei Chrystusa jest faktem historycznym. Przypomnij sobie wojny kzryzowe,
przypomnij sobie torturowanie i palenie na stosie pzrez inkwizycje, pzrypomnij
sobei, co sie do dzis dzieje w Irlandii, przypomnij sobei ludobojstwo
popelniane pzrez konkwistadorow na plemionach indianskich w Ameryce. To
wszystko "dla chwaly Chrystusa". Czy mamy te fakty pomijac, bo niewygodne?
Jestem calkiem swiadomy pozytywnej roli, jaka KK odegral w okresie zaborow i w
okresie komuny i czesto do tego awiazywalkem, ale pzrestanmy nakladac cenzure i
kaganeic, kedy tylko sie krytykuje KK, bo na wiele krytyki zasluzyl.

[monikaannaj]

W tym watku nie chodzi o krytyke KK - ja zreszta nigdzie nie mówie ze mu sie
krytyka nie nalezy czy ze powinno sie jej zabronić. Chodzi o udział ijaw w
forum ogolonych jajek i o to, czy faktycznie nie ma nic dziwnego w tym, że ktos
walczący stereotypami

[czarek1]

Ijaw, jak podejrzewam, jest duza dziewczynka i potrafi sama odpowiedziec, wiec
to nie do mnie powiny byc skierowane te slowa. A to, z e ktos chce od czasu do
zcasu troche sie tez posmiac uwazam za cos calkiem zdrowego. I Tobie tez
polecam:)))

CIĄG DALSZY

[monikaannaj]

na temat romów żydow itd. podrzyca jajku argumenty do tezy "KK jest żałosną
śmieszną nic nie wartą instytucja".

[czarek1]

Niech lepiej na ten zarzut odpowie sama Ijaw, ale ja tych slow nigdzie nie
przypominam sobie. Trzeba tez rozroznic pomeidzy kosciolem chrystusowym, czyli
ty, zalozonym przez Jego apostolow, a tym, czym stala sie potezna organizacja
koscielna, ktora posiada nieprawdopodobne bogactwa materialne, gdy nauki
chrystusowe glosza ubostwo. Sa ksieza z powolania, uczciwi i poczciwi, alew
wiekszosci, ksieza bardziej dbaja o sparwy czysto zewnetrzne, jak nie zjedzenie
kotleta w piatek, jakby to bylo wyroznikiem tego, czy pojdziesz do neiba, czy
do piekla. Ile jest w lonie KK skandali, pedofilii, hipokryzji, ksenofobii,
neinawisci do inazccej myslacych. Nie mowie tego wszystkeigo o JPII, ktory
niewatpliwie jest czlowiekiem uczciwym i dobrm i che samego dobrego. Jest etz
bardzo konserwatywny, i taki juz pozostanie do konca swoich dni. Jest
autorytetem, na ktory wszyscy sie powoluja. Wszyscy, to zanczy etz Radio
Maruyja, bo inaczej im nei wypada, ale powolujac sie na JPI, wypaczaja, badz
klamia bezczelnie. Jak napisalem, sa tez wspaniali ksieza, ale kiedy wchodze do
polskeigo kosciola w okolicach Toronto, gdzie mieszkam, to po prostu mnie
odrzuca.
Ale to sa MOJE slowa i arguemnety, Ty wlasciwie chcialas rozmawiac z Ijaw.
Pzrepraszam, wtracilem sie. byc moze neipotrzebnie.

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> na temat romów żydow itd. podrzyca jajku argumenty do tezy "KK jest żałosną
> śmieszną nic nie wartą instytucja".

Przepraszam, ale to nie są moje słowa, więc dlaczego bierzesz je w cudzysłów,
sugerując w ten sposób?
Mam zwyczaj rozmawiać o kimś bezpośrednio z kimś, czego nie mogę jednak
powiedzieć o Tobie Moniko, po przeczytaniu postów wyżej.
Kościół w moim życiu nie jest mi do niczego potrzebny, wiara w Boga tak i tej
ulegam z całkowitą przyjemnością, oddając się Bogu bez reszty. Aczkolwiek bez
cienia fantyzmu.

[monikaannaj]

A gdzie ja napisałam ze to twoje słowa????? To jest teza jajka - moim zdaniem.
I dlatego ja biorę w cudzysłów. Niczego ni sugeruje.

Czarek się wtrącił, wypowiedział swoje zdanie na twój temat - wiec mam prawo mu
odpowiedzieć. Nie obgaduje cie przeciez za plecami - w końcu jestesmy na forum?

Najwyraźniej jednak Kosciól jest ci do czegoś potrzebny, choćby do pośmiania
sie...

[ijaw]

Nie, nie jest mi potrzebny, nie wiem, jak mam Cię przekonać, że przechodzę
obojętnie obok koscioła, wiesz, bliskość forów, na ktorych coś sie dzieje, nie
zawsze rozsądnego... a także wynik tematyki tego forum, na ktorym tematów do
śmiechu nie ma, a ja cóż potrzebuję odreagować.
Moniko, zauważyłam drugi post od Ciebie, ale odpowiem ok 22, ponieważ w tej
chwili wychodzę.
Pozdrawiam

[monikaannaj]

Oczywiscie czarku, ze pamiętam. i pamiętam że uwazaliscie wszelkie uogólnienia
na temat o arabów i islmu za rasistowskie. Oczywiscie forum, na którym przy
pomocy przykładów buduje sie ogolna teze ze KK jest beznadziejny z a księza sa
co najmniej idiotami - to co innego. Powiedzieć coś złego o slamie - rasizm.
Powiedziec coś złego o KK - krytyka. tak?

