Rozmowy o Bogu

[osmiorniczka030]

Jest, a może Go nie ma? Jest dobry, a może zły? Rozmawiajmy, ale
proszę Was, by podawać konkretne argumenty za i przeciw, a nie
licytować się, kto głośniej krzyknie TAK lub NIE...

[annubis74]

póki co nikt jeszcze nie znalazł "konkretnych argumentów" za lub
przeciwko istnieniu boga... dla Ciebie on jest bo w niego wierzysz
dla mnie go nie ma... obawiam się że żadna strona nie jest w stanie
przekonać drugiej za pomocą jakichkolwiek argumentów, bo cała
konstrukcja zbudowana jest na WIERZE. Wierzysz więc dla Ciebie on
jest

Do: Annubis74

[osmiorniczka030]

Masz calkowita racje. Jednak sa na tym forum osoby, ktore znajduja
sie na rozdrozu, ktore wciaz poszukuja... To wlasnie miejsce dla
nich.

Pozdrawiam.

[tilia7]

Tęższe umysły się nad tym pytaniem głowią i jak zauważyła Annubis, nikt nie
znalazł konkretnych argumentów ani za, ani przeciw.Nie znam też nikogo, kto
zyskałby wiarę pod wpływem argumentów, ani nikogo, kto by ją z takiego powodu
stracił.Albo się CZUJE, że jest i wtedy się WIERZY(proszę nie mylić z WIE) albo
nie.I tyle...

[inkara]

Boga możemy szukać rozumem...
lecz znaleźć możemy tylko sercem...

[lukasz83f]

według mnie Bóg jest. cieżko mi to przyznać ale sam czesto zadaję
sobie trudne pytania na które nie ma chyba odpowiedzi, ale wiem że
on jest, kilka razy tego doswiadczyłem - po prostu gorąco się o cos
modlilem i pożniej dostałem to co chciałem.

[pyton1978]

Znacie rachunek prawdopobieństwa. Można istnienie boga rozważyć w
kategoriach prawdopodobieństwa i opłacalności wiary. Ja osobiście
wierzę, dlaczego ponieważ taką nature ma człowiek i zawsze
potrzebuje opieki i rzycia w stadzie, przewodnika.

Wracając do prawdopodobieństwa, świetnie wyjaśnia to Pascal:

"lepiej jest wierzyć w Boga, ponieważ mamy nieskończenie wiele do
zyskania, zaś relatywnie mało (jeśli cokolwiek) do stracenia .
Bowiem jeśli wierzymy i Bóg jest to wygrywamy szczęście wieczne,
jeśli wierzymy a Jego nie ma, to naszą stratą są (tylko) wszystkie
te wyrzeczenia jakich dokonywaliśmy w imię wiary. Z drugiej zaś
strony, jeśli nie wierzymy, i Bóg jest, to czeka nas kara wiecznego
potępienia, a jeśli nie wierzymy i Boga nie ma, to osiągamy jedynie
wątpliwe korzyści związane z życiem takim „jakby Boga nie było”."

"kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów" Apokalipsa św.
Jana
--
...A jeśli Boga nie ma, to co z Ciebie za szatan...

[tilia7]

Tak Pascal miał takie zabawne podejście do sprawy.Jest taka anegdota, że miał
przybitą nad drzwiami podkowę na szczęście a jak mu jakiś inny wybitny
fizyk(chyba Newton, ale może coś pokręciłam)zwrócił uwagę, że on, naukowiec nie
powinien wierzyć w takie zabobony, to Pascal powiedział, że on nie wierzy, ale
że to podobno działa niezależnie od tego, czy się wierzy czy nie:)

[annubis74]

przepraszam ale rozpatrywanie wiary w kontekście jej opłacalności,
strat i zysków wydaje mi się mocno zabawne, choć ogólnie nie jest mi
do śmiechu. Obecnie mam w sobie silną potrzebę "niewiary" i negacji
ale... mam też nadzieję że jeśli się mylę (errare humanum est) to
Bóg jesli istnieje potrafi mi to jednak wybaczyć.

[pyton1978]

Przepraszam za błąd ortograficzny. Jak się pisze coś z pasją, można
się zapomnieć....
--
...A jeśli Boga nie ma, to co z Ciebie za szatan...

Wewnętrzny głos

[osmiorniczka030]

Witajcie!

A nie macie czasami wrazenia, ze ktos jakby "kieruje" Waszym zyciem?
Ze slyszycie swego rodzaju "wewnetrzny glos", ktory podpowiada,
iz "cos" trzeba koniecznie zrobic, a gdy juz to zrobicie okazuje
sie, ze to "cos" mialo ogromny, pozytywny wplyw na Wasze zycie?

Pozdrawiam.

[tilia7]

Tak, ten wewnętrzny głos to INTUICJA.Każdy ją ma, nie każdy o tym wie i
niestety nie każdy jej słucha.Bóg podobno dał nam wolną wolę, więc twierdzenie,
że nami kieruje zaprzecza tej wolności:)

[osmiorniczka030]

Witaj Tilia :-)

Slowo "kieruje" jak zauwazylas nieprzypadkowo zostalo uzyte w
cudzyslowiu. To zwykly skrot myslowy, bo nie wszyscy potrafia tak
dzielic wlos na czworo, jak my ;-) Moze bardziej odpowiednie by bylo
stwierdzenie, ze "ktos stawia na naszej drodze drogowskazy", co
wcale nie kloci sie z wolna wola. Ostateczny wybor drogi zawsze
bowiem nalezy do nas.

I wcale nie twierdze, ze nie istnieje INTUICJA. Jednak zarowno
patrzac na otaczajacy mnie swiat, jak rowniez patrzac Z PERSPEKTYWY
CZASU na swoje zycie, czy zycie moich najblizszych zauwazam cos
wiecej. Nie zawsze da sie to wytlumaczyc intuicja.

Pozdrawiam.

[tilia7]

No tak,ja przecież od początku mówię, że w Coś wierzę.Tylko to nie jest
starszy,humorzasty pan na tronie niebieskim.No przepraszam wszystkich,nikogo nie
mam zamiaru obrażać,wyrażam tylko swoją osobistą opinię.Ale nie umiem przyjąć
takiej koncepcji Boga ani, dla porządku, żadnej innej personifikacji tej siły
kierującej światem.Jak napisałam w innym poście jestem przekonana, że to ludzie
w swoich ciasnych umysłach stworzyli Boga na obraz i podobieństwo swoje i
obdarzyli Go wszystkimi cechami jakie sami mają:zaborczy, zazdrosny,
autorytarny,rozkapryszony, nietolerancyjny, zarozumiały,przekupny,interesowny,
okrutny,złośliwy itp.A przecież Bóg to jest Coś co jest wszystkim,niepojętą
siłą,niepojętą i niepojmowalną.O ile jest:)

[osmiorniczka030]

Czesc

Trudno jest wyobrazic sobie Boga, czy Go "zdefiniowac". Na pewno nie
jest On jednak dziadkiem na tronie :-) Dla mnie jest po prostu
Dobrem, jakas inteligentna sila sprawcza. Sila, ktora jednak
wcielila sie w czlowieka w postaci Chrystusa.

To, co mi sie podoba w Bogu, to wielka pokora Chrystusa. Bog, ktory
wlasnie nie siedzi z berlem na tronie, ale Bog, ktory cierpi razem
ze mna i ktory sluzy ludziom. Bog, ktory ma moc zejscia z Krzyza,
ale jednak tego nie robi. Bog bezbronny, ktory nadstawia drugi
policzek i swoja pokorna postawa tak naprawde wygrywa ze wszystkimi,
ktorym sie wydaje, ze to oni wygrali z Nim...

>A przecież Bóg to jest Coś co jest wszystkim,niepojętą
siłą,niepojętą i niepojmowalną.O ile jest:)<

Na pewno jest - kiedys zobaczysz :-)

Pozdrawiam.

[tilia7]

Podziwiam Twoją pewnośc, ale z kolei wcale nie jestem pewna, że
koniecznie chcę, żeby był.
Wizja Boga, który cierpi i który nadstawia drugi policzek jest dla
mnie od dawna trudna do przyjęcia.Albo niechyby ingerował w nasze
zycie, ale wtedy niech nie każe cierpiec, umierac
przedwcześnie,zabijac się nawzajem - niech okaże miłosierdzie.Albo
niech nie ingeruje, ale wtedy niech nie ingeruje WCALE i nie mówi mi
za pomocą dziwnych zakazów i nakazów jak mam życ i w co mogę wierzyc.
Postawa pokory wobec świata jest mi dośc bliska, ale to nie może byc
nadstawianie drugiego policzka, które jest często zwykłą zgodą na
zło.

[pam_71]

Ja znam ten "wewnetrzny głos" ... szczególnie gdy mówi "zetrzyj
kurze, bo jak przyjdzie Babcia to znowu się przyczepi" ;-)
Ma pozytywny wpływ (w domu czysto ;-)), ale z pewnościa nie
pochodzi "z góry" ...
;-)
Pozdr

[tilia7]

pam_71 dzięki, rzadko się ostatnio uśmiecham, to każdy dobry żart jest w cenie:)

[annubis74]

Przepraszam ośmiorniczko, podziwiam Twoją misjonarską pasję
ale nawet w ujęciu chrześcijańskim, przy załozeniu ze Bóg dał
ludziom wolną wolę oraz rozum to jednak człowiek ma kierować swoim
losem i swoimi ścieżakami. Gdyby kierował ludźmi boski głos to nigdy
nie wychodzilibyśmy z Raju...
A co z tymi którym wewnerzny głos każe czynić zło????

[osmiorniczka030]

Witaj Annubis!

Nie wiem, czy dobrze zrozumialam pytanie, ale kazdy z nas otrzymal
od Boga nie tylko wolna wole, ale rowniez zdolnosc odrozniania Dobra
od Zla, czyli wlasne sumienie. Tak wiec nasz ostateczny wybor jest
zawsze wyborem swiadomym.

Pozdrawiam.

[annubis74]

pisałaś o wewnętrznym głosie który nami kieruje
więc albo to my jesteśmy odpowiedzialni za nasze czyny, kierujac się
w życiu sumieniem, normami moralnymi, religijnymi, dośiwadczeniem
życiowym, rozsądkiem, intuicją itd.
Albo jest głos kierujący naszymi drogami?

[osmiorniczka030]

Witaj!

Slowa "kierowac" nie uzywalam w znaczeniu "sterowac," lecz mialam na
mysli, ze ten wewnetrzny glos nam podpowiada. I jesli go posluchamy,
wydarzaja sie w naszym zyciu wspaniale rzeczy.

Serdecznie pozdrawiam.

[tilia7]

"kazdy z nas otrzymal od Boga nie tylko wolna wole, ale rowniez
zdolnosc odrozniania Dobra od Zla" - niestety nie każdy,wystarczy
się rozejrzec.
Często nawet jest tak, że Ci którym się WYDAJE,że rozróżniają Dobro
od Zła, robią tego zła najwięcej w imię źle pojętego dobra.I można
tu wymienic zarówno inkwizycję, jak i intensywne modlitwy do
wielkiego Boga o to, aby zagłuszał koncert Madonny(nie jestem fanką
ale moja opinia o "beretach" utwierdziła się ostatecznie).Takie
osoby nie tylko nie odróżniają Dobra od Zła, ale na dodatek nie
odróżniają wiary a nawet religii od cyrku.|I robią bardzo wiele zła,
bo człowiek wierzący, katolik,ale taki, który NAPRAWDĘ wierzy i
myśli, odwraca się od tego wszystkiego z niesmakiem.I często idzie
szukac Boga gdzie indziej.

[pam_71]

Od pewnego czasu uświadomiłam sobie, że nie jestem na tyle odważna,
aby stwierdzić że TAM nie ma NIC ... Coś chyba jednak tam musi
być... chciałabym żeby jednak było ;-)
Wierzę w to COŚ, w siłę sprawczą (iskrę ?!) dzieki której
wszechświat istnieje, jest ziemia i planety, wstaje nowy dzień ...
To COŚ stworzyło życie ... a dalej to już Darwin ;-) I myślę że to
COŚ juz nie ingeruje w nasze życie, bo gdyby ingerowało czy
pozwoliłoby na ... :-( no właśnie ...
Oby to COŚ czekało TAM Gdzieś na nas, bo jesli nie czeka ... :-(
Może - tak jak Ktoś wyżej napisał bardziej "opłaca się" wierzyć w
Boga wg jednej z oferowanych Raligii Świata. A co jeśli okaże się,
że to jednak Muzułmanie mają rację ;-)
To takie moje, własne, luźne rozważania n/t
pozdr
Pam

[luna67]

pam_71 napisała:
"A co jeśli okaże się,
> że to jednak Muzułmanie mają rację ;-) "

Jest jeden Bog, a 100-tki wyznan. Liczy sie wiara w tego jednego Boga, obojetnie
czy to muzulmanin, ewangelista czy katolik, licza sie czyny kazdego czlowieka,
obojetnie czy jest on wierzacy czy ateista.

Nie wyobrazam sobie zeby Bog dobrych ludzi ale ateistow wtracil do "piekla"
(nie chodz mi o ogien wieczny), tylko dlatego, ze takiego czlowieka wychowywali
rodzice nie wierzacy i taki czlowiek nie mial mozliwosci zapoznania sie z
jakakolwiek religia.

Po smerci zcalimy sie z Bogiem, bedziemy czastka jego swiatla, na ziemi jestesmy
odgrodzeni od Boga i przez wiare staramy sie z nim zlaczyc (co nam kiepsko
wychodzi:-)), nie na daremno w bibli jest napisane: "Bog jest dla zywych a nie
dla umarlych"

[tilia7]

Słusznie, ja też właśnie tak uważam, że jesteśmy oddzielonymi od Boga
(kimkolwiek czy czymkolwiek On jest)cząsteczkami czy elementami i
tym samym w pewnym sensie my jesteśmy Bogiem - jego odrobinką.To czy
postępujemy dobrze, czy źle, czy jesteśmy miłością czy nienawiścią -
ma bezpośredni wpływ na to, czy On(a może jednak Ona???) jest
miłością czy nienawiścią,i czy w danym momencie przeważa dobro czy
zło.Religie, wszystkie co do jednej są wyrażeniem naszej tęsknoty za
tym, co utraciliśmy, za jednością z tą siłą.I tyle.

[pam_71]

luna67 napisała:
> Nie wyobrazam sobie zeby Bog dobrych ludzi ale ateistow wtracil
do "piekla"
> (nie chodz mi o ogien wieczny), tylko dlatego, ze takiego
czlowieka wychowywali
> rodzice nie wierzacy i taki czlowiek nie mial mozliwosci
zapoznania sie z
> jakakolwiek religia.

A ja niewyobrażam sobie, żeby potepił także takiego, który świadomie
odrzucił wiarę w której został wychowany ;-) Bo w tym wypadku
Chrzest Św. oznaczałby związanie człowieka z KK aż do śmierci (pod
groźba owego potępienia wiecznego) ;-) Nie chciałabym tego robić
swoim dzieciom ... ale to chyba nie miejsce na tego rodzaju
dysjusje ...

[pajak_net]

Nie tylko z Kościołem,ale przedewszystkim Bogiem. świat duchowy
dzieli się na dwie części - dobrą i złą. Jeśli Ty przyjmujesz Boga
za życia, On przyjmie cię po śmierci. Jesli Ty świadomie odrzucasz
Go za życia, On odrzuci cię po smierci. To twoja własna decyzja
wramach wolnej woli. Tak to działa. Masz czas do końca życia, żeby
to naprawić. Wtedy możesz liczyć na Miłosierdzie...

[pam_71]

Wszystko przy zał. że Bój istnieje ...
Jakieś namacalne dowody ?

[tilia7]

No więc właśnie taki "BEZINTERESOWNY" Bóg zupełnie mnie nie interesuje i
specjalnie w niego nie wierzę, żeby mnie czasem nie zechciał jednak przyjąć.Ta
wizja boga niestety nie może liczyć na moje miłosierdzie

[tilia7]

I jeszcze takie pytanie:czy to oznacza, że dobry człowiek, który nie wierzy
zostanie odrzucony przez owego sprawiedliwego Boga a najgorszy złoczyńca, który
przed śmiercią zdąży "uwierzyć" zostanie przyjęty?

Z jednym się tylko zgadzam a raczej mam takie pobożne życzenie - żeby faktycznie
każdy miał takiego Boga w jakiego wierzy:)

[mala_1984]

Ja tez czesto sie nad tym samym zastanawiam... Bo jak to jest... Ktos zle czyni
cale zycie, ale poczuje na karku zapach smierci i sie nawraca, oczywiscie ja
wierze w szczerosc tego nawrocenia, no ale bez przesady! Czlowiek, ktory czyni
dobro kazdego dnia, a nie wierzy jest skazany na potepienie... No wlasnie i
gdzie to milosierdzie Boga, gdzie ta sprawiedliwosc... Ja wierze w Boga, moze
troche ze strachu przed pieklem, chociaz chyba nie na tym wiara powinna polegac.
Na razie przestalam chodzic do kosciola, bo nie wiedzialam czy moge przyjmowac
komunie, jezeli tyle krzycze na Boga w myslach, bralam komunie dla mamy,
przestalam bo nie chcialam pogorszyc jej stanu "tam" przez moja zlosc na Boga.

[halas1961]

To,ze Bóg JEST akurat dla mnie nie stanowi tematu do dyskusji, bo ON po prostu
JEST.
Dlaczego ja wierze...Ktos watpiacy czy ateista moglby spytac:"dlaczego wierzysz,
gdzie Twój Bóg, jesli pozwolil na cierpienie Twojego ukochnego dziecka, gdzie On
jest, jesli zabral Twoja Agatke, gdzie byl kiedy żebrałaś o jego laske i pomoc,
gdzie byl kiedy tak bardzo go blagalas, kiedy Twoje dziecko tak okrutnie
cierpialo...Gdzie jest teraz, ze pozwala na to cale zlo ktore wciaz sie dzieje..."
A ja nie potrafie odpowiedziec na pytanie: dlaczego wierze, nie potrafie
odpowiedziec na pytanie :dlaczego nigdy nie watpie. Owszem, mam dni kiedy
obrazam sie na Boga, tak zwyczajnie po ludzku sie nie odzywam przez jakis czas,
ale nigdy go sie nie wyrzekam i nie watpie w Jego obecnosc. Czesto wpadaja mi w
rece rozne wypowiedzi, ktore moglyby moja wiara zachwiac, rowniez zdarzenia ale
nie dzieje sie tak. Nawet dosc logiczne tlumaczenia, ze nie udowodniono
istnienia Boga mnie nie przekonuja. Dlaczego...nie wiem... Dziekuje temu Bogu,
ktory pozwala mi miec tak gleboka w Jego istnienie wiare, dziekuje mu, ze JEST,
ze mimo iz moje zycie z odejsciem corki w pewnym stopniu juz zakonczone,
dziekuje mu ze byl przy mnie w najgorszych chwilach, ze jest nadal , choc czesto
dla mnie w niezrozumialy i niepojety sposob.
Nie rozmyslam i nie roztrzasam kto znajdzie u Niego milosierdzie, kto
potepienie...Mam nadzieje, ze jest sedzia sprawiedliwym, co nie zawsze musi sie
zgadzac z naszym ziemskim pojeciem sprawiedliwosci:)
MAm nadzieje, ze jest milosierny, ze mimo iz Go nie pojmujemy to nas
kocha...moze w niezrozumialy dla nas sposob, ale kocha...
Halina-mama Agatki

[osmiorniczka030]

Witaj...

