Dmuchawcowe wypracowania

[ewaty]

Nie mam książki pod ręką, ale chyba nie konfabuluję- Dmuchawiec podczas jednej
ze swoich genialnych wychowawczo lekcji zadaje klasie wypracowanie:
"Współczucie w moich ulubionych książkach". To było po dyskusji o litości itd.
w SK. Miałam farta do polonistów, którzy zadawali czasem tzw. "temat wolny",
choć program rzadko na to czasowo pozwalał. I ja te tematy lubiłam. Ale ten
wydaje mi się kompletnie od czapy. Kurczę, umiałby ktoś z Was coś takiego ugryźć?

[jottka]

będąc w wieku przymusu szkolnego, nie takie rzeczy człowiek zmyślał:) to jest
wymyślał, rzec chciałam

zapewne w zależności od tego, jakie lektury aktualnie tłuczemy, bierzemy np.
konrada i piszemy o jego współczuciu dla cierpiących rodaków, którego to
cierpienia on jest emanacją, albo judyma i resztę świata, zasadniczo nie masz
dzieła epokowego bez chęci ulżenia cierpiącej ludzkości:) zawsze też można
zemścić sie na poloniście i opisać rycerzy yedi, którzy też zdaje się mieli
konieczność współczucia i niesienia pomocy wypisaną na sztandarach

[bat_oczir]

> zawsze też można
> zemścić sie na poloniście i opisać rycerzy yedi, którzy też zdaje się mieli
> konieczność współczucia i niesienia pomocy wypisaną na sztandarach


ale to raczej nie w KK :) premiera Star Wars w Polsce była później :)

z drugiej strony, biorąc pod uwagę ulubione książki licealistów tamtego okresu
:).... jak tu napisać o współczuciu w "Grze w klasy"? :)

[kkokos]

> z drugiej strony, biorąc pod uwagę ulubione książki licealistów tamtego okresu
> :).... jak tu napisać o współczuciu w "Grze w klasy"? :)

o, ale w książce dla manuela już można :)

[jottka]

bat_oczir napisał:

> ale to raczej nie w KK :) premiera Star Wars w Polsce była później :)


eno, koleżanka nie kazała sie wczuwać w uczniów dmuchawca, tylko pytała, czy
byśmy ugryźli taki temat - no a my prosze bardzo:)

[kooreczka]

Ale Władca Pierścieni już był- bierzemy na warsztat Golluma i upadłego Sarumana.
Temat rzeka:)

[jottka]

kiedy ja wole dżedajów:) gollum to mięczak, chyba że chcesz opisać potoki
współczucia dla siebie?:)

[airborell]

Władca Pierścieni popularność w Polsce zyskał po stanie wojennym dopiero - choć
pierwsze wydanie rzeczywiście było wcześniej.

[plecha1]

Ależ czemu zemścić? Toż jam studentka polonistyki planująca uczyć w szkole i
jakby mi uczeń napisał o SW, to uwielbiałabym go szczerze, albowiem jest to moja
wielka filmowa miłość :D

[kkokos]

współczucie jako współodczuwanie i empatia versus litość

z lektur to pozytywizm i sprawy społecznie: lalka - z jednej strony wokulski
chodzący po powiślu, z drugiej panie charytatywne; siłaczka i ludzie bezdomni,
konopnicka
poza polską z tej samej półki chata wuja toma i niewolnica isaura (serio piszę).
justyna orzelska, która szczerze współczuła niedoli zaścianka i waśni z dworem

niecierpliwość serca jako zaprzeczenie współczucia
emma, która nie współczuje bliźnim i pan knightley, który owszem tak - i uczy
tego emmę
tajemniczy ogród i przegląd postaw wobec cudzego nieszczęścia
jane eyre - pełna współczucia wobec heleny, która umarłą w jej ramionach, wobec
adeli i pana rochestera - tu współczucie równolegle do miłości

to tak na szybko, w sumie nie wiem, czy poza jane eyre i emmą to moje ulubione
lektury, chyba nie

[ananke666]

Łaaatwe. Dodajmy jeszcze Mickiewicza, np. Romantyczność - tłum współczuje Karusi
i modli się, dziad ze szkiełkiem nie,
z dziecinnych lektur nieśmiertelna Burnett - dodałabym Małą księżniczkę i
postawy wobec Sary, Montgomery - tam co krok to smok, współczucie dla Ani ze
strony Maryli i Mateusza, różne postawy w rodzinie wobec osieroconej Emilki,
różne postawy wobec Ilzy; Jane ze Wzgórza Latarni - pełno.
Krzyżacy - Jagienka współczuje Zbyszkowi po stracie miłości, przy tym sama go
kocha.
Imię róży - różne postawy wobec bezimiennej wieśniaczki.
W Nad Niemnem głupie współczucie p. Andrzejowej.
Można wymieniać a wymieniać.

[andrzej585858]

ananke666 napisała:

> Łaaatwe.

Jak łatwe to proponuje rozwinięcie tematu na podstawie tego cytatu:
"Kto bliżnim gardzi - ten grzeszy,
szczęśliwy - kto z biednym współczuje".
A jezeli z bogatym to już nie jest szczęśliwy i nie współczuje?
Temat nie jest aż tak banalny jakby się wydawało - zwłaszcza na podstawie naszej
literatury przesiąkniętej duchem a to romantyzmu a to pozytywizmu.

[ananke666]

Andrzeju, wytłumacz mi, po co pakować rozważania na podstawie Księgi Przysłów w
przewidziany na poziom pierwszej klasy szkoły średniej temat, który brzmi
"Współczucie w moich ulubionych książkach"? Temat w podanym brzmieniu jest
prosty i jasny.

[onion68]

Jeszcze Madzia Brzeska była specjalistką od współczucia i właściwie przez tę
postawę i nadmierną wrażliwość poniosła klęskę/załamała się. Mamy tu też postawę
tzw. świata, który generalnie nie wierzy w czystość intencji, zawsze doszukuje
się interesownego drugiego dna.
P.S. O czym, na litość boską, ten Prus nie pisał? ;-)

[andrzej585858]

Ja trochę odwrotnie - zanim odpowiem to chciałbym dowiedzieć się co oznacza w
tym przypadku że temat wydaje się kompletnie od czapy. Przyznaję że w kontekście
tematu wypracowania jest to dla mnie stwierdzenie nieco niezrozumiałe
Temat sformułowany bezsensownie? Albo pomroczność mnie jakaś ogarnęła i muszę
coś łyknąć.

[jottka]

ewaty chyba chodziło o trudność tematu? że właściwie kto czyta ulubione buchy
pod kątem tego, czy i jak współczuje nasz bohater - to raczej cecha jedna z
wielu, a do tego nikt jej w fabule wypreparowanej solo nie przedstawia, tylko
jakiś splot dramatyczny zachodzi.

poza tym przyszła mi do głowy mądrość ludowa - jak sie ma miękkie serce, to
trzeba mieć twardą de - i tym oto stwierdzeniem należałoby zamknąć usta dmuchawcu:)

[a.g.r.e.s.t]

jottka napisała:
> poza tym przyszła mi do głowy mądrość ludowa - jak sie ma miękkie
serce, to
> trzeba mieć twardą de - i tym oto stwierdzeniem należałoby zamknąć
usta dmuchaw
> cu:)

Zdaje sie, ze Beata Kowalczuk próbowała.


A co do głównego wątku, to zapominacie jeszcze o książkach
Musierowicz, tam tez by się znalazło coś do tego wypracowania
Dmuchawca.

[andrzej585858]

jottka napisała:
.
>
> poza tym przyszła mi do głowy mądrość ludowa - jak sie ma miękkie serce, to
> trzeba mieć twardą de - i tym oto stwierdzeniem należałoby zamknąć usta dmuchaw
> cu:)

Stwierdzenie jak najbardziej prawdziwe - tylko ciekawe gdzie świat by
zawędrował jakby tak literalnie wszyscy stosowali się do tej mądrości?

