Legowisko Gabrieli..

[panterarei]

Nie wiem, czy było, ale odświeżam sobie Pulpecje i zaraz na początku przeczytałam taki oto smaczek: "Legowisko Gabrieli (materac piankowy i śpiwór) znajdowało się na podłodze; w ciągu dnia zwijało się je i chowało do tapczana Pyzuni". I ona tak 10 lat spala? I do tego Kołchozu Ida wprowadzała męża? Kurcze coś mi się pomerdało i czytam Doktora Żywago po rewolucji październikowej czy jak??

[przymrozki]

Wyjmujcie annały i osprzęt do rycia w złocie, bo zdarzy się rzecz zaskakująca. Będę bronić Gabuni! Kobiety, która zaprasza na WIGILIĘ Grzegorza BEZ RODZINY, choć wie, że Grzegorz jest samotnym ojcem mieszkającym z własnym z ojcem wdowcem i samotnym stryjem. Będę bronić kobiety, której empatia nie sięga tak daleko, by przewidzieć, że Rumuni też mogą się martwić, jak im się zakosi i wywiezie w nieznanym kierunku ich własne dzieci (ha, ha, zaśmiało się Azbestowe Centrum spod empatycznej grzywki, ale jak to, to Rumuni też się martwią o dzieci? myślałam, że tylko ja).

Moi osobiści Rodzice byliby mniej więcej w wieku Idy (gdyby Ida istniała) i mimo wystarczająco dobrych warunków lokalowych pierwsze łóżko w pełnym tego słowa znaczeniu kupili sobie kilka lat temu. Ich przyjaciółka z czasów studenckich, wciąż sypiająca na rozkładanej kanapie typu niewygodny materac na poziomie podłogi (też pomimo dobrych warunków lokalowych) wyśmiała zakup zarzutem "dziadziejecie" oraz "jeszcze sobie kupcie mieszczańskie witrynki". Gabusia też mogła być z tych, co to chcą spać jak na wrzosowisku i zapomnieć wszystko.

[mamuka_z_boru]

Off top.
Mała uwaga - Romowie, nie Rumuni. Owszem, w tekście jest o małych Rumunkach, ale gangi romskie (NB częściej bułgarskie niż rumuńskie), wystawiające przy drogach prostytutki, a w miastach rozmieszczające pod kościołami starsze kobiety z odurzonymi lekami niemowlętami, i zmuszające, biciem i głodzeniem, starsze dzieci do grania na harmoszkach w tramwajach, dość już narobiły czarnego PR obywatelom Rumunii.
Wiem, jestem przewrażliwiona - w Rumunii będąc nawiązałam wiele długoletnich już i serdecznych relacji, więc jak słyszę o "brudnych Rumunach żebrzących pod kościołem", to krew mnie zalewa.

[przymrozki]

Romka może być wszak Rumunką, "Rom" to określenie przynależności do narodu w sensie etnicznym, "Rumun" może być określeniem przynależności do narodu w sensie politycznym (ono jest definiowane po prostu obywatelstwem, tak jak w polskiej Konstytucji "my, naród polski, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej" - w tej definicji Polakiem jest także polski Rom, jest ich stosunkowo mało, ale są). Nazwanie Roma Rumunem nie musi być błędem, o ile dany Rom faktycznie jest Rumunem. Niekoniecznie znaczy to przecież, że każdy Rumun jest Romem. Nie istnieje za to Rom niebędący obywatelem żadnego kraju (a w każdym razie, nie powinien istnieć, w Europie raczej nie ma już bezpaństwowców, prawo międzynarodowe jest w tym względzie przestrzegane, zwłaszcza w odniesieniu do dzieci). Ponieważ zaś Romowie nie mają swojego państwa, określani są obywatelstwem krajów etnicznie sobie obcych.

A tutaj mamy świat przedstawiony, którego wszechwiedzący narrator przedstawił nam dzieci z kościoła jako "Rumunki" właśnie. Możemy zakładać, że w prawdziwym świecie raczej byłyby to obywatelki Bułgarii, ale prawda jest taka, że o nieistniejących postaciach wiemy tylko tyle, ile nam o nich napisze ich autor.

[soova]

A tutaj mamy świat przedstawiony, którego wszechwiedzący narrator przedstawił nam dzieci z kościoła jako "Rumunki" właśnie. Możemy zakładać, że w prawdziwym świecie raczej byłyby to obywatelki Bułgarii, ale prawda jest taka, że o nieistniejących postaciach wiemy tylko tyle, ile nam o nich napisze ich autor.

Na dodatek "Noelka" powstawała na samym początku lat 90., kiedy to po raz pierwszy pojawili się w Polsce żebrzący Romowie, a nikt sobie wtedy głowy nie zawracał dociekaniem ich przynależności państwowej. Tak w ogóle to nazywano ich też "Cyganami" względnie "Cyganami z Rumunii", a z grubsza "Rumunami". Były też i w obiegu podszyte niechęcią powiedzonka - aluzje do stanu higienicznego tych żebraków. Sama na wyjeździe studenckim pod namioty słyszałam tekst: "nie ma prysznica, dzisiaj dzień Rumuna". Autorka po prostu ówcześnie zapisała to, jak się mówiło na nich w czasach tamtejszych, bez głębszego wchodzenia w szczegóły. W całej scenie z małymi Romkami głupie jest nie to, że są określane jako "Rumunki" i żebrzą, tylko bezrefleksyjne zachowanie Gabrieli (choć niewątpliwie wypływające ze szlachetnych pobudek).

[przymrozki]

Gabriela z pewnością nie chciała tych dziewczynek uprowadzić, żeby przejąć zyski z ich pracy. Na pewno też jej pobudki były szlachetne - głodnego nakarmić, spragnionego napoić, nagiego przyodziać i takie tam.

Ale co ona w zasadzie planowała z nimi zrobić? Adoptować? Wystawić po kolacji za drzwi? Odprowadzić pod kościół? Nie, nie, panie władzo, ja nie czerpię zysków z pracy żebraczej dzieci, ja je tylko tak tu odstawiam, bo widzi pan władza, ja je wcześniej stąd sobie zabrałam, a teraz już mi nie są potrzebne, to odstawiam, tak wiem, że jest grudzień i jest już po północy i nie, oczywiście, że nie pytałam ich opiekunów, czy mogę je sobie wziąć.

[verdana]

Bezmyślność tej szlachetności i prezentowana prze tęże szlachetność wyższość plasuje Gabriele w gronie "dobrych pań".

[przymrozki]

Ciekawe też, skąd opiekunowie dziewczynek wiedzieli, gdzie one się znajdują? Gdyby je śledzili, pewnie odebraliby je wcześniej. Chodzili od domu do domu czy może sława Gabrieli, jako porywaczki w porywie serca, ją wyprzedzała i wystarczyło zapytać kogokolwiek na Jeżycach "przepraszam, nie wie pani/pan, gdzie może być moje zaginione dziecko?", żeby usłyszeć "a to pewnie u Borejków jest, Roosevelta 5, proszę nie pukać, tylko wchodzić, oni zawsze otwarte mają".

[petra1246]

Jak już, to mnie interesują dzieci (nie niedorozwinięte i nie dwulatki), które posłusznie idą za kompletnie nieznajomą osobą i od 5 minut znaną "koleżanką". IMHO każde normalne dziecko w takiej sytuacji nie ruszyłoby się krokiem, a zabierane podniosłoby dziki wrzask.
Dzieci języka polskiego praktycznie nie znają i co, Pyzunia telepatycznie im przekazała: chodźcie, umyją was, wypiorą ciuchy i dostaniecie jeść, bo my mamy takie święto?
A już u Borejków, te dzieci nie rzucają się na wszystko jadalne, nie pchają sobie tego brudnymi łapami do buzi? Nie próbują pozabierać tych zabaweczek kolorowych z choinki? (zakładam, że choinki w życiu nie widziały). Nie pakują sobie do, za przeproszeniem majtek, połowy zabawek dziewczynek? I tak dalej i tak dalej....
Ja tam nie wiem, ale takie opisywane "dzikuski" mogłyby na takiej małomieszczańskiej "rodzinnej" wigilii narobić sporo zamieszania, delikatnie mówiąc.
Jakoś nikt tego nie wziął pod uwagę, ani dorosła w końcu Gabriella, ani Pani Autorka.

[przymrozki]

To też prawda, że taka wyprawa "zawodowych" żebraczek z obcymi jest mało prawdopodobna. Dziewczynki przecież musiały przejść jakieś "szkolenie" z uciekania, choćby po to, żeby nie złapała ich policja.

Ale gdyby reszta sceny była wiarygodna i sensowna to akurat na to można by spuścić stosowną zasłonę. O dziewczynkach nie wiemy nic, więc nie możemy ocenić ich zachowania pod kątem wiarygodności. Może były ofiarami przemocy i robiły wszystko cokolwiek większy kazał, bo się bały. Może były przyuczone do zbierania danych o układach mieszkań i stopniu zamożności mieszkańców. Zachowanie nieprawdopodobne, pod warunkiem, że możliwe, w przypadku postaci tak epizodycznych w mogłoby uchodzić na sucho. Razi głównie dlatego, że cała scena jest wymyślona jakby w przedszkolu.