Gdzie Ijaw "wystepowala akurat przeciwko obrazaniu uczuc religijnych polskich
katolikow"? Na forum bez katocenzury?

[ijaw]

Nie występowałam przeciwko obrażaniu uczuć regligijnych. Trzeba uważnie czytać,
po pierwsze, podawałam linki i przyklady z prasy, zresztą niewiele. Nie
konstruowałam jako tako wniosków i sama to przyznałaś rozpoczynając tę dyskusję.
Chcę zapytać, dlaczego ograniczasz moje prawa do wolności, swobody wypowiadania
się, te ktore są zagwarantowane konstytucją? Dlaczego kościół katolicki usiłuje
mnie zaciągnąć do kościoła wbrew mojej woli, łamiąc zapisy konstytucyjne?
Dlaczego? Dlaczego? Dlaczego?
Mogłabym wiele przedstawić faktów z życia a propos kościola, w których
uczestniczylam jako obserwator, lub czynnie, ale okażę się taktowna i nie będę
tego rozważać, zwłaszcza na forum, ktore nie jest powołane do dyskusji n/t KK.
Chcę tylko zapytać jeszcze dlaczego zwykle ze strony wiernych katolików spotyka
mnie ostra krytyka i potępienie, gdy chcę żyć po swojemu, to znaczy nie chodzić
do koscioła. Dlaczego katolicy łamią prawa konstytucji o wolności wyznań?

[monikaannaj]

Droga ijaw, powiedz mi jak ja moge ograniczyc twoje prawo do czegokolwiek?

Dlaczego kościół katolicki usiłuje
> mnie zaciągnąć do kościoła wbrew mojej woli, łamiąc zapisy konstytucyjne?
> Dlaczego? Dlaczego? Dlaczego?

Coooo?? Dawaj te fakty!!! (jakj nie chcesz na forum - mozesz wysłac mi pocztą
opis tego zaciagania i łamania praw przez katolikow)

[ijaw]

Skończmy juz tę dyskusję o KK na tym forum, nie mam juz na to ochoty.
Będę pisać tam gdzie będę chciała, o ile będę chciała, i będę robić to co będę
uważać za stosowne. I Ty i każdy musi się z tym zgodzić i respektować moje prawo
do podejmowania decyzji, jak i odpowiadania za swe czyny względem Boga, prawa.
Tobie niczego nie zabraniam, więc skończmy już ten wywód. Przyjęłam krytykę,
odpowiedziałam, to wszystko co w tej kwestii chcialałbym powiedzieć.
Pozdrawiam Cię Monikoannoj.

[czarek1]

Musze jednak tu zaprotestowac pzreciwko Twojemu sposobowi argumentowania..
Minikoanno, nie obraz sie, ale Ty wykrecasz slowa i sens moich dawnycgh
wypowiedzi. Zapytalas niegdys, czy jest rasizmem niechec (uprzedzenie) do
Arabow, z uwagi na traktowanie kobiet przez pewnych fundamentalistow
islamskich. ja wyraznie odpowiedzialem, ze jseli uogolniasz swe uprzedzenia na
wszystkich Arabow, to tak, poniewaz nie wszyscy Arabowie tak traktuja swoje
zony, tylko pewna grupa, ktora sobie slowa Koranu wypaczyla na swoje potrzeby.
Ty utrzymywalas (nie pamietam dokladnych skow, ale sens bardzo dobrze), ze
skoro (wg . Ciebie) wiekszosc Arabow jest taka (skad to wiesz?) to Twoje
uprzedzenie JEST uzasadnione. Pozniej, kiedy ja napisalem, ze myslacy katolicy
oodsuwaja sie od KK pod wplywem tego, co sie dzieje i co obserwuja, Ty
ironicznie odpowiedzialas, ze widocznie Twoich przyjaciol zwoje mozgowe sa nie
w porzadku (co w tym rodzaju). Otoz ja nie mam uprzedzenia ani do wszystkich
katolikow, ani do wszystkich Polakow, ani do wszystkich innych nacji
skladajacych sie glownie z katolikow. Ja MAM uprzedzenie do pewnych
hipokrytycznych praktyk, bardzo zakorzenionych i niestety bardzo czestych w KK.
Tak wiec, Monikoanno, szanuje Twoje poglady, choc sie z nimi nei zgadzam, ale
prosze Cie o poslugiwanie sie prawdziwymi argumentami w dyskusji a nie
wkladanie w usta (w tym przypadku w klawiature komputera) slow, ani argumentow,
ktore tu nie padly. Serdecznie pozdrawiam.