[jottka]

andrzej585858 napisał:

> Stwierdzenie jak najbardziej prawdziwe - tylko ciekawe gdzie świat by
zawędrował jakby tak literalnie wszyscy stosowali się do tej mądrości?


eee? powiedzieć komuś idiota to nie obelga, lecz diagnoza, że tak tuwimem
polecę:) to nie jest zalecenie, tylko konstatacja bolesnego faktu

[andrzej585858]

jottka napisała:

> eee? powiedzieć komuś idiota to nie obelga, lecz diagnoza, że tak tuwimem
> polecę:) to nie jest zalecenie, tylko konstatacja bolesnego faktu

Tylko ciekawe co będzie jak ten ktoś na stwierdzenie " jestes idiota" odpowie "
i vice versa".
Czyje stwierdzenie faktu będzie bardziej prawdziwe? Przypomniał mi się Szwejk i
jego określenie wicepierdoła.

[rozdzial43]

andrzej585858 napisał:


> Tylko ciekawe co będzie jak ten ktoś na stwierdzenie " jestes idiota" odpowie "
> i vice versa".
> Czyje stwierdzenie faktu będzie bardziej prawdziwe?

Celna riposta.
Właśnie: kto ma ocenić który z obrzucających się obelgami ludzi ma rację?

I co ma wspólnego diagnoza możliwości intelektualnych z dążeniem do "niemania"
twardej d..y? Czy należy to tak rozumieć, że tylko idiota ma miękkie serce?
Tylko kretyn współczuje?

[ewaty]

andrzej585858 napisał:

> Ja trochę odwrotnie - zanim odpowiem to chciałbym dowiedzieć się co
oznacza w
> tym przypadku że temat wydaje się kompletnie od czapy. Przyznaję że
w kontekści
> e
> tematu wypracowania jest to dla mnie stwierdzenie nieco
niezrozumiałe
> Temat sformułowany bezsensownie? Albo pomroczność mnie jakaś
ogarnęła i muszę
> coś łyknąć.


Łyknąć w piątek wieczorem zawsze możesz:))
Pisząc o temacie od czapy, miałam na myśli to, że ja , na przykład,
nie rozumiem celu takiego wypracowania. Ja wiem, że "nie takieśmy
imprezy ze szwagrem po pijaku..." ale Dmuchawiec ma być pedagogiem
wybitnym, więc tematy również powinny być rozwijające myślenie u
uczniów a nie kreatywność w pisaniu banałów, by nauczycielowi
wepchnąć cokolwiek.
I choć Forum przykładami sypnęło, to większość sięgnęła do tytułów
lektur. Na Jowisz, czyżby lektury były ulubionymi książkami? To
rewelacyjnie świadczy o systemie edukacji...:)
Ale tak serio: wypracowanie ma być dłuższą formą wypowiedzi,
zawierającą wstęp, rozwinięcie, zakończenie. No i ok, Bilbo
współczuje Gollumowi, potem się można na kilku punktach oprzeć i
rozwinąć teorię, że dzięki temu współczuciu historia potoczyła się w
określony sposób. Usiłuję jednak przypomnieć sobie więcej książek,
ULUBIONYCH, w których ten wątek dałby się rozwinąć w coś więcej, niż:
"Maryla współczuła Ani sieroctwa". No bo jakieś pointy i wnioski
powinny się na końcu pojawić. I fakt, pod kątem współczucia książek
nie czytam.

[andrzej585858]

Podobno każdy pisarz - jeszcze zyjący - broni się przed wpisaniem jego książki
do zestawu lektur, niejako z automatu wiadomo ze nastąpi wśród czytającej
mlodzieży niechęć do takiej książki.
No właśnie - czy naprawdę lektura nie może należeć do kanonu nie lektur ale
książek ulubionych?
Dmuchawiec jako pedagog wybitny - az mnie zaciekawiło to jakie tematy pedagog
wybitny powinien zadawać swoim uczniom aby rozwijaly ich twórczo?
Właśnie - zarzuty są ze temat banalny i nie wiadomo w jakim celu zadany. To może
odwrotnie - moze jakieś przykłady tematów które znamionują wybitnych pedagogów?

[melmire]

Moja polonistka z liceum uwazala sie za wybitna. Przykladowy temat - "Czlowiek w
teatrze zycia". Trzeba bylo bredzic , dodatkowo udziwniajac forme maksymalnie,
bo zadne klasyczne formy (wstep-rozwiniecie-zakonczenie, teza-antyteza-synteza)
nie znajdowaly u niej uznania.

[kkokos]

melmire napisała:

> Moja polonistka z liceum uwazala sie za wybitna. Przykladowy temat - "Czlowiek
> w
> teatrze zycia". Trzeba bylo bredzic , dodatkowo udziwniajac forme maksymalnie,
> bo zadne klasyczne formy (wstep-rozwiniecie-zakonczenie, teza-antyteza-synteza)
> nie znajdowaly u niej uznania.

a moja polonistka w liceum była wybitna ponad wszelka wątpliwość - i potrafiła
zadać temat brzmiący dosłownie "przyroda w panu tadeuszu'. i na tak banalnie
sformułowane tematy w mojej klasie powstawały takie dzieła, że słuchającej
reszcie klasy kapcie z nóg spadały :)
i nigdy nie wymagała sztywnego trójpodziału, bo to było według niej dla idiotów
lub nieumiejących pisać :) z czym się do dziś gorąco zgadzam :)za to żadne
udziwnianie form też nie wchodziło w rachubę, bo w prostocie szlachetność i siła :)

[melmire]

Ja uwazam ze jednak klasyczne formy wypracowan/rozprawek/analiz warto znac,
niekoniecznie zeby zaraz stosowac, ale jednak co podstawa to podstawa. Nie
mialam wiekszych problemow z bredzeniem jak potluczona, jesli wykluczyc problemy
natury moralnej (z pisania "pod pania" wyroslam w podstawowce), ale jestem pewna
ze nawet w klasie humanistycznej wiele osob pewniej sie czuje piszac "klasyke".
Czasem chocby w zaleznosci od tematu.
Nasza polonistka nie byla tak wybitna jak twoja - "przyrode w panu tadeuszu"
mozna potraktowac w bardzo rozny spodob. Nie ona byla z tych co zadawala "sad
nad pania Dulska" i niemal dostawala spazmow z radosci wysluchujac dziela w
formie mowy oskarzycielskiej, ze ah, takie oryginalne potraktowanie tematu. A
bylo ono pisane wlasnie "pod publiczke".

[sowca]

Melmire, a Ty nie łodzianka czasem? bo moja polonistka z liceum też
zadała taki temat...

[melmire]

Nie, nie lodzianka :) widocznie Fybitni nauczyciele maja tajne skrypty z
"ambitnymi i niebanalnymi" tematami :p

[ewaty]

andrzej585858 napisał:


> Dmuchawiec jako pedagog wybitny - az mnie zaciekawiło to jakie
tematy pedagog
> wybitny powinien zadawać swoim uczniom aby rozwijaly ich twórczo?
> Właśnie - zarzuty są ze temat banalny i nie wiadomo w jakim celu
zadany. To moż
> e
> odwrotnie - moze jakieś przykłady tematów które znamionują
wybitnych pedagogów?


Podam Ci przykład zadany mi w liceum przy okazji "Lalki". Zadanie nie
polegało na realizacji jakiegoś konkretnego tematu, ale próbie
podejścia do dowolnej formy, byle spróbować książkę potraktować
indywidualnie, interesująco. Jejku, jakie fajne rzeczy ludzie
powymyślali! Było spotkanie Łęckiej z Prusem i pretensje, że zrobił
z niej taką niesympatyczną postać. Był wywiad z Wokulskim. Ja się
pokusiłam o korespondencję między Izabelą a przyjaciółką, zużyciem
języka z epoki. Kto nie czuł się na siłach mógł napisać klasyczne
wypracowanie na jakiś tam temat, którego nie pamiętam a tamte
zmagania- tak. Później eksperyment był powtórzony przy Dulskiej, tam
dziewczyna opisała piekło, do którego trafia Dulska z epoki i Dulska
dzisiejsza. O ile pamiętam w pewnym momencie jedna drugą szczapiła za
fioletową ondulację:) I to było bardzo fajne i rozwijające.

