Petycja

[rufus-5]

Zachęcam do podpisania petycji: - Podziękujmy posłom.

Tekst petycji:


Szanowna Pani Poseł,
Szanowny Panie Pośle,
pragniemy wyrazić nasze pełne uznania podziękowanie za Państwa postawę podczas głosowania w Sejmie nad projektem ustawy o umowie związku partnerskiego.
Wystąpili Państwo w obronie milionów polskich małżeństw, które Konstytucja RP obejmuje wyjątkową ochroną. Dali świadectwo prawdziwej odpowiedzialności i odwagi wobec prób forsowania w Polsce ryzykownych eksperymentów społecznych i relatywizowania pojęcia rodziny. Stanęli w polskim parlamencie na straży ładu konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej.
Jesteśmy, w przeważającej części, społeczeństwem głęboko przywiązanym do wartości rodzinnych, ceniącym trwałość związków małżeńskich i tęskniącym za miłością i wiernością na całe życie, a nie za życiem bez zobowiązań, rozluźnianiem więzi i instytucjonalizacją tymczasowości.
Państwa niezłomny i zdecydowany sprzeciw wobec prób niszczenia ładu społecznego i konfliktowania Polaków w jednym z ostatnich obszarów, w którym są jeszcze niemal jednomyślni, troski o dobro i przyszłość rodziny, rozumianej jako związek mężczyzny i kobiety, stał się dla nas źródłem inspiracji do tej obywatelskiej aktywności oraz powodem osobistej wdzięczności.

Z wyrazami szacunku

www.mamaitata.org.pl/index.php?option=com_petitions&view=petition&id=55

[verdana]

Szanowni Państwo!
Wierzymy głęboko, ze homoseksualizm jest zaraźliwy.
Wierzymy, ze dzieci rodza sie tylko w małzeństwach uświęconych sakramentem.
Wierzymy, ze ochrona jednych jest automatycznie pozbawieniem praw innych.
Jesteśmy przywiązani do wartości rodzinnych i dlatego nie chcemy, aby tymi warto.ściami mogli sie cieszyć wszyscy - tylko my, heteroseksualiści mamy do tego prawo. Nie chcemy wcale kochających się rodzin, chcemy rodziny jakiekolwiek, byle heteroseksualne.
Wierzymy, ze skoro my tak myślimy, to oznacza to jednomyślność - twaro stajemy na stanowisku niedostrzegania tych, którzy nie podzielają naszych poglądów.
Wierzymy, ze najwyższa warością w społeczeństwie jest nie miłość, nie związek pomieędzy ludxmi, nie rodzina, tylko mozliwość umieszczenia penisa w pochwie - i o to walczymy przy pomocy Boga i parlamentu ze wszystkich sił.

[mary_ann]

verdana napisała:
> Wierzymy, ze skoro my tak myślimy, to oznacza to jednomyślność - twaro stajemy
> na stanowisku niedostrzegania tych, którzy nie podzielają naszych poglądów.

I tak nam dopomóż bóg (-na-nasz-obraz-i-podobieństwo)!

(tępy, pyszny, mały, złośliwy, zawistny, rechotliwy...)

[rufus-5]

verdana napisała:


> Wierzymy, ze najwyższa warością w społeczeństwie jest nie miłość, nie związek p
> omieędzy ludxmi, nie rodzina, tylko mozliwość umieszczenia penisa w pochwie - i
> o to walczymy przy pomocy Boga i parlamentu ze wszystkich sił.

Piekny przykład demagogii. Zwłaszcza jezeli kompletnie przeinacza się intencje.
>

[monia.i]

Rufus - pokutę odprawiasz czy misję wypełniasz?

[zla.m]

Założył się, że zostanie zbanowany jeszcze w 2013. I robi co może

[rufus-5]

zla.m napisała:

> Założył się, że zostanie zbanowany jeszcze w 2013. I robi co może

Piekny przykład myslenia totalitarnego.

Na szczeblu państwa widzimy to chociazby na przykładzie Gowina, którego nalezy odwołać tylko dlatego, że ośmiela się - co za bezczelność - postępować zgodnie z swoimi poglądami. Tutaj nalezy, natomiast wyrzucić osobnika, który też ośmiela sie mieć inne niż jedynie słuszne poglądy.
I wszystko to w atmosferze tolerancji i wzajemnego zrozumienia

[zla.m]

Hmmm, macie jakieś egzaminy? Zostaniesz prawicowcem, chłopcze, jak będziesz się wybiórczo uczył historii, nie zdasz biologii i wykażesz się zerowym poczuciem humoru?

[rufus-5]

zla.m napisała:

> Hmmm, macie jakieś egzaminy? Zostaniesz prawicowcem, chłopcze, jak będziesz się
> wybiórczo uczył historii, nie zdasz biologii i wykażesz się zerowym poczuciem
> humoru?

Pewnie masz rację. Zaden "prawicowiec" nie wykazalby takiej pogardy dla historii wlasnego narodu jak niejaki p. Nowicki:

"ZSRR nie było stać na wyżywienie 20 tysięcy darmozjadów. Wystarczyło już tej bezczelności z czasów sanacji, gdy robotnicy i chłopi ich żywili. Z powodów dyplomatycznych nie można ich też było zmusić do działalności produkcyjnej. Nie można było też liczyć na ich reedukację, co zresztą ten film dobrze pokazuje. Ten fanatyzm'

Wątpliwe jest także aby jakikolwiek "prawicowiec" traktowal nauke biologii wybiórczo i zastanawiał się nad tym od, kiedy jest się człowiekiem. I na pewno nie będzie aż tak "postępowy" aby rozważac czy juz urodzone dziecko jest w pełni człowiekiem.

A co do poczucia humoru? Posiadam je w stopniu wysokim gdyz w innym przypadku nawet bym na tak ciekawe forum bym nie zajrzał. A tak mam codzienna porcje dobrej rozrywki

[paszczakowna1]

Nie jestem pewna, co to jest, ale cokolwiek to jest, to nie jest petycja. Laurka może? Ale ładniej by było wierszem.

[rufus-5]

paszczakowna1 napisała:

> Nie jestem pewna, co to jest, ale cokolwiek to jest, to nie jest petycja. Laurk
> a może? Ale ładniej by było wierszem.

Owszem, jak najbardziej laurka. Mając do czynienia z wscieklym atakiem tzw. postępowych mediów, posłom ktorzy mieli odwagę głosowac zgodnie z własnymi poglądami, laurka nalezy się, jak najbardziej.

"Medialna histeria, jaka wybuchła po odrzuceniu przez Sejm wszystkich projektów ustaw dotyczących związków partnerskich, wściekły atak na Krystynę Pawłowicz, a także domaganie się dymisji ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina za to, że jest przeciw związkom partnerskim – świetnie pokazują, jak ma wyglądać, według światopoglądowych liberałów i lewicy, debata publiczna. Prawo do wypowiadania się w niej mają mieć tylko ci, którzy akceptują liberalny konsensus.

Każdy, kto ma inne zdanie, odrzuca jego ideowe fundamenty lub uznaje, że kierunek zmian cywilizacyjnych nie jest nieuchronny (czyli ujmując rzecz w bliskim części naszej lewicy języku marksizmu-leninizmu, nie istnieje determinizm historyczny) powinien albo zostać z debaty wykluczony jako oszołom, faszysta, homofob czy transfob, albo – w najlepszym razie – zmuszony do zmiany postawy ideowej."

Nic dodać, nic ująć. Świetny komentarz Terlikowskiego. Zniszczyć, zdeptać, ba zbanować. Hasło wycinania innych niż "postepowe" poglądy szerzy się, jak zaraza.

www.rp.pl/artykul/9157,976256-Knebel-na-poglady.html

[verdana]

Naprawdę takie wazne jest dla państwa, aby promować wkładanie penisa do pochwy, jako najwazniejszy składnik cywilizacji? Akurat komuniści byli absolutnie przeciwni homoseksualizmowi, byliby na pewno bardzo dumni z Waszej walki o utrzymanie ich poglądów.

