Rosja. Odwieczny problem.

[ossey]

Cel polityki zagranicznej Rosji....pelna kontrola polityczna Europy Srodkowo-Wschodniej. Przypominam , my znajdujemy sie w tym regionie....
Wiem...jestesmy w NATO i UE.

Mnie zastanawia jedno...

[michas_z_pkp]

Czy michnikowcy nie widzą, że dla Rosji jesteśmy bliską zagranicą i przyszłą strefą wpływów i dlatego się tego nie obawiają? Czy może wręcz przeciwnie, widzą ale im to odpowiada i nie mogą się doczekać?

[ossey]

Mysle , ze to drugie....

[michas_z_pkp]

Ja się również tego obawiam. Słowa "polskość to nienormalność" czy "patriotyzm jest jak rasizm" właśnie o tym świadczą.

[indeed4]

Cholera, ten samolot w ogóle nie miał prawa tam lecieć.

www.rp.pl/artykul/2,602682_Rosjanie-ukrywali-stan-lotniska.html

[michas_z_pkp]

No bez przesady. Tusk i Putin tam jednak dolecieli.

[indeed4]

Rosja dba o swoich notabli, więc Putin korzystał z dodatkowego wyposażenia lotniska ( nie wiem czy wiecie, w jaki sposób leciał do Krakowa na pogrzeb Miedwiediew - przed jego samolotem leciał drugi, z dmuchawami, które usuwały pył wulkaniczny ).
Tusk doleciał, a samolot z delegacją po prostu miał najmniej szczęścia. Tak, czy owak - w opisanych warunkach ani Tusk, ani delegacja z Kaczyńskim, w ogóle nie powinni startować z Warszawy.

[contadore]

indeed4 napisał:

> Rosja dba o swoich notabli, więc Putin korzystał z dodatkowego wyposażenia lotn
> iska ( nie wiem czy wiecie, w jaki sposób leciał do Krakowa na pogrzeb Miedwied
> iew - przed jego samolotem leciał drugi, z dmuchawami, które usuwały pył wulkan
> iczny ).
> Tusk doleciał, a samolot z delegacją po prostu miał najmniej szczęścia. Tak, cz
> y owak - w opisanych warunkach ani Tusk, ani delegacja z Kaczyńskim, w ogóle ni
> e powinni startować z Warszawy.



O tym mówił m.innymi Jerzy Miller.Lotnisko nie było wyposażone np.w sprzęt gaśniczy .

erzy Bahr, ówczesny ambasador RP w Moskwie, na początku marca rozmawiał z Siergiejem Nieczajewem, dyrektorem departamentu europejskiego w MSZ Rosji. Bahr ustalał szczegóły przylotu polskiej grupy, która w Smoleńsku i w Katyniu miała przypilnować przygotowań do obchodów 70. rocznicy katyńskiej. 9 marca Bahr napisał do Jarosława Bratkiewicza, wówczas jeszcze dyrektora Departamentu Wschodzniego MSZ: "(...) w związku z likwidacją jednostki wojskowej obsługującej lotnisko w Smoleńsku nie ma technicznej możliwości wylądowania samolotu specjalnego z grupą przygotowawczą wizyty premiera RP (brak sprzętu zabezpieczenia lotów w tym cystern paliwowych, mobilnych agregatów prądotwórczych, sprzętu utrzymania pasa startowego)".

www.tvn24.pl/-1,1691149,0,1,nie-obejrzeli-lotniska-i-tak-chcieli-tam-leciec,wiadomosc.html

[humbak]

Spróbuj to udowodnić w kontekście Polski.

[michas_z_pkp]

Wiesz, polityka rządzi się prawem "si vis pacem para bellum", tu wręcz należy dowieść dobrych intencji sąsiedniego państwa, zanim zacznie się uważać, że one istotnie takie są. Błędem jest zaś zakładanie, że mocarstwo dobrowolnie zrezygnuje z prób podporządkowania sobie średniego państewka, zwłaszcza gdy w przeszłości nigdy z tych aspiracji nie zrezygnowało.
Chcesz dowodu? Proszę bardzo. Nawet w 1936 roku nikt jeszcze nie przeczuwał tego, co wydarzy się trzy lata później. Eugeniusz Kwiatkowski wręcz odmówił przekazania większej sumy z budżetu na modernizację armii gdyż zdestabilizowałoby to budżet. Po latach sam powiedział: "Boże, gdyby mi wtedy powiedzieli, że wojna jest nieunikniona i jest to być albo nie być Polski, to te pieniądze bym dał".
Oczywiście zaraz albo powiesz, że historia jest niemodna, albo zaczniesz mówić o Dymitriadach, albo co gorsza drwić, że niby czołgami tu wpadną. A ja nie wiem jak to się odbędzie i kiedy się tak stanie. Wiem tylko, że jeśli znowu się będziemy zabawiać w Targowicę w imię źle pojętej przyjaźni polsko-rosyjskiej, z całą pewnością bardzo to ułatwimy. Nie zachęcam do konfrontacji, ale gdybyśmy choć umieli zamknąć gębę i nie popierać ich szemranych działań tylko dlatego, że nam się jakiś rodak nie podoba, już byłoby nieźle.

[humbak]

Myślę że rozważanie naszych relacji z Rosją w kontekście militarnym ma raczej niewielkie przełożenie na ich zamiary co do utrzymania strefy wpływów. Militarnie Rosja w tej chwili działa tylko na Zakaukaziu. Nie bez powodów. W Azji Środkowej muszą się liczyć z Chinami, na zachodzie- w przyapadku republik bałtyckich, Polski itd z UE i USA. Wpływy polityczne to inna sprawa, ale wystarczy porównać działania Rosji w stosunku do krajów wspomnianych regionów Azjatyckich i nie tylko, by zauważyć że Rosja nie tyle uznaje nas za swoją strefę wpływów co stara sobie zapewnić jak najsilniejszą pozycję w sektorze zaopatrzenia i dystrybucji surowców energetycznych. To jest ich racja bytu bo jakby na to nie patrzeć z innych gałęzi gospodarki utrzymać się nie potrafią.

