..gen.Franco...

[jul.s]

...uprzejmie proszę "bordo" i "ninę" o zgodę na osobne otwarcie rozpoczetego
obok wątku o gen.Franco.


..jest spór jak ocenić gen.Franco - jego walkę z próbą zaszczepienia
socjalizmu w Hiszpanii ,

..czy można porównywać wprowadzanie socjalizmu w Rosji , Polsce i wschodzie
do obrony przed socjalizmem i zbrodniami Franco w Hiszpani

..do tego dodam temat Chile - z Pinochetem i Aliende/czy tak się pisze?/ -
podobna rzecz

..julek..

[jul.s]

Pozwolilem sobie wkleić uczynione posty niny i bordo

"nina"
Ostatnio widziałem film pt. "Labirynt Fauna" prezentujący nieznany w Polsce i
naszej świadomości konflikt w Hiszpanii w 1944r.
Widząc brutalność "prawicowych" Hiszpanów zacząłem się zastanawiać czy M.
Giertych wiedział co mówi chwaląc gen. Franco. Po tym
filmie facet jest skończonym .... (tu epitety). W sumie udała mu się apoteoza
zbrodniarzy porównywalnych z NKWD.
Fajna sprawa na stonir - obok siebie R. Dmowski i gen. Fieldorf ps. "Nil" -
ciekawe zestawiwnie. To tak po krótce. Nie można
takich poglądów do końca zabronic bo mamy demokrację ale ... niektóre są mocno
kontrowersyjne pod względem historycznym

"bordo"
A czy miałaś trochę woli, by zapoznać się z lewicowym okrucieństwem wojny
hiszpańskiej? Było takie samo , jak prawicowe. Cała mądrość zmia w Hiszpani po
śmierci Franco polegała na przyjęciu równych win obu tron. Obecna elita
Hiszpanii (zresztą jak i całej zachodniej europy) jest liberalna i lewacka a na
dodatek owadnięta misją zniszczenia resztek kultury chrześcijańskiej. Efekty
tego mądrzy ludzie już widzą, tłum pozna za kilkanaście lat. Niekoniecznie za
mądrego można uważać Giertycha

"nina"
Racja ale np. w Polce nikt nie wypomni mordowania przez żołnierzy AK członków
komunistycznych władz albo milicjantów. To
też byli Polacy nieprawdaż ??? Przez okres "komuny" byli twórcami państwa
ludowego podobnie jak za gen. Franco jego
żołnierze. Temat stary jak świat i trudny cholernie - zapewne racje leżą gdzieś
po środku. Mnie jednak najbardziej dotknął
fakt,że p. Giertych stawia za wzór człowieka takiego jak gen. Franco. To tak
jakby postawić za wzór gen. Jaruzelskiego,
Pinocheta, Bieruta i innych. Takich rzeczy polski europoseł zważywszy na polską
historię powinien się wstydzić. A My za
niego.

[jul.s]

....spróbujmy tak..

..gen. Franco zrozumiał że idea socjalizmu jest tylko ideą której wprowadzenie
powoduje w ostateczności tragedie narodowe - mógł coś wtedy wiedzieć efektach
leninowskich i stalinowskich reform - a nawet o ludobójstwie na szeroką skalę

..natrafił na mocny opór socjalistów którym idee Marksa były bliskie i "miłe" ,
nawet na zbrojną pomoc CCCP - trudno mu było sie wycofać , szczególnie w
sytuacji pełnego poparcia bogatych elit i kościoła Hiszpanii

..to była wojna , krwawa walka

[nina_love]

Całą dyskusję trzeba (moim zdaniem - niehistoryka) zacząć od kontekstu historycznego właśnie. Hiszpania była pierwszym krajem Europy gdzie zmagały się dwie dominujące w tamtym czasie trendy polityczne: socjalizm i nacjonalizm. Zwycięsko wyszedł z tej walki nacjonalizm - miał mniej destrukcyjnych poleczników. Wiadomą sprawą jest, że poza Rosją Sowiecką i Trzecią Rzeszą inne wielkie mocarstwa Europy nie poparły socjalistów dlatego, że same obawiały się eskalacji tego typu ideii we własnych krajach. Pomimo to socjaliści z całej Europy brali udział w tej wojnie z pobudek raczej ideologicznych. Z drugiej strony mamy trend nacjonalistyczny wspierany mocno przez lokalny kościół katolicki z przyczyn oczywiście wiadomych ale raczej politycznych niż światopoglądowych (chociaż to może być podląg dośc dyskusyjny). Żeby zachaczyć o historię Polski z tego okresu - rządy sanacji w latach 30 - tych jeżeli pominiemy kontekst połozęnia geopolitycznego Polski pomiędzy Niemcami a Rosją były rządami o charakterze nacjonalistycznym - stąd np. wynikła tak chołubiona w poprzednim systemie Bereza Kartuska. Tak więc mamy do czynienia z czasami walki dwóch wielkich koncepcji polityczno - społecznych, za któe płaciły całe społeczeństwa.