[kkokos]

ale Dmuchawiec ma być pedagogiem
> wybitnym, więc tematy również powinny być rozwijające myślenie u
> uczniów a nie kreatywność w pisaniu banałów, by nauczycielowi
> wepchnąć cokolwiek.


ale to jak najbardziej rozwija myślenie - sama piszesz, że nie czytasz książek
pod kątem współczucia, a temat wypracowania by cię zmusił do wyszukania właśnie
takich wątków.

po drugie - nie wiem, jakie ty masz szkolne doświadczenia, ale moja znakomita
polonistka na pewno nie oczekiwałaby wyliczanki "kto komu czego współczuje", ale
właśnie i o braku współczucia należałoby napisać, i w czym się współczucie
przejawia, czym to w ogóle jest i czym się od litości różni (to już było zresztą
na lekcji), dlatego ten czy inny bohater, choć wygląda na współczującego, tak
naprawdę nim nie jest, różne rodzaje współczucia - solidaryzm społeczny i/lub
romantycznie międzynarodowy, wobec najbliższych bliźnich, wobec obcych bliźnich
itd.; reakcje na współczucie (wdzięczność lub wręcz przeciwnie nienawiść); czy
współczucie jest motywujące czy demotywujące do działania, rozwija czy ogranicza
- na to wszystko pewnie da się znaleźć przykłady literackie. jak widać, niemal
temat rzeka, a to, jaka część tej rzeki zostanie wybrana i w jaki sposób
opisana, to już problem ucznia. byle było widać, ze wybiera świadomie i wie, co
i dlaczego pisze. więc wcale nie jest to temat zmuszający do pisania banałów

a że tu padły przykłady głównie z lektur? no co ja na to poradzę, że skoro w
moim wieku mogę sobie już pozwolić na nieliczenie się z opinią innych, to czytam
głównie kryminały (raczej mściciele niż współczujący) i romanse ("ich dłonie
spotkały się na ułamek sekundy i cała zadrżała" - tu raczej też nie chodzi o
współczucie)?

[ewaty]

kkokos napisała:


> ale to jak najbardziej rozwija myślenie - sama piszesz, że nie
czytasz książek
> pod kątem współczucia, a temat wypracowania by cię zmusił do
wyszukania właśnie
> takich wątków.
>
> po drugie - nie wiem, jakie ty masz szkolne doświadczenia, ale moja
znakomita
> polonistka na pewno nie oczekiwałaby wyliczanki "kto komu czego
współczuje", al
> e
> właśnie i o braku współczucia należałoby napisać, i w czym się
współczucie
> przejawia, czym to w ogóle jest i czym się od litości różni (to już
było zreszt
> ą
> na lekcji), dlatego ten czy inny bohater, choć wygląda na
współczującego, tak
> naprawdę nim nie jest, różne rodzaje współczucia - solidaryzm
społeczny i/lub
> romantycznie międzynarodowy, wobec najbliższych bliźnich, wobec
obcych bliźnich
> itd.; reakcje na współczucie (wdzięczność lub wręcz przeciwnie
nienawiść); czy
> współczucie jest motywujące czy demotywujące do działania, rozwija
czy ogranicz
> a
> - na to wszystko pewnie da się znaleźć przykłady literackie. jak
widać, niemal
> temat rzeka, a to, jaka część tej rzeki zostanie wybrana i w jaki
sposób
> opisana, to już problem ucznia. byle było widać, ze wybiera
świadomie i wie, co
> i dlaczego pisze. więc wcale nie jest to temat zmuszający do
pisania banałów


Ok, tylko, że w realiach szkolnych temat pewnie był zadany na za trzy
dni albo, góra, za tydzień, więc przeczytać różnych rzeczy nie
zdążyłabym, a czy przemyśleć pod tym kątem znane? Wątpię.

Twoja analiza jest super, tylko czy podoła jej 16- latek (latka)?
Poza tym jeśli to ma być szczere- moje ulubione książki, to może się
okazać, ze moje ulubione to Siesicka, Chmielewska , Sapkowski. Żeby
tu zrealizować temat to albo trzeba się wgryźć profesjonalnie,albo
IMHO szkolnie bredzić.

[kkokos]

> Ok, tylko, że w realiach szkolnych temat pewnie był zadany na za trzy
> dni albo, góra, za tydzień, więc przeczytać różnych rzeczy nie
> zdążyłabym, a czy przemyśleć pod tym kątem znane? Wątpię.

w dzisiejszej szkole - też nie wiem. w latach 70. - też nie wiem, choć wiem, że
w moich 80. i u mojej polonistki na taki temat dostalibyśmy tydzień i byśmy się
wyrobili.
ale domyślam się też, że ponieważ w tych latach 70. i pewnie 80. dominowały
tematy z tezą społeczno-polityczną ("kwestia chłopska w panu tadeuszu"), to pani
MM chciała pokazać, że można inaczej.



Żeby
> tu zrealizować temat to albo trzeba się wgryźć profesjonalnie,albo
> IMHO szkolnie bredzić.


no ale w ten sposób to podważasz sens pisania jakichkolwiek wypracowań! do
każdego albo się musisz wgryźć, albo szkolnie bredzić :) a jeszcze możesz mieć
pecha, że się wgryziesz i spróbujesz do sztampowego tematu podejść w ciekawy
sposób i zostaniesz zrugany, bo pani ma tezę i jej się będzie trzymać do końca
świata :(

[ewaty]

kkokos napisała:

>
> Żeby
> > tu zrealizować temat to albo trzeba się wgryźć
profesjonalnie,albo
> > IMHO szkolnie bredzić.
>
>
> no ale w ten sposób to podważasz sens pisania jakichkolwiek
wypracowań! do
> każdego albo się musisz wgryźć, albo szkolnie bredzić :) a jeszcze
możesz mieć
> pecha, że się wgryziesz i spróbujesz do sztampowego tematu podejść
w ciekawy
> sposób i zostaniesz zrugany, bo pani ma tezę i jej się będzie
trzymać do końca
> świata :(


Wiesz co, masz rację- jeśli chodzi o sprawdzanie twórczego potencjału
- to w tej formie nie ma sensu. Ale może ktoś będzie w życiu robić
sprawozdawczość, albo ogólnie przydaje się czytanie ze zrozumieniem
i zrozumiałe pisanie- wtedy klasyczne wypracowanie powinno być na to
rodzajem testu.

Ale w tym tekście z SK gryzie mnie to, że niesztampowy pedagog zadaje
temat sztampowy podbudowany myślą: "w mojej ulubionej książce musi
być temat głębszy, tu- współczucie". A jeśli nie?

[ananke666]

Z Sapkowskiego akurat współczucie można wyciągnąć bez trudu. Przypadek oczywisty
- wiedźmak współczuł Triss, kiedy mu się spowiadała. Nieoczywisty - Zoltan
Chivay współczuł dziewczynie, której się "paprało krzynkę". Vysogota współczuł
rannej Ciri. I tak dalej.

[onion68]

> Z Sapkowskiego akurat współczucie można wyciągnąć bez trudu. Przypadek oczywist
> y
> - wiedźmak współczuł Triss, kiedy mu się spowiadała. Nieoczywisty - Zoltan
> Chivay współczuł dziewczynie, której się "paprało krzynkę". Vysogota współczuł
> rannej Ciri. I tak dalej.

Przykład oczywisty, a zarazem wspaniały to Reynevan, zamierzający ze współczucia
i bez miłości zawrzeć związek małżeński. Inna rzecz, jak wyglądałoby życie tego
stadła, hm. Bo chociaż miłość zwykle się kończy lub ewoluuje w takie formy, że
trudno to początkowe zauroczenie w niej rozpoznać, to jednak rozpoczęcie związku
od zakochania, o ile motywy do jego zawarcia nie są ekonomiczne, wydaje się
jednak bardziej zdrowe i naturalne.

[minerwamcg]

onion68 napisała:

> Przykład oczywisty, a zarazem wspaniały to Reynevan, zamierzający ze współczuci
> a
> i bez miłości zawrzeć związek małżeński.

I tu mi się natychmiast przypomniał "Błękitny zamek" Montgomery.

[ananke666]

> I choć Forum przykładami sypnęło, to większość sięgnęła do tytułów
> lektur. Na Jowisz, czyżby lektury były ulubionymi książkami?

A tak, ja całkiem sporo lektur zaliczam do swoich ulubionych książek.

> To
> rewelacyjnie świadczy o systemie edukacji...:)

To znaczy, że w kanonie lektur jest dużo dobrych książek. Niekoniecznie tych,
które wymieniłam.

> Usiłuję jednak przypomnieć sobie więcej książek,
> ULUBIONYCH, w których ten wątek dałby się rozwinąć w coś więcej, niż:
> "Maryla współczuła Ani sieroctwa". No bo jakieś pointy i wnioski
> powinny się na końcu pojawić. I fakt, pod kątem współczucia książek
> nie czytam.

