Timothy Garton Ash vs Norman Davies

[gelimer]

Wypowiedzi jednego są stonowane, choć dotykają sedna. Wypowiedzi drugiego są napastliwe i jednostronne. Ale to moje zdanie. Jakie jest wasze?

[ultrabezstronny]

Pana Davies'a stworzyła na polskiej scenie zarówno historiozoficznej ,jak i politycznej/dzięki jego aktywnej akcesji/ wyłącznie! GW.
To klucz i odpowiedź .
....chyba już poważne milony wolumenów jego "dzieł" na rynku polskim/ na rynku brytyjskim może -p.Davies-sobie jedynie pomarzyć!!!/ x wektor honorarium za każdy volumen daje ospowiedź motywów i treści "dzieł", i wypowiedzi p. "dyżurnego" "polskiego"/jakby nie było! polskich historyków-?/"historyka".Smutne.....
Pan Adaś triumfuje na całej linii!

[polazrski]

ultrabezstronny napisał:

> Pana Davies'a stworzyła na polskiej scenie zarówno historiozoficznej ,jak i pol
> itycznej/dzięki jego aktywnej akcesji/ wyłącznie! GW.
> To klucz i odpowiedź .
> ....chyba już poważne milony wolumenów jego "dzieł" na rynku polskim/ na rynku
> brytyjskim może -p.Davies-sobie jedynie pomarzyć!!!/ x wektor honorarium za ka
> żdy volumen daje ospowiedź motywów i treści "dzieł", i wypowiedzi p. "dyżurneg
> o" "polskiego"/jakby nie było! polskich historyków-?/"historyka".Smutne.....
> Pan Adaś triumfuje na całej linii!

[gelimer]

Co jeszcze nie musi oznaczać, że podziela jego poglądy.

[polazrski]

gelimer napisał:

> Co jeszcze nie musi oznaczać, że podziela jego poglądy.

Nie musi, ale to bym musial zobaczyc w druku.

[x2468]

Bo kogo w UK interesuje maly wrzaskiliwy zacofany narodek gdzies na kontynencie?

[polazrski]

Moze jakis link do TGA? Ciekawe: obaj maja zony Polki, wiec moze to temperament pań roznicuje ich zdanie?;)

[gelimer]

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Timothy-Garton-Ash-Kapuscinski-przekroczyl-wazna-granice,wid,12082681,wiadomosc.html

[polazrski]

gelimer napisał:

> wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Timothy-Garton-Ash-Kapuscinski-przekroczyl-wazna-granice,wid,12082681,wiadomosc.html

No dobra, ale co ta ma wspolego z wypowiedzia Davisa o marszach Kaczora?

[gelimer]

Zdaje się, że nie wspomnałem w tym poscie o marszach Kaczora. Inna sprawa, że jeśli na ten temat milczy, to też coś znaczy.

[polazrski]

gelimer napisał:

> Zdaje się, że nie wspomnałem w tym poscie o marszach Kaczora. Inna sprawa, że j
> eśli na ten temat milczy, to też coś znaczy.

Wspomniales, ze sie rozni od Davisa, a Davis jest aktualny z porownaniem marszow Kaczora do parteitagow. TGA nic o tym nie pisze.

[gelimer]

Chciałem porównać raczej postawy. Inna sprawa, że czasem milczenie mówi więcej niż napastliwi krzyk

[witekjs]

gelimer napisał:

> Chciałem porównać raczej postawy. Inna sprawa, że czasem milczenie mówi więcej
> niż napastliwi krzyk

To wyjątkowy przykład projektowania swojego chciejstwa...

[mietowe_loczki]

Moje jest takie, że bardziej ostre opinie wypowie też kiedyś Timothy Garton Ash. A wtedy odnajdę ten wątek i wsadzę ci go do gardła. W sensie przenośnym, rzecz jasna.

[gelimer]

Wprost nie mogę się doczekać. A czy teraz powiesz jakie masz podstawy do takiego założenia, czy jak zwykle przykryjesz niewiedzę tym, że niby "pisiorowi nie warto"?

