Róża to też android

[pi.asia]

Sąsiedni wątek o torbie od Fryca natchnął mnie do ponownego sięgnięcia po "Żabę" i przypomnienia sobie sceny powrotu ojca marnotrawnego.

I po raz kolejny wstrząsnęło mną zachowanie Róży. Oto znienacka, bez uprzedzenia, po pięciu miesiącach niebytu i milczenia wraca jej ukochany, a ona co? Przez chwilę milczy i patrzy na niego oczami jak pięciozłotówki. Potem podchodzi do niego, kładzie mu rękę na ramieniu i mówi: no chodź, właśnie mamy świeże ciasto. I Róża mówi to spokojnie!
Po czym daje się pocałować.
Ludzie kochani, czy naprawdę tak zachowuje się kochająca kobieta, do której wraca facet?
Nie zbladła, nie zarumieniła się, zero radości, zero złości, zero wyrzutów, zero płaczu. Płaczu choćby z ulgi, że wrócił, że nie okazał się świnią, że cała jej miłość nie poszła na marne, że będzie dobrze....

Przypomniała mi się - dla porównania - scena z "Rozważnej i romantycznej", gdy do Emmy Thompson przychodzi Hugh Grant i jej się oświadcza. Ona biedna od dawna była pewna, że on jest żonaty i cierpiała w milczeniu, a gdy wyznał jej miłość - całe jej opanowanie pękło i rozpłakała się jak dziecko. To była prześliczna, szalenie wzruszająca i przede wszystkim - prawdopodobna psychologicznie reakcja.
A zachowanie Róży - porażka. Android. Godna partnerka Fryca.

[anutek115]

Ona nie jest androidem, jest kłodą. Bezwładną kłodą drewna unoszoną przez wodę. W moim subiektywnym odczuciu, ale ja ją NAPRAWDĘ tak widzę. Ona normalna ostatni raz była bodaj w "Nutrii i Nerwusie", zachowuje się bardzo dziecinnie (ma tam zdaje się 12 lat, Ida ma w "Idzie sierpniowej" 14, porównując je obie ma się wrażenie, ze jest między tymi dwiema postaciami nie 2, ale 10 lat różnicy), ale jest normalnym, miłym, dziecinnym dziewczątkiem.

Później staje się kłodą. Bierze ją sobie ten facet, który decydowanie nie pozostawia jej wyboru (Lelujkowie pozostawili i skończyli jko bohaterowie jednego tomu ;)), po prostu podchodzi i ją bierze, później nie dba o nią, bo przecież już ją ma, jak szafę, kto dba o szafę? Przecież nigdzie sobie nie pójdzie! No i Rózia nie idzie. W 20 wiośnie wykonuje numer godny zadurzonej czternastolatki ("myślalam, że to nas zbliży"), ale jak pan nie pada na twarz z zachwytu nawet z nim nie zrywa. Po prostu przestaje studiować, nie pracuje, daje się nieść jak wspomniana kłoda. Może, gdyby rodzina się postawila, zamiast wpatrywać się z zachwytem w rosnący brzuch (nie postuluję tego, gdybam sobie) Pyza by się jakoś musiala ozywić, ale jak kłoda nie musi, kloda daje się nieść. No i jak wraca tatuś pacholęcia to Rózia bezwladnie wpada w jego ramiona, awanturę zrobić? To trzeba charakter mieć, jakikolwiek. Kłoda nie robi awantur!

Pyza jest jakąś tam kreacją stworzoną przez panią MM, nie zywą postacią (podobnie jak Gaba czy Mila, czy Aniella), ale symbolem, nie wiem czego - idealnej córki? Buddyjskiego przykładu akceptacji tego, co niesie zycie? Wzorowej kobiety, matki, córki, człowieka? Pojecia nie mam, dla mnie jest nudną, banalną, wypraną z charakteru, istniejącą nie wiadomo po co galaretą.

Nawet jej nie nie znoszę (jak na przyklad serdecznie nie znoszę Kozia), zbyt jest na to nudna i mdła.

[ding_yun]

Powiem wam, że mnie nawet nie dziwi ta pierwsza reakcja Róży. Ja zakładam, że ona cały czas miała nadzieję, że Fryderyk wróci, często o tym myślała, ale kiedy to się urzeczywistniło była jednak w lekkim szoku. I z tego szoku mogła się wziąć jej pierwsza "kłodowata" reakcja - po prostu sama jeszcze nie wiedziała, co na ten temat na myśleć, była zakochana i była w trudnej sytuacji na którą nie miała żadnego planu.
Natomiast nie wierzę w to, że nie zrobiła Fryckowi awantury później (w sumie nie wiemy - może zrobiła). Że wybaczyła i zapomniała od razu i nigdy nie wyciągnęła tematu jego ucieczki. To jest największe niebezpieczeństwo takich sytuacji - każda strona czuje się pokrzywdzona, jedna czuje, że ma rodzaj moralnej przewagi i po prostu muszą sobie z tym jakoś poradzić, zeby stworzyć związek. Tego się nie da zapomnieć i zamieść pod dywan.

[pi.asia]

No to wyjaśnijcie mi tę rozmowę:
- Wypociłem do ciebie długiego, zasadniczego maila. Nawet słówkiem nie odpowiedziałaś!
- A co było w tym mailu? - zdenerwowała się Róża.
- Ech, różne błagania

Można to różnie rozumieć - on wysłał, ona nie otrzymała (bo on pomylił adres). Albo on wysłał, a ona nawet nie przeczytała (od razu kliknęła "usuń"). Albo przeczytała i postanowiła czekać na następne, a treść tegoż uznała za bzdurną ("a cóż tam było niby takiego żeby odpisywać!!!")

Może ona i miała nadzieję na powrót Fryca. Ponoć nadzieja umiera ostatnia. Ale ten powrót wcale jej nie ucieszył, tylko lekko zaskoczył. W ogóle zauważyłam, że Róży generalnie nic nie cieszy, nic nie złości, mało co martwi. Ona jest taka letnia, ciepłe kluchy bez kręgosłupa.
Awantura? Din_yun, nie żartuj! Róża wybaczyła Frycowi wszystko ułamek sekundy przed wypowiedzeniem słów "Mamy świeże ciasto". Niewybaczonego raczej by na ciasto nie zaprosiła.

A przypomnijcie sobie Janusza Pyziaka: on pisał do Gaby, on umiał wysłać telegram i zapowiedzieć swój powrót, on umiał napisać "uwielbiam, kocham". I on był ten zły.
Ale ale! Pod koniec sceny powrotu Fryca marnotrawnego Mila zastanawia się, co się dzieje z Januszem Pyziakiem. Kolejny dowód, że klan B. był nie w porządku wobec tego padalca ;)

[ding_yun]

pi.asia napisała:


> Awantura? Din_yun, nie żartuj! Róża wybaczyła Frycowi wszystko ułamek sekundy p
> rzed wypowiedzeniem słów "Mamy świeże ciasto". Niewybaczonego raczej by na cias
> to nie zaprosiła.
>

Wiem, że to nie jest reakcja racjonalna ani możliwa do logicznego wytłumaczenia, ale ja umiem ją sobie wyobrazić. To jest trochę jak działanie w szoku. Przebaczenie to jest moim zdaniem proces i nie można wybaczyć w ułamku sekundy, można tylko odnieść takie mylne wrażenie. Róża mogła być tak skołowana tą sytuacją, mętnymi tłumaczeniami Frycka, a jednocześnie zaskoczona i ucieszona jego powrotem, że po prostu nie umiała zareagować. Nie każdy reaguje w pierwszym momencie emocjonalnie.

[pi.asia]

Sęk w tym, że nieco wcześniej, podczas wizyty starego Schoppe, Róża jest wzburzona, potrafi zerwać się na równe nogi i krzyknąć, potrafi dowalić werbalnie ojcu Fryderyka (mam nadzieję że już śpi inie słyszy co jej dziadek wygaduje), robiąc wrażenie nawet na swojej siostrze - nie traci rezonu, lecz zarazem zachowuje się z królewską godnością.

A sytuacja była chyba trudniejsza niż nagły powrót Frycka. I szok też większy.
Odbieram to tak, że MM chciała pokazać jak bardzo królewska i wyrozumiała w łaskawości swojej jest Róża i że jako jedyna nie robi Fryckowi wyrzutów, podczas gdy i Żaba, i Laura zarzucają go mnóstwem pytań i pretensji. Tyle że takie zachowanie Róży jest karykaturalne, przynajmniej dla mnie.

[rozdzial43]

pi.asia napisała:

Tyle że takie zacho
> wanie Róży jest karykaturalne, przynajmniej dla mnie.

A dla mnie to jest typowe zachowanie introwertyka, którego wiele cech u Róży widzę. Plus duża inteligencja emocjonalna i społeczna Pyzuni.

A jak "normalnie" powinna zachować się młoda kobieta w tej sytuacji, Twoim zdaniem? Powinna się rozszlochać? Obsypać Fryderyka marnotrawnego wyrzutami i pretensjami? Zacząć zasadniczą rozmowę w publicznej kuchni, z udziałem częściowo małoletniego audytorium? To dopiero byłaby żenada. I jakiemu miałoby to służyć celowi? Ulżeniu potrzebie dania upustu emocjom, której introwertyczna Pyzunia nie odczuła? A może należało pogonić na wstępie powracającego Fryderyka? Cóż miałaby tym zyskać? dlaczego miałoby to być mądre? Bzdura jakaś, ot co.

[totorotot]

> w publicznej kuchni,

Żaba i Tygrysek w roli greckiego chóru-bezcenne. A pognać by się owe damy raczej nie dały, o nie ;-)

[meg_mag]

juz sie balam, ze jestem jedyna, ktora Kozia nie trawi z calego serca ;)

[the_dzidka]

A nie, więcej tu takich, choć może nie tak zaciętych jak Anutek.

[nessie-jp]

meg_mag napisała:

> juz sie balam, ze jestem jedyna, ktora Kozia nie trawi z calego serca ;)

Dopisuję się do Antyfanklubu Upiornego Kozia od Tętniczki. Nie znoszę.

[totorotot]

nessie-jp napisała:

> meg_mag napisała:
>
> > juz sie balam, ze jestem jedyna, ktora Kozia nie trawi z calego serca ;)
>
> Dopisuję się do Antyfanklubu Upiornego Kozia od Tętniczki. Nie znoszę.

A ja nie trawię Żaby. Uh. Kozio mnie ani grzeje ani ziębi raczej.

[staua]

A moja siostra jest taka, jak Roza, nic jej nie ruszy. Letnia, wlasnie. Az sie chce jej dokuczac (nie dziwie sie, ze Layra to robi odruchowo).
Dlatego uwazam, ze taka postac jest calkiem prawdopodobna.

[onion68]

Jest prawdopodobna, jest ;)

I dodam, że moim zdaniem (a raczej coś o tym wiem), to nie tak, że Róża i osoby różopodobne nie są zdolne do odczuwania emocji: wręcz przeciwnie, nie dopuszczanie ich do siebie wszystkich naraz to zwykły odruch samoobrony, bo skutki mogłyby być straszne. Za to, kiedy osoby, które potrafią zrobić awanturę karczemną i reagują emocjonalnie i adekwatnie, mają całą sprawę z głowy, to "Róże" potrafią się po roku budzić z jej powodu w środku nocy :(

[nessie-jp]

Obawiam się, że mój odbiór Róży jest nieco inny od waszego i od zamierzonego przez autorkę. Ani to android, ani królewska godność. Przez takie sceny jak przytoczona

[ding_yun]

To jest trochę wina przedstawienia Róży w taki sposób, że nigdy nie mamy wglądu w jej myśli. Tak samo napisana jest postać Mili - obserwujemy ją jedynie z zewnątrz. Ja odbieram Różę podobnie jak Onion, jako osobę nieskłonną do wybuchów (to, co powiedziała do starego Schoppe to nadal mieści się dla mnie w kategorii względnego opanowania) i raczej tłamszącą uczucia w sobie. Ale to jest oczywiście lekko naciągana interpretacja bo nie wiemy, co Róża przeżywa naprawdę. W efekcie obserwujemy kogoś, kto rzeczywiście jawić się może jako android albo kukiełka o opóźnionych reakcjach.

Natomiast zgodzę się, że intencją autorki było zapewne pokazanie Róży jako osoby wielkodusznej i wspaniałomyślnej, która dla dobra rodziny (dziecka) puści w mgnieniu oka w zapomnienie dawne przewiny tatusia. To się moim zdaniem udać nie może bo takie zepchnięte na dno umysłu, nigdy nie wywrzeszczane w twarz żale, mogą niekontrolowanie wybuchnąć w najmniej odpowiednim momencie. Dlatego też mnie drażni ta scena i brak dalszego ciągu historii Frycka i Róży poza daniem nam do zrozumienia, że sobie wszystko wyjaśnili i żyli długo i szczęśliwie. Niestety, jak się porusza "dorosłe" tematy takie jak niespodziewana ciążą i ucieczka ojca z miejsca zdarzenia, to trzeba je przedstawić w dorosły sposób. W przeciwnym razie taka bajka jest trudna do przełknięcia.

[marslo55]

ding_yun napisała:
"Ja odbieram Różę podobnie jak Onion, jako osobę nieskłonną do wybuchów (to, co powiedziała do starego Schoppe to nadal mieści się dla mnie w kategorii względnego opanowania) i raczej tłamszącą uczucia w sobie."
A ja ją widzę jako praktycznie niezdolną do wybuchów, bo mocno upośledzoną pod względem emocjonalnym. O ojcu nie pomyślała ani razu przez całe dzieciństwo, w związek jest gotowa wejść z dowolnym partnerem, powracającym z niebytu bliskim osobom beznamiętnie proponuje ciasto albo herbatkę.. Może Róża po prostu nie jest zdolna do miłości i swoją wieczną usłużnością ma nadzieję zamaskować ten brak? Może dlatego tak bardzo chciała mieć dziecko, bo była pewna, że do kogo jak do kogo, ale do własnego dziecka coś wreszcie poczuje?

[ding_yun]

> A ja ją widzę jako praktycznie niezdolną do wybuchów, bo mocno upośledzoną pod
> względem emocjonalnym. O ojcu nie pomyślała ani razu przez całe dzieciństwo, w
> związek jest gotowa wejść z dowolnym partnerem, powracającym z niebytu bliskim
> osobom beznamiętnie proponuje ciasto albo herbatkę

Coś w tym jest...uparcie się na Frycka można jeszcze przypisać niedojrzałości emocjonalnej. Natomiast kompletne wyparcie ze świadomości faktu, że posiada się żyjącego gdzieś na świecie biologicznego ojca wygląda już na jakąś dysfunkcję, zwłaszcza w kontekście braku ojcowskiej relacji z ojczymem.

[anutek115]

ding_yun napisała:

> > A ja ją widzę jako praktycznie niezdolną do wybuchów, bo mocno upośledzon
> ą pod
> > względem emocjonalnym. O ojcu nie pomyślała ani razu przez całe dziecińst
> wo, w
> > związek jest gotowa wejść z dowolnym partnerem, powracającym z niebytu bl
> iskim
> > osobom beznamiętnie proponuje ciasto albo herbatkę
>
> Coś w tym jest...uparcie się na Frycka można jeszcze przypisać niedojrzałości e
> mocjonalnej. Natomiast kompletne wyparcie ze świadomości faktu, że posiada się
> żyjącego gdzieś na świecie biologicznego ojca wygląda już na jakąś dysfunkcję,
> zwłaszcza w kontekście braku ojcowskiej relacji z ojczymem.

Mówię wam, dziewczynki, my się tu spinamy, uposledzenie społeczne, emocjonalne, wycofanie, odgrywanie ról, wypieranie, tlumienie uczuć wyszukujemy, a ona jest po prostu źle napisaną Mary Sue. I o ile w wypadku Ewy Jedwabinskiej na przykład moim zdaniem autorka chciala pokazac niuanse osobowosci, o tyle Róża MIAŁA być wlasnie taka - z dzielną grzywka, dobra, slodka, sympatyczna, lubiana przez wszystkich, inetligentna i z osobowoscia, stajaca zawsze po własciwej stronie... a jest napisana tak fatalnie, że wychodzi nudna galareta, magma, nijaka, kłodowata i będąca androidem. Slowem - autorka pisze, co chce, a czytelnik tego nie kupuje...

[totorotot]

> w kontekście braku ojcowskiej relacji z ojczymem.

O, tu sie nie zgodze. Była fajna relacja

[ding_yun]

> O, tu sie nie zgodze. Była fajna relacja
>

Jakaś tam relacja może była, ale nie ojcowska. Nie przypominam sobie, żeby Pyza traktowała Grzegorza jako wsparcie, autorytet, żeby przyszła do niego po pomoc lub po radę albo się wygadać. Sprawy z Fryckiem też załatwia w jej imieniu Ignacy, a nie Grzegorz. Gdzie tu widzisz relację ojciec-córka?