[ossey]

Kontrola zaoptrzenia i dystrybucji surowcow zawsze przeklada sie na wplywy polityczne....jest jeszcze sektor finasowy...ale kontroluje go juz inny kapital....

[humbak]

Jasne że przekłada się na wpływy polityczne, ale posiadanie narzędzi nacisku na jakiś kraj to jeszcze nie jest indetyfikowanie go z częścią własnej strefy wpływów. Gdybyś chciał tak to analizować, musiał byś uznać że należą do niej również Niemcy, Bałkany, Turcja etc.

[michas_z_pkp]

Wiesz, kontekst militarny to niekoniecznie wjeżdżające do Polski czołgi. Zauważ, że za pomocą czczych gróźb skutecznie storpedowali tarczę antyrakietową, jakkolwiek kontrowersyjna by ona nie była. A teraz nuklearnym szantażem chcą wejść w zachodni system bezpieczeństwa. Przecież nie po to by być jednym z jego elementów, a raczej po to by zachować nad nim przynajmniej cześć kontroli.
Dodatkowo ja nie przeceniałbym roli UE i USA w obronie naszych interesów. Wciąż dla nich jesteśmy "przedmurzem" gdy jesteśmy potrzebni i ziemią na sprzedaż gdy potrzebni być przestajemy. Nie jesteśmy częścią Zachodu dla samego Zachodu i długo jeszcze nie będziemy.
Zgoda, że gospodarka surowcowa ma swoje prawa, ale to nie zmienia faktu, że Rosja będzie w takim czy innym stopniu politycznego szantażu surowcowego używała. Nie wobec zachodu, bo na to się nie odważy, ale wobec byłych satelitów już owszem. I nie zgadzam się, że Rosja nie potrafi utrzymać innych gałęzi gospodarki. Wciąż, podobnie jak Polska, boryka się z okrzepłą komunistyczną oligarchą, co nie pozwala jej wykorzystać choćby potencjału stworzonego przez świetnych fizyków, ale to się będzie zmieniać.

[humbak]

Rezygnacja z Tarczy to nie była w USA kwestia polityki zagranicznej, ale wewnętrzna sprawa dotycząca technicznej i finansowej wartości przedsięwzięcia.
Co do współpracy Rosji z Zachodem w sferze bezpieczeństwa- nie wiem jaki szantaż masz na mysli- możliwe że coś mi umknęło. Nie dziwiłbym się jednak próbom nawiązania współpracy. Rosja wie skąd nadchodzi zagrożenie i wie jak poważne ono jest i będzie.


> Dodatkowo ja nie przeceniałbym roli UE i USA w obronie naszych interesów. Wciąż
> dla nich jesteśmy "przedmurzem" gdy jesteśmy potrzebni i ziemią na sprzedaż gd
> y potrzebni być przestajemy. Nie jesteśmy częścią Zachodu dla samego Zachodu i
> długo jeszcze nie będziemy.

USA jak USA, z nimi mamy po prostu umowy, z których różnie się wywiązują, ale dla UE jesteśmy już częścią. Jesteśmy z nimi powiązani gospodarczo i politycznie. Tego nie da się zlekceważyć.


> Zgoda, że gospodarka surowcowa ma swoje prawa, ale to nie zmienia faktu, że Ros
> ja będzie w takim czy innym stopniu politycznego szantażu surowcowego używała.
> Nie wobec zachodu, bo na to się nie odważy, ale wobec byłych satelitów już owsz
> em.


Szczerze wątpię. Dotychczasowe nasze doświadczenia pokazują że Rosja uderza w nas wtedy gdy próbujemy grzebać w państwach byłego ZSRR, co nie powinno nas dziwić. I powiem szczerze że ja na miejscu naszych możnych uważałbym jednak kogo wspieram, do momentu aż ów protegowany sam nie wykaże autentycznej woli działania.

> Wciąż, podobnie jak Polska, boryka się z okrzepłą komunistyczną oligarchą, co n
> ie pozwala jej wykorzystać choćby potencjału stworzonego przez świetnych fizykó
> w, ale to się będzie zmieniać.

Porównywanie Polski i Rosji to jednak mocna przesada. Poza tym jak sobie Rosja radzi gospodarczo można łatwo sprawdzić, nie trzeba do tego wielkich spekulacji. Wiemy jak sobie radzą w poszczególnych gałęziach gospodarki, wiemy jak funkcjonowało ich państwo zanim z kopyta nie ruszyły czołgi pod tytułem gaz i ropa.

[michas_z_pkp]

> Rezygnacja z Tarczy to nie była w USA kwestia polityki zagranicznej, ale wewnęt
> rzna sprawa dotycząca technicznej i finansowej wartości przedsięwzięcia.

Chyba nie chcesz powiedzieć, że zdanie Rosji na ten temat nie miało wpływu na decyzję. Zwłaszcza, że o "resetach" opowiadano przez kilka miesięcy.

> USA jak USA, z nimi mamy po prostu umowy, z których różnie się wywiązują, ale d
> la UE jesteśmy już częścią. Jesteśmy z nimi powiązani gospodarczo i politycznie
> . Tego nie da się zlekceważyć.

Nie przeceniałbym tych powiązań. Zwłaszcza, że ostatnia zielona kryzysowa wyspa była wynikiem miedzy innymi braku powiązań gospodarczych Polski z zagranicą.

> Szczerze wątpię. Dotychczasowe nasze doświadczenia pokazują że Rosja uderza w n
> as wtedy gdy próbujemy grzebać w państwach byłego ZSRR, co nie powinno nas dziw
> ić. I powiem szczerze że ja na miejscu naszych możnych uważałbym jednak kogo ws
> pieram, do momentu aż ów protegowany sam nie wykaże autentycznej woli działania
> .