[ijaw]

monikaannaj napisała:

> >Czyżby ktoś kto broni innych nie miał prawa do poczucia
> > humoru, ma być zawziętym tępicielem i tropicielem, może pełnym nienawiści
> > ponurakiem? Przepraszam, czy ja jako człowiek, nie mam prawa do radości?
>
> A skad takie pomysły?

Stąd Moniko:

"Poczytałam sobie własnie różne watki na róznych forach i zdziwiłam się troche
widząc twojego nicka na forum ogolonych jajek...
Czy to naprawde twoje mysli tam są? Tej samej, która tak dzielnie walczy ze
stereotypami dotyczacymi np. cyganów czy arabów?"

To jest Twoja wypowiedź. Ty kształtujesz nowy sterotyp, w myśl ktorego nie mam
prawa do ironizowania, bo jestem adminką DR. Forum Kubusia służy pewnego rodzaju
kpinie, jakiej nie będę w to wnikać. Przyznam też szczerze i glośno, że lubię
Kubusia vel o.jajko, chociaż ma niekiedy dziwne pomysły. To jest jego sprawa.
Nie wiem, dlaczego ludzie sobie pozwalają na dużo a zabraniają innym. Nie wiem
dlaczego nei mogę napisać postu u Kubusia? Nie wiem. Nie zapytałaś mnie wszak o
poglądy osobiste w kwestii KK. A szkoda. Bo tu glośno, choć już podawałam w
jakimś wątku powiem, nie chodzę do kościoła ani katolickiego, ani żadnego
innego. Nie jestem ateistką, ale głęboko wierzącą osobą i bardzo kocham Boga.
Dostrzegając niekiedy absurdy mam ochotę je wyśmiać, to wszystko. Czy teraz
pozwolisz mi pisać u Kubusia? Choc nie wiem, czy zechcę, jako, że pisałam tam
trochę prowokacyjnie, badając nastrój.

> Wcale nie chciałam cie krytykować - po prostu uderzyło mnie że uczestniczysz w
> budowaniu stereotypów - ty, która walczysz o to aby na podstawie >
>jednostkowych, konkretnych przykładów nie wyrabiac sobie zdania o całej >grupie...

Nie chciałaś, ale tak wyszło. No bywa, gdy się nie przemyśli, okej, ja nie mam
nic przeciwko. A gdybyś zapytała czy mam jakieś prawo, doświadczenia osobiste w
tym względzie przed dokonaniem zarzutu, a jeszcze lepiej gdyby odbyło się to w
wątkach na forach właściwych, nie odebrałabym tego jako krytykę, lecz próbę
wytłumaczenia, dyskusji n/t. Natomiast to odebrałam jako napaść i ograniczenie
wolności osobistej, postrzeganie mnie przez forum DR. To paranoja!
A gdybym ujawniła personalne dane natychmiast znalazłaby się grupka osób
stojących na straży nie wiem, czego, i oceniających mój strój, fryzurę pod kątem
DR? Bo komuś przyjść mogłoby do glowy, że nosząc krótką spódniczkę, to co?

> Ja rozumiem, że KK nie jest w Polsce mniejszoscią i w zwiazku z tym nie lezy w
> kręgu twoich zainteresowań, ale mysle że stereotypy nt księzy powstajace na
> podstawie czasem smiesznych - czasem strasznych informacji są równie głupie
>jak te o cyganach np. A na forum Kubusia ludzie tylko czekaja na kolejne
>przykłady że KK a zwłaszcza jego na czarno ubrani przedstawiciele - to dno.
>
Rzeczywiście KK nie jest mniejszością lecz nie dlatego nie leży w kręgu mych
zainteresowań, lecz jako instytucja jest mi w życiu osobistym do niczego
niepotrzebna. Wydaje mi się, jednak, że Ty zabraniasz mi mieć inne zdanie o KK?
Ale nei posługuję się stereotypami, lecz faktami z życia.
A propos forum Kubusia jest wolność słowa, GW nie likwiduje forum kubusia, tzn,
że jest okej.

> I po co ta zgryźliwość? Ani ja nie jestem bez wad, ani ty. Od kiedy to uwagi
> moze wygłaszc tylko kryształ? Chyba że ty jednak masz się za ideał, bo
> krytykowałaś moje podejscie do islamu przeciez?
>
> Forum piętnujace dyskryminację nie jest miejcem na krytykę? A to przepraszam.

Forum piętnujące dyskryminację rasową. Takie jest założenie forum, a nie
dyskryminację KK, czy antyKK i dlatego to co chciałam powiedzieć o KK
powiedzialam na innych forach, stosownie do ich działania.
Ideał w ogóle nie krytykuje, bo jest ideałem. Ja tylko chciałam dać do
zrozumienia, że warto zajrzeć w siebie, zanim się zacznie zaglądać komuś.
Mówisz, że masz prawo tu krytykować, bo ja wątkiem z linkiem artyk. dyskryminuje
kościół, to jest lekka przesada, mogłabym równie powiedzieć że dyskryminujsz
mnie jako mniejszość niekatolicką, nie pozwalając na własne poglądy.