Timothy Garton Ash

[ave.duce]

Oto podstawy, wnioski wysnuj sam >

... - Okrągły stół, będący symbolem roku 1989, zastąpił gilotynę - powiedział historyk* w trakcie wystąpienia otwierającego zorganizowaną w Berlinie konferencję "Forum historyczne 1989-2009. Europa pomiędzy podziałem a przebudzeniem".
... - Historia wcale nie musiała się potoczyć tak, jak się potoczyła. Pokojowa rewolucja była wynikiem tysięcy mądrych, świadomych decyzji, a także odważnych kompromisów - dodał ...

* Timothy Garton Ash

[gelimer]

A do tego nie doczytałaś?

"Dlatego gdy rewolucja dokonuje się przy okrągłym stole, potrzebne jest ustanowienie komisji prawdy, która dokonałaby głębokiego rozliczenia z przeszłością"

[ave.duce]

Czytam całość. Co do tej opinii nie ma sporu.

[gelimer]

Przeciwnie. Właśnie to jest kością niezgody.

[ave.duce]

Pomiędzy kim a kim?

[gelimer]

Tymi, którzy chcieliby rozliczyć, a tymi którzy chcieliby bezwarunkowo wybaczyć.

[ave.duce]

Bezwarunkowo wybaczyć? To chyba tylko b. członkowie PZPR, a i co do tego nie mam pewności.

Z tego, co mi wiadomo, Timothy Garton Ash ma też wyrobione zdanie o Kaczyńskich.

[gelimer]

Z tego co wiem Adam Michnik twierdzi, że do PZPR nie należał.

Na pewno ma wyrobione, ale niekoniecznie takie jakiego byś sobie życzył.

[ave.duce]

Michnik nie był przeciwny "rozliczeniom" z przeszłością. Chyba, że chodzi Ci o potępienie w czambuł wszystkich i wszystkiego w zależności od tego, jak komu wygodniej.
Jesteś michnikofobem jak Ziemkiewicz?

Życzyłabym sobie, żebyś je przytoczył.

[gelimer]

To jakie rozliczenie Michnik proponował?

Cóż, jak dotąd nikt tu nie odnalazł potępienia przez TGA Kaczyńskich w stylu w jakim robi to ND.

[ave.duce]

Załóż wątek nt.

Masz na myśli "Nasz Dziennik"? ;)
W stylu? Coś mi przypomina różnicę między PiS i PJN.

Dokładnie przeczytałeś choćby artykuł, który zalinkował Polazrski?

[gelimer]

Założę taki wątek jaki zechcę, a ty wciąż nie napisałeś kogo i jak Michnik chce rozliczyć.

Przeczytałem i nie widzę tam druzgocącej krytyki PiS-u.

[wariant_b]

gelimer napisał:
> Przeczytałem i nie widzę tam druzgocącej krytyki PiS-u.

A gdzie widzisz druzgoczącą krytykę PiS-u u Normana Daviesa?

[gelimer]

Owszem.

[wariant_b]

gelimer napisał:
> Owszem.

Co owszem?

Pytałem, co takiego druzgoczącego dla PiS ujawnił Davies, bo nie spotkałem się
z żadną jego opinią, która nie znana by mi była wcześniej z innych źródeł.
Koń jaki jest, każdy widzi, więc wielu go opisuje podobnie.

[gelimer]

Po pierwsze nie "ujawnił", bo to sugeruje jakąś szokującą wiedzę, a nie chodzi o nią lesz o opinię. Po drugie, to że to zdanie wypowiedział wcześniej ktoś inny nie ma znaczenia dla jego negatywnej treści. A to, że ty masz jednoznacznie nagatywne zdanie na temat owego konia nie oznacza jeszcze, że inni nie są bardziej obiektywni.

[wariant_b]

gelimer napisał:
> Po pierwsze nie "ujawnił", bo to sugeruje jakąś szokującą wiedzę, a nie chodzi
> o nią lesz o opinię.

Opinie o Kaczyńskich na ogół są dziwnie zgodne.
Przeczytałem i nie widzę tam druzgocącej krytyki PiS-u.

Zresztą kształtowaną raczej przez Asha, niż Daviesa, bo ten pierwszy
jest aktywnym publicystą, drugi bardziej historykiem i pisarzem.

I z tego co mi wiadomo, Ash jakby mniej ostatnio zajmuje się Polską,
więc pewnie twoje porównanie wynika z braku aktualnych jego wypowiedzi,
a nie z jej znajomości. Zdementuj jakimś świeżym linkiem.