No popatrz, a ja nie mam problemu z rozwinięciem na podstawie Ani, zresztą
właściwie Maryla nie sieroctwa Ani współczuła ;) Poza tym nie mam problemu, żeby
z ulubionej książki wydłubać to, co jest mi akurat potrzebne, jeśli przypadkiem
to coś się tam znajduje. Biorę "Wszystko dla Pań" Zoli i mogę wyciągnąć zarówno
banalny wątek romansowy, jak i rozwój nowych form handlu i mechanizmy
manipulacji klientem, choć jako żywo, pod takim kątem książki nie czytałam.

[ananke666]

A, i współczucie oczywiście też wydłubię.

[ewaty]

ananke666 napisała:

> > I choć Forum przykładami sypnęło, to większość sięgnęła do
tytułów
> > lektur. Na Jowisz, czyżby lektury były ulubionymi książkami?
>
> A tak, ja całkiem sporo lektur zaliczam do swoich ulubionych
książek.
>
> > To
> > rewelacyjnie świadczy o systemie edukacji...:)
>
> To znaczy, że w kanonie lektur jest dużo dobrych książek.
Niekoniecznie tych,
> które wymieniłam.

Wiesz, tak żartobliwie podeszłam do kwestii...Bo, oczywiście, że
wśród lektur jest mnóstwo dobrych książek (albo było, bo mogę tylko
wspominać swój kanon), jednak bardzo dużo znanych mi osób, lubiących
czytać i będących lata po szkole deklaruje, że nie wróciło
dobrowolnie do lektury szkolnej bo szczegółowa analiza odebrała
"przyjemność czytania dla przyjemności":)



> No popatrz, a ja nie mam problemu z rozwinięciem na podstawie Ani,
zresztą
> właściwie Maryla nie sieroctwa Ani współczuła ;) Poza tym nie mam
problemu, żeb
> y
> z ulubionej książki wydłubać to, co jest mi akurat potrzebne, jeśli
przypadkiem
> to coś się tam znajduje. Biorę "Wszystko dla Pań" Zoli i mogę
wyciągnąć zarówno
> banalny wątek romansowy, jak i rozwój nowych form handlu i
mechanizmy
> manipulacji klientem, choć jako żywo, pod takim kątem książki nie
czytałam.


Ale ulubiona książka może nie należeć do wyższej półki i akurat nie
poruszać tematu współczucia, handlu, praw kobiet, czy paru innych
punktów. Mnie chodzi tylko o sensowność tego, konkretnego tematu,
zadanego przez Dmuchawca. Bo pamiętam, że gdy czytałam to w wieku
nasto, to też mi on zgrzytnął. Mogę sobie wyobrazić Hajduka
piszącego: "W moich ulubionych książkach temat współczucia nie jest
poruszany". Koniec wypracowania.

[ananke666]

> Ale ulubiona książka może nie należeć do wyższej półki i akurat nie
> poruszać tematu współczucia, handlu, praw kobiet, czy paru innych
> punktów.

A ja po prostu lubię "Wszystko dla Pań", bo mi się dobrze czytało przy jedzeniu
i do poduszki, a nie dlatego, że porusza to czy tamto. Zawsze znajdzie się
książka, która choćby marginalnie trąci o potrzebny temat. Sapkowski - proszę
bardzo, znalazło się. Z tego Sapkowskiego wyciągnąć można mnóstwo. Rite de
passage, przyjaźń, zemstę, miłość, nienawiść racjonalną i nieracjonalną,
ksenofobię, współczucie, poszukiwanie sensu tego czy owego, różne formy kultury
w różnych warstwach społecznych w świecie przedstawionym, obrzędy, retelling,
euhemeryzacja, blablabla... Bite siedem tomów, jest w czym wybierać.

Problem polega tylko na tym, żeby umieć z książki wyjąć to, czego akurat
potrzebujesz. Nie wierzę, że wśród lubianych książek nie znajdą się chociaż ze
dwie, w których to nieszczęsne współczucie nie wystąpi w żadnej formie. Gorzej,
jak ktoś nie czyta niczego z beletrystyki. Wtedy owszem, ma problem i trzeba coś
zełgać. I tylko to mi zgrzytnęło, kiedy czytałam Klepkę.

[ewaty]

ananke666 napisała:

> Problem polega tylko na tym, żeby umieć z książki wyjąć to, czego
akurat
> potrzebujesz. Nie wierzę, że wśród lubianych książek nie znajdą się
chociaż ze
> dwie, w których to nieszczęsne współczucie nie wystąpi w żadnej
formie. Gorzej,
> jak ktoś nie czyta niczego z beletrystyki. Wtedy owszem, ma problem
i trzeba co
> ś
> zełgać. I tylko to mi zgrzytnęło, kiedy czytałam Klepkę.



Co roku, przed wakacjami , czytuję „Większy kawałek świata”
Chmielewskiej. Świetnie się bawię, to moja ulubiona. Temat
współczucia?...hyyy.


Zresztą, o konkluzję zadanego tematu też mi chodzi: o, jak dobrze,
że ludzie sobie współczują, dzięki temu można przeczytać taką fajną
książkę!?

[ananke666]

> Co roku, przed wakacjami , czytuję „Większy kawałek świata”
> Chmielewskiej. Świetnie się bawię, to moja ulubiona. Temat
> współczucia?...hyyy.

No co? Na samym początku podwożącemu Okrętkę i Tereskę psuje się samochód. Obie
mu bardzo współczują, a żeby mu nie dokładać kłopotów, natychmiast deklarują, że
dadzą sobie same radę, mimo, że oznacza to dla nich problemy.
Głupie? Naciągane? Ale jest i da się rozwinąć chociaż na kilkanaście zdań,
wzbogacając wnioskami, że współczucie czasem skłania nas do tego typu działań.
Nie podoba się? Trzeba wybrać inną książkę.

[ananke666]

Z tego wszystkiego wyciągnęłam Większy kawałek świata i sobie przypominam. I za
każdym razem ciemno w oczach mi się robi, jak czytam te opisy mycia się w
jeziorach, mydlenia itp. Tyle razy byłam nad jeziorami i nigdy, pod żadnym
pozorem nie mydliłam się w jeziorze. Wszyscy myli się kilkanaście metrów od
brzegu, nosząc wodę w wiaderku i spłukując się metodą wylewania jej sobie na
głowę. Może to nie było najlepsze wyjście świata, ale w warunkach kompletnej
dziczy innego nie było, ziemia to był jedyny dostępny filtr. Wejście z mydłem
albo szamponem do jeziora było nie do pomyślenia...

[the_dzidka]

> Z tego wszystkiego wyciągnęłam Większy kawałek świata i sobie
przypominam. I za
> każdym razem ciemno w oczach mi się robi, jak czytam te opisy
mycia się w
> jeziorach, mydlenia itp. Tyle razy byłam nad jeziorami i nigdy,
pod żadnym
> pozorem nie mydliłam się w jeziorze.

Oj! A ja nawet widywałam takich, co w jeziorach kąpali psy i myli
samochody.
Więc całkiem mozliwe, że wtedy po prostu tak się robiło. Pamiętam,
że też mi się to nie podobało...

[ananke666]

Tfu, nie Klepkę, Tylko Kwiat kalafiora, psiakrew.

[ananke666]

Jeszcze dopisek: współczucie w książce nie oznacza książki o współczuciu. Gdyby
temat brzmiał: "Prawa kobiet/rozwój handlu/problem rasizmu w ulubionych
książkach", temat byłby głupi. Ale pytanie o współczucie to pytanie o jedną z
podstawowych ludzkich emocji. Równie dobrze mogłoby paść pytanie o przyjaźń,
gniew albo radość. One zwykle w literaturze gdzieś są, bo ludzcy bohaterowie ich
doświadczają. W lubianej, czyli dobrze znanej książki nietrudno je wyłapać.

Raczej zastanawia mnie zasadność robienia lekcji języka polskiego na temat
współczucia. Po jakiego diabła?

[ewaty]

ananke666 napisała:

> Jeszcze dopisek: współczucie w książce nie oznacza książki o
współczuciu. Gdyby
> temat brzmiał: "Prawa kobiet/rozwój handlu/problem rasizmu w
ulubionych
> książkach", temat byłby głupi. Ale pytanie o współczucie to pytanie
o jedną z
> podstawowych ludzkich emocji. Równie dobrze mogłoby paść pytanie o
przyjaźń,
> gniew albo radość. One zwykle w literaturze gdzieś są, bo ludzcy
bohaterowie ic
> h
> doświadczają. W lubianej, czyli dobrze znanej książki nietrudno je
wyłapać.
>
> Raczej zastanawia mnie zasadność robienia lekcji języka polskiego
na temat
> współczucia. Po jakiego diabła?