[rufus-5]

verdana napisała:

> Naprawdę takie wazne jest dla państwa, aby promować wkładanie penisa do pochwy,
> jako najwazniejszy składnik cywilizacji? Akurat komuniści byli absolutnie prze
> ciwni homoseksualizmowi, byliby na pewno bardzo dumni z Waszej walki o utrzyman
> ie ich poglądów.

Komuniści są dumni z metod jakimi dzisiejsza "postępowa lewica" posługuje sie aby zniszczyć przeciwnika ideologicznego. Pałke zastąpiły wyzwiska i ostracyzm - jak widac metoda bardzo skuteczna.
Natomiast w kwestii czy dla panstwa wązniejsza jest rodzina rozumiana jako związek mężczyzny i kobiety - - to chyba nikt nie ma wątpliwości. Jest to, poza tym zgodna z nauczaniem Koscioła co dla ludzi wierzących winno być ważnym argumentem.
No, chyba że obywatel wierzacy nie mieści sie w strukturach panstwa świeckiego i w dodatku jeszcze taki ktory chce byc aktywny politycznie - a do tego zmierzacie aby takich wyeliminować. Oczywiście zgodnie z duchem tolerancji

[godiva1]

> Natomiast w kwestii czy dla panstwa wązniejsza jest rodzina rozumiana jako zwią
> zek mężczyzny i kobiety - - to chyba nikt nie ma wątpliwości.

Ja mam. Slowo honoru, Rufusie, nie widze dlaczego zwiazek homoseksualny mialby zagrazac jakiemukolwiek interesowi panstwa. Akceptuje Twoj argument, ze ludzie wierzacy tak mysla, i tak beda glosowac, ale oprocz argumentu religijnego nie widze zadnego konkretnego powodu zabraniac dwom kochajacym sie kobietom zawierac malzenstwa jesli tego chca.

[mary_ann]

godiva1 napisała:

Akceptuje Twoj argument, ze ludzi
> e wierzacy tak mysla, i tak beda glosowac

nie wszyscy, nie wszyscy...))

[godiva1]

Naturalnie, ze nie wszyscy, kolo szkoly mojej corki jest kosciol UCC na ktorym powiewa teczowa flaga, wiec wiara w Chrystusa nie wymaga potepiania gejow.
Ale chodzilo mi o pytanie: dlaczego jest w interesie panstwa wspieranie malzenstw damsko-meskich (mlodszych, starszych, plodnych, bezplodnych....) a nie jest w interesie panstwa wspieranie mniej tradycyjnych malzenstw?

[twinmama76]

godiva1 napisała:
> Naturalnie, ze nie wszyscy, kolo szkoly mojej corki jest kosciol UCC na ktorym
> powiewa teczowa flaga, wiec wiara w Chrystusa nie wymaga potepiania gejow.
> Ale chodzilo mi o pytanie: dlaczego jest w interesie panstwa wspieranie malzen
> stw damsko-meskich (mlodszych, starszych, plodnych, bezplodnych....) a nie jest
> w interesie panstwa wspieranie mniej tradycyjnych malzenstw?

Nie no, w interesie państwa jest jak najbardziej wspieranie młodych, płodnych, damsko-męskich małżeństw. Wspieranie innych form partnerstwa absolutnie nie mieści się bezpośrednio w interesie państwa.
Mieści się za to w interesie społeczeństwa, konkretnie nastrojów społecznych, co przekłada się na koniunkturę.

[rufus-5]

mary_ann napisała:

>
> nie wszyscy, nie wszyscy...))

Chrześcijanin akceptujący małżeństwo homoseksualne? - istne curiosum, no cóż.

[godiva1]

Rufusie, nie odpowiedziales na moje pytanie....

[rufus-5]

Oto odpowiedź środowiska naukowego na słynny i tak szeroko reklamowany list 40 naukowców atakujący prof. Pawłowicz:

wpolityce.pl/artykuly/46097-kilkuset-naukowcow-protestuje-przeciw-skandalicznej-nagonce-na-prof-pawlowicz-i-przypomina-ze-homoseksualizm-jest-anomalia

[godiva1]

Ale my nie dyskutujemy o tym czy z punktu widzenia ewolucji homoseksualizm jest czy nie jest anomalia. Ja sie pytam dlaczego interes panstwa jest nim zagrozony, Rufusie.
Anomalii jest duzo - od albinizmu po gluchote, ale nikt nie twierdzi ze malzenstwa gluchych zagrazaja jakos panstwu.
WIec ja Cie prosze zebys mi to wytlumaczyl, skoro dla Ciebie jest to oczywiste.

[rufus-5]

godiva1 napisała:

> Ale my nie dyskutujemy o tym czy z punktu widzenia ewolucji homoseksualizm jest
> czy nie jest anomalia. Ja sie pytam dlaczego interes panstwa jest nim zagrozo
> ny, Rufusie.
> Anomalii jest duzo - od albinizmu po gluchote, ale nikt nie twierdzi ze malzens
> twa gluchych zagrazaja jakos panstwu.
> WIec ja Cie prosze zebys mi to wytlumaczyl, skoro dla Ciebie jest to oczywiste.

Też nie miałem zamiaru rozważac czy jest anomalią czy nie jest. Jestem niezwykle ciekawy czy list podpisany przez kilkuset naukowców zostanie tak samo nagłośniony jak list atakujący prof. Pawlowicz. Jest to wręcz papierek lakmusowy bezstronności naszych mediów, a zwłaszcza GW.

W kwestii małzeństw homoseksualnych:

"Społeczność swe przetrwanie zawdzięcza rodzinie opierającej się na małżeństwie. Nieuniknioną konsekwencją legalizacji prawnej związków homoseksualnych jest podważenie definicji małżeństwa, przez co staje się ono instytucją, która, w swej naturze prawnie uznanej, traci zasadnicze odniesienie do aspektów związanych z heteroseksualnością, jak na przykład zadanie prokreacji i wychowania. Jeśliby z punktu widzenia prawnego małżeństwo między dwoma osobami odmiennych płci zostało uznane tylko za jedno z możliwych małżeństw, koncepcja małżeństwa uległaby radykalnej zmianie, z poważną szkodą dla dobra wspólnego. Stawiając związki homoseksualne na tej samej płaszczyźnie prawnej co małżeństwo albo rodzinę, państwo działa arbitlarnie i wchodzi w konflikt z własnymi obowiązkami.
Nie można powołać się w sposób racjonalny również na zasadę słusznej autonomii osobistej. Inną jest rzeczą to, że pojedynczy obywatele mogą swobodnie zajmować się działalnością, dla której żywią zainteresowanie, oraz że działania te generalnie mieszczą się w powszechnym prawie cywilnym do wolności; zupełnie inną zaś jest to, że działania, które nie wnoszą znaczącego ani pozytywnego wkładu w rozwój osoby i społeczności, miałyby otrzymać od państwa specyficzne i określone uznanie prawne. Związki homoseksualne nie realizują, nawet w najdalej idącej analogii, zadań, ze względu na które małżeństwo i rodzina zasługują na właściwe i specyficzne uznanie prawne. Istnieją natomiast słuszne racje, by stwierdzić, że takie związki są szkodliwe dla prawidłowego rozwoju społeczności ludzkiej, szczególnie jeśli dopuściłoby się do wzrostu ich efektywnego wpływu na tkankę społeczną."

Całościowe omowienie tego zagadnienia w aspekcie zarówno religijnym jak i prawnym znajduje sie w tym dokumencie:

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_pl.html

[verdana]

Tak., został nagłośniony. I co teraz?
No i nadal zastanawiam się, dlaczego małżeństwo osób homoseksualnych zagraza państwu, a małzeństwa osób bezpłodnych nie.

