Możemy zostać sami w Iraku!

[stefan4]

Namawiam po raz któryś do czytania informacji i analiz BBC
news.bbc.co.uk/ . Mimo haniebnej postawy rządu UK, BBC stara się z
sukcesem zachować obiektywność.

news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3681289.stm (moje luźne streszczenie):
Ostatnio wydaje się, że zaczyna się rysować możliwość wycofania USA z Iraku:
news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3681289.stm . Zanosi się na niezbyt
porządny odwrót, być może pod osłoną dyplomatyczną ONZ. W ciągu najbliższych 6
miesięcy można się spodziewać porozumienia, które obie strony będą mogły ogłosi/
jako swoje zwycięstwo a następnie raczej szybkie wycofanie oddziałów
koalicyjnych.

Przyczynami są stałe porażki na różnych frontach:

,,Stabilizacja'' jako taka

[stefan4]

Pomału zaczyna rysować się obraz tego, co rutynowo dzieje się w amerykańskich
obozach w Iraku.

Obecnie najlepsze krótkie podsumowania sytuacji zamieszczają witrynki BBC. Dużo
bardziej szczegółowe informacje i omówienia zamieszcza Al Jazeerah
www.aljazeerah.info/ , ale to są opinie zaangażowane, więc niekoniecznie
obiektywne. Opinie zaangażowane w odwrotną stronę, czyli w interes najeźdźców,
można znaleźć na przykład w www.export.gov/iraq/ albo w
serwisy.gazeta.pl/swiat/0,34216.html .

Z artykułów BBC news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3690097.stm oraz
news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3694521.stm dowiedziałem się kilku nowości:

[Gość: jack]

Z prasy miedzynarodowej wynika raczej, ze nie doradza sie Polakom opuszczenia
Iraku dzis.
Gdy nastapi casus Hiszpanii wtedy tak.
Gra idzie o nie pozostawianie USA i Anglii samym w Iraku ze strony unii.
Z drugiej strony jest wymog Stanow o jednoznaczne opowiedzenie sie swiata unii
po ich stronie.
Ta przeciaganka potrwa do wyborow w Ameryce.
Przekazanie rzadow kolaborantom irackim 1.07 uwaza sie za iluzje.
Francuzi i Niemcy (w ich przypadku powodem byka koniunkturalna postawa
Schrödera w przeddzien wyborow) po pierwszym miesiacu zamilkly wobec
blyskawicznego konca wojny.
Mialo sie wrazenie, ze czuja sie jak jak zbite psy.
Dzis przezywaja chwile triumfu. Dzis sa "gorka", ale podrocza sie z Bushem.
Sadze, ze zalezy im na wymianie prezydenta USA

[stefan4]

jack:
> Francuzi i Niemcy
[...]
> Sadze, ze zalezy im na wymianie prezydenta USA

I ja ich w tym gorąco popieram niezależnie od innych spraw, w których mógłbym
się z nimi nie zgodzić. Bush powinien jak najprędzej zejść ze sceny.

Właściwie powinno mi zależeć na przedłużeniu tej wojny, bo wtedy klęska
amerykańska byłaby dotkliwsza i bardziej dla USA traumatyczna. Może dałaby nam
kolejne 30 lat spokoju, jak po Wietnamie. Jednak wieści o kolejnych irakijskich
ofiarach są zbyt bolesne na takie rachunki.

- Stefan

[Gość: jack]

W ich gazetach otwarcie sie pisze, ze dopoki USA nie podejma rozmow z irackimi
przywodcami religijnymi (wlacznie z Sadrem) przystapienie do konfliktu jest
niemozliwe.

[Gość: jan]

Mój znajomy ,fotograf prasowy z zawodu wrócil z Iraku jakies 2 miesiace temu po
miesięcznym pobycie m.in.w Bazie Babilon.
Mowił mi że żoldactwo polskie ktore przeciez wyjechalo tam dobrowolnie dla
kasy i przygody ,jest tak zdołowane i przygnębione że aż przykro patrzeć.
Znajomy mówil że oni z tego przygnębienia dużo chleją. Wyjeżdżając tam mysleli
że pojadą poopalac się trochę , ze egzotyczna przygoda itp.
Wyobrażam sobie co czuja ci najemnicy teraz kiedy wybuchlo tam powstanie.
Podobno mjr Kupczyk czy Kopczyk który zginął parę m-cy temu był z wywiadu czy
coś w tym stylu i został zastrzelony gdy wracał z misji werbunkowo-szkoleniowej
nowej kolaboranckiej, irackiej Granatowej Policji.
A w Szczecinie jedna z ulic jego imieniem nazwano...