Widzisz, to sa juz pytania do "Tego na gorze." Tylko On wie, co
kiedy kim kieruje. Bo dla Boga licza sie intencje. Ten, kogo my
nazywamy najgorszym bandyta moze byc tak naprawde czlowiekiem chorym
psychicznie, czy tez czlowiekiem opetanym przez diabla, my tego
przeciez nie wiemy. Wtedy jego czyny zostana usprawiedliwione.

Moze byc tez tak, ze ktos postepuje dobrze, ale nie dlatego, ze tak
kocha tego drugiego czlowieka, czego Bog od nas wymaga, lecz
dlatego, ze tak bardzo kocha samego siebie - zeby zdobyc rozglos,
slawe, pieniadze. To wszystko Bog widzi w sercu kazdego z nas.

My wiemy tylko tyle, ile sam nam powiedział. A powiedział tak: "kto
uwierzy i przyjmie chrzest, bedzie zbawiony; a kto nie uwierzy,
będzie potępiony."

Ja tez sie dlugo nad tym zastanawialam - ze skoro jest taki dobry i
milosierny i tak mnie kocha, to powinien uratowac mnie od
potepienia. Tylko jak by to sie mialo do tej naszej wolnosci?
Przeciez wtedy bylibysmy zniewoleni. Bo jesli ja nie chce, by On
mnie ratowal, a On mnie ratuje, to robi to wbrew mojej woli. I jaki
sens by wtedy mialo nasze zycie i te ciagle wybory pomiedzy dobrem,
a zlem, skoro na koncu i tak by nas wszystkich uratowal?

Milosierdzie Boze nie polega na ratowaniu kazdego, ale na dawaniu
nam szansy naprawy tego, co sknocilismy naszym zachowaniem. Ale to
od nas zalezy, czy z tej szansy skorzystamy...

A ze jest mozliwe zbawienie zlych ludzi pod warunkiem ich wiary i
szczerej skruchy za grzechy mowi fragment z Meki Chrystusa: "I dodal
(jeden z Łotrów ukrzyżowanych obok Chrystusa) "Jezu, wspomnij na
mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa." Jezus mu
odpowiedział: "Zaprawdę powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju"

Pozdrawiam.

[annubis74]

tilio, to pytanie mnie również nurtuje
przyznam że jedna z kwestii które już od dawna odstarszały mnie od
katolicyzmu jest mozliwość częstego i skutecznego wytrzepywania
sumienia. w międzyczasie mozna grzeszyć do woli, a grzechy te łatwo
strzepnąć za pomocą spowiedzi. I wtedy nawet najgorszy złoczyńca
moze być zbawiony... dla mnie ta wizja jest trudna do przyjęcia

[pajak_net]

spowieedź ważna jest tylko pod pwewnymi warunkami:

- trzeba szczerze wyznać grzechy
- trzeba szczerze żałować za grzechy
- trzeb mieć mocne postanowienie poprawy
- trzeba zadosć uczynić Bogu lub bliźniemu

a to znaczy, że jeśli ktoś idzie z takim nastawnieniem, że za
grzechy wcale nie żałuje, a po spowiedzi zamierza je nadal
popełniać, to spowiedż dla Boga jest nieważna.Bóg przebacza nawet
najcięższe grzechy, ale trzeba za nie żałować.spowiedż ma to na
celu, by człowiek odczuwał szczery żal za grzechy i by potem sie
pilnował i doskonalił, uczył grzechów unikać, a nie przyzwyczajał
sie do nich, jak to ma miejsce, gdy nie ma spowiedzi.

[tilia7]

Tak, cel spowiedzi szczytny.Chciałabym spotkac choc jednego
katolika, który tak naprawdę się tym przejmuje.A nawet jeśli tacy są
(pewnie są), to często nie rozumieją i nie widzą tego momentu, w
którym krzywdzą innych ludzi i w związku z tym ani się z tego nie
spowiadają, ani tym bardziej nie żałują i nie uczą się tego unikac.

[tilia7]

Zgadza się.Ja jak najbardziej uważam, że człowiek, nawet ten
naprawdę zły, a może wręcz przede wszystkim ten naprawdę zły,
powinien miec możliwośc naprawienia swoich błędów albo, jeśli nie da
się już nic naprawic, to "zadoścuczynienia" poprzez uczynki
dobre.Ale to powinny byc uczynki i prawdziwa zmiana sposobu
postępowania a nie spowiedź, komunia i zaczynamy od nowa to, co było
przedtem.Aż do następnej spowiedzi

Dowody...

[osmiorniczka030]

Czesc!

Hmmm... no tak, dowody...

To moze ja sie wypowiem...

Zadajac dowodow na istnienie Boga, stawiamy sie wyzej od Niego. No
bo przeciez tylko te bardziej rozwiniete istoty sa w stanie
zrozumiec te mniej rozwiniete, nie odwrotnie...

A my jestesmy, jak rybki, ktorym sie wydaje, ze caly swiat, to
jedynie woda albo jak mrowki, ktorym sie wydaje, ze pozjadaly
wszelkie rozumy, poniewaz potrafia zbudowac swoj wielki, pelen
korytarzy kopczyk...

Wydaje sie nam, ze jestesmy tacy madrzy, wielcy i wspaniali, iz
jestesmy w stanie odkryc i zmierzyc wszystko na tym swiecie. Tak
wiec i Boga chcemy zmierzyc, wyprowadzic na Niego wzor matematyczny,
a ciagle zapominamy o tym, ze jestesmy za malutcy, bo to On stworzyl
nas, nawet te najwieksze i najmadrzejsze umysly i wszelkie prawa
rzadzace tym swiatem...

To przeciez Bog pozwala nam pewne rzeczy odkrywac, a ukrywa przed
naszymi oczami i mozliwiosciami to, co wedlug Niego powinno zostac
ukryte. Jak wiec mozemy domagac sie dowodow "naukowych" na istnienie
Boga? Wiemy tyle, ile On zechce, zebysmy wiedzieli.

My wobec wielkosci Boga jestesmy jedynie malymi pylkami, w kazdej
chwili do zdmuchniecia... Jak wiec takie pylki moga chciec zmierzyc
wielkosc Boga? Jakimi sposobami i czym? On jest jakby "poza nauka",
poza tym wszystkim, co dal nam poznac, jest niezmierzalny,
niewytlumaczalny. Cala nasza wielka nauka, to tylko tyle, ile On dal
nam poznac. Wydaje nam sie, ze juz tyle wiemy, ale nie zdajemy sobie
z tego sprawy, ile jeszcze tajemnic pozostaje przed nami ukrytych.

Namacalne dowody... Moze najpierw spytam, jakie by musialy byc,
zebysmy uwierzyli?

Zeby Bog przyszedl na Ziemie? A przyszedl - Chrystus...
Zeby wskrzesil umarlych? A wskrzeszal - Chrystus...
Zeby pozostawil jakies pamiatki ze swojego pobytu na Ziemi? - A no
pozostawil: Krzyz Swiety (np. Dominikanie, Krakow), Tabliczka
przybita do Krzyza (Jerozolima), Calun Turynski (Turyn, Wlochy),
Chusta sw. Weroniki (Manopello, Wlochy)...
Zeby czynil cuda? - A no czynil: przemienial wode w wino, chodzil po
wodzie, pomnazal zywnosc, wskrzeszal zmarlych, uzdrawial chorych,
przywracal wzrok slepym, czy mowe niemym...
Zeby czynil cuda w dzisiejszych czasach? A no czyni - uzdrawia
smiertelnie chorych, daje potomstwo nieplodnym, czy dokonuje cudow
eucharystycznych...
Zeby objawial sie w dzisiejszych czasach? A no sie objawil, np.
Siostrze Faustynie, czy tez Matka Boza objawiala sie w wielu
miejscach, na przyklad w naszym polskim Licheniu i to kilka razy,
gdzie zostawila nawet odcisniete slady stop...
Zeby pojawiali sie umarli? - A no sie pojawiaja, kilku nawet
zostawilo odciski swych dloni (Muzeum Dusz Czysccowych, Rzym,
Czestochowa). Dusze czysccowe przychodza do osob bardzo
swiatobliwych proszac o modlitwe, bo modlitwa bardzo im pomaga (np.
Maria Simma)...
Zeby Chrystus udowodnil, ze na mszy swietej naprawde jest obecny? -
A no udowodnil, wielokrotnie podczas mszy swietej Hostia przemienila
sie w mięsień ludzkiego serca, czy Wino w ludzka krew (np.
Lanciano, Wlochy)
A prawdopodobienstwo tego, ze w Calun Turynski owiniety byl ktos
inny, niz Chrystus wynosi 1:225 miliardów.
Do tego mamy krwawiace figury, stygmatykow z ranami w miejscach ran
Chrystusa, a zwloki niektorych swietych nie rozkladaja sie pomimo
uplywu lat, czy pachna fiolkami.

Sa rowniez inne dowody, tylko nie takie, jakich bysmy sie
spodziewali. To dowody "tylko dla nas". Trzeba ich samemu poszukac.
Jak? Rozgladnac sie wokol siebie, spogladajac na zycie troche
szerzej, nie tylko na siebie, jako jednostke, lecz jako czesc
wielkiego lancucha, ktory wszyscy tworzymy. Na przyklad cierpienie
jednych rodzi Dobro drugich, czy tez okazje do czynienia tego Dobra.
A tego wlasnie domaga sie od nas Bog. By chcialo nam sie czynic
Dobro innym ludziom.

Kazdy z nas musi nauczyc sie czytac zycie, jak ksiazke, a wtedy
dopiero dowody sie znajda, bo do kazdego z nas Bog przychodzi w
zupelnie inny sposob.

"On ci daje znak. A ty nie mow: "To czysty zbieg okolicznosci". On
ci daje znak. A ty nie mow: "To przypadek". On ci daje znak. A ty
nie mow: "Mialem szczescie". On ci daje znak. A ty nie mow: "Mialem
pecha." On ci daje znak. A ty nie mow: "Ze tez to na mnie trafilo."
Przyjmij, ze Twoje zycie - jak i kazde zycie - jest usiane znakami.
On ci daje znak, aby uswiadomic ci swoja obecnosc. Abys zdal sobie z
tego sprawe, jak On ci jest bardzo bliski. Abys odczul, jak sie o
ciebie troszczy. Gdy nie potraktujesz w ten sposob znakow, nie
zrozumiesz nic ze swojego zycia."

(ks. M. Malinski)

Powiedzialam, co wiedzialam. Reszte niech kazdy dopowie sobie sam.
Zycze Wam odnalezienia w Waszym zyciu odpowiedzi na wszelkie
watpliwosci. Ja nie bede juz dluzej zawracac Wam glowy.

Trzymajcie sie!

Osmiorniczka

[tilia7]

Ośmiorniczko, co do pierwszej części Twojej wypowiedzi to w dużym
stopniu się zgadzam.Bóg jest czym innym niż myslimy, zapewne czymś
większym, niepojętym i nie do zrozumienia."Jestem, który jestem"-
oddaje to najlepiej i oznacza:wierzcie we mnie, ale nie próbujcie
mnie rozumiec, poznawac, oceniac - nie twórzcie moich obrazów
(dosłownie i w przenośni) itd.A to oznacza również to, że żadna
religia nie może uzurpowac sobie prawa do roli tej jedynej słusznej
i każdy ma prawo tak wierzyc jak potrzebuje i jak czuje.Albo nie
wierzyc wcale.

Natomiast druga częśc, ta o dowodach, dowodzi tylko tego, że nie
rozumiesz istoty rzeczy i naszych wątpliwości.Bo wszystkie dowody,
które podałaś są dowodami tylko wówczas, jeśli się w nie
wierzy.Chrystus oczywiście był postacią historyczną i żył naprawdę
(podobnie jak Budda i Mahomet) ale to czy był synem bozym, to już
kwestia wiary.Całun turyński i inne takie relikwie oczywiście
istnieją, ale jest kwestią wiary czy są relikwiami.Co do cudów,
szkoda gadac.I już nawet nie o to chodzi czy ja w cuda wierzę czy
nie.Tylko niektóre przykłady są żenujące.NAPRAWDĘ wierzysz, że Bóg,
Istota najwyższa może i chce objawiac swoje istnienie poprzez
zamienianie komunii w mięśnie sercowe?Na litośc boską - tylko to mi
się wydaje komentarzem stosownym.Istnienie dusz i ich oddziaływanie
na nasz świat nawet, jeśli byłoby udowodnione( a nie jest i znowu
trzeba wierzyc)nie jest jednoznacznym dowodem na istnienie Boga a
jedynie na to, że dusza czy co tam to jest nie znika po śmierci.A
już na pewno nie jest to dowód na to, że słuszna jest religia
katolicka, bo wszystkie religie zakładają istnienie życia po
śmierci.Zwłoki mają to do siebie, że zachowują się czasem "dziwnie"
i również przedstawiciele większości religii mogliby wskazac swoich
świętych, których zwłoki też się nie rozłożyły.


I zawracaj nam nadal głowę, bo z kim będę prowadziła dyskusje?:)
Pozdrawiam

[osmiorniczka030]

Oj, Tilia, Tilia...

Nie pozwalasz "Babci Osmiorniczce" i jej "Beretowi" odejsc na
zasluzona forumowa emeryture... ;-)

Powiem Ci, ze dla mnie to bardzo wazne slowa: "Jestem, ktory
jestem." Nic dodac, nic ujac. "Jestem, ktory jestem", czyli nie
probuj mnie zrozumiec, bo i tak nie zdolasz, Czlowieku! Wlasnie tym
cytatem mialam zakonczyc poprzednie rozwazania. Dziekuje, ze
zrobilas to za mnie :-)

Co do dowodow... To prawda, ze kazdy dowod, o ktorym napisalam jest
kwestia wiary. Jednak nie zapominajmy o tym, ze kazdy uznany cud
jest przez Kosciol najpierw bardzo dokladnie badany. Jak widzisz,
nawet Jan Pawel II nie zostal jeszcze beatyfikowany, poniewaz Papiez
nie dokonuje beatyfikacji tylko dlatego, ze domagaja sie tego tlumy,
ale dlatego, ze kazdy uznany cud z udzialem Jana Pawla II musi byc
dokladnie udokumentowany. To samo jest w przypadku "sladow Boga," o
ktorych wspominalam, a ktore Ty wysmiewasz. Masz jednak pelne prawo
w nie nie wierzyc.

Jesli chodzi o Twoje pytanie, odnosnie "Cudu w Lanciano" to tak,
wierze w to, ze Bog przemienil Hostie w miesien sercowy. Tobie
wydaje sie to smieszne - Hostia, ludzka krew, wino i miesien
sercowy. Ha ha ha. Ale ja wiem, dlaczego Bog to robi. Wystarczy
poznac caly kontekst i juz sprawa wyglada nieco inaczej.

Probowalam Wam wlasnie powiedziec, ze zaden dowod na istnienie Boga
nigdy nie bedzie niepodwazalny. Bo zawsze ktos uwierzy, a ktos inny
podwazy. Nawet, jesli Tobie objawi sie Matka Boza, czy tez sam
Chrystus i Ty zyskasz ta pewnosc, to beda tacy, ktorzy Ci uwierza,
ale beda i tacy, ktorzy Twoja relacje wysmieja, bo na pewno ja
zmyslilas. Wszystko jest kwestia otwartosci na takie "dziwne"
zjawiska.

Dlatego wlasnie kazdy z nas nie powinien wierzyc dla samej wiary.
Powinien Boga szukac sercem, a nie z lupka w reku, bo Bog dziala
zawsze w ukryciu. Kazdy powinien swiadomie poszukiwac odpowiedzi na
swoje watpliwosci, az wszystko mu sie ulozy w logiczna calosc. A
wtedy te dowody jednych, czy drugich, stana sie jedynie
potwierdzeniem slusznie obranej drogi.

No, a skoro mowa o Chrystusie... Tak, Chrystus był postacią
historyczną. A św. Tomasz takze nie chciał wierzyć w
zmartwychwstanie Chrystusa, póki się osobiście nie przekonał, że
Jezus żyje:

Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy
przyszedł Jezus. Inni więc uczniowie mówili do niego: "Widzieliśmy
Pana".
Ale on rzekł do nich: "Jeżeli na rękach Jego nie zobaczę śladu
gwoździ i nie włożę palca mego w miejsce gwoździ, i nie włożę ręki
mojej do boku Jego, nie uwierzę".
A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz domu i
Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął
pośrodku i rzekł: "Pokój wam!"
Następnie rzekł do Tomasza: "Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje
ręce. Podnieś rękę i włóż ją do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem,
lecz wierzącym".
Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!"
Powiedział mu Jezus: "Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś.
Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

I Ty jestes tym "niewiernym Tomkiem." :-)

Oj, Tilia, Tilia. Co ja z Toba mam! ;-)

Pozdrawiam.