[rufus-5]

verdana napisała:

> Tak., został nagłośniony. I co teraz?

Nagłośniony? Szanowna Pani raczy żartować?

> No i nadal zastanawiam się, dlaczego małżeństwo osób homoseksualnych zagraza pa
> ństwu, a małzeństwa osób bezpłodnych nie.

Homoseksualnych - patrz wyżej, osoby bezplodne mogą chociazby adoptowac dzieci, byc rodziną w ktorej rola ojca i matki jest jasno okreslona, w przeciwienstwie do par homoseksualnych.

[verdana]

Na pierwszej stronie internetowej GW. To jest nagłośnienie - czy chcesz, aby jeździły po miescie samochody z megafonami?
Osoby bezpłodne nie zawsze mogą adoptować - bezpłodność moze wynikać z powaznej choroby albo wieku, co uniemożliwia adopcję, wiec to nie jest dobry argument. Zatem - czy dopuszczalne jest małżeństwo ludzi, którzy nie mogą wychować dziecka? Heteroseksualnych.
A para homoseksualna też moze adoptować dziecko w wielu krajach, więc najwyraźniej w Twoim rozumieniu służy rodzinie.
Czy nalezy uznać, ze zagrożeniem dla państwa jest na przykład matka, wychowująca samotnie dziecko, ale mieszkająca z babcią - też dwie kobiety wychowują dziecko, zgroza. A już samotny ojciec i dziadek...
Jak widać, jest wiele rodzin uznanych i przez państwo i przez KK, gdzie wcale nie ma matki i ojca.

[verdana]

Nie odwracaj kota ogonem. Jesteś dumny z tego, że walczysz o to samo, o co walczyli komunisci?
Nie mów "nikt nie ma wątpliwości", skoro jest oczywiste, zę ogromna masa ludzi ma - gdyby nikt nie miał wątpliwości, nie byłoby problemu i nikt by małżeństw homoseksualnych nie popierał. A niewatpliwie sporo osób popiera, niezaleznie czy Ci się to podoba, czy nie.
Tak, dla ludzi wierzacych rzeczywiście nauczanie KK powinno być argumentem i dlatego też nie powinni zawirać małżeństw homoseksualnych. Nie powinnio też sie rozwodzić i pracować w niedzielę.

[rufus-5]

verdana napisała:

> Nie odwracaj kota ogonem. Jesteś dumny z tego, że walczysz o to samo, o co walc
> zyli komunisci?

Jestem dumny z tego, że walcze o to, o co walczy Kosciół, od wieków. Komuniści nie maja z tym nic wspólnego.

> Nie mów "nikt nie ma wątpliwości", skoro jest oczywiste, zę ogromna masa ludzi
> ma - gdyby nikt nie miał wątpliwości, nie byłoby problemu i nikt by małżeństw h
> omoseksualnych nie popierał. A niewatpliwie sporo osób popiera, niezaleznie czy
> Ci się to podoba, czy nie.

Ogromna masa ludzi popierała i nadal popiera rózne poglądy. Może nie bede wymieniał - jakie?
Czy to oznacza że nalezy je akceptować?

> Tak, dla ludzi wierzacych rzeczywiście nauczanie KK powinno być argumentem i dl
> atego też nie powinni zawirać małżeństw homoseksualnych. Nie powinnio też sie r
> ozwodzić i pracować w niedzielę.

Nie powinni. Ale są ludźmi. Grzesznymi w dodatku.

[monia.i]

rufus-5 napisał(a):

> Ogromna masa ludzi popierała i nadal popiera rózne poglądy. Może nie bede wymie
> niał - jakie?
> Czy to oznacza że nalezy je akceptować?
>
Zdajesz sobie sprawę, że to działa w obie strony?

[verdana]

O co konkretnie KK walczył od wieków? Ze związkami partnerskimi? Komunisci mają bardzo wiele wspólnego z walką z homoseksualizmem - przypaominam akcję "Hiacynt". Naziści też homoseksualistów nie lubili. Jesteś w dobrym towarzysteie i chcąc nie chcąąc robisz to, za co mtow. Kiszczak uścisnąłby Ci dłoń.
O, więc już przyznajesz, ze związki partnerskie jednak popiera sporo osób. Czyli - mają takie samo prawo popierać, jak Ty - nie popierać.
Ha, czyli KK jakoś akceptuje prawa i przepisy, których przestrzeganie jest dla katolików grzechem. To jak to jest? Kiedy ostatnio słyszałeś głos KK o tym, jakim to grzechem jest nieplacenie pensji na czas - a o ile pamiętam, nie jest to grzech równy homoseksualizmowi, wołający o pomstę do nieba. I jakoś nic, cisza. Niepłacący mogą spokojnie zawierać małżeństwa, przyjmować sakramenty...

[kajaanna]

Pawłowicz, mówiąc o ohydzie jałowości bezdzietności, mówiła to ze swojego doświadczenia.
Jak również o pasożytowaniu na budżecie Państwa.

Biedna, biedna...

[zla.m]

Mnie zadziwia ta argumentacja, że ci, co mają dzieci, to są dla państwa użyteczni, a bezdzietni to złe pasożyty.

Sytuacja wygląda tak, że dopóki dzieci są dziećmi, to wychowują się częściowo na koszt całego społeczeństwa. Mimo braku rozsądnej polityki prorodzinnej państwo z podatków osób pracujących, w tym także osób homo-, a-, i transseksualnych, łoży na: część żłobków i przedszkoli, szkoły do studiów wyższych włącznie, ułatwia komunikację, wstępy do muzeów, daje ubezpieczenie lekarskie niezależnie od tego czy rodzice pracują, opłaca instytucje, które mają zajmować się opieką nad dziećmi niechcianymi/krzywdzonymi/niepełnosprawnymi itp.

Jak to wszystko działa to inna sprawa

Chodzi o to, że społeczeństwo inwestuje w dzieci, a te dzieci wykształcone za nasze pieniądze (za które można było, prawda, kupić aukcje Apple'a i mieć zabezpieczenie na starość) mogą emigrować po studiach, zostać klientami MOPS albo w inny sposób nie spłacić swojego "długu". I co wtedy? To może lepszy taki gej, który podnosi PKB?

Żeby nie było - sama mam dziecko i jak miejsce będzie, to poślę je do państwowych placówek. I nie uważam, że dziecko to inwestycja na starość i zabezpieczenie emerytalne, dziecko to osobna istota, która powinna żyć swoim życiem. Ale skoro światli posłowie-profesorowie podnoszą kwestię utylitarności społecznej różnych grup, to tak sobie przemyśliwam

[verdana]

Państwo ma ze związków korzyści nie tylko dlatego, ze wychowują dzieci. Korzyścią jest także ktoś, kto zajmie się drugą osobą w wypadku choroby czy starosci. Osoby samotne potrzebuja bez porównania częściej wsparcia, bo chre czy niedołężne nie radza sobie same. Partner, niezaleznie od płci, odciąża przynajmniej cześciowo państwo od opieki nad osobę, która bez związku będzie pozostawiona samej sobie.

[zla.m]

Ale ja tego nie neguję. Mi chodzi o argument, że pozytywne są tylko związki (sakramentalne) K+M, bo z tego będą dzieci => z czego wniosek, że dla "określonych kół" tym pożytkiem są jedynie dzieci.

[twinmama76]

verdana napisała:
> Państwo ma ze związków korzyści nie tylko dlatego, ze wychowują dzieci. Korzyśc
> ią jest także ktoś, kto zajmie się drugą osobą w wypadku choroby czy starosci.
> Osoby samotne potrzebuja bez porównania częściej wsparcia, bo chre czy niedołęż
> ne nie radza sobie same. Partner, niezaleznie od płci, odciąża przynajmniej cze
> ściowo państwo od opieki nad osobę, która bez związku będzie pozostawiona samej
> sobie.