[stefan4]

jan:
> Mój znajomy ,fotograf prasowy z zawodu wrócil z Iraku jakies 2 miesiace temu
> po miesięcznym pobycie
[...]
> Mowił mi że żoldactwo polskie [...] jest tak zdołowane i przygnębione że aż
> przykro patrzeć. Znajomy mówil że oni z tego przygnębienia dużo chleją.

Szkoda, że on tylko prywatnie o tym mówi. Na pewno wiele osób w Polsce chętnie
by o tym posłuchało. Ale zapewne jego redakcja nie może pisać, co zechce.

Kurczę, gdzie się podziała nasza wolność słowa z początku lat 1990-tych?!

- Stefan

[Gość: jan]

Stefanie ! Myślę że" wolność słowa z początku l.90-tych" to mit. Wskazówka
obróciła się wtedy od PZPR-u o 180 stopni w kierunku nowej Siły Przewodniej -"S"
Wolność slowa polegała wtedy na tym że można bylo wszystko powiedzieć pod
jednym warunkiem - musiało to być "coś" żle o PRL-u , PZPR i ZSRR.

Polakom są potrzebne setki stowarzyszeń obywatelskich : pacyfistycznych ,
antykorupcyjnych , ekologicznych , broniacych praw wszelkich mniejszości i praw
człowieka. I one magą wymusić wolność wypowiedzi , wolność zgromadzeń itd.

Duże nadzieję wiążę jeżeli chodzi o wolnośc słowa , obronę mniejszości i
wszelką tolerancję z raczkującą jeszcze partią - Zieloni 2004.
Podobnie zyczliwie przyglądam sie Antyklerykalnej "Racji".
Liczę że one zmienią oblicze tej ziemi...

[Gość: Kraken]

TO BYLOBY NIEGLUPIE-WKROTCE ZABRAKLOBY TAM PIASKU NA PUSTYNI,O ROPIE NIE
WSPOMINAJAC-"POLAK POTRAFI"(byc takim durniem,jakiego pokazuja w jarmarcznych
widowiskach)

Anatomia klęski

[stefan4]

Widać już gołym okiem klęskę nadciągającą na amerykańskich okupantów w Iraku.
Mówią o niej głośno wysocy amerykańscy oficerowie

Chaos w łagrach

[stefan4]

www.lefigaro.fr/international/20040515.FIG0119.html opisuje chaos
panujący w amerykańskim łagiernictwie w Iraku właściwie od początku okupacji. W
żadnym momencie najeźdźcy nie wiedzieli, ile właściwie mają więźniów, co od nich
chcą i jak mają się do nich odnosić. Ocenia się, że na jesieni 2003 pomiędzy
60% a 90% zatrzymanych to osoby zebrane w przypadkowych łapankach ulicznych. W
łagrach wybuchały bunty. Zdarzały się związane z nimi morderstwa więźniów przez
strażników

[camille_pissarro]

Parafrazując, my juz kiedys byliśmy sami w Iraku.Kto budował tam autostrady,
cukrownie itp. Czy my będąc aktualnie w Iraku prowadzimy jakieś działania
militarne na wiekszą skalę ???
Poza patrolami , rozminowaniem dróg i penetracją terenu w poszukiwaniu składów
broni mie stanowimy zagrozenia dla tubylców jeśli oni nie atakuja bezpośrednio
naszych...
A jeśli zostaniemy sami to może nam właśnie Irakijczycy przydzielą wiekszość
kontraktów na odbudowę kraju ;)

[stefan4]

camille_pissarro:
> Parafrazując, my juz kiedys byliśmy sami w Iraku.

No tak. Ale wtedy jeszcze nie było w Iraku ,,terroryzmu''. A teraz już jest,
bo Amerykanom udało się go wyhodować.

camille_pissarro:
> Czy my będąc aktualnie w Iraku prowadzimy jakieś działania militarne na
> wiekszą skalę ??? Poza patrolami , rozminowaniem dróg i penetracją terenu w
> poszukiwaniu składów broni mie stanowimy zagrozenia dla tubylców jeśli oni nie
> atakuja bezpośrednio naszych...

Nie stanowimy? To po co baza w Camp Babylon otoczona jest 5-metrowym betonowym
murem? A co tam robi GROM?