[verdana]

Ale dlaczego uznać, ze dziewczynki nie potrafią zachować się w domu, tylko dlatego,z ę są Romkami? Przecież one też mają jakieś domy, znajomych rodziny itd. Mogą doskonale wiedzieć, ze nie zabiera sie zabawek i nie rzuca na jedzenie! Ludzie, to nie są "dzicy", którzy zostali wychowani w buszu, tylko przedstawiciele innej kultury, gdzie akurat dzieci bije sie rzadko i NIGDY nie robią tego mężczyźni.

[przymrozki]

Tak abstrahując od sceny opisanej w książce, myślę, że różnie to może być z domem i brakiem przemocy względem dzieci wywiezionych do obcego kraju, żeby przynosiły dochód żebraniem. Tym się raczej zajmują mafie i handlarze żywym towarem niż centra kultury romskiej. A to raczej były "zawodowe żebraczki" niż polskie Romki (Cyganki - jak kto woli). Polki musiałyby trochę mówić po polsku, bo chodziłyby do szkoły. Obowiązek szkolny, przynajmniej w wymiarze podstawowym, względem romskiej mniejszości jest u nas twardo egzekwowany od bardzo dawna.

[ciotka_scholastyka]

przymrozki napisała:

> Tak abstrahując od sceny opisanej w książce, myślę, że różnie to może być z dom
> em i brakiem przemocy względem dzieci wywiezionych do obcego kraju, żeby przyno
> siły dochód żebraniem. Tym się raczej zajmują mafie i handlarze żywym towarem n
> iż centra kultury romskiej. A to raczej były "zawodowe żebraczki" niż polskie R
> omki (Cyganki - jak kto woli). Polki musiałyby trochę mówić po polsku, bo chodz
> iłyby do szkoły. Obowiązek szkolny, przynajmniej w wymiarze podstawowym, względ
> em romskiej mniejszości jest u nas twardo egzekwowany od bardzo dawna.

Ależ kto mówi, że to były Polki?

[przymrozki]

Gdyby nie były to dziewczynki przywiezione z zagranicy, to musiałby to być Polki z numerami PESEL i obowiązkiem szkolnym. W Polsce od dawna nie ma już bezpaństwowców romskiego pochodzenia, a już na pewno nie dzieci. Ostatnich taborów nie widziała nawet Małgorzata Musierowicz (a jeżeli widziała, to we wczesnym dzieciństwie).

Jeżeli zaś są to, jak sądzimy na podstawie opisu książkowego, Rumunki pochodzenia romskiego (lub "Rumunki" w sensie potocznym, ale błędnym tzn. Romowie, obywatele dowolnego państwa na południe lub wschód od Polski), to mamy podstawy przypuszczać, że są to dziewczynki wykorzystywane przez dorosłych w celach zarobkowych i w tym to właśnie celu przywiezione do Polski. Myślę, że takie dzieci stosunkowo rzadko wzrastają w wielopokoleniowych, tradycyjnych romskich rodzinach, w których kwitnie piękna, choć egzotyczna dla nas, kultura przekazywana z pokolenia na pokolenie podczas wspólnych biesiad wypełnionych miłością i poczuciem bezpieczeństwa. Nie chcę bowiem uogólniać ani wyjść na internetowego hejtera, ale myślę, że procederem transportowania dzieci do pracy na ulicy zajmują się raczej ludzie wątpliwej moralności.

[ciotka_scholastyka]

przymrozki napisała:


> Jeżeli zaś są to, jak sądzimy na podstawie opisu książkowego, Rumunki pochodzen
> ia romskiego (lub "Rumunki" w sensie potocznym, ale błędnym tzn. Romowie, obywa
> tele dowolnego państwa na południe lub wschód od Polski), to mamy podstawy przy
> puszczać, że są to dziewczynki wykorzystywane przez dorosłych w celach zarobkow
> ych i w tym to właśnie celu przywiezione do Polski.

Oczywiście.

[przymrozki]

No tak. Stąd nasze dywagacje, czy, w prawdziwym świecie (czyli poza Borejkowersum, w którym ciepły uśmiech Gabrieli ma moc wzruszania sumień z kamienia) zabieranie do domu dzieci żebrzących na ulicy nie mogłoby się skończyć jakąś przykrością w rodzaju zabór lub zniszczenie mienia. Wątek powstał całkowicie na marginesie zasadniczej kwestii, co do której panuje raczej zgoda - uczynek Gabrieli miał szlachetne pobudki, ale nie było to mądre pomaganie bliźniemu w potrzebie. Jak napisała Verdana, taka z Gabusi "dobra pani".

[verdana]

Ogólnie się zgadzam, w szczególe nie. Tzn w książce stoi napisane, ze dzieci te miały własną rodzinę, która sie po nie zgłosiła. Wykorzystywanie tych dzieci w celach zarobkowych - przez rodziców, nie gdy sa wynajmowane - nie jest sprzeczne z jakąś tam umiejętnością zachowania się w warunkach domowych.

[przymrozki]

Prawda. Z książki wynika, że Gabriela zrobiła dobry uczynek karmiąc ubogiego przybysza, a ten ubogi przybysz był jej za to wdzięczny.

To, że w prawdziwym życiu taki czyn byby jednak nieprzemyślany, a jego tło prawdopodobnie mało bajkowe, to już tylko nasze rozkminy.

[mamuka_z_boru]

Bo, jak to już zauważyła przymrozki - to najprawdopodobniej były dzieci "wystawione" przez organizującą prostytucję i żebractwo mafię. Więc te dziewczynki pierwsze lata życia przespały, odurzone lekami bądź alkoholem, na kolanach obcych kobiet, pod różnymi kościołami; teraz pod tymi kościołami żebrzą, a za parę lat zostaną rozstawione gdzieś przy szosie jako prostytutki. A wieczorem, po dniu żebrania na mrozie wracają nie do domu, rodziców i swoich zabawek, ale na metę, gdzie w każdym pokoju gnieździ się po kilkanaście osób i gdzie oprócz jakiegoś posiłku może czekać je jeszcze porcja macanek ze strony "opiekunów".
Wbrew temu, co sądzą różne litościwe panie, rzucające im pieniążek pod kościołem, to nie są dzieci z biednych, romskich rodzin, które żebrzą na chleb dla mamy i taty.
Jeju, wybaczcie tę drastyczną nutę w przyjemnej dyskusji o słupniczych zapędach Gaby, ale zetknęłam się kiedyś z taką właśnie sytuacją, i choć minęło już parę lat, to do teraz wszystko wiąże mi się w środku na supeł jak o tym myślę. Bo to nie dzieje się gdzieś hen w dalekich krajach, tylko obok nas, w naszym cywilizowanym i bezpiecznym świecie. Więc ilekroć wypływa temat dziewczynek przygarniętych na moment przez Gabę, tylekroć mam przed oczami to bagno, które kiedyś przelotnie zobaczyłam.

[zuzudanslemetro]

Chciałabym tylko zauważyć, że "Noelka" pisana w była w pewnym kanonie opowieści wigilijnych, które zakładają elementy magiczne i w końcu nikt z nas się nie czepia, że Scroodge'owi pojawił się martwy kumpel i trzy zjawy. Romki na wigilii są jednak bardziej prawdopodobne niż wizyta kumpla podzwaniającego łańcuchami.

[potworia]

Mnie osobiście ta wigilijno-magiczna stylizacja nie do końca podchodzi, ale to pewnie kwestia mojego wrodzonego cynizmu, bo o ile dobrze pamiętam całość, tokonwencja zastosowana jest w miarę strawnie i przekonująco. Natomiast epizod z romskimi dziewczynkami okrutnie działał mi na nerwy, dopóki nie zaczęłam w nim widzieć pewnego signum temporis. Bo w tej dickensowskiej fantazji o przygarnięciu sierotek jakoś odbija się bezradność lat dziewięćdziesiątych, zagubienie w nowych realiach, szok w obliczu gwałtownego ubożenia szerokich segmenów społeczeństwa, wręcz wobec nędzy, nagle odsłonięty brak kompetencji w obcowaniu z innymi kulturami. Bardzo łatwo jest ze współczesnej perspektywy powiesić na Gabie te przygarnięte bezdomne czworonogi, a MM wytknąć nieprawdopodobieństa i piramidalną naiwność całego epizodu, ale czytane jako fantazja dużo mówi o specyfice epoki.