No i sama sobie przeczysz. Partner odciąża państwo tylko do momentu, w którym sam potrzebuje opieki. Ponieważ partnerzy zazwyczaj są w wieku zbliżonym, starzeją się i niedołężnieją mniej więcej w tym samym czasie. I mamy dwie samotne, chore i niedołężne osoby na garnuszku państwa. A państwo niestety nie oferuje takim osobom zbyt wiele.

[twinmama76]

a ten gej to przepraszam skąd się wziął? z kosmosu?

Sama sobie odpowiedziałaś - pożyteczny jest ten, kto podnosi PKB. Tylko - niestety, niestety - istota ludzka nie jest w stanie wypracowywać PKB w nieskończoność. Przychodzi taki czas, że w sumie w interesie państwa leży strącenie obywatela ze skały.
A skąd wziąć nowych wytwarzaczy PKB? Można zewsząd, ale problem jest z nimi taki, że tak naprawdę może im się to państwo i jego prawo nie podobać, bo są przyzwyczajeni do całkiem odmiennych. I mamy klops, bo jakoś nie garną się ani do pracy, ani do płacenia podatków. Aby to zmienić, trzeba dużych nakładów na reedukację i asymilicję.

To już lepiej sobie wytwarzaczy PKB wyhodować. Oczywiście, że taki wyhodowany niewdzięcznik może wyemigrować albo ciężko zachorować zanim na to chorowanie zarobi (ale zawsze można go strącić ze skały). Ale większość jednak nie choruje i nie emigruje, a co ważniejsze, zdejmuje stopniowo z barków państwa opiekę nad chorymi członkami rodziny. Dlatego tych nowych powinno być jak najwięcej, tyle, żeby liczba niewdzięczników była statystycznie nieistotna.

zla.m napisała:
> Sytuacja wygląda tak, że dopóki dzieci są dziećmi, to wychowują się częściowo na koszt całego społeczeństwa.

Tak? A kto finansuje prywatne placówki przedszkolne, szkolne i pozaszkolne, a także prywatne placówki służby zdrowia? Bezdzietny gej czy rodzice małoletnich? A kto finansuje prywatne placówki opieki nad chorymi, starymi i zniedołężniałymi? Masz kolejny powód wspierania rodzin - rodziny są w stanie zmobilizowac zasoby i dofinansować państwo w jego zadaniach.

zla.m napisała:
> Żeby nie było - sama mam dziecko i jak miejsce będzie, to poślę je do państwowy
> ch placówek. I nie uważam, że dziecko to inwestycja na starość i zabezpieczenie
> emerytalne,

Ale wiesz, że nie masz żadnej emerytury (chyba, że masz wystarczającą ilość kasy na szwajcarskich kontach, by być rentierem), że twoje składki w 100% idą na sfinansowanie aktualnie wypłacanych emerytur? I, że twoja emeryturę będzie musiał w stosownym czasie ktoś wypracować?

[hankam]

> A kto finansuje prywatne placówki opieki nad chorymi, starymi i zniedołężniałym
> i? Masz kolejny powód wspierania rodzin - rodziny są w stanie zmobilizowac zaso
> by i dofinansować państwo w jego zadaniach.

Mogę sobie świetnie wyobrazić geja finansującego sobie i rodzicom prywatną służbę zdrowia i jeszcze lepiej - prywatną opiekę na starość. Kto jak kto, ale gej ma doskonałą świadomość, ze na tę opiekę powinien na starość mieć fundusze.

[twinmama76]

hankam napisała:
> Mogę sobie świetnie wyobrazić geja finansującego sobie i rodzicom

ja też i nigdzie nie pisałam, że nie może

Ale gdyby ci rodzice syna nie mieli to co?
A synowi kto będzie finansować opiekę, gdy będzie już niezdolny do pracy? Mam nadzieję, że państwo.

> Kto jak kto, ale gej
> ma doskonałą świadomość, ze na tę opiekę powinien na starość mieć fundusze.

Świadomość to on może mieć, ale wypadki chodzą po ludziach.
Zresztą, nigdzie nie pisałam, że bezdzietni są dla państwa nieprzydatni. Pisałam tylko, że rodziny z dziećmi są przydatne bardziej.

[hankam]

Ale gdyby ci rodzice syna nie mieli to co?

Twin, ale mieli syna geja przecież!
I ten syn gej moze finansować prywatną służbę zdrowia rodzicom (i sobie), a także moze im finansować opiekę - jeśli jest odpowiednio zamożny. Tak jak i heterycy.
Bo pytałaś, kto finansuje prywatne szkolnictwo, lecznictwo i opiekę. O tu:
Tak? A kto finansuje prywatne placówki przedszkolne, szkolne i pozaszkolne, a także prywatne placówki służby zdrowia? Bezdzietny gej czy rodzice małoletnich? A kto finansuje prywatne placówki opieki nad chorymi, starymi i zniedołężniałymi? Masz kolejny powód wspierania rodzin - rodziny są w stanie zmobilizowac zasoby i dofinansować państwo w jego zadaniach.
No więc szkół i przedszkoli nie, ale całą resztę jak najbardziej, dlaczego nie.

Natomiast syn-gej powinien odłożyć niezłą sumkę na starość jako zabezpieczenie - i powinno mu byc łatwiej, bo nie wychowuje dzieci i nie finansuje tych szkół i przedszkoli, nie kupuje pampersów, conversów, ajfonów i co tam jeszcze do wychowania dziecka jest niezbędne.

[verdana]

Nie, to jakiś absurd. Po pierwsze, pary, nawet jeśli starzeją się razem, to zazwyczaj razem nie chorują, więc pomoc partnera jest bardzo istotna - nie w 100% wypadków, ale często.
Dzieci chyba jednak bardziej obciążają budźet państwa, niż budżet zyskuje - leczenie, przedszkola, szkoły itd. są pewnie droższe niż domowa opieka nad ludźmi starymi. Poza tym w dzisiejszych czasach, gdy ludzie masowo migrują, liczyć, ze dzieci będą wspierać na starośc rodziców jest raczej utopią.
Kazda para to duża oszczędność - zużycia prądu, gazu itd. Naprawdę problemem dla państwa mogą być single, nie pary.

[godiva1]

Twinmamo, ekonomisci sie nie zgadzaja co do tego czy dzieci wysysaja ze spoleczenstwa srodki czy je dodaja, zalezy od modelu jaki sie przyjmie. Bezdzietne malzenstwo wiecej doklada do stabilnosci gospodarki niz samotna matka z dzieckiem, nie?

Ale juz abstrahujac od tego - malzenstwo nie jest tylko zwiazane z reprodukcja, prawda?

[twinmama76]

godiva1 napisała:
> Bezdzietne malzenstwo wiecej doklada do stabilnosci gospodarki niz samotna matka z dzieckiem
> , nie?

tak, ale tylko do momentu, w którym przestaje się dokładać i np. przechodzi na emeryturę

Wogóle się chyba nie rozumiemy - ja nie piszę, że dzieci państwa nie kosztują. Piszę, że te dzieci wyrastają na dorosłych, którzy na te państwo pracują. W tym sensie inwestowanie w dzieci się po prostu państwu opłaca - bo jest duża szansa, że z nawiązką ten dług spłacą. I nie jest ważna ich orientacja seksualna.

Inwestowanie w dorosłych się nie opłaca, bo z biegiem czasu generują coraz większe koszty, a coraz mniejsze przychody. Dlatego państwo zawsze będzie bardziej skłonne wspierać rodziny niż związki bezdzietne.

[pavvka]

godiva1 napisała:

> Twinmamo, ekonomisci sie nie zgadzaja co do tego czy dzieci wysysaja ze spolecz
> enstwa srodki czy je dodaja, zalezy od modelu jaki sie przyjmie.