[camille_pissarro]

Akurat telewizja i to w wydaniu naszym (poza TVN24- choc po fakcie pogonienia
T.Lisa juz mniej dla mnie obiektywna ) mnie absolutnie nie indoktrynuje i nie
kształyuje moich sądów , opinii czy to w kwestii problemów dotyczących naszego
kraju czy zagranicy. Jest internet, prasa - polskie periodyki( np. FORUM ),
dzienniki , zagraniczne np.TIME - jestem anglojęzyczny stąd taki wybór no i
oczywista książki. Wszystko to oczywiście jak dysponuje się wolną chwilą .
Ad rem , za Saddama Husajna w Irakunie było terroryzmu, tak ?
Wszystko szło normalnie jak nawet na arabskie uwarunkowania przystało, a Udaj i
Kuzaj z tatusiem zapewniali kazdemu Irakijczykowi stabilny byt i spokój.
To dlaczego jedna z indagowanych przez zagranicznego dziennikarza irakijskich
lekarek ( to jest osoba , która myśli zgoła inaczej niż ta bezrozumna uliczna
tłuszcza ) skonstatowała za Saddama było piekło , teraz jest "dżungla" - ja
wolę dżunglę. To było zanim przedstawiono ostatnie rewelacje z Abu Ghraib.
Wydarzenia z tego miejsca , spowodowały , że stan stabilizacji w Iraku a tym
bardziej wiarygodność misji Amerykanów zmierzajacej w tym kierunku spadła
prawie do zera.Ale to juz ich zmartwienie.
My w Iraku nie dopuścilismy sie żadnych aktów "barbarzyństwa" - to co zrobil
GROM, to udane akcje uchroniły przed unicestwieniem rafinerii i szybów
naftowych, no jeszcze akcja wspomagajaca związana ze złapaniem tego satrapy.
A po co jest 5 metrowy mur w Camp Babilon, to oczywista jak można bowiem
funkcjonowac w kraju gdzie w ciągu dnia wszyscy z Toba przyjaźnie rozmawiaja ,
są zyczliwie nastawieni by w nocy np. "sprzedac Ci kosę pod żebro" ( nawet gdy
mamy do czynienia nie podczas wojny ) - taka jest natura i osobowość ludzi
islamu i dlatego trzeba jesli sie tam przebywa być czujnym i zapobiegliwym -
dlatego 5 metrowy betonowy mur.

A to ciekawa konstatcja o "reżimowej prasie" - nie wiem jakie tytuły masz na
myśli ???
Czy zatem trzeba wyłacznie czytać np. "Le Figaro", , Der Spiegel,Die
Welt,Sudddeutsche Zeitung","FrankfurterRundschau"," Guardian", "Le nouvel
observateur" ??? Większość podanych tytułów poza "Le Figaro" to tytuły wiadomo
jakiej konotacji a i francuskie tytułu o odmiennej konotacji tez piszą odnośnie
Iraku w podobnym tonie - wiadomo dlaczego.

Pozdrawiam

[stefan4]

camille_pissarro:
> Jest internet, prasa - polskie periodyki( np. FORUM ), dzienniki , zagraniczne
> np.TIME - jestem anglojęzyczny stąd taki wybór no i oczywista
> książki. Wszystko to oczywiście jak dysponuje się wolną chwilą .

W tym jest właśnie problem. Anglojęzyczni to już teraz jesteśmy wszyscy, takie
corruptio morum nam nastało. Ale prawdziwych wiadomości ze świata musimy
aktywnie szukać a do uszu sama nam się pcha wyłącznie propaganda polskiej
politycji. Bo mamy mało czasu na szukanie.

camille_pissarro:
> Ad rem , za Saddama Husajna w Irakunie było terroryzmu, tak ?

Tak jak za Hitlera, czy Stalina. Był państwowy nakierowany przeciwko własnemu
narodowi. Nie było takiego terroryzmu, za jakim Amerykanie gonią od 3 lat. Al
Kaida miała z Husejnem na pieńku, ben Laden uważał go za zdrajcę islamu, bo w
Iraku były rządy świeckie, czyli szatańskie. Saddam Husejn zaczął oglądać się
na religię dopiero w wyniku narastającego napięcia i groźby wojny. Stalin też
po napaści Hitlera wyjął rosyjską cerkiew prawosławną z lamusa i starannie
odkurzył. Nihil novi.

camille_pissarro:
> To było zanim przedstawiono ostatnie rewelacje z Abu Ghraib. Wydarzenia z
> tego miejsca , spowodowały , że stan stabilizacji w Iraku a tym bardziej
> wiarygodność misji Amerykanów zmierzajacej w tym kierunku spadła prawie do
> zera.Ale to juz ich zmartwienie.