Akurat gniew, czy przyjaźń łatwo wyszukać. A to była lekcja, sama nie
wiem- polskiego, czy wychowawcza?

[ananke666]

> Akurat gniew, czy przyjaźń łatwo wyszukać.

Nie znaczy, że zawsze trzeba iść na łatwiznę.

[ewaty]

ananke666 napisała:

> > Akurat gniew, czy przyjaźń łatwo wyszukać.
>
> Nie znaczy, że zawsze trzeba iść na łatwiznę.

Nadal rozmawiamy o szkole?

[ananke666]

Tak, ale z punktu widzenia nauczyciela.

[kkokos]

> Raczej zastanawia mnie zasadność robienia lekcji języka polskiego na temat
> współczucia. Po jakiego diabła?


po tego samego, po którego maturę nazywają egzaminem dojrzałości
generalnie literatura - poza tym, że jest sztuką słowa itd. - jest
polem/obrazem/świadectwem zmagania się człowieka z wielkimi problemami/pytaniami
egzystencjalnymi/wątpliwościami; rozwiązywania wielkich dylematów, prowadzenia
granicy między dobrem a złem; stawiania pytań o kondycję człowieka itd. robi to
też filozofia, ale jak wiadomo w szkole nauczana jest bardzo marginalnie i nie
tylko z tego powodu jest nauką niszową. a przy omawianiu lorda jima można zadać
uczniowi pytanie o jego problem i o to, jak uczeń ocenia jego postępowanie itd.
czyli zmusić ucznia do tego, by pomyślał nad sobą i nad problemami etycznymi -
co, powtórzone gdzieś tam przy iluś lekturach, po kilku latach powinno
doprowadzić (oczywiście upraszczam) do tej dojrzałości, z której jest egzamin

no naprawdę nie wierzę, że musiałam to napisać, bo nie jest oczywiste :(

[ananke666]

Otóż nie jest, bo na tej lekcji nie pada ani jedno słowo o literaturze. Z
wyjątkiem zadawania pracy domowej, oczywiście.

[kkokos]

ananke666 napisała:

> Otóż nie jest, bo na tej lekcji nie pada ani jedno słowo o literaturze. Z
> wyjątkiem zadawania pracy domowej, oczywiście.

no to co, że nie pada? ja w ogóle nie widzę problemu.

[ananke666]

Ja widzę. Fajna pogadanka, ale jako lekcja polskiego, to czysta strata czasu.

[iwoniaw]

Mogłabym pod kątem dowolnym wybebeszać, tzn. chciałam powiedzieć, zanalizować,
dowolną lekturę, ze spisu obowiązkowych albo z własnych. W końcu na tym to
polegało - pisanie wypracowań w liceum ;-)

[ding_yun]

A propos polonistów, którzy nie wymagają żadnej konkretnej struktury wypracowań,
a wręcz żądają zerwania z jakąkolwiek ludzką konwencją - do więzienia bym za to
posyłała. Szkoła ma przede wszystkim uczyć logicznego myślenia, analizy,
przedstawiania swoich opinii w mowie i na piśmie. To są umiejętności, które są w
życiu dużo przydatniejsze niż pamięciowa wiedza. I uczyć się ich powinno na
każdym przedmiocie, a już polski wydaje mi się do tego po prostu idealny. Żeby
bawić się konwencjami, trzeba najpierw je wszystkie doskonale poznać, a żeby
poznać, to trzeba ćwiczyć. Teraz zabawa z konwencją święci jakieś niezrozumiałe
triumfy we wszystkim od mody począwszy, a na literaturze skończywszy. Każda nowa
powieść musi być alternatywna, bo jak nie, to nuda. Artystów mamy co niemiara,
tylko każdy artysta musi najpierw stać się dobrym rzemieślnikiem. A tego u nas brak.

uwielbiam takie koincydencje :)

[kkokos]

właśnie liam neeson powiedział do christiana 'batmana" bale'a: "mówiłem ci, że
współczucie jest szkodliwe!"

[kkokos]

ding yun, dobry nauczyciel doskonale wie, kiedy i z kim może sobie pozwolić na
pójście w bok lub dalej i wymaganie więcej, a kiedy ma się niewolniczo trzymać
schematów. zły nauczyciel będzie schematy uwielbiał, bo to także od niego
niczego twórczego nie wymaga.

ja pozostanę w uwielbieniu dla mojej polonistki, która schematów się nie
trzymała, i we wstręcie dla obecnej szkoły, która - jak widzę po moim synu -
wymaga wyłącznie schematów i za każdy krok do przodu karze.

[ding_yun]

kkokos napisała:

> ding yun, dobry nauczyciel doskonale wie, kiedy i z kim może sobie pozwolić na
> pójście w bok lub dalej i wymaganie więcej, a kiedy ma się niewolniczo trzymać
> schematów. zły nauczyciel będzie schematy uwielbiał, bo to także od niego
> niczego twórczego nie wymaga.
>
> ja pozostanę w uwielbieniu dla mojej polonistki, która schematów się nie
> trzymała, i we wstręcie dla obecnej szkoły, która - jak widzę po moim synu -
> wymaga wyłącznie schematów i za każdy krok do przodu karze.

Nauczyciel nie powinien wymagać schematów w myśleniu. To znaczy uważam, że
niesztampowe zwroty, mniej popularne przykłady etc powinny być nagradzane. Ale
to dotyczy treści wypracowania, a mnie chodziło o formę. Żeby wypowiedź była
spójna i klarowna, musi mieć określoną strukturę. Jasne, że np taka forma
wypowiedzi jak felieton pozwala na nieco więcej szaleństwa niż rozprawka.
Niemniej jednak przestrzegania struktur nauczyciel powinien wymagać bo to jest
później ważne w komunikacji z innymi osobami np w pracy.

[melmire]

Popieram, popieram. Granice trzeba przekraczal, ale do tego trzeba wiedziec ze
istnieja. Taka na przyklad rozprawka, to nie pisanina o wszystkim i niczym, to
konkretna forma.
U nas blady strach padl po probnych maturach, kiedy srednia ocen, wystawianych
przez inna polonistke, nie przekroczyla 3,5. A troche wstyd zeby uczniowie w
klasie maturalnej, humanistycznej, brali korepetycje z pisania wypracowan.
Tematy wolne - spoko, uwielbiam, mozna poszalec, zaszpanowac itd. Gorzej bedzie
na egzaminie na studia.

[mamarcela]

melmire napisała:

> Tematy wolne - spoko, uwielbiam, mozna poszalec, zaszpanowac itd. Gorzej bedzie
> na egzaminie na studia.

Przepraszam, jakim egzaminie na studia?
Od ładnych paru lat na studia uniwersyteckie w Polsce nie ma egzaminów.
Maturzyści przyjmowani są na podstawie wyników matury. Co rok zmieniają się
kryteria i wybór przedmiotów na poszczególnych kierunkach, a matury z
przedmiotów humanistycznych oceniane są przez "obcych" nauczycieli wg z góry
ustalonego klucza. W praktyce to wygląda tak, ze licealiści od pierwszej klasy
nie przyswajają wiedzy z danego przedmiotu, ale przygotowywani są do zdania
matury. Przy czym jak uczy doświadczeni tych paru lat nowej matury praktycznie
każdy tuman ma duże szanse zdać maturę w zakresie podstawowym na wymagane 30%,
natomiast uzyskanie naprawdę dobrego wyniku z matury rozszerzonej z przedmiotów
humanistycznych jest rodzajem loterii premiującej raczej kujony niż naprawdę
lotnych uczniów, bowiem trzeba się wstrzelić dokładnie z interpretacją w klucz
opracowany przez ministerstwo, czy inne kuratorium.
Moim i nie tylko moim zdaniem nowa matura zdecydowanie ograniczyła dopływ na
poszczególne kierunki ludzi naprawdę daną gałęzi wiedzy zainteresowanych.
Maturzysta zdający np. rozszerzony polski, historię i wos składa papiery na
kilkanaście kierunków od prawa, politologii, europeistyki po kulturoznawstwo,
etnologię oraz dziennikarstwo i pedagogikę. I idzie tam, gdzie się dostanie,
często nie wiedząc nawet, czego dotyczy tak naprawdę jego kierunek studiów.