> A to, że ty masz jednoznacznie nagatywne zdanie na temat owego konia
> nie oznacza jeszcze, że inni nie są bardziej obiektywni.

Dopóki nie opisują mi trąby konia lub jego orlich skrzydeł.
Bo jaki koń jest, każdy widzi.

[gelimer]

Nie kolego, to ty wskaż jakimkolwiek linkiem opinię Asha, której wagę da się porównać do twierdzeń Daviesa, że PiS to sekta. Zauważ, że Ash np. w swoich felietonach publikowanych w Guardian odnosi się do wydarzeń najważniejszych. Najwyraźniej nie uznał za jakiekolwiek zagrożenie tego przeciwko czemu tak "bohatersko" protestował Davies.

[wariant_b]

gelimer napisał:
> Nie kolego, to ty wskaż jakimkolwiek linkiem opinię Asha...

Oj, nie cwaniaczku! To ty piszesz "wypowiedzi jednego są stonowane, choć dotykają sedna"
więc to ty je przytocz, bo z pobieżnego przeglądu zasobów internetowych wynika,
że od czasu haniebnej lustracji prof. Geremka Timothy Ash jakby stracił zainteresowanie
Polską i spuścił zasłonę litościwego milczenia na wyskoki bliźniaków jednojajecznych.

Nie poprzestaniemy na jednym fragmencie jednej książki z 1982 roku, ilustrującym,
że Mazowiecki i Geremek dążyli do uzyskania od władz tego, co było możliwe,
a nie do siłowej konfrontacji (która zresztą miała miejsce półtora roku później
ze skutkiem raczej wiadomym), bo akurat ten fragment da się tak nagiąć, żeby
pasował do skandalicznego wystąpienia prezesa przy okazji rocznicy Porozumień.
A jego w książcze Asha też tam nie było.

[ave.duce]

Napisałam.

###

... the Kaczynskis and their allies represent "the paranoid style" in Polish politics ...

Określenie cytowane, ale któremu TGA nie przeczy, uznajesz za "niedruzgoczące"?

[mietowe_loczki]

Jaką niewiedzę?

Timothy Garton Ash nie jest związany z polskim

[camille_pissarro]

establishmentem tak jak Norman Davies stąd jego wypowiedzi są bardziej wyważone i obiektywne...
Zaraz pojawia się tacy, którzy uznają , że jest tak iż to Norman Davies zna lepiej nasze realia, bo tu studiował, żonę ma Polkę ...
Na przykład T.Garton Ash wyrażał się z uznaniem o instytucie Gaucka i jak Niemcy poradzili sobie z przeprowadzeniem lustracji, opinii N.Davies'a nie znam w tej kwestii, ale może tylko dlatego , że mi ona w morzu medialnego szumu po prostu umknęła...

[gelimer]

Akurat Timothy Garton Ash też ma żonę Polkę i mówi biegle po polsku. Dlatego takie argumenty jeszcze tu nie padły. Co zaś się tyczy lustracji, to TGA z pewnością zna doskonale choćby niemieckie środowisko akademickie, w którym jest powszechna opinia, że w byłym NRD najlepiej funkcjonują te ośrodki naukowe, które najmocniej "przetrzepała" lustracja. Wypowiedzi Davies'a na ten temat ja również nie znam, ale nigdy nie określił się jako zwolennik lustracji.

[x2468]

Widze ze swietnie znasz niemieckie srodowisko naukowe.Czyzbys sprzatal w Niemczech pisuary?
Ash jednak cos powiedzial.I wcale nie musi sie to pisiurkom podobac:
www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/apr/12/glimmer-polish-gloom-second-katyn

[gelimer]

Nie twoja sprawa co i komu sprzątałem, a i ja nie mam ochoty opowiadać o tym na forum.

Naprawdę nie wiem, co w tej wypowiedzi miałoby mi się nie podobać. Bardzo ci dziękuję za tego linka. Najbardziej podoba mi się zdanie kończące "History helps those who help themselves", które mówi, że historia to nie niemodny balast ale bogactwo doświadczeń, które trzeba umieć wykorzystać.