[jaga123-0]

Nie lubię wypowiadać się na forum,ale zostałam sprowokowana przez ośmiorniczkę.
Piszesz, że każdy z nas powinien wierzyć dla samej wiary. Ja Ci nie zabraniam
wierzyć dla samej wiary, ale pozwól, iż to ja zdecyduję, czy będę wierzyć, czy
nie. Jak mam szukać Boga sercem, skoro to serce zostało mi wyrwane.Piszesz
dalej, że Bóg zawsze działa w ukryciu. I z ukrycia odbiera nam nasze dzieci? Od
prawie czterech miesięcy poszukuję odpowiedzi na swoje wątpliwości i nic mi się
nie układa w logiczną całość.Bo przecież Bóg, gdyby istniał, nie zabierałby
matce jej ukochanego dziecka, jaki miałby w tym cel. Może taki, że jak gdzieś
pisałaś, cierpienie jednych rodzi dobro drugich. Tylko widzisz, przez to, iż
zabrał mi moje ukochane dziecko nie stałam się lepsza, wręcz przeciwnie, stałam
się bezuczuciowym potworem. Nie mam już żadnych uczuć, z człowieka wrażliwego na
ludzką krzywdę, na krzywdę zwierząt stałam się bezdusznym wrakiem. O to chodziło
Bogu? Śmierć jest sprawą Bożą (bodaj tak pisał KS. Twardowski). Ja nie chcę
takiego Boga, który zgodnie ze swoją wolą zabiera mi dziecko. To dziecko miało
plany, miało marzenia, miało wiele do zrobienia. Było dobre, uczynne, kochane.
Za dobre, żeby żyć? Wiem, zaraz odezwą się głosy, iż jeszcze zbyt wcześnie, że
przemawia przeze mnie ból,ale ja wiem jedno:nigdy się z tym nie pogodzę i jeżeli
taka była wola Boga, to ja nie chcę takiego Boga. Bardzo bliskie są mi poglądy
tilii, masz bardzo szeroką wiedzę, ja jeszcze takiej nie posiadłam, ale
próbuję.Matka, która nie zasłużyła, żeby nią być

[tilia7]

jaga123-0 strasznie mi przykro, bardzo mnie poruszyło to, co napisałaś, bo ja
też dokładnie tak czuję, choć opłakuję narzeczonego a nie dziecko.Oboje byliśmy
po ciężkich przejściach, wreszcie wszystko zaczęło się układać, byliśmy
szczęśliwi.NIGDY nie byłam tak dobrym człowiekiem jak przez te niespełna 4
lata.Bo kochałam, bo On nauczył mnie, że miłość jest dawaniem, że jak się kocha,
tak naprawdę kocha,jednego człowieka, to ta miłość rozlewa się na cały świat.Że
człowiek się robi wrażliwy, łagodny, wyczulony na cudzą krzywdę.Teraz jestem
czystą wściekłością,kwintesencją wściekłości, gdybym znała takie słowo, które
może zniszczyć ten cholerny świat, to nie zastanawiałabym się ani sekundy.Bo nie
umiem znieść tego, że mój świat rozsypał się w gruzy a ten "zewnętrzny"
istnieje.Czasem mam wrażenie, że dopiero gdybym zniszczyła wszystko, że zostałby
tylko popiół i zgliszcza albo ja sama w nicości, to może dopiero wtedy
poczułabym ulgę.
Nie chcę być świętą, nie chcę iść do ŻADNEGO nieba, nie chcę, żeby Bóg mnie
kochał.Chcę mojego narzeczonego,Jego miłości, Jego przytulenia,Jego
obecności.Czemu bez mojej zgody mi Go odebrano?Czy jesteśmy króliczkami
doświadczalnymi, że się sprawdza ile wytrzymamy i jak się zachowamy w
określonych warunkach laboratoryjnych?Przecież to jest ohydne:((

[jaga123-0]

Tilio! Jak pisałam wcześniej, nigdy nie pogodzę się z tym, że odeszło moje
ukochane dziecko, nigdy tego nie zaakceptuję. Dziś już wiem, że czas nie będzie
moim sprzymierzeńcem, wręcz przeciwnie. Na początku pytałam Boga, pytałam
księdza, dlaczego? Ani Bóg, ani ksiądz nie odpowiedzieli mi, dlaczego moje
dziecko nie może cieszyć się życiem. Dziś już nie pytam, bo wiem, że nie ma
żadnego Boga, a ksiądz, no cóż, przykre to, ale dla niego ważne były tylko
pieniądze, nie to jak ja się czuję. Źle napisałam, tu nie chodzi o moje
samopoczucie, ja mogłabym płakać non stop, oby moje dziecko mogło żyć. Znowu
przytoczę słowa Ks. Twardowskiego "Zgodnie z wolą Boga człowiek zawsze umiera w
porę". Jeżeli taka była wola Boga, nie chcę mieć z nim nic wspólnego. I tak z
osoby wierzącej staję się powoli ateistką. Ktoś powie, słaba była twoja wiara.
Być może, ale jest mi to już obojętne. Nieraz tylko myślę że może moje dziecko
czeka na modlitwę, może jest mu potrzebna, ale ja już nie potrafię się modlić.
Na pewno łatwiej jest ludziom wierzącym, którzy myślą, że istnieje życie po
śmierci. Ale ja już nie chcę, żeby było mi łatwiej (bez mojego dziecka to
niemożliwe). Pozdrawiam

[tilia7]

Jago, ja,jak pisałam już wielokrotnie odrzuciłam wizję katolickiego Boga już
dawno dawno temu.To, co mnie spotkało, tylko mnie utwierdziło w słuszności moich
przekonań.Czytam dziś książkę, reportaże Piotr Kraśko i między innymi opisuje on
dramat małych dzieci, setek małych dzieci w Rwandzie i Kongo.Sieroty,
zagłodzone, wycieńczone głodem spragnione miłości umierają jak muchy,
dziesiątkami, setkami.Jakiemu Bogu coś takiego może być potrzebne?Ktoś powie, że
to ludzie wywołują wojnę.Tak to prawda.Ale jeśli Bóg nami kieruje to nie
powinien dopuścić do wojny, w której umierają niewinni ludzie.Przykłady można
mnożyć w nieskończoność.Jak Bóg, w postaci świadomej istoty, mógłby na to
pozwolić albo wręcz tego chcieć?Nie wiem i nie chcę wiedzieć.Lepiej już przyjąć,
że wszystko dzieje się samo, bo tak jest i już.Przynajmniej nie trzeba mieć o to
do nikogo żalu.Czasem jak na to wszystko patrzę to myślę że i dla nas i dla
całej tej planety byłoby lepiej, żeby ludzkość wyginęła całkiem.My nie
musielibyśmy cierpieć, świat by odetchnął z ulgą a Bóg znalazłby sobie może
jakąś mniej okrutną zabawę.
Pozdrawiam serdecznie

[tilia7]

Ty, Panie tyle czasu masz,
mieszkanie w chmurach i błękicie
A ja na głowie mnóstwo spraw
I na to wszystko jedno życie.
A skoro wszystko lepiej wiesz
Bo patrzysz na nas z lotu ptaka
To powiedz czemu tak mi jest,
Że czasem tylko siąść i płakać

Ja się nie skarżę na swój los
Potulna jestem jak baranek
I tylko mam nadzieję, że...
że chyba wiesz, co robisz, Panie.
Ile mam grzechów? któż to wie...
A do liczenia nie mam głowy
Wszystkie darujesz mi i tak
Nie jesteś przecież drobiazgowy
Lecz czemu mnie do raju bram
Prowadzisz drogą taką krętą
I czemu wciąż doświadczasz tak
Jak gdybyś chciał uczynić świętą

Nie chcę się skarżyć na swój los
Nie proszę więcej, niż dać możesz
I ciągle mam nadzieję, że...
Że chyba wiesz, co robisz, Boże.

To życie minie jak zły sen
Jak tragifarsa, komediodramat
A gdy się zbudzę, westchnę - cóż
To wszystko było chyba... zamiast
Lecz póki co w zamęcie trwam
Liczę na palcach lata szare
I tylko czasem przemknie myśl
Przecież nie jestem tu za karę.

Dziś czuję się, jak mrówka gdy
Czyjś but tratuje jej mrowisko
Czemu mi dałeś wiarę w cud
A potem odebrałeś wszystko.
Ja się nie skarżę na swój los
Choć wiem, jak będzie jutro rano
Tyle powiedzieć chciałam ci
Zamiast... pacierza na dobranoc

Edyta Geppert oczywiście, jeśli ktoś by nie znał

[jaga123-0]

A piosenka Edyty Geppert Zamiast jest moją modlitwą

[osmiorniczka030]

Tilia!

To bardzo ladna rozmowa z Bogiem... Ile razy ja z Nim tak
rozmawialam! Ale nie bylabym soba, gdybym i ja nie napisala swojej
modlitwy na koniec:

Zawsze, kiedy czuje sie bardzo slaba i samotna, staram sie myslec
tak...

Pan jest mocą swojego ludu,
Pieśnią moją jest Pan,
Moja tarcza i moja moc,
On jest mym Bogiem, nie jestem sam,
W Nim moja siła, nie jestem sam.

To taka piesn z piekna melodia.

I jeszcze jedna piesn:

Z Tobą ciemność nie będzie ciemna
wokół mnie,
A noc tak jak dzień
zajaśnieje...

Pozdrawiam.

[osmiorniczka030]

Jago!

Nie chcialam Cie urazic moimi przemysleniami. To sa tylko takie
nasze gadki z Tilia. Uwierz mi, ja Cie naprawde doskonale rozumiem,
bo sama przechodze przez to pieklo. Na twarzy mam rozne maski. Tu
przywdzialam "maske misjonarza". Ale wewnatrz jestem takim
samym "zrozpaczonym potworem", jak Ty. Zgadzam sie z tym, ze smierc
jest sprawa Boza i miejmy nadzieje, ze kiedys sie dowiemy, po co Mu
to wszystko naprawde bylo.

Nie mysl, ze i mnie nie nachodza watpliwosci. Nie mysl, ze ja po
nocach nie placze... Nie mysl, ze ja do Boga nie krzycze... Nie
mysl, ze ja nie pytam, dlaczego... Ale jedyne logiczne
wytlumaczenie, jakie jestem w stanie przyjac jest takie, ze zabral
ich, bo chcial, zeby im wreszcie bylo naprawde dobrze, zeby szybciej
od nas zobaczyli to wszystko, co nam przygotowal, a czego my nawet
nie jestesmy sobie w stanie wyobrazic. I gleboko w to wierze, ze tak
wlasnie jest.

Pozdrawiam.

[tilia7]

No proszę, i w ten oto sposób Jaga sprowokowała nas obie:misjonarza i
antychrysta do pokazania ludzkiego oblicza...

[osmiorniczka030]

:D

[annubis74]

Jago, Twój post bardzo mnie poruszył, choć wydawało mi się że
zobojętniałam zupełnie na innych. Mogę sobie tylko wyobrażać jak
strasznym przeżyciem jest strata dziecka - sama mam córeczkę i znam
to drżenie serca kiedy Twoje dziecko walczy z jakąś banalną nawet
chorobą, a co dopiero kiedy zdarzy się tragedia jaka zdarzyła się
Tobie. Wiem, że żadne słowa nie sa w stanie pocieszyć w takiej chwili
I jak najbardziej zgadzam się z Tobą, że wielkie osobiste cierpienie
nie czyni nas wcale lepszymi, wręcz przeciwnie człowiek obojętnieje
na innych. Wydaje mi się że byłam dobrym człowiekiem przed śmiercia
mojej Mamy - pełnym współczucia dla innych, empatii, nie potrafiłam
przejść obojętnie wobec cierpienia innych. A teraz... świat mi
zobojętniał... Pozdrawiam Cię z całych sił

[tilia7]

Witaj "Babciu Ośmiorniczko"(swoją drogą chyba jesteś babcią młodszą ode mnie:))

Hmm, dla mnie słowa "Jestem, który jestem" też są ważne i nie mogę zrozumieć,
jak to jest, że rozumiemy je niby tak samo(Twoje:"nie próbuj mnie zrozumieć
człowieku" zgadza się z moją opinią) a jednocześnie inaczej, bo Tobie nie
wystarcza wiara i próbujesz Boga szukać w religii.A dla mnie właśnie tam Go
najmniej albo wcale...
I stąd też od razu przejście do drugiej kwestii: wiem, że Kościół dokładnie bada
rzekome cuda zanim je uzna, a były i takie czasy, że wielu spłonęło na stosach
za to, że im się wydawało, że widzą Matkę Boską czy inne objawienia.Ale dla mnie
sam Kościół jest instytucją tak zakłamaną i mało wiarygodną, że niestety ich
werdykt nic dla mnie nie znaczy.Myślę, że decyduje tu jak zwykle polityka i
pieniądze.Tam gdzie się opłaci cud uznać to się go uznaje.

Jeśli chodzi o przemianę Hostii w mięsień sercowy, to szczerze mówiąc wcale mnie
to nie śmieszy.Uważam, że jest to odrażające i niesmaczne.Nie chciałabym nigdy
być świadkiem takiego cudu.Przecież mógłby zesłać jakiegoś pięknego ptaka,
gołębicę choćby?Światło?Anioła?Ale mięsień sercowy, no jest to okropne i
tyle.Przepraszam.

Że Boga się szuka sercem a nie z lupą, to zdaje się Ty nie rozumiesz a nie
ja:)).Ja czuję, że to, w co wierzę jest słuszne, przynajmniej w ogólnym zarysie,
bo oczywiście nie uzurpuje sobie prawa do posiadania dowodów,słuszne,
logiczne,zgodne z moim wewnętrznym przekonaniem.Ja to CZUJĘ.I to mi
wystarcza.Ufam sobie samej, swojej intuicji.To Ty szukasz dowodów, potwierdzeń,
edyktów, cudów, objawień itd.W takiego Boga jak go przedstawia Kościół katolicki
i inne, nie wierzę, trudno.Ale jeszcze raz powtarzam, że ogólnie wierzę, że COŚ
jest.

Niewierny Tomasz, no może trochę.Według mnie coś się dzieje z nasza energią po
naszej śmierci i jej funkcjonowanie "tam", jej połączenie się z całością,
odnalezienie swojego miejsca, jest dla mnie czymś w rodzaju wiecznego życia.Ale
zmartwychwstanie ciała mnie nie przekonuje.Jest odrażające i
bezsensowne,niepotrzebne.Jesteśmy materią, materia się rozkłada, zmienia w
energię.Tyle.

Słowa "błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli" nie do końca się do mnie
odnoszą, bo ja nie widziałam a wierzę.Tyle tylko, że w to, co JA uważam za słuszne:)
Zresztą zastąpiłam je ostatnio swoją wersją:"Błogosławieni, którzy niczego nie
oczekują,albowiem nie będą rozczarowani"To moje nastawienie do świata wywołane
rozgoryczeniem i żałobą.I ja nawet nie chciałabym, żeby Bóg był kimś, kto się
wtrąca i kieruje naszym losem.Bo jeśli taki jest, to nawet wyższy zamysł nie
usprawiedliwia tego, co nam robi.I nikt mnie nie przekona, że jest inaczej.Mam
wolną wolę?No to może trzeba mnie było spytać czy chcę jak Hiob cierpieć w
pokorze i zasłużyć na życie niebieskie, czy może wolę po prostu być szczęśliwa
tutaj z ukochanym ŻYWYM człowiekiem przy boku:(((

Pozdrawiam ciepło

[annubis74]

droga ośmiorniczko
co prawda sens dyskusji wierzącego z niewierzącym jest pewnie żaden,
bo nie ma takiego punktu w którym spotkała by się Twoja
bezgraniczna wiara i moje sceptyczne wątpliwości.
To co piszesz jest pewnie przekonujace dla osób wierzących podobnie
jak Ty, dla tych, którzy nie pytaja o sens, nie kwestionują, nie
zgłaszaja wątpliwości. Choć moim zdaniem nic nie jest tak
przerażajace jak ci którzy nie maja wątpliwości a wierzą że poznali
prawdę objawiona. Z tego co pamiętam nawet Chrystus zwątpił wołając
na krzyżu "Boże mój czemuś mnie opuścił"...
Przytaczasz tu jako cuda jako dowody wiary - tak się składa że
historia jest moja pasją - w średniowieczu, aby "pobudzić" religijną
żarliwość - cuda "produkowano" masowo podobnie jak relikwie ponieważ
miało miejsce masowe kupczenie relikwiami - do moich ulubionych
przykładów relikwi należy szczebel z drabiny, która śniła się
Jakubowi (mam nadzieję że nie pokręciłąm imienia)Mówisz o
beatyfikacjach - myślę że wiara w cuda dotyczy takze osób
wierzących - jakoś świadkami cudów nie są zazwyczaj osoby sceptyczne
czy wątpiące
Chętnie dałabym Ci się przekonać że jest miłosierny, kochający mnie
Bóg który kieruje porzadkiem świat, ale to co piszesz nie przekona,
obawiam sie, nikogo niewierzącego, wątpiacego, sceptycznego
bo istota moich wątpliwości tkwi w czym innym niż znajomości tekstu
biblijnego
pozdrawiam

[osmiorniczka030]

Witaj Annubis!

Oczywiscie oszustwa zdarzaly sie kiedys i zdarzaja sie rowniez w
dzisiejszych czasach, dlatego tez jak juz mowilam Kosciol prowadzi
czesto calymi latami dokladne badania tych cudow. Jednak ja je
nazywam raczej "sladami Boga." Ja tez dlugo bylam wobec nich
sceptyczna i moja wiara wbrew pozorom nie wziela sie stad, ze
uwierzylam w jakis cud. One byly raczej potwierdzeniem obranej
przeze mnie drogi. I taki jest chyba ich cel.

Pytasz,dlaczego cuda spotykaja tylko osoby wierzace? Mysle, ze to
nieprawda, wielu niewierzacych uwierzylo, bo bylo swiadkami roznych
cudow, czy mialo swoje wlasne prywatne doswiadczenia istnienia poza
cialem, przezycia z pogranicza smierci, czy spotkania z osoba
zmarla.

Natomiast dusze czysccowe maja pozwolenie na ukazywanie sie osobom
bardzo swiatobliwym z prostego powodu - aby uzyskac pomoc tychze
osob. Bo oni sie za nich modla i w ten sposob przynosza ulge w
cierpieniach, gdyz nasza szczera modlitwa ma po tamtej stronie
olbrzymia wartosc. Niewierzacy raczej by im modlitwa nie pomogli...

Pozdrawiam.