[ijaw]

A gdybym napisała na forum słuchaczy Radia Maryja? Co by się stało? Przyznaję,
że miałam taką ochotę, nie wiem, czy tego nie zrealizuję. Dlaczego człowiek musi
być jednakowy w każdej sprawie? Dlaczego każdy ma lubieć to samo, a jeśli tak,
to dlaczego nie lubi tego samego, często wzajemnie znieważając siebie, tu myślę
wyłącznie o prześladowaniach rasowych?

Nie jestem oszołomem, który występując w czyjejś obronie napiętnuje innych. Mam
pełną świadomość, że czasami dążeniem do obiektywizmu nie zadowalam wszystkich,
zwłaszcza tam gdzie są emocje. Trudno.

Monikoanno, każdy jest inny dzięki czemu świat i życie jest bardzo ciekawe.
Pozdrawiam Cię serdecznie

[mr_pope]

Ja pozwolę sobie wprost na pewną krytykę ijaw i, z całym szacunkiem do Ciebie,
nie obchodzi mnie Twoja kontrkrytyka (tzn. w sensie takim, że nie dbam czy
będzie, czy nie). Sama mając stosunek KrK wyrobiony (lub wzmocniony) przez
doświadczenia życiowe powinnaś lepiej rozumieć wszelkie przejawy rasizmu ludzi,
którzy na codzień stykają się z inną narodowością czy rasą. Łatwo bowiem jest
być antyrasistą widząc Senegalczyka zamieszkałego na stałe w Polsce tylko przy
okazji, raz w roku gdy siedzi w autobusie, a co innego jest mieszkać w okolicy,
gdzie żyją miliony takich Senegalczyków. Rasizm też może się brać z doświadczeń
życiowych, na przykład "grupa czarnych zgwałciła moją żonę", "Chińczycy
zamordowali mi brata", "Żydzi mnie okradli". Coś takiego jest dla Ciebie nie do
przyjęcia, bo nie Ty tego doświadczasz. W przypadku jednakże Kościoła
katolickiego trudno o podobne stanowisko. Z całym szacunkiem, raz jeszcze, ale
wątpię abyś doznała czegoś złego od CAŁEGO Kościoła katolickiego.

Pozdrawiam.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Sama mając stosunek KrK wyrobiony (lub wzmocniony) przez
> doświadczenia życiowe powinnaś lepiej rozumieć wszelkie przejawy rasizmu
>ludzi, którzy na codzień stykają się z inną narodowością czy rasą.

W odniesieniu do problemu kolor skóry - KK mogę służyć tylko jednym osobistym
doświadczeniem, zresztą negatywnym opisywanym przy okazji dyskryminacji kobiet.

> Łatwo bowiem jest być antyrasistą widząc Senegalczyka zamieszkałego na stałe w
>Polsce tylko przy okazji, raz w roku gdy siedzi w autobusie, a co innego jest
>mieszkać w okolicy, gdzie żyją miliony takich Senegalczyków.

Pewnie tak, zupełnie inaczej czujesz się będąc większością, o to chodzi? Ale kto
jest rasistą, będzie nim niezależnie od okoliczności, w sytuacji jaką wskazałes
może być trudniej zachować spokój, dystans. Zakładam dojście do głosu emocji,
nad którymi trzeba zapanować, co może okazać się niełatwe, ale konieczne.

>Rasizm też może się brać z doświadczeń życiowych, na przykład "grupa czarnych
zgwałciła moją żonę", "Chińczycy zamordowali mi brata", "Żydzi mnie okradli".

A jeśli banda białych zgwałci białą kobietę trzeba wpaść w obsesyjne tępienie
wszystkich bialych mężczyzn? Kobiety mają problemy tego typu, i dziwić się
skądinąd nie należy, ale też we własnym intersie pokrzywdzonej leży by nie
przeciągać swego cierpienia na całe życie. Gwałt na kobiecie bez względu, czy
przez białych, czy czarnych pozostawia blizny w psychice, ale życie idzie na
przód, po prostu trzeba zapomnieć. Nie ma innej recepty. Kto poddaje się
rozpamiętywaniu w konsekwencji przegrywa.
A jeśli bialy zamorduje brata, to co każdego białego mam nazywać mordercą? A
jeśli biały mnie okradnie, to czemu jeszcze rozmawiam z Tobą? Nie róbmy
paranoi, odpowiedzialność jest za czyn i nie jest ona zależna od koloru skóry,
ani pochodzenia. Gwałciciele, bandyci, złodzieje są wszędzie. Rasistą nie
stajesz się przez bandyckie zachowania, rasistą jesteś, tylko twój rasizm
ujawnia się w odpowiedniej chwili.

>Coś takiego jest dla Ciebie nie do przyjęcia, bo nie Ty tego doświadczasz.

Ano skąd ta pewność?

>W przypadku jednakże Kościoła katolickiego trudno o podobne stanowisko. Z całym
>szacunkiem, raz jeszcze, ale wątpię abyś doznała czegoś złego od CAŁEGO
>Kościoła katolickiego.

Hm, toteż chodzi o te gwałty, morderstwa itd? Pozwolisz, że poflirtuję sobie z
Tobą? Nie, nie zgwałcił mnie ksiądz, nie okradł, ani nie zabił nikogo. CZyliż
tylko konkretynym czynem wyrządza się zło? A zło nie wynika z nauk, niezgodnych
z zachowaniem? Z hipokryzji, fanatyzmu itd?