Jak skończyli Ci co po upadku komuny obwieścili,

[camille_pissarro]

że historia się skończyła - mowa o Francisie Fukuyamie- guru neoliberałów.Z przeciwną ezą wówczas wystąpił wówczas Samuel Huntington, który zapowiadał , ze dopiero teraz zacznie się dżihad na skalę nie tylko lokalną.Kto w tym sporze miał rację ? O F.Fukuyamie czytałem gdzieś wzmiankę, ze zweryfikował swoje poglądy i jest w swych opiniach bardziej ostrożny i wyważony.
U nas nad Wisłą tez niektórzy ( w dodatku historycy ) chcą aby Polacy żyli tym co tu i teraz - odcięli się od przeszłości , a jak widać i od przyszłości...

[polazrski]

TGA pisywal bardzo krytycznie o paryskim srodowisku solidarnosciowej emigracji. Davis o tym nie pisal, wiec czy nalezaloby to zapisac na jego plus? Gdzie tu logika? Ash moze jest obronca wolnosci slowa w Europie, ale juz w muzulmanskim swiecie chcialby utrzymac status quo ostro i otwarcie krytykujac zwolennikow zachodnich wolnosci, takich jak Ayaan Hirsi Ali.
www.ibishblog.com/blog/hibish/2010/05/15/paul_berman_tariq_ramadan_ayaan_hirsi_ali_and_western_liberals

[gelimer]

To nie jest rozważanie czy komuś coś zapisujemy na plus czy na minus. Milczenie Asha może po prostu oznaczać, że go to nie obchodzi lub, że nie uważa tego za coś groźnego. Tak czy owak ma to jakieś znaczenie.
Co zaś się tyczy świata muzułmańskiego, to opinia o tym, że pchanie się tam z demokracją jest "zakładaniem krowie siodła" jest dość powszechna wśród brytyjskich historyków. Powtarza ją np. Niall Ferguson w swoim cyklu "Wojna Świata".

[polazrski]

Hm. Zakladanie krowie siodla to powiedzenie Stalina dotyczace wprowadzania komunizmu w Polsce. Jak widac udalo sie jednak z ta krowa. Nie tylko historycy brytyjscy tak mysla. Cala armia tzw realistow w Ameryce tez tak uwaza. Pytanie czy to sluszne, czy nie. Ja uwazam, ze niesluszne. No ale tak czy siak nie dotyczy to roznicy miedzy Davisem i TGA w ich ocenach polskiej sceny politycznej. Dowodow na to, ze TGA rozni sie od Davisa w tej ocenie nie widze.

[polazrski]

www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/may/24/comment.comment
A tu dowod na to, ze TGA w zasadzie nie rozni sie od Davisa w ocenie Kaczorow.

[gelimer]

Ja tu widzę krytykę obu stron. I bliską mi argumentację, że ideologia wybaczania ma swoją, bardzo wysoką, cenę. Myślę, że w Polsce zbyt wysoką.

[polazrski]

To byl zdecydowny blad, przyznaje. Teraz jednak i TGA pisze, ze tego sie odwrocic nie da. A spolityzowanie IPNu przez Kaczorow spowodowalo, ze, poza histeryczna prawica, wlasciwie nikt juz nie widzi w dalszej lustracji sensu.

[gelimer]

Wręcz przeciwnie. On faktycznie jest przekonany, że wykonanie tego wcześniej byłoby lepszym rozwiązaniem, ale nie neguje przeprowadzenia tego teraz. Nie podoba mu się jednak ani sposób Kaczyńskich ani Michnika.

[dupetek]

>Poland's latest episode of black farce concerns its so-called lustration law, introduced by the country's rightwing, nationalist prime minister and president, the near-identical twins Jaroslaw and Lech Kaczynski, who came to power on a promise of finally cleansing the country's public life of the red poison. <

W artykule zalinkowanym przez Polazrskiego TGA jednoznacznie określa Kaczńskich i ich środowisko jako nacjonalistyczne! Artykuł jest z 2007 roku. Davies wypowiedział się o skojarzeniach nacjonalistycznych w związku z marszami w 2010. Z tych wypowiedzi nie wynika, że Davies jest napastliwy, a TGA stonowany. Twoja teza zawarta w otwierającym poście jest fałszywa!