[zuzudanslemetro]

O to to! Dwadzieścia parę lat po zajściu łatwo nam krytykować i zwracać uwagę na nielogiczność sceny i to, że był to faktyczny kidnaping. A scena miała na celu tylko pokazanie, że albo uznajemy magię świąt i to, że wszystkie stworzenia są dla siebie dobre i wyrozumiałe albo nie zawracamy gitary modląc się pod figurą a przepędzając małe dziewczynki. Ja lubię tę scenę ze względu na postawę Pyzy (jeden jedyny raz Pyza mi się spodobała, bo normalnie wkurza mnie strasznie) i wsparcie ze strony Gaby. Bo faktycznie Gaba, wpajając swoim córkom, że człowiek nie ma innego wyjścia niż zawsze zachowywać się przyzwoicie, inaczej postąpić nie mogła. W każdym razie nie w dickensowskiej baśni pisanej ku pokrzepieniu.

[mamuka_z_boru]

potworia napisał(a):
[...]
> Natomiast epizod z romskimi dziewczynkami okrutnie działał mi na nerwy, dopóki nie zaczęłam w nim widzieć pewnego signum temporis. [...] nagle odsłonięty brak kompetencji w obcowaniu z innymi kulturami. Bardzo łatwo jest ze współczesnej perspektywy powiesić na Gabie te przygarnięte bezdomne czworonogi, a MM wytknąć nieprawdopodobieństa i piramidalną naiwność całego epizodu, ale czytane jako fantazja dużo mówi o specyfice epoki.

Mądrze prawisz. Chyba rzeczywiście w mojej ocenie całej sceny okazałam się bardzo anachroniczna, oceniając całą scenę z dzisiejszego punktu widzenia i z całą moją dzisiejszą wiedzą o mechanizmach zorganizowanego żebractwa.
I przy okazji coś sobie przypomniałam - właśnie w latach '90, na naszym dworcu (ostatnia stacja po polskiej stronie granicy) często koczowały całe grupy Romów najprawdopodobniej z Bułgarii, bo lokalna ludność porozumiewała się z nimi bez problemu po rosyjsku. I to rzeczywiście były całe rodziny, często z dziećmi. I moi rodzice, wraz z kilkoma innymi działaczami kościelnymi, zawozili tam jakieś jedzenie, owoce z działki, pozbierane po rodzinie ubranka dla dzieci... Nie wiem, co ci ludzie robili dalej, jak już się dostali do Berlina czy gdzie tam jechali, może mieli w planach żebractwo i prostytucję, kto wie. Ale ich dzieci były w miarę zadbane i jakoś tam zaopiekowane przez rodziny. Więc niewykluczone, że małe Romki z Noelki to były właśnie takie dzieci, a nie ofiary handlu ludźmi.
Niestety, później nasza przygraniczna rzeczywistość skręciła w stronę bułgarskich prostytutek przy drogach, podejrzanych domów publicznych poukrywanych po wioskach i zorganizowanego żebractwa wykorzystującego odurzane, zmarznięte dzieci. I dlatego na scenkę z Noelki nałożył mi się obraz z tego późniejszego okresu, a ten krótki epizod prób pomocy na dworcu jakoś zupełnie mi się zatarł. Swoją drogą, uważam, że takie pomaganie (te blachy z pieczonymi kurczymi udkami i termosy z zupą ogórkową :) ), choć oczywiście dalekie od prób systemowego rozwiązania problemu, było dużo mądrzejsze niż zwijanie kogoś z ulicy.

Ale wracając.. Cieszę się, że dzięki wspólnym, forumowym rozkminkom, mogłam trochę zrewidować moją ocenę tej sceny.

[ssssen]

> zaopiekowane

Bardzo mnie razi ta forma.

[przymrozki]

W literaturze bywały nawet przypadki smoków, latających dywanów i dzielnych, mówiących myszy. To nie o to chodzi, że scena z małymi Rumunkami była niezgodna z prawdą. Chodzi o to, że scena, w ramach książki i jej konwencji, miała służyć pokazaniu wzoru uczynku miłosierdzia. Powątpiewanie części tu obecnych dotyczy tego, czy faktycznie miłość bliźniego okazuje się w taki właśnie sposób, zabierając przypadkowe dzieci na kilka godzin do siebie nie pytając nikogo o zgodę i nie mając żadnego planu, jak w życiu tych dzieci pozostać na stałe.

Nie byłoby żadnych wątpliwości, gdyby Gabrysia zgarnęła do domu przygodnie napotkaną starszą, samotną panią. Albo gdyby zrobić plagiat z Lisieckiech - matka w szpitalu, ojciec za granicą, nie ma komu zająć się dziećmi w Wigilie.

[potworia]

Ale samotna staruszka czy Lisieccy w nowej edycji nie byliby tu dobrym przykładem, bo chodzi o zachowanie wobec osób kulturowo obcych.
I gdyby w nowej powieści MM usnuła jakąś lichą i dziurawą historyjkę o tym jak Borejkowie przygarniają rodzinę uchodźców, słowo honoru - doceniłabym. Nie jako literaturę, jako wyraz pewnej moralnej konsekwencji. Ale to się raczej nie stanie, bo granice odpowiedzialności moralnej się Borejkom przesunęły.
Mogą się w nich ostatecznie zmieścić młodzi japońscy chrześcijanie, ale i to nie wiadomo.
Jeśli się mylę, to publicznie odszczekam i się pokajam.

[klymenystra]

Gdyby były Bułgarkami, Ignac dogadałby się z nimi po rosyjsku. Rumuński jest specyficzny, najłatwiej się chyba dogadać po włosku, bo nawet francuski nie wystarczy (i nie wystarczył, jak wiemy). Albo były to Romki z zupełnie innego kraju, które mówiły jednym z romskich dialektów...

soova napisała:

> A tutaj mamy świat przedstawiony, którego wszechwiedzący narrator przedstawi
> ł nam dzieci z kościoła jako "Rumunki" właśnie. Możemy zakładać, że w prawdziwy
> m świecie raczej byłyby to obywatelki Bułgarii, ale prawda jest taka, że o niei
> stniejących postaciach wiemy tylko tyle, ile nam o nich napisze ich autor.
>
> Na dodatek "Noelka" powstawała na samym początku lat 90., kiedy to po raz pierw
> szy pojawili się w Polsce żebrzący Romowie, a nikt sobie wtedy głowy nie zawrac
> ał dociekaniem ich przynależności państwowej. Tak w ogóle to nazywano ich też "
> Cyganami" względnie "Cyganami z Rumunii", a z grubsza "Rumunami". Były też i w
> obiegu podszyte niechęcią powiedzonka - aluzje do stanu higienicznego tych żebr
> aków. Sama na wyjeździe studenckim pod namioty słyszałam tekst: "nie ma pryszni
> ca, dzisiaj dzień Rumuna". Autorka po prostu ówcześnie zapisała to, jak się mów
> iło na nich w czasach tamtejszych, bez głębszego wchodzenia w szczegóły. W całe
> j scenie z małymi Romkami głupie jest nie to, że są określane jako "Rumunki" i
> żebrzą, tylko bezrefleksyjne zachowanie Gabrieli (choć niewątpliwie wypływające
> ze szlachetnych pobudek).

[ciotka_scholastyka]

klymenystra napisała:

> Gdyby były Bułgarkami, Ignac dogadałby się z nimi po rosyjsku. Rumuński jest sp
> ecyficzny, najłatwiej się chyba dogadać po włosku, bo nawet francuski nie wysta
> rczy (i nie wystarczył, jak wiemy).

Po portugalsku. Portugalski i rumuński mają wspólnych około 3000 słów. Z tej też przyczyny Rumuni najchętniej emigrują do Portugalii.

[pavvka]

ciotka_scholastyka napisała:

> klymenystra napisała:
>
> > Gdyby były Bułgarkami, Ignac dogadałby się z nimi po rosyjsku. Rumuński j
> est sp
> > ecyficzny, najłatwiej się chyba dogadać po włosku, bo nawet francuski nie
> wysta
> > rczy (i nie wystarczył, jak wiemy).
>
> Po portugalsku. Portugalski i rumuński mają wspólnych około 3000 słów. Z tej te
> ż przyczyny Rumuni najchętniej emigrują do Portugalii.

Na moje oko (a po bułgarsku co nieco mówię) bułgarski jest mnie więcej tak samo podobny do rosyjskiego jak do polskiego. Nie wiem skąd powszechne w Polsce przeświadczenie że bułgarski to prawie to samo co rosyjski.

[staua]

Zapewne z powodu alfabetu.

[ssssen]

pavvka napisał:

> Nie wiem skąd powszechne w Polsce prz
> eświadczenie że bułgarski to prawie to samo co rosyjski.

Przecież to oczywiste - "literki mają takie same" ;)

[chatgris01]

Nigdy nie uwazalam bulgarskiego za podobny do rosyjskiego, ale przeswiadczenie o tym, ze z Bulgarami mozna sie dogadac po rosyjsku wzielo sie chyba stad, ze w (slusznie) minionym ustroju oni tez mieli powszechnie rosyjski w szkolach, tak jak my i pare innych demoludow.
Na poczatku lat 70 moja rodzona ciotka miala bulgarskiego narzeczonego i porozumiewali sie (takze listownie) wlasnie po rosyjsku :)))
Polacy jezdzacy na wczasy do Bulgarii tez sie porozumiewali po rosyjsku z tambylcami.
Z tym, ze zdaje sobie sprawe, iz w 1991 roku kilkuletnie dzieci z Bulgarii i Rumunii juz raczej rosyjskiego znac nie mogly (choc z ich rodzicami czy doroslymi opiekunami pewnie daloby sie jeszcze w tym jezyku porozumiec).