[nina_love]

Jeżeli chodzi o Pinocheta to polecam (o ile ktoś nie widział oczywiście) film "11.09.01" - jest tam krótka etiuda traktująca o 11 września właśnie w Chile. Pokazuje jak ten konflikt i jego ofiary są zapomniane w świecie - jak dla mnie podobna sytuacja jak z rokiem '56 w Polsce i na Węgrzech, '68 w Czechosłowacji, '70 w Polsce. Dlatego musiałem wśród "zbrodniarzy" porównywalnych z gen. Franco wymienić właśnie Pinocheta bo ta etiuda skłania do następującej refleksji "ile jest jeszczae takich Pinochetów na całym świecie i jego historii, o których nie pamiętamy". Tak troszkę jak z Napoleonem, który jest wielbiony nie bez przyczyny przez Polaków a który też powinien właściwie znaleść się na tej liście.

[vash.the.stampede]

Podobno umundurowanie Chilijskiej armii wzorowane jest na mundurahc Wermachtu -
tu to juz przegieli strasznie.

[vash.the.stampede]

Odbiegne troche od tematu glownego. Jak juz jestesmy przy temacie tego panstwa
to co mnie zastanawia w Chile to relatywnie duzy sukces ekonomiczny tego kraju.
Mi Chile kojarzy sie jedynie z winem, Ivanem Zamorano i Marcelo Salasam. mimo
zejest to tylko waski pasek na zachodnim wybrzezu kontynentu jest to jeden z
najbogatszych i najlepiej prosperujacych krajow Ameryki Poludniowej (o malo co
nie zostali czlonkiem NATFY) z PKB na mieszkanca wyzszym niz w Polsce. Na fali
rosnacej popularnosci socjlizmu w Ameryce PLD (przede wszystkim Wenezuela z
Hugo Chavezem i Boliwia) w Chile gospodarka rynkowa i liberalizm ekonomiczny
maja sie bardzo dobrze. Nie wiem jaki wplyw na obecna sytuacje gospodarcza
kraju mialy rzady gen. Pinocheta, jednak nie ulega watpliwosci ze t ociekawy
przypadek.

[jul.s]

..odpowiedz jest prosta

[nina_love]

Na temat przebiegu puczu Pinocheta i prowadzonego później przez jego juntę terroru istniały długo liczne kontrowersje. W 2004 r na wniosek parlamentu Chilijskiego, powołana Narodowa Komisja do Spraw Więźniów Politycznych i Tortur, której przewodniczył biskup Sergio Valech, przesłuchała 35000 osób, które twierdziły że były więzione bez sądu lub torturowane w trakcie rządów Pinocheta i sporządzili na tej podstawie oficjalny raport. Raport ten stwierdzał, że najprawdopodobniej prawdziwe są relacje 23856 mężczyzn oraz 3399 kobiet. Osoby te opisały, iż były więzione bez sądu i poddawane aktom skrajnej przemocy, takimi jak gwałty, zmuszanie do uczestniczenia w egzekucjach członków rodziny, systematyczne bicie pałkami elektrycznymi itp. - cytat z Wikipedii. Tyle jeżeli chodzi o koszty rozwoju Chile. Po Naszym ułomnym kraju wolę stanowczo niedoskonały system lansowany przez Churchill'a.

[jul.s]

..ach ,ten niedoskonały system "nad którym - nie masz lepszego" !!!

..takie kraje jak W.Brytania ,Francja ,Holandia dochodziły do demokracji
długo , także krwawo , a nawet bardzo krwawo / 14 lipca co roku , przypominamy
sobie tysiace zgilotynowanych na Placu Zgody /

.. do demokracji nie dochodzi się jedną decyzją ,- to długa , długa walka

[nina_love]

Jeżeli chodzi o wzorce holenderskie (które za bardzo nie są mi znane) to brakuje Nam tylko "społeczeństwa obywatelskiego". Ciężki temat bo "gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania" i coś w tym jest. Ale gorsze chyba jest to, że nadal aktualne jest "Jak ryba bez wody, tak Polak bez urzędu żyć nie może". I przez takie nasze "wady" obywatelsko w Polsce nie jest.