[gelimer]

Owszem, Stalina. Stąd cudzysłów w mojej wypowiedzi.
Historycy, siłą rzeczy, nie ulegają pokusie uznania zachodniej demokracji za wartość samą w sobie. U Brytyjczyków ten efekt jest jeszcze wzmocniony odrębnością ich systemu politycznego. Paradoksalnie, w uznawanych za modelową demokrację USA, poglądy na ten temat były i są często skrajnie rozbieżne. Dość powiedzieć, że jeden z twórców tego kraju Alexander Hamilton, optował za monarchią.

[polazrski]

A o ile sie nie myle TGA jest republikaninem.;)

[gelimer]

I...? ;)

[ultrabezstronny]

Argument,iż p. Garton jest kumplem p. Adasia istotnie nie ma żadnego znaczenia.
Nie wiem czy kumplem p.Adasia jest jest również p.Davies-choć w sensie ideologiczno-politycznym to są prawie bliźniacy syjamscy.
P. Davies w Polsce jest gwiazdą /przy okazji milionerem za nasze pieniążki/ wyłącznie dzieki p. Adasiowi.
Czy on/Adaś/ uczynił to bezinteresownie?
Dlatego powtarzam p.Adaś triumfuje na całej linii-jak mawiali Pawlak i Kargul istnieje tzw. "zaczadzenie"-bowiem naród Polski w wyniku twórczości p. Davies'a jest powoli zaczadzany,a ostatnie-nie dzieła-ale wypowiedzi publiczne p.Davies'a są po prostu skandaliczne,niegodne historyka-badacza,chciało by się rzec -jak to mawiał inny kumpel p. Adasia,p. Jerzy U.-czynione na "obstalunek"!!

[x2468]

Zapomniales(przez roztargnienie)dodac ze Norman Davies jest wyksztalciuchem i to tlumaczy wszystko.Nie zapomnij tylko ze Ash jest rowniez wyksztalciuchem.I radze ci dobrze.Nie wyrywaj sie przed szereg.Poczekaj na to co powie Kaczynski i potwierdzi Plaszczak.Samodzielne myslenie w pisuarze to ciezkie przestepstwo za ktore mozna wyladowac u Kluzik.

[gelimer]

Aż tak daleko bym się nie posuwał. Cenię jego twórczość i choć nie zawsze się z nim zgadzam, dotąd uważałem, że są to rzeczowe i obiektywne pozycje. Teraz jednak mam wrażenie, że stara się o tani poklask, bo mu zabrakło weny.

[ultrabezstronny]

Do pana/pani-?/ "x".
A może by tak coś ad rem-?
Zapewne stać pana/panią/ na to->
Skoro stać na złośliwości/wyłącznie!/....
niestety w jakości,którą można eufemistycznie nazwać "cienkością"....

[wilk_z_wolfow]

camille_pissarro napisał:

> establishmentem tak jak Norman Davies stąd jego wypowiedzi są bardziej wyważone
> i obiektywne...
> Zaraz pojawia się tacy, którzy uznają , że jest tak iż to Norman Davies zna lep
> iej nasze realia, bo tu studiował, żonę ma Polkę ...
> Na przykład T.Garton Ash wyrażał się z uznaniem o instytucie Gaucka i jak Niem
> cy poradzili sobie z przeprowadzeniem lustracji, opinii N.Davies'a nie znam w t
> ej kwestii, ale może tylko dlatego , że mi ona w morzu medialnego szumu po pros
> tu umknęła...

Instytut Gauck'a nie sprostal zadaniu .
Dawni funkcjonariusze SED zasiadaja w sadach , sa politykami SPD , CDU i NPD itd.
Lustracja w Niemczech byla i jest do dzisiaj w marazmie , tak jak w Polsce .
Kto i kogo , dlaczego i kiedy wprowadzil do sluzb np. pielegniarke , albo kominiarza
wiedza , ale politykow z pierwszych stron gazet juz nie ma zadnej wiedzy .
Opisuje to der Spiegel .
Mam watpliwosci czy Ash i Davies , maja jakiekolwiek pojecie o zelaznej kurtynie ,
zreszta , ci dwaj panowie kojarza mi sie z "Oxbridge" , jak to ujal Peter Wright
w swojej ksiazce p/t Spy Catcher , czyli moga nalezec do dezinformatorow .