Dla ciebie to drobiazg, a dla mnie sygnał, że Rosja zamierza sobie podporządkowywać byłe republiki i satelity. Skąd pewność, że skończy na Bugu?

> Porównywanie Polski i Rosji to jednak mocna przesada. Poza tym jak sobie Rosja
> radzi gospodarczo można łatwo sprawdzić, nie trzeba do tego wielkich spekulacji
> . Wiemy jak sobie radzą w poszczególnych gałęziach gospodarki, wiemy jak funkcj
> onowało ich państwo zanim z kopyta nie ruszyły czołgi pod tytułem gaz i ropa.


Nie do końca. Mizerny poziom naszej nauki jest własnie schedą po starych komunistycznych układach, które niezwykle trudno skruszyć. Trudno zaprzeczyć, że sytuacja sprzed gazowego kopyta była niemal kalką wielkiej smuty, ale szczerze wątpię by gospodarka rosyjska pozostała monokulturą. O dziwo, tutaj bardzo Rosjan cenię.

[humbak]

> Chyba nie chcesz powiedzieć, że zdanie Rosji na ten temat nie miało wpływu na d
> ecyzję. Zwłaszcza, że o "resetach" opowiadano przez kilka miesięcy.

Wycofuję się ze swojej wypowiedzi i przepraszam za wprowadzanie w błąd. Pamięć mnie nieco zwiodła niestety.

> Nie przeceniałbym tych powiązań. Zwłaszcza, że ostatnia zielona kryzysowa wyspa
> była wynikiem miedzy innymi braku powiązań gospodarczych Polski z zagranicą.


Nie powiązań gospodarczych, a większej niż między krajami zachodnimi niezależności naszego systemu bankowego. Przede wszystkim brak "toksycznych aktywów". Wpływ zmiejszonego popytu na rynku Niemieckim był u nas zauważalny.


> Dla ciebie to drobiazg, a dla mnie sygnał, że Rosja zamierza sobie podporządkow
> ywać byłe republiki i satelity. Skąd pewność, że skończy na Bugu?

A gdzież ja napisałem że to drobiazg? Napisałem że przygrzmocili nam w konkretnych okolicznościach. W naszą politykę nie ingerują póki nie ruszamy "ich" Białorusi, Ukrainy czy Gruzji.


> Nie do końca. Mizerny poziom naszej nauki jest własnie schedą po starych komuni
> stycznych układach, które niezwykle trudno skruszyć. Trudno zaprzeczyć, że sytu
> acja sprzed gazowego kopyta była niemal kalką wielkiej smuty, ale szczerze wątp
> ię by gospodarka rosyjska pozostała monokulturą. O dziwo, tutaj bardzo Rosjan c
> enię.

ZSRR o swoją naukę dbało. U nas jakoś mniej się temu działowi przypisywało wagi. Ten straszny okres międzywojenny, który zdaniem wielu lewicowców to okres biedy, wyzsyku, terroru i ciemnoty, wyprodukował wielu znakomitych naukowców. Mimo to następne pokolenia równały już tylko w dół. Ale wracając do tematu ZSRR i Rosji, nie wiem nic o rozwoju innych gałęzi gospodarki od czasu wspomnianego dołka. Ani w zakresie technologii, ani przemysłu ciężkiego... lekkiego... nic.

[michas_z_pkp]

Zatem nie zgadzamy się w dwóch kwestiach. Ty nie widzisz możliwości rozwoju innej niż surowcowa gospodarki rosyjskiej, a ja owszem. Według ciebie też zakusy jakie ma Rosja na Ukrainę i inne byłe republiki nie stanowi takiego zagrożenia za jakie ja to uważam.

[humbak]

Zaraz zaraz... technologie nie zależą do przemysłu surowcowego. Cały przemysł lekki i ciężki również nie. Co do usług tyż nic nie słyszałem dobrego.

[michas_z_pkp]

Z twoich wypowiedzi wyłania się niezły kolos na glinianych nogach. Ale jakoś dziwnie świat się z tym kolosem bardzo liczy. Czy to aby nie sprzeczność?

[humbak]

Nie tyle na glinianych nogach, co na stalowym słupie:)
Nie wiem co masz na myśli pisząc- liczy się.

[michas_z_pkp]

Dokładenie to, co napisałem. Zdanie Rosji jest brane pod uwagę.

[humbak]

Pod uwagę to jest brane zdanie większości krajów na świecie:)

[michas_z_pkp]

Tyle, że akurat rosyjskie brane jest pod uwagę nie propagandowo a rzeczywiście. Zgadzam się, że jest to na razie niewspółmierne do jej rzeczywistej siły, ale taki stan rzeczy tylko poprawia pozycję Rosji względem Polski.

[humbak]

Teraz z kolei Ty niedoceniasz Rosji. Nie zapominaj że nadal ma spore wpływy w Azji Środkowej, co dla wielu krajów jest nie do przecenienia. Ma niezłe relacje z silnymi krajami Azjatyckimi, jak wskazano już wcześniej- Iranem, Indiami. Tego nie da się zlekceważyć. A Polska nie dość że nie jest już ich to na dodatek realnie nie jest im potrzebna. My po prostu wtryniamy się w "ich sprawy", czego nie uważam za błąd, ale należy uważać czy gra warta jest świeczki.

[michas_z_pkp]

Wiesz, nie znam ziem, które nie byłyby potrzebne imperium gdyby były w jego zasięgu.

[humbak]

:) Sorki, ale troszkę araiczne masz podejście do tematu. Rosja ma teraz konkretne cele geopolityczne, w które dominacja nad Polską za bardzo się nie wpisuje. Narobiłaby im problemów, a nie dałaby zbytnich korzyści. Nie przeczę że Kreml działa w wielu sytuacjach nie do końca zgodnie ze swoimi interesami- wystarczy spojrzeć na ostatnie działania przeciw Chodorkowskiemu, ale to jest zupełnie inna skala.