W dłuższej perspektywie mogą dodawać, ale jeśli mówimy o samym okresie dzieciństwa, to niewątpliwie kosztują budżet dużo pieniędzy. Nadmiar dzieci (taki jak w krajach Trzeciego Świata, gdzie osoby w wieku przeprodukcyjnym często stanowią ponad 50% ludności) byłby takim samym problemem dla finansów państwa jak nadmiar emerytów.

[twinmama76]

No pytałam w sensie, że te wszystkie prywatne placówki finansują członkowie rodziny. Syn gej też rodzina, więc o jego rodziców sie nie martwię Za to o jego emeryturę już trochę tak.

> Natomiast syn-gej powinien odłożyć niezłą sumkę na starość jako zabezpieczenie
> - i powinno mu byc łatwiej, bo nie wychowuje dzieci i nie finansuje tych szkół
> i przedszkoli, nie kupuje pampersów, conversów, ajfonów i co tam jeszcze do wychowania dziecka jest niezbędne.

Ale ma starych rodziców pod opieką. Ostatnio samotna znajoma boryka się z trudnościami w zapewnieniu opieki coraz bardziej niedołężnej matce. Koszty są ogromne, a możliwości niezmiernie ograniczone, jeżeli się porówna z opieką nad dzieckiem.

[verdana]

W wypadku, gdy państwo boryka sie z bezrobociem, wcale nie jest powiedziane, ze dzieci, gdy dorosną, będą jakąkolwiek korzyścią dla budżetu. Do budżetu dokładają sie tylko pracujący, więc wcale nie należy biadać nad zmniejszeniem populacji, tylko się cieszyć.

[hankam]

Ale rodzina z dzieckiem/dziećmi też musi się starymi rodzicami opiekowac. Więc musi mieć środki i na dzieci i na opiekę nad rodzicami.
Syn-gej ma tylko rodziców.

Niewątpliwie najtrudniej jest samotnym rodzicom.

[croyance]

No ale bezdzietny gej ma chyba wiecej czasu i mozliwosci, zeby zajac sie chorymi rodzicami i odciazyc panstwo, niz facet, ktory ma trojke wlasnych dzieci na glowie? ;-P

[verdana]

Nie, wbrew pozorom własnie nie. Bo jest sam. Nie może zrezygnować z pracy, ani choćby z całego etatu, nie może wziąć rodzica do domu, bo pracuje, a w domu nikogo, nie ma dzieci, zeby dziadkom co drugi dzień robiły zakupy.
O wiele łatwiej zająć sie osobą starszą, kiedy jest więcej osób, a nie ktoś, kto nie ma nikogo do pomocy.

[zla.m]

Ale stać go żeby wynająć panią Kazię, która się rodzicami zajmie, okazjonalnie pana Stefka do ciężkich prac i jeszcze zapłacić za "prywatne" zabiegi w państwowym ośrodku. W efekcie państwo nie tylko jest odciążone z opieki nad jego rodzicami, ale jeszcze ma spokój z panią Kazią i panem Stefkiem i dofinansowany ośrodek zdrowia. Gej-gieroj ))

[verdana]

Stać albo nie. Przyjmujesz, ze każdy singiel będzie pracował tak, jakby miał rodzinę. Sporo znanych mi osób uwaza, zę jesli nie ma nikogo na utrzymaniu, to woli mieć wiecej czasu wolnego, a mniejsze zarobki. Dotyczy to nie tylko gejów.

[kajaanna]

> pragniemy wyrazić nasze pełne uznania podziękowanie za Państwa postawę podcza
> s głosowania w Sejmie nad projektem ustawy o umowie związku partnerskiego.

Tylko nad decydowaniem o dalszych pracach w komisjach. Ale to drobiazg.

> Jesteśmy, w przeważającej części, społeczeństwem głęboko przywiązanym do wartoś
> ci rodzinnych, ceniącym trwałość związków małżeńskich i tęskniącym za miłością
> i wiernością na całe życie, a nie za życiem bez zobowiązań, rozluźnianiem więz
> i i instytucjonalizacją tymczasowości.

No to dupę w troki i żadnych kochanek na boku.


> Państwa niezłomny i zdecydowany sprzeciw wobec prób niszczenia ładu społecznego
> i konfliktowania Polaków w jednym z ostatnich obszarów, w którym są jeszcze ni
> emal jednomyślni, troski o dobro i przyszłość rodziny, rozumianej jako związek
> mężczyzny i kobiety, stał się dla nas źródłem inspiracji do tej obywatelskiej a
> ktywności oraz powodem osobistej wdzięczności.

Największymi homofobami są ci, którzy sami widzą w sobie ten "feblik" do faceta.

[rufus-5]

kajaanna napisała:


>
> No to dupę w troki i żadnych kochanek na boku.
>
> Największymi homofobami są ci, którzy sami widzą w sobie ten "feblik" do faceta

Jakże piękne argumenty i ten jakże tolerancyjny język! Cos Palikotem mi zapachniało.

Natomiast co do meritum. Chciałbym zwrocic uwagę na bardzo ciekawy i sensowny wywiad Jaki udzielił prof. A. Zoll. Zwłaszcza ta wypowiedź dityczaca tzw. postepu jest warta zapamiętania:

"Czy myśli Pan profesor, że w Polsce panuje dziś klimat społeczny sprzyjający traktowaniu na równi małżeństwa i związku partnerskiego, także o charakterze homoseksualnym?

– Bardzo się boję, że może tak być. Śmieję się, gdy słyszę, jak tłumaczy się to w kategoriach "postępu". Gdy politycy, także ci wydawałoby się rozsądni, mówią, że w tym kierunku zmierza ludzkość i to jest droga postępu. Mam na to zupełnie inny pogląd. Wydaje mi się – i oby tak było – że jest to tylko chwilowa moda połączona z polityczną poprawnością. W każdym razie nie jest to postęp."

wiadomosci.onet.pl/kraj/prof-andrzej-zoll-homoseksualisci-zawalcza-o-prawo,1,5411676,wiadomosc.html

[sebalda]

Gdy kobiety walczyły o prawa wyborcze, z takim samym lekceważeniem się o tym mówiło, że to chwilowa fanaberia, że kobiety przecież nie mają swojego rozumu. Jak czarni walczyli o swoje prawa, to biali ich wspierający też byli piętnowani, też się mówiło, że to nie jest postęp, że to nie przejdzie, bo przecież czarni to podludzie.
Homoseksualista to też człowiek. Też myśli, czuje, kocha, pracuje, pomaga innym albo nie pomaga, jest wielkoduszny albo egoistyczny, ma swoje marzenia, plany, chce normalnie żyć. To takie szokujące??? Chce mieć takie same prawa jak inni ludzie, bo jest człowiekiem, nie zwierzęciem, nie rośliną, nie przedmiotem. Nie chce siedzieć w szafie, tak jakby to się niektórym podobało. Co w tym niewłaściwego???

[verdana]

"Dzisiaj, kiedy zdrowy odruch obrony przed zalewem i niebezpieczeństwem zydowskim wsród społeczeństw chrzescijańskich także i w naszym narodzie coraz bardziej budzi się, wzrasta i z dniem każdym wzmaga na siłach, poznanie przepisów kościelnych minionej przeszłości o Żydach pozwoli nam w pracy nad odźydzeniem naszego kraju kroczyć utartą od wieków drogą nauki Kościoła, który przecież powołany jest przede wszystkim do wkazywania ludzkości środków zaradczych i obronnych przeciwko grożącym jej zbawieniu niebezpieczeństwom, zwłaszcza ze strony Żydów."
(ks. M. Morawski, Stanowisko Kościoła wobec niebezpieczeństwa żaydowskiego w dawnej Polsce, 1938)
Cwiczenie - zatąpić słowo "Żyd" słowem "homoseksualista" i zastanowić się, czy po 75 latach KK tak samo będzie się wstydził tych tekstów, jak przedwojennych broszurek katolickich na tematy żydowskie.