[ciotka_scholastyka]

chatgris01 napisał(a):

> Polacy jezdzacy na wczasy do Bulgarii tez sie porozumiewali po rosyjsku z tamby
> lcami.

Nie takie hop-siup to było, o nie. Byłam w Bułgarii w latach 80-tych kilkakrotnie, i z rodziną, i na obozie młodzieżowym. Nigdy z żadnym Bułgarem nie udało nam się dogadać po rosyjsku, ani z właścicielami kwater, ani w sklepie, nic. Nasi rówieśnicy rozkładali ręce w zakłopotaniu, starsi w ogóle po prostu mówili po swojemu i na migi :)

[chatgris01]

To moze wczesniej powszechniej znali? Bo ja pisalam o latach 60 i 70, z lat pozniejszych nie mialam wiedzy.

[gat45]

chatgris01 napisał(a):

> To moze wczesniej powszechniej znali? Bo ja pisalam o latach 60 i 70, z lat poz
> niejszych nie mialam wiedzy.

Taaa.... Każdy Polak myślał, że zna rosyjski, chociaż nie uczenie się na obowiązkowych lekcjach było bardzo powszechne i praktycznie tolerowane przez samych nauczycieli tego języka. Taka działalność opozycyjna, czy jak ? Ale po opuszczeniu szkoły każdy - no, prawie każdy - myślał, że wystarczy kresowy zaśpiew, żeby polszczyzna cudem stała się rosyjskim. Rosjanie nie rozumieli ? To jasne, oni nie znoszą Polaków. Z innymi demoludami nie da się porozumieć ? No bo oni przekręcają i mają taki zły akcent...
Długo byłam zafascynowana tym szerokim społecznym przekonaniem o własnej znajomości rosyjskiego, którego lekcje programowo się lekceważyło (eufemizm). Jakimś cudem wystarczało, że "był w szkole" :)

[chatgris01]

Mnie (po ponad 8 latach nauki) zostala bierna znajomosc oraz umiejetnosc czytania :)))
Ciezko mi samej mowic, ale Rosjan rozumiem bez problemow.
Podobnie zreszta mialam z francuskim (po 4 latach nauki), ale tutaj przy codziennym kontakcie i poslugiwaniu sie jezyk wrocil szybciutko (no i przerwa byla krotsza).

[ssssen]

Podobnie jak teraz z angielskim: ile to jest radości, kiedy zagraniczniak kaleczy język polski... a mało który Polak mówi poprawnie po angielsku mimo deklarowanej bardzo dobrej znajomości tego języka.

[potworia]

To prawda, niewiele osób mówi naprawdę biegle, ale komunikatywnym angielskim posługuje się już chyba większość? Rosyjski znali baaardzo nieliczni, a uczyli się go wszyscy.
Btw, nie znoszę słowa "zagraniczniak". Co jest nie tak z "cudzoziemcem"?

[staua]

Rumuni nie uczyli się rosyjskiego po tym, jak Ceausescu zerwał ze żwiązkiem radzieckim. Tzn. pokolenie ludzi urodzonych w czasie wojny lub tuż po jeszcze się uczyło, ale następne już nie. Poza tym dla nich to zupełnie niepokrewny język. Francuskiego się zawsze uczyli.
Ale wracając do małych Rumunek, to rumuńscy Cyganie wcale nie muszą świetnie mówić po rumuńsku ani w żadnym innym języku poza swoim dialektem romskim. Zwłaszcza małe dzieci.

[emae]

ciotka_scholastyka napisała:

> Nie takie hop-siup to było, o nie. Byłam w Bułgarii w latach 80-tych kilkakrotn
> ie, i z rodziną, i na obozie młodzieżowym. Nigdy z żadnym Bułgarem nie udało na
> m się dogadać po rosyjsku, ani z właścicielami kwater, ani w sklepie, nic. Nasi
> rówieśnicy rozkładali ręce w zakłopotaniu, starsi w ogóle po prostu mówili po
> swojemu i na migi :)

To, co zaobserwowałam, będąc w Bułgarii w roku 2012: starsi Bułgarzy owszem, świetnie posługują się rosyjskim, ale używają go ze wstydem, niechętnie i niemal po kryjomu.

[pavvka]

chatgris01 napisał(a):

> Nigdy nie uwazalam bulgarskiego za podobny do rosyjskiego, ale przeswiadczenie
> o tym, ze z Bulgarami mozna sie dogadac po rosyjsku wzielo sie chyba stad, ze w
> (slusznie) minionym ustroju oni tez mieli powszechnie rosyjski w szkolach, tak
> jak my i pare innych demoludow.

Jakieś podobieństwo jest, w końcu oba to języki słowiańskie. Ale IMO polski i rosyjski są bardziej podobne do siebie niż którykolwiek z nich do bułgarskiego - a już pod względem gramatyki o wiele bardziej podobne.

> Z tym, ze zdaje sobie sprawe, iz w 1991 roku kilkuletnie dzieci z Bulgarii i Ru
> munii juz raczej rosyjskiego znac nie mogly (choc z ich rodzicami czy doroslymi
> opiekunami pewnie daloby sie jeszcze w tym jezyku porozumiec).

Z Rumunii by się nie dało - raz że ich język jest z zupełnie innej grupy, a dwa że nawet za komuny nie było tam powszechnej nauki rosyjskiego (wiem, bo miałem na studiach rumuńskich kolegów).

[staua]

Zdublowalam Twoją odpowiedź w zasadzie, bo wpisalam się przed jej przeczytaniem. Jeszcze dodam, że Rumuni oprócz znajomości francuskiego i umiejętności porozumienia się w innych romańskich językach generalnie lepiej uczyli się języków i byli osłuchani niż my w Polsce, a powód był błahy: telewizja nadawala filmy w oryginale, z napisami, a nie, jak u nas, czytane przez lektora.

[klymenystra]

ciotka_scholastyka napisała:

> klymenystra napisała:
>
> > Gdyby były Bułgarkami, Ignac dogadałby się z nimi po rosyjsku. Rumuński j
> est sp
> > ecyficzny, najłatwiej się chyba dogadać po włosku, bo nawet francuski nie
> wysta
> > rczy (i nie wystarczył, jak wiemy).
>
> Po portugalsku. Portugalski i rumuński mają wspólnych około 3000 słów. Z tej te
> ż przyczyny Rumuni najchętniej emigrują do Portugalii.

No nie wiem, portugalski niespecjalnie mi utlatwia rozumienie rumunskiego, ale jakas tam znajomosc wloskiego i katalonskiego owszem.

[ciotka_scholastyka]

klymenystra napisała:


> No nie wiem, portugalski niespecjalnie mi utlatwia rozumienie rumunskiego

Za to Rumunom tak, przynajmniej tak twierdzą :) Znaczy w sensie - bardzo dużo rozumieją z portugalskiego.

[pavvka]

ciotka_scholastyka napisała:

> klymenystra napisała:
> > No nie wiem, portugalski niespecjalnie mi utlatwia rozumienie rumunskiego
>
> Za to Rumunom tak, przynajmniej tak twierdzą :) Znaczy w sensie - bardzo dużo r
> ozumieją z portugalskiego.

Bo co innego być native speakerem, a co innego znać język jako obcy. Polak z Czechem się w miarę dogada, ale Francuz, który się nauczy polskiego, już niekoniecznie.

[gat45]

pavvka napisał:


> Bo co innego być native speakerem, a co innego znać język jako obcy. Polak z Cz
> echem się w miarę dogada, ale Francuz, który się nauczy polskiego, już niekonie
> cznie.

Oooooo, a tu bym się nie zgodziła. Przykład własny : ciężką pracą i brakiem litości nad człowiekiem zmusiłam towarzysza życia mego do nauczenia się polskiego. Ze skutkiem pozytywnym. I pomnę swoje własne zdumienie, kiedy się okazało, że on o wiele lepiej rozumie ukraiński niż ja, znająca polski i dość dobrze rosyjski. Chodziło o rozmowę dwojga Ukraińców między sobą - to ważne, bo gdyby przestawili się na tryb "mówię do cudzoziemca", to pewnie bym zrozumiała. Wielokrotnie odpytywany TŻ zeznał, że słuchając każdego języka słowiańskiego jest tak nastawiony na łapanie podobieństw do czegoś, co w ogóle coś mu mówi, że wychwytuje także przybliżenia i zbliżenia :) Ma to czasem dziwne skutki, na przykład długo był przekonany w głowie swojej, że samogon to ostatnia frakcja destylacji. Sam ogon, wicie-rozumicie. Aha, bo zapomniałam dodać, że on zna polski prawie wyłącznie "na ucho". W czytaniu słaby, praktycznie na poziomie sylabizowania.