[anutek115]

ding_yun napisała:

> To jest trochę wina przedstawienia Róży w taki sposób, że nigdy nie mamy wglądu
> w jej myśli. Tak samo napisana jest postać Mili - obserwujemy ją jedynie z zew
> nątrz. Ja odbieram Różę podobnie jak Onion, jako osobę nieskłonną do wybuchów (
> to, co powiedziała do starego Schoppe to nadal mieści się dla mnie w kategorii
> względnego opanowania) i raczej tłamszącą uczucia w sobie. Ale to jest oczywiśc
> ie lekko naciągana interpretacja bo nie wiemy, co Róża przeżywa naprawdę.

Przede wszystkim może zaznaczę, że ja tez rozumiem tę pierwszą reakcję "mamy swieże ciasto". Tak jak Onion i Ding_yun uważam, że można ją wytłumaczyć szokiem, wcale nie wykluczam, ze sama bym tak zareagowała. W pierwszej chwili. Druga nie nadawałaby się do opisania w powieści dla dziewczatek ;).

Natomiast sadzę też, że my od czasu do czasu MAMY wgląd w mysli Róży i dlatego własnie ja postrzegam ją jak kłodę. To jest dziewczyna, która nie chciała nigdy zobaczyć swojego ojca. A nawet nie "nie chciała", bo to sugeruje swiadoma decyzję, tylko "nie miała potrzeby" (tak to chyba autorka ujęła). Ktora czuła raczej niechęć do Frycka, ktora to niechęć spokojnie się rozmyła, jak już Frycek ją wziął, i raczej sympatię dla Lelujków, która to sympatia spokojnie się rozmyła, jak już Frycek ja sobie wziął. Która zdecydowanie (jak na siebie) nie lubi przedmiotów scislych, ale idzie na wiadome studia.

Moim zdaniem nie ma w powieści NIC, co mogloby sugerować, że Pyza tłamsi uczucia w sobie (bardziej je Tygrys tlumi). Przeciwnie, jest jak otwarta, nudna książka.

>
> Natomiast zgodzę się, że intencją autorki było zapewne pokazanie Róży jako osob
> y wielkodusznej i wspaniałomyślnej, która dla dobra rodziny (dziecka) puści w m
> gnieniu oka w zapomnienie dawne przewiny tatusia. To się moim zdaniem udać nie
> może bo takie zepchnięte na dno umysłu, nigdy nie wywrzeszczane w twarz żale, m
> ogą niekontrolowanie wybuchnąć w najmniej odpowiednim momencie. Dlatego też mni
> e drażni ta scena i brak dalszego ciągu historii Frycka i Róży poza daniem nam
> do zrozumienia, że sobie wszystko wyjaśnili i żyli długo i szczęśliwie.

Och, jestem pewna, że nic tu nie wybuchnie. Róża mi przypomina krowę - łagodną, przeżuwającą, co ona tam tłumi!

Niestet
> y, jak się porusza "dorosłe" tematy takie jak niespodziewana ciążą i ucieczka o
> jca z miejsca zdarzenia, to trzeba je przedstawić w dorosły sposób. W przeciwny
> m razie taka bajka jest trudna do przełknięcia.

Sto procent zgody. Poza tym, ze moim zdaniem ojciec nie uciekł z miejsca zdarzenia (ale o tym dyskutowalismy już wiele razy). To jest po prostu źle wymyślona i źle opisana sytuacja, ot co.

[pi.asia]

>. Róża mi przypomina krowę - łagodną,
> przeżuwającą, co ona tam tłumi!

No, Anutek, pojechałaś po bandzie ale trafiłaś w sedno ;)
Dodam, że moim zdaniem jest ona dosyć egocentryczną krową, nie za bardzo liczącą się z uczuciami innych.
Czy - gdy Fryc ją porywał na wycieczkę - pomyślała o Wiktorze Lelujce, z którym umówiła się po lekcjach? Olała go w sposób obrzydliwy.
Czy - gdy Fryc ją porywał na wycieczkę - pomyślała o gościach, którzy mieli przyjść na jej imieniny? Spokojnie zadzwoniła że ona nie przyjdzie i że właśnie się zaręczyła.
Czy stanęła po stronie matki i ojczyma, gdy Laura sprowokowała awanturę? Nie - wkroczyła z herbatką, żeby rozmyć problem, bo organicznie nie znosiła awantur.
Raz pojawiają się u niej wyrzuty sumienia, że od dawna nie była nigdzie z siostrą.
A poza tym spokojnie żeruje na rodzinie, nie zastanawiając się nad przyszłością - niech się ciotki złożą na jakieś mieszkanko. To zresztą było wielokrotnie omawiane.

A zapowiadała się fajna dziewczyna....

[anutek115]

pi.asia napisała:

> >. Róża mi przypomina krowę - łagodną,
> > przeżuwającą, co ona tam tłumi!
>
> No, Anutek, pojechałaś po bandzie ale trafiłaś w sedno ;)
> Dodam, że moim zdaniem jest ona dosyć egocentryczną krową, nie za bardzo licząc
> ą się z uczuciami innych.

Do tego to myśleć, myślec trzeba! Minimum wrażliwości, nie deklaratywnej i nie w stylu "jak mnie źle, to herbatkę wniosę i zażegnam, jak mnie dobrze/bylejak, to co tam, jakos to będzie".

> A poza tym spokojnie żeruje na rodzinie,

Nie zgodzę sie, gdyż żerowanie też zaklada świadomość swoich czynow ;). Ona po prostu bezwładnie przyjmuje, co jej dają, bez cienia refleksji, no dziumdzia do kwadratu.

Dodam jeszcze, że bardzo lubię krowy. Śliczne są moim zdaniem i urocze, ale te na czterech nogach, te w ludzkiej postaci sa nie do przyjęcia :D.

[totorotot]

> Czy - gdy Fryc ją porywał na wycieczkę - pomyślała o Wiktorze Lelujce, z którym
> umówiła się po lekcjach? Olała go w sposób obrzydliwy.

Przepraszam, ale tak właśnie winno się traktować ubiegających się, acz obojętnych w sumie młodzieńców, gdy samemu jest się atrakcyjną młodą damą w wieku nastoletnim :-)

[ding_yun]

totorotot napisała:


> Przepraszam, ale tak właśnie winno się traktować ubiegających się, acz obojętny
> ch w sumie młodzieńców, gdy samemu jest się atrakcyjną młodą damą w wieku nasto
> letnim :-)

Umawiać się z nimi a potem wystawiać do wiatru bez słowa wyjaśnienia? Wolne żarty.

[pi.asia]

Kokietować, prowokować, kaprysić, grymasić, wodzić za nos - ok. Ale umówić się konkretnie i natychmiast o tym zapomnieć?! Ani przez chwilę nie pomyśleć - już nie mówiąc o powiedzeniu głośno - przepraszam, ale jestem umówiona, a po południu jest przyjęcie w domu?
Czy tak postępuje osoba stawiana za wzór solidności, słowności i odpowiedzialności?

[totorotot]

Ani przez chwilę nie pomyśleć - już
> nie mówiąc o powiedzeniu głośno - przepraszam, ale jestem umówiona, a po połudn
> iu jest przyjęcie w domu?

Jezu, no tak. Im bardziej pomiatasz, tym lepiej. No kurcze, żadna z Was nie była nigdy nastolatką?

[totorotot]

> Umawiać się z nimi a potem wystawiać do wiatru bez słowa wyjaśnienia? Wolne żar
> ty.

No. Wstrętna byłam,co nie :-)

[pi.asia]

Ja chyba nigdy nie byłam nastolatką, bo nie pomiatałam. Nauczono mnie szacunku dla ludzi.

A wracając do Róży - gdyby olała Wiktora świadomie, czyli nim pomiotła, oznaczałoby to, że jej na nim zależy i że robi to, by podrażnić jego ambicję. Chociaż akurat w przypadku Wiktora ta technika byłaby głupia i infantylna. Wiktor zasługuje na odrobinę szacunku.
Ona o nim po prostu zapomniała.

Rodzinę natomiast olała świadomie. Pewnie po to, żeby rodzinie bardziej zależało ;)

[the_dzidka]

> Ja chyba nigdy nie byłam nastolatką, bo nie pomiatałam. Nauczono mnie szacunku
> dla ludzi.

O to, to. Babskie gierki to jedno, a brak szacunku to drugie. Jakby potem taką pomiatającą z kolei chłopak wystawił w identyczny sposób, nie posiadałaby sie z oburzenia, jaki cham, jak mógł! Nie czyń drugiemu...

[ding_yun]

Lol...
Nastolatką byłam, nawet całkiem niedawno. I trochę chłopaków się kręciło koło mnie sporo bo, nieskromnie mówiąc, nie byłam taka ostatnia. Ale nigdy nie zdarzyło mi sie umówić z chłopakiem i z premedytacją nie przyjść na umówione spotkanie. I nie kazałam nigdy na siebie czekać tylko przychodziłam punktualnie. I nie naciągałam na drogie prezenty, a nawet wybierałam specjalnie tańsze miejsca do posiedzenia gdy wiedziałam, że chłopak nie jest przy forsie. Cóż, może dlatego, że nie zgrywałam bógwiekogo, miałam takie powodzenie.

[pi.asia]

A w tej akurat, konkretnej sytuacji, Róża miała ogromne pole do pomiotnięcia, ale Fryderykiem. Mogła - i powinna była - zaprzeć się zadnimi łapami i oświadczyć: O nie, Frycek, ja już jestem umówiona, po południu przychodzi rodzina, zależy mi na dzisiejszych lekcjach, nie po to wczoraj cały wieczór kułam chemię na klasówkę, żeby potem kuć jeszcze raz, a w ogóle pozwolę ci się zaprosić wszędzie gdzie zechcesz, ale nie życzę sobie, żebyś burzył moje plany i decydował za mnie jak mam spędzić własne imieniny. Za pozwoleniem.

Mogła to ubrać w subtelniejsze zwroty, oczywiście.

Swoją drogą takie zachowanie Frycka świadczy o tym, że to on Różą pomiatam i kompletnie się z nią nie liczy. Rację miała Laura mówiąc o Wolfim "on mnie po prostu szanuje" - (w domyśle - A Frycek ciebie nie), rację miał Józinek mówiąc, że Frycek nigdy nie był dżentelmenem.

... a już niepójście z Różą na wesele Nutrii, bo akurat trzeba było pisać referat to było ze strony Frycka wybitnie paskudne.
Swoją drogą, czytając opis tego wesela, gdzie Różę adorował Adrian w nowym garniturze, w którym wyglądał po prostu super, miałam nadzieję, że Autorka się zmityguje i nie wepchnie Róży w ramiona androida. No ale wtedy nie byłoby całego następnego tomu, bo:
1. będąc z Adrianem Róża nie musiałaby uciekać się do drastycznych kroków mających ją zbliżyć z ukochanym - czułaby tę bliskość na co dzień
2. gdyby się zbliżyła, Adrian raczej by zadbał o niepoczęcie
3. a gdyby nawet do poczęcia doszło - Adrian by nie zwiał za ocean, nie robiłby awantur Róży ani tym bardziej jej rodzinie, a jego matka umiałaby Różę potraktować ciepło i normalnie. Raczej własnego syna sklęłaby na czym świat stoi.

[dakota77]

Masz absolutna racje. Oczywiscie nie popchneloby to akcji w kierunku pozadanym przez MM, ale tak wlasnie Roza powinna byla sie zachowac, bedac badz co badz podobno dobrze wychowana osoba...

[rozdzial43]

pi.asia napisała:

> A w tej akurat, konkretnej sytuacji, Róża miała ogromne pole do pomiotnięcia, a
> le Fryderykiem. Mogła - i powinna była - zaprzeć się zadnimi łapami i oświadczy
> ć: O nie, Frycek, ja już jestem umówiona, po południu przychodzi rodzina, zależ
> y mi na dzisiejszych lekcjach, nie po to wczoraj cały wieczór kułam chemię na k
> lasówkę, żeby potem kuć jeszcze raz, a w ogóle pozwolę ci się zaprosić wszędzie
> gdzie zechcesz, ale nie życzę sobie, żebyś burzył moje plany i decydował za mn
> ie jak mam spędzić własne imieniny. Za pozwoleniem.

To mówisz, że Róża nie powinna chcieć spędzić imienin z Fryderykiem w proponowany przez niego sposób? Mówisz, że powinna chcieć je spędzić w Wiktorem, a następnie swoją rodziną? A dlaczego uważasz, że wiesz, czego powinna chcieć Pyza?
Pyza postąpiła jak chciała, zrobiła to, na czym jej zależało, a omawiana sytuacja IMHO świadczy o jej asertywności. A że raz, czy dwa sprzeniewierzyła się dobrym manierom...cóż...wypadek przy pracy. Trochę nieładnie, ale nikogo nie skrzywdziła przecież.

> Swoją drogą takie zachowanie Frycka świadczy o tym, że to on Różą pomiatam i ko
> mpletnie się z nią nie liczy.

Czyli postępowanie Lelujków podobnie manewrujących Różą w imieninowych klimatach też świadczyło o pomiataniu nią? No to tym bardziej całe szczęście, że się dziewczyna wymiksowała, a Ty każesz jej chcieć spędzić imieniny w Wiktorem. Z deszczu pod rynnę ja pchasz, moja droga, za pozwoleniem ;)

> a gdyby nawet do poczęcia doszło - Adrian by nie zwiał za ocean, nie robiłby
> awantur Róży ani tym bardziej jej rodzinie, a jego matka umiałaby Różę potrakt
> ować ciepło i normalnie. Raczej własnego syna sklęłaby na czym świat stoi.

Niewykluczone. Ale i to niewykluczone, że Adrian natomiast byłby fanem sportów masowych i co weekend spędzał wieczory z piwskiem przed telewizorem. I miał grono wyciagających go z domu wieczorami kolegów. I po kąpieli robiłaby mu się egzema na szyi, czerwona.

Jak by Ci to powiedzieć... no nie ma ludzi idealnych, no.

[ding_yun]

rozdzial43 napisała:


> To mówisz, że Róża nie powinna chcieć spędzić imienin z Fryderykiem w proponowa
> ny przez niego sposób? Mówisz, że powinna chcieć je spędzić w Wiktorem, a nastę
> pnie swoją rodziną? A dlaczego uważasz, że wiesz, czego powinna chcieć Pyza?
> Pyza postąpiła jak chciała, zrobiła to, na czym jej zależało, a omawiana sytuac
> ja IMHO świadczy o jej asertywności. A że raz, czy dwa sprzeniewierzyła się dob
> rym manierom...cóż...wypadek przy pracy. Trochę nieładnie, ale nikogo nie skrzy
> wdziła przecież.

To, że zignorowała spędzanie imienin w domu z rodziną jestem jeszcze w stanie zrozumieć. Nie szykowali jej żadnego wielkiego przyjęcia, więc bez przesady. Ale zwianie z randki bo nagle się pojawiła inna okazja to jest zwykłe buractwo a nie żadna asertywność. I nie zgodzę sie, że Róża nikogo nie skrzywdziła. Gdybym ja umówiła się z facetem, zadbała o organizację wspólnego popołudnia czy wieczoru, przygotowała się i miała ciche nadzieje, że coś z tego będzie, a on zwyczajnie by się nie pojawił, byłoby mi cholernie przykro. Gdybym się dowiedziała, że nie pojawił się, bo nagle na horyzoncie pojawiła się dziewczyna z którą wolał spędzić dzień mimo, że to ze mną był umówiony, nie chciałabym mieć z tym gościem nic więcej wspólnego.

Na marginesie to dziwi mnie, że zachowanie, która u faceta byłoby z dużą dozą prawdopodobieństwa skrytykowane jako chamstwo lub przynajmniej brak wrażliwości, u kobiet jawi się niektórym jako asertywność lub wręcz przejaw wysokich umiejętności w radzeniu sobie z mężczyznami.

[rozdzial43]

ding_yun napisała:


Ale
> zwianie z randki bo nagle się pojawiła inna okazja to jest zwykłe buractwo a n
> ie żadna asertywność. I nie zgodzę sie, że Róża nikogo nie skrzywdziła. Gdybym
> ja umówiła się z facetem, zadbała o organizację wspólnego popołudnia czy wieczo
> ru, przygotowała się i miała ciche nadzieje, że coś z tego będzie, a on zwyczaj
> nie by się nie pojawił, byłoby mi cholernie przykro.