[gelimer]

Wiele lat temu w Strenie widziałem rysunek na którym segregator z napisem "Stasi Akten" wisiał nad tłumem do złudzenia przypominając ostrze siekiery. Oni też się tego bali i nie uniknęli błędów. Ale nikt tam nie wzdrygał się przed wyczyszczeniem choćby wyższych uczelni, co poskutkowało wspaniałym rozkwitem ośrodków naukowych w byłej NRD.

[wariant_b]

Zatem polecam: "The Twins' New Poland" by Timothy Garton Ash choć to z 2006 roku jeszcze.

[polazrski]

Chcesz, masz:
www.pozsynpro.org/press_pdf/review_of_books_ny/rob_article_garton_ash_on_contemporary_poland9_02_06.pdf

[gelimer]

Lektura na wieczór. Oczywiście przeczytam wyrażę swoją opinię. Jak dotąd jednak nigdzie nie widziałem druzgocącej krytyki "kaczyzmu" w jego wykonaniu.

[polazrski]

To tez nie jest druzgocaca krytyka. Wyraza nawet pewne nadzieje zwiazane z Kaczorami i jednoczesnie ostrzega co ich wroga postawa wobec Rosji i Niemiec moze przyniesc za skutki. Nadziei nie spelnili, za to proroctwo sie okazalo prawdziwe.;)

[gelimer]

To jego opinia, czy twoja? ;)
To wciąż jednak stonowana wypowiedź wytykająca błędy i zagrożenia, a nie potępiająca w czambuł żadnej ze stron. I tak naprawdę o to mi chodzi. Ani PiS nie jest żadnym reżimem, ani PO zespołem namiestników. On to widzi i otwarcie o tym mówi. A my?

[polazrski]

Przeczytaj.
www.guardian.co.uk/commentisfree/2007/may/24/comment.comment
By now, everyone's motives are hopelessly mixed. No more is this about what it might have been at the beginning: a genuine attempt to mark a new start for a young democracy. In the meantime, lustration has been instrumentalised by one part of Poland's political elite, represented by the Kaczynski twins, in a struggle against another. Its target is as much the more left-liberal (for want of a better shorthand) side of the post-Solidarity opposition - people like Geremek - as it is the post-communists.
Wiec niezupelnie kazdemu po rowno. I slusznie wg mnie. Bo to dzieki Kaczorom z lustracji nic juz nie wyjdzie.

[gelimer]

Owszem, pisze o instrumentalizacji lustracji krytykując sposób postępowania ówczesnych polskich władz, ale też nie podważa jej sensu, jak chciałaby druga strona.

[polazrski]

No on by chcial jakiejs truth commission
On balance, I remain convinced that the sooner you can do it the better. "It" should mean a rapid, scrupulous, individually appealable lustration of those in genuinely important positions in public life and, even more vital, some form of public reckoning with the larger issues of the difficult past. The necessary complement to a velvet revolution is something along the lines of a truth commission, which also gives people a sense of historical catharsis - otherwise often lacking in peaceful, negotiated transitions - and draws a clear line between dark past and better future.
i kompletnej reorganizacji IPN. Chyba sam nie wierzy w to, co pisze. Komisja prawdy w Polsce? A czyjej prawdy, zapyta Kaczor.;)

[gelimer]

Chyba wierzy, skoro to pisze.

[polazrski]

Prawde powiedziawszy - watpie. Pisze, bo wydaje mu sie, ze tak powinno byc, ale przeciez zna Polske i powinien wiedziec, ze to niemozliwe.

[gelimer]

Najwyraźniej nie zna jej tak dobrze jak ty. Albo nieco wyżej ją ceni.

[polazrski]

Pozyjemy, zobaczymy.;)

[gelimer]

A ty, co sądzisz o lustracji?

[polazrski]

Przeciez juz napisalem. Nie czytales?;)

[gelimer]

Napisz wprost, proszę.

[polazrski]

gelimer napisał:

> Napisz wprost, proszę.