[melmire]

Za moich czasow egzaminy byly :)
A ze nowa matura z klucza to wielkie G, to przekonywac mnie nie musisz. Zrobili
kiepska kopie matury francuskiej (ktora tez nie jest bez wad) i ciesza sie jak
prosieta w deszcz.
Nie zmienia to faktu, za jak ci na studiach (bez egzaminu) kaza napisac
rozprawke, to dobrze wiedziec czym to sie je.

[mamarcela]

Nie mają szans nie wiedzieć.Pisanie rozprawek wg klucza to jest główna
umiejętność, która zdobywają od gimnazjum.
Mój, jak wiadomo potworny syn, napisał kiedyś bardzo poprawną logicznie
rozprawkę na temat tego, że czytanie szkodzi zdrowiu. Z cytatami. Bo go "baba od
polaka" zdenerwowała.
ooooooooooooo nawet znalazłam fragment tego "dzieła" w archiwum innego forum
"W mojej pracy postaram się obalić tezę, iż czytanie książek jest …takie super.
Ponadto stwierdzę iż jest ono nikomu nie potrzebne. Swoje rozważania poprę
następującymi argumentami :
Jak powiedziała Magdalena Samozwaniec "Dobra książka to rodzaj alkoholu - też
idzie do głowy",
No właśnie a jak wszyscy wiedzą alkohol jest zły i uzależniający.
Jak mówi bardzo stare chińskie przysłowie "Kiedy przeczytam nową książkę, to
tak jakbym znalazł nowego przyjaciela, a gdy przeczytam książkę, którą już
czytałem - to tak jakbym spotkał się ze starym przyjacielem." Oznacza ono iż
książki są dla osób zamkniętych w sobie, bez przyjaciół .
Kolejnym cytatem jakim się posłużę będzie "Czytanie jest dla umysłu tym, czym
gimnastyka dla ciała." No właśnie a kto z Was mości państwo lubi ćwiczyć ?"
Na szczęście starsza siostra była czujna i zabroniła zanosić mu to arcydzieło
rozprawcze do szkoły, bo by mnie znowu wzywali.

[the_dzidka]

Bardzo podobają mi się jego uzasadnienia, a przede wszystkim powód,
dla którego postanowił napisać taką rozprawkę :-)

[sowca]

Gorzej bedzie
> na egzaminie na studia.

Czy też na maturze. Obecnie na maturze znajomosć form wypowiedzi
pisemnych jest absolutną podstawą. Są nawet specjalne punkty,
przyznawane za prawidłową formę.

[melmire]

Na logike tez mi sie tak wydawalo, ze skoro matura "z klucza" to radosna
tworczosc niekoniecznie bedzie na topie :)

[kkokos]

Obecnie na maturze znajomosć form wypowiedzi
> pisemnych jest absolutną podstawą. Są nawet specjalne punkty,
> przyznawane za prawidłową formę.

i właśnie między innymi dlatego nowa matura jest do d...

co gorsza, to NAPRAWDĘ NIE UCZY LUDZI KLAROWNOŚCI WYPOWIEDZI. wiem co mówię, bo
pół życia pracuję z cudzymi wypowiedziami pisemnymi - począwszy od tekstów
osób,które uważają się za fachowców (a nie potrafią wyjść poza schemat gazetki
uczniowskiej "Dnia 15 września o godz. 16.30 w sali gimnastycznej naszej szkoły
odbyła się niecodzienna i wzruszająca uroczystość"), poprzez niefachowców
wypowiedzi starannie przygotowane i wypieszczone (obowiązująca zasada: im
bardziej górnolotnie, im więcej słów ze słownika kopalińskiego, im zdanie
dłuższe, bardziej podrzędnie i wielokrotnie złożone, tym lepiej) aż po
niefachowców wypowiedzi spontaniczne (np. maile - nie istnieją ortografia,
interpunkcja, zasady kompozycyjne, klarowność wypowiedzi, ciąg
przyczynowo-skutkowy). a ci wszyscy ludzie tłukli te rozprawki w szkole i te
wypracowania trójdzielne - i nie tylko tej formy się nie nauczyli, ale jeszcze
zdolność myślenia to w nich zabiło.

(co sama widzę po swoim dziecku, który w podstawówce miał wbijane do głowy, że
list ma być co najmniej trzyakapitowy, inaczej to nie list; zaś moje dziecko
zgrabnie opisało wakacyjną przygodę w dwóch akapitach - logicznie, ze swadą, ale
do cholery to nie był list, bo trzech akapitów nie miał. więc przy kolejnej
pracy mój syn czniał, co pisał, byle akapity się zgadzały)

[mamarcela]

Się podpisuję wszystkimi kończynami!

Najstraszniejsze są te mega skomplikowane wypowiedzi wypełnione po brzegi
słownictwem obcym i górnolotnym. Czytam po dziesięć razy i w żaden sposób nie
mogę dojść do tego, gdzie jest pogrzebany pies bzdury totalnej, bo na pierwszy
rzut oka to jest takie gładkie, że aż zadziwiające. I w końcu odkrywam, że
panienka napisała np."pierwszoplanowe postaci sztuki utożsamiają różne
charaktery", albo coś równie przedziwnego.
Wydaje mi się, że dzieci w podstawówce nie są nauczone budowania wypowiedzi jak
najprostszych i jak najmniej złożonych na początku, ale poprawnych i
logicznych. Od razu wchodzą w ten barok kopalński budowany na zdaniu bez
poprawnych fundamentów.
Widzę po sobie, że z powodu obcowania z taką polszczyzną niemal kompletnie
zatraciłam słuch językowy. Ponieważ mam dobra pamięć mnemotechniczną to
zapamiętuję te wszystkie potwory frazeologiczno- stylistyczne i potem mam
wątpliwości, czy aby mam naprawdę rację, że utożsamiamy się z czymś, a nie coś

[meduza7]

>Najstraszniejsze są te mega skomplikowane wypowiedzi wypełnione po brzegi
słownictwem obcym i górnolotnym.

Muhihihi. Ktoś chce zobaczyć żywe, świeżutkie przykłady?
kura.pinger.pl/m/3900946/wyjatkowo-celne-podsumowanie
kura.pinger.pl/m/3808597/oceany-milosci-fale-namietnosci-wodospady-belkotu

[ding_yun]

kkokos napisała:

> Obecnie na maturze znajomosć form wypowiedzi
> > pisemnych jest absolutną podstawą. Są nawet specjalne punkty,
> > przyznawane za prawidłową formę.
>
> i właśnie między innymi dlatego nowa matura jest do d...

Nowa matura jest do dupy dlatego, że na przykład z analizą tekstu trzeba się
wstrzelić idealnie w klucz, czyli zapomnieć o własnych pomysłach. Nie dlatego,
że za odpowiednią formę są punkty.

> (co sama widzę po swoim dziecku, który w podstawówce miał wbijane do głowy, że
> list ma być co najmniej trzyakapitowy, inaczej to nie list; zaś moje dziecko
> zgrabnie opisało wakacyjną przygodę w dwóch akapitach - logicznie, ze swadą, al
> e
> do cholery to nie był list, bo trzech akapitów nie miał. więc przy kolejnej
> pracy mój syn czniał, co pisał, byle akapity się zgadzały)

A przecież mógłby zadbać i o treść i o to, żeby akapity się zgadzały.
W tych wszystkich poleceniach na temat ilości słów, akapitów i tak dalej
przecież nie chodzi tylko o to, żeby nauczyć się prawidłowej formy wypowiedzi.
Listów dziś już prawie nikt nie pisze i to nie jest zbyt przydatna forma. Chodzi
też o to, żeby nauczyć się czytania i rozumienia poleceń. Jak syn miał wyraźnie
powiedziane "list ma mieć trzy akapity" to powinien to polecenie wypełnić.

[kkokos]

> Nowa matura jest do dupy dlatego, że na przykład z analizą tekstu trzeba się
> wstrzelić idealnie w klucz, czyli zapomnieć o własnych pomysłach. Nie dlatego,
> że za odpowiednią formę są punkty.
(...)
Jak syn miał wyraźnie
> powiedziane "list ma mieć trzy akapity" to powinien to polecenie wypełnić.


nie, w poleceniu nie było, że list ma mieć trzy akapity, okazało się to przy
ocenianiu próbnego testu 'w typie testu szóstoklasisty" gdzieś w klasie piątej,
że list to z definicji takie cudo, co ma trzy akapity. było to napisane w kluczu.