[mr_pope]

> Ale kto jest rasistą, będzie nim niezależnie od okoliczności,

Czyli rasistą się jest przez całe życie? Wątpię. Rasizm nie jest przenoszony
przez jakieś geny czy wirusy, nie jest nieuleczalny. I odwrotnie, rasizmu można
się nabawić. Sam znam ludzi, którzy byli rasistami dopóki nie zaczęli mieć do
czynienia właśnie z Senegalczykami. A w szerszym przykładzie chociażby
"pseudokibice", którzy niegdyś rzucali bananami nawet w piłkarzy własnej
drużyny, a teraz nie tylko własnych zawodników, ale i przeciwników w miarę szanują.

> A jeśli banda białych zgwałci białą kobietę trzeba wpaść w obsesyjne tępienie
> wszystkich bialych mężczyzn?

A kto tu mówi o jakimś przymusie? Piszę jedynie, że pewien odbiór w stosunku do
grupy etnicznej, narodowościowej, itd. może się wziąć właśnie z takich doświadczeń.

> A jeśli bialy zamorduje brata, to co każdego białego mam nazywać mordercą?

A jeśli jeden szef klepnie pracownicę po pośladkach to co, każdego mężczyznę
trzeba nazywać szowinistą i mówić o molestowaniu w pracy?

> Gwałciciele, bandyci, złodzieje są wszędzie. Rasistą nie stajesz się przez
> bandyckie zachowania, rasistą jesteś, tylko twój rasizm ujawnia się w
> odpowiedniej chwili.

Och, jakie to głębokie. Cóż za analiza psychologiczna rasizmu! A więc rasizm
zakorzeniony jest głęboko w najintymniejszej sferze ludzkiego umysłu i chociażby
przez 50 lat walczyło się z dyskryminacją a na starość pod wpływem pewnych
przeżyć stało się rasistą, to rasistą byłoby się zawsze? Ciekawe i interesujące.
W takim razie aby nazwać kogoś rasistą trzeba czekać do jego śmierci aby czekać
czy przypadkiem ten rasizm czy antyrasizm się nie ujawnił w sytuacji kryzysowej.

> Ano skąd ta pewność?

No nie mam pewności. Masz styczność z Murzynami, Chińczykami i Żydami tak
codziennie i na bieżąco?

> Hm, toteż chodzi o te gwałty, morderstwa itd? Pozwolisz, że poflirtuję sobie z
> Tobą? Nie, nie zgwałcił mnie ksiądz, nie okradł, ani nie zabił nikogo. CZyliż
tylko konkretynym czynem wyrządza się zło? A zło nie wynika z nauk, niezgodnych
> z zachowaniem? Z hipokryzji, fanatyzmu itd?

Nie wynika z fanatyzmu. Kościół, wbrew pozorom nie popiera, nie lansuje i nie
wywyższa fanatyzmu ponad skromną acz radosną wiarę. To bardzo indywidualna
cecha, jednakże nie ciesząca się wbrew pozorom przychylnością wielu. Oczywiście
pozostaje kwestia wyznaczenia granic fanatyzmu.
Z hipokryzji? Hmm, a jakaż to hipokryzja tak bardzo Cię zraża do Kościoła? Och,
nie mów tylko o przykładzie Kościoła katolickiego w Polsce. Tutaj jest ok. 36
milionów katolików, ale na całym świecie blisko miliard. Ten skromny procent nie
powinien być wyznacznikiem hipokryzji.
Nauk niezgodnych z zachowaniem? Rozumiałbym odwrotnie. Dlatego nie lubię właśnie
lewicowych liberałów, homoseksualistów i antyklerykalnych ateistów, bo co innego
mówią co innego robią. Ale w drugą stronę trudno mi sobie wyobrazić.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> Czyli rasistą się jest przez całe życie? Wątpię. Rasizm nie jest przenoszony
> przez jakieś geny czy wirusy, nie jest nieuleczalny. I odwrotnie, rasizmu
>można się nabawić.

Oczywiście, że nie, coż za pomysł! Zasygnalizowałam jedynie występowanie
skłonności do rasizmu. I że rasizm nie musi być utożsamiany ze złym
doświadczeniem życiowym.

> "pseudokibice", którzy niegdyś rzucali bananami nawet w piłkarzy własnej
> drużyny, a teraz nie tylko własnych zawodników, ale i przeciwników w miarę
>szanują.

I świetnie, że dochodzi do takich przemian. Oczywiście, masz także rację, że pod
wpływem negatywnych doświadczeń można stać się rasistą. Skoro tak się dzieje.
Nie mniej uważm, że nie powinno się utożsamiać złych zachowań z kolorem skóry,
pochodzeniem.

> A kto tu mówi o jakimś przymusie? Piszę jedynie, że pewien odbiór w stosunku
>do grupy etnicznej, narodowościowej, itd. może się wziąć właśnie z takich
doświadczeń.