[rufus-5]

verdana napisała:

> Cwiczenie - zatąpić słowo "Żyd" słowem "homoseksualista" i zastanowić się, czy
> po 75 latach KK tak samo będzie się wstydził tych tekstów, jak przedwojennych b
> roszurek katolickich na tematy żydowskie.

Czy można prosić o nieuprawianie demagogii? A własnie stawianie na tej samie płaszczyźnie antysemityzmu i homoseksualizmu jest taką demagogią. To, że poszczegolni księża, a nawet wielu glosilo hasla antysemickie nie oznacza ze kiedykolwiek bylo to częscia nauczania Kościoła. Zreszta wystarczy sięgnąc do tekstów poczynając od św. Pawła, poprzez Ojców Kościoła, zwłaszcza Grzegorza Wielkiego i wiele innych przykladów. To, że Kosciół przeprosil za antysemityzm było przynaniem się do popelnionego grzechu.
Natomiast na pewno nie będzie przepraszal za swój stosunek do czynów homoseksualnych i na pewno nigdy nie zaakceptuje czegos takiego jak małżeństwo homoseksualne gdyz jest to sprzeczne z nauczaniem Kościoła pod tym wzgledem. nauczaniem niezmiennym od zarania dziejów.

[staua]

Myślę, że możesz się zdziwić (o ile dożyjesz).

[rufus-5]

staua napisała:

> Myślę, że możesz się zdziwić (o ile dożyjesz).

Jestem pewny, że się nie zdziwię. Kościół to nie partia polityczna ktora zmienia poglądy w zaleznosci z ktorej strony wiatr zawieje.

[mary_ann]

rufus-5 napisał(a):


> Jestem pewny, że się nie zdziwię. Kościół to nie partia polityczna ktora zmieni
> a poglądy w zaleznosci z ktorej strony wiatr zawieje.

Żartujesz, prawda?

Kościół, potępiał w swojej historii (wybór krótki i calkowicie przypadkowy):

-małżeństwa chrześcijan i niechrześcijan
-świeckie szkolnictwo
- prawa wyborcze kobiet
-pracę zawodową kobiet
-wszelkie formy regulacji urodzin (tak, tak, newet te naturalne)
-świeckie państwo
-szczepienia przeciw chorobom zakaźnym
- żarówki (ingerowały w Boży porządek oddzielenia dnia od nocy)

[staua]

Ubiegłaś mnie!

Myślę, że mamy realną szansę dożyć rufusowego zdziwienia .

[verdana]

Ja też sądzę, ze mamy szansę.
Wczoraj byłam na Lincolnie i zastanawiałam się, co powiedzieliby demokraci na przepowiednię, że 150 lat później czarnoskóry prezydent będzie pochodził z ich partii....

[rufus-5]

verdana napisała:

> Ja też sądzę, ze mamy szansę.
> Wczoraj byłam na Lincolnie i zastanawiałam się, co powiedzieliby demokraci na p
> rzepowiednię, że 150 lat później czarnoskóry prezydent będzie pochodził z ich p
> artii....

Nie mamy szans. Możecie sobie pomarzyć. Całe szczęście.

[rufus-5]

verdana napisała:


> Wczoraj byłam na Lincolnie i zastanawiałam się, co powiedzieliby demokraci na p
> rzepowiednię, że 150 lat później czarnoskóry prezydent będzie pochodził z ich p
> artii....

A nasz czarnoskóry poseł tak twierdzi:

" W liście do RMF FM jeden ze słuchaczy napisał, że kilkadziesiąt lat temu osoby czarnoskóre w Stanach Zjednoczonych nie miały pełni praw obywatelskich i zmiana prawa spowodowała, że dziś są absolutnie pełnoprawnymi obywatelami. Może więc ktoś taki jak Godson powinien w szczególności myśleć o mniejszościach, które są dziś praw pozbawione?

- Uważam, że te argumenty za nietrafione – odparł poseł PO. – Bycie ciemnoskórym nie jest wypaczeniem od normy. (… Homoseksualizm jest wypaczeniem od normy – zaznaczył."

wiadomosci.onet.pl/kraj/john-godson-ciemnoskory-tez-moze-byc-konserwatysta,1,5412696,wiadomosc.html
Rozsądek, jak widać, nie ma nic wspólnego z kolorem skóry - na szczęście.
Wypaczenie jest wypaczeniem .

[verdana]

Kiedyś on też byłby wypaczeniem od normy - ponieważ uznawano, że czarni są zbyt głupi, aby kogokolwiek reprezentować. Wiele bardzo szacownych osób tak twierdziło i jakoś nie mieli racji.
Jeszcze 30-40 lat temu leworęczność też była uznana za "nienormalną". I cóż - jakoś okazało się, ze pojęcie normalności sie zmienia.

[rufus-5]

mary_ann napisała:

> rufus-5 napisał(a):

>
> Żartujesz, prawda?
>
> Kościół, potępiał w swojej historii (wybór krótki i calkowicie przypadkowy):
>
> -małżeństwa chrześcijan i niechrześcijan
> -świeckie szkolnictwo
> - prawa wyborcze kobiet
> -pracę zawodową kobiet
> -wszelkie formy regulacji urodzin (tak, tak, newet te naturalne)
> -świeckie państwo
> -szczepienia przeciw chorobom zakaźnym
> - żarówki (ingerowały w Boży porządek oddzielenia dnia od nocy)

Szanowna Pani raczy żartować?
Prosze więc wskazac konkretne dokumenty - oficjalne !! w których mozna znaleźć takie potepienie.
Mowimy o doktrynie, o katechizmie - i nie uprawiamy demagogii.

[mary_ann]

rufus-5 napisał(a):


> Mowimy o doktrynie, o katechizmie - i nie uprawiamy demagogii.

O nie nie Mówimy o tym, co głosił KK, niezależnie od statusu, jaki temu nauczaniu nadawał. O tym, czego nauczali w przeszłości jego oficjalni reprezentanci.

> Prosze więc wskazac konkretne dokumenty - oficjalne !! w których mozna znaleźć
> takie potepienie.
> Mowimy o doktrynie, o katechizmie - i nie uprawiamy demagogii.

Katechizm to nie doktryna. W każdym razie nie w sensie nieomylnego nauczania.
Ale proszę, oficjalne (watykańskie) dokumenty:

Potępienie świeckiego małżeństwa, emancypacji kobiet, rozwodów - Leon XIII, encyklika Arcanum Divinae Sapientiae;

Potępienie wszelkich stosunków nieprowadzących do prokreacji - Pius XI, Casti Connubii

Potępienie świeckiego państwa, świeckiej szkoły,a przy okazji wolności prasy, słowa i wyznania (por. Vaticanum Secundum!) - Pius IX ,encyklika Quanta Cura, (oraz dodatek – Syllabus Errorum), Leon XIII, encyklika Immortale Dei

wypowiedzi pomniejszej rangi:
Zakaz szczepień – np. francuscy biskupi, lata 80-te XVIII w
(dodajmy do tego w bonusie zakaz sekcji zwłok - papież Bonifacy VIII , 1299)

Papież Leon XIII
był w tej kwestii nieomal liberalny – „Nie
mogę szczepienia ani pochwalić, ani też zakazywać, ale z mej strony traktuję je
jako targnięcie się na prawa majestatu bożego"

Żarówka – nie znalazłam źródła (publikacja historyczna) - albo chodziło o żarówkę i wypowiedź Piusa IX albo oświetlenie gazowe i wypowiedż jego poprzednika, Grzegorza XVI - uzasadnienie teologiczne było takie, jakie podałam

[rufus-5]

mary_ann napisała:


>
> O nie nie Mówimy o tym, co głosił KK, niezależnie od statusu, jaki temu nauc
> zaniu nadawał. O tym, czego nauczali w przeszłości jego oficjalni reprezentanci

O nie, nie mowimy o tym co mowili przedstawiciele KK nawet ci najbardziej wielebni, ale o doktrynie, o nauczaniu Koscioła!! - o tym co mozna znaleźć, chociażby w Breviarium Fidei. I nadal prosze o nieuprawianie demagogii i sprowadzaniu poszczególnych wypowiedzi nawet papiezy do statusu nauczania KK.
Zawsze mozna podac przyklad Jana XXII ktory miał twierdzic, że piekło nie istnieje i wiele innych podobnie ciekawych wypowiedzi. Tylko, co to ma wspólnego z doktryną?