[michas_z_pkp]

Jakie cele geopolityczne ma właściwie twoim zdaniem Rosja? I dlaczego uważasz, że ugruntowany imperializm miałby nagle stracić rację bytu? I co to za problemy, których miałby narobić im dominacja nad Polską, których nie narobiłaby np. dominacja nad Ukrainą.

[humbak]

W tej chwili? Kontrola nad strategnicznie ważnym Zakaukaziem, utrzymanie pozycji w Azji Środkowej, utrzymanie pozycji międzynarodowej i ochrona przed Chinami.
Jakich problemów miałaby sobie narobić narzucając swoją wolę Polsce? Naprawdę wydaje Ci się że UE olałaby ingerencję w sprawy wewnętrzne jednego z jej państw cżłonkowskich?

[michas_z_pkp]

Aż się prosi by do tej listy dodać utrzymanie pozycji we wschodniej Europie. Dlaczego miałoby jej na niej nie być.
I tak, uważam że ta okrzyczana rozpadająca się UE bez chwili wahania rzuci nas na pastwę Rosji gdy będzie widziała w tym interes. Oczywiście gdy i Niemcom coś się z tego trafi. A UE zaczyna widzieć w tym interes.

[humbak]

To że dopiszesz do nazwy związku rozpodający nie oznacza od razu że faktycznie jest z nim coś nie tak. Jeśli państwa znajdujące się w trudnej sytuacji finansowej wydają grube miliardy by pomóc słabszym, to nie wróży źle na przyszłość. To że niektóre kraje mają wątpliwości co do euro nie oznacza że mają je co do UE.
Kraje Europy wschodniej dla Rosji nie mają takiego znaczenia jak bogate w surowce energetyczne kraje Azji które wspomniałem wcześniej. Ukraina ewentualnie tak, ale Polska? My możemy być istotni za sprawą sieci przesyłowych- tu już sobie załatwiają alternatywę i może przemysł naftowy, ale ten temat już jest w toku. Będziemy mogli zaobserwować czy faktycznie są zdeterminowani by coś zyskać. Co jeszcze? Masz jakieś myśli po my im?

[michas_z_pkp]

Wszystko niby pięknie, ale nie sądzę by kolejne krachy finansowe UE skonsolidowały. W Niemczech już widać pęknięcia spowodowane tym, że redukcja deficytu kosztem mniejszych państw przestała działać. A właśnie Niemcy były motorem konsolidacji UE opartym najpierw o wstyd, a potem o korzyści budżetowe.
Ukraina? Zapewne masz na myśli teorię spichlerza. Czy to aby tez nie jest przejaw archaicznego myślenia? Tak czy owak, w twoim rozumowaniu są pewne rysy w postaci choćby Wysp Kurylskich czy Osetii. Czy twoim zdaniem mają one dla Rosji większe znaczenie strategiczne niż w miarę już przecież bogata Polska?

[humbak]

Primo- czemu zakładasz że będą kolejne krachy zanim się z tego wyzieramy? Secundo- rozpisz się może nieco o tych pęknięciach.
Ukraina- nie, nie mam na myśli teorii spichlerza.
Wyspy Kurylskie to relikt ZSRR. Trudno się Rosji z tego wykaraskać. Osetia i Abchazja to kwestia utrzymania kontroli nad Zakaukaziem. Czemu ono jest istotne, nie muszę chyba tłumaczyć.

[michas_z_pkp]

Primo: Nie zakładam, że będą, ale nie możesz nie zauważyć że mówi się o tym coraz głośniej.

Secundo: coraz częściej pojawiają się tego typu wypowiedzi. Jeszcze delikatne, ale coraz głośniejsze i dosadniejsze.

harte-zeit.de/2011/01/04/wir-haben-zu-lange-auf-%E2%80%9Eeuropa%E2%80%9C-gewartet/
Ukraina - skoro nie spichlerz, to po co Rosji Ukraina? Flota Czarnomorska?

Wschodnia Europa to też poniekąd relikt ZSRR. Zakaukazie to ropa, ale nie uratuje Rosji, o czym sam mówisz. Uratować ją ma Europa, a tu na drodze stoi sporych rozmiarów były satelita.

[humbak]

> Primo: Nie zakładam, że będą, ale nie możesz nie zauważyć że mówi się o tym cor
> az głośniej.

Póki co mamy jeden krach. Po prostu jego reperkusje są rozwleczone.

>
> Secundo: coraz częściej pojawiają się tego typu wypowiedzi. Jeszcze delikatne,
> ale coraz głośniejsze i dosadniejsze.

Acha, coś mało konkretnie:) Artykuł sobie przeczytam po obiadku (późnym nieco:)), dziekuję.

> Ukraina - skoro nie spichlerz, to po co Rosji Ukraina? Flota Czarnomorska?


Surowce różne, przemysłu nieco, ważne położenie- możliwości transportu surowców energetycznych z Azji Środkowej, dostęp do Moża Czarnego... to sporo.

> Wschodnia Europa to też poniekąd relikt ZSRR.

Polska nie była częścią ZSRR, z Japonią wojna jeszcze do niedawna trwała formalnie... albo nawet nadal trwa bo nie jestem pewny czy to niedawno to traktat pokojowy był. Chyba nie.


Uratować ją ma Europa, a tu na drodze stoi sporych
> rozmiarów były satelita.

Na jakiej drodze? A to my oponujemy przeciw poprawie relacji?


Zakaukazie to ropa, ale nie uratu
> je Rosji, o czym sam mówisz.

Jak to nie uratuje? Surowce energetyczne to jak sam przyznajesz główny pociąg Rosyjskiej gospodarki która jest daleeeeko za wysoko rozwiniętymi krajami poza tym.