Zmartwienie nasze też, bo polskie wojsko prowadzi tam ,,działania pomocnicze''
dla agresorów. Z punktu widzenia Irakijczyków: pomagają Szatanowi w mordowaniu
Iraku.

camille_pissarro:
> to co zrobil GROM, to udane akcje uchroniły przed unicestwieniem rafinerii i
> szybów naftowych

Przepraszam Cię, ale wątpie, czy możesz wiedzieć, co zrobił GROM. To się okaże
dopiero za wiele lat. Natomiast znowu z punktu widzenia Irakijczyków
prawdopodobnie wygląda coraz bardziej (w miarę oddalania się rządów Saddama w
czasie) na to, że GROM ma iracką krew na rękach.

camille_pissarro:
> taka jest natura i osobowość ludzi islamu

Jak ja lubię takie uogólnienia...

camille_pissarro:
> A to ciekawa konstatcja o "reżimowej prasie" - nie wiem jakie tytuły masz na
> myśli ???

W Polsce działa coś w rodzaju umowy dżentelmeńskiej o czym nie należy pisać a o
czym należy pisać tylko w jednym tonie. Oczywiście ta umowa nie działa tak
skutecznie, jak cenzura za komuny, jednak wystarczająco skutecznie, żeby
publiczna dyskusja na pewne tematy była całkiem nie do pomyślenia. Na przykład
nie było prawdziwej publicznej dyskusji przed referendum europejskim

SAP pierwszego sekretarza obrony D.Rumsfelda

[stefan4]

Tym razem tygodnik ,,New Yorker'' dostarcza kolejnych klocków do naszej wiedzy o
działalności amerykańskich okupantów w Iraku

[vico1]

"Kontrowersyjne" metody przesluchan. Metody te byly i sa stosowane w Stanach na
wewnetrzny uzytek (od lat wg. Amnesty International), po 11 sept. zostaly
przeniesione do Guantanamo, Afganistanu i Iraku. Mysle wiec, ze publikacja
szokujacych zdjec miala ograniczony efekt w USA, natomiast duzo wiekszy w
Europie, a zwlaszcza wsrod Arabow.
Uwaza sie za sensacje to, ze Rumsfeld wiedzial o wszystkim i popieral
stosowanie tych metod. Najwiekszym problemem dla Rumsfelda nie jest kryminalna
strona tego tematu, tylko sam fakt opublikowania zdjec, czyli porazka
propagandowa.
Od strony prawnej Rumsfeldowi i innym nic nie grozi, gdyz USA historycznie
ustawia sie obok prawa miedzynarodowego (np stosunek do trybunalu w Hadze).
Aby szkody propagandowe czesciowo naprawic, na uzytek zewnetrzny, postawi sie
przed sad kilka osob i na tym sie skonczy. Oficjalnie za przekroczenia
regulaminowe, ale w rzeczywistosci za zlamanie tajemnicy wojskowej.

Irak, porazka czy sukces?
Niewatpliwy sukces dla Izraela. Reszta swiata pozostanie na stratach. Korzysci
dla USA sa bardzo dyskusyjne. Izrael naglosnil wzrost antysemityzmu w Europie,
co ostudzilo Unie w krytyce polityki Sharona. Z drugiej strony majac w tle
wojne w Iraku swobodnie rozprawia sie z Palestynczykami. Jeszcze nie tak dawno
masowe wyburzanie domow palestynskich spotkaloby sie z glosnymi protestami,
moze nawet z bojkotem Izraela. Dzisiaj mamy tylko niemy obraz wydarzen.

Nie bardzo wiazalbym nadzieje na zmiane sytuacji w polityce zagranicznej USA po
ewentualnej zmianie prezydenta. Zbyt mocno zazebiaja sie interesy elit wokol
obu kandydatow.

Zyski USA

[stefan4]

vico1:
> Irak, porazka czy sukces?
[...]
> Korzysci dla USA sa bardzo dyskusyjne.

W tej chwili bardzo już wyraźnie pachnie klęską USA, to znaczy wycofaniem się z
pod pierwszym lepszym pretekstem pozwalającym zachować szczątek twarzy. Jaki
kocioł pozostawią po sobie w Iraku, to lepiej nie myśleć, ale to już będzie
problem bardziej ONZu niż USA.