Więc chodzi o ten odbiór, czy musisz postrzegać każdego Ciemnoskórego jako
złodzieja, bo jeden z nich cię okradł? Może się wziąć z takich doświadczeń, ale
ja właśnie pytam, czy musisz przerzucać odpowiedzialność na zbiorowość, całą
populację?


> A jeśli jeden szef klepnie pracownicę po pośladkach to co, każdego mężczyznę
> trzeba nazywać szowinistą i mówić o molestowaniu w pracy?

Nie, właśnie nie, dlatego wyrażam zdziwienie, dla przerzucania odpowiedzialności
za czyn jednego na resztę.


> rasistą jesteś, tylko twój rasizm ujawnia się w odpowiedniej chwili.
>
> Och, jakie to głębokie. Cóż za analiza psychologiczna rasizmu! A więc rasizm
> zakorzeniony jest głęboko w najintymniejszej sferze ludzkiego umysłu i
>chociażby przez 50 lat walczyło się z dyskryminacją a na starość pod wpływem
>pewnych przeżyć stało się rasistą, to rasistą byłoby się zawsze? Ciekawe i
interesujące

Jeśli uważasz, że jest to głębokie:)) Ale serio, nie mam zapędów
psychologicznych. Raczej nie wyobrazam sobie, by ktoś walczący z dyskryminacją,
zwłaszcza tak długo mógł stać sie rasistą jak sugerujesz, chyba, że jego walka
była na pokaz i nie miała pokrycia w uczciach, powiedzmy stanowiła grę z
otoczeniem, była na zamówienie społeczne, dla ambicji, innych.
Wydaje mi się, że nawet najtragiczniejsze wydarzenia nie powinny zmienić aż tak
diametralnie poglądów. Choć oczywiście jest to możliwe, każdy człowiek ma swoją
odporność psychiczną, a jeśli nie potrafi wybaczyć, to tak. Brak wybaczenia to
przyczynek do nienawiści, a nienawiść to zło samo w sobie
>

> W takim razie aby nazwać kogoś rasistą trzeba czekać do jego śmierci aby
>czekać czy przypadkiem ten rasizm czy antyrasizm się nie ujawnił w sytuacji
kryzysowej

Nic takiego nie powiedziałam. Rasizm jest we wnątrz człowieka, niektórzy ludzie
nie mają mozliwości ujawnienia skłonności, inni świetnie sie maskują, zdając
sobie sprawę z niewłaściwej postawy. Przy szoku maski odpadają.
>
> > Ano skąd ta pewność?
>
> No nie mam pewności. Masz styczność z Murzynami, Chińczykami i Żydami tak
> codziennie i na bieżąco?

Wiesz, to nie o to chyba chodzilo, ale powiem, że faktycznie ostatnio moje
kontakty z wyzej wymienionymi uległy osłabieniu, ale wynika to z duzych
ograniczeń czasowych na wszelkie kontakty, z bialymi także. Martwi mnie to,
niestety.


> Nie wynika z fanatyzmu.

Z tym się spotkałam wielokrotnie w życiu, na przykład przez osobę katechety, czy
wspólnotowców.

>Kościół, wbrew pozorom nie popiera, nie lansuje i nie
> wywyższa fanatyzmu ponad skromną acz radosną wiarę.

Radosna wiara, o mój drogi mr_pope, być może ona ma być radosną, ale wybacz mam
inne doświadczenia.


> Z hipokryzji? Hmm, a jakaż to hipokryzja tak bardzo Cię zraża do Kościoła?
>Och, nie mów tylko o przykładzie Kościoła katolickiego w Polsce. Tutaj jest ok.
>36 milionów katolików, ale na całym świecie blisko miliard.

Mogłabym mówić tylko i wyłącznie o Polsce, bo te zagadnienia są mi znane.
Hipokryzja, ano celibat, by gdzieś tam pokątnie utrzymywać związki hetero,
homoseksualne i wytykanie wiernym rozwiązłości. A grzech pychy. A życie ponad
stan, za pieniądze z tacy, cyniczne pobieranie opłat za wszystko chrzest, slub,
pogrzeb, nawet od biedaka. Wiele innych.


>bo co innego mówią co innego robią. Ale w drugą stronę trudno mi sobie wyobrazić.
>
Chyba pomyliłeś się i odwrócić należy w drugą stronę, hipokryzja jak malowana.

[czarek1]