[annubis74]

Droga Ośmiorniczko,
ja nie mówię o oszustwach... po prostu zgadzamy się pewnie co do
faktów a nie co do ich interpretacji.
Dla Ciebie Biblia jest słowem bożym podyktowanym niemal przez samego
Stwórcę - dla mnie jest tekstem o wartości mitologiczno-historyczno-
filozoficznej napisanym przez ludzi i to niejako wybranych - oprócz
relacji dotyczącej działalności Chrystusa zatwierdzonych przez
Kościół istnieją teksty apokryficzne (min. Ewangelia wg Św. Tomasza -
słyszał ktoś?) które nie znalazły się w kanonie zatwierdzonym przez
Kościół. Nie mówiąc już o odkrytej niedawno Ewangelii wg JUdasza
która powinna wg zrewolucjonizować spojrzenie na całą historię
smierci Chrystusa.
Wierzę że żył mężczyzna, Jezus Chrystus, który był wielkim
myślicielem, filozofem, mędrcem i który za swoje zbyt śmiałe jak na
owe czasy poglądy został skazany na śmierć. Myślę też że gdyby żył
dziś to zostałby uznany za sekciarza, bo poglądy Chrystusa byłyby
nie do przyjęcia dla obecnej hierarchii kościelnej.
Cuda o których piszesz to moim zdaniem takie fiku miku, hokus pokus
dla wszystkich niewiernych Tomaszów, którzy potrzebują dotknać i
zobaczyć iwsadzić paluch aby uwierzyć. Ludzie potrzebują miejsc
kultu, źródełek, relikwii czy nawet niegustownych dewocjonaliów kóre
wzmacniałyby ich wiarę.
Dla mnie zmartychwstanie ma miejsce corocznie na wiosnę w
rozkwitajacej przyrodzie. Ludzie umierają, ludzie się rodzą. Cud
narodzin, cud kiełkowania nowego życia z małej komóreczki to cud
który przeżyłam na własnej skórze. To są cuda, a nie przemiana
czegoś tam w mięsień sercowy (obrzydlistwo)
W kontekście śmierci mojej Mamy te cuda mnie średnio pocieszają, ale
wiem, że są i jeśli liczę na jakiś cud, to na to, ze w usmiechu
mojej córeczki odnajdę uśmiech mojej Mamy.. może... kiedyś...

[tilia7]

annubis74 z ust mi wyjęłaś jak zwykle i cieszę się bardzo, bo miałam
pisac prawie słowow w słowo to samo:)To się mniej dzięki Tobie
naklikam:)
Ode mnie jeszcze odnośnie Biblii.Niedawno całkiem była straszna
afera, bo Doda powiedziała, że Biblię spisali jacyś napruci, pijani
itd.ludzie.No otóż ja się z nią zupełnie nie zgadzam w tej
kwestii.Biblię pisali ludzie bardzo trzeźwi i to nie tylko w sensie
trzeźwości od alkoholu czy narkotyków, ale przede wszystkim w sensie
trzeźwości umysłu.Ludzie mądrzy, oczytani, znajacy problemy
społeczne już wówczas występujące.Bo musieli faktycznie dokonac
takiej selekcji tych tekstów, aby Kościołowi dac do ręki narzędzie-
precyzyjne, skuteczne i straszne, bo tym jest biblia(oprócz
oczywiście jej wartości kulturowo-literackich)-narzędziem Kościoła.

Chrystus jako sekciarz...no istotnie tak by było.Zwłaszcza, że
głosił kult cierpienia.A to nie jest nic dobrego i wbrew pozorom
rodzi wiele zła a nie dobro.Równie wywrotowe poglądy głoszą dziś
chocby rastafarianie, którzy mówią o chrzcie poprzez ogień, wolności
itp.I nikt nie czyni z nich głównego nurtu religii choc wyznawców
mają mnóstwo.I wcale nie tak bardzo róznią się ich opinie
(oczywiście, jeśli się zna kontekst kulturowy) od tego, co głosił
Jezus.

I te cuda.No to jest dla mnie niepojęte, że ludzie wierzący w Boga,
w jego wielkośc i nieograniczoną moc, naprawdę muszą szukac
potwierdzeń w cudach typu "Matka Boska ukazała się na szybie" a nie
widzą cudu we własnym ogrodzie na przykład,gdzie wszystko ma swiją
kolej, swój czas, gdzie widac i narodziny i śmierc i ponowne
narodziny, gdzie z wsadzonej do ziemi brzydkiej burej cebulki
wyrasta najpierw kiełek i listki, potem gałązka i pąk a na końcu
olśniewa nas idealnie piękny, kolorowy, proporcjonalny do bólu kwiat
np. lilii.Czego jeszcze chcecie na litośc boską?Nie starcza
refleksja nad tym skąd w tej cebulce te kolory, zapachy,proporcje?

[luna67]

Hmmm...., niektorzy naukowcy twierdza, ze wielki wybuch w uniwersum dal poczatek
zyciu (w co nie watpie, gdyz w bibli mozna tez o tym przeczytac).

Ale sie zastanawialam; jak mogl powstac taki potworny wybuch z niczego. Jakim
cudem ten przypadek (wedlug naukowcow) mialby doprowadzic do wielkiej eksplozji
a ta miala by w milisekundzie przyczynic sie do powstania podstaw materi;
kosmicznych i fizycznych zachowan, a te znowu do powstania galaktyk, slonc,
planet itp.

I jeszcze jeden przypadek sprawil (jeden na bilion to potegi entej), ze z
martwej materi doszlo do jeszcze wiekszego cudu jakie jest zycie.

Prawdopodobienstwo, ze ziemia powstala przez przypadek, jest z matematycznego
punktu widzenia takie samo jak prawdopodobienstwo, ze po eksplozji drukarni
bedzie lezal na wypalonej ziemi leksykon kilkutomowy (powstaly przy tym wybuchu).

[tilia7]

Hmm, tak to niezwykłe, fakt.Cud natury po prostu.Ale rozumiem, że uważasz, że
bardziej prawdopodobne jest to, że w owej "drukarni" po prostu ZNIKĄD wziął się
wszechmocny, inteligentne, pełen zapału twórczego drukarz?:)))Tak po prostu był
od zawsze?Niestety, niektórzy, w tym i ja, zadaję pytanie skąd się tam kurczę wziął?

[luna67]

Uwazam, ze prawdopodobienstwo powstania przez przypadek leksykonu przy wybuchu
drukarni bez uzycia sil boskich rowna sie zeru (tak samo odnosi sie do powstania
zycia).

Tak, wierze w Boga, w jego sile (energie) Boska (nie chodzi mi o staruszka z
siwa glowa).

Nasze rozumy sa za glupiutkie zeby zrozumiec, ze Bog byl od zawsze, gdyz
widzimy, mierzymy i obliczamy nasz swiat materiany pod katem fizyki, chemi i
matematyki panujacej tylko w naszym swiecie (w 3D wymiarze) materialnym.
Nasza swiadomosc (duch) potrafi wiecej niz nam mogloby sie snic, ale jestesmy
przez nasze ciala podporzadkowani temu swiatu i dopiero po smerci nasza dusza
wraca do Boga, jest wszechwiedzaca i potrafi zrozumiec wszystko, co ukrywalo sie
przed nasza swiadomoscia w cielesnym bycie.

A podobno jest 10 wymiarow, ktore nigdy nie ujrzymy naszymi oczami materialnymi,
ktore nie podlegaja naszym dzialaniom matematyki, chemi i fizyki.

Fizyka kwantowa (nie do zrozumienia przez laikow) dowiodla na podstawie
eksperymentow juz sprzed kilkudziesieciu laty (miedzy innymi Einstein), ze swiat
materialny zbudowany jest z masy wibrujacej energi, a enerigia jest doslownie
wszystkim co istnieje i nie podlega dzialaniu czasu, przestrzeni, silom fizyki,
chemi i matematyki.

Pytasz: "skad sie tam kurcze wziol?" Co stworzylo ta nasza energie?

Odpowiedz od fizyka kwantowego brzmi: "ENERGIA (biliony razy silniejsza od
naszej). Energia nie moze byc stworzona i zniszczona. Energia byla zawsze, jest
i bedzie, a wszystko co istnieje jest jej przejawem".

Idziesz do teologa i pytasz: kto/co stworzylo wszechswiat? a on odpowiada: "BOG,
ktory byl od zawsze, jest i bedzie, nie moze byc stworzony i zniszczony, i
stworzyl nas na obraz swoj i podobienstwo.

Zauwaz, ze jest spojne wyjasnienie, zmodyfikowane inna terminologia.

Jestesmy tu na ziemi uwiezieni w naszych cialach materialnych/energetycznych, i
to nam przyslania spojrzenie na nasz swiat glebsza swiadomoscia, kim naprawde
jestesmy. A jestesmy zrodlem niezniszczalnego i wiecznego BYTU, ktory pochodzi
od Boga.

Mozna by bylo w nieskonczonosc pisac.....

[tilia7]

A tak, z taką wizją, to ja się całkiem zgadzam.Myślałam, że masz na myśli pana z
siwą brodą.Ale jeśli mówisz o energii, wymiarach itp.to zupełnie co innego.To
jest bliskie mojemu widzeniu Boga

[osmiorniczka030]

Tilia, Ty mnie zawsze "rozbrajasz!" ;-)

Jest i juz - wlasnie dlatego, ze jest Wszechmocny, Nieskonczony i
Wiekuisty... Byl od zawsze i zawsze bedzie siedzial w tej
swojej "drukarence" i drukowal sobie to "ksiazki", to "gazety",
to "ulotki" i wszystko, co mu akurat przyjdzie do "glowy." ;-) To On
istnieje poza czasem i poza przestrzenia, nie my. I tylko nasze
ciala fizyczne umiescil w czasie i przezstrzeni, jak te rybki w
akwarium, ktorym sie wydaje, ze sa takie madre, wszystko juz wiedza
i ze swiat bez wody nie istnieje...

Poza czasem jest wiecznosc - wieczne trwanie. On trwa
wiecznie. "Jestem, ktory jestem", to "Ten, ktory byl, ktory jest i
ktory bedzie."

Pozdrawiam.

[tilia7]

No cóż Ośmiorniczko, jeśli się dzięki mnie chociaż uśmiechnęłaś, to zrobiłam
dobry uczynek:)
Dla mnie to jednak nie to samo, starszy pan z brodą i cała doktryna religijna, a
jakaś forma energii, która nadaje światu sens - bo ona jest światem i świat jest
nią.W naszym rozumieniu Boga jest jedna zasadnicza i najbardziej podstawowa
różnica.Ty uważasz, że jesteśmy My i Bóg i że to są oddzielne, różne byty.Że
musimy zasłużyć na łaskę, na niebo, odcierpieć swoje, bo on tak chce itp.Ja
uważam, że Bogiem jest wszystko, co powstało z tej energii(również my - nie w
sensie, że trzeba nas czcić jak boga albo, że sami jesteśmy wszechmocni,
nie,tylko w sensie, że on nas nie tworzy oddzielnie)i jednocześnie Bóg jest
wszystkim.Jak już kiedyś pisałam:miliony, miliardy czy co tam jest
większego,maleńkich cząsteczek:ludzie, zwierzęta, kamienie, planety, kosmos,
woda- wszystko.To wszystko jest Bogiem, wszystko ma swoje miejsce w tej
układance.Samo, pojedyncze,nie ma wielkiego znaczenia.Ale bez nawet najmniejszej
z tych cząstek Bóg jest niepełny.Dlatego w moim pojęciu nie ma jakiegoś innego
miejsca, do którego odchodzimy po śmierci, to jest dalej ten sam świat, zostaje
nasza energia, zmienia się tylko forma bytu, bo obumiera materia.Nie ma nieba i
piekła, tylko to nasze miejsce, do którego wrócimy,nasze miejsce w układance;a
mimo to,to czy jesteśmy dobrzy czy źli jest bardzo ważne, bo poprzez nasze czyny
bóg jest lepszy lub gorszy - gdyż to my go tworzymy.

[osmiorniczka030]

Witaj...

Podziwiam Cie Tilia, naprawde. Niezaleznie od tego, jak bardzo
roznimy sie w naszych pogladach, jestes prawdziwym,
poszukujacym "malym filozofem" :-)

Ja jeszcze chcialam dodac takie male sprostowanie...

Ja zawsze to podkreslam, ze wcale nie uwazam Boga za pana z broda,
ani moja religia tak Go nie przedstawia. Tak tylko malarze
przedstawiaja Go na obrazach. Ja tez uwazam Go za rodzaj wielkiej,
inteligentnej sily.

Wedlug mnie masz tez duzo racji w tym, ze Bog jest we wszystkim, bo
i ja Go tak postrzegam.

Roznica miedzy nami polega na tym, ze Ty uwazasz, iz Bog sklada sie
z nas i wszystkiego, co jest na tym swiecie, ze nie moze istniec
samodzielnie. A ja uwazam, ze jest zarowno wewnatrz nas, jak i na
zewnatrz i ze moze istniec niezaleznie od nas tak, jak istnial zanim
stworzyl nas i caly swiat.

Ty uwazasz, ze stworzyl nas, albo tez sie sami stworzylismy z Niego
i nie obchodzi Go, co sie u nas dzieje, a ja uwazam, ze wlasnie Go
obchodzi i sie nami interesuje, co jednak nie znaczy, ze spelni
kazda nasza zachcianke. Tak, jak rodzic nie spelnia kazdej
zachcianki swego dziecka.

Uwazam tez, ze gdyby nic nas nie czekalo po smierci, to te nasze
wybory miedzy dobrem, a zlem nie mialyby zadnego znaczenia. Nie
byloby tez zadnej sprawiedliwosci.

Nie zawsze potrafie zrozumiec kazdy Bozy zamysl, ale tak, jak
napisalas - mysle, ze o to wlasnie chodzi, iz nie mamy wszystkiego
wiedziec. Zreszta mowil o tym sam Chrystus: "Nie ma nic tajemnego,
co by sie objawic nie mialo i nic nie stalo sie ukrytym, ale po to,
zeby na jaw wyszlo".

Wierze, ze tak sie kiedys stanie.

Pozdrawiam.

[osmiorniczka030]

Witaj...

Uwazam, ze masz duzo racji w tym, co piszesz. Oprocz calego
Wszechswiata jest rowniez organizm ludzki i kazdy inny organizm na
tym swiecie, ktorego komorki i wszystkie uklady wewnetrzne dzialaja,
niczym "program komputerowy". Oprocz tego mamy doskonale warunki do
istnienia. Potrzebujemy pozywienia - no to je mamy w postaci roslin
i zwierzat, potrzebujemy wody, no to ja mamy, potrzebujemy
odpowiedniej temperatury, cisnienia, no to mamy parasol ochronny w
postaci atmosfery, ktory chroni nas, by sloneczko za bardzo nie
przypiekalo, lody nie zmrozily, cisnienie nie porozrywalo lub by nas
nie pozabijaly "spadajace gwiazdy". Mamy tez grawitacje, bysmy nie
pofruneli hen, w kosmos...

Oczywiscie powie ktos, ze jest zupelnie na odwrot - ze istniejemy
wlasnie dzieki temu, ze takie warunki zaistnialy. Czyli ze nastapilo
po sobie tyle przypadkow.

Ja osobiscie uwazam, ze swiat ma swojego Projektanta. Sprawa
dyskusyjna jest, jak ten Projektant ten swiat stworzyl, co bylo
pierwsze. Jednak nie mam watpliwosci co do istnienia tego
Projektanta. Gdyby byl to naprawde przypadek, to nie byloby w tym
wszystkim takiego bardzo przemyslanego ladu, takiej logiki,
porzadku, takiej rownowagi, czy organizmow, ktore pod wzgledem
biologicznym funkcjonuja, niczym "programy komputerowe". Wedlug
mnie, to nie przypadek za przypadkiem, ale dzielo wielce
inteligentnej sily.

Pozdrawiam.

[first.marionetka]

Dla mnie dziwne jest to, że pomimo rozwijającej się techniki, technologii,
informatyki itp. nadal jesteśmy tacy pozostawieni swojej intuicji, swojemu
myśleniu, odczuwaniu w kwestii BOGA, sensu życia, śmierci.

Ile osób tyle zdań, domysłów, założeń.
Pozostaje wiara, jak od wieków.

Niby są lektury mówiące o życiu po śmierci , rozwijające naszą świadomość, ale
nadal jest potrzebna do tego wiara. Bo to mogło być sugestywne odczuwanie
drugiego człowieka, a nie prawda jednoznaczna.

Nadal pozostaję małym, nieoświeconym człowieczkiem, wobec wielkości Boga,
wszechświata, śmierci.....................

[luna67]

First.marionetka, nie jestes malym nieoswieconym czlowiekiem, jestes czastka
Boga, tak jak kazdy czlowiek na tym swiecie, i my wszyscy do kupy wzieci
jestesmy jakby caloscia polaczona niewidzialna sila Boska, ktora od niego
pochodzi, a wiec; ty to tak jak ja i odwrotnie; "...i kochaj blizniego swego jak
siebie samego":-) Nie jestes sama, a tylko odgrodzona przez cialo fizyczne od
innych i Boga.

Pamietaj, ze nasze samopoczucie, mysli, samokrytyka, pragnienia, milosc robia z
nas to, kim jestesmy. Musisz uwierzyc w swoje mozliwosci, ze jestes
niepowtarzalna istota nie tylko dla swiata ale i dla Boga.

Jak mialam 4,5 roku bylam po tamtej stronie..... i uwierz mi, ze jakbym nie
miala tego przezycia to tez bym miala watpliwosci.

I nie mow mi prosze, ze mi jest latwiej z tym doswiadczeniem. To ty masz nademna
duza przewage: "...blogoslawieni ci, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli", czyli ja
juz tego blogoslawienstwa nie zaznam i musze cos innego kombinowac w moim zyciu
cielesnym, zebym nie stanela przed Bogiem z pustymi rekami:-)

[jaga_12]

Luna, czy możesz opowiedzieć o swoim doświadczeniu?

[luna67]

Jaga_12, przeczytaj: "A tyle bylo znakow na ziemi, a my bylismy slepi" (pod
koniec zamiescilam link)

Wiem, ze to nie byl sen albo majaczenie (bylam w smierci klinicznej), to bylo
wiecej niz terazniejsza rzeczywistos, bardziej realne niz przezycia sprzed
godziny, a minelo kilkadziesiat lat. Pamietam kazdy szczegol..., i tesknie do
tego miejscia do tych przezyc.....

[tilia7]

Więc może o to chodzi, że mamy nie wiedzieć.

[mala_1984]

Dziś przeczytałam, że Bóg doświadcza ludzi cierpieniem tu na ziemi, dlatego, że
cierpienie w czyścu jest niewyobrażalnie bolesne. Bóg kocha człowieka, dlatego
chce mu w jak największym stopniu zaoszczędzić tego cierpienia. Im większe
cierpienie na Ziemi w życiu doczesnym, tym mniejsze w czyścu. Ponadto podobno
dusza strasznie cierpi, gdy jej bliscy rozpaczają, więzią wtedy duszę, która
przeżywa wówczas straszne cierpienia... Co tym myślicie???? Nie chcę skazywać
mamy na męki przez mój egoizm... Przez mój ból...

Ważna jest też modlitwa. Ciężko mi się modlić. Zazwyczaj robię to na siłę. Dla
mamy. Mam nadzieję, że to też się liczy.