No pewnie, że przykro, nie zadbano tu o właściwą formę rekuzy wobec Wiktora, nie ma wątpliwości. Udano się za niewątpliwym głosem serca, egoistycznie oddając się własnym chęciom i żądzom ;). Też mi wstrząsająca przewina: nastoletnia panna nie stawiła się na pierwsze spotkanie z aspirującym absztyfikantem, bo bardziej podobał się jej inny kolega. Nieładnie, ale przecież nic takiego. Nawiasem mówiąc gorzkie chwile Wiktora niemal natychmiast skłonna była osłodzić trzepocząca blondyneczka z warkoczem, nie będziem nad chłopakiem płakać, że od tej, która podobała mu się najbardziej, dostał kosza. Zresztą natychmiast ulżył sobie składając donos Gabie o wagarach niedoszłej ukochanej. Też jakoś nieładnie. I też nic wielkiego przecież.

> Na marginesie to dziwi mnie, że zachowanie, która u faceta byłoby z dużą dozą p
> rawdopodobieństwa skrytykowane jako chamstwo lub przynajmniej brak wrażliwości,
> u kobiet jawi się niektórym jako asertywność lub wręcz przejaw wysokich umieję
> tności w radzeniu sobie z mężczyznami.

Skąd to wnosisz?

[the_dzidka]

> Skąd to wnosisz?

"Pyza postąpiła jak chciała, zrobiła to, na czym jej zależało, a omawiana sytuacja IMHO świadczy o jej asertywności." Zadziwiające, jak w naszych czasach chamstwo stało się cnotą.

Może powiedzmy sobie od razu, że bierzesz udział w tej dyskusji tylko po to, żeby pokazać, jak bardzo znowu jesteś w opozycji do większości. Która oczywiście nie ma racji. Tak będzie prościej. Zieeeeew.

[rozdzial43]

the_dzidka napisała:

> Może powiedzmy sobie od razu, że bierzesz udział w tej dyskusji tylko po to, ż
> eby pokazać, jak bardzo znowu jesteś w opozycji do większości. Która oczywiście
> nie ma racji. Tak będzie prościej. Zieeeeew.

Powiedzcie sobie od razu co tylko chcecie; wolność słowa mamy, jak tuszę, mam nadzieję.

Nawiasem mówiąc ziewanie rozmówcy w twarz też raczej o kulturze nie świadczy. Ani o asertywności, bo przecież do niczego, w tym do zabrania głosu w tej dyskusji, nikt Cię nie nakłaniał.

[totorotot]

> Nawiasem mówiąc ziewanie rozmówcy w twarz

Oj tam, oj tam.Potraktuj to jako jeden z argumentów w dyskusji na korzyść poglądu, że winnyśmy, my,kobiety, być posłuszne i grzecznie dreptać na każde oferowane nam łaskawie spotkanie. Myjcie się dziewczyny, bo nie znacie dnia ani godziny ;D

[ding_yun]

> Oj tam, oj tam.Potraktuj to jako jeden z argumentów w dyskusji na korzyść poglą
> du, że winnyśmy, my,kobiety, być posłuszne i grzecznie dreptać na każde oferowa
> ne nam łaskawie spotkanie.

Nie oferowane, tylko umówione. Nie podoba Ci się absztyfikant - nie umawiaj się. Nie ma kłopotu nie trzeba dreptać. Ale mam nieodparte wrażenie, że doskonale wiesz o co chodzi.

[totorotot]

> Nie oferowane, tylko umówione. Nie podoba Ci się absztyfikant - nie umawiaj się
> . Nie ma kłopotu nie trzeba dreptać. Ale mam nieodparte wrażenie, że doskonale
> wiesz o co chodzi.

A Ty potrafisz zrozumieć,że dziewczyna zapomniała o bożym świecie, gdy obiekt jej westchnień trzymiesięcznych zabrał ją na wyprawę?
Zresztą spotkania z Lelujkami były niewypałami, niesprawiającymi dietującej Pyzie radości. Zmoknięcie do kości z ukochanym i cytowanie poezji najwyraźniej ją ucieszyło.

[ding_yun]

totorotot napisała:


> A Ty potrafisz zrozumieć,że dziewczyna zapomniała o bożym świecie, gdy obiekt j
> ej westchnień trzymiesięcznych zabrał ją na wyprawę?


Aaa, teraz inaczej mówimy. Jasne, że rozumiem, ale na litość, nie jest to dla mnie przejaw ani asertywności ani szczególnych umiejętności radzenia sobie z mężczyznami. Jedni uznają to zninknięcie za buractwo, inni - bardziej tolerancyjni - za przejaw nagłego zaćmienia mózgu w wyniku fascynacji. I w porządku, byle nie dorabiać do tego innej ideologii.

[totorotot]

> I w porządku, byle n
> ie dorabiać do tego innej ideologii.

Kto dorabia, kto dorabia? Aj waj! (że pozwolę sobie sparafrazować króla Juliana;-)
Staram się jeno wyjaśnić, że olanie/zapomnienie (nie wiem, jak to ładnie a celnie ująć grzeczniej) dupozawracacza nie jest grzechem śmiertelnym u nastolatki i nie świadczy o jej braku kultury/wychowania/asertywności etc., tylko o sklerozie ;-)

[jhbsk]

totorotot napisała:

> Oj tam, oj tam.Potraktuj to jako jeden z argumentów w dyskusji na korzyść poglą
> du, że winnyśmy, my,kobiety, być posłuszne i grzecznie dreptać na każde oferowa
> ne nam łaskawie spotkanie. Myjcie się dziewczyny, bo nie znacie dnia ani godzin
> y

Zaraz, zaraz. To nie było oferowane spotkanie tylko umówione. A ona nawet nie raczyła zawiadomić, że zmieniła zdanie!

[ananke666]

totorotot napisała:

> Oj tam, oj tam.Potraktuj to jako jeden z argumentów w dyskusji na korzyść poglą
> du, że winnyśmy, my,kobiety, być posłuszne i grzecznie dreptać na każde oferowa
> ne nam łaskawie spotkanie. Myjcie się dziewczyny, bo nie znacie dnia ani godzin
> y ;D

Nie rozumiem. Przecież Pyza to właśnie zrobiła - mimo wcześniejszych ustaleń, posłusznie i grzecznie podreptała na zaoferowane łaskawie spotkanie. Jeśli to nie jest takie właśnie cielęce posłuszeństwo, to nie wiem, co nim jest.

Boy zacytował kiedyś francuskie powiedzenie: Wystarczy kobiecie trzy razy powiedzieć, że jest ładna, aby za pierwszym razem podziękowała, uwierzyła za drugim, a wynagrodziła za trzecim. I to jest najwyraźniej w przypadku Pyzy prawda. Zwłaszcza, że komplementy wygłaszał koleś, który poprzednio podczas udzielania przez koleżanki, w tym Pyzencję, niewłaściwych odpowiedzi "dostawał regularnych drgawek", a także miał zwyczaj prezentować "nieco wyniosłą minę", "kiwał pobłażliwie głową", "psykał albo cmokał ze zniecierpliwieniem, albo wręcz patrzał [...] z tym swoim pobłażliwym uśmieszkiem" tudzież rzucał "spojrzenie pełne wyższości", co skłaniało koleżankę Pyzę do stwierdzenia, że kolega Frycek nią "po prostu pogardza". Efekt takiej półrocznej kampanii znamy - parę komplementów i Pyza podrepcze, gdzie amant chce i kiedy chce. Jak to sama ujęłaś, posłusznie i grzecznie.

[totorotot]

>
> Boy zacytował kiedyś francuskie powiedzenie: Wystarczy kobiecie trzy razy powie
> dzieć, że jest ładna, aby za pierwszym razem podziękowała, uwierzyła za drugim,
> a wynagrodziła za trzecim. I to jest najwyraźniej w przypadku Pyzy prawda. Zwł
> aszcza, że komplementy wygłaszał koleś, który poprzednio podczas udzielania prz
> ez koleżanki, w tym Pyzencję, niewłaściwych odpowiedzi "dostawał regularnych dr
> gawek", a także miał zwyczaj prezentować "nieco wyniosłą minę", "kiwał pobłażli
> wie głową", "psykał albo cmokał ze zniecierpliwieniem, albo wręcz patrzał [...]
> z tym swoim pobłażliwym uśmieszkiem" tudzież rzucał "spojrzenie pełne wyższośc
> i", co skłaniało koleżankę Pyzę do stwierdzenia, że kolega Frycek nią "po prost
> u pogardza". Efekt takiej półrocznej kampanii znamy - parę komplementów i Pyza
> podrepcze, gdzie amant chce i kiedy chce. Jak to sama ujęłaś, posłusznie i grze
> cznie.

Ja to interpretuję inaczej, choć od razu zaznaczę, że w większości zgadzam się z opinią, iż Róża to ciepła klucha najczęściej.
Przy czym opisaną przez Ciebie półroczną relację Pyza/Fryc w jakiś sposób mogłabym przenieść na swoje doświadczenia oraz doświadczenia koleżanek. Jest w klasie chłopak (dodam-mało znany, bo klasa pierwsza). Ach, jaki ładny, mądry, niedostępny. Ach, a ja taka głupiutka przy nim (no dobra, takie coś nigdy mi nie przyszło do głowy, ale Pyzie by mogło hehe). Jak on mnie nie lubi, jak widzi wszystkie moje fałdy, jak odpowiadam przy tablicy, to wszyscy na mnie patrzą, jak się cukam, a im bardziej ja się cukam, tym bardziej oni cmokają, siorbają, spoglądają, pogardzają, a najgorszy, ohydniejszy jest ten Fryc. Aż się człowiek rumieni i ogólnie chodzi z piekącymi policzkami i uszami. I ciągle człowiek spogląda, czy on tak pogardliwie spogląda. A on spogląda, z niechęcią, mruk jeden (normalnie jak ten Hajduk Cesi, który gardził jej grubymi łydkami).
I dnia pewnego ten ohydzielec spoglądalec okazuje się małym dzidziusiem, któremu trzeba poprawiać okularki. I on wcale nie prycha tylko uważa człowieka za zjawisko... I mówi, że ach ach kocha! Hm hm.. I porywa na wycieczkę, okazując się nie do końca takim prymusowatym gogusiem...
No fakt, żadna szanująca się kobieta by nie zgodziłą się na wycieczkę, wszak należy iść na lody do restauracji z Wiktorem i upiec szarlotkę dla rodziny. To właśnie byłoby najprawdziwszą oznaką asertywności :)

[zla.m]

totorotot napisała:

> No fakt, żadna szanująca się kobieta by nie zgodziłą się na wycieczkę, wszak na
> leży iść na lody do restauracji z Wiktorem i upiec szarlotkę dla rodziny. To wł
> aśnie byłoby najprawdziwszą oznaką asertywności :)

Wyobraź sobie, że w moim odczuciu szanująca się kobieta (skoro mówimy o kobietach, a nie ponoszonych przez hormony nastolatkach), szanuje również swoje zobowiązania. I skoro obiecała komuś, że się z nim spotka tu i tu, to albo dotrzymuje słowa, albo naraża się na niemiłą reakcję, ale otwarcie to spotkanie odwołuje. A nie zwiewa oknem ;)

[totorotot]

zla.m napisała:

> totorotot napisała:
>
> > No fakt, żadna szanująca się kobieta by nie zgodziłą się na wycieczkę, ws
> zak na
> > leży iść na lody do restauracji z Wiktorem i upiec szarlotkę dla rodziny.
> To wł
> > aśnie byłoby najprawdziwszą oznaką asertywności :)
>
> Wyobraź sobie, że w moim odczuciu szanująca się kobieta (skoro mówimy o kobieta
> ch, a nie ponoszonych przez hormony nastolatkach), szanuje również swoje zobowi
> ązania. I skoro obiecała komuś, że się z nim spotka tu i tu, to albo dotrzymuje
> słowa, albo naraża się na niemiłą reakcję, ale otwarcie to spotkanie odwołuje.
> A nie zwiewa oknem ;)

Ależ ja piszę o nastolatkach! Już dawno, dawno temu napisałam, jaka była ze mnie wredna maupa w czerwonym, a jaka teraz jestem żona udupiona ;-) Teraz po prostu z nikim się nie umawiam to i spóźniać się nie spóźniam ;-) A,czekaj, czasem się spóźniam, ale to jak mi dziecko postawi klocka na sekundę przed wyjściem, gdy już wszyscy jesteśmy opłaszczowani, oczapkowani i udało się odpalić samochód. :)

[ananke666]

> No fakt, żadna szanująca się kobieta by nie zgodziłą się na wycieczkę, wszak na
> leży iść na lody do restauracji z Wiktorem i upiec szarlotkę dla rodziny. To wł
> aśnie byłoby najprawdziwszą oznaką asertywności :)

Oznaką asertywności byłoby, gdyby Różyczka rzekła, że nie upiecze szarlotki, jeśli nie miała ochoty jej piec i nie przyjęła zaproszenia Wiktora, jeżeli nie miała ochoty z nim się spotykać. A skoro się zapowiedziało pieczenie i zaproszenie przyjęło, także poinformowanie kolegi Fryca, że ze względu na ustalone plany na dziś chętnie się z nim spotka, ale kiedy indziej. Fryc nie zając, a Pyza nic nie wiedziała o planowanych rozkoszach romantycznej, szalonej randki w postaci rodzinnego spędu z okazji urodzin babci. O_o

Natomiast wyrażanie zgody na działania, na które ochoty nie mamy, a także lecenie za facetem, który nas interesuje, gdy tylko on skinie paluszkiem jest odwrotnością asertywności. Nawiasem mówiąc, parę postów dalej stwierdziłaś, że facet musi się starać - akurat nieźle by mu zrobiło, gdyby musiał wykrzesać z siebie coś więcej niż "Chodź ze mną, o nic nie pytaj". Ale nie musiał, Pyza oczywiście posłusznie polazła.

[ananke666]

Nawiasem mówiąc, w nastoletnim wieku wszystkich opisanych absztyfikantów spuściłabym po brzytwie.

1. Za stawianie mnie w nad wyraz niezręcznej sytuacji, najpierw idą do mamusi prosić o pozwolenie zaproszenia mnie gdzieś, a dopiero potem - przy mamusi - pytają, czy ja mam na to ochotę. Powinno mieć to odwrotną kolejność.

2. Lucek to podstawówka. W ogóle bym się z nim nie umawiała, sorry Winnetou.

3. Randki, czy jak to tam nazwać w pierwszej fazie znajomości, poprzedzone obiadkiem u mamy - fail.

4. Pierwsza randka z facetem, który mi się podoba, a którego jeszcze słabo znam. Randka zapowiada się nieźle, z nutką szaleństwa, a okazuje się wjazdem na urodziny babci - gigantyczny fail.

Wszystkich jak leci posłałabym na drzewo. Za gadanie w kółko o obcym kolesiu, za pozwolenie, żeby koleś się wepchnął na randkę i za olanie mnie z góry dla odmiany Lelujkowie powinni mnie posłać na drzewo.

[the_dzidka]

rozdzial43 napisała:


> Nawiasem mówiąc ziewanie rozmówcy w twarz też raczej o kulturze nie świadczy.

W TWARZ?! W monitor ziewnęłam, moja droga, za pozwoleniem. Nie przesadzaj, bo doniczki się kończą.

[rozdzial43]

the_dzidka napisała:

> W TWARZ?! W monitor ziewnęłam, moja droga, za pozwoleniem. Nie przesadzaj, bo d
> oniczki się kończą.

Nie będzie Admin nam ziewał w twarz !
ni monitora nam profanił !
orężny stanie hufiec nasz !
ogrodnik z manierami będzie nam hetmanił !

I dostarczy się doniczek ile chcieć, gdyż ponieważ albowiem wyrzucam wszystkie kwiaty doniczkowe, jakie dostanę, ale ładne doniczki zachowuję.

:D

[pi.asia]

Cholera, ja jestem ogrodnik! Ale hetmanić nie mogę, bo nie mam buławy :(

A jak wyrzucasz rośliny doniczkowe, to wyrzucaj w moją stronę ;)

[totorotot]

Ja tam kwiatki najpierw zamęczam, potem dopiero wywalam.

[totorotot]

>
> Na marginesie to dziwi mnie, że zachowanie, która u faceta byłoby z dużą dozą p
> rawdopodobieństwa skrytykowane jako chamstwo lub przynajmniej brak wrażliwości,
> u kobiet jawi się niektórym jako asertywność lub wręcz przejaw wysokich umieję
> tności w radzeniu sobie z mężczyznami.

Ale ja nie rozumiem w czym problem. Tu jestem umówiona z kolegą, a tu niespodziewanie trafia mi się spotkanko z (patafianem co prawda, ale nie w oczach R.) herr Frycem, w którym bujam siem od dłuższego czasu. No proszę. Jesteś umówiona z Dannym de Vito, a tu Johnny Depp (choć freudowsko myli mi się on z Deep) wyciąga mnie na słodkie rendez-vous. Oh, sorry, Johnny. Go alone, I'll spend this evening with Danny. Ha ha. Ha. No która by była taka fair?

[seidhee]

totorotot napisała:
> Ale ja nie rozumiem w czym problem.