[pavvka]

gat45 napisała:

> Oooooo, a tu bym się nie zgodziła. Przykład własny : ciężką pracą i brakiem lit
> ości nad człowiekiem zmusiłam towarzysza życia mego do nauczenia się polskiego.
> Ze skutkiem pozytywnym. I pomnę swoje własne zdumienie, kiedy się okazało, że
> on o wiele lepiej rozumie ukraiński niż ja, znająca polski i dość dobrze rosyjs
> ki.

Może kwestia indywidualnych predyspozycji? Bo ja, nie uczywszy się nigdy ukraińskiego, rozumiem prawie wszystko. Robiłem nawet swego czasu wywiad z pewną Ukrainką na takiej zasadzie, że ja do niej po angielsku (rozumiała, ale nie czuła się na tyle pewnie żeby sama mówić), a ona odpowiadała po ukraińsku :) Tzn. przyznaję, gdybym miał spisać to słowo w słowo, to miejscami miałbym problemy, ale miała to być tylko baza do artykułu i jako taka się sprawdzila - zrozumiałem sens wszystkiego co mówiła.

[gat45]

Predyspozycje indywidualne to oczywiście podstawa. Jak przy nauce języków w ogóle.
Ale co do reszty, to porównujesz nieporównywalne. Specjalnie podkreśliłam, że chodziło o rozmowę dwojga Ukraińców MIĘDZY SOBĄ, a Ty piszesz o podwójnym trybie "mówię do cudzoziemca", na dodatek u jednej ze stron "...i sam mówię po cudzoziemsku" :)

[pavvka]

gat45 napisała:

> Ale co do reszty, to porównujesz nieporównywalne. Specjalnie podkreśliłam, że c
> hodziło o rozmowę dwojga Ukraińców MIĘDZY SOBĄ, a Ty piszesz o podwójnym trybie
> "mówię do cudzoziemca", na dodatek u jednej ze stron "...i sam mówię po cudzoz
> iemsku" :)

Może i tak (choć nie wydaje mi się żeby mówiła jakoś dużo wolniej i wyraźniej niż standard), ale miałem też okazję słyszeć ludzi mówiących po ukraińsku w normalnym trybie wystarczająco wiele razy żeby stwierdzić, że jestem w stanie z grubsza zrozumieć ten język. Prawie wszystkie słowa brzmią albo jak w polskim, albo jak w rosyjskim, albo przynajmniej dają się z czymś skojarzyć. Ale oczywiście przydaje się odrobina osłuchania z językiem.

[gat45]

Osłuchanie z językiem, powiadasz... I masz rację.
Ile razy słyszę to wyrażenie, tyle razy wspominam swoje nastoletnie zdumienie, kiedy udało mi się utożsamić одеколон z eau de Cologne... Byłam wzruszona i zachwycona :)

[pavvka]

To widać wyraźnie w drugą stronę. Ukraińcy, którzy nie mieli kontaktu z językiem polskim, nie rozumieją go, jak ta, z którą robiłem wywiad. Ale ci, którzy przyjeżdżają do nas do pracy, zaczynają rozumieć bardzo szybko. Na naukę mówienia oczywiście trzeba trochę więcej czasu.

[staua]

Najbliższy rumuńskiemu jest jeden ze szwajcarskich dialektów retoromańskich. Nikt nie wie, dlaczego, i oczywiście nikt się nie próbuje z nimi porozumiewać w tym języku.

[pavvka]

staua napisała:

> Najbliższy rumuńskiemu jest jeden ze szwajcarskich dialektów retoromańskich. Ni
> kt nie wie, dlaczego, i oczywiście nikt się nie próbuje z nimi porozumiewać w t
> ym języku.

Retoromański wywodzi się wprost z łaciny, a rumuński jest podobno najbliższy łacinie spośród głównych współczesnych języków romańskich.

[staua]

To prawda. Czy Ty studiowałeś językoznawstwo? (ja jestem po prostu fanką Rumunii od lat)

[pavvka]

staua napisała:

> To prawda. Czy Ty studiowałeś językoznawstwo?

Absolutnie nie :)

[mamuka_z_boru]

A w temacie - jeszcze zrozumiałabym ten materac piankowy, bo brak miejsca (choć w innym wątku ktoś już zwrócił uwagę na tajemnicze a nagłe skurczenie się pokoju, w którym mieszkała Gaba z córeczkami), ale ten śpiwór? Zwłaszcza, że ówczesne śpiwory nie przypominały dzisiejszych mięciutkich, ciepłych i lekkich "mumii", to były ciężkie, śliskie, ortalionowe twory.
Nie stało dla Gaby normalnej kołdry i zmiany pościeli w rodzicielskim domu?

[przymrozki]

No właśnie nie ma powodu, żeby Gabrysia nie miała prześcieradła, poduszki i kołdry. Nawet taką pierzynę z "okienkiem" mogłaby mieć. Stąd moja hipoteza, że Gabrysia wcale nie chciała. Jakoś jest to spójne z tą postacią - spanie w śpiworze, zimne prysznice, nieuczesane włosy, jedna koszula i sztormiak też jeden.

[mamuka_z_boru]

A wiesz, że ten spartański rys w budowie postaci całkiem możliwy i spójny jest? I w dodatku przeszedł na kolejne pokolenia - IG, już nawet dziecięciem będąc, miał tylko jedną parę butów i jedną zimową kurteczkę ;)
Czyli my się tu czepiamy nieodpowiedzialności rodzicielskiej Gabio-Strybowej, a to tymczasem jest wyraz najwyższej sublimacji potrzeb, i to już od kołyski. ZUE forum i gupie. O Sparcie i jej młodzieży chowaniu, a cnót w trudnościach kuciu, by sobie poczytało.

[przymrozki]

Cud że cherlawej Miągwy nie zostawiono gdzieś na polu lub nie zrzucono ze skał!

Chociaż w ciąży z Ignacym Gabriela została sybarytką. Jest taki opis w "Dziecku piątku", jak Gabrysia wybiera ciepły prysznic i zastanawia się, co wyrośnie z dziecka, które już na etapie prenatalnym wymusza na niej pławienie się w luksusach. Dochodzi do wniosku, że dziecko będzie od urodzenia rozpuszczone jak dziadowski bicz, jak bowiem wiadomo, ludzie nierozpuszczeni jak dziadowskie bicze kąpią się tylko w tym, co sobie narąbią w przeręblach (w lecie specjalnie mrożą, żeby mieć rąbać). Aby ten czarny scenariusz się nie ziścił, Gabriela postanawia nazwać przyszłego syna dwojgiem imion, żeby mały miał możliwie dużo dobrych wzorów do naśladowania. Wybiera następujące imiona: imię rozmemłanego intelektualisty, który jako dwudziestolatek planował dzień tak, żeby nie wspinać się po schodach, bo to go męczy oraz imię pracoholika spędzającego dnie przed komputerem.

A że czterolatek rosnący ma jedną parę butów zimowych to nawet mogę zrozumieć. Bardziej mnie zastanawia, że ta jedna para to adidaski. Pod tym pojęciem rozumiem jednak buty sportowe i przemakalne.

[mamuka_z_boru]

przymrozki napisała:

> Cud że cherlawej Miągwy nie zostawiono gdzieś na polu lub nie zrzucono ze skał!
>
>

No, w sumie zapewniono mu regularne tłuczenie przez kuzyna w celu wyrabiania spartańskiej dzielności, więc jednak nie było pozwolenia na cherlawość a słabość.

A mnie te jedne buty jednak dziwią, bo normalne dziecko, ganiające po dworze, musi mieć coś na przebranie, jak przemoczy buty (o co w zimie nietrudno). I niechby tymi butami na przebranie były rzeczone adidaski. Ale w JT mamy explicite powiedziane, że IG musiał jechać do szpitala w butach siostry, bo w jego jedynej, obciachowej parze adidasków pojechał kuzyn. Czyli nie miał de facto żadnych butów zimowych. Sparta, panie. Dobrze, że mu nie kazali boso przez śnieg, w ramach hartowania organizmu.

[przymrozki]

Miągwa w butach Laury. To w ogóle ciekawy wątek, jakby się tak zastanowić. Rozumiem, że dziecko noszące aksamitny szlafroczek nie czuje wstydu zakładając damskie buty, w końcu nikt nie powiedział, że to były czerwone szpilki, ale różnicę rozmiarów Ignaś też pokonał siłą łacińskich sentencji?

I czemu Ignaś nie założył butów Józefa? Dziadkowie nie mieli klucza do sutereny Pałysów?

[mamuka_z_boru]

No nie mieli. więc jak by wybuchł pożar, to by wyważali drzwi.
Józef jechał do szpitala w jedynych ciuchach kuzyna, więc dla kuzyna już zabrakło. Z tego co pamiętam, to IG pojawił się w szpitalu w butach Tygrysa (za dużych) i w skafanderku Ani (za małym). Ależ to śmieszne a pocieszne.
Jak by któremuś dziecku Pałysów potrzeba było na gwałt ubrania na zmianę (bo się na przykład oblało fałszywym szampanem), to musiałoby spędzić sylwestra, zgodnie z rodzinną tradycją, w podkoszulce przeciwreumatycznej Ignaca.