Napisalem wprost. Kiedys bylem ostro za lustracja; wrecz bylem za blizniakami. Jednak krotko po ich wyborczym zwyciestwie zmienilem zdanie. TGA chcialby obiektywnej lustracji (znaczy apolitycznej), ale to w Polsce jest niemozliwe, co on powinien wiedziec (pisal kiedys fantastyczne historyjki o emigracyjnym maglu na paryskim bruku), a i ty powinienes, choc nie wiesz. Dzis wlasciwie nie ma kogo lustrowac. Jesli Kaczor mogl do swojego rzadu wprowadzic ludzi, ktorzy z racji pelnionych funkcji w PRLu powinni miec szlaban na piastowanie wysokich urzedow, to jaki sens ma lustracja? Dzis jeszcze, wg mnie, jest czas na proces przeciwko juncie WRON i skazanie Jaruzela, ktory dla wiekszosci polskiego obywatelstwa jest niemal swiety. A ty tu o lustracji.;)

[gelimer]

Dla mnie "apolityczność" jest bzdurnym hasłem, pod którym wyjmuje się spod społecznej kontroli kolejne sfery życia. Podobnie byłoby z lustracją. Nawet na marsie nie da się jej odpolitycznić i nie należy tego robić. Można jednak stworzyć takie reguły niezależności i społecznej kontroli by polityka nie była czynnikiem destrukcyjnym.
A co do tego czy jest kogo lustrować. Właśnie dlatego, że ci ludzie są wszędzie lustracja jest konieczna, bo zarówna sami ludzie jak i ich wywalczone za poprzedniego systemu przywileje blokują zmiany na lepsze w wielu sferach życia.

[polazrski]

Musialbys mi palcem wskazac kto z potencjalnych niezlustrowanych osobistosci "blokuje zmiany na lepsze", zebym w to uwierzyl. I nie zapomnij o Kosciele, zbawicielu polskich duszyczek.;)

[gelimer]

Z chęcią, ale tu nie chodzi o jakieś demoniczne persony. Raczej o instytucje, które z uwagi na brak lustracji prezentują mierny poziom etyczny i merytoryczny.
A kościół...długa historia. Jednak to wciąż nie jest instytucja państwowa. Choć prawdą jest, że wpływ ma potężny. Np. kolega ostatnio oznajmił mi, że zagłosował na HGW tylko dlatego, że ona należy do jakiejś grupy modlitewnej.

[polazrski]

No wiec, zeby nie przedluzac watka: ja nie widze mozliwosci lustracji w Polsce, ale byc moze uda sie stworzyc warunki do jej przeprowadzenia. Tyle ze najpewniej wiekszosc osob, ktore mialyby sie jej poddac juz dawno bedzie 6 feet under (swietny serial).;)

[gelimer]

I ten świetny serial zacznie stanowić prawdziwy problem. Niestety te środowiska są najbardziej skażone nepotyzmem...

[polazrski]

gelimer napisał:

> I ten świetny serial zacznie stanowić prawdziwy problem. Niestety te środowiska
> są najbardziej skażone nepotyzmem...

No chyba zartujesz. Nepotyzmem sa zarazone wszystkie srodowiska. Tak to juz jest. I poza tym, uwazasz, ze wirus przechodzi z ojca na syna (corke)?

[polazrski]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,8807848,Walesa__Trzeba_rozliczyc_stan_wojenny_i_generala_.html
Czy co on tam sobie dzis popija.;)

[gelimer]

Są, ale tak się jakoś dziwnie składa, że to zjawisko jest najbardziej rażące właśnie w tych środowiskach, które się najbardziej zaciekle przed lustracją broniły. To nie jest żaden wirus ani genetyczne właściwości, ale jeśli nowe pokolenie zostało wetknięte przez rodziców i wyrasta w atmosferze nepotyzmu, to raczej zmian nie ma się co spodziewać.

[polazrski]

No, ty widac masz odpowiednie statystyki; ja macam po ciemku. Old boys system jest powszechnie stosowanym srodkiem w kazdym spoleczenstwie, niezaleznie od tego czy dba o prawa rynku, czy tez nie. Panstwo powinno sie bronic przed zatrudnianiem dzieci znajomych w instytucjach panstwowych, ale w prywatnych interesach - to juz nie jest ani twoj ani moj bol glowy. Mozemy jedynie zazdroscic dojsc.