Róża postąpiła nie w porządku, ot i tyle. Niezależnie od tego, czy przeciętna dziewczyna/kobieta na jej miejscu zachowałaby się podobnie, czy nie.

[anutek115]

totorotot napisała:

Jesteś umówiona z
> Dannym de Vito, a tu Johnny Depp (choć freudowsko myli mi się on z Deep) wycią
> ga mnie na słodkie rendez-vous. Oh, sorry, Johnny. Go alone, I'll spend this ev
> ening with Danny. Ha ha. Ha. No która by była taka fair?

Ja. I to nie tylko, wierzaj mi, dlatego, że akurat szczególnym trafem NAPRAWDĘ wolałabym spędzić wieczór w towarzystwie Danny'ego de Vito niż z Johnnym. Na litość boska, Totorotot, nie wierzę, że nie rozumiesz. Tak, Róża miala prawo nie życzyć sobie towarzystwa Wiktora. Miala prawo wolec Fryderyka. Ale, rany, była UMÓWIONA. Bracia Lelujki powiedzieli jej, jak ma wyglądać spotykanie sie z nimi i poprosili (w jej towarzystwie!) o pozwolenie jej matkę. Nie przypominam sobie, żeby wzbudzalo to w niej sprzeciw, przeciwnie, mgliscie pamiętam wzmianki o rumieńcach i uśmiechach. Nie została w nic wmanewrowana. Pozostawiono jej wybór i, jesli by sobie nie zyczyła, mogłaby się z braćmi (ani z zadnym pojedynczym Lelujką) nie spotykac nigdy w zyciu. Wiedziała, co robi.

I zachowała się jak osoba fatalnie wychowana (co tu ma do rzeczy, że jest nastolatką? Jest swietnie wychowaną o wzorowym charakterze nastolatką, autorka nam to bez przerwy powtarza!) albo niunia, ktora bezwolnie i bezmyślnie podreptała za tym samcem, który był najbardziej pozbawiony skrupułów i gdzies miał to, czego ona chce i jakie ma plany.

re

[totorotot]

> Ja. I to nie tylko, wierzaj mi, dlatego, że akurat szczególnym trafem NAPRAWDĘ
> wolałabym spędzić wieczór w towarzystwie Danny'ego de Vito niż z Johnnym

Dobra, to jak zadzwoni Danny, to przekażę Tobie słuchawkę i JUŻ CIĘ LUBIĘ, bo nie startujesz do mojego Depp'a. No.
Ale czekaj, wrócmy do tematu. Przestaw sobie aktorów i zastanów się, co byś zrobiła w tej sytuacji? Zrezygnowałabyś z randki z DdV?

Bracia Lelujki powiedzieli jej, jak ma wyglądać spotykanie sie z nimi
> i poprosili (w jej towarzystwie!) o pozwolenie jej matkę.

Ech. No poprosili. Ale ona była zakochana w prymusiku. Przekonana, że jej nie trawi. A tu się okazało, że on wprost się żywi pyzami. No, zapomniała, stop. Wieszać psów nie należy, stop. Zachowała się najnormalniej w świecie, stop.

[nessie-jp]

> Ale czekaj, wrócmy do tematu. Przestaw sobie aktorów i zastanów się, co byś zro
> biła w tej sytuacji? Zrezygnowałabyś z randki z DdV?

Pozwolę sobie odpowiedzieć ja

[totorotot]

> Serio, wybitnie nie znoszę takich dziewczątek lecących z otwartymi ustami, bo j
> akiś sławny/znany/popularny chwilowo znudził się i raczył na nie skinąć. A TAKI
> EGO.

Obawiam się, niestety, że gdyby jakimś cudem mój uwielbiany Johnny Depp mnie zaprosił na randkę, nagięłabym dla niego nieco moje feministyczne zasady i pozwoliłabym się pouwodzić. Platonicznie. Nie, że bym poleciała z wywalonym ozorem zaraz- bardzo bym się pilnowała, aby go nie wywalić, bo to bardzo nietwarzowe ;-)

[nessie-jp]

> Obawiam się, niestety, że gdyby jakimś cudem mój uwielbiany Johnny Depp mnie za
> prosił na randkę, nagięłabym dla niego nieco moje feministyczne zasady

Sekundę, bo już się pogubiłam. Najpierw pogardliwie piszesz o dziewczynach, które dotrzymują słowa, jako o tych robiących laseczkę, kanapeczkę i wodeczkę na kacyka. Teraz nagle się okazuje, że niedotrzymywanie słowa to jest łamanie feministycznych zasad? I że pozwalanie się pouwodzić z zaskoczenia to jest super, ale pozwalanie się pouwodzić komuś, z kim się z jakiegoś powodu sama przedtem umówiłaś, prowadzi do laseczki i kanapeczki?

Czy ty aby nie mylisz kultury osobistej z "feministycznymi zasadami, które fajnie łamać"?

[totorotot]

> > Obawiam się, niestety, że gdyby jakimś cudem mój uwielbiany Johnny Depp m
> nie za
> > prosił na randkę, nagięłabym dla niego nieco moje feministyczne zasady
>
> Sekundę, bo już się pogubiłam. Najpierw pogardliwie piszesz o dziewczynach, któ
> re dotrzymują słowa, jako o tych robiących laseczkę, kanapeczkę i wodeczkę na k
> acyka. Teraz nagle się okazuje, że niedotrzymywanie słowa to jest łamanie femin
> istycznych zasad? I że pozwalanie się pouwodzić z zaskoczenia to jest super, al
> e pozwalanie się pouwodzić komuś, z kim się z jakiegoś powodu sama przedtem umó
> wiłaś, prowadzi do laseczki i kanapeczki?
>
> Czy ty aby nie mylisz kultury osobistej z "feministycznymi zasadami, które fajn
> ie łamać"?

Dowcipy o kwadratowych słoniach też rozbierasz na czynniki pierwsze i wychodzi Ci jarzębina?

[nessie-jp]

> Dowcipy o kwadratowych słoniach też rozbierasz na czynniki pierwsze i wychodzi
> Ci jarzębina?

Ach, to ty usiłowałaś napisać DOWCIP? Próbuj dalej, w końcu się uda, nie zniechęcaj się.

[anutek115]

totorotot napisała:

> Ale czekaj, wrócmy do tematu. Przestaw sobie aktorów i zastanów się, co byś zro
> biła w tej sytuacji? Zrezygnowałabyś z randki z DdV?

Owszem. Bo się umówiłam. Uznałabym, że skoro Danny'emu zalezy, to na jednej probie randki nie poprzestanie.

Ale ona była zakochana w prymusiku. Przekonana, że jej nie t
> rawi. A tu się okazało, że on wprost się żywi pyzami. No, zapomniała, stop. Wie
> szać psów nie należy, stop. Zachowała się najnormalniej w świecie, stop.

Nie wierzę, że byla, ale poza tym, tak, zgadzam się z reszta (nie a propos Pyzy, ktora jest mdłą galaretą, ale a propos zwykłej nastolatki). I nie mozna bylo tak, przepraszam? Bez sugestii, że punktualność i dotrzymywanie umów = robienie loda i chichotanie z durnych dowcipów oraz robienie okladów na skacowane czoła? Ech...

[totorotot]

> Owszem. Bo się umówiłam. Uznałabym, że skoro Danny'emu zalezy, to na jednej pro
> bie randki nie poprzestanie.
>

Celne. Jednak w owych zamierzchłych czasach bym jednak poleciała z wypiekami na twarzy i starannie pilnowanym ozorem na spotkanie z JD :> Teraz bym wcześniej zapytała męża; widzisz jak to się człowiek z wiekiem oducza wgorącejwodziekąpania? :>

[totorotot]

I nie mozna bylo
> tak, przepraszam? Bez sugestii, że punktualność i dotrzymywanie umów = robienie
> loda i chichotanie z durnych dowcipów oraz robienie okladów na skacowane czoła
> ? Ech...

Nie, nie. Zły wydźwięk odebrałaś.
Jak by to tu ująć, by nie poobrażać ludziów.
W moim liceum, a później na studiach, dziewczęta dzieliły się z grubsza na dwie grupy. No, trzy. Jedna: kumplowanie się z facetami, traktowanie ich niemal bezpłciowo. Jak któryś zboczył z kursu gierek komputerowych w różyczki- pognanie w cholerę, póki nie pozna swojej Mariolli.

Druga grupa to dziewczyny piękne, kobiece, zadbane, zawsze modne i umawiające się chłopcami chodzącymi do solarium. Niestety, nie bylo mi dane poczynić obserwacji socjologicznych w tej grupie, więc zaznaczam jedynie, że takie istoty istniały.

Trzecia grupa dziewcząt to te traktujące mężczyzn jak wyższy gatunek. Gdy się któryś z nią umówił na siedemnastą, one czekały już od 16:45. Dostały misia na urodziny- ach jej, jak się cieszyły, stawiając go na stoliczku w centralnym miejscu pokoju (co ciekawe, nie spotkałam się z sytuacją, by sprezentowały chłopcu na urdzinki również misia, albo może zajączka czy też samochodzika bip bip albo pianinka na baterie, a są to wszak ulubione zabawki w tej grupie wiekowej dzieci, które lubują się w misiach).
Dziewczyny z tej grupy zawsze dawały leniwym kolegom zwalać lekcje, nieproszone podsyłały ściągi na egzaminach, jak kserowały notatki, to zawsze dodatkowe egzemplarze dla Rysia i Krzysia, bo oni nie byli. Rano jak w akademiku wstawał dzień, wraz ze słoneczkiem do pokoju kolegów przybywały troskliwe koleżanki z kanapeczkami. Odmówienie czegokolwiek koledze uznawane było za NIEUPRZEJMOŚĆ. Odmówienie tańca z kolegą to: NIEUPRZEJMOŚĆ. Zwrócenie się do szefa o podwyżkę to BRAK TAKTU. Wytknięcie błędów koledze w pracy to CHAMSTWO NIEGODNE KOBIETY. Nakazanie natychmiastowego zebrania tych obśmierdłych łachów rozrzuconych w łazience GODZI W MĘSKIE EGO i jest- a jakże- NIEUPRZEJME.

Wkurza mnie to obnoszenie się z byciem zawsze fair wobec mężczyzny, czy to dużego, czy to małego. Pewnie przejdzie mi to z wiekiem, jak będę znosić wizyty potencjalnych synowych u siebie w domu. Wtedy potępię feminizm w czambuł :-)

[slotna]

> Nie, nie. Zły wydźwięk odebrałaś.

I dalej to samo, co wczesniej... No kurde :/

[the_dzidka]

> A w tej akurat, konkretnej sytuacji, Róża miała ogromne pole do pomiotnięcia, a
> le Fryderykiem. Mogła - i powinna była - zaprzeć się zadnimi łapami i oświadczy
> ć: O nie, Frycek, ja już jestem umówiona, po południu przychodzi rodzina, zależ
> y mi na dzisiejszych lekcjach, nie po to wczoraj cały wieczór kułam chemię na k
> lasówkę, żeby potem kuć jeszcze raz, a w ogóle pozwolę ci się zaprosić wszędzie
> gdzie zechcesz, ale nie życzę sobie, żebyś burzył moje plany i decydował za mn
> ie jak mam spędzić własne imieniny. Za pozwoleniem.

O właśnie. I wtedy można by powiedzieć do Róży: "No no no, nie zapowiadałaś się na tak silną osobowość". I wówczas nie wywołałoby to stwierdzenie zbiorowego wytrzeszczu oczu czytelników i nie wyrwałoby z ich piersi (która jest ich wspólnym dobrem, nieprawda) zbiorowego, głuchego stęknięcia: "WTF?!"

:)

[pi.asia]

rozdział_43 napisała:
>To mówisz, że Róża nie powinna chcieć spędzić imienin z Fryderykiem w proponowany przez >niego sposób? Mówisz, że powinna chcieć je spędzić w Wiktorem, a następnie swoją rodziną?

Ależ Fryderyk nie zaproponował Róży takiego spędzenia imienin. On wyprowadził ją ze szkoły, beztrosko stwierdzając, że klasówkę napisze kiedy indziej, zaprowadził na dworzec, gdzie czekały wypożyczone rowery i kazał jej parę(naście) kilometrów jechać na jego rodzinną uroczystość. Jej chęć czy niechęć kompletnie się nie liczyła. Zaplanował wszystko w najdrobniejszych szczegółach (łącznie z poinformowaniem ojca, że będzie na wagarach). Nie brał w ogóle pod uwagę zdania Róży, jej planów, ustaleń rodzinnych. Kompletnie go to nie obchodziło. "Teraz ja jestem twoją rodziną", tak?

Natomiast Lelujkowie wyraźnie kilka dni wcześniej zaprosili Różę na swoje imieniny, poprosili o zgodę Gabrysię, jako mamę Róży, Adrian tuż przed spotkaniem z Różą odwiedził Borejków, uprzedzając ich, że odbierze dziewczynę prosto ze szkoły i obiecał powtórzyć jej, że ma być w domu o szóstej bo będzie trzeba upiec szarlotkę.

Dla mnie to ogromna różnica.

I jeszcze taki drobny szczegół - Frycek doczepił się do Róży i Adriana i nie omieszkał przypomnieć o klasówce z chemii, kompletnie psując dziewczynie humor (ja bym spacerowała, ciesząc się życiem i wiosną ). A już, prosiak jeden, planował wagary i niepisanie klasówki.
Swoją drogą, kiedy on to wszystko zdążył zorganizować - te rowery itd., skoro rozstał się z Różą późnym wieczorem?
A gdyby tak Róża nie umiała jeździć na rowerze...?

[dakota77]

To by sie musiala, psia mac, tego dnia nauczyc:)). Herr Flick Frycek juz by o to zadbal. Pelna zgoda jak co calosc chodzi, tak swoja droga:)

[rozdzial43]

pi.asia napisała:

> Ależ Fryderyk nie zaproponował Róży takiego spędzenia imienin. On wyprow
> adził ją ze szkoły, beztrosko stwierdzając, że klasówkę napisze kiedy indziej,
> zaprowadził na dworzec, gdzie czekały wypożyczone rowery i kazał jej parę(naści
> e) kilometrów jechać na jego rodzinną uroczystość. Jej chęć czy niechęć komplet
> nie się nie liczyła.

Tak to opisałaś, jakby Fryderyk Pyzunię uprowadził. Tymczasem z tekstu wynika, że prosił o współudział. Cytat: ...Różo, pozwól mi zrealizować mój wielki wagarowy, imieninowy plan", "Zdaj się teraz na mnie, wszystko zaplanowałem co do szczegółu i poprowadzę cię teraz w najzupełniej właściwym kierunku".

Kurczę, też bym poszła bez wątpienia, gdyby mi się facet podobał.

> Natomiast Lelujkowie wyraźnie kilka dni wcześniej zaprosili Różę na swoje imien
> iny, poprosili o zgodę Gabrysię, jako mamę Róży, Adrian tuż przed spotkaniem z
> Różą odwiedził Borejków, uprzedzając ich, że odbierze dziewczynę prosto ze szko
> ły i obiecał powtórzyć jej, że ma być w domu o szóstej bo będzie trzeba upiec s
> zarlotkę.
> Dla mnie to ogromna różnica.

No tak, tak, bardzo mili, dobrze wychowani chłopcy. Ale nie można chyba oczekiwać od nastoletniej zakochanej dziewczyny, że poświęci nastoletnią pierwszą gorąca miłość na ołtarzu rozsądku i dobrych manier. Już ta Pyzunia dobrze wiedziała zawsze, czego chce i konsekwentnie to realizowała. Dla odmiany - kiedy Lelujkowie zaprosili ją na koncert, nie miała żadnych problemów z odmową, uzasadniając, że Fryderykowi byłoby przykro. To też oznaka dobrze pojętej asertywności.

[totorotot]

> Tak to opisałaś, jakby Fryderyk Pyzunię uprowadził. Tymczasem z tekstu wynika,
> że prosił o współudział. Cytat: ...Różo, pozwól mi zrealizować mój wielki wagar
> owy, imieninowy plan", "Zdaj się teraz na mnie, wszystko zaplanowałem co do szc
> zegółu i poprowadzę cię teraz w najzupełniej właściwym kierunku".
>
> Kurczę, też bym poszła bez wątpienia, gdyby mi się facet podobał.

...zwłaszcza, że sama dzień czy dwa wcześniej (czy może trzy;-) sama podpuszczała geniusza, a ty ty, sztywniaczek, na wagary prymusiku to byś się bał pójść, co nie? He He.
Ależ nie! Ja też umiem zaszaleć i spontanicznie powagarować! Wszystko zaplanowałem w najdrobniejszych szczegółach ;-)

[totorotot]

> Natomiast Lelujkowie wyraźnie kilka dni wcześniej zaprosili Różę na swoje imien
> iny, poprosili o zgodę Gabrysię, jako mamę Róży, Adrian tuż przed spotkaniem z
> Różą odwiedził Borejków, uprzedzając ich, że odbierze dziewczynę prosto ze szko
> ły i obiecał powtórzyć jej, że ma być w domu o szóstej bo będzie trzeba upiec s
> zarlotkę.