I jeszcze wspomniany szantaż.

[michas_z_pkp]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8995856,Miedwiediew_grozi_NATO_bronia_nuklearna.html

[cookies9]

>za pomocą czczych gróżb skutecznie strpedowali tarczę antyrakietową<

Otóż to ,skutecznie storpedowali;-) w działaniach liczy się skuteczność i racje,które
przyznał Rosji prezydent Obama


Dlaczego Obama zrezygnował z tarczy w Polsce?

Znane są za to inne dokumenty, w których pojawia się polski wątek. Ujawnione przez portal WikiLeaks tajne dokumenty rządu USA potwierdzają m.in., że rezygnacja prezydenta Obamy z umieszczenia w Polsce elementów tarczy antyrakietowej, planowanej przez poprzedniego prezydenta Busha, mogła wynikać z chęci pozyskania współpracy Rosji w kwestii sankcji ONZ wobec Iranu.

Trzeba wyjść poza własny zaścianek i widzieć sprawy w kontekście międzynarodowym.
Warcholstwo i oszołomstwo nie popłaca we wzajemnych relacjach .

[humbak]

Aj waj, skleroza nie boli. Szanowne Ciasteczka raczyły mi chcąc nie chcąc przypomnieć że faktycznie najpierw była jeszcze rezygnacja z rozmieszczenia tego u nas. Już wtedy pojawiały się jak dobrze pamiętam spekulacje że chodzi o Iran właśni.

Jakie przyszle strefy wplywow?

[trevik]

Rosja gra jeszcze nerwowo tak wysoko jak moze (a nawet wyzej), bo nie wiadomo, ile bedzie miala sily za kilka lat.

Bunt w poludniowych republikach i mocniejsza konfrontacja z Chinami i Indiami w Azji ( predzej, lub pozniej oba zdazenia beda mialy miejsce) spowoduja, że Rosja w Europie bedzie mogla co najwyzej dyskontowac pozycje, ktora sobie wczesniej ugruntowala,

T.

[michas_z_pkp]

Może tak, może nie. Zauważ tylko jak mocno straszy nas się muzułmanami i chińczykami. Że niby znowu, "my, zachód" musimy się konsolidować by się przed nimi obronić. Za ostatnią konsolidację zapłaciliśmy rozbiorami. Dlaczego teraz miałby być inaczej?

[cookies9]

Żaden problem:-). Obecnie problemem jest Kaczyński i PiS,który podgrzewa fobie i nastroje
antyrosyjskie. Red.Wojciech Mazowiecki,tak to spostrzega.

"...Być może to plan szalony, ale właśnie w ubiegłym tygodniu PiS przystąpił do jego realizacji. Jarosław Kaczyński za wszelką cenę chce podgrzać polityczną atmosferę do takiego wrzenia, by obalić rząd Tuska. Eksploatuje coraz mocniej antyrosyjską fobię Polaków. Walczy już nie o prawdę faktów, lecz o takie przekonanie społeczeństwa, które doprowadzi je do wybuchu słusznego gniewu i wyjścia na ulice."

I to właśnie dlatego nie dajmy się sprowokować JarKaczowi.

[michas_z_pkp]

No tak, bo Polska nie stoi w obliczu żadnych zagrożeń. Mamy wokół samych przyjaciół, którzy nie mają żadnych zakusów i nieba by nam przychylili gdyby im tylko wredny Kaczyński nie przeszkadzał. Wystarczy tylko pozbyć się Kaczyńskiego obronić się przed zalewem wstrętnego islamu (sic!) i wytężyć siły w walce z terroryzmem, który jak wiemy Polskę bardzo dotyka i będziemy mieli wspaniały raj na ziemi.

P.S. Byłbym zapomniał. Jeszcze wesprzeć Rosję w konfrontacji z Chinami, które jak wiemy, są naszym odwiecznym wrogiem.

[cookies9]

>Mamy wokół samych przyjaciół<

nie musimy mieć przyjaciół:-) wystarczą dobre ,sąsiedzkie stosunki,przynależność do
organizacji ,takich jak UE,NATO i przyzwoitość we wzajemnych relacjach

[michas_z_pkp]

UE grzecznie sobie dogorywa. A NATO jest już tylko karykaturą samej siebie. Naprawdę wierzysz, że członkostwo w nich cokolwiek nam gwarantuje?

[ossey]

O czym Ty piszesz? Jesli nie dysponujesz silna gospodarka, wlasnym duzym kapitalem i sprawna armia to nie licz na "dobrosasiedzkie stosunki"...

[michas_z_pkp]

Można jeszcze rozgrywać warunki, które się aktualnie ma. Ale na pewno nie krzycząc o przyjaźni z Rosją.

[wariant_b]

ossey napisał:
> Cel polityki zagranicznej Rosji....


Znaleźć się na głównej drodze między Azją a Europą.

[michas_z_pkp]

Po pierwsze, wątpię by Rosja zadowoliła się pobieraniem myta na tej drodze. Po drugie, Polska to dla Rosji nie Europa, ale bliska zagranica, a dla Zachodu nie Zachód, ale przedmurze gdy jest potrzebna i ziemia na handel ze wschodem gdy staje się zbędna.

[karbat]

ossey napisał:
> Cel polityki zagranicznej Rosji....pelna kontrola polityczna Europy Srodkowo-Wschodniej. >Przypominam , my znajdujemy sie w tym regionie....
> Wiem...jestesmy w NATO i UE.

tak samo jak mowi Rycyk i ludzie z kaczymi mozdzkami .
Podaj jeden JEDYNY przyklad tej kontroli politycznej na Europa Srod.- Wschodnia.

czy durnie rozumieja o czym pisza ... kontrola polityczna nad Europa Srod. -Wschodnia ...
jakie mozliwosci tej kontroli ma dzis Rosja ... nad krajami Europy . srodk . Wschodniej

bo co , bo surowce ... nie pasuje , kup sobie je gdzie indziej . co za matolstwo .