Ijaw napisala:
> Mogłabym mówić tylko i wyłącznie o Polsce, bo te zagadnienia są mi znane.
> Hipokryzja, ano celibat, by gdzieś tam pokątnie utrzymywać związki hetero,
> homoseksualne i wytykanie wiernym rozwiązłości. A grzech pychy. A życie ponad
> stan, za pieniądze z tacy, cyniczne pobieranie opłat za wszystko chrzest,
slub,pogrzeb, nawet od biedaka. Wiele innych.
Kiedys rozmawialem bardzo szczerze z jednym ksiedzem na teamt celibatu.
Odpoweidzial mi, ze celibat jest wprowadzony po to, by ksiadz mogl sie
calkowiecie oddac pracy dla kosciola i nei meic zadnych ograniczen w moemntach,
kiedy musi bwybierac miedzy czasem dla zony, a czasem dla pelneinia poslug
kaplanskich. Dodal do tego: "Juz lepiej, jak zgrzeszy i sie wyspowiada". Nie
bede komentowac.
N/t czy rasista sie jest cale zycie. Oczywiscie nie ma to nic wspolnego z
genami, ale wszystko wspolne z wychowaniem i nastaewieniem. Czasami ktos staje
sie rasista pod wplywem zlego doswiadczenai z kims akurat jakies rasy. rasista
staje sie, poniewaz UOGOLNIA zachowanie jednostki, czy jakiejs ograniczonej
grupy na WSZYSTKICH.
dzis nie powtorze doslownie, ale chodzilo o to, ze organizm ludzki nie toleruje
jednoczesnie alkoholu i antysemityzmu. Wystarczy troche alkoholu, a
antysemityzm natychmiast wychodzi z czlowieka. I rzeczywiscie, choc nei zawsze
alkohol jest katalizatorem. Czasem jest to glupi, w rzeczywistosci, incydent.
Pisalem juz chyba raz, jak czyjas mama pzryleciawszy na lotnisko w Ameryce nie
mogal dogadac sie z urzedniczka imigracyjna, a ta byc moze nie byla zbyt mila
(nie bylem tam, nie wiem) i jeszcze do tego miala czarna skore. Osoaba ta
pozneij powiedziala: "Czarna mame zdenerwowala". Tak, jakby fakt,ze urzedniczka
tabylsa ciemnoskora mialo jakies znaczenei w tej sytuacji. I to wlasnei ja
nazywam rasizmem. Nie tym drapieznym, oczywiscie, ale jednak rasizmem.

[ijaw]

czarek1 napisał:

> kiedy musi bwybierac miedzy czasem dla zony, a czasem dla pelneinia poslug
> kaplanskich. Dodal do tego: "Juz lepiej, jak zgrzeszy i sie wyspowiada". Nie
> bede komentowac.

Ano, tu pies pogrzebany. Cała istota czystości i niewinności w KK. Ludzi potępić
a sobie pozwolić na wszystko, pod płaszczykiem cnoty. A w ogole celibat
powinien być zniesiony. To chory wymysł.

>Wystarczy troche alkoholu, a antysemityzm natychmiast wychodzi z czlowieka. I
rzeczywiscie, choc nei zawsze alkohol jest katalizatorem. Czasem jest to glupi,
w rzeczywistosci, incydent.

Alkohol rozwiązuje języki, czyni odważniejszym, pozwala swobodnie się
wypowiadać. Myślę, że bardzo odkrywamy się po alkoholu i nie sądzę, by
antyrasista po alkohlu nagle stał się rasistą. Coś tam jest w psychice, na pewno.

>powiedziala: "Czarna mame zdenerwowala". Tak, jakby fakt,ze urzedniczka
> tabylsa ciemnoskora mialo jakies znaczenei w tej sytuacji. I to wlasnei ja
> nazywam rasizmem. Nie tym drapieznym, oczywiscie, ale jednak rasizmem.
>
> Ja też.

[mr_pope]

> Oczywiście, że nie, coż za pomysł! Zasygnalizowałam jedynie występowanie
> skłonności do rasizmu. I że rasizm nie musi być utożsamiany ze złym
> doświadczeniem życiowym.

I owszem, nie twierdzę, że rasizm wynika ze złych doświadczeń życiowych. Czasem
rasizm wynika z braku jakichkolwiek doświadczeń. Twierdziłem i dalej twierdzę
jedynie, że czasem rasizm wykształca się na podstawie takich właśnie sytuacji.
Choć nie ukrywam, psychologiem nie jestem i tezy tej nie obronię:)

> Nie mniej uważm, że nie powinno się utożsamiać złych zachowań z kolorem skóry,
> pochodzeniem.

Och, ja nie zamierzam utożsamiać złych zachowań z kolorem skóry. Z pochodzeniem
można jeszcze dyskutować, w końcu kultura, tradycja, religia i panujące zasady
bardzo mocno kształują charakter. Ale oczywiście nie podlega i dla mnie
wątpliwości, że kolor skóry nie jest przyczyną zachowania.

> Więc chodzi o ten odbiór, czy musisz postrzegać każdego Ciemnoskórego jako
> złodzieja, bo jeden z nich cię okradł? Może się wziąć z takich doświadczeń, ale
> ja właśnie pytam, czy musisz przerzucać odpowiedzialność na zbiorowość, całą
> populację?

Ja nie musze, ale wiem, że inni tak robią. Na przykład kobieta porzucona przez
mężczyznę twierdzi, że wszyscy faceci to skurwysyny. Albo jedna zdyskryminowana
płacowo pracownica twierdzi, że wszyscy faceci to szowiniści. I coś takiego mam
na myśli właśnie.

> Z tym się spotkałam wielokrotnie w życiu, na przykład przez osobę katechety, cz
> y
> wspólnotowców.