> A przecież mógłby zadbać i o treść i o to, żeby akapity się zgadzały.

jasne. ja też bym chciała, by wszyscy uczniowie byli idealni, a na świecie
panował pokój, za to nie było głodnych dzieci. daruj sobie takie argumenty, plis.

naprawdę chcesz mnie przekonać, że forma jest ważniejsza od treści?? nie, mam
gdzieś liczbę akapitów, jeśli wypowiedź jest klarowna, ciekawa i napisana dobrym
językiem. jakoś tak się składa, że jeśli spełnia powyższe warunki, zwykle jej
budowa jest również logiczna. logiczna, a nie niewolniczo trzymająca się
wydumanych regułek. chyba nie uważasz, że wtłoczenie dzieciom do głowy, że mają
się niewolniczo trzymać wydumanych regułek, skoro je ktoś wydumał, niesie w
sobie jakąś wartość?

[ding_yun]

kkokos napisała:
>
> nie, w poleceniu nie było, że list ma mieć trzy akapity, okazało się to przy
> ocenianiu próbnego testu 'w typie testu szóstoklasisty" gdzieś w klasie piątej,
> że list to z definicji takie cudo, co ma trzy akapity. było to napisane w kluczu

Jeśli to nie było wyraźnie powiedziane to rzeczywiście bezsens. Nie mógł
wiedzieć, że tak właśnie należało napisać. Mnie chodziło o sytuację w której
ktoś nie wypełnia polecenia.

>
> > A przecież mógłby zadbać i o treść i o to, żeby akapity się zgadzały.
>
> jasne. ja też bym chciała, by wszyscy uczniowie byli idealni, a na świecie
> panował pokój, za to nie było głodnych dzieci. daruj sobie takie argumenty, plis.
>
> naprawdę chcesz mnie przekonać, że forma jest ważniejsza od treści?? nie, mam
> gdzieś liczbę akapitów, jeśli wypowiedź jest klarowna, ciekawa i napisana dobry
> m
> językiem. jakoś tak się składa, że jeśli spełnia powyższe warunki, zwykle jej
> budowa jest również logiczna. logiczna, a nie niewolniczo trzymająca się
> wydumanych regułek. chyba nie uważasz, że wtłoczenie dzieciom do głowy, że mają
> się niewolniczo trzymać wydumanych regułek, skoro je ktoś wydumał, niesie w
> sobie jakąś wartość?
>
Kkokos, totalnie mieszasz pojęcia. Rzeczywiście jeśli ta wzmianka o trzech
akapitach nie była zawarta w poleceniu czy jeśli dzieci nie uczyły się, ze list
mają pisać w taki, a nie inny sposób, to nie ma o czym mówić. Ale ja pisałam o
sytuacji w której jest określone polecenie. Jeśli w poleceniu jest napisane
"list ma mieć trzy akapity" to list ma mieć trzy akapity, koniec i kropka. Nie
chodzi o to, żeby wtłaczać dzieciom do głowy głupie regułki, ale żeby wtłoczyć
im do głowy jak ważne jest rozumienie poleceń i trzymanie się ich. To jest
bardzo ważne, przydaje się potem w wielu sytuacjach. Jak wypracowanie na
egzaminie z jakiegoś certyfikatu językowe ma mieć pięćset słów to ma mieć
pięćset słów i koniec. Nikt nie zaliczy pracy która dwukrotnie przekracza ów
limit bo jest ładna i klarowna. Pisząc, że Twój syn mógł zadbać i o formę i o
treść miałam na myśli, że forma BYWA równie ważna. W określonych sytuacjach. A
skoro chłopak umie napisać dobrą pracę to nie powinien mieć problemu, żeby ją
odpowiednio podzielić. Nie można nauczyć dziecka, żeby pisało jak chce, byle z
sensem bo niestety to nie zawsze wystarcza

[ewaty]

kkokos napisała:



> naprawdę chcesz mnie przekonać, że forma jest ważniejsza od treści?
? nie, mam
> gdzieś liczbę akapitów, jeśli wypowiedź jest klarowna, ciekawa i
napisana dobry
> m
> językiem. jakoś tak się składa, że jeśli spełnia powyższe warunki,
zwykle jej
> budowa jest również logiczna. logiczna, a nie niewolniczo
trzymająca się
> wydumanych regułek. chyba nie uważasz, że wtłoczenie dzieciom do
głowy, że mają
> się niewolniczo trzymać wydumanych regułek, skoro je ktoś wydumał,
niesie w
> sobie jakąś wartość?


A ja sądzę , że problem jest kilkutorowy i nie tylko wypracowań
szkolnych dotyczy- piszę to również jako osoba ucząca na szkoleniach
m.in. tego, jak przygotowywać prezentacje, wystąpienia publiczne itp.
Zwykle jest tak, że mam odgórnie zadany czas- 45 min. 2 h, 8h, rzadko
ktoś pyta: ile czasu potrzeba ci na zrealizowanie tego tematu- a to
mogą być 2 godz i 35 min. Rzeczywistość jest taka, że trzeba
dopasowywać treść wystąpienia do zadanego czasu, rzadko ma się
luksus, że odwrotnie. A stałą plagą na wszelkich konferencjach są
ludzie, którzy nie pilnują swojego czasu i przewalają "bo to, o czym
mówię, jest takie ważne, że tego się nie da zmieścić w godzinę!" A
właśnie, trzeba umieć wybrać! Jak by malarz powiedział księciu: ups,
nie zmieściła mi się twarz waszej wysokości na portrecie, bo zabrakło
mi płótna..." to miałby przerąbkę.

I mogę sobie wyobrazić, że pisanie rozprawki na ileś słów, stron, czy
akapitów może być fajnym przygotowaniem do tego.Założenie- sensowny,
myślący nauczyciel. Ciekawą próbą może też być potraktowanie tego
samego tematu różnymi formami literackimi- felieton, list, rozprawka,
wtedy widać różnice wymogów formy, ale założenie- jak wyżej.

[wushum]

Hm, dla mnie Dmuchawiec więcej dałby do myślenia uczniom, gdyby temat brzmiał
"Współczucie, w moim życiu codziennym". Tak się wybija z rytmu pisania, na
zasadzie no to bierzemy na tapetę wieszcza jakiegoś dzieło i maglujemy, pod
takim, a takim kątem.
Chociaż przyznam, że ja pewnie parła-bym ku wybraniu jakiegoś czarnego
charakteru i tu bym się rozwodziła nad brakiem współczucia, oraz tragizmem:)
Np legenda o Wandzie "co nie chciała" - współczucie wobec Niemca:) albo coś w
tym typie;)

[kkokos]

wushum napisała:

> Hm, dla mnie Dmuchawiec więcej dałby do myślenia uczniom, gdyby temat brzmiał
> "Współczucie, w moim życiu codziennym".

nienawidziłam tematów osobistych i dalej nienawidzę. wiem, ze twój temat to nie
to samo, co "co wiem o moich rodzicach" - ale tak czy siak dopiero tutaj był
bredziła "pod szkołę" wymyślając różne cuda, byle tylko nie pisać o moich
prawdziwych uczuciach.
to ja już wolę bredzenie o lekturach niż bredzenie z sufitu

[ding_yun]

Ja nie znoszę tematów osobistych przede wszystkim ze względu na to, że nie wiem,
czego mają uczyć i co sprawdzać. Opis na podstawie książek sprawdza to, czy znam
kanon lektur i czy sama sporo czytam. Natomiast opisy z życia wzięte sprawdzają
niby co? Jakie mam życie i czy czasem za mało nie współczuję? Też bym zmyślała
ile wlezie. Moja jedna polonistka z podstawówki uwielbiała takie kawałki i
ludzie wprost prześcigali się w wymyślaniu wzruszających frazesów w stylu
"chciałabym mieć oczy, które nie widzą zła, tylko od razu chcą pomagać". Maskra.

[ananke666]

ding_yun napisała:

> Ja nie znoszę tematów osobistych przede wszystkim ze względu na to, że nie wiem,
> czego mają uczyć i co sprawdzać. Opis na podstawie książek sprawdza to, czy znam
> kanon lektur i czy sama sporo czytam.