[ossey]

Dla ciebie pewnie nawet kraje baltyckie w latach 1940-1990 mialy pelna niepodlegsc....coz, Rosja zawsze moze liczyc na usluznych durni.

[rzewuski1]

y durnie rozumieja o czym pisza ... kontrola polityczna nad Europa Srod. -Wsc
> hodnia ...
> jakie mozliwosci tej kontroli ma dzis Rosja ... nad krajami Europy . srodk . Ws
> chodniej
>
> bo co , bo surowce ... nie pasuje , kup sobie je gdzie indziej . co za matolstw
> o .

to prosta taktyka tych oszołomów z PIS
znaleźć wroga a potem wmawiać ze tylko Jarek nas uratuje
tak jak jego brat uratował Gruzję(przypomnę dwie stracone prowincje, zamkniecie drogi do NATO I UE na co najmniej dekadę)

[michas_z_pkp]

Jakieś jednak ma. Choćby tarczę skutecznie storpedowała, a szantaż gazowy będzie się stawał coraz skuteczniejszy. Poza tym sami opowiadacie o ataku z drewnianą szabelką na Rosję, co oznacza, że doskonale wiecie, że ma dość sił by nas sobie podporządkować gdy tylko sytuacja międzynarodowa na to pozwoli. A lizaniem jej tyłka, tylko to ułatwimy.

[karbat]

o co chodzi idiotom ... o czym bredza ... trudno pojac .

Polska nalezaca do Unii Europejskiej ( tu mozna mowic jej wplywach na procesy legislacyjne w kraju , SAMI zobowiazalismy sie przestrzregac pewnych regul gry w Unii ) .
Polska nalezaca do bnajmocniejszego paktu zbrojnego na swiecie -NATO ...

nigdy w historii nie bylo w Polsce lepszych gwarancji do rozwoju kraju .
Co zy tym zrobimy zalezy od Polakow , nas samych ... DZIS doopczenie o istotnych problemach z Rosja jest tylko doopczeniem bez pokrycia i NIC wiecej .

[michas_z_pkp]

Rozczula mnie ta wiara z zachód. Co jeszcze musi się wydarzyć byś dostrzegł, że UE to leniwy dogorywający hipopotam, w którym już każdy ciągnie w swoją stroną, a najmocniej Niemcy? NATO to już karykatura samej siebie, niezdolna do energicznych działań. To nie są żadne gwarancje rozwoju, ale czyste mrzonki. A udawanie, że silni tymi pseudosojuszami możemy się przyjaźnić z Rosją tylko pogarsza sprawę.

[rzewuski1]

nigdy w historii nie bylo w Polsce lepszych gwarancji do rozwoju kraju .
Co zy tym zrobimy zalezy od Polakow , nas samych ... DZIS doopczenie o istotnych problemach z Rosja jest tylko doopczeniem bez pokrycia i NIC wiecej .

zgadza się
Rosja nie ma sił ido kontrolowania aż tylu krajów
to nie XIX czy XX w
teraz do zajmowanych prowincji i krajów trzeba dopłacać a Rosji na to nie stać
nowe granice i nowe państwa które powstały miedzy nami i Rosja zmieniły nasze relacje z Rosja
teraz to nawet być cennym sojusznikiem Rosji z
możemy na tym niezłe zarobić

[michas_z_pkp]

Cennym sojusznikiem?

[wariant_b]

michas_z_pkp napisał:
> Choćby tarczę skutecznie storpedowała...

Tarczę najskuteczniej storpedowało to, że Irak nie ma rakiet dalekiego zasięgu,
a Stany Zjednoczone pomysłu, jak zmusić go do kierowania tych rakiet drogą przez Polskę.

No i brak pieniędzy na nowe zabawki dla Pentagonu.
Będą musieli się chronić przed irańskimi rakietami instalacją na Alasce.

[dystans4]

Pozwolę sobie powiedzieć tak:
Tarczę storpedowały - brak pieniędzy, świadomość, że umieszczona w tym miejscu służy przede wszystkim do niszczenia rakiet rosyjskich (w znikomej ilości - Rosjanie mówili: likwidacji resztek po uderzeniu prewencyjnym). Ja tam w uderzenie prewencyjne nie wierzę (to raczej kwestia wiary, niż wiedzy) - tarcza miała być jednym z instrumentów nacisku, tak to widzę. Ale zabrakło pieniędzy, to raz, a dwa - porzucono wcześniej aktualną koncepcję dążenia do destabilizacji Rosji. Obecne działania USA w stosunku do Rosji są ambiwalentne.
Dla USA (ani dla NATO) Rosja nie jest żadnym przeciwnikiem, za to w Azji wyrasta konkurent dla jednego i śmiertelne zagrożenie dla drugiego państwa. O ile - zgadzam się z Humbakiem - w Unię wrastamy, dla USA jesteśmy elementem "światowej szachownicy", i, bynajmniej, nie figurą, jak jeszcze tak niedawno utrzymywała min. Fotyga. Kretynka. Może, jeśli p. minister namówi Zbiga na partię szachów, czegoś się od niego nauczy.
Co innego - w tej nowej konfrontacji - Rosja, czy Indie (Japonia - to oczywiste).
Ale może dojść (moim zdaniem, dojdzie) do tego, że Stanom nie starczy ani istniejących sił, ani sojuszów z państwami w naturalny sposób antychińskimi. I każdy sojusznik będzie na wagę złota (nawet nie Raptorów, czy innego żelastwa). Tyle, że, jak przypuszczam, pragmatyzm w końcu stanie się wytyczną postępowania obu stron.
Pozdrowienia, bul.

Jeszcze starszym problemem....