Gdyby tak się stało, to korzyści dla USA nie będą dsykusyjne tylko bardzo silnie
ujemne. Dotąd Ameryka straciła ok. 900 trupów, 2.5tys. rannych, 114 miliardów
dolarów i olbrzymi kawał popularności na świecie. Zanim nastąpi wycofanie, to
koszty jeszcze wzrosną i nic tego na razie nie kompensuje.

Nawet duży wydatek może się opłacać, ale czy ten się opłaci? 114 mld zielonych
to straszna kasa. To jest 4.5tys. dolarów na każdego Irakijczyka łącznie z
niemowlętami. Skoro taką forsę I TAK wydano, to czy za nią nie można było sobie
kupić przyjaznego państwa bez Saddama, zakochanego w Ameryce i robiącego z nią
interesy? Nie wystarczy mieć pieniądze, jeszcze trzeba umieć ich używać.
Buszewicy wykazali dokładne przeciwieństwo tej umiejętności: użyli wielkiej
forsy dla zniszczenia kraju, narobienia sobie wrogów i podsycenia terroryzmu.

vico1:
> Nie bardzo wiazalbym nadzieje na zmiane sytuacji w polityce zagranicznej USA
> po ewentualnej zmianie prezydenta. Zbyt mocno zazebiaja sie interesy elit
> wokol obu kandydatow.

Byłem w tej sprawie pesymistą przez prawie 3 lata, gdy widziałem paniczny strach
Amerykanów dających się pozbawiać podstawowych wolności na dźwięk słowa
,,terroryzm''. Ale ostatnio do mojego serca zawitała odrobinka otuchy.
Publikatory amerykańskie już nie zachowują się tak strachliwie. Zaklęcie
zaczyna chyba słabnąć i ludzie znowu zaczynają myśleć.

Bush być może wygra najbliższe wybory, ale jeśli ten proces społeczny będzie
trwał, to mogą znaleźć się ,,high crimes and misdemeanors'', które mogą mu
utrudnić dokończenie drugiej kadencji...

- Stefan

[vico1]

stefan4 napisał:

> W tej chwili bardzo już wyraźnie pachnie klęską USA, to znaczy wycofaniem się
> z pod pierwszym lepszym pretekstem pozwalającym zachować szczątek twarzy.
> Jaki kocioł pozostawią po sobie w Iraku, to lepiej nie myśleć, ale to już
> będzieproblem bardziej ONZu niż USA.

Kleska USA byloby wycofanie sie bez pozostawienia w Iraku sobie poslusznego
rezimu i wlasnej bazy wojskowej.
Na ONZ nie liczylbym jednak, mielismy przyklad dzialania ONZ w Jugoslawii.
Wielu z nas nie chcialo wojny w Iraku bez mandatu ONZ, ale moze juz lepiej
zyczyc Amerykanom sukcesu, wiedzac co potrafi ONZ.

> Buszewicy wykazali dokładne przeciwieństwo tej umiejętności: użyli wielkiej
> forsy dla zniszczenia kraju, narobienia sobie wrogów i podsycenia terroryzmu.

Cos musialo peknac. Lata bezwarunkowego poparcia dla Izraela i bezsilna,
miedzynarodowa krytyka tego stanu rzeczy. Wojna w Iraku jest punktem
kulminacyjnym tej konfrontacji. W klubie USA i Izraela sa mniej wiecej te same
panstwa. Moze tez o to chodzilo, podzial na tych co z nami i co przeciw nam.

Polska dokonala wyboru. Gdyby do wladzy doszla u nas inna opcja polityczna,
wycofanie sie z Iraku byloby wytlumaczalne. Natychmiastowe wycofanie sie
oznaczaloby brak kregoslupa politycznego. Tego nikt jeszcze nie zrobil.
Polacy nie biora udzialu w bezposrednich akcjach bojowych, im ciszej o
Polakach, tym lepiej. Po jesiennych wyborach bedzie szansa sie wycofac i te
okazje warto wykorzystac.