Idąc tym tropem można cytując wypowiedzi socjalistów, cytowac także wypowiedzi Hitlera - w koncu też socjalista, w pewien sposób.
Jak sie bawimy w demagogię - to na całego

[pavvka]

Przypomnimy Ci o tym kiedy będziesz cytował papieży jako autorytety w sprawach różnych. Że to przecież i tak nie ma znaczenia co mówią.

[sebalda]

A co z dogmatem o nieomylności papieża? Czy to nie jest jedna z podstaw nauczania Kościoła?
A właściwie, co to jest Kościół? Ja trafiłam na taki test przy okazji czytania o nieomylności papieża:
"Założony przez Jezusa Chrystusa na ziemi Kościół katolicki, który jest jedynym prawdziwym Kościołem, musi opierać się na zasadzie nieomylnego nauczania w sprawach wiary. Warto w tym miejscu przypomnieć, że pisząc o Kościele, nie mamy na myśli powierzchownego terminu często dziś używanego: tzw. „ludu Bożego” czy aktualnej hierarchii, ale teologiczne pojęcie, pod którym rozumie się Kościół wojujący na ziemi, Kościół cierpiący w czyśćcu i Kościół tryumfujący w Niebie. Ten pod przywództwem namiestnika Chrystusowego nie może zbłądzić, ponieważ posiada Boże błogosławieństwo i zapewnienie Chrystusa, że „bramy piekielne go nie przemogą”. Zapowiedź ta dotyczy wszystkich następców apostołów na czele z Papieżem, ponieważ Chrystus obiecał całemu kolegium apostołów, że pozostanie z nimi w nieomylnym nauczaniu „aż do skończenia świata”.

Naprawdę nie widzisz, jak to wszystko zmienia się w czasie? Jak ewoluuje? Wiesz ile rzeczy było kiedyś traktowane przez Kościół jako niezgodne z prawem naturalnym? Był kiedyś artykuł na ten temat w Polityce. Nieźle się uśmiałam.
Może i Kościół nie może poprzeć małżeństw homoseksualnych, ale nie ma prawa odbierać homoseksualistom człowieczeństwa i równych praw w społeczeństwie. Wiesz ilu homoseksualistów jest katolikami? Naprawdę uważasz, że homoseksualizm to wybór i oni skazują się świadomie na takie problemy i dylematy? Dla przyjemności tylko?

[rufus-5]

sebalda napisała:

> Może i Kościół nie może poprzeć małżeństw homoseksualnych, ale nie ma prawa odb
> ierać homoseksualistom człowieczeństwa i równych praw w społeczeństwie. Wiesz i
> lu homoseksualistów jest katolikami? Naprawdę uważasz, że homoseksualizm to wyb
> ór i oni skazują się świadomie na takie problemy i dylematy? Dla przyjemności t
> ylko?

A co to za absurd? Od kiedy to Kościół odbiera homoseksualistom czlowieczeństwo? Rece opadają.
Proponuję naprawdę uwaznie przeczytać chociazby ten dokument i nie powielać absurdów:

www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_pl.html

[sebalda]

Dla mnie uznanie homoseksualizmu jako wynaturzenie, wmawianie homoseksualistom, że to ich wybór i piętnowanie ich za to, odmawianie im prawa do miłości (bo przecież to tylko użycie, wyżycie się seksualne) i zalegalizowania tej miłości jest odbieraniem im części człowieczeństwa. Nie wiem, co mnie bardzie razi: jawna homofobia czy postawa: niech sobie żyją, niech robią, co chcą, byle bym tego nie widział, niech siedzą w szafach.

[sebalda]

Nie odpowiedziałeś na moje pytania o dogmat nieomylności papieża ani o to, czym właściwie jest Kościół.
Przeczytałam połowę wklejonych przez Ciebie uwag Kongregacji Nauki Wiary (nie mam teraz czasu czytać całości, ale w domu nie omieszkam) i dawno nie widziałam czegoś równie obłudnego. Masakra.
"Niemniej, według nauczania Kościoła, mężczyźni i kobiety o skłonnościach homoseksualnych « powinni być traktowani z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji ».(7) Takie osoby są wezwane, tak jak inni chrześcijanie, do życia w czystości.(8) Ale skłonność homoseksualna jest « obiektywnie nieuporządkowana »9) i czyny homoseksualne « są grzechami pozostającymi w głębokiej sprzeczności z czystością ».(10)"
Czyli niech sobie żyją, współczujmy im, ale nie wolno im się realizować w związkach, bo ich czyny homoseksualne są nieuporządkowane. Geje też kochają, a miłość normalnego człowieka przejawia się także w miłości cielesnej. Czy nie lepiej, że chcą takie związki legalizować, tworzyć stały związek, niż im tego zabraniać??? Przymusowy celibat dla ludzi, którzy mają popęd i potrzebują także bliskości cielesnej? To jest właśnie to zamykanie ich w szafach. Tolerancja, ale do pewnego momentu. Szacunek, ale warunkowy.

Dalej jest coraz lepiej:
"Należy zatem postępować w sposób dyskretny i roztropny, mając na uwadze, przykładowo, następujące cele: ujawnić ewentualne instrumentalne czy ideologiczne wykorzystanie tej tolerancji; wyrazić jednoznacznie niemoralność tego typu związków; przypomnieć państwu o konieczności utrzymania zjawiska w granicach, tak by nie stanowiło ono zagrożenia dla moralności społecznej i, przede wszystkim, nie narażało młodych pokoleń na błędne koncepcje płciowości i małżeństwa, co pozbawiłoby je koniecznej ochrony i przyczyniłoby się, ponadto, do rozszerzania się samego zjawiska".
Po pierwsze, co to znaczy utrzymanie zjawiska w granicach? Jakoś mi się to kojarzy z gettem. Kto te granice ma wyznaczać? Jak dwóch gejów chce iść za rękę to już jest zagrożenie dla moralności społecznej? Mam wrażenie, że dla katolików Twojego pokroju tak. No i rozszerzanie zjawiska??? Jakie rozszerzanie? Czy homoseksualizm można promować, czy można nim zarazić? Czy można dziecko wychować na homoseksualistę na przykład?

I szczyt hipokryzji:
"Tym, którzy w imię tej tolerancji chcą podejmować działania na rzecz przyznania określonych praw osobom homoseksualnym współżyjącym ze sobą, należy przypomnieć, że tolerowanie zła jest czymś zupełnie odmiennym od aprobowania i legalizowania zła".
Kilka zdań wyżej o szacunku, współczuciu i delikatności, a tu nagle łup! z grubej rury: ZŁO!!! Legalizowanie ZŁA, czyli homoseksualizm jest złem, po co zatem te wcześniejsze deklaracje o szacunku???

[sebalda]

Jak śmiesznie. W cytowanym fragmencie sam się pojawił (wyświetlił, bo w tekście go nie było) emotikonek.