[tilia7]

Hmm, czyli Bóg już z góry wie, że lepiej mnie na wszelki wypadek ukarać
cierpieniem teraz, żebym nie cierpiała potem.A za co mnie tak karze, jeśli mogę
spytać?No dobrze, nie jestem idealna, mam swoje wady,popełniłam w życiu parę
błędów, ale nie zrobiłam nic takiego, za co miałabym płacić takim bólem.Nie
wiem, jak miałyby wyglądać cierpienia w czyśćcu, skoro te na ziemi są niby
łagodniejsze.Ja czuję się, jak w piekle,bardzo mi przykro.
Co do cierpienia duszy, kiedy bliscy rozpaczają.Uważam, że to jest bzdura.Bo
niby co, mam się radować, że straciłam ukochanego człowieka?Czy udawać, że
wszystko jest ok?Wszystkie narody, wszystkie kultury od pierwotnych poczynając
znają coś takiego, jak okres żałoby.I z całym szacunkiem dla wszystkich dusz po
tamtej stronie, ale my tutaj pozostali też chyba jesteśmy ważni.I skoro czujemy
rozpacz po stracie to chyba wolno nam ją przeżyć?

[edzia764]

Tilia ...masz rację ... mamy prawo przezyc żałobę, w taki sposób
jaki nam odpowiada ....
Nie pytaj Boga o drogę do nieba,
bo wskaże Ci najtrudniejsszą…
Stanisław Jerzy Lec
Pozdrawiam Cie serdecznie Irena

[grazyna1965]

Czytam te rozmowy o Bogu od początku, nie pisałam wcześniej bo po
prostu nie mam ani takiej wiedzy, ani siły na takie rozmowy. Ale
dzisiaj pozwalam sobie zabrać głos.Chcę sie odnieść do naszego
cierpienia. Czy jest możliwe aby Bóg w ten sposób przygotowywał nas
do pobytu w czyśćcu? Wątpię..jeśli jest miłosierny, dobry, kocha
nas, ludzi to nie wierzę w to aby miał coś z ,,tym" wspólnego. Bo
czy byłoby wtedy możliwe modlenie się do Niego? ,,Zabrał" nam
bliskich a my modlimy się i szukamy ratunku u Niego? Nie wiem jak
jest naprawdę, z resztą nikt na świecie nie ma takiej wiedzy, ale
jeśli wlaśnie to Bóg jest moim ratunkiem i pomocą w tym jakże
okrutnym dla mnie życiu to ja chcę myśleć, że Bóg nie jest temu
winien. Nie wiem dlaczego straciłam moje jedyne dziecko, nie mogę
tego ogarnąć ani rozumem ani sercem, ale to właśnie wiara pozwala mi
teraz na życie. Nie mogę inaczej myśleć bo zwariuję. Nie wiem jak Wy
ale ja codziennie szukam motywacji do przezycia kolejnego
dnia, ,,układam myśli",żyję i czekam na dzień kiedy spotkam się z
moim dzieckiem. Na początku byłam zła na Boga, rozżalona i
rozczarowana..no bo jakże to? Ukarał mnie pozwalając na to żeby
Patra umarła. Dziś, po 19 miesiącach, myślę, że Bóg nie miał z tym
nic wspólnego. To człowiek, kierowca zabił moje dziecko, nie Bóg. I
dlatego teraz mogę się modlić do Niego o szczęście dla Patryni, o
Jej spokój i o to żebyśmy mogły się Tam spotkać.Błagam Go o jeszcze
jedną szansę, na życie z moim dzieckiem. Gdziekolwiek teraz jest
moja Patra to ja chcę być z Nią.Tylko to się liczy dla mnie. I
pocieszające jest to, że umrę, kiedyś. Wszyscy umrzemy, to tylko
kwestia czasu. Może to być nawet jutro..
Co do żałoby i tego, że nasza rozpacz przeszkadza zmarłym, tez nie
mogę się zgodzić. Przecież nie będziemy udawać, że jest nam dobrze,
że jest ok. Bo nie jest. Pękają nam serca, tęsknimy do bólu..jak nie
płakać? Jestem pewna, że moja Patra rozumie to, przecież gdybym to
ja umarła to też rozpaczałaby. Czy mialabym Jej za złe to? Nie. I
Ona też nie ma. Pewnie martwi się widząc mnie w takim stanie, ale
rozumie i wspiera na każdym kroku. Na pewno pomaga mi jak tylko
może. To Ona pomogła mi podjąć decyzję o powrocie do pracy bo
wiedziała, że tylko w ten sposób będę mogła przetrwać. Wróciłam po 6
miesiącach choć byłam już zdecydowana rzucić tę pracę. Ale pewnego
dnia poczułam, że Patra chce żebym wróciła. Nie potrafię tego
wytłumaczyć racjonalnie ale tak się ,,zadziało", że przyjęłam
propozycję mojego szefa. Teraz tyram od rana o wieczora ale czuję
wewnętrznie, że to była najlepsza moja decyzja od śmierci Patry. A
już miałam taki stan, w którym nie widziałam innego wyjścia poza
moją śmiercią. Przeżyłam te 19 miesięcy, pracuję, czuję, że mogę
jeszcze zrobić coś dobrego w życiu, choćby miało ono trwać tylko
chwilę. Jest mi ciężko, bardzo ciężko ale już wiem, że muszę tę
resztę życia przeżyć dobrze, najlepiej jak tylko potrafię. A że nie
mam inngo pomysłu na swoje życie jak tylko praca to..pracuję. I
wiecie co? Ja też czuję obecność Patry przy mnie. Kiedy już nie mam
siły, jestem tak strasznie wyczerpana psychicznie i fizycznie to
zwracam się do Boga, proszę Go o siły na kolejny dzień.Czasami
proszę Patrynię o wsparcie, o jakiś znak,o sen. Już nie śni mi się
ale i tak wiem, że jest przy mnie. I czeka na mnie.
Jeśli nie wiara to co? Obłęd? Szpital? Samobójstwo? Być może ktoś
powie, że ta wiara w Boga to brak innego wyjścia w tej strasznie
trudnej sytuacji, że to nasza ,,deksa ratunkowa". Tak, to prawda.
Tak własnie się ratuję, robię to dla siebie i dla Patry. Z resztą
wszystko co robię jest z myślą o moim dziecku. Może Bóg mi pomoże
odnależć moje dziecko Tam gdzie pójdę kiedyś? Przecież jest dobry i
miłosierny.
Dobranoc
Grażyna, mama Patryni

[edzia764]

cierpienie jest jak dźwięk dzwonka,
który wzywa nas do modlitwy …..
Chiara Lubich
Mala ... wszystko sie liczy. Postepuj tak, jak wskazuje Ci serce ...
zycze wytrwałości ...Irena

[maretta111]

Może i jest czyściec, może mój brat cierpi widząc mój ból,ale ja inaczej nie
potrafię , bo kocham go teraz może jeszcze bardziej bo go obok nie ma"każda
nieobecność osoby ukochanej ukaże w niej to co najbardziej cenimy". Kiedyż
koleżanka mi "dowaliła" pisząc że w Stanach to tak mocno żałoby się nie
przeżywa, że ja przesadzam itp. Ja myślę że to kwestia indywidualna a nie
narodowa, cierpię i już nikt i nic tego nie zmieni.

[halas1961]

Kochana Grazynko
Dziekuje Ci za te slowa. Ujelas w nich cala moja nadzieje i mysli w
taki wlasnie sposob jak i ja bym chciala powiedziec. Tylko u mnie
jeszcze pracy konkretnej brak. Ale zrobilam krok naprzod:) Zapisalam
sie na prawo jazdy:) Mam nazdieje, ze Agatka bedzie czuwac i nie
bede zdawala 10 razy:)
Halina-mama Agatki

[grazyna1965]

Halinko, cieszę się, że zrobiłaś krok na przód..chociaż mnie się
wydaje, że Ty tych kroków już masz zdecydowanie więcej:)I chyba ja
też, choć nie tak dawno myślałam,że nie jestem w stanie już nic
zrobić.Ale jakoś trwamy Halinko, dzień po dniu,godzina po godzinie.
Czasami cofamy się, zapadamy, wpadamy w jakąś otchłań..ale coś
sprawia, że jednak trwamy. Nie wiem czy to wiara w to, że spotkamy
się z naszymi dziećmi czy miłość naszych Córeczek czy jeszcze
coś..Myślę Halinko,że każdy dzień przybliża nas do naszych Dzieci.
To jest dla mnie najważniejsze, ważniejsze od wszystkich innych
rzeczy na tym świecie. Ale muszę czekać, niestety. Kiedyś nie mogłam
nawet myśleć o śmierci, tak bardzo bałam się, że musiałabym zostawić
Patrynię. A teraz? Teraz myślę o swojej śmierci bardzo często,
jestem na to przygotowana bo wiem, że Tam jest moja Patrynia. I
kiedyś Tam pójdę, będę z moim dzieckiem. Ale wiem też, że każdy
dzień tutaj muszę przeżyć dobrze, na ile to jest możliwe. Jest mi
trudno, czasami tak źle, że proszę Boga o jak najszybszą śmierć,
zapominając o tym, że i tutaj mam męża, siostrę i rodziców. Ale Tam
jest Patrynia, którą kocham najbardziej,i to z Nią chciałabym być.
Dlatego to jest takie trudne Halinko. Z resztą sama wiesz jak to
jest. Takie rozdwojenie. Chciałoby się być i tu i Tam, ale tak się
nie da, niestety. Dlatego muszę czekać. Nie mogę o tym rozmawiać z
nikim kto nie przeżył rozstania ze swoim dzieckiem, bo nie jest w
stanie zrozumieć mnie. Dla kogoś kto nie stracił swojego dziecka
może to wydać się ezgaltacją, histerią albo jeszcze czymś innym. Ale
wiem, że Ty Halinko i wiele innych osób tutaj rozumie mnie, a to
bardzo dużo. Tak jak napisałaś kiedyś, tutaj możemy pisać co
czujemy, możemy wykrzyczeć swój ból, swoją złość, możemy znaleźć
zrozumienie a czasami nawet coś więcej. Możemy czerpać siły. Dlatego
też to miejsce jest szczgólne, inne od wszystkich.
Pozdrawiam cieplutko
Grażyna, mama Patryni

[annubis74]

poraziła mnie ta fantastyczna wersja bożej miłości
to ja proszę by mnie wyłaczył ze swej miłości
a po śmierci to chcę się zapaść w nicość, w ciemność, w nieświadomość
i tyle
cos mi jednak w tej teorii nie pasuje
mamy chyba zbyt wielkie wobrażenie o sobie, chcemy wierzyć że bóg
wybrał nas w jakimś celu, żebyśmy pocierpieli teraz to nas wzmocni
na przyszłość - taki rodzaj boskiej szczepionki
tylko co z tymi których nam odbiera po to byśmyy mieli szansę
poprawcować nad naszym charakterem
czy naprawdę moja Mama straciła życie, zebym ja mogła mniej ciepieć
w czyśćcu - jeśli chodzi o mnie to mogłabym wylądować w piekle jeśli
to miałoby zwrócić mojej Mamie życie

[pajak_net]

życia nikt już jej tu nie zwróci.Ale czy nie lepiej popravcować nad
soba,by kiedyś znowu być gdzieś razem z nią, niż błąkać się po
jakichś ciemnościach (na wypadek, gdyby jednak się okazało,ze nadal
istniejecie)?

[annubis74]

wiesz, odrzuca mnie od czegoś takiego jak wiara "na wszelki wypadek"
jest takie przysłowie "Panu Bogu świeczke i diabłu ogarek" na
wszelki wypadek...

[osmiorniczka030]

Witaj Annubis!

Nie, Twoja mama stracila zycie, bo czeka to kazdego z nas. Smierc
jest jedynie brama do innego wymiaru zycia.

Nasz swiat jest pelen zla, bolu nieszczescia, lez i cierpienia.
Nasze ciala sie starzeja, w koncu umieraja, rozkladaja. Ale po
smierci, jesli tylko tego zechcemy, mozemy sie znalezc w miejscu
wiecznego szczescia.

Jak wielkiego? Swiety Pawel Apostol powiedzial "ani oko nie
widzialo, ani ucho nie slyszalo, ani serce czlowieka nie zdolalo
pojac, jak wielkie rzeczy przygotowal Bog tym, ktorzy Go miluja."
Staram sie z calych swoich sil w to wierzyc. Wiem, ze dla Ciebie
pewnie to zadne pocieszenie, ale ja nie potrafie inaczej. Mozemy mu
wierzyc albo nie. Ja wierze, ze tak wlasnie bedzie i ze nasi rodzice
nadal zyja.

A co do tego zbyt wielkiego mniemania o sobie... Wydaje mi sie, ze
gdybysmy zupelnie nic nie znaczyli, nie zostalibysmy obdarzeni
inteligencja, czy miloscia.

Powiem Ci, ze ja tez mam czasami takie mysli, ze chcialabym nie
istniec, zapasc sie pod ziemie, zasnac i juz sie wiecej nie obudzic,
zeby tylko nic nie czuc, zeby tylko nie wiedziec, zeby tylko zwrocic
Tacie zycie...

Pozdrawiam.

[halas1961]

mmmmm

[annubis74]

Moja Mama straciła życie bo miała pecha zachorować na rzadką chorobę
a poza tym przez opieszałość i zaniechanie lekarzy - tyle w wymiarze
ziemskim
kiedy odchodzili moi dziadkowie miałam poczucie straty, bólu,
smutku, ale nie takiej dojmujacej krzywdy jak teraz - moja Mama
miała 61 lat ale nie była osobą starą, a nawet starszą. Była pełna
życia, energii, siły, radości... Mogła wnosić jeszcze tyle dobra,
tyle szczęścia w życie innych. Nie sądzisz że takie osoby bardziej
przydałyby się na tym "padole łez" niż w jakimś hipotetycznym niebie
gdzie rzekomo gości samo dobro?
Mam poczucie, że życie mojej Mamy nie dopełniło się naturalnie, ale
zostało nienaturalnie, brutalnie przerwane - jakby los chciał
powiedzieć: no tak, dobrze juz było, więc spróbujmy teraz czegoś
innego...
Więc dla mnie nie jest to naturalna kolej rzeczy...
Wisz ośmiorniczko, w jednym z postów napisałaś że każdy z nas
zakłada "maski" takze w żałobie - oczywiscie słowo maski nie zakłada
hipokryzji - czytając Twoje żarliwe wpisy mam wrazenie ze są Ci one
potrzebne by wzmacniać w to co wierzysz wbrew wątpliwościom.
Rozumiem to, ale u mnie przeważają wątpliwości.
Pozdrawiam

[osmiorniczka030]

Witaj!

Uwazam, jest w tym duzo racji. Moim zdaniem tu, na Ziemi poznajemy
zarowno smak Nieba, jak i Piekla, przechodzimy tez czesciowy
Czysciec. Nasze ziemskie cierpienia przyjete na siebie dobrowolnie
(jak Krzyz, ktory dobrowolnie wzial na siebie Chrystus)
paradoksalnie pomagaja nam w osiagnieciu Zbawienia: "Jesli kto
chce pojsc za mna, niech sie zaprze samego siebie, niech wezmie
krzyz swoj na kazdy dzien i niech Mnie nasladuje." Im wiecej
cierpienia "tu", tym szybsze nasze oczyszczenie "tam". W tym sensie
kazda tragedia moze nam ogromnie pomoc.

Jezeli wierzyc temu, co o smierci i cierpieniu mowia dusze
czysccowe, to Meczennicy, ktorzy oddali zycie dla Boga odbyli swoj
Czysciec na Ziemi i po smierci poszli od razu do Nieba. Dlaczego nie
mialoby to spotkac wielu naszych Zmarlych?

Wiele osob ma zal do Boga. Mi natomiast zal jest Boga. Uwazamy, ze
Bog jest winien calemu Zlu na tym swiecie, ale nie chcemy zauwazyc,
ze istnieje jeszcze Szatan, ktory do Zla namawia. Zapominamy, ze
podstawowym celem Szatana jest przekonanie ludzi o tym, ze go nie
ma. A moim zdaniem to jest tak, ze Bog jedynie to Zlo dopuszcza...
Ziemia jest arena, na ktorej Zlo wciaz toczy walke z Dobrem. W jakim
celu? Byc moze wlasnie o nas. Byc moze to my mamy zdecydowac, w
ktorej druzynie gramy...

Zapominamy tez o tym, ze cierpienia i smierc wziely sie na swiecie
dlatego, ze czlowiek popelnil grzech pychy, chcial dorownac Bogu,
myslal, ze sam moze decydowac o tym, co dla niego dobre, a co zle,
uznal, ze Bog mu jest do tego niepotrzebny. Odwracajac sie od Boga,
sami wybralismy droge grzechu, smierci i cierpienia. I nadal nie
potrafimy wyciagac z tego wnioskow, nadal stawiamy sie ponad Boga, a
w Nim samym wciaz upatrujemy czesto jedynie przyczyne wszystkich
naszych nieszczesc.

Mowienie o tym, ze wcale nie grzeszymy lub, ze mamy malutko
grzeszkow, czy tez przekonanie o tym, ze Bog i tak mnie zbawi bez
odrobiny checi z mojej strony jest wlasnie grzechem pychy stojacym
na pierwszym miejscu wsrod grzechow glownych.

Poza tym pamietajmy, ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia...
Dla nas smierc, to wielka tragedia, ale dla naszych bliskich
zmarlych, to wielkie szczescie. Dusze czysccowe mowia o tym, iz
dzien smierci jest to "najwazniejszy dzien w ich zyciu,"
takie "ponowne narodziny". Oni juz wiedza, ze jest zycie, oni juz
wiedza, jak tam jest pieknie, oni juz wiedza, ze za jakis czas
bedziemy znow razem.

Milosierdzie Boze wcale nie polega na tym, ze Bog bedzie spelnial
nasze zachcianki, ale polega na tym, ze Bog jest gotowy nas przyjac
i pozwala nam oczyscic sie z grzechow. Bo inaczej nie da sie stanac
przed Bogiem. Zadna niedoskonala dusza nie wejdzie do Nieba. Stad
ten Czysciec. Ale cierpienia czysccowe sa troche inne. Zadna dusza z
Czyscca, ktora poznala juz Boga i wie, ze zycie nie konczy sie w
momencie smierci i poznala juz "tamten swiat," nie wrocilaby na
Ziemie. Nie dlatego, ze nas nie kocha, ale dlatego, ze wie, jak tam
jest. Chce jak najszybciej sie oczyscic i po tamtej stronie czekac
na swoich bliskich. Cierpienia czysccowe sa inne, niz te na Ziemi.
Sa spowodowane niemozliwoscia ogladania Boga, ktorego juz poznaly.

Nie wiem nic na temat tego, czy nasza zaloba jest dla naszych
bliskich zmarlych jakas przeszkoda. Wiem, ze gdybym to ja znalazla
sie po tamtej stronie i nie mogla nic powiedziec, ani napisac, to
widzac, jak bardzo moi bliscy cierpia, zrobilabym wszystko, by
przeczytali oni cos waznego, jakas ksiazke, czy wazny tekst,
obejrzeli jakis wyjatkowy program, uslyszeli cos pokrzepiajacego,
czy spotkali na swej drodze odpowiednia osobe i w ten sposob
znalezli odrobine nadziei i pocieszenia.