[gelimer]

Owszem, prywatne interesy to nie jest problem, bo tam się zatrudnianie miernych członków rodziny zwyczajnie się nie opłaca. Oczywiście o ile nie jest to interes, który tylko z pozoru jest prywatny a tak de facto ograniczony do wąskiej grupy. Bo wtedy mamy już do czynienia ze swego rodzaju oligarchią, która jest równie szkodliwa jak nepotyzm na stanowiskach państwowych. Jednakże mówiąc o tym miałem głownie na myśli instytucje tzw. sfery budżetowej.

[polazrski]

Dyskusja z toba jest trudna, a wlasciwie niemozliwa. eot

[gelimer]

To jeszcze na koniec podaj powód, dla którego uważasz, że nie jest ona możliwa? :)

[polazrski]

Powod jest jasny: ty chcesz potwierdzenia twojej tezy jakoby w Polsce rzadzil uklad skorumpowany powiazaniami rodzinno-ideologicznymi. Ja o tym nie wiem, ty nie dajesz na to zadnych dowodow, wiec dyskusja nie prowadzi donikąd.

[gelimer]

Nigdzie nie napisałem, że w Polsce rządzi jakikolwiek układ. I nie mam zamiaru takiej własnie tezy udowadniać. Twierdzę jedynie, że brak lustracji wpływa bardzo negatywnie na wiele dziedzin naszego życia. A dowody? No cóż, wystarczy choćby lista nazwisk pracowników pierwszego z brzegu instytutu PAN. Ilości powtarzających się nazwisk nie da się w żaden sposób uzasadnić przypadkową zbieżnością czy tradycją rodzinną. I oczywiście nie mówię to o nazwiskach doktorantów. Efekt mamy do wglądu. Polska nauka jest daleko w lesie, a ci którzy są naprawdę zdolni i mają dość determinacji wyjeżdżają robiąc kariery w innych krajach. Czy zastanowiło cię kiedyś dlaczego to w informatyce polskie uczelnie święcą największe triumfy? Co takiego szczególnego ma w sobie ta dziedzina, że w niej potrafimy się wybić a w innych nam to nie wychodzi? Czy nie ma to aby czegoś wspólnego z tym, że ta dziedzina w swojej dzisiejszej postaci jest na tyle młoda, że kadra naukowa nie zdołała jeszcze w niej okrzepnąć za poprzedniego systemu? Jednakże dla kogoś kogo interesuje tylko statystyka to zapewne żadne dowody.

[polazrski]

Jaki wplyw mialaby miec lustracja na poziom naukowy profesora Woloszyna? Nie wiem jak u niego z dziecmi, ale zalozyc mozna ze jakies ma i sa one rownie wybitnymi naukowcami, co i on. Nalezy im dac lopate do reki? Malo wiem o polskiej nauce, ale w kazdej dziedzinie sa ludzie wybitni, zdolni i mniej zdolni. Lustracja tu niczego nie zmieni, bo nawet jesli panstwowa uczelnia nie przyjmie takiego bandziora na swoje lono, to prywatna nie bedzie juz miala takich skrupulow. A na marginesie: pamietam, ze na poczatku 90tych lat XX wieku chodzily sluchy, ze PAN sie zlikwiduje. Jak widzisz swiat toczy sie dalej i PAN tez.

[szmul.bender]

gelimer napisał:

> Wypowiedzi jednego są stonowane, choć dotykają sedna. Wypowiedzi drugiego są na
> pastliwe i jednostronne. Ale to moje zdanie. Jakie jest wasze?

To ja ci odpowiem pytaniem: ktory z nich lepiej zna polska historie i rzeczywisctosc ?

[forelle15]

szmul.bender napisał:

> gelimer napisał:
>
> > Wypowiedzi jednego są stonowane, choć dotykają sedna. Wypowiedzi drugiego
> są na
> > pastliwe i jednostronne. Ale to moje zdanie. Jakie jest wasze?
> Uczepiliscie sie tego Davisa jak rzep psiego ogona, jest taki historyk, Bartoszewski sie nazywa, polki w MPiKach pekaja pod ciezarem jego wypocin ktorych nikt nie czyta, on juz chyba przeskoczyl Anglika iloscia(ksiazek i pieniedzy) i sam juz chyba nie pamieta co pisze i drukuje za pieniadze podatniokow
> To ja ci odpowiem pytaniem: ktory z nich lepiej zna polska historie i rzeczywis
> ctosc ?

[gelimer]

Myślę, że obaj znają ją równie dobrze.