[indris]

...jest kretynizm polityczny

[dystans4]

Niezależnie od powyższego, pod tym względem PiS wygląda o wiele gorzej. PiS takich zadań ani nigdy sobie nie stawiał, ani nic w tym kierunku nie robił – temat na oddzielny wątek. To tak, dla porządku i utrzymania równowagi
Generalnie zgadzam się z Humbakiem.

Gdzieś tu przeczytałem o Indiach, jako państwie skonfrontowanym z Rosją. Nic bardziej błędnego – tam jest pełny i coraz głębszy sojusz przeciw Chinom. Jeszcze kilka lat temu było szarpanie się pomiędzy Rosją i USA – gdzie kupować samoloty, było kilka wpadek z wykrywaniem i niszczeniem okrętów podwodnych. Dziś myśliwiec piątej generacji będzie robiony wspólnie przez Rosję i Indie (USA z miejsca zaoferowały Indiom udział w programie F-35, albo zakup samych samolotów). Ale do dziś nie ma docelowego silnika i pewnie nie będzie wcześniej, jak za dziesięć lat. Mówię o tym po to, żeby przekonać, że nie ma żadnych planów ekspansji, jeszcze w tym kierunku. Nie ma takich zamiarów, bo gdyby były, armia wyglądałaby zupełnie inaczej. Są plany modernizacji, przeznaczenia na sprzęt i uzbrojenie ok. 700 mld dolarów w ciągu bodajże (jak pamiętam) 10 lat. Suma imponująca, ale, po zaznajomieniu się z tematem można uznać, że tego też nie należy się obawiać. Chiny wydają (szacunki nieoficjalne) rocznie ok. 200 mld dolarów, a efektywność wydawania środków jest daleko większa, niż gdzie indziej.

Niezawisimoje Wojennoje Obozrenije od lat publikuje artykuły poświęcone relacjom Rosji i Chin (Chińczycy polemizują), w których przedstawia rosnące zagrożenie ze strony Chin. Po okresie udawanej przyjaźni w ub. roku po raz pierwszy przeprowadzono ćwiczenia na wielką skalę (20 tys. żołnierzy), jakich nie było w całym okresie posowieckim. Przedmiotem ćwiczeń było odparcie agresji przeciwnika dysponującego przewagą liczebną. Jednak, zauważa autor, w przypadku konfliktu z Chinami należy spodziewać się nie pojedynczego naruszenia granicy, ale ciągnącego się wiele tysięcy kilometrów frontu. Na taką konfrontację Rosji brak i ludzi, i uzbrojenia (ten wątek można kontynuować dowolnie długo), natomiast rośnie powszechna świadomość problemu. Wszelkie zbrojenia na kierunku zachodnim, do niedawna traktowane poważnie (choćby ze względów prestiżowych, nie z powodu potrzeb wojskowych), dziś schodzą na bardzo odległy plan. We własnych opracowaniach przyznają, że tu zagrożenia są wyłącznie wirtualne i nie ma co się zbroić. Dyskutuje się możliwość prewencyjnego amerykańskiego uderzenia na strategiczne instalacje jądrowe (ale nie przy pomocy samolotów, tylko precyzyjnie naprowadzanych rakiet), jako argument przeciw wymienia się dziś oddanie przez USA (w takiej sytuacji) Rosji Chinom.
Natomiast z powodu sporu o Kuryle Rosjanie tracą potężnego sojusznika w postaci Japonii.
Pozdrowienia, buldog.

NIE do konca tak

[teflonowy.pokemon]

Celem polityki rosyjskiej w obecnej chwili jest storpedowanie transportu surowcow energetycznych z Morza Kaspijskiego do UE z pominieciem Rosji i oplecenie UE siecia wlasnych ropo- i gazociagow.

Kraj przegral ostatecznie rywalizacje z Chinami, nie bedzie produkowal niczego poza tym co wygrzebie z ziemi. Caly high-tech pojdzie do Chin gdzie sa pracowici trzezwi ludzie, 10-krotnie wiekszy rynek, dyscyplina, porzadek, ogromne pieniadze i przemyslana strategia panstwa.

Ta ropa i gaz to ostatnia rzecz jaka im zostala. Nie ma zadnych szans na zmiane tej sytuacji.

Stad to rozpaczliwe przytulenie sie do UE i budowanie powiazan.

[michas_z_pkp]

Powiązań, jak zwykle, kosztem Polski, która tylko formalnie jest członkiem UE. W rzeczywistości wciąż jest przyszłą rosyjską strefą wpływów.

[humbak]

Wciąż jest przyszłą, będąc byłą?:)
Nadal nie udowodniłeś tego twierdzenia.

[michas_z_pkp]

Rozumiem, że wycofanie się z "tarczy" pod rosyjską presją, wspieranie bałtyckiej gazrurki i brak zdecydowanej reakcji na rosyjskie szantaże atomowe ci nie wystarczą?

[humbak]

Dwa pierwsze są powtarzane do znudzenia, więc jasnym powinno być że nie uważam ich za wskazujące na takie rozumienie naszej roli. Zarówno oponowanie przeciw lokalizacji u nas tarczy, jak i parcie ku stworzeniu rurociągu północnego nie są działaniami wycelowanymi przede wszystkim przeciw nam.
Natomiast wspomnianego przez Ciebie szantażu wcale tak bym nie traktował. Skoro celem jest włączeniem do współpracy, co zresztą wpisuje się we wspominaną już zmianę sojuszy w polityce globalnej, nie da się tego zbytnio traktować jako zagrożenia dla nas. Oczywiście że Rosja musi to odpowiednio przedstawiać. Zarówno w polityce wewnętrznej jak i zagranicznej musi być "twardzielem". Na tym buduje swoją pozycję. W polityce wewnętrznej zresztą Kreml nie ma zasadniczo innego wyjścia.