[mamuka_z_boru]

przymrozki napisała:

>
> I czemu Ignaś nie założył butów Józefa? Dziadkowie nie mieli klucza do sutereny
> Pałysów?

Służę cycatą na poparcie:
" już babcia kazała mu się ubierać, i to w ohydne ciuchy Ignacego Grzegorza: skafander w kolorze pomarańczy i tandetne, podrabiane adidaski. Niestety, musiał usłuchać: tylko to na niego pasowało, a jego własne okrycie zostało przecież za zamkniętymi drzwiami domu. "

i dalej:
" w progu stał Ignacy G. Stryba - z gwintem żarówki w gębie. Wyglądał jak idiota. Ubrany był w skafander Ani, za mały na niego, i w buty Laury, mocno na niego za duże. "

[petra1246]

No, klucza nie mieli, bo Józio musiał się w (obciachową) kurtkę kuzyna wbijać. Jak można dzieci do dziadków wysłać i nie dać klucza do mieszkania, które jest piętro niżej, to ja nie wiem. Licentia poetica chyba się kłania, albo co?
Co do butów Ignasia, to może wyrósł ze starych, zostały wyrzucone, bądź przekazane, a kupno nowych zaplanowano na po Nowym Roku? Jak już po Świętach będzie i po wydatkach świątecznych?

[petra1246]

No, klucza nie mieli, bo Józio musiał się w (obciachową) kurtkę kuzyna wbijać. Jak można dzieci do dziadków wysłać i nie dać klucza do mieszkania, które jest piętro niżej, to ja nie wiem. Licentia poetica chyba się kłania, albo co?
Co do butów Ignasia, to może wyrósł ze starych, zostały wyrzucone, bądź przekazane, a kupno nowych zaplanowano na po Nowym Roku? Jak już po Świętach będzie i po wydatkach świątecznych? Tymczasem niech donasza adidaski, z których do wiosny i tak wyrośnie.

[petra1246]

Oj, dwa razy to samo mi się wpisało, przepraszam bardzo :)

[verdana]

Jest spójne z ówczesną modą. Połowa moich znajomych, ludzi zamożnych z mieszkaniami powyżej jednego pokoju spała na materacach. Hipsterstwo sprzed lat. Ba, znajomi widząc nasz narożnik w małym pokoju byli zniesmaczeni i pytali po co nam to, skoro możemy mieć materac i więcej miejsca. Mj syn wiele lat spał w śpiworze (na tapczanie wprawdzie), bo lubił.

[berrin]

verdana napisała:

> Jest spójne z ówczesną modą. Połowa moich znajomych, ludzi zamożnych z mieszkan
> iami powyżej jednego pokoju spała na materacach. Hipsterstwo sprzed lat. Ba, zn
> ajomi widząc nasz narożnik w małym pokoju byli zniesmaczeni i pytali po co nam
> to, skoro możemy mieć materac i więcej miejsca. Mj syn wiele lat spał w śpiworz
> e (na tapczanie wprawdzie), bo lubił.

Ale to były raczej materace Yogi na podłodze bez stelaża (sama tak spałam w wieku późnomłodzieżowym) a nie karimata zwijana do tapczana. Nie upieram się zresztą, ze karimata, bo zdaje się była tu już kiedyś dyskusja na temat definicji materaca piankowego, może to był kawał lateksowej gąbki obciągnięty płótnem, ale to by się raczej nadawało do postawienia pod ścianą albo złożenia w fotelik (znów odwołując się do własnych wspomnień - miałam taki trójdzielny jako dziecko, w dzień był fotelem, bo kiedy w nocy był łóżkiem, zajmował całą dostepna podłogę), ponieważ takie coś "zrolowane" miało grubość nieco przekraczającą kubaturę tapczanikowej skrzyni na pościel. Tapczanik by się nie domknął. Bardziej mi jednak zgrzyta śpiwór - tym bardziej, ze Gabrysia zdaje się jednak nie preferowała takich warunków "spalnych" od młodości (w każdym razie nic nie ma na ten temat), zaczęła dopiero wraz z początkiem wpychania jej na panteon. Klei się to jakoś z podkreślaniem jej minimalizmu i skłonności spartańskich, ale czyż nie bardziej higieniczny (a równie spartański) byłby koc w płóciennym obleczeniu?
Inna sprawa, ze jeśli legowiskiem byłaby karimata, to do niej komponuje się tylko śpiwór, bo karimatę trochę trudno okryć prześcieradłem i człowiek pod kocem śpi tak naprawdę w znacznej części na podłodze. A jakoś nie widzę, żeby Borejkowie codziennie odkurzali podłogę w pokoju dziewczynek (i nie robię im z tego zarzutu, no ja tez nie odkurzam, ale jakbym miała położyć kogoś na karimacie na podłodze, to bym pewnie niechętnie, ale odkurzała...)
Twój syn, Verdano, spał w śpiworze, bo lubił, liczni znani mi ludzie sypali na tych bezstelarzowych materacach na podłodze – bo tak chcieli – ale Gabrysia śpi na karimacie i w śpiworze raczej nie z upodobania, lecz dla podkreślenia jej cech tak uwielbionych przez MM. A poważnie – sądzę, ze śpiwór i karimata dla Gabrysi to jedynie swego rodzaju figura retoryczna, mająca na celu wyeksponowanie jej minimalizmu, lekceważenia siebie i swoich potrzeb i odsuwania ich na rzecz zaspokajania potrzeb innych. Pierwszy schodek do cokołu przyszłej świętej. To całe bohaterskie wyparcie się siebie nie ma zresztą żadnego sensu, bo naprawdę równie skromnymi środkami dałoby się stworzyć dla Gaby znośne, higieniczne i niekempingowe warunki mieszkalne w jej własnym domu – choćby i ten piankowy materac typu lateks, koc w obleczeniu i poduszka (a wrażenie „tymczasowości” i „turystyczności”, jeśli ktoś takie klimaty lubi, pozostanie) plus nie tapczaniki dla panienek, tylko piętrowe łózko. I już.

[bupu]

berrin napisała:


> Twój syn, Verdano, spał w śpiworze, bo lubił, liczni znani mi ludzie sypali n
> a tych bezstelarzowych materacach na podłodze – bo tak chcieli – ale Gabrysia

Kheeee khem. BezstelaŻowych.


> śpi na karimacie i w śpiworze raczej nie z upodobania, lecz dla podkreślenia je
> j cech tak uwielbionych przez MM. A poważnie – sądzę, ze śpiwór i karimata dla
> Gabrysi to jedynie swego rodzaju figura retoryczna, mająca na celu wyeksponowa
> nie jej minimalizmu, lekceważenia siebie i swoich potrzeb i odsuwania ich na r
> zecz zaspokajania potrzeb innych. Pierwszy schodek do cokołu przyszłej świętej.

Karimata hagiograficzna, taki odpowiednik przeprowadzki św. Aleksego pod schody, albo św. Klary przywdziewającej zgrzebne szaty w kaplicy w Porziuncula

> To całe bohaterskie wyparcie się siebie nie ma zresztą żadnego sensu, bo napra
> wdę równie skromnymi środkami dałoby się stworzyć dla Gaby znośne, higieniczne
> i niekempingowe warunki mieszkalne w jej własnym domu – choćby i ten piankowy
> materac typu lateks, koc w obleczeniu i poduszka (a wrażenie „tymczasowości” i
> „turystyczności”, jeśli ktoś takie klimaty lubi, pozostanie) plus nie tapczan
> iki dla panienek, tylko piętrowe łózko. I już.

Otóż to. I zainwestować w mebel składany, na którym mogłaby sypiać Gabriela.

[berrin]

bupu napisała:

> berrin napisała:
>
>
> > Twój syn, Verdano, spał w śpiworze, bo lubił, liczni znani mi ludzie sy
> pali n
> > a tych bezstelarzowych materacach na podłodze – bo tak chcieli – ale Gab
> rysia
>
> Kheeee khem. BezstelaŻowych.
>
Tylko nie każcie mi spiewać... mogę recytować "podręcznik stolarki budowlanej" stojąc na stelarzu ustawionym na sztorc...

[berrin]

Co ja mam z tym STELAŻEM? Spod palców wypływa ten drugi (przez RZ)...

[bupu]

berrin napisała:

> Co ja mam z tym STELAŻEM? Spod palców wypływa ten drugi (przez RZ)...

Za karę napisz 10 razy "Żółta żaba żarła żur, rżnąc stelaż żałośnie przerdzewiałą żyletką", kredą na trotuarze przed kamienicą na Roosevelta 5.