Poza tym, a może przede wszystkim, sprawdza czytanie z niejakim zrozumieniem.

[wushum]

Wydawało mi się, że Dmuchawiec chce, albo powinien chcieć czegoś więcej, niż
mieć przekonanie, że uczniowie przeczytali lektury. Wydawało mi się, że chodzi o
uczenie zastanowienia nad sobą. Dla mnie temat "co wiem o moich rodzicach"
ewidentnie tchnie szpiegowsko, a "współczucie w moim życiu" jakoś nie. Skoro
Dmuchawiec na lekcji przyczepia się przeprowadzania staruszki przez ucznia,
czyli podaje konkretny przykład, to wg mnie powinien - idąc tym tropem - zadać
temat. Wydaje mi się, że jest większa szansa, zastanowienia nad np swoim
współczuciem, kiedy piszemy o swoim życiu, niż kiedy szukamy lekturki o
sierotkach, pozytywistycznych suchotnikach itp.
Bo tego raczej nie bierze się "do siebie" /przynajmniej w wieku szkolnym/. Ja
też nie lubiłam tematów "osobistych", ale to wszystko zależy jak się co
"podaje". Przyznam, że pisałam też bardzo oschle i ściśle, więc jedno z moich
"wypracowań" miało pół strony, kiedy inni mieli po 20 - miałam problem z
pasowaniem do "norm", których nikt mnie nie uczył. A nawet gdyby, pewnie bardzo
bym się jeżyła na ilość akapitów itp.:)

[ananke666]

A dla mnie pisanie o współczuciu we własnym życiu szpiegostwem może nie tchnie,
ale jest zdecydowanie zbyt osobiste. I skończyłoby się na banałach, bo nie
chciałabym, żeby ktoś obcy oceniał moje pobudki, dlaczego na przykład współczuję
tym, a innym wcale, chociaż może powinnam.
Uważam poza tym, że żeby pisać o współczuciu akurat, nie trzeba wyszukiwać
lektur o sierotkach i suchotnikach. Można wybrać coś z autentycznie lubianych
książek. Padły tu już przykłady o Sapkowskim. Większą wartość mają chyba
przykłady wyciągnięte we własnym zakresie, silniej przefiltrowane przez osobistą
wrażliwość. Podałam np. niedawno "Wszystko dla Pań", tam jest ciekawy,
przynajmniej moim zdaniem, przykład współczucia - Denise, główna bohaterka, ze
współczucia okłamuje umierającą kuzynkę, która i tak świetnie wie, że jest
okłamywana, a jednocześnie bohaterka owa nie potrafi przestać kochać człowieka,
który pośrednio jest przyczyną choroby i śmierci owej kuzynki. Denise widzi
upadek sąsiada i wuja, i gorąco im współczuje, a jednocześnie sama przyznaje, że
nie umie wyrzec się miłości do człowieka, który to spowodował.
Albo Dian Fossey, badaczka i miłośniczka goryli górskich, którą współczucie dla
mordowanych goryli i walka o zachowanie gatunku kosztowały życie. Itd.

[ananke666]

O rany, ale zdanie spłodziłam, same bohaterki i owe. Koszmarek.

[wushum]

Yhyhy, prawdziwie, jak w wypracowaniu :D
Nie wiem, jak odebrałabym kiedyś taki temat, ale pewnie podeszłabym to od innej
strony. Jak już ktoś wymienił Władcę Pierścieni, to ja pewnie opiewałabym brak
współczucia dla zdradliwego Grimy który się zakałapućkał /Golum dla mnie zbyt
oczywisty i zbyt popularny/:) albo czy komisarz współ-odczuwał z Raskolnikowem,
mając go na widelcu:)... To chyba jednak zależy od tego, kto zadaje takie
pytanie. Bo jednym pozwalamy na znacznie więcej, a innym na mniej. I myślę, że
gdyby to samo pytanie, zadali Dmuchawiec i Ewcia Sopel, temu pierwszemu
odpowiedziano-by, a u niej dopatrywano-by się czegoś złego. Bo tak to jest, tym
co mają wdzięk, łatwiej "przepuszczamy" i pozwalamy na więcej. Chociaż to nie
sprawiedliwe.

[paszczakowna1]

> Jak już ktoś wymienił Władcę Pierścieni, to ja pewnie opiewałabym brak
> współczucia dla zdradliwego Grimy który się zakałapućkał

Frodo współczuł Grimie wręcz wzorcowo (parz jego zachowanie na chwilę przed
śmiercią Grimy i Sarumana). Theoden dawał mu szansę rehabilitacji w walce,
Gandalf jeszcze przy spotkaniu w Dunlandzie proponował zostawienie Sarumana -
doprawdy, Grima na brak współczucia tudzież drugich, trzecich i czwartych szans
nie może narzekać.

[wushum]

Hm, dla mnie to mało. Ja bym najpierw wysączyła z chłopa jad Sarumana, a potem
dawała mu szansy...Jak uczyniono bodaj Theodenowi. Pomijam, że człowiek, który
zbłądził, chyba ma poczucie, że nie ma szans i wg mnie trzeba było zabrać Grimę
siłą, choćby jako jeńca, najdalej od S. No i nie każdy może się rehabilitować w
walce, jeśli jest np słaby we władaniu bronią...poza tym, spodziewałabym się, że
ktoś z ludzi Theodena wbił by nóż w plecki Grimie, mając go za zdrajcę, czy też
obawiając się tego z jego strony. Ale transfuzja trucizn, wydaje mi się główną
metodą, której zaniechano, wymagając od Grimy więcej niż od jego króla. Ale to
moim skromnym zdaniem. Nie jestem znawcą.

[grimma]

ale Grima sam z siebie wsaczyl jad Sarumana a nie mu wsaczono. to chyba zasadnicza roznica.
Jakem Grimma;P

[croyance]

Ewaty, temat jest prosty: kazda absolutnie ksiazke da sie zanalizowac
pod katem wszystkiego, mowie Ci to ja, szkolna ex-mistrzyni w laniu
wody, znana z zanalizowania ponad 37 utworow podczas pisemnej matury
z polskiego na wolny temat :-)

Zawsze znajdzie sie jakas postac, czy postawa, ktora mozna podciagnac
pod wspolczucie, czy co tam jest w temacie: jak nie ma, czepiamy sie
autora/ki, ze np. wspolczuje swoim bohaterem albo klasie chlopskiej
albo komu tam: jak i to zawodzi, piszemy, jak w ksiazce X nie ma
wspolczucia (albo jak nie okazuja go sobie bohaterzy) bo ze wzgledu
na realia historyczne autor/ka odzwierciedlic chcial/a znieczulice
spoleczna,czyli brak bije po oczach; jak wszystko zawiedzie, piszemy,
ze my czujemy wspolczucie co do jakichs tam postaci, co na pewno bylo
zalozeniem autora/ki, i co sprawia, ze lepiej rozumiemy problemy
ludzi z epoki etc. etc. etc.

Hops w górę

[nessie-jp]

... ażeby się nie zarchiwizowało, bo ciekawy temat.

[kkokos]

nessie-jp napisała:

> ... ażeby się nie zarchiwizowało, bo ciekawy temat.


i po to ja się przedzierałam (fakt, z zaciekawieniem) przez cały dłuuuugi wątek, bo go nie pamiętałam, więc skok do "od najnowszego" nie miał sensu - no więc po to się przedzierałam, by przeczytać "hops w górę"?????

nessie, zrobiłaś mnie w kulawego konia :)

[nessie-jp]

> nessie, zrobiłaś mnie w kulawego konia :)

Oj, pardon, ja mam ustawiony widok "Pokaż od najnowszego" na stałe

[kkokos]

> Oj, pardon, ja mam ustawiony widok "Pokaż od najnowszego" na stałe

[filifionka-listopadowa]

Miałam tak samo z czym czytaniem całego wątku:)

Tak btw- z ciekawych wypracowań w życiu to po zapoznaniu się na lekcji z Wojaczkiem, mieliśmy napisać swoją autobiografię (ze świadomością, że można zostać poproszonym o głośne odczytanie) . Dowolny rozmiar, dowolny sposób. Myślę, że nawet Robrojkowe "urodziłem się i jakoś żyję", spotkałoby się z zainteresowaniem. To była też dobra okazja by trochę lepiej poznać swoją klasę i ćwiczenie jak coś powiedzieć, nie mówiąc za dużo.