[mary_ann]

Ja również zapamiętuję (i zapisuję) przełomową wypowiedź rufusa:
wypowiedź papieża (a cytowałam głownie w randze encykliki) to nie jest nauczanie KK.
Skądinąd bardzo mnie to cieszy. Nie wiem, czy rufus wie, ale jest tu w gruncie rzeczy jednomyślny z bardzo poważnymi teologami, tyle tylko, że nie bardzo przez KK lubianymi

I jak to fajnie, że Breviarium fidei milczy jak zaklęte w kwestii związków partnerskich i zapłodnienia in vitro.

[rufus-5]

mary_ann napisała:

> Ja również zapamiętuję (i zapisuję) przełomową wypowiedź rufusa:
> wypowiedź papieża (a cytowałam głownie w randze encykliki) to nie jest nauczani
> e KK.
> Skądinąd bardzo mnie to cieszy. Nie wiem, czy rufus wie, ale jest tu w gruncie
> rzeczy jednomyślny z bardzo poważnymi teologami, tyle tylko, że nie bardzo prze
> z KK lubianymi

Już raz prosilem o nie uprawianie demagogii i zapoznanie się z z formami sprawowania magisterium oraz tym, czym jest encyklika w tej strukturze. Jest, to nauczanie KK, ale w formie magisterium zwyczajnego. Zgodnie z tym encykliki należą do magisterium zwyczajnego - niepowszechnego, a więc nie maja mocy definiujacej.

Pomijam fakt, że w przytoczonych encyklikach nie widze żadnej rozbiezności pomiedzy doktryną a treściami zawartymi w tych encyklikach. Pozostaje kwestia języka i formul w nich stosowanych a te jak wiadomo wraz uplywem czasu ulegały zmianom.
>
> I jak to fajnie, że Breviarium fidei milczy jak zaklęte w kwestii związków part
> nerskich i zapłodnienia in vitro.

Milczy o tym co jest niezgodne z nauczaniem KK. Natomiast co do małżeństwa i tego co jest z, nim związane prosze zapoznać się z rozdz. VII cz. 2 - Małżeństwo.
Cos takiego jak związki partnerskie jest nieznane w nauczaniu KK i takim tez pozostanie - na szczęście

[pavvka]

rufus-5 napisał(a):

> Już raz prosilem o nie uprawianie demagogii i zapoznanie się z z formami spraw
> owania magisterium oraz tym, czym jest encyklika w tej strukturze. Jest, to nau
> czanie KK, ale w formie magisterium zwyczajnego.

A ja teraz przypomnę od czego zaczął się cały ten wątek.

rufus-5 napisał(a):

> Kościół to nie partia polityczna ktora zmieni
> a poglądy w zaleznosci z ktorej strony wiatr zawieje.

Tu nie było mowy o wąsko definiowanej doktrynie, tylko o POGLĄDACH. Czujesz różnicę?

[mary_ann]

Podsumowując polemikę z rufusem:

1. katolik może nie zgadzać się z poglądami wyrażonymi w encyklikach, bo nie stanowią one nauczania nieomylnego - bardzo to krzepiący pogląd i osobiście zgadzam się z nim w całej rozciągłości;

2. powyżej zostało udowodnione - poprzez odwołanie m.in. do encyklik - że poglądy KK w wielu istotnych kwestiach z biegiem lat uległy zasadniczym zmianom. Co było przedmiotem sporu, innymi słowy -
c.b.d.o.
i na tym kończę z pozdrowieniami.

[rufus-5]

mary_ann napisała:

> Podsumowując polemikę z rufusem:
>
> 1. katolik może nie zgadzać się z poglądami wyrażonymi w encyklikach, bo nie st
> anowią one nauczania nieomylnego - bardzo to krzepiący pogląd i osobiście zgadz
> am się z nim w całej rozciągłości;

Rzeczywiście nowina - encykliki służą wyjasnieniu i doprawdy nie widze aby w cytowanych encyklikach odstapiono w jakikolwiek sposob od doktryny. Nie wszystkie twierdzenia teologiczna mają tę samą wartość. Można śmiało powiedzieć że mozna być katolikiem nie wierząc we wszystko, co mowi biskup, a nawet papież.
Ale w przypadku gdy zarowno biskupi jak i papież w swoim magisterium zwracają uwagę wiernych tylko na to, co stanowi część dziedzictwa wiary Kościoła, na to, co poświadcza Pismo Świte, lub co zatwierdzily sobory powszechne, to takie nauczanie de facto maznamiona nieomylnosci i wierni zobowiązani są do akceptowania takiego nauczania.
>
> 2. powyżej zostało udowodnione - poprzez odwołanie m.in. do encyklik - że po
> glądy KK w wielu istotnych kwestiach z biegiem lat uległy zasadniczym zm
> ianom. Co było przedmiotem sporu, innymi słowy -
> c.b.d.o.

Nic nie było do udowodnienia, gdyż poglądy KK w kwestiach dotyczacych doktrynie ulegały żadnym zasadniczym zmianom. A doktryna nie odnosi się do kwestii szczepionek, zarówke a nawet sekcji zwlok.
> i na tym kończę z pozdrowieniami.

[rufus-5]

pavvka napisał:


>
> A ja teraz przypomnę od czego zaczął się cały ten wątek.
>
> rufus-5 napisał(a):
>
> > Kościół to nie partia polityczna ktora zmieni
> > a poglądy w zaleznosci z ktorej strony wiatr zawieje.
>
> Tu nie było mowy o wąsko definiowanej doktrynie, tylko o POGLĄDACH. Czujesz róż
> nicę?

Kościół nie ma poglądów, ma wiarę - która nie podlega koniunkturalnym wahaniom - czujesz różnicę?
To tylko GW i jej redaktor Wroński nadal uważa że dla Kościoła najwazniejsza jest liczba wiernych:

"Jeśli ktoś uważa, że taki los nie może spotkać królestwa, które nie jest z tego świata, to niech przyjrzy się pustym kościołom w Europie Zachodniej i przeanalizuje trendy w religijnej aktywności Polaków. "

Dlaczego? ano dlatego że Kośćiół nie jest zdolny do dialogu:

"- w sprawie in vitro, związków partnerskich, małżeństw homoseksualnych, antykoncepcji. W każdej z tych spornych kwestii Kościół uznał oponentów za wysłanników cywilizacji śmierci i sięgnął po duchową przemoc, by ich zdyskredytować i narzucić swoje stanowisko wszystkim"

No jasne powinien przyklasnąć przystąpic do dyskusji i aby pozostac w nurcie postepu zgodzic sie, dzisiaj na małzenstwa homoseksualne, jutro na adopcje, nastepnie na aborcje i oczywiscie eutanazja - to sa konieczne warunki aby zostac uznanym postepowym.
Nie - tak na pewno nie bedzie. Nawet jezeli w Kosciele pozostanie tak jak na poczatku 12 uczniów.
Objawienia i wiary nie da sie przehandlować.

[pavvka]

rufus-5 napisał(a):

> Kościół nie ma poglądów, ma wiarę - która nie podlega koniunkturalnym wahaniom
> - czujesz różnicę?

Moment, moment. W takim razie jeśli w encyklikach (które są nauczaniem KK, jak sam napisałeś) potępiano np. emancypację czy świeckie państwo, to były to kwestie wiary?

[staua]

rufus-5 napisał(a):


> > I jak to fajnie, że Breviarium fidei milczy jak zaklęte w kwestii związkó
> w part
> > nerskich i zapłodnienia in vitro.
>
> Milczy o tym co jest niezgodne z nauczaniem KK. Natomiast co do małżeństwa i te
> go co jest z, nim związane prosze zapoznać się z rozdz. VII cz. 2 - Małżeństwo.
> Cos takiego jak związki partnerskie jest nieznane w nauczaniu KK i takim tez po
> zostanie - na szczęście

Milczy też np. o wirusach, czy to znaczy, że według Kościoła one nie istnieją?