No i co z tego, że się opowiedzieli mamusi. Pyza wolała Fryca i tyle. Jak się trafiła okazja, to z nim prysła, mimo,że nie poprosił ani jej mamusi, ani dziadusia, ani nawet Ignasia o zgodę na raptus puellae :-)

[anutek115]

pi.asia napisała:

> Ależ Fryderyk nie zaproponował Róży takiego spędzenia imienin. On wyprow
> adził ją ze szkoły, beztrosko stwierdzając, że klasówkę napisze kiedy indziej,
> zaprowadził na dworzec, gdzie czekały wypożyczone rowery i kazał jej parę(naści
> e) kilometrów jechać na jego rodzinną uroczystość. Jej chęć czy niechęć komplet
> nie się nie liczyła. Zaplanował wszystko w najdrobniejszych szczegółach (łączni
> e z poinformowaniem ojca, że będzie na wagarach). Nie brał w ogóle pod uwagę zd
> ania Róży, jej planów, ustaleń rodzinnych. Kompletnie go to nie obchodziło. "Te
> raz ja jestem twoją rodziną", tak?
>
> Natomiast Lelujkowie wyraźnie kilka dni wcześniej zaprosili Różę na swoje imien
> iny, poprosili o zgodę Gabrysię, jako mamę Róży, Adrian tuż przed spotkaniem z
> Różą odwiedził Borejków, uprzedzając ich, że odbierze dziewczynę prosto ze szko
> ły i obiecał powtórzyć jej, że ma być w domu o szóstej bo będzie trzeba upiec s
> zarlotkę.
>
O, identyczne rzeczy pisalysmy! Ale słowo daję, nie sciągałam :))).

[totorotot]

ding_yun napisała:

> Lol...
> Nastolatką byłam, nawet całkiem niedawno. I trochę chłopaków się kręciło koło m
> nie sporo bo, nieskromnie mówiąc, nie byłam taka ostatnia. Ale nigdy nie zdarzy
> ło mi sie umówić z chłopakiem i z premedytacją nie przyjść na umówione spotkani
> e. I nie kazałam nigdy na siebie czekać tylko przychodziłam punktualnie

A mi się i zdarzyło zapomnieć o spotkaniu i olać je, jeśli wypadło coś ciekawszego do roboty, a punktualnie to nie przyszłam chyba nigdy. Czekaj, na pewno: nigdy. Na drogie prezenty też nie naciągałam, płaciłam za siebie sama, ale niestety w większości trafiali mi się pierdzioszkowie obdarowujący mnie jakimiś różyczkami, bądź misiami, bądź kartkami z serduszkami, bądź wierszydłami (mówię o czasach nastoletnich), bądź innymi dyskwalifikującymi delikwenta i kwalifikującymi go do olania prezentami. Nikogo nie zgrywałam, a już na pewno nie bógwiekogo- po prostu nie lubię być zdobywana ani traktowana 'z szablonu na kobietę'. Lubiłam sobie zawsze sama upatrzyć 'ofiarę' i ją 'zdobyć', stąd też nieustanna irytacja tymi memłkami przebierającymi nogami i smętnie wystającymi. Jak jest tępym trepem, który leci jedynie na ładną buzię i się szarpnął był na długą różę i srisia z serduszkiem zamiast cykulady i konwalii albo fajnej książki bądź biletów na koncert (a to wymaga pomyślunku, a nie porad innych pryszcielców), to niech stoi z tymi gadżetami na rynku do usmarkanej śmierci.

Owszem, miałam koleżanki, zawsze punktualne i fair wobec kolegów. A im bardziej traktowały ich z szacunkiem, przepisując notateczki z wykładzików czy też lekcji, robiąc w akademiku kanapeczki rozkosznym śpiochom, skikając po wodę na kacuszka kolegom z roku, uprzejmie chichrając się z ich dowcipów, przypominające o ważnych sprawdzianach i usłużnie podsuwające ściągi oraz grzecznie zgadzające się z ach! och! zachwytem na każdą propozycję spotkania, a później, jeśli były odpowiednio miłe i grzeczne, misio łaskawie pozwalał sobie hm... jak by to ująć na tym forum... wykonać fellatio?.....tym bardziej koledzy mieli je w... głębokim poważaniu. W ramach rewanżu, zapewne.

Troll warning

[ding_yun]

Totorotot, przegapiłam wcześniej tego posta, bo skupiłam się na dyskusji w innej części wątku. Przeczytałam już kilka Twoich wypowiedzi na forum, które wydawały mi się dość prostackie, ale inne z kolei były ciekawe, więc złożyłam to na karb tego, że masz taki sobie bezpośredni sposób komunikacji. Natomiast ten post jest tak głupi i paskudny, że nie umiem tego już niczym usprawiedliwić.

Moim zdaniem to już podchodzi pod trollowanie.

[staua]

Tez tak sadze. Bardzo niekulturalny post.

[totorotot]

> Ja chyba nigdy nie byłam nastolatką, bo nie pomiatałam. Nauczono mnie szacunku
> dla ludzi.

Nastoletni pierdek snujący się z rozmemłanym wzrokiem i zawracający d., a niebędący w kręgu zainteresowań to nie człowiek :-)

> Ona o nim po prostu zapomniała.

No o tym piszę właśnie. Tak, wiem, wredna maupa byłam, a teraz siem nie umawiam, bo by mąż dostał apopleksji :P

[pi.asia]

>A mi się i zdarzyło zapomnieć o spotkaniu i olać je, jeśli wypadło coś ciekawszego do roboty, a >punktualnie to nie przyszłam chyba nigdy. Czekaj, na pewno: nigdy.

Żaden to powód od dumy, żaden.

A skoro tak postrzegałaś swoich absztyfikantów jak ich opisałaś, to po co było się z nimi umawiać?! Żeby dać facetowi odczuć jak bardzo jest do kitu bo kupił różę a nie konwalie?

Co do nadskakiwania i rewanżu - tu masz, niestety rację.

I jeszcze jedno - Fryderyk najpierw wyprowadził Różę ze szkoły, a dopiero idąc z nią na dworzec powiedział "pozwól mi zrealizować mój plan". W tym planie było też wpakowanie Różśy w sam środek rodzinnej uroczystości.
Jakoś później nigdy nie zaprosił Róży do domu...

[totorotot]

W tym planie było
> też wpakowanie Różśy w sam środek rodzinnej uroczystości.
> Jakoś później nigdy nie zaprosił Róży do domu...

Nie zaprosił, bo
-ma toksyczną rodzinę i się jej wstydzi przed Różą
-stoi okrakiem: miłość czy wbijane do głowy kapłaństwo na ołtarzu astrofizyki i realizowanie niespełnionych marzeń tatusia
-tatuś by mu zrobił z wiadomo czego jesień średniowiecza, gdyby się okazało, że ma dziewczynę
-Fryc jest łajza i tchórz bez kręgosłupa (ukształotwany przez rodzinę)

[soova]

Jakoś dziwnie normalna jest ta rodzina w "Imieninach" w porównaniu z tym, co się z nią stało potem...

[totorotot]

soova napisała:

> Jakoś dziwnie normalna jest ta rodzina w "Imieninach" w porównaniu z tym, co si
> ę z nią stało potem.

Jak dla mnie to ewidentny błąd autorki. Już się człowiek cieszy, że kolejną Borejkównę (z krwi, nie z nazwiska) udało się wypchnąć przed bezpieczny ołtarz, a tu zonk!
Nie chciałabym być posądzona o teorie spiskowe i nadmierną fantazję, ale przyszło mi do głowy na wieść o ciąży Róży podejrzenie, że jest ona (ciąża, nie Róża) oraz wypowiedzi Ignacego o rozmawianiu o seksie próbą dyskusji z forumowiczami, zarzucającymi Borejom świętość za życia.

[gat45]

Totorotot ! Zatkało mnie. Ty nie jesteś prawdziwa. Nie możesz być prawdziwa ! Tyle pogardy i jadu dla dobrze wychowanych koleżanek (uprzejmość to prosta droga do serwilizmu, w tym seksualnego), tyle samouwielbienia ze szczególnym podkreśleniem umiejętności pomiatania absztyfikantami - a w wątku o naukach, płynących z książek MM wywody o roli przewodniej macierzyństwa w rozwoju ludzkości i własne świecenie przykładem.... Nie, to się nie może zmieścić w jednej osobie ! To nie może być układ stabilny. Taka osobowość musiałaby wybuchąć z hukiem ! Przyznaj, że sobie kpinki robisz z rozmów na forum. Uspokój mnie, bo mam dysonans poznawczy.

[totorotot]

gat45 napisała:

Ludzie są trójwymiarowi, nie dwu. Piszę o czasach nastoletnich, takich, gdy się człowiek bezlitośnie śmieje z pryszczatych kolegów, matki uważa za kwoczki, nie chce wychodzić za mąż, zostanie gwiazdą estradową, objedzie świat w 80 dni autostopem i zapomina o randkach, jeśli trafiła im się dodatkowa lekcja chemii na zastępstwo z inną klasą, w której jest obiekt westchnień :)

[the_dzidka]

> Ludzie są trójwymiarowi, nie dwu. Piszę o czasach nastoletnich, takich, gdy się
> człowiek bezlitośnie śmieje z pryszczatych kolegów, matki uważa za kwoczki

Wiesz co, ja też - jak zapewne każda z nas - strzeliłam w wieku cielęcym mnóstwo idiotyzmów i zachowałam się chamsko. Tyle że teraz się tego wstydzę, a nie obnoszę się tym z pychą. I jako dorosła kobieta nie uważam, że byłam wtedy taka strasznie nastoletnio cool i super - byłam rozwydrzoną gówniarą, ot co. I tak dość bezboleśnie przeszłam to "piekło zwane młodością".

A tak btw, skoro uważałaś swoich adoratorów za tępych trepów, to po co się z nimi w ogóle umawiałaś? I co, podpatrywałaś zza rogu rynku, skoro widziałaś, że tylko z różą stoi? NIE Z KONWALIAMI!!! I że biletów na koncert nie kupił, o matko, biletów nie kupił!!!

Przeraźliwe, jakby powiedziała ciotka Lila.

[ginestra]

the_dzidka napisała:

> > Ludzie są trójwymiarowi, nie dwu. Piszę o czasach nastoletnich, takich, g
> dy się
> > człowiek bezlitośnie śmieje z pryszczatych kolegów, matki uważa za kwoczk
> i
>
> Wiesz co, ja też - jak zapewne każda z nas - strzeliłam w wieku cielęcym mnóstw
> o idiotyzmów i zachowałam się chamsko. Tyle że teraz się tego wstydzę, a nie ob
> noszę się tym z pychą. I jako dorosła kobieta nie uważam, że byłam wtedy taka s
> trasznie nastoletnio cool i super - byłam rozwydrzoną gówniarą, ot co. I tak do
> ść bezboleśnie przeszłam to "piekło zwane młodością".
>
> A tak btw, skoro uważałaś swoich adoratorów za tępych trepów, to po co się z ni
> mi w ogóle umawiałaś? I co, podpatrywałaś zza rogu rynku, skoro widziałaś, że t
> ylko z różą stoi? NIE Z KONWALIAMI!!! I że biletów na koncert nie kupił, o matk
> o, biletów nie kupił!!!
>
> Przeraźliwe, jakby powiedziała ciotka Lila.

Jak różny może być odbiór tekstu! - ja na przykład odbieram wypowiedzi Totorotot w tym wątku (o tych pryszczatych chłopcach z misiami i różami) jako teksty pisane z dystansem, ironią i humorem, a na pewno nie z pychą czy chwaleniem się, że była taka super, jeżeli spławiała pryszczatych adoratorów. Raczej widzę tu pewne zrozumienie dla faktu, że w młodości bardzo dużo osób, które teraz są dorosłe (może nawet nie byłoby dalekie od prawdy stwierdzenie: "100% osób") postępowało głupio i robiło rzeczy, które z dystansu lat wydają się przykładami na brak dobrego wychowania i nie liczenie się z drugim człowiekiem. Widzę tu postawę, która wcale nie usprawiedliwia tych zachowań jako takich, ale po prostu jest w stanie przyjąć do wiadomości i zasymilować fakt, że tak po prostu jest, że nastoletnie dziewczyny zachowują się czasem w stosunku do Bogu ducha winnych adoratorów wręcz okrutnie, a w owym czasie nie zdają sobie z tego sprawy. Ja zgadzam się z tym i też jestem w stanie uznać, że tak po prostu jest i nie wiem dlaczego i choć chciałoby się, aby było inaczej, to nic na to się nie poradzi - najwyraźniej jest w tym jakiś sens, że młodziutkie osoby, nie znające życia, choćby chciały dobrze i ogólnie były dobrze nastawione do świata, potrafią zakochanego w nich chłopca wystawić do wiatru, spławić czy źle potraktować. Przyznam się, że Totorotot swoimi wpisami zdjęła ze mnie pewien ciężar, bo ja do dziś dnia, jak mi się przypomniały pewne moje nastoletnie zachowania wobec adoratorów, które mogły ich zaboleć, czułam się nieciekawie. Totorotot uświadomiła mi, że czy chcemy czy nie, po prostu taki jest ten wiek i (prawdopodobnie) każdy coś takiego zaliczył, chłopcy z misiami pewnie też coś takiego zaliczyli, a jeśli nie zaliczyli, a ich udziałem było tylko doświadczenie bycia wystawionymi do wiatru (w co wątpię, ale nawet jeśli), to może i w tym był jakiś sens dla nich i to doświadczenie niosące przekaz, że dziewczyny nie zawsze są fajne (nawet te, które się fajnymi wydają) też było im jakoś pomocne w dalszym życiu. W końcu życie nie jest dla nikogo łatwe i uczymy się właśnie poprzez doświadczenia. Oczywiście nie chodzi o to, żeby specjalnie kogoś źle traktować, ale jeśli zrobiło się za młodu tego typu rzeczy, to można to oceniać źle jako czyn z dzisiejszej perspektywy, ale dobrze jest chyba zrozumieć też ten kontekst, że było się wtedy jakoś zaślepionym, nie myślało się tak jak teraz i przestać rozdzierać szaty.

Dlatego uważam, że mówienie tak lekko o tym przez Totorotot niesie właśnie przekaz zrozumienia dla głupoty tego wieku i dla faktu, że nastolatka, miotana zresztą hormonami i dopiero ucząca się radzenia sobie ze swoimi emocjami w tej nowej fazie życia, jest niekiedy bezbronna wobec swojej "ciemnej strony" i nie zawsze zdaje sobie sprawę z tego co robi i tego, że kogoś może zranić. W dużym uproszczeniu można powiedzieć: "ma do tego prawo" - właśnie przez to, że jest nastolatką, że nie wszystko jeszcze rozumie i ogarnia. Tak po prostu jest, choć może chciałoby się, żeby nastoletnie dziewczyny zachowywały się jak 40-latki z ich bagażem doświadczeń.

Podobnie teksty o konwaliach czy biletach do kina w tych wypowiedziach ja rozumiem jako tylko umowne: chodziło o przykład a nie o to, żeby je brać śmiertelnie poważnie i kreować Totorotot na jakąś bezduszną i zero-jedynkową osobę ("nie przyniósł konwalii = na nic nie zasługuje"). Podobnie jak umowne i żartobliwe są zdania typu "pryszczaci chłopcy to nie ludzie".

Jeśli chodzi o spójność, to mnie w wypowiedziach Totototot wszystko "styka". Co innego być nastolatką i zachowywać się miejscami głupio i trochę bezlitośnie dla misiowatych chłopców, a co innego mieć męża, który jest tym wymarzonym mężczyzną i z którym mieć dzieci to sama przyjemność i w ogóle inna jakość. A do tego widzę tę spójność u Totorotot jako osoby będącej na drugim biegunie niż opisane przez nią "dziewczyny z akademika" (N.B. zgadzam się z wnioskami na temat tej postawy!), co widać też w jej wypowiedziach np. o podziale obowiązków w domu, sortowaniu ubrań z pralki itp. :)
A więc, dla mnie te wypowiedzi są spójne i fajnie się je czyta.