[guineapigs]

Moja ukochana Bupu napisała:
'Karimata hagiograficzna, taki odpowiednik przeprowadzki św. Aleksego pod schody, albo św. Klary przywdziewającej zgrzebne szaty w kaplicy w Porziuncula'

Niech w jakim następnym tomie MM przeprowadzi Gabrielę na jaki słup i tam zostawi. Gabriela stamtąd będzie nauczać tłumy o Dmuchawcu.
Sama bym poszła popatrzeć i posłuchać.

[bupu]

guineapigs napisała:

> Niech w jakim następnym tomie MM przeprowadzi Gabrielę na jaki słup i tam zosta
> wi. Gabriela stamtąd będzie nauczać tłumy o Dmuchawcu.
> Sama bym poszła popatrzeć i posłuchać.

Dla umartwienia Gabon zainstalowałby się zapewne na tej wierzbie, co to pod nią ją Py... py... CKNUK całował. No chyba, że Laura, w ramach pokuty za grzechy, zafundowałaby mamusi gustowny słup wśród iglaków (a pan Gruszka stoi i sprzedaje bilety oraz dewocjonalia).

[guineapigs]

Bupu, teraz totalna prywata: chyba w 'Panu Wołodyjowskim' było o tym, że 'kogoś z naszych' odwiedzali jacyś dwaj DZIWNI LUDZIE, tzn. jacyś czy to księża, czy mędrcy.... I się dziwnie nazywali - nie wiem, czy to były ich nazwiska, czy funkcje i tych mian/nazw/tytułów/nazwisk też nie pamiętam, ale były podobne do niczego. Pamiętam tylko, że to chyba byli jacyś wysłannicy kościelni/związani z religią.
Może zresztą nie PW a inna część Trylogii?
Książek nie mam, więc sprawdzić nie mogę u źródła, ale jest Bupu...
Mam nadzieję, że nie czujesz się wykorzystywana?

[gat45]

Sobieskiego, żeby wybić mu z głowy równouprawnienie Lipków ?

[guineapigs]

zabij, zastrzel, torturuj - nie pamiętam, o co się rozchodziło.

[bupu]

guineapigs napisała:

> Bupu, teraz totalna prywata: chyba w 'Panu Wołodyjowskim' było o tym, że 'kogoś
> z naszych' odwiedzali jacyś dwaj DZIWNI LUDZIE, tzn. jacyś czy to księża, czy
> mędrcy.... I się dziwnie nazywali - nie wiem, czy to były ich nazwiska, czy fun
> kcje i tych mian/nazw/tytułów/nazwisk też nie pamiętam, ale były podobne do nic
> zego. Pamiętam tylko, że to chyba byli jacyś wysłannicy kościelni/związani z re
> ligią.
> Może zresztą nie PW a inna część Trylogii?
> Książek nie mam, więc sprawdzić nie mogę u źródła, ale jest Bupu...
> Mam nadzieję, że nie czujesz się wykorzystywana?

Aś mi teraz ćwieka zabiła, za nic nie mogę skojarzyć o kogo chodzi. Nic więcej o tych dwóch tajemniczych osobnikach nie pamiętasz?

[soova]

O to chodziło? "Przygoda nie grozi mu żadna, bo naprzód, zima blisko i nie pora na czambuły, a po wtóre, jedzie z nim Nawiragh, delegat patriarchy uzmiadzińskiego, i dwóch Anardratów z Kaffy, którzy glejty od młodego chana mają." Sam pan Wołodyjowski wyjaśnia, jacy goście mają przyjechać do Chreptiowa.

[guineapigs]

Widzi mię się, że to owi wymienieni.
Wie kto co więcej o onych Nawiraghu i Anardratach z Kaffy? I kim do choinki zielonej był patriarcha uzmadziński?
Bóg Zapłać za każdą wzmiankę.

[soova]

Anardraci byli teologami, zaś co do Nawiragha, znalazłam to: ksiazka.pyto.pl/37-kto-to-byl-nawiragh-anardraci

[bupu]

guineapigs napisała:

> Widzi mię się, że to owi wymienieni.
> Wie kto co więcej o onych Nawiraghu i Anardratach z Kaffy? I kim do choinki zie
> lonej był patriarcha uzmadziński?
> Bóg Zapłać za każdą wzmiankę.

Aaaa! Nie pamiętałam tego miejsca akurat, może dlatego, że dawno Michałka nie czytałam (a w ogóle to właśnie odkryłam, że amba pożarła mi moje stareńkie wydanie po dziadku, z ilustracjami Szancera, gorze mnie nieszczęsnej! Wolejby zginąć...!).

Co do Patriarchy wysunę delikatną sugestię, że może chodziło o głowę kościoła Ormian, która rezydowała onego czasu, jak i rezyduje teraz, w Eczmiadzynie, którą to nazwę do Uzmadzin, lub czegoś podobnego nader łatwo zniekształcić.

[ssssen]

W PW to był jeden, ksiądz podkanclerzy Olszowski. Z odwiedzinami u Zagłoby, próbował go zbajerować ;)

[zla.m]

Tylko nie Gruszka, uzurpator jeden! Pulpa, co to dla niej, sprężyć sie, szybciej gospodarkę obrobić, konie nakarmić własnoręcznie zrobionymi lodami i jeszcze zostaje czas na przygotowanie różańców (z kulek obrobionych przez Jożina w szopie) i ich sprzedaż.

[petra1246]

Nie dewocjonalia! Podkoszulki z napisem: WSZYSCY KOCHAMY GABRYSIĘ! I naklejki na zderzak: Jeżeli kochasz Gabrysię zatrąb raz. Jeżeli BARDZO kochasz Gabrysię, zatrąb dwa razy. I breloczki do kluczy z kawałkami starego sztormiaka.

[potworia]

Gabocjonalia! W specjalnych gabokształtnych buteleczkach lecznicza mikstura zwana "łzy po pyziaku".

[mamuka_z_boru]

Buteleczki zakręcane ofkors przy pomocy stalowych mutr.

[zla.m]

Niebieskie kubeczki z krasnalkiem, miniaturowe cukierniczki, laleczki w żółtych sztormiakach, małe mieszadełka do sałatek oraz tomiki Seneki z podpisem Centruma :)

[przymrozki]

Dmuchawce ze spiżu.

[potworia]

Kostiumy gustownie marszczone wiadomo gdzie.

[guineapigs]

A w innych małych buteleczkach jakiś alkohol o mocy a la absynt o nazwie 'Kop Pyziaka'. Ale na to to już musiałaby być jakaś licencja czy coś....

[potworia]

Blond grzywki, takie do doczepienia.
Sama bym się zaopatrzyła w jedną, dla dzielności lub choćby jej pozoru.

[truscaveczka]

Przeczytałam "naklejki na kurczaka". Z budki.

[panterarei]

oo, tak to jest, jak się czyta po latach i nie ma czlowiek pojęcia o takich smaczkach

[memphis90]

>Zwłaszcza, że ówczesne śpiwory nie przypominały dzisiejszych mięciutkich, ciepłych i lekkich "mumii", to były ciężkie, >śliskie, ortalionowe twory.
Oj, nie tylko. Moi rodzice do dzisiaj mają (zakopane w czeluściach piwnicy) ciężkie, nieśliskie, bawełniane śpiwory, rozpinane do wersji "kołdra". I do tego się właśnie nadawały, bo do noszenia w plecaku podczas obozów wędrownych zupełnie nie...

[ssssen]

panterarei napisała:

> Legowisko Gabrieli

Parę literek dodać, parę usunąć i mamy słowo "Grendel" ;)

[potworia]

To był jakiś monster z anglosaskiego obszaru kulturowego, tak? Bo coś mi dzwoni i miga w pamięci niedużą książeczką z serii Salamandra... Ale dowcipu nie kminię, niestety.

[przymrozki]

Hmm. Takie legowisko mogło być wygodniejsze niż polówka, a Gabrysia mogła nie lubić łóżek, bo miały elementy stalowe jak oczy Pyziaka, a może nawet kłamały jak on. Ale, czy ktoś umie wyjaśnić, czemu trzyosobowa rodzina postpyziacza gnieździła się w klitce, podczas gdy Ida, jeszcze panna, mieszkała na areałach, które później Strybowie przepierzeniem przerobili na Wersal? W pokoju Idy zmieściły się potem przecież dwa łóżka (w tym jedno duże dwuosobowe), dwa komputery i całe masy książek.

[berrin]

przymrozki napisała:

> Hmm. Takie legowisko mogło być wygodniejsze niż polówka, a Gabrysia mogła nie l
> ubić łóżek, bo miały elementy stalowe jak oczy Pyziaka, a może nawet kłamały ja
> k on.

Ale czemu polówka? Nie może być gruba, wygodna pianka? Żadnych stalowych elementów!
Ale, ze zacytuję za bupu: "Karimata hagiograficzna, taki odpowiednik przeprowadzki św. Aleksego pod schody, albo św. Klary przywdziewającej zgrzebne szaty w kaplicy w Porziuncula". To ostatecznie wyjasnia, dlaczego karimata.