[jul.s]

..społeczeństwo obywatelskie ...

to nasze nieszczęście - w Holandii nmiej więcej 300 lat temu rozpoczynala sie
dyskusja o obowiazkach obywatela wobec państwa

[nina_love]

Oczywiście ale mamy też bardzo fajne zalety - dla Polaka niczym trudnym nie jest ożywić Spinozę i sprzedać Holendrom jako Schopenhauera. Jesteśmy kreatywni i nie łatwo Nas zrazić do tego czego na prawdę chcemy. Tylko przydało by się "obywatelskie społeczeństwo". Ale do tego muszą minąć pokolenia.

[jul.s]

...trudno sprzedać filozofię tym którzy się na niej słabo znają

-dlatego kupujacy pewnie by rozpoznał

[bordo5]

Patrząc z daleka (i w kilometrach i latach) łatwo jest wydawać wyroki,
rozstrzygać racje. Niemniej wydaje mi się, gdy patrzę na dzisiejszą Hiszpanię,
że pucz Generała Franco trzeba ocenić pozytywnie. Uciekam w swojwej wypowiedzi
od okropności wojny, pewnie Hiszpanie w tym celują bo już Goya namalwał wojnę
po hiszpansku, pamiętam jednak , że obie strony nurzały się we krwi. I tak samo
boli mnie, jako katolika, mordowanie księży czy zakonnic przez socjalistów, jak
morderstwo Lorki przez wojska Franco i inne ich zbrodnie.
Tym niemniej uważam, że bez Franco zaraza komunizmu, a teraz tylko lewaccy
intelektualiści zachoniej europy nie nazywają jej zarazą, rozlałaby się być
może na całą Europę. Nie wiem co by było, gdyby zdegeneroweana od stuleci
Francja przyjęła komunizm z Hiszpani. Tragedia. I tak idee oświecenia i
wielkiej rewolucji francuskiej, matki wszystkich rewolucji, matki łatwych
mordów w imię wyższej idei, zacadziły umysły inteligencji eropejskiej .
Nie gloryfikuję Franco, doceniam jego konieczność w utyrzymaniu jakiej takiej
stabilności umysłowej europy. Tym bardziej jestem za, gdy widzę, co czyni
Zapaterro, największy obecnie idiota - lewak.
Pozdrawiam


jul.s napisał:

>
> ...uprzejmie proszę "bordo" i "ninę" o zgodę na osobne otwarcie rozpoczetego
> obok wątku o gen.Franco.
>
>
> ..jest spór jak ocenić gen.Franco - jego walkę z próbą zaszczepienia
> socjalizmu w Hiszpanii ,
>
> ..czy można porównywać wprowadzanie socjalizmu w Rosji , Polsce i wschodzie
> do obrony przed socjalizmem i zbrodniami Franco w Hiszpani
>
> ..do tego dodam temat Chile - z Pinochetem i Aliende/czy tak się pisze?/ -
> podobna rzecz
>
> ..julek..
>
>

[nina_love]

Co do kwestii historycznych to pewnie się nie zgodzimy ale tak to jest z historią - można ją odczytywać z co najmniej dwóch stron. W kwestii Francji to podejżewam, że idea by się nie sprawdziła bo naród francuski jeszcze się nie otrząsnął z koszmaru I wojny światowej. Co do końcowej oceny gen. Franco w kontekście p. Zapatero to obecnie w Polce mamy rządy "prawicy socjalistycznej" i nie sądzę abym mógł na jej temat wypowiedzieć się równie delikatnie jak o p. Zapatero - zapewne za dosadne wulgaryzmy Mój post byłby usunięty. I nie wydaje mi się, żeby tacy Panowie mogli dbać o stabilność umysłową Europy.

[tola71]

poczytajcie


www.wybiorczo.pl/bonus-z-marketu
hehe

[nina_love]

Mini - reaktywując wątek - zapraszam do realu na czwartkowy pokaz filmu "Labirynt Fauna". Wydaje mi się, że bez pewnej dozy historii nie da się tego filmu właściwie odebrać. Po filmie oczywiście dyskusja. Wszystkich chętnych zapraszam.