[michas_z_pkp]

Wszystko to mogłoby być prawdą tylko w sytuacji, w której bezkrytycznie wierzymy w dobre intencje Rosji i zakładamy, że włącza się w sojusze by wspólnie działać w ramach systemu, a nie by dla własnych korzyści w jakimś stopniu rozsadzić go od środka.

[humbak]

Jakich dobrych intencji? Kilkakrotnie pisaliśmy tu że Rosja ma teraz poważnego przeciwnika na wschodzie, z którym sama sobie nie poradzi. Jeśli gdziekolwiek mogłoby dojść do inicjacji jakiegoś nowego globalnego konfliktu zbrojnego to właśnie tam. Rosja potrzebuje wsparcia Zachodu i żadne rozsadzanie nie przyniesie jej korzyści.

[michas_z_pkp]

I tu jest słowo klucz "Zachodu". Polska nie należy do zachodu.

[humbak]

Niezależnie od tego czy masz rację, czy nie, nie zmienia to nic w tym co napisałem.

[michas_z_pkp]

Zmienia i to bardzo wiele. O kraje, które sami zaliczają do Zachodu, oni z Rosją zagrają. Te, których nie zaliczają rzucą jej jako ochłap.

[humbak]

Słuchaj, ja nie potrafię dyskutować ze spekulacjami. Podawaj konkretne, sprawdzalne argumenty. Narazie nie pokazałeś po co Rosji Polska, kiedy Rosja ingerowała w nasze sprawy, czym objawił się zlekceważenie takich działań przez naszych sojuszników?

[michas_z_pkp]

W najnowszej historii ingerowała już kilkukrotnie. Pierwszy raz jeszcze w czasach "wielkiej smuty" gdy na długi czas przyblokowała nasze aspiracje w NATO i pojawiło się kontrowersyjne Partnerstwo Dla Pokoju. Obecnie nasza niezależność przypomina doktrynę Kekkonen, według której jesteśmy niezależni tak długo, jak długo to pasuje Rosji, a historia z tarczą była tego dowodem (dowodem, którego ty nie uznajesz, a który jest dla mnie bardzo ważny i niepokojący).
Pytanie, po co Rosji Polska? Wiesz, Rosję trudno traktować pragmatycznymi regułami Zachodu, które każą szukać wpływów tam gdzie przynosi nam to największe korzyści. Imperialne zapędy tam z pewnością nie wygasły i długo jeszcze nie wygasną. A w takiej warunkach łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której dochodzą one do głosu mocniej niż rozsądek, który tu głosisz. Co do nie traktowania nas jak pełnoprawnego członka Zachodu to szczególnie polecam dyskusję na Wikipedii. Jeśli dyskutujesz na temat jakichkolwiek osiągnięć, przepchnięcie istnienia czegokolwiek za Odrą, kończy się zwykle sugestią aby np. obok hasła "Architektura średniowiecza" istniało drugie "Architektura średniowiecza we wschodniej Europie", a na propozycję by, w takim razie, zapisać w tytułach podział na wschodnią i zachodnią natychmiast pojawia się wielkie oburzenie.

[humbak]

> W najnowszej historii ingerowała już kilkukrotnie. Pierwszy raz jeszcze w czasa
> ch "wielkiej smuty" gdy na długi czas przyblokowała nasze aspiracje w NATO i po
> jawiło się kontrowersyjne Partnerstwo Dla Pokoju. Obecnie nasza niezależność pr
> zypomina doktrynę Kekkonen, według której jesteśmy niezależni tak długo, jak dł
> ugo to pasuje Rosji, a historia z tarczą była tego dowodem (dowodem, którego ty
> nie uznajesz, a który jest dla mnie bardzo ważny i niepokojący).

Tarcza to nie była wewnętrzna sprawa Polski. W NATO i UE jesteśmy.


Zasadności zaborczej polityki Roji wobec Polski sam jak widzę nie dostrzegasz, więc ograniczę się do:


A w takiej warunkach łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której dochodzą
> one do głosu mocniej niż rozsądek, który tu głosisz.

Nie, nie głoszę, nieuważnie czytasz moje posty.

Co do reszty- działania wbrew swojemu interesowi w tak ważnej sprawie jest mało prawdopodobne. Rosja zagarnięciem Polski zepsułaby swoje szanse na zbliżenie z Zachodem. Strata wielka, nagroda raczej umiarkowana.

[humbak]

Z tą przemyślaną strategią to bym nie przesadzał. Popełnili niedawno ten sam błąd co Amerykanie, Hiszpanie i inni i mieli z tym poważne problemy. Na szczęście dla siebie mieli też wystarczająco atutów by te trudności przezwyciężyć w skali ogólnogospodarczej.

[vladexpat]

ossey napisał:

> Cel polityki zagranicznej Rosji....pelna kontrola polityczna Europy Srodkowo-Ws
> chodniej. Przypominam , my znajdujemy sie w tym regionie....
> Wiem...jestesmy w NATO i UE.

A także zawładnięcie Bosforem i przekształcenie Morza Czrnego w wewnętrzny akwen Trzeciego Rzymu.

Na przeszkodzie stoi jedynie Rzeczpospolita z aspiracjami powrotu do granic od morza (Bałtyku) do morza (Czarnego).

Wiem,wiem. Brednie. Ale nie mniejsze niż to, co piszesz.

[karbat]

statystyczny Polak nie zna zadnego Rosjanina , nie zna jezyka rosyjskiego ... ruski pozbieral swoje zabawki i sie wyniosl z Polski przed ca 20 laty .
Polacy rzadza sie sami ... sa problemy w kraju .... najlepiej szukac winnego poza granicami , szukac zagrozenia ... to latwiejsze niz zalepienie dziur w drogach , ulozenie prostych chodnikow .
Grajdol .... sam sie straszy ruskimi , syndrom Kaczynskich ogarnal mozgi ludzikow ...

odwieczne problemy ... wynikaja z kompleksow , z wlasnej niemoznosci , indolencji .