Jeśli chodzi o postawione pytanie o to dlaczego w nastoletnim wieku umawiać się z chłopakami, którzy się nie podobają, to mnie trochę dziwi postawienie tego pytania, bo często przecież chodziło o jakieś pierwsze spotkanie, kiedy się dobrze tego chłopca nie znało albo znało go tylko w pewnym kontekście i nie wiedziało się jaki on jest w innym kontekście, czyli sam na sam na randce i co będzie trzymał w ręku. Potem chłopak zwykle chciał umówić się na kolejne spotkanie i mogło do takiego umówienia dojść na fali sympatyczności tego pierwszego spotkania, ale (w dobie braku komórek, Internetu a nawet zwykłego telefonu!) czasem umówiona data i godzina spotkania mogła takiej dziewczynie wylecieć z głowy, zwłaszcza, jeżeli w międzyczasie wydarzyło się ileś rzeczy albo w krytycznym dniu coś zaproponował "ten naprawdę podobający się", a jak nie wleciało z głowy, to wtedy nawet błąkająca się myśl, że ten pierwszy umówiony będzie czekał na rynku o 17.00 jakoś nie stanowiła silnej motywacji, żeby "temu podobającemu się" odmówić (hormony, bicie serca, motyle w brzuchu i tym podobne rzeczy skutecznie tę błąkającą się myśl gasiły).

Po tym wątku i wypowiedziach Totorotot naprawdę czuję, że kamień spadł mi z serca, i że jeśli chodzi o jakieś nie-drastyczne zachowania, a takie tego typu jak wyżej, to można naprawdę składać je na karb młodości i przestać się nimi dręczyć, bo po prostu w tej fazie życia były one, jeśli nie "normalne", to przynajmniej "dopuszczalne", w znaczeniu, że nic się na nie nie poradzi i mogły one jak najbardziej wchodzić w skład zachowań dziewczyny, która potem wyrosła na kobietę traktującą innych z szacunkiem i myślącą i zachowującą się już diametralnie inaczej, lepiej.

Tak rozumiem te wypowiedzi.

[the_dzidka]

Wystarczyło napisać "Dziękuję, kochany totorotku i pozdrawiam cieplutko!". Wyszło by na jedno, a czytelniej.

[ginestra]

the_dzidka napisała:

> Wystarczyło napisać "Dziękuję, kochany totorotku i pozdrawiam cieplutko!". Wysz
> ło by na jedno, a czytelniej.
>

Nie wyszło by na jedno, ponieważ moja wypowiedź niesie dużo więcej treści, a ponadto nie jest wcale utrzymana w tonie "kochany Totorotku".

Swoją drogą, Adminko, widzę, że chyba znów zaczynasz jakieś wyśmiewanie się z forumowiczki, tj. ze mnie. Jest to przykre i chyba Admince nie przystoi i jest sprzeczne z jej funkcją pełnioną na forum, tak uważam.

[ginestra]

Errata:

"wyszłoby" pisane razem. Przepraszam za błąd z pośpiechu.

[the_dzidka]

> Swoją drogą, Adminko, widzę, że chyba znów zaczynasz jakieś wyśmiewanie się z f
> orumowiczki, tj. ze mnie. Jest to przykre i chyba Admince nie przystoi i jest s
> przeczne z jej funkcją pełnioną na forum, tak uważam.

Tak, Ginestro. Zaczynam z ciebie: wyśmiewanie, szydzenie, chichotanie za plecami, oczernianie, opluwanie, pisanie do gazet, plakatowanie miasta, mazanie po murach, cytowanie w radiu, opłacenie bannera ciągniętego za samolotem, wynajmowanie zeppelina z wymalowanym stosownym hasłem - wszystko, co tylko sobie wymarzysz, a nawet jeszcze więcej.

[ginestra]

the_dzidka napisała:

> > Swoją drogą, Adminko, widzę, że chyba znów zaczynasz jakieś wyśmiewanie s
> ię z f
> > orumowiczki, tj. ze mnie. Jest to przykre i chyba Admince nie przystoi i
> jest s
> > przeczne z jej funkcją pełnioną na forum, tak uważam.
>
> Tak, Ginestro. Zaczynam z ciebie: wyśmiewanie, szydzenie, chichotanie za plecam
> i, oczernianie, opluwanie, pisanie do gazet, plakatowanie miasta, mazanie po mu
> rach, cytowanie w radiu, opłacenie bannera ciągniętego za samolotem, wynajmowan
> ie zeppelina z wymalowanym stosownym hasłem - wszystko, co tylko sobie wymarzys
> z, a nawet jeszcze więcej.

Wybacz, ale nie rozumiem zupełnie tej dziwnej litanii Twoich tekstów.

A Twoja wypowiedź sprzed chwili, cytuję: "Wystarczyło napisać "Dziękuję, kochany totorotku i pozdrawiam cieplutko!". Wyszło by na jedno, a czytelniej." jest ewidentnie kasująca mnie i jest to fakt. Nie odniosłaś się merytorycznie do tego, co ja pisałam, a stworzyłaś jakieś zdanie "prześmiewcze" mające postawić mnie w złym świetle i (jak się domyślam) chyba również przysporzyć Ci jakiegoś poklasku koleżanek.

Przykre to i naprawdę nieładne, Adminko.

[the_dzidka]

Tak, tak, Ginestro. Naturalnie.

[ginestra]

the_dzidka napisała:

> Tak, tak, Ginestro. Naturalnie.
>

A możesz jakoś sprecyzować co Ci konkretnie chodzi w tej wypowiedzi? Czy przyznajesz mi rację, bo jest to rodzaj jakichś Twoich przeprosin może?
Jeśli tak, to proszę jaśniej i ze słowem "przepraszam", bo nie wiem jak się do tego odnieść i przypuszczam, że pozostali forumowicze również nie wiedzą o co Ci chodzi.

[slotna]

ginestra napisała:

> Jeśli tak, to proszę jaśniej i ze słowem "przepraszam"

Ja bym jeszcze dodala "blagam o wybaczenie" i "padam do nozek".

[dakota77]

"Blagam o wybaczenie, Forumowiczko. Adminka":))

[pi.asia]

Ginestro, poważna prośba:
Zanim wyślesz posta, przeczytaj go pięć razy i spróbuj napisać jego streszczenie. Bo przy całym szacunku, jaki żywię dla Ciebie i w zasadzie wszystkich forumowiczek - przedzieranie się przez tak długi, przegadany i pełen powtórzeń tekst jest cholernie męczące.

A czytanie zdań, które mają 10 linijek to straszna pokuta. (Wprawdzie "Bramy raju" Andrzejewskiego to jest zdanie, które ma ze trzysta stron, ale to zdecydowanie inna liga).

Sens Twojej wypowiedzi można zawrzeć w kilku zdaniach, z których najważniejsze brzmią:

Wypowiedź Totorotot odebrałam jako żart. Każda z nas ma zapewne na koncie wystawienie kogoś do wiatru i zachowanie niezbyt eleganckie. Taki wiek, taka znajomość (a raczej nieznajomość) świata i reguł nim rządzących.

pozdrawiam
Pi

[rozdzial43]

pi.asia napisała:

> Ginestro, poważna prośba:
> Sens Twojej wypowiedzi można zawrzeć w kilku zdaniach, z których najważniejsze
> brzmią:
>
> Wypowiedź Totorotot odebrałam jako żart. Każda z nas ma zapewne na koncie wysta
> wienie kogoś do wiatru i zachowanie niezbyt eleganckie. Taki wiek, taka znajomo
> ść (a raczej nieznajomość) świata i reguł nim rządzących.

Nie, nie, to by było za długo.

Ja bym napisała tak: Totorotot - racja. Oponentki - nie racja. Nastolatki nieeleganckie. Wybaczyć - młody wiek.

Albo wiem!!!! (zapaliła się Rozdział), ułóżmy zasady i regulamin forum, w którym w punkcie 3 rozdziału III, działu I ustalimy, ile słów może mieć jedno zdanie. A ile zdań jeden post. I ile postów jeden użytkownik w jednym wątku.

Tak jest, Piasiu! Ujednolicić!!!

....Danka Filipiak...?

[pi.asia]

> Albo wiem!!!! (zapaliła się Rozdział), ułóżmy zasady i regulamin forum, w który
> m w punkcie 3 rozdziału III, działu I ustalimy, ile słów może mieć jedno zdanie
> . A ile zdań jeden post. I ile postów jeden użytkownik w jednym wątku.
>
> Tak jest, Piasiu! Ujednolicić!!!

???????????????????
Nie raz i nie dwa Ginestra była proszona o skracanie swoich wypowiedzi i czynienie ich przejrzystszymi i bardziej zrozumiałymi.
Teraz i ja ją o to poprosiłam.
Prośba o jasność i treściwość nie ma nic wspólnego z unifikacją. Ujednolicanie długości wypowiedzi na tym forum byłoby zbrodnią, bo wszak niejednokrotnie post ogranicza się do jednego perfekcyjnie dobranego słowa, które wywołuje kwik czytających.

[rozdzial43]

> Nie raz i nie dwa Ginestra była proszona o skracanie swoich wypowiedzi i czynie
> nie ich przejrzystszymi i bardziej zrozumiałymi.

I mimo to nie uległa prośbom, ani żądaniom, ani innym formom nacisku, a styl jej wypowiedzi pozostał bez zmian.

> Teraz i ja ją o to poprosiłam.

A ja jej komunikowałam, że lubię jej styl wypowiedzi, który - dla mnie - jest niepowtarzalny, indywidualny i rozpoznawalny bez podpisu autorki.

> Prośba o jasność i treściwość nie ma nic wspólnego z unifikacją.

Dla mnie posty Ginestry są jasne, treściwość to jest IMHO kwestia formy, a ja lubię różnorodność i indywidualność, nawet jeśli czasami coś niecoś utrudnia. Namawiasz więc Ginestrę do zmiany formy wypowiedzi wiedząc o tym, że wcześniejsze żądania nie odniosły rezultatu.

Ja z kolei po pierwsze kwestionuję Twoje uprawnienie do oceny, jaką formę powinny mieć wypowiedzi innej dorosłej uczestniczki forum. Innymi słowy, IMHO, masz do wyboru dwie drogi:
albo się pogodzisz z kwiecistością formy, licznymi dygresjami i nawiązaniami i pracowicie wyłowisz clou, albo nie klikasz w wypowiedzi osoby o nicku Ginestra i nie narażasz się na nadmierny dla Ciebie trud.

Tertium non datur. A już na pewno non datur est pouczanie dorosłej współforowiczki, jak powinna się wypowiadać. Niestosowne to po prostu było, IMHO.

[pi.asia]

Tobie akurat styl jej wypowiedzi pasuje, wielu innym osobom - w tym mnie - nie bardzo.

Nie napisałam "rany, Ginestra, powinnaś bezwzględnie zmienić styl". Poprosiłam, by pisała zwięźlej. Poprosić mam prawo. I nieistotne jest w tym momencie, czy wcześniejsze prośby odniosły skutek, czy nie.
Podobnie poprosiłabym osobę mówiącą zbyt (jak dla mnie) cicho, by mówiła głośniej. Ot, dla lepszego odbioru przez słuchających. A jeśli moją prośbę popiera więcej słuchających, to znaczy, że osoba mówiąca faktycznie mówi zbyt cicho. Albo też ci słuchający (w tym ja) są przygłusi, bo i taka opcja jest możliwa.

Ale w takiej prośbie o głośniejsze mówienie (czy o zwięzłość) nie widzę nic niestosownego.

[ginestra]

Rozdziale43,

bardzo Ci dziękuję za zrozumienie i za napisanie tych wypowiedzi o formach pisania na forum. :)

Zgadzam się z Tobą. Coś tam napisałam w komentarzu do pierwszego posta Pi.asi, który system przeniósł trochę niżej, a więc to też jest jakaś moja odpowiedź w temacie - kto zainteresowany, niech przeczyta.

Dodam jeszcze, że jestem absolutnie zdziwiona nazywaniem języka tego mojego wpisu o nastolatkach "kwiecistym". Gdzie ta kwiecistość??? Toż to są normalne, zwykłe, codzienne słowa!
Co do niejasności, to uważam, że napisałam jednak jasno. Wystarczy czytać zdanie po zdaniu, a cały tekst będzie stuprocentowo zrozumiały, gwarantuję to. Ja piszę naprawdę w prosty sposób, bez neologizmów, bez zwrotów gwarowych, slangowych, erudycyjnych, bez sloganów z jakichś "kultowych" produkcji niezrozumiałych dla niewtajemniczonych osób, bez wklejania połaci (pseudo)naukowych tekstów w obcych językach, bez zniekształcania pisowni i ortografii słów. Wszystko to zwykłe słowa i zdania - bardzo jasne i przejrzyste, z podmiotem, orzeczeniem, wyraźną strukturą. Nie uważam, żeby to był za wysoki poziom dla dorosłych ludzi, którzy ponadto piszą wprost, że lubią czytać i dużo czytają.

Pozdrawiam!

[mika_p]

ginestra napisała:
>Wystarczy czytać zdanie po zdaniu, a cały tekst będzie stuprocentowo zrozumiały,

W znacznej mierze chodzi o światło w tekście.
W książce możesz mieć sobie długie zdania, bo:
- primo, ksiązka jest nieruchoma i masz punkt odniesienia (orientacyjna wysokosć strony)
- secundo, tekst drukowany ma wcięcia pierwszego wersu, co ułatwia zaczepienie

Na forum otrzymuje się wielolinijkowy blok tekstu. Bez punktu odniesienia, jakim są wcięte akapity. Ruchomy, bo stronę się przewija, i trudno śledzić go wzrokiem, nie mając punktów zaczepienia.
Własny tekst czyta się łatwo, bo go znasz. Obcy widzi szary blok. Tym dłuższy, im głebiej w drzewku odpowiadasz.
Nowa myśl od nowego wiersza, choćby to miało być każde zdanie. Duzo pustych linijek, żeby był punkt zaczepienia wzroku.
Nikt nie drukuje sobie postów przed czytaniem, tylko czyta na ekranie. Czytanie ruszającego się w góre tekstu jest innym czytaniem niż nawet trzęsącej się książki.
Więcej światła. Jak u Goethego.

[the_dzidka]

rozdzial43 w dwóch swoich postach napisała:

> IMHO kilka z opisanych przez Totorotota zachowań "dobrze wychowanych" koleżanek może świadczyć już nie o uprzejmości, tylko o serwilizmie, w tym seksualnym.

Ty chyba kompletnie zwariowałaś. Przepraszam odgórnie za brak kultury, ale za pozwoleniem, puknij się w głowę. Chyba za daleko poszłaś w swoim serwilizmie wobec koleżanki totorot.

> Nie, nie, to by było za długo.
> Ja bym napisała tak: Totorotot - racja. Oponentki - nie racja. Nastolatki nieel
> eganckie. Wybaczyć - młody wiek.
> Albo wiem!!!! (zapaliła się Rozdział), ułóżmy zasady i regulamin forum, w który
> m w punkcie 3 rozdziału III, działu I ustalimy, ile słów może mieć jedno zdanie
> . A ile zdań jeden post. I ile postów jeden użytkownik w jednym wątku.

Jakby ci tu powiedzieć... Ani to zabawne, ani sarkastyczne, ani jakieś nowatorskie... Jest cała masa internautów, którym się wydaje, że są szalenie ironicznie-zabawni w swoich komentarzach. No, nie są. No co ja na to poradzę, nie są.

Pi.asia ma sto procent racji, zwracając się do G. w sprawie długości i zagmatwania jej postów. (Nie wie niestety jeszcze, że odpowiedź G. będzie brzmiała, jak zwykle: "Uważam, że piszę jasno i zwięźle, a jeśli czytelnicy mają problem ze zrozumieniem moich postów, to nie moja wina".) No dlaczego teraz bronisz czegoś, czego z definicji obronić się nie da? Znowu tylko po to, żeby być w kombatanckiej mniejszości? Wiesz, mam tu obok budowę, może mają styropian...

Rozdział, bywają takie momenty, tu, na tym forum, że podoba mi się to, co piszesz (zresztą nigdy nie kontestowałam całej twojej twórczości, tylko jej obszerne - niestety - fragmenty). Wolałabym, żeby tak zostało.

[slotna]

> (Nie wie niestety jeszcze, że odpowiedź G. będzie brzmiała, jak
> zwykle: "Uważam, że piszę jasno i zwięźle, a jeśli czytelnicy mają problem ze
> zrozumieniem moich postów, to nie moja wina".)

Hehehe, juz jest. Pi.asia jeszcze mloda, nawet mialam ochote jej napisac, ze szkoda strzepic jezyka, bo bylo, po stokroc bylo! Ale pomyslalam, ze lepiej jak sie sama przekona, ze Ginestra pisze najnajnajzajebisciej i najnajnajnajzrozumialej i to jest stuprocentowo pewny fakt i nie moze byc inaczej ;)

[rozdzial43]

the_dzidka napisała:

> Ty chyba kompletnie zwariowałaś. Przepraszam odgórnie za brak kultury, ale za p
> ozwoleniem, puknij się w głowę. Chyba za daleko poszłaś w swoim serwilizmie wob
> ec koleżanki totorot.