Ja wole wierzyc w to, ze tak wlasnie sie dzieje, niz obawiac sie, ze
moje lzy komus gdzies w czyms przeszkadzaja.

Pozdrawiam.

[mala_1984]

Ja mysle, ze my cierpiacy jestesmy strasznymi egoistami. Myslimy tylko o wlasnym bolu, o wlasnym cierpieniu. Zakladamy, że Boga nie ma, a co jesli jednak jest??????? Czy niewarto sie zastanowic, ze jesli to wszystko prawda to skazujemy bliskich na meki. Obrazamy sie na Boga, nie modlimy sie i w ten sposob nie robimy sobie najwiekszej krzywdy, tylko wlasnie naszym bliskim. Oni podobno nie moga w zaden sposob sobie pomoc i tylko nasza modlitwa moze im pomoc, nawet wystarczy krotka, ale aby byla. I wiem, ze pisaliscie, ze myslenie o ukochanych to pewnego rodzaju modlitwa. Jednak to nie to samo. Bo wlasnie chodzi o to, aby przemoc zal, zlosc, bunt i modlic sie. Ja nie robie tego dla siebie, aby moje cierpienie bylo mniejsze w czyscu. Robie to dla mamy. Aby skrocic jej cierpienie. Bo mozemy zakladac, ze Boga nie ma, ale co sie stanie jezeli jednak jest...... Tak jak pisze osmiorniczka, to szatan podsuwa nam te zle mysli o Bogu, dziala i zaciera rece. Pamietajmy, ze szatan walczy o kazda dusze w czyscu. Moja mama byla bardzo dobrym, kochajacym czlowiekiem. Wszyscy mowili, ze odrazu pojdzie do nieba. Ksiadz na pogrzebie powiedzial cos co bardzo mnie poruszylo. Powiedzial, aby modlic sie za zmarlych, bo tak naprawde nie wiemy jaki teraz jest ich stan. Dla nas byli najukochanszy, ale byli tez zwyklymi ludzmi, zatem grzeszyli. Mysle dlatego tez, ze modlitwa jest bardzo bardzo wazna. Mi jest bardzo, bardzo trudno porzucic egozim, chce rozpaczac to rozpaczam, ale to nie przeszkadza rowniez sie pomodlic.

[tilia7]

Ja myślę, że w żałobie jest to normalny stan, że się buntujemy, wściekamy,
oskarżamy wszystko i wszystkich, nie potrafimy poradzić sobie z bólem i
rozpaczą, więc pytamy, kto za to odpowiada i jaki to ma sens.Jeśli ktoś tego
nigdy nie czuł, ale tak naprawdę i szczerze, to zastanawiam się czy przeżywa
żałobę, czy tylko pisze na forum.Bo nawet najbardziej wierzące osoby, które tu
są,mają momenty załamania, kiedy się złoszczą, buntują i krzyczą na Boga, w
jakikolwiek sposób by Go pojmowały.Mało tego, Bóg ma sens tylko wtedy, jeśli
potrafi ten ból zrozumieć.Jeśli jest, i jak chcecie jest "Istotą" a nie po
prostu "kosmiczną układanką" to powinien mieć na tyle rozumu i/lub miłosierdzia,
żeby zrozumieć skąd ten nasz ból i wściekłość wynikają.
Poza tym kłótnia z bogiem też jest rozmową, a to oznacza, że też jest
modlitwą.Jeśli kochałam kogoś i teraz za tym kimś płaczę i wściekam się, to
swoimi emocjami daję świadectwo, że to była dla mnie osoba dobra, kochana,
troskliwa, niezastąpiona.Czyli modlę się za nią tylko inaczej.Przypominam, że
nawet Wasz biblijny Bóg najbardziej ukochał te dzieci, które błądzą w drodze do
Niego.

[mala_1984]

Piszesz "Jeśli ktoś tego nigdy nie czuł, ale tak naprawdę i szczerze, to zastanawiam się czy przeżywa żałobę, czy tylko pisze na forum."

To ja nie przezywam szczerze i naprawde zaloby a tutaj jestem dla rozrywki????????????????????????????? Czytalam Twoje wypowiedzi za kazdym razem jak cos pisalas i nie spodziewalam sie po Tobie takich slow. Jak tak mozna??? Nie masz pojecia NIC o mojej zalobie, moim bolu i rozpaczy. Ja nie mam pojecia o Twoim bolu, ale czy Cie oceniam, czy pisze, ze Twoja zaloba jest NIESZCZERA?????????????????????????? Naprawde pytam JAK TAK MOZNA??????????????????????????????? To ze pisze, abysmy sie modlili do Boga to znaczy, ze przestalam cierpiec, ze udaje????????????? Naprawde nie pojmuje dlaczego tak napisalas. Musze Ci powiedziec, ze moja wiara bardzo, ale to bardzo podupadla. Przestalam chodzic do kosciola, bo sprawia mi to tyle bolu, ze potem musze dochodzic do siebie dlugo. Napisalam tylko co czuje, co wczoraj przeczytalam, to byly moje przemyslenia. Bo my tu na ziemi mozemy sobie pomoc w cierpieniu, mozemy chociaz komus sie wyzalic, wykrzeczec, a zmarli moga liczyc tylko na nasza pomoc. Ja sama mam w sobie duzo zlosci i zalu, ale nie wyladowuje sie na innych cierpiacych i nigdy nie podwazalam niczyjej szczerosci uczuc.

To bylo naprawde przykre i okrutne co napisalas.

[tilia7]

mala_1984 przepraszam,jeśli wzięłaś to do siebie, nie to było moim
zamiarem.Napisałam tylko, że jeśli ktoś nie ma żadnych wątpliwości to nie
przeżywa tej żałoby w pełni.Nie miałam najmniejszego zamiaru oceniać Twoich
uczuć, nigdy w życiu bym sobie na to nie pozwoliła.Moim celem było tylko
napisanie, że mamy prawo czuć się wściekłe i obrażone na boga albo wręcz w niego
wątpić.Przepraszam Cię jeszcze raz, jeśli Cię to zabolało i zapewniam, że nie
miałam na myśli tego, co wyczytałaś w mojej wypowiedzi.Moja wina, może źle to
sformułowałam.Pozdrawiam serdecznie i proszę nie chowaj urazy, bo teraz mnie
jest przykro.Nikogo nie chciałam tym urazić.

[mala_1984]

Ciesze sie Tilia, ze napisals, ze wyjasnilas. Nie kazdy potrafi powiedziec
pzepraszam, niby jedno slowo, a zazwyczaj ludzi kosztuje tak wiele. Moze to ja
wyolbrzymiam wszystko. Sama uwazam, ze mamy prawo czuc zlosc i zal. Pisalam o
porzuceniu egozimu i o modliwtie bo dla mnie jest to bardzo trudne. Ja mam mase
watpliwosci, codziennie o tym rozmyslam. To myslenie, ten bol jest przeciez
silniejszy. Ja zaczelam sie modlic przed snem, gdy nie moge zasnac. Bo przeciez
nie cche codziennie brac tabletki uspokajacej, a bez niej bym nie zasnela.
Zadziwiajace, gdy sie modle... Zasypiam. Moze to przypadek, ale tak sie wlasnie
dzieje. Pomagam zatem mamie troszeczke i przy okazji sobie, wyciszam sie i
uspokajam.

[osmiorniczka030]

Witaj Mala!

Musze Ci powiedziec, ze jestes bardzo madra i bardzo dzielna osoba!
Ja tu sie dwoje i troje, a Ty wlasciwie w jednym poscie doskonale
ujmujesz to, co ja bardzo nieudolnie od dawna probuje wszystkim
przekazac. Nie kazdy ma odwage zmierzyc sie z tak trudnymi dla nas
sprawami pomimo ogromnej tragedii, jaka nas wszystkich spotkala.

Zal, bunt, krzyk, zwatpienie to sa nasze naturalne reakcje. Chyba
tak jest, ze prawie kazdy zwatpil, prawie kazdy krzyczal, prawie
kazdy pytal, dlaczego. To bardzo wazne, co piszesz. Moze warto
pomimo naszego wielkiego nieszczescia popatrzec troche dalej, niz na
siebie samego, przemoc zal, zlosc, bunt i pomodlic sie chociazby po
to, by pomoc naszym Bliskim.

Ja dodam jeszcze, ze zadna modlitwa nie jest stracona. Jesli nasi
Zmarli juz jej nie potrzebuja, modlitwa ta pomaga innym
potrzebujacym duszom.

Bardzo sie ciesze, ze dostrzegasz potrzebe pomagania Zmarlym i
dzielnie walczysz z wlasnym egoizmem. Tak trzymaj!

Pozdrawiam serdecznie.

[mala_1984]

Zebym to ja taka byla jak napisalas osmiorniczko... Prawda jest taka, ze pisze
jedno, a robie nieco inaczej. Jest mi sie trudno przelamac, zamykam sie w swoim
bolu, nie dopuszczam nikogo do siebie. Bo to jest moj bol i nikt mnie nie
zrpzumie, a przeciez tata i siostra tez cierpia i modla sie bo wynika to z ich
serca, a ja musze sie zmuszac bo inaczej nie umiem. Siostra mowila, ze taka
modlitwa na sile sie nie liczy i musze zaczynac od poczatku. Mam nadzieje, ze
jednak sie liczy. Przypomnialam sobie przy okazji tych rozmyslen, ze mama jak
zamawiala msze za zmarlych z naszej rodziny to zawsze dodwala aby msza
odprawiana byla za wszystkie dusze cierpiace w czyscu. Jaki byl z niej
wspanialy, dobry czlowiek:( Zawsze myslala o innych, nigdy o sobie:(

[osmiorniczka030]

Witaj!

Nawet wielki orzeł, ktory gdzies tam sobie szybuje w przestrzeniach
był kiedyś malutkim pisklaczkiem, ktory stawial pierwsze kroki.

Tak samo wielu z nas zaczyna swoja droge wiary. Krok po kroczku.
Czesto nie chcemy otworzyc oczu. Czesto nie chcemy sluchac. Czesto
boimy sie wzleciec. Czesto upadamy. Czesto wydaje sie nam, ze juz
umiemy latac, gdy tak naprawde potrafimy jedynie trzepotac
skrzydelkami :-) Wazne, zeby nie stac w miejscu, ale isc do przodu.

Jesli zas chodzi o modlitwe, to ja osobiscie uwazam, ze miernikiem
jakosci modlitwy jest jej szczerosc, a nie latwosc, czy trudnosc w
jej odmawianiu. Jesli jest szczera, jest wielkim darem dla Twojej
Mamy, czy innych Zmarlych. Mysle, ze w Twoim przypadku modlitwa
wlasnie wyplywa prosto z serca.

Mysle, ze dla Boga pokonywanie wewnetrznych slabosci ma ogromna
wartosc. Mozna wybrac latwa droge i cale zycie litowac sie tylko nad
soba, ale mozna wybrac droge trudna i sprawic, by to nasze zycie
czemus sluzylo, zlitowac sie nad innymi.

Kardynal Stefan Wyszynski powiedzial kiedys tak: "Kazda wielka rzecz
musi kosztowac i byc trudna. Tylko rzeczy male i liche sa latwe."

Zycze Ci duzo sily i odwagi na tej Twojej trudnej, ale jakze waznej
drodze.

[annubis74]

mówisz że Twoja Mama była dobrym człowiekiem a myślisz że jeśli nie
wypowiesz iluś tam modlitw za jej duszę to trafi do piekła????
Po takich postach mam ochotę aż stanąć w obronie tego nieszczęsnego
Boga którego uważacie chyba za strasznie małostkowego...
Moja Mama była dobrym, pełnym miłości i empatii człowiekiem,
pomagajacym innym, wyjatkowym. Nie była specjalnie wierząca, a
przynajmniej nie religjna. Ale swoje życie przeżyła uczciwie i tak
naprawdę zgodnie z boskimi przykazaniami. Więc jeśli On jest to to
doecni i bez moich modliwt które w tej chwili brzmiałyby fałszywie i
obraźliwie

[mala_1984]

Wiem, ze mama napewno pojdzie do nieba, to wiem napewno. Modlitwy maja sprawic, aby trafila tam szybciej i aby mniej cierpiala. Podobno nasza modlitwa bardziej im pomoga niz mozemy to sobie wyobrazic. Ich cierpienie chodz bardzo szczere to nie ma takiej mocy jak nasza modlitwa. Nikt nie wie czy to prawda, sama sie nad tym czesto zastanwiam. Jednak jezeli istnieje jakis sposob, abym ulzyla mamie w cierpieniu to dlaczego mam tego nie zrobic? Bo cierpie????? Mama napewno by sie za mnie modlila i duzo wiecej niz ja za nia teraz. Wiadomo, ze Bog ma na uwadze to, ze czlowiek byl uczciwy i dobry w zyciu doczesnym, jednak to za malo. Kazdy grzeszy kazdego dnia i trzeba to pozniej odpokutowac. Chociazby ta nasza pycha, jestesmy tacy dobrzy, wspaniali itd. Taki juz czlowiek jest, sama taka jestem. Uwazam sie niewiadomo za kogo, czasem troche pokory i mi nie zaszkodzi. Mi sie wydaje, ze zadna modlitwa nie brzmialaby falszywie i obrazliwie. Zwlaszcza w momencie kiedy pokonujesz ta ogromna bariere zlosci do Boga. Ja musze Ci powiedziec, ze czesto mam tak, ze sie modle i zaraz krzycze na Boga w myslach. Ksiadz mi powiedzial, ze mimo tych moich mysli moge chodzic do komuni, wiec chyba nie jest taki zly ten Nasz Bog.

Pisalas, ze Twoja mama miala 61 lat, gdy odeszla.... Moja kochana miala 51:(( Wiec moze marne to dla Ciebie pocieszenie, ale mialas mame o pare ladnych lat dluzej.

[tilia7]

Ośmiorniczko napisałaś: "Nasze ziemskie cierpienia przyjęte na siebie
dobrowolnie" - ja nie przyjęłam i nie przyjmuję na siebie tego cierpienia
dobrowolnie, bo zostałam postawiona przed faktem dokonanym.

I chyba tyle, do reszty nie mam siły się odnieść, bo mam gorączkę a jak czytam o
Szatanie to mam gorączkę tym bardziej.Zwrócę tylko uwagę, że Szatan był upadłym
aniołem i jak WSZYSTKO został stworzony przez Boga.A więc jego niedoskonałość,
tudzież zło i tak źródło ma w Bogu.

Pozdrowienia serdeczne

[osmiorniczka030]

Witaj Tilia!

Nikt z nas nie ma wplywu na to, kiedy kogo dotknie smierc. Ale
wlasnie w momencie smierci osoby bliskiej, czy innej wielkiej
tragedii, jaka nas spotyka Bog zadaje nam pytanie: "W ktora
strone teraz pojdziesz, Czlowieku?" Bo "kto wytrwa do końca,
ten będzie zbawiony." Przyjac cierpienie znaczy powiedziec "badz
wola Twoja," pomimo tak ciezkiego krzyza, jaki wszyscy niesiemy.
Niestety sama wiem, jakie to trudne :-(

Co do Szatana, to masz racje - jak wszystkie stworzenia, rowniez
zbuntowani Aniolowie zostali stworzeni przez Boga. Ale jak kazde
Jego stworzenie oni rowniez byli wolni. Zlo i bunt przeciwko Bogu
jest juz ich wlasnym wyborem. Jak powiedzialam Bog dopuszcza
istnienie Zla z sobie tylko znanych powodow. My mozemy sie tylko
domyslac.

Pozdrawiam serdecznie.

[jaga123-0]

Ośmiorniczko! Pisałam już, że wolę czytać niż się wypowiadać, ale na twoje posty
powinnam codziennie odpisywać, tylko brak mi na to sił. Co ty wypisujesz. W
momencie śmierci bliskiej osoby Bóg zadaje nam pytanie, w którą stronę teraz
pójdziesz człowieku? Kto wytrwa będzie zbawiony. Rozumiem, że znasz Boga i
dlatego wiesz jakie On zadaje pytanie.Skoro tak wszystko wiesz o Bogu, to
powiedz mi, jaki cel ma Bóg aby nas gnębić. Właściwie już napisałaś (przecież Ty
wiesz wszystko),żebyśmy byli zbawieni. Tylko wiesz, ja nie chcę być zbawiona
przez Śmierć Swojego ukochanego Syna. Nie chcę, ale muszę. Ja nie chcę być
zbawiona, chcę,żeby mój Syn żył a zbawienie nie jest mi potrzebne, potrzebne
jest mi moje dziecko, tu i teraz.
Kolejna bzdura, zbuntowani aniołowie zostali stworzeni przez Boga, ale jak każde
stworzenie oni również są wolni. Jasne, ja też jestem wolna i mogę robić co
chcę, prawda? To ja chcę, aby moje dziecko wróciło tu, na ziemię. I co, nie
wraca? Ktoś powie, Pan Bóg dał ludziom wolną wolę, mogą robić co chcą. Ci
głodujący w Afryce, umierający na wojnie, mordowani okrutnie też mogą robić co
chcą, jasne. Kupy się to nie trzyma. A ja myślałam, że wiesz dlaczego Bóg
dopuszcza istnienie zła, myślałam, że wiesz o Bogu wszystko, myliłam się. Pozdrawiam

W którą stronę pójdziesz Jago...?