Ale, czy ktoś umie wyjaśnić, czemu trzyosobowa rodzina postpyziacza gnieź
> dziła się w klitce, podczas gdy Ida, jeszcze panna, mieszkała na areałach, któr
> e później Strybowie przepierzeniem przerobili na Wersal? W pokoju Idy zmieściły
> się potem przecież dwa łóżka (w tym jedno duże dwuosobowe), dwa komputery i ca
> łe masy książek.
>

Bo apartament Idy jeszcze wtedy nie dorósł i był za mały na takie ekscesy.

[przymrozki]

Ten materac mógł być wszak wygodny. Może go ulepiła zaprzyjaźniona plastyczka albo utkali dominikanie. A skoro miłość zmienia smak rosołu, to może miękkość materiałów też (tzw. "opium w materacu").

Ale zaintrygowała mnie koncepcja niedorosłego apartamentu. Ona w zasadzie wyjaśnia moje wątpliwości, ale też powoduje powstanie nowych. Na przykład. Od czego rośnie apartament, że tak mu się urosło akurat po zamążpójściu Idy?

[bupu]

przymrozki napisała:

> Ale zaintrygowała mnie koncepcja niedorosłego apartamentu. Ona w zasadzie wyjaś
> nia moje wątpliwości, ale też powoduje powstanie nowych. Na przykład. Od czego
> rośnie apartament, że tak mu się urosło akurat po zamążpójściu Idy?

No jak od czego? Św. Gabriela Jeżycka uczyniła cud i powiększyła apartament. On zresztą urósł nie bezpośrednio po zamążpójściu Idy, tylko po narodzinach Ignasia. Gdzieś go trzeba było upchnąć, prawdaż.

Ale z drugiej strony zielony pokój nie mógł być klitką w czasach "Pulpecji" skoro zmieściło się tam bez wysiłku wesele na kilkanaście osób. Autorka nic nie pisze o biesiadnikach przeciskających się pod ścianami i obijających swe golenie o tapczaniki dziewczynek, wnioskuję z tego, że wolnej przestrzeni było dosyć, aby można było swobodnie ów nastoosobowy stół rozstawić.

W "Noelce", kiedy ów stół jest rozłożony do Wigilii (a mieści się przy nim oprócz szóstki Borejków dwoje Pałysów, dwie małe Romki oraz Aniołek z Gwiazdorkiem, czyli dwanaście osób), zostaje tyle miejsca, że Pyza może przebiec przez pokój, a wokół stołu może latać równocześnie serwująca ryby Milicja i zbierające nakrycia Borejkówny. A to wszystko przy stole rozłożonym, gdyż wedle słów autorki jest on składany. To co, przy złożonym stole nie było miejsca na jakieś rozkładane wyro dla Gabona?

[berrin]

Świety Aleksy tez nie musiał mieszkac pod schodami, ale bez tego pewnie nie czulby się wystarczająco umartwiony...

[3piota]

Ten Święty Aleksy coś mi się tu wiąże ze świętą Gabrielą :
"Tu pod wschodem leżał,
Każdy nań pomyje, złą wodę lał.
A leżał tu sześćnaćcie lat,
Wszystko cirzpiał prze Bog rad."
W "Imieninach" Pyza ma genau sześćnaćcie lat. Sześćnaćcie lat Gabusinych cirzpień i pokuty, że to się z tym łajdackim Pypyziakiem przedmałżeńsko spoufaliła wianek utraciwszy.
A tu Grzegorz kupił zmywarkę i to oznaczało koniec z pomyjami. Może dlatego Ignac tak się wściekł, bo jakaś symbolika mu się zawaliła.

[przymrozki]

Nie żebym lubiła być advocatus diaboli, ale Gabriela, w ciąży z Miągwą, brała ciepłe prysznice. Jak jakiś nuworysz z Sołacza!

Ja bardzo proszę tu obecną Komisję ds. Kanonizacji, aby ww. Komisja te obciążające dowody jakoś rozpatrzyła, nieprawda.

[guineapigs]

No ale dzie tam kumo 'prze Boga rad'! Toć Gaba płakała przy każdej wzmiance o pyzach na obiad, Gaba zupełnie nie była rada a cierpiętnicza. Tyle, że pokorna.
Nie wiem (co smutne) jak naucza KR-K ani inne, ale czy płakanie nad losem zamiast radowania się cierpieniem na Chwałe Pana nie jest aby jakimś STRASZNYM GRZECHEM i to nie daj Bóg PYCHY?
Toć to zahacza pod grzechy przeciw Duchowi Świętemu, a tu już naprawdę nie w kij dmuchał. Tu już naprawdę chodzi o tzw. SPRAWY OSTATECZNE.

[ssssen]

guineapigs napisała:

> No ale dzie tam kumo 'prze Boga rad'! Toć Gaba płakała przy każdej wzmiance o p
> yzach na obiad

"przy jakich okazjach Gaba płakała" - dokładam: podczas oglądania serialu "Janosik" - na widok Witolda Pyrkosza...

[vi_san]

Yyy... Może szybciej pójdzie wymienianie "Przy jakich okazjach Gaba NIE płakała?"?

[przymrozki]

Przy Pyziaku.

[bupu]

guineapigs napisała:

> No ale dzie tam kumo 'prze Boga rad'! Toć Gaba płakała przy każdej wzmiance o p
> yzach na obiad, Gaba zupełnie nie była rada a cierpiętnicza. Tyle, że pokorna.

To rzeknijcie mi kumo, jak ona swe starsze dziecię wołała? "Py... Pyyy... Pyzu...uaaaaa! <z Gaby tryskają łzy jak woda z zepsutego hydrantu>"?

[potworia]

Od hormonów, oczywiście. Tych małżeńskich.

[bupu]

potworia napisał(a):

> Od hormonów, oczywiście. Tych małżeńskich.

Przeczytałam "Od horrorów"...

[memphis90]

> W pokoju Idy zmieściły się potem przecież dwa łóżka (w tym jedno duże dwuosobowe), dwa komputery i całe masy książek.
... i już po tym przepierzeniu sam apartament Strybów miał 40m2 ("Feblik")!

[guineapigs]

Jesli pozwolicie, to powroce do tematu. Uzywajac OT-a.
Moi Dziadkowie dysponowali meblem zwanym 'tapczanpolka' a rodzice mieli na skladzie 'rozkladany fotel'.
Tapczanpolka to byl taki ciekawy mebel, ktory za dnia pelnil role regaliku, a na noc sie go otwieralo do spania. Posciel byla chowana, przypieta pasami.
Fotel do spania - to juz bylo co innego, bo to byl fotel za dnia, a na noc to bylo lozko jednoosobowe. Skad brano posciel - nie wiem, bo mebel nie mial zadnej skrzyni. Przypuszczam, ze ze skrzyni tapczanu. Albo tapczanpolki.
Pamietam tez zabawny epizod, gdy 'fotel do spania' postradal nogi i podkladano tam tomy ksiazek. Odnosze wrazenie, ze od tamtego czasu mam pewnosc, ze Lwytolstoje i Encykolpedia Britanikka sluza tylko po to, by meble podpierac, bo nikt tego nie czyta.

[bupu]

guineapigs napisała:

> Jesli pozwolicie, to powroce do tematu. Uzywajac OT-a.
> Moi Dziadkowie dysponowali meblem zwanym 'tapczanpolka' a rodzice mieli na skla
> dzie 'rozkladany fotel'.
> Tapczanpolka to byl taki ciekawy mebel, ktory za dnia pelnil role regaliku, a n
> a noc sie go otwieralo do spania. Posciel byla chowana, przypieta pasami.

ja znam ten wynalazek jako półkotapczan.

[chatgris01]

bupu napisała:

> guineapigs napisała:
>
> > Jesli pozwolicie, to powroce do tematu. Uzywajac OT-a.
> > Moi Dziadkowie dysponowali meblem zwanym 'tapczanpolka' a rodzice mieli n
> a skla
> > dzie 'rozkladany fotel'.
> > Tapczanpolka to byl taki ciekawy mebel, ktory za dnia pelnil role regalik
> u, a n
> > a noc sie go otwieralo do spania. Posciel byla chowana, przypieta pasami.
>
> ja znam ten wynalazek jako półkotapczan.

Ja rowniez, sypialam na tym w dziecinstwie. Poscieli nie przypinalo sie pasami, tylko przewieszalo przez drazek umieszczony w glebi skrzyni. Na gorze byla jednopolkowa biblioteczka z szybkami, a na spodzie lozka 2 skladane stoliki (do rozkladania, gdy lozko bylo zamkniete). Calkiem praktyczny mebel :)

[melomanka87]

O, też miałam taki mebel wielofunkcyjny z możliwymi do rozstawienia dwoma stolikami, ale pościel była zapinana pasami właśnie.

Tego typu meble wciąż są w sprzedaży, tylko unowocześnione i ładniejsze niż ten mój: a.allegroimg.com/original/06ce09/c9727bc940c39999eb4c73707a0a