SERWILIZMIE???? SERWILIZMIE??? No nie...no nie mogę...Przecież Totorotot płaci mi za każdy wspierający i aprobujący post (nawiasem mówiąc Totorotot za ten post do samej Dzidki skasuję Cię podwójnie, bo muszę nadrobić straty moralne za ten serwilizm). :D :D

A na poważnie, Dzidko, rozumiem, że Twoim zdaniem wymienione przeze mnie przykłady świadczą wyłącznie o uprzejmości? Rozwiń to proszę, bo to ciekawe.

> Jakby ci tu powiedzieć... Ani to zabawne, ani sarkastyczne, ani jakieś nowators
> kie... Jest cała masa internautów, którym się wydaje, że są szalenie ironicznie
> -zabawni w swoich komentarzach. No, nie są. No co ja na to poradzę, nie są.

Nie byłoby tu żadnego pola do komentarza, gdybyś dodała skromne: IMHO. Wówczas bardziej przenikliwi i oczytani w Musierowicz ;) dodadzą sobie w myśli de gustibus non langusta, czy jakoś tak i szafa gra :D

No dlaczego teraz bronisz czegoś
> , czego z definicji obronić się nie da? Znowu tylko po to, żeby być w kombatanc
> kiej mniejszości? Wiesz, mam tu obok budowę, może mają styropian...

Znów nawiążę do gustibus non langusta ;). Większości się nie podoba, a mniejszości się podoba. Jest oczywiście pytanie, czy na naszym wieloosobowym forum należy konsekwentnie realizować zasady demokracji i podporządkowywać się upodobaniom większości w kwestii stylu i formy wypowiedzi. Nie przeczę, że znalazłoby się kilka argumentów za, ale MOIM ZDANIEM wartością najważniejszą dla takiego miejsca jak nasz wspólny dom nieprawdaż, jest skrępowana jedynie zasadami netykiety i regulaminu SWOBODA i WOLNOŚĆ myśli i stylu, w którym będzie wyrażana.

Ja lubię, jak jest różnorodnie, odmiennie, indywidualnie. No lubię, i co poradzić.

> Rozdział, bywają takie momenty, tu, na tym forum, że podoba mi się to, co pisze
> sz (zresztą nigdy nie kontestowałam całej twojej twórczości, tylko jej o
> bszerne - niestety - fragmenty). Wolałabym, żeby tak zostało.

Mogę z czystym sumieniem zrewanżować się Ci takim samym wyznaniem. I co z tego ma wynikać, że Tobie się podoba, albo nie podoba? Dopóki nie wykażesz mi jako adminka, że łamię netykietę lub regulamin, dopóty nie będzie powodu, dla którego miałabym rozważać na Twoją prośbę konieczność zmiany moich poglądów lub stylu ich artykułowania.

Dodam przy tym, że podskórnie wyczuwany w Twojej wypowiedzi motyw "większości" na forum, w mojej ocenie osłabia Twoją argumentację i pozycję negocjacyjną :)

[totorotot]

Jakoś się dogadamy. Smyrgnij jeszcze Szprocie i będzie po kłopocie :-)

[ginestra]

pi.asia napisała:

> Ginestro, poważna prośba:
> Zanim wyślesz posta, przeczytaj go pięć razy i spróbuj napisać jego streszcz
> enie. Bo przy całym szacunku, jaki żywię dla Ciebie i w zasadzie wszystkich
> forumowiczek - przedzieranie się przez tak długi, przegadany i pełen powtórzeń
> tekst jest cholernie męczące.
>
> A czytanie zdań, które mają 10 linijek to straszna pokuta. (Wprawdzie "Bramy ra
> ju" Andrzejewskiego to jest zdanie, które ma ze trzysta stron, ale to zdecydowa
> nie inna liga).
>
> Sens Twojej wypowiedzi można zawrzeć w kilku zdaniach, z których najważniejsze
> brzmią:
>
> Wypowiedź Totorotot odebrałam jako żart. Każda z nas ma zapewne na koncie wysta
> wienie kogoś do wiatru i zachowanie niezbyt eleganckie. Taki wiek, taka znajomo
> ść (a raczej nieznajomość) świata i reguł nim rządzących.
>
> pozdrawiam
> Pi


Pi.asiu,
ja też Cię szanuję, jednakże Twoje streszczenie nie oddaje wcale tego, co ja napisałam.

Wcale nie odebrałam wypowiedzi Totorotot jako żart.

Poza tym, w swoim poście zawarłam różne treści.

Nawiązałam w nim do co najmniej 6 postów różnych osób oraz do wielu spraw (oraz pytań zadawanych wprost), które były omawiane w tym wątku.

Post swój przeczytałam przed wysłaniem.

Jak komuś nie podoba się jak piszę, trudno. Nikt nie musi "przedzierać się" przez moje wypowiedzi. Czytanie forum jest dobrowolne.

Już pisałam to kiedyś na forum, ale powtórzę, bo wydaje mi się, że ta moja wypowiedź znalazła się w całym wyciętym wątku na tę chwilę nie ma jej fizycznie na forum: kiedy na jakiś temat mam do przekazania dużo - piszę dłuższego i opisowego posta. Kiedy temat wymaga krótkiej wypowiedzi - piszę krótko.

To tyle ode mnie.
Pozdrawiam

[ding_yun]

> Jak różny może być odbiór tekstu! - ja na przykład odbieram wypowiedzi Totoroto
> t w tym wątku (o tych pryszczatych chłopcach z misiami i różami) jako teksty pi
> sane z dystansem, ironią i humorem,

A czy drugą część tej wypowiedzi też uważasz za równie zabawną? Mam na myśli tekst sugerujący, że dziewczyny, które uważają punktualne stawianie się na umówione spotkania za właściwe zachowanie (jak na przykład spora część forumowiczek w tym w wątku) to głupie gęsi, które facetowi zrobią na każde jego skinienie fellatio? Nie uważasz tej wypowiedzi za ani trochę obraźliwą, mniejsza czy intencjonalnie czy nie?

Dla pewności cytuję, o którą część posta mi chodzi

Owszem, miałam koleżanki, zawsze punktualne i fair wobec kolegów. A im bardziej traktowały ich z szacunkiem, przepisując notateczki z wykładzików czy też lekcji, robiąc w akademiku kanapeczki rozkosznym śpiochom, skikając po wodę na kacuszka kolegom z roku, uprzejmie chichrając się z ich dowcipów, przypominające o ważnych sprawdzianach i usłużnie podsuwające ściągi oraz grzecznie zgadzające się z ach! och! zachwytem na każdą propozycję spotkania, a później, jeśli były odpowiednio miłe i grzeczne, misio łaskawie pozwalał sobie hm... jak by to ująć na tym forum... wykonać fellatio?.....tym bardziej koledzy mieli je w... głębokim poważaniu. W ramach rewanżu, zapewne.

[pi.asia]

Dla mnie w całej wypowiedzi nie ma za grosz humoru, dystansu i ironii. Jest pogarda i szyderstwo.

[totorotot]

ding_yun napisała:

> > Jak różny może być odbiór tekstu! - ja na przykład odbieram wypowiedzi To
> toroto
> > t w tym wątku (o tych pryszczatych chłopcach z misiami i różami) jako tek
> sty pi
> > sane z dystansem, ironią i humorem,
>
> A czy drugą część tej wypowiedzi też uważasz za równie zabawną? Mam na myśli te
> kst sugerujący, że dziewczyny, które uważają punktualne stawianie się na umówio
> ne spotkania za właściwe zachowanie (jak na przykład spora część forumowiczek w
> tym w wątku) to głupie gęsi, które facetowi zrobią na każde jego skinienie fel
> latio? Nie uważasz tej wypowiedzi za ani trochę obraźliwą, mniejsza czy intencj
> onalnie czy nie?
>
> Dla pewności cytuję, o którą część posta mi chodzi
>
> Owszem, miałam koleżanki, zawsze punktualne i fair wobec kolegów. A im bardz
> iej traktowały ich z szacunkiem, przepisując notateczki z wykładzików czy też l
> ekcji, robiąc w akademiku kanapeczki rozkosznym śpiochom, skikając po wodę na k
> acuszka kolegom z roku, uprzejmie chichrając się z ich dowcipów, przypominające
> o ważnych sprawdzianach i usłużnie podsuwające ściągi oraz grzecznie zgadzając
> e się z ach! och! zachwytem na każdą propozycję spotkania, a później, jeśli był
> y odpowiednio miłe i grzeczne, misio łaskawie pozwalał sobie hm... jak by to uj
> ąć na tym forum... wykonać fellatio?.....tym bardziej koledzy mieli je w... głę
> bokim poważaniu. W ramach rewanżu, zapewne.

Słońce, jeśli czujesz się urażona tym moim opisem, to z całego serca Cię przepraszam :> :>

[ding_yun]

> Słońce, jeśli czujesz się urażona tym moim opisem, to z całego serca Cię przepr
> aszam :> :>

Nie biorę przeprosin zupełnie poważnie biorąc pod uwagę Twój późniejszy wtręt "zastanawiam się czemu post o fellatio tak kłuje w oczy" ale nie chowam urazy.

FYI post kłuje w oczy bo jest poniżej średniego poziomu wypowiedzi na tym forum. Tylko i li.
Na tym kończę swój udział w tym wątku.

[totorotot]

> FYI post kłuje w oczy bo jest poniżej średniego poziomu wypowiedzi na tym forum
> . Tylko i li.

No to ułagodzę go: Baby. Nie bądźcie takie fair wobec facetów. Nie nadskakujcie im już od wczesnej młodości. Niech oni od wczesnej młodości się uczą, że MUSZĄ SIĘ WYSILAĆ.

[the_dzidka]

> > FYI post kłuje w oczy bo jest poniżej średniego poziomu wypowiedzi na tym
> forum
> > . Tylko i li.
>
> No to ułagodzę go: Baby. Nie bądźcie takie fair wobec facetów. Nie nadskakujcie
> im już od wczesnej młodości. Niech oni od wczesnej młodości się uczą, że MUSZĄ
> SIĘ WYSILAĆ.

Piszesz coś takiego, po tym wszystkim, co nachrzaniłaś w tym wątku... Żeby "ułagodzić" swój wcześniejszy post? Rozczaruję cię: nie zadziałało. Nie wysilaj się. Tak jak anutek, rezygnuję z możliwości dyskutowania z tobą. Szkoda życia.

[seidhee]

totorotot napisała:
> No to ułagodzę go: Baby. Nie bądźcie takie fair wobec facetów. Nie nadskakujcie
> im już od wczesnej młodości. Niech oni od wczesnej młodości się uczą, że MUSZĄ
> SIĘ WYSILAĆ.

No nie zdzierżę.
Jeśli "bycie fair wobec facetów" jest dla ciebie tożsame z nadskakiwaniem, kanapeczkami i fellatio na zawołanie, to jesteś po prostu głupia.

[rozdzial43]

totorotot napisała:

> Niech oni od wczesnej młodości się uczą, że MUSZĄ
> SIĘ WYSILAĆ.

Totorotot, napiszę to za darmo, bez wynagrodzenia.

Tak jest, otóż to. WYMAGAJCIE od swoich chłopaków, mężów i synów szacunku, empatii i prac domowych. Egzekwujcie konsekwentnie, nie wyręczajcie.

Oczywiście to jest tylko wstępna myśl, do rozwinięcia w dalszej dyskusji.

[totorotot]

> Oczywiście to jest tylko wstępna myśl, do rozwinięcia w dalszej dyskusji.

Obawiam się, że mimo wszystko pogląd o gnaniu faceta do roboty w domu i oborze niestety nie jest tak popularny, jak by się chciało.
Nie spodziewałam się też aż tak dzikiej agresji :-) na wyrażoną opinię, że kserowanie kanapeczek jest gęsiowate... Wnioski pozostawiam samej sobie.

[zla.m]

Powoli zaczynam tracić zapał. Ale co tam, ostatni raz w tym roku:

drogi totorototku, nikt tutaj nie wyraził poglądu, że panowie nie mają w domu obowiązków. To, na co w większości zwracałyśmy uwagę, to fakt, że nieeleganckie jest zachowanie typu "umawiam się i nie przychodzę". I tak naprawdę nie ma znaczenia, czy chodziło o absztyfikanta, babcię-sąsiadkę czy zbiórkę harcerską. Jest to niegrzeczne.

Ponadto - wszystkie jesteśmy zgodne, że Różę w tych okolicznościach przyrody można zrozumieć, co jednak nie oznacza aprobaty dla jej postępowania.

I - najważniejsze - oburzenia nie wywołały jakieś mityczne obowiązki domowe (w ogóle nie było o nich mowy), ale fakt zrównania normalnej grzeczności z usłużnością, serwilizmem* i ogólną uległością wobec pana i władcy, także seksualną.

Zaczynam mieć podejrzenia, że odwracasz kota ogonem i próbujesz zwekslować dyskusję na inne tory, gdyż inaczej wypadałoby, rozumiesz, przyznać się do błędu. W tych okolicznościach przyrody to także jest zrozumiałe ;-) Jednak wydaje mi się, że dorzucanie do oskarżeń o robienie laski na zawołanie oskarżeń o bycie poddaną patriarchatowi gęsią, nie jest najlepszą drogą do poprawy atmosfery.

* Muszę powiedzieć, że nigdy w życiu, nawet w książkach naukowych, nie spotkałam się z tak częstym użyciem słowa serwilizm jak w tej dyskusji :)))

[totorotot]

To, na co w większości zwracałyśmy uwagę, to fakt, że nieeleganckie
> jest zachowanie typu "umawiam się i nie przychodzę". I tak naprawdę nie ma znac
> zenia, czy chodziło o absztyfikanta, babcię-sąsiadkę czy zbiórkę harcerską. Jes
> t to niegrzeczne.
>
> Ponadto - wszystkie jesteśmy zgodne, że Różę w tych okolicznościach przyrody mo
> żna zrozumieć, co jednak nie oznacza aprobaty dla jej postępowania.
>

Osobliwy był to zaiste sposób zwrócenia uwagi na to, że Róża zachowała się nieelegancko. Takie ujęcie sprawy (słowo klucz: nieelegancko) nie wywołałoby u mnie najmniejszego sprzeciwu. Któż z nas bowiem nie zachował się nieelegancko i to dokładnie jak Róza (wystawiając, choćby niechcący, kawalera do wiatru?). Wiele z nas.

Tymczasem za to zdarzenie Pyza została przez forumowiczki odsądzona od czci i wiary. Napisano, że niekulturalna, źle wychowana i ma wszy na płucach. A tu się nie zgodzę.
Więcej-ale to już moje prywatne zdanie- Wiktor wydawał mi się takim właśnie bucowatym z lekka przystojniaczkiem, niemogącym się opędzić od adoratorek. Uważam więc, ze takie małe utarcie nosa dobrze mu zrobi na ustalenie barw świata, w ogóle i w szczególe :-)

Dlatego nie żal mi W., ba, czułam nawet pewną satysfakcję, a tu grono pań się użala nad bidulkiem,i że jak ona mogła, podła, niewdzięczna. Tak mi się skojarzyło z typowo kobiecym braniem zawsze strony mężczyzny i wyolbrzymianie błędów innej kobiety. Nie lubię tego, organicznie wręcz :)

[nessie-jp]

Któż z nas bowiem nie zachował się nieelegancko i to
> dokładnie jak Róza (wystawiając, choćby niechcący, kawalera do wiatru?). Wiele
> z nas.

A niektóre z nas, na przykład ty, robiły tak rozmyślnie i teraz się tym szalenie szczycą i uważają, że to właśnie było takie kul i zajebiaszcze.

No otóż nie było.

I to nie zachowanie Pyzy w tym wątku wywołało główny niesmak, oj nie.

[totorotot]

> A niektóre z nas, na przykład ty, robiły tak rozmyślnie i teraz się tym szaleni
> e szczycą i uważają, że to właśnie było takie kul i zajebiaszcze.

Oj to szczytowanie to na wyrost chyba mi przypisujesz. Ja tam widzę podśmiechiwanie się z tych szalonych czasów :>

[slotna]

> Obawiam się, że mimo wszystko pogląd o gnaniu faceta do roboty w domu i oborze
> niestety nie jest tak popularny, jak by się chciało.

A wnioskujesz to po tym, ze:

1) zachowanie polegajace na umawianiu sie i nieprzychodzeniu, wysmiewaniu z "pryszczersow" i ogolnie byciu nie fair wobec chlopakow uznane zostalo za chamskie

oraz:

2) zrownanie zachowania odwrotnego (tj. przychodzenia na umowione spotkania i bycia fair) z byciem tepym, wykorzystywanym seksualnie podnozkiem zostalo uznane za glupie i obrazliwe

Nobel sie nalezy, zdecydowanie.

> Nie spodziewałam się też aż tak dzikiej agresji :-) na wyrażoną opinię, że kser
> owanie kanapeczek jest gęsiowate... Wnioski pozostawiam samej sobie.

W kontekscie powyzszego, to bardzo dobra decyzja.