[198-3mk]

Przyznaje Osmiorniczce 100% racje!!!
Tak Jago, to jak przeżyjemy stratę Naszych bliskich, zalezt od
tego, czy zaufamy Bogu, czy też w Niego zwątpimy....
Sama jestem matką, która od czterech lat, boryka się ze stratą
swojego pierworodnego dziecka :( 10 miesiecy walczyłam razem z Nim z
chorobą nowotworową... Przegraliśmy... Miał 22 lata... Może powiesz,
że jest mi już łatwiej bo tyle czasu mineło.../ Usłuszałam to już na
tym forum/. Ale dla mnie też, najpierw był tydzień, miesiąc, dwa,
piętnascie... Itd... Aż doszłam do tego etapu...
Ja przeszłam tą drogę razem z Bogiem, i robiłam wszystko, aby mój
syn też w Niego nie zwątpił, tylko odwrotnie... Pragnełam aby siły
do walki z chorobą, czerpał od Boga... Udało mi się... Chwała Bogu
za to... Nie pozwolił mi w Niego zwątpić... Czas żałoby, też
przechodziłam inaczej. Spokojnie... Bez buntu... Bez żalu do całego
świata... Podołałam tylko dlatego że miałam się na Kim oprzeć...
Ludzie pytali, jak ty to robisz? Odpowiadałam, że moja miłość do
syna jest silniejsza od bólu jaki po sobie pozostawił...
Trudniej się Kocha tych którzy odeszli... Ale ja Kocham Marcina aż
po grób... Moja miłość do Niego będzie wieczna...
H.Sienkiewicz napisał,"Otchłań śmierci zostawia wierzącym nadzieję
wspólnego życia na drugim brzegu,niewierzącym-wspólnej nicości"
Walcze ze sobą każdego dnia, aby zapełnic czymś pustke w soim
sercu jaka została po Marcinie... Walka z wiatrakami... Bo tej
pustki niczym nie da sie wypełnić...Ale wierze, że moje dziecko już
nie cierpi, bo patrzenie na jego cierpienie, było chyba dla mnie
gorsze aniżeli Jego śmierć... Smierć Go wybawiła... Uwolniła...
Uśmiechał się, kiedy umierał...:) A ja? Ja spokojnie czekam na
spotkanie z moim synem... Mam gorsze i lepsze dni... Ale zawsze
mówię, Bądz Wola Twoja Panie...
Możesz mnie zlinczować po tych słowach. Ale czasem musimy
powalczyć same ze sobą, a za Naszych Kochanych zmarłych, nie ustawać
w modlitwie... Beata-mama Marcina...

Ośmiorniczko pisz!!!! Twoje słowa są balsamem dla mojej duszy...

[jaga123-0]

Pozwól, że stratę Mojego Dziecka przeżyję po swojemu. I mam prawo, przyznasz,
zrobić to z Bogiem lub bez, to mój wybór.Słyszałam już rady, żeby przestać
użalać się nad sobą. Nie użalam się nad sobą, tylko nad tym, że moje dziecko nie
może cieszyć się życiem. Tylko tyle, albo aż tyle.

[tilia7]

jaga123-0 masz prawo użalać się również nad sobą, bo spotkała Cię straszna
tragedia i okrutna strata.Nie wiem skąd w ludziach te zasoby dobrych rad pod
tytułem:"przestań się nad sobą użalać", "będzie dobrze", "nie myśl już o tym",
"trzeba żyć dalej" itd.Nic nie musisz, nic nie trzeba.Masz prawo to przeżywać po
swojemu i tak długo jak będziesz tego potrzebowała.Robi się nam wodę z mózgu z
tym zbieraniem się w sobie.Owszem, docelowo, chodzi o to, żeby się zebrać w
sobie i żyć dalej.Ale najpierw trzeba przeżyć to co się stało.Mamy prawo do
buntu, wściekłości, żalu, poczucia braku sensu.Mamy prawo pytać, szukać i iść
własną drogą

[grazyna1965]

Jago,chciałabym tylko Ci powiedzieć, że wiem co czujesz. Moja córcia
zginęła 3 lutego 2008 r w wypadku. Moje jedyne dziecko, moja
największa miłość, mój Cud. Miała tylko 23 lata. W ułamku sekundy
zawalił się mój świat.Runęło wszystko co miało dla mnie sens.
Pytałam Boga DLACZEGO mi to zrobił, dlaczego pozwolił umrzeć mojemu
Dziecku..przecież miałam tylko Patrynię. Czy aż tak bardzo byłam
złym człowiekiem? Co takiego zrobiłam w życiu, że Bóg skazał mnie na
taką karę? Jakicel miał w tym Bóg? Czemu to miało służyć? Miliony
pytań, na żadne z nich nie dostałam odpowiedzi. Nie wiem nawet sama
skąd wzięłam siły na to wszystko. Nie pamiętam wiele z pierwszych
tygodni po śmierci Patry, byłam sparaliżowana wręcz, czułam, że
umarłam. Nie interesowało mnie nic, zupełnie.Nie wychodziłam z domu,
nie robiłam zakupów, jadłam bo mąż mnie zmuszał do tego.Woził mnie
do psychiatry, do psychologa, na cmentarz. Siedziałam tylko w domu,
czytałam wszystko co tyko znalazłam w internecie dotyczących
życia "tam". Szukałam dowodów na to, że jest Tam życie. Pewnego dnia
znalazłam to forum, zaczęłam czytać zachłannie, każdy wpis. Dopiero
wtedy zobaczyłam, że nie tylko ja tak cierpię, że są też matki takie
jak ja. Po raz pierwszy dotarło do mnie, że są hospicja dziecięce.
Przedtem żyłam w innym świecie, nie wiedziałam, że jest tyle
ludzkich tragedii, że umiera tylu młodych ludzi na nawotwory. To
tutaj spotkałam matki, które opłakiwały swoje dzieci, cierpiące
żony, córki.. dzięki tym ludziom przetrwałam najgorszy okres mojego
życia. Nawet nie wiesz Jago ile dały mi pozytywne listy Halinki, jej
niezłomna wiara i ufność. Zazdrościlam Jej tego bo we mnie było tyle
złości, agresji. Nie wiem jak to się stało ale dzisiaj, po 19
miesiącach od śmierci Patryni potrafię już pracować, próbuję
żyć.Piszę próbuję bo wciąż nie wiem co będzie jutro,ale ja już nie
myślę w kategoriach ,,jutro". Żyję dzisiaj. Walczę o każdy dzień dla
siebie. Żyję dla Patry. Kocham moje dziecko, myślę o Niej w każdej
sekundzie mojego życia, piszę do Niej, modlę się o to żeby była Tam
szczęśliwa. Chodzę codziennie na cmentarz, dbam o Jej grób. Płaczę
bo tak straszliwie tęsknię za Nią. Chcę wierzyć, że Patra jest Tam
szczęśliwa. Mam swoje wyobrażenie Boga, dlatego nie włączam się w
dyskusje o Nim. Jago, nikt tak naprawdę nie wie jaki jest. Każdy ma
prawo do swojego wyobrażenia, do wiary w Niego bądż nie. Ja wierzę,
że jest. Nie mogę znieść myśli, że mogłoby Go nie być, albo, że moja
Patrynia przestała istnieć. Ona jest, czeka na mnie. I własnie ta
wiara w spotkanie z moim dzieckiem pozwala mi żyć. Bo jeśli miałoby
być inaczej to po co mam żyć?
Ściskam Cię mocno Jago
Grażyna, mama Patryni

[198-3mk]

Nachodzi mnie jeszcze jedna refleksja...
Przecież kazdy z nas wie, ze śmierć mamy wpisaną w swoje życie..
Tak bardzo cieszymy się, kiedy rodzi się nowy człowiek... A
przecież to maleństwo nie wie, co czeka Go, w tym nowym dla niego
świecie... A jednak rodzi sę i wszyscy się radują...
A umieranie... Przecież też nie wiemy co tam Nas czeka...
Malenstwo, które się rodzi, nie może nam nic przekazać z czasu jego
życia płodowego... Tak samo umarli, noe mogą Nam nic przekazać...
To tajemnice, nad tajemnicami...
Czytałam kiedyś taka przypowieść w książce, pt. Aniołowie są wśród
nas, pisze tam, że każdy człowiek rodzi się z wgłebieniem w górnej
wardze, dlatego bo przed narodzinami, Bóg położył Mu palec na ustach
i powiedział, " Cii, nic nie widziałes i nic nie słyszałeś".
Zabawne, ale uwazam ze może być realne...

Jeszcze jedno... Na tym forum są ludzie, którzy wierzą, i ludzie
którzy nie wierzą w Boga, albo tacy którzy wątpią... I kazdy ma
prawo do swoich racji... Tylko po co te niepotrzebne sprzeczki,
udawadnianie jest, czy go nie ma... Czy nie prościej by był, jesli
kazdy z Nas, wybierze sobie na forum to co uważa, że dla niego jest
dobre, co może mu pomóc...
Ja czytam wiele wpisów, ale mało odpowiadam, dlatego aby nie
napisać czegoś, czym mogłabym Kogoś obrazić...
Jedno czego nie boje się napisać, to to, że sami musimy uporać się
z własną tragedią... Nikt tego krzyża nie zdejmie z naszych
ramionach... Musimy podnieść się sami... bez względu na to, kogo
straciliśmy... A to wymaga walki... Walki samym z soba... Nie możemy
pozwolić na to aby żałoba Nas zniszczyła... Chyba że tego chcemy...
Pozdrawiam, wszysrkich bez wyjątku... Beata-mama Marcina.

[198-3mk]

Jago....
Jestem ostatnia osobą, która miałaby jakiekolwiek prawo, do
narzucania Ci czegokolwiek... A tym bardziej do tego, jak masz
przezyć swój ból po stracie syna...:(
Ale uwarzam że jesteśmy tu tez po to, aby rozmawiać o swoich
doświadczeniach... Wymieniać między sobą opinie, jak sobie radzimy z
taką stratą... Ale nie przeszło mi przez myśl, że jesteśmy po to,
aby się wzajemnie obrazać...
PozdrawiamCie Cieplutko, i życzę dużo siły... Beata-mama Marcina.

[halas1961]

Jaga stracila syna 4 miesiace temu. W wypadku... My, ktore patrzylysmy na
cierpienie naszych dzieci w chorobie zegnalysmy sie z nimi wczesniej. Jeszcze
kiedy zyly. My mialysmy czas???my zaczelysmy zalobe wczesniej, znacznie
wczesniej...jeszcze kiedy nasze dzieci zyly. Wiedzialysmy, ze odejda, ze cucd
sie nie zdarzy. Mimo nadziei do konca wiedzialysmy...Jaga nie jest jeszcze w
stanie zaakceptowac tego co sie stalo, nie jest w stanie jeszcze sie pogodzic. U
niej to jeszcze okres obwiniania wszystkich lacznie z sama soba, rodzina i
Bogiem w roli glownej...I tak reaguje chyba kazdy kto stracil dziecko w
wypadku...Niech Jaga krzyczy, niech obwinia kazdego, niech nawet na nas tu na
forum krzyczy, jesli jej to ma pomoc...To minie, to minie Jago moja kochana,
zobaczysz ze minie...Tesknota nie minie, bol sie oswoi, ale zlosc minie i milosc
do syna nie minie...
Halina-mama Agatki

[halas1961]

Zniknely trzy wpisy z wczorajszego wieczora. Tilii, wagi i moj. Nic w nich
obrazliwego dla nikogo nie bylo. Byly to wpisy raczej wspierajace Jage. Wpisy
ktore zachecaly ja aby krzyczala, mowila i wyrazala swoje opinie na forum bo ma
do tego prawo. Wpisy mowiace o tym ze nie ma co sie obrazac, ze mozna sie nie
zgadzac z opinia innego forumowicza i o tym napisac wprost. Jednak jest na
forum ktos kto sie z tym zgodzic nie potrafi, bo wpisy zostaly skasowane. Jest
na gorze taka zakladka"skasujcie". Nigdy nawet nie pomyslalam zeby z niej
skorzystac. A tu prosze, milosc wlasna i brak pokory u kogos przewazyly . To
jednak przykre. Nigdy wczesniej nic sie takiego nie dzialo...Napewno sam
administrator tego nie zrobil, bo nic kompletnie nic w tych wpisach zlego nie bylo.
Pozdrawiam
Halina-mama Agatki

[halas1961]

O rany przepraszam wszystkich. Komputer mi cos szwankuje. Nie bylo widac postow
kilku z dnia wczorajszego i myslalam ze zostaly skasowane. No i ten glupi list
dlatego napisalam. A co do kasowania wypowiedzi to faktycznie to dziala jak
napisalam. Pozdrawiam Przepraszam. Komputer dwie godziny tak szwankowal:(
Halina-mama Agatki

[tilia7]

Ale ja ich teraz też nie widzę:(

[tilia7]

Halinko, nie zwróciłabym pewnie uwagi na to, ale faktycznie zniknęły.No to
nieładnie ktoś postąpił i tylko umocnił mnie w złym nastawieniu do oszołomów,
którzy jednak tej chrześcijańskiej miłości i tolerancji nie mają.No i tak to
właśnie jest.

[halas1961]

Moi drodzy zniknely trzy wypowiedzi z wczorajszego wieczora. Tili, Wagi i moja.
Wypowiedzi zglosil do usuniecia ktorys z uzytkownikow forum. Na gorze strony
jest taka zakladka"skasujcie". Dzwonilam do gazety i sie dowiedzialam, ze mozna
post do usunecia zglosic klikajac na to slowo i oni na ogol tego postu wogole
nie czytaja, nie oceniaja czy to cos niezgodnego z netetykieta, tylko kasuja i
tyle. Zrobilam probe na swoim wpisie, faktycznie zniknelo.W tych trzech postach
nie bylo nic obrazliwego dla nikogo. Byly zachcecniem Jagi do wyrazania swoich
opini na forum, byly o tym ze nie ma tu za co sie obrazac bo jestesmy ludzmi
doroslymi, kogos irytowaly wypowiedzi innej forumowiczki i o tym napisal wprost,
itd. Jednak widac sa osoby na forum uwazajace, ze takie wypowiedzi im nie na
reke, ze tylko to co one uznaja na forum ma byc prawo wpisane. Nigdy nic
podobnego sie nie dziala na forum. Widac czyjas milosc wlasna urazona i brak
kompletny pokory, no to do skasowania bo mi nie na reke. Przytocze w skrocie
swoja wypowiedz wczorajsza. I jesli ponownie skasowna zostanie bede ja
przytaczac do skutku:)nie doslownie, bo nie kopiowalam:)
"Tilio, moje chrzescijanskie podejscie jest takie samo:)
Jestesmy dorosli i nie ma co sie obrazac, trzeba starac sie rozumiec ze pisanie
jest czesto w wielkich emocjach , we lzach i w bolu. Jago jesli musisz tu
krzyczec-krzycz, jesli chcesz tu plakac -placz, jesli nie zgadzasz sie z czyimis
przemysleniami - masz prawo to napisac, jesli masz inny poglad- tez tu masz
prawo to napisac, jesli chcesz powiedziec innemu forumowiczowi ,ze moze jest
malo wyrozumialy, itd - tez w sposob kulturalny masz prawo to napisac....Po to
jest to forum. Jago jestesmy tu wszyscy (jedni krocej, inni juz ponad rok,
dluzej) zeby sie wzajemnie wspierac, zeby razem wychodzic powoli z cierpienia."
I kochani do tej pory bylo to forum tak zupelnie inne niz wszystkie, nikt sie
nie obrazal, nie kasowal cudzych wypowiedzi...Wielka szkoda, bo to byly listy do
Jagi i jej moze byly potrzebne...
Halina-mama Agatki

[halas1961]

mmmmmmmm

[jaga123-0]

Halinko! Dziękuję Ci za te ciepłe słowa. Wczoraj miałam tragiczny dzień, dlatego
może mój tak wielki żal. Przepłakałam cały dzień, wieczorem zasiadłam przed
komputerem i ta moja reakcja. Nie chciałam nikogo urazić ani też pisać w co ma
wierzyć.Masz rację, nie jestem jeszcze w stanie ani zaakceptować ani pogodzić
się z tym, co się stało. Oby mój żal do całego świata minął, nie jest mi z tym
dobrze.Bo tęsknota, przeszywający ból, moja miłość bezgraniczna nigdy nie minie.
Pozdrawiam ciepło

[tilia7]

198-3mk myślę, pisałam już zresztą gdzieś o tym, że kiedy odchodzi stąd bliska
osoba, to tak naprawdę nie martwimy się o to, co ją tam czeka i czy tam jest czy
jej nie ma, tylko odczuwamy naszą stratę tutaj i to z tą naszą stratą nie
potrafimy sobie poradzić.To nie jest dyskusja o tym czy lepsze jest życie na
ziemi(bo jakie jest to każdy widzi jak tu wszyscy razem jesteśmy) czy w
ewentualnym raju,piekle i czyśćcu.To jest dyskusja o tym, w co wierzyć lub nie
wierzyć, żeby nie zwariować,dlatego, że ich TUTAJ z nami nie ma.

Dyskusja o tym czy Bóg jest czy go nie ma jest w pewien sposób bez sensu, bo i
tak nikt pewnie nikogo nie przekona a dowodów, ŻADNYCH, nie ma żadna ze
stron.Natomiast jest inny sens w tej dyskusji - odreagowanie, wylanie tej
duszącej złości, żalu.Jedni podbudowują w ten sposób wiarę, inni wyrażają
wątpliwości, wszyscy dzięki temu mamy możliwość powiedzieć, co czujemy i zająć
czymś myśli.A obrażanie, hmm, jesteśmy tu chyba wszyscy dorosłymi ludźmi.Nikt
nikogo nie zmusza do pisania, nikt nikogo nie zmusza do czytania.Jeżeli weźmiemy
pod uwagę, że każda osoba tu obecna pisze pod wpływem emocji i bardzo ciężkich
przeżyć,jeżeli do wszystkich tych przeżyć odniesiemy się z odpowiednim
szacunkiem, to nie mamy się o co obrażać.Ale może to tylko moje
niechrześcijańskie podejście zakłada, że tak można:)

[halas1961]

Tilio- Moje podejscie chrzescijanskie tak samo zaklada:)
Chcesz krzyczec-krzycz, chcesz plakac-placz, chcesz sie dzielic swoja
prywatnoscia-rob to, chcesz powiedziec wszystkim, ze na Boga sie pogniewalas-
zrob to, chcesz powiedziec ze nadal w Boga NIE watpisz - powiedz to, chcesz
napisac ,ze masz inne zdanie, ze cos Ci sie nie podoba w podejsciu innego
forumowicza - tez masz prawo to napisac...I jak do tej pory w zadnym z wpisow
nie zauwazylam nic obrazliwego. Choc niektorzy za wyrazenie swojego odmiennego
zdania sie obrazaja:) Na innych forach to dopiero sie dzieje, tu jest pelna
kultura, obrazac sie nie ma za co...
Halina-mama Agatki

[tilia7]

Dziękuję Halinko.Ja też uważam, że nie ma się o co obrażać.I cieszę się,że są
też tolerancyjni chrześcijanie:)Nie, no przepraszam, bo to brzmi jednak
złośliwie.Ale cóż zrobię, mam takie przykre niestety doświadczenia.Ludzie tak
łatwo odrzucają tych, którzy inaczej myślą, inaczej czują.A przecież wiara
katolicka zakłada miłosierdzie.Dobrze, że czasem można znaleźć choć kilku
sprawiedliwych:)
Pozdrawiam ciepło

[waga_a]

Jestem matką, która straciła ukochanego, dorosłego Syna. Wyjątkowego.
Po ponad rocznej męce i walce umarł na nowotwór. Od razu nie miał żadnych szans.
Pomimo, że minęło 3 lata, ból, niedowierzania i tęsknota jet taka sama.. To co
się stało, jest nie do przyjęcia i nie do ogarnięcia, ani sercem ani wiarą..
Jeszcze raz powtórzę, co już kiedyś napisałam.. Bóg zawiódł mnie straszliwie,
opuścił w najtragiczniejszym momencie...
Rzozumiem Cię Jago i myślę i czuję tak samo.