Wiesz, pytanie jakie mi się nasuwa, to "co to jest fanatyzm?". Wiele osób,
zwłaszcza tych o antykatolickim usposobieniu, traktuje "fanatyzm" jako słowo
klucz do dalszych rozważań o tym jakie to głąby z katolików. Często lubo
wypominają rozprzężenie w szeregach wyznawców NMP, że duch wśród wiernych upada,
a następnie tych, co przestrzegają reguł doktrynalnych zwą fanatykami. No, ale w
sumie to dygresja. Przyjmując za fanatyków ludzi, których familiarnie zwie się
dewotami zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, to przykre doświadczenie mieć
z nimi do czynienia. Ale statystycznie rzecz biorąc takich dewotów jest
niewiele, a przecież sama twierdzisz, że nie można rozciągać odpowiedzialności
za czyn jednej osoby na całą społeczność. Tutaj jednak chyba tego właśnie brakuje.

> Radosna wiara, o mój drogi mr_pope, być może ona ma być radosną, ale wybacz mam
> inne doświadczenia.

A kim ja jestem by wybaczać? Och, zdaję sobie sprawę, że katolicka społeczność
może uczynić nawet własnym członkom piekło z życia, ale zdanie swoje
podtrzymuję: jednym z aspektów katolickiej doktryny jest ta radość z wiary w Boga.

> Chyba pomyliłeś się i odwrócić należy w drugą stronę, hipokryzja jak malowana.

Nie, nie pomyliłem. Bo wyszłoby na to, że hipokryzja dotyka wszystkich. Lekarze
wzbraniający się przed aborcją, urządzający skrobanki w piwnicach; policjanci
walczący z przestępczością biorący w łapę; nauczyciele z pomysłami, otępiający
dzieci; i tak można wymieniać. Wydaje mi się, że hipokryzją jest raczej
nauczanie i postępowanie wbrew nauczaniu. Odwrotnie, podobno, robią filozofowie.

[ijaw]

mr_pope napisał:

> > czy musisz przerzucać odpowiedzialność na zbiorowość, całą populację?
>
> Ja nie musze, ale wiem, że inni tak robią. Na przykład kobieta porzucona przez
> mężczyznę twierdzi, że wszyscy faceci to skurwysyny. Albo jedna dyskryminowana
> płacowo pracownica twierdzi, że wszyscy faceci to szowiniści. I coś takiego
>mam na myśli właśnie.

Robią, niestety, i przeciwstawiamy się temu. Emocje, niska kultura wewnętrzna,
także poczucie krzywdy kładą ludziom opaski na oczy uniemożliwiając obiektywne
spojrzenie.

> Wiesz, pytanie jakie mi się nasuwa, to "co to jest fanatyzm?". Wiele osób,
> zwłaszcza tych o antykatolickim usposobieniu, traktuje "fanatyzm" jako słowo
> klucz do dalszych rozważań o tym jakie to głąby z katolików.

Za daleko posunięte, jako że fanatyzm nie jest li tylko specjalnością katolikow,
nie udowadniam nikomu, jak sugerujesz, głąbowatości katolikow. Znam wiele osob
o fanatycznych skłonnościach nie mających nic wspólnego z KK. Zresztą
fundamentalizm islamski także wynika z fanatyzmu.

> że nie można rozciągać odpowiedzialności za czyn jednej osoby na całą
społeczność. Tutaj jednak chyba tego właśnie brakuje.

Słusznie, nie można. Przepraszm nie fanatycznych, mądrych ludzi, z KK. Miałam
tak wiele doświadczeń, w róznych okolicznościach życiowych, na przestrzeni wielu
lat, i w różnych miejscach. Ale czy naprawdę powiedziałam wszyscy?

>
> A kim ja jestem by wybaczać?

Jak to kim? Człowiekiem, któremu powinno zależeć na własnym spokoju i zdrowiu.
Niewybaczenie niesie zle emocje ze sobą,które w konsekwencji czynią spustoszenie
we własnym organizmie. Wybaczenie jest bronią przeciwko całemu złu.

> podtrzymuję: jednym z aspektów katolickiej doktryny jest ta radość z wiary w
>Boga.

Aspekt doktryny, który jest zastosowany w życiu. I wszscy się cieszą, radują i
ową radością dzielą. Nie ma wojen, gwałtów, rozbojów, nie ma dzikiej
pożądliwości i dominowania nad innymi nacjami, jest za to zrozumenie,
współczucie, miłość, kultura.
>
> Nie, nie pomyliłem. Bo wyszłoby na to, że hipokryzja dotyka wszystkich.
>Lekarze wzbraniający się przed aborcją, urządzający skrobanki w piwnicach;
>policjanci walczący z przestępczością biorący w łapę; nauczyciele z pomysłami,
>otępiający dzieci; i tak można wymieniać. Wydaje mi się, że hipokryzją jest
raczej nauczanie i postępowanie wbrew nauczaniu. Odwrotnie, podobno, robią
filozofowie
>
Zgadzam się, jest to wszystko hipokryzją. A gdyby wyrzucić nauki, a zająć się
nauczaniem przez dobre zachowanie, nie byłoby bliższe ideałom?

Nie mam nic przeciwko wątkowi krytykująjcemu ijaw

[ijaw]

Czasami mowią dobrze, czasami źle,
chcecie to mówcie, ja uczę się pokory,
Dobranoc wszystkim