[ananke666]

Zaszło chyba nieporozumienie. Dość dawno temu na forum przetoczyła się burza o obowiązkach domowych, z której jasno wynikało, że forumowiczki są zwolenniczkami poglądu, jakoby mężczyzna nie miał rąk, pardon my French, przyrośniętych do dupy. Nie zauważyłam, żeby od tamtego czasu coś się zmieniło. Jednakże odnoszono się raczej do tego, że jednostki obu płci w mniej więcej jednakowy sposób wchłaniają, wydalają, brudzą łachy i generują śmieci oraz bałagan, więc posiadając kończyny mogą się efektami zająć, nie zwalając tego na jedną stronę. Natomiast nikt raczej nie wspominał o konieczności pomiatania panami z tego jedynie tytułu, że posiadają penisa, więc muszą się wysilać.

[rozdzial43]

ananke666 napisała:

> Zaszło chyba nieporozumienie. Dość dawno temu na forum przetoczyła się burza o
> obowiązkach domowych, z której jasno wynikało, że forumowiczki są zwolenniczkam
> i poglądu, jakoby mężczyzna nie miał rąk, pardon my French, przyrośniętych do d
> upy. Nie zauważyłam, żeby od tamtego czasu coś się zmieniło.

Nie rozumiem sensu tego wtrętu. Znaczy co? Zamykamy kram z dyskusją, bo dość dawno ustalono linię programową i ustalono wiążące stanowisko? Po co odwoływać się do dawnych dyskusji? Czy poza dyskusją dla dyskusji i ewentualnym daniem sobie wzajemnie do myślenia, widzisz jakąś inną rolę tego forum? Opiniodawczą? Opiniotwórczą? Ideologiczną? Każda rozmowa ma swoich własnych indywidualnych dyskutantów. Po co mnie odsyłasz do rozmowy toczonej bez mojego udziału?

Jednakże odnoszono
> się raczej do tego, że jednostki obu płci w mniej więcej jednakowy sposób wchł
> aniają, wydalają, brudzą łachy i generują śmieci oraz bałagan, więc posiadając
> kończyny mogą się efektami zająć, nie zwalając tego na jedną stronę. Natomiast
> nikt raczej nie wspominał o konieczności pomiatania panami z tego jedynie tytuł
> u, że posiadają penisa, więc muszą się wysilać.

No i co z tego, że tam nikt nie wspominał. Tu natomiast wspomina się - jak ja rozumiem sens postawionej tezy - że nie ma konieczności świadczenia usług panom i mimo że posiadają to i owo, jest konieczność, żeby się wysilali. I że bez pracy nie ma kołaczy. Bez pracy kobiet u podstaw.

A o pomiataniu to o nastolatkach było. Znaczy pomiataniu absztyfikantami przez nastoletnią Pyzę i forowiczki w nastoletnim wieku. Czas rozłączyć te dwie kwestie.

[szprota]

ding_yun napisała:


>
> A czy drugą część tej wypowiedzi też uważasz za równie zabawną? Mam na myśli te
> kst sugerujący, że dziewczyny, które uważają punktualne stawianie się na umówio
> ne spotkania za właściwe zachowanie (jak na przykład spora część forumowiczek w
> tym w wątku) to głupie gęsi, które facetowi zrobią na każde jego skinienie fel
> latio? Nie uważasz tej wypowiedzi za ani trochę obraźliwą, mniejsza czy intencj
> onalnie czy nie?
>
> Dla pewności cytuję, o którą część posta mi chodzi
>
> Owszem, miałam koleżanki, zawsze punktualne i fair wobec kolegów. A im bardz
> iej traktowały ich z szacunkiem, przepisując notateczki z wykładzików czy też l
> ekcji, robiąc w akademiku kanapeczki rozkosznym śpiochom, skikając po wodę na k
> acuszka kolegom z roku, uprzejmie chichrając się z ich dowcipów, przypominające
> o ważnych sprawdzianach i usłużnie podsuwające ściągi oraz grzecznie zgadzając
> e się z ach! och! zachwytem na każdą propozycję spotkania, a później, jeśli był
> y odpowiednio miłe i grzeczne, misio łaskawie pozwalał sobie hm... jak by to uj
> ąć na tym forum... wykonać fellatio?.....tym bardziej koledzy mieli je w... głę
> bokim poważaniu. W ramach rewanżu, zapewne.

O kurweczka maciczka, więcej zdrobnioneczek się nie dało upchać w ten tekściczek.
(wprawdzie pytanie nie do mnie, ale hm, jakkolwiek zrobienie laski facetowi w żaden sposób mnie nie obraża, to cała ta cool story jest jednak o głupich, w mniemaniu Totorot, gęsiach)

[slotna]

> (wprawdzie pytanie nie do mnie, ale hm, jakkolwiek zrobienie laski facetowi w ż
> aden sposób mnie nie obraża, to cała ta cool story jest jednak o głupich, w mni
> emaniu Totorot, gęsiach)

One robia te laske i wszytko inne, bo licza, ze cos z tego beda mialy, rozumiesz. Na przyklad slub. I potem dorosna, zrozumieja swoj blad i od tej pory beda dla mezow niepunktualne i nie fair, bo i tak nie otrzymaja od nich tyle, ile zainwestowaly, a mezczyzni to w ogole powinni sie wysilac, nieprawdaz.

[totorotot]

> O kurweczka maciczka, więcej zdrobnioneczek się nie dało upchać w ten tekścicze
> k.
> (wprawdzie pytanie nie do mnie, ale hm, jakkolwiek zrobienie laski facetowi w ż
> aden sposób mnie nie obraża, to cała ta cool story jest jednak o głupich, w mni
> emaniu Totorot, gęsiach)


Zdrobionka są, bo to takie cytaciki jak gdybyki. Koleżaneczki przynosiły kanapusie i kserowały notateczki, kapiszi? :-) E...kapisziki? :-)

[szprota]

totorotot napisała:

> Zdrobionka są, bo to takie cytaciki jak gdybyki. Koleżaneczki przynosiły kanapusie i kserowały notateczki, kapiszi? :-) E...kapisziki? :-)

No rozumiem, to się nawet spójnie wpisało w całą historię o nadskakiwaniu misiom. Ale trochę nie wiem, ciebie boli ich zachowanie, bo?

[totorotot]

> No rozumiem, to się nawet spójnie wpisało w całą historię o nadskakiwaniu misio
> m. Ale trochę nie wiem, ciebie boli ich zachowanie, bo?

A, to fajnie, ze zaczaiłaś, bo już podejrzewałam, że się śmiejesz ze mnie, że nadużywam zdrobnień :)

>Ale trochę nie wiem, ciebie boli ich zachowanie, bo?

To jest temat rzeka. Nie rozwinę go teraz sensownie. Boli mnie ich zachowanie, bo jest naznaczone poddaństwem. Jak dzielono nas na podyplomówce w grupy i trafiła mi się grupa same baby i jeden facet, nawet z iq 63, to do referowania zadania, bądź też do liderowania w grupie gąski bez namysłu nominowały rodzynka. A to było ze 3 lata temu, nie 30. Podobnie podczas zadan grupowch na rekrutacji do pracy. W pracy jak koleżanka idzie sobie zrobić kawkę, to proponuje ją także koledze, on babom- nigdy, nawet mając podległe stanowisko.

Mężczyźni nadal zarabiają więcej niż kobiety, mając to samo wykształcenie, takie same stanowisko i taką samą absencję w pracy (aby oddalić posądzenia o jej ciągłe zwolnienia na dziecko). Kobieta spędza wykonując prace domowe ok. 4,5 h/dziennie, a mężczyzna- ok. 2,5 godz. (ostatni Newsweek). Gdy małżeństwo idzie do salonu samochodowego kupić auto, sprzedawca prowadzi rozmowę (tak zaczyna w każdym razie sprzedaż) z mężczyzną.

A teraz panie zaparzą herbatkę, a teraz panie zajmą sie dziećmi, a teraz pani Jola sie przekona, ze proszek Vizir pierze lepiej niż jej dotychczasowy proszek- do tego służą panie, oprócz kserowania notatek i przyjmowania misiów.
Dlatego tak mnie wkurzały te koleżanki, które nadskakiwały kolegom niemajacym wobec nich żadnych zobowiązan, nie wiem, w jakim celu, nie zyskując ich jakoś wielkiego szacunku. Ba, kiedy one się krzątały nad śniadankiem, koledzy pozwalali sobie na dyskretne podśmiechujki nawet. No, dlatego to mnie tak wkurza.

[szprota]

totorotot napisała:


>
> >Ale trochę nie wiem, ciebie boli ich zachowanie, bo?
>
> To jest temat rzeka. Nie rozwinę go teraz sensownie. Boli mnie ich zachowanie, bo jest naznaczone poddaństwem.
(sorry, że ciacham, ale nie znoszę za długich postów, a sens postaram się zachować)
Hm, no ja to widzę tak, że oczywiście są nierówności i dyskryminacja, ale nie obracałabym złości na taki stan rzeczy w kobiety. To oczywiście też temat rzeka i też nie forum na to, ale chyba dobrym początkiem jest zastanowienie się, co sprawia, że kobiety umacniają te nierówności - zaczynając od wyręczania facetów, poprzez "napraw mi drukarkę, bo ja jestem za głupia i nie umiem" kończąc na, hm, sama już nie wiem, wzywaniu do szkoły ojców, gdy dziecku zdarzy się przestępstwo grubszego kalibru, bo matka, wiadomo, pobłaża. No więc dla mnie zatrzymanie się na etapie "głupie niunie" to jednak takie drugofalowe myślenie. Głupie niunie dorastają w kulturze preferującej mężczyzn, są wychowywane przez ludzi preferujących mężczyzn, taki przekaz czytają, oglądają i słuchają przez lata. Trzeba jednak pewnego wysiłku albo oberwania, wybaczcie grubą metaforę, siusiakiem w pysk, by załapać, że ojej, kobiety mają gorzej.

[totorotot]

> (sorry, że ciacham, ale nie znoszę za długich postów, a sens postaram się zacho
> wać)

Jak piszę skrótem myślowym, to jedna połowa forum się obraża, a druga nabija ze zdrobnionek :)

> ale nie o
> bracałabym złości na taki stan rzeczy w kobiety.

A na kogo?


Kto swoim zachowaniem umacnia status quo?
Kto później wychowuje kolejne pokolenia?


ale chyba dobrym początkiem jest zastanowienie się, co s
> prawia, że kobiety umacniają te nierówności

Co sprawia Twoim zdaniem?


. No więc dla mnie zatrzymani
> e się na etapie "głupie niunie" to jednak takie drugofalowe myślenie

Kto powiedział, że się na tym etapie (w poglądach) zatrzymałam? Tylko ten etap powiązałam z bieżącym wątkiem i go scharakteryzowałam (zawiłe sformułowanie, ale wiem,że rozumiesz)

Głupie ni
> unie dorastają w kulturze preferującej mężczyzn, są wychowywane przez ludzi pre
> ferujących mężczyzn, taki przekaz czytają, oglądają i słuchają przez lata

Głównie mężczyzn preferują same kobiety- to ONE wynoszą ich na piedestał, nieproporcjonalnie angażując się w nieistotne nawet relacje! To własnie wałkuję od 20. postów. Mężczyźni nie dbają o uczucia niebliskich im kobiet. Nie będą rozmyślać, co teraz czuje dziewczyna, z którą nie zgodzili się umówić!
"Słuchają przez lata"- od kogo? Od innych kobiet! Podczas gdy jednak pokolenie wyżej, naszych matek, nie miało wyboru (tak oczywistego, jaki mamy my, młode kobiety) różnych dróg życia (nie było singielek a stare panny, jak bezdzietna to coś z nią nie tak, etc.), parzenie herbatki i bycie paprotką było oczywiste jak to, że po nieumytej sałacie chodzą witaminy! (Wybacz wykrzynki). Dziewczyny, moje rówieśniczki, które mnie tak wnerwiały, naprawdę nie wiem z jakiego powodu tak nadskakiwały kolegom. No główkuję i główkuję i mi się pokazuje napis: koniec mózgu, error :)
Wkurzają mnie te gąski, ponieważ świat robi w kwestii równouprawnienia dwa kroki w przód, a one krok w tył. No. Sor za długi post :)

[szprota]

totorotot napisała:



> Kto powiedział, że się na tym etapie (w poglądach) zatrzymałam? Tylko ten etap powiązałam z bieżącym wątkiem i go scharakteryzowałam (zawiłe sformułowanie, ale wiem,że rozumiesz)
>
Ty sama, całą resztą tego posta. Wybacz, odechciało mi się, bardzo nie lubię zinternalizowanej mizoginii, a to właśnie zaprezentowałaś.

[rozdzial43]

szprota napisała:

Wybacz, odechciało mi się, bardzo nie lubię zi
> nternalizowanej mizoginii, a to właśnie zaprezentowałaś.


Kompletnie nie zgadzam się z takim wnioskiem.

Dla mnie nieelegancki radykalizm Totorotota i wynikłe z niego niezręczności są i tak bliższe i bardziej zrozumiałe niż eleganckie akcentowanie niezachowania formy i dobrych manier przez młodą kobietę. Oponentki Torotota ewidentnie skupiły się na tym właśnie aspekcie sercowej działalności Pyzy w opisywanej scenie, w ogóle pomijając dalsze punkty tego, co chciała powiedzieć Totorotot.

Znacznie mniej mnie niepokoją wynikające z nieeleganckiego radykalizmu Totorotota implikacje dla ogólnego wizerunku i społecznej normy powinności młodej kobiety aniżeli te, które wynikają ze stanowiska, w którym akcentuje się przede wszystkim dobre wychowanie i grzeczne maniery młodej panny.

Znamienna jest w tej dyskusji dla mnie okoliczność, że żadna z oponentek Torotota nie zająknęła się przy tym o wytykanej przez nią postawie młodego mężczyzny, który jest przekonany o zachwycie Pyzy planowaną przejażdżką samochodem (pfff, wnuczkę Borejki samochodem chciał zachwycić), a potem składa donos do mamy, że ukochana poszła na wagary.

Nie widzę w postach Totorotota żadnej mizoginii, a jedynie podejście nieco zbyt radykalne i niezręczne. O wiele bardziej niepokoi mnie potępienie przez kobiety innej młodej kobiety z tego powodu, że dokonując swoich sercowych wyborów i realizując sercowe żądze okazała się NIEGRZECZNA i ŹLE WYCHOWANA.

Jakkolwiek z formalnego punktu widzenia niewątpliwie postąpiła wbrew savoir vivre, to potępienie jej z tego powodu i akcentowanie w całej omawianej sytuacji sfery dobrych manier, jest dla mnie nie do przyjęcia. I niepokoi mnie, bo wiadomo, młoda kobieta powinna być przede wszystkim miła, grzeczna i dobrze wychowana.

I takie wnioski płyną z tej dyskusji.

[slotna]

> żadna z oponentek Toroto
> ta nie zająknęła się przy tym o wytykanej przez nią postawie młodego mężczyzny,
> który jest przekonany o zachwycie Pyzy planowaną przejażdżką samochodem (pfff,
> wnuczkę Borejki samochodem chciał zachwycić), a potem składa donos do mamy, że
> ukochana poszła na wagary.

Re: Róża to też android
slotna 30.12.11, 20:26 Odpowiedz
(...)

> A Wiktor opisany jest tam fajnie.

OIDP, to donosi Gabie na Roze i Fryderyka.

[rozdzial43]

slotna napisała:

> slotna 30.12.11, 20:26 Odpowiedz
> (...)
>
> > A Wiktor opisany jest tam fajnie.
>
> OIDP, to donosi Gabie na Roze i Fryderyka.

Cofam, hau hau, zająknęła się.

Może ten odłam wielowątkowej dyskusji mogłybyśmy teraz rozwinąć?

[slotna]

> Może ten odłam wielowątkowej dyskusji mogłybyśmy teraz rozwinąć?

To sobie rozwijaj. Ale chyba musialabys ustalic dyzury wyznaczajace, kto bedzie bronil tezy, ze Lelujkowie sa pod wzgledem randkowym w porzo.

[rozdzial43]

slotna napisała:

> To sobie rozwijaj. Ale chyba musialabys ustalic dyzury wyznaczajace, kto bedzie
> bronil tezy, ze Lelujkowie sa pod wzgledem randkowym w porzo.

W godzinach od 15.00 do 16.00 wyznaczam na dyżur Słotną :D

Tyle, że bardziej niż obrona tezy, że Wiktor był pod względem randkowym w porządku, interesuje mnie Twoje zdanie, czy adorowana w ten sposób kobieta ma obowiązek tę adorację grzecznie przyjąć lub grzecznie tolerować? Z pominięciem żmudnego wątku zasad kultury, dobrych manier i dobrego wychowania.

Bo jeszcze raz podkreślam: IMHO nieelegancko i niekulturalnie jest umówić się i nie przyjść.