A większość wypowiedzi Ośmiorniczki czytam z wielkim zażenowaniem...
I ta jej irytująca pewność, że wie wszystko najlepiej o Bogu..
Gosia

[tilia7]

waga_o bo to jest chyba tak, że jak się samemu nie jest do końca czegoś pewnym,
to mówi się o tym z nadmierną pewnością, żeby siebie samego przekonać i nie
dopuścić do głosu wątpliwości.Dlatego niektóre osoby z taką pewnością piszą o
Bogu, jakby były, widziały i nie mogły się nadziwić, że inni mogą tej
oczywistości nie dostrzegać

[anika98]

Droga Wago nie naleze do osob wierzacych,ale nie naleze rowniez do
tych,ktorzy wykluczaja Jego istnienie-poprostu nie wiem,szukam mojej
drogi.Czytam z zainteresowaniem wszystko i nie jest powiedziane,ze
musze we wszystko wierzyc,czy musi mi sie podobac.Nie osmielam sie
jednak krytykowac,bo pod kazdym z pseudonimow na tym forum znajduje
sie osoba,ktora ma uczucia,ktora cierpi i przede wszystkim,ktora ma
prawo napisac to co mysli.Nie widze powodow,zeby sprawiac komus
przykrosc tylko dlatego,ze mylsli inaczej niz ja.Pozdrawiam.

Prośba o tolerancję !!!

[pam_71]

A Ja uważam, że nie ma ani szatana ani boga.
Wiara w "coś wyższego" potrzebna jest nam - słabym ludziom, aby
jakoś znaleźć sens w codziennym życiu. Aby poczuć
się "lepiej" .... ;-) Od początku swojego istnienia (tj od momentu
kiedy praczłowiek zszedł z drzewa) poszukiwał owego "sensu" ... w
bożkach, legendach, niestworzonych opowieściach ....
Czy wolno mi tak myśleć ?! Powiem szczerze ... czytając wasze
wypowiedzi jakos nie sądzę. Jesteście tacy tolerancyjni, ale "ja
będe się smażyć w piekle" ;-p
Przepraszam, jesli kogoś uraziłam, ale nie rozumiem wywoływania
tematu "Rozmowy o Bogu" nie dopuszczając innych "racji" jak tylko
swoje ... bo moje jest najmojsze ...
Pozdrawiam wszystkich bez wyjatku.
Pam

[pam_71]

Trochę mnie ruszyło jak widzę "po czasie" ;-)
Napisałam tę odp. nie doczytawszy wpisów z drugiej strony .. teraz
jakoś mniej "emocjonalnie" to widzę ;-)
Dzięki Halinko i Tilio ;-)

[annubis74]

a ja mam ochotę śmiać się z tego szatana (choć śmiech to raczej
szyderczy)- faceta z rogami i widłami, jakiegoś transcendentalnego
bytu na którego tak łatwo zrzucić winę
mam w głowie wizję jakiejś reklamy, gdzie na jednym ramieniu siedzi
aniołek w piórkach, a na drugim diabełek z widłami
łatwo jest usprawiedliwiać swoje grzechy podszeptem faceta z rogami
i widłami, ale tak naprawdę to szatan jest w nas - w naszych
grzeszkach, złych uczynkach, złych myślach, złych słowach
I napawdę na nikogo nie musi polować, bo sami chętniej wybieramy te
drogę niz bardziej wyboista ścieżkę dobra...
Szatan to my, sami dla siebie

[tilia7]

A mnie jest Szatana żal. Szatan jest najsmutniejszą postacią w literaturze albo
jedną z najsmutniejszych.Szkoda mi go.Wszyscy sobie nim wycierają buźki.Tak
łatwo na kogoś zwalać odpowiedzialność.Tak trudno wziąć ją na siebie.

[annubis74]

Może masz rację. W końcu to Upadły Anioł. A przecież wszechwiedzący
Bóg musiał wiedzieć od początku, że Szatan się zbuntuje...
I dzięki temu możemy łatwo wskazać palcem - to nie ja, to przecież
Szatan jest wszystkiemu winien

Czegoś tu nie rozumiem...

[198-3mk]

Ty Halinko masz prawo... Ty Jago masz prawo...?/ Z całym
szacunkiem, do tego przez co teraz przechodzisz/... Wiele innych na
tym forum ma prawo... A dlaczego ja mam go nie mieć...?
Nikogo nie uraziłam... Żadnej z Was nie obraziłam... A Wy huzia
na Józia... I jak Wam to zgrabnie poszło...:(
Ja tylko chciałam podzielić sie z Wami tym, jak ja przeszłam przez
najgorszy czas żałoby, po stracie dziecka... Bo ja też cierpie,
jeżeli wogóle, przyszło Wam to do głowy...
Nikomu nie narzucałam nic, co miałoby oznaczać wiarę w Boga, czy w
to, że Jego nie ma... To sprawa indywidualna, każdego z Nas...
Proszę przeczytać jeszcze raz moje wczorajsze wpisy, i jesli
znajdziecie tam choćby jedno zdanie, jedno słowo, że coś komuś
narzucam, zwrócę wam honor... Bo takowy posiadam....
Jedna z Pań pisze, że jej syn był wyjątkowy... Nie wątpię w to...
Ale mój SYN dla mnie, też był JEDYNY... KOCHANY.. NIEZASTĄPIONY...
Tak jak każdy zmarły, o którym piszecie na tym forum...
Dziwi mnie to, dlaczego tak Wam przeszkadzają wpisy Ośmiorniczki na
temat istnienia Boga... Uwazam, że skoro przynosi Jej to, jakąś
ulgę, to też ma do tego prawo...
Zawsze bedzie tak, że ile ludzi to tyle opini,odmiennych zdań i
poglądów...

Halinko Kochana... Co do znikajacych wpisów, to nie moja sprawka...
Nawet nie wiem, jak sie je kasuje:)
Życzę Wam wszystkim, bez wyjątku, tego spokoju w sercu, który
pomoże Wam, przejść przez tak trudną drogę w Waszym życiu...
Życzę Wam,takiej mądrości, abyście swojemu bólowi... Swojej
rozpaczy... Swojemu gniewowi, po stracie swich bliskich, nie
pozwolili na to, aby Wasze SERCA, zamieniły się w czare, wypełnioną
po brzegi goryczą...

Pozrawiam Wszystkich Cieplutko...
Beata-mama Marcina, Ktora też bardzo cierpi po straci swojego syna...

[halas1961]

Droga Beatko
Nikt nie zabrania Ci wyrazania swoich odczuc i opinii. I nikt nie napada na
Ciebie. Raz jeszcze wszystko poczytalam. Nikt Ci niczego nie zarzucal, zle chyba
odebralas. Raczej wiekszosoc listow byla skierowwana do Jagi, aby ja ze tak
powiem pocieszyc, ze ma prawo do swojego sposobu przezywania, ze nie musi
odpowiadac na pytanie zawarte w tytule Twojego postu"dokad pojdziesz Jago..."
Beatko naprawde nie ma sensu podejrzewac, ze my na ciebie huzia. Przeczytaj na
spokojnie raz jeszcze wszystko. A ze zniakajacymi postami juz wytlumaczylam
...cos sie dzialo z komputerem albo ze strona, lub tez moze nasi bliscy sie tu
wtracali:) naprawde nie bylo wpisow i glupio pomyslalam ze zotaly usuniete.
Slaby ze mnie czlowiek jesli takie podejrzenia mialam, bardzo
slaby...przeprosilam za to, raz jeszcze przepraszam jesli ktos sie poczul
skrzywdzony. Jak pisala Tilia pelno tu emocji, lez, pelno ludzi tak roznych od
siebie, ale uwazam nadal, ze jest to jedno z najbardziej niezwyklych miejsc w
sieci. Jedno z miejsc gdzie spotykaja sie niezwykli ludzie, do ktorych i Ciebie
Beatko mozna zaliczyc. Beatko spokojnie podejdz do wszystkeigo. Takie dyskusje
sa tu nieuniknione...Jak pisze Tilia jestesmy dorosli, nie bierzmy wszystkiego
tak bardzo do siebie. Ja czasem tez ten blad popelniam...i sie czuje obrazona, a
potem mysle nie bylo powodu, to wszystko mija i wychodzi, ze nie bylo warto sie
tak denerwowac. Co do wpisow Osmiorniczki sa tacy co je czytaja, sa tacy ktorym
dzialaja na nerwy, sa tacy co w nich pocieszenie znajduja. Przeciez Osmiornczka
kiedy chce pisze i nikt jej nie zabrania. A jesli ktos napisze, ze go to irytuje
coz w tym zlego. Przeciez ma prawo kogos irytowac. Tak jak ma prawo irytowac
kogos moja bezgraniczna ufnosc w spotkanie z corka i moje naiwne wiersze. I
niech tam , niech ktos nawet to wypowie ja i tak bede wierzyc. Wiec nie
zabraniajmy pisania innym ze cos ich irytuje. My mozemy tez napisac swoja
opinie. Wszystko odbywa sie jak narzaie w granicach (moim zdaniem)nikogo nie
raniacych. Beatko nie czuj sie urazona:)
Pozdrawiam
HAlina-mama Agatki

[198-3mk]

I znowu Halinko, żle mnie odebrałaś...
Ja na nikogo się nie obraziłam... Za stara jestem, aby takie sprawy
wywołały we mnie takie emocje,jak obrażanie sie... Mnie chodziło o
moje wpisy, czy jest tam choć jedno zdanie, które mogłoby urazić
Jage... Bo moim zdaniem, o to własnie Wam chodziło, w całym tym
zamieszaniu...
Niestety jesteśmy tylko ludźmi, i tak jak piszesz Halinko, kazdy z
nas ma inny temperament, inne podejście do oceny danego tematu.
Myslę że czegoś innego oczekiwałam na tym forum...
Pomyliłam się... Chociasz sama też nie jestem aniołem...
Jeszcze raz podkreslam, na nikogo sie ni obraziłam...
Poradziłam sobie sama przez 46 miesiecy, więc chyba dalej też dam
radę... Po co tracić energię na jakieś bzdurne niedomówienia...

Życzę Wam, abyście znalazły tutaj to, czego szukałyście...
Aby to forum, spełniło Wasze oczekiwania...
198-3mk Beata-mama Marcinka...

Na mnie juz czas...

[osmiorniczka030]

Moi drodzy Forumowicze!

Nadszedl chyba moment, abym to ja wypowiedziala sie w swojej wlasnej
sprawie, bo od moich tekstow zaczal sie caly spor. Nie chce, by moje
wpisy kogokolwiek ranily. Skoro tak sie dzieje, to znak dla mnie, ze
moja obecnosc na tym forum dobiegla juz konca. Ale zanim odejde
pozwole sobie jeszcze na kilka refleksji.

Beatko!
Coz powiedziec... Jestes wielka! Dziekuje :-)

Martus!

Przytulam Cie bardzo, bardzo mocno. Ty wiesz, ze jestem z Toba... :-)

Mala!
Walcz, nie poddawaj sie! Bede Ci kibicowac :-)

Anika!
Wielkie dzieki za wyrozumialosc :-)

Grazynko!
Twoja Patunia zyje i ma sie dobrze. Ciesze sie, ze w to wierzysz :-)

Halinko!
Agatka moze byc z Ciebie dumna. I jeszcze jedno. Mmmmmmm... ;-)

Annubis!
Jestem przekonana, ze Bogu mozna mowic "TAK" na rozne sposoby i ze
dla Boga najwazniejsze jest to, co mamy w sercu :-)

Jago, Wago...

Rozumiem Wasze poirytowanie, rozgoryczenie i Wasz wielki bol. Jesli
Was urazilam - przepraszam. Nie bede Was dluzej draznic swoja osoba.
Zycze Wam duzo sily i mimo wszystko wiary w to, ze smierc nie jest
koncem istnienia.

A Tilie zostawilam sobie na "deser." :-)

Pamietaj Tilia, ze "kto sie czubi, ten sie lubi" :-)
Bardzo serdecznie Ci dziekuje za wszystkie rozmowy i poswiecony mi
czas.

Kurcze, bedzie mi brakowalo tego "medrka-antychrysta." Coz, szybko
sie przywiazuje... I kogo ja teraz bede ewangelizowac... ;-)

Dlaczego rozmowy o wierze i Bogu?

Kiedy trafilam na to forum, to ja szukalam odpowiedzi na liczne
pytania i watpliwosci, dotyczace wiary. Zadawalam pytania o sens
smierci, cierpienia i sens naszego zycia. Nie bylo nikogo, kto by
chcial odpowiedziec mi na moje watpliwosci. Po roku wiele rzeczy
zaczelo ukladac mi sie w logiczna calosc. Chcialam podzielic sie tym
z Wami w nadziei, ze w ten sposob pomoge komus na forum tak
zagubionemu w wierze, jak ja bylam 1,5 roku wczesniej. Dla mnie
samej byl to rowniez pewien rodzaj terapii.

Nie kaze nikomu w nic wierzyc. Wiara jest sprawa indywidualna i
kazdy sam decyduje o tym, w co wierzy. Kazdy z nas o sprawach
ostatecznych mowi tak, jak je rozumie, ja rowniez, co wielokrotnie
podkreslalam. Zastanawiam sie tylko, dlaczego tak bardzo przeszkadza
niektorym moja mocna wiara. Czy to jakis grzech? Czy lepiej by bylo,
zebym udawala, ze nie wierze? Ja wcale nie twierdze, ze wszystko
rozumiem i ze znam odpowiedz na kazde pytanie, ale jesli cos jest
dla mnie jasne, to dlaczego mam sie nie wypowiedziec, skoro ktos
inny o to pyta?

Wszystkim Forumowiczom dziekuje za rozmowe ze mna i poswiecony mi
czas, czy po prostu za to, ze przez te 1,5 roku bylismy razem. Bo
przeciez tak naprawde nie jest wazne, jakie kto ma poglady, ale zeby
byc w tym nieszczesciu razem. Dziekuje, ze byliscie ze mna.

Pozdrawiam.

[halas1961]

Osmiorniczko i Beatko zrobicie jak uwazacie, ale z powodu jednej dyskusji zeby z
forum znikac. Rozumiem jesli ktos stwierdzi, ze juz forum nie jest mu
potrzebne... bo daje rade sam, itd. Moim zdaniem te kilka wypowiedzi to nie jest
powod aby odchodzic z forum. Osmiorniczko tak jak sa przeciwnicy tak i sa
zwolennicy Twoich wypowiedzi a i sa tacy co tak jak ja maja spojrzenie na Twoje
posty jakby posrodku(zeby sie nie rozpisywac za wiele). Absolutnie to nie powod
aby z forum odchodzic. Zachecam do pozostania:)POza tym nie odebralam nigdzie,
ze Twoje wpisy rania, ze irytuja owszem, denerwuja... a to wielka roznica.
Czasem irytacja i zdenerwowanie sa poczatkiem zmian w mysleniu:)
Pozdrawiam
Halina-mama Agatki

[halas1961]

Aha i jeszcze Osmiorniczko moim zdaniem jesli twoje pisanie wywoluje nieraz tak
duze emocje znaczy ze jest wazne. Gdyby pozostalo bez odpowiedzi, gdyby
forumowicze obojetnoscia na nie zareagowali to byloby zle. A reakcja nieraz
gwaltowna dobrze moim zdaniem wrozy. Nie wyglupiaj sie i z forum nie odchodz.
Halina-mama Agatki

[tilia7]

No i jeszcze chciałam się podpisać pod tym, co pisze Halinka.Bo faktycznie
niewiele wątków wywołuje aż tyle emocji i odpowiedzi.A skoro tak to jest to
ważne, niezależnie od tego, do jakich w końcu wniosków każdy z nas dojdzie.
Pozdrawiam ciepło

[tilia7]

Ośmiorniczko, bardzo mi przykro, że masz zamiar mnie przestać ewangelizować, bo
ja też mam takie uczucie, że kto się czubi ten się lubi.Mam inne zdanie na temat
religii i faktycznie czasem zbyt autorytarnie wypowiadasz swoje opinie, ale mnie
one nie obrażają ani nie robią mi żadnej przykrości.Jak wspomniałam jestem osobą
dorosłą i skoro biorę udział w dyskusji, to biorę również pod uwagę, że ktoś ma
prawo do innego zdania.Dla mnie ta wymiana poglądów była bardzo ważna, również
dlatego, że musiałam starać się ubrać w słowa to, co czuję i w co sama wierzę.A
co za tym idzie przyjrzeć się dokładniej temu, w co sama wierzę.
Będzie mi smutno bez Ciebie.Jeśli miałabyś ochotę to napisz na mojego maila
gazetowego, odpiszę na pewno, bo jak wspomniałam, nie zgadzam się z poglądami a
przede wszystkim z tą Twoją pewnością, ale jako osobę darzę Cię dużą
sympatią.I, co też myślę ważne, dziękuje Ci bardzo, bo ta dyskusja ma dla mnie
ważne znaczenie również dlatego, że choć na chwilę odrywałam się od myślenia o
swoim bólu.Dziękuję ci za poświęcony czas

[anika98]

Osmiorniczko,jestem na tym forum od roku,chociaz bardzo rzadko
zabieram glos.Byl to dla mnie niezwykle ciezki rok-ten
pierwszy.Przezylam go rowniez dzieki temu forum,dzieki Wam
wszystkim.Mam nadzieje,ze beziesz nadal pisac.pozdrawiam.

[maretta111]

Dlatego też powstał niedawno mój wątek "dziwnie tutaj"(swoje wysłuchałam i
przeczytałam). Ja też poczułam się niedawno odtrącona przez Was, ale zaglądam tu
bo ze swoim bólem zostałam się sama. Każda z Was cierpi, każda na swój sposób i
chyba nie ma sensu obrażać się i innych. Jeśli jest potrzeba to trzeba pisać,
jeśli nie to w spokoju bez waśni odejść, nic przecież na siłę, dla mnie pisanie
tu i czytanie Waszych wypowiedzi bardzo pomaga, mogę się z czymś zgodzić albo
nie,ale nikogo nigdy nie uraziłam, pozdrawiam cieplutko. Marta -ciągle cierpiąca
siostra po śmierci jedynego brata
www.youtube.com/watch?v=oVSFqIL-SBk
Braciszku kocham, tęsknię, czekam...