[homosovieticus]

vico1 napisał:

> stefan4 napisał:
>
> > W tej chwili bardzo już wyraźnie pachnie klęską USA, to znaczy wycofaniem
> się
> > z pod pierwszym lepszym pretekstem pozwalającym zachować szczątek twarzy.
>
> > Jaki kocioł pozostawią po sobie w Iraku, to lepiej nie myśleć, ale to już
> > będzieproblem bardziej ONZu niż USA.
>
> Kleska USA byloby wycofanie sie bez pozostawienia w Iraku sobie poslusznego
> rezimu i wlasnej bazy wojskowej.
> Na ONZ nie liczylbym jednak, mielismy przyklad dzialania ONZ w Jugoslawii.
> Wielu z nas nie chcialo wojny w Iraku bez mandatu ONZ, ale moze juz lepiej
> zyczyc Amerykanom sukcesu, wiedzac co potrafi ONZ.
>
> > Buszewicy wykazali dokładne przeciwieństwo tej umiejętności: użyli wielkie
> j
> > forsy dla zniszczenia kraju, narobienia sobie wrogów i podsycenia terroryz
> mu.
>
> Cos musialo peknac. Lata bezwarunkowego poparcia dla Izraela i bezsilna,
> miedzynarodowa krytyka tego stanu rzeczy. Wojna w Iraku jest punktem
> kulminacyjnym tej konfrontacji. W klubie USA i Izraela sa mniej wiecej te
same
> panstwa. Moze tez o to chodzilo, podzial na tych co z nami i co przeciw nam.
>
> Polska dokonala wyboru. Gdyby do wladzy doszla u nas inna opcja polityczna,
> wycofanie sie z Iraku byloby wytlumaczalne. Natychmiastowe wycofanie sie
> oznaczaloby brak kregoslupa politycznego. Tego nikt jeszcze nie zrobil.
> Polacy nie biora udzialu w bezposrednich akcjach bojowych, im ciszej o
> Polakach, tym lepiej. Po jesiennych wyborach bedzie szansa sie wycofac i te
> okazje warto wykorzystac.

O obecnosci wojsk w Iraqu podjął decyzję Kwach i ponformował o tym parlament.
Michnik napisał artykuł uzasadniajacy taka decyzję .Tak pamietam.

[vico1]

homosovieticus napisał:

> O obecnosci wojsk w Iraqu podjął decyzję Kwach i ponformował o tym parlament.
> Michnik napisał artykuł uzasadniajacy taka decyzję .Tak pamietam.

Decyzje podjal Prezydent wraz z Rada Bezpieczenstwa Narodowego i rzadem. Kwach
zawsze sie wyraza...nasza decyzja. Wszystko zgodnie z konstytucja. Sejm jest w
takich przypadkach tylko informowany, pewnie ze wzgledu na zawartosc alkoholu
we krwi poslow.
Warto byloby obowiazkowo sprawdzac trzezwosc poslow i z czasem zwiekszyc
odpowiedzialnosc Sejmu. Decyzji o wyslaniu wojsk nie powinno sie podejmowac z
pominieciem glosu opozycji, czyli calego Sejmu.

[Gość: P64]

homosovieticus napisał:

> O obecnosci wojsk w Iraqu podjął decyzję Kwach
> i ponformował o tym parlament.
> Michnik napisał artykuł uzasadniajacy taka decyzję .Tak pamietam.

A ja pamietam jak HOMOSOVIETICUS na tym forum wypisywał, że niewzruszony sojusz
Polski z USA jest fundamentem naszej wolności i suwerenności, a kto uważa
inaczej nie jest polskim patriotą tylko sowieckim agentem i postkomunistyczną
szmatą.

[homosovieticus]

Gość portalu: P64 napisał(a):

> homosovieticus napisał:
>
> > O obecnosci wojsk w Iraqu podjął decyzję Kwach
> > i ponformował o tym parlament.
> > Michnik napisał artykuł uzasadniajacy taka decyzję .Tak pamietam.
>
> A ja pamietam jak HOMOSOVIETICUS na tym forum wypisywał, że niewzruszony
sojusz
>
> Polski z USA jest fundamentem naszej wolności i suwerenności, a kto uważa
> inaczej nie jest polskim patriotą tylko sowieckim agentem i postkomunistyczną
> szmatą.
Co innego sojusz a co innego decyzja wysłania wojsk, becwale. Niemcy , Francuzi
też sa w sojuszu z USA a wojsk tam nie wysłały.

[Gość: Sasza]

Jak widzę określenie "buszewicy" to od razu wiem z kim mam do czynienia i co ta
osoba ma do powiedzenia. Spadaj na drzewo koleś.

Buszewicy

[stefan4]

Sasza:
> Jak widzę określenie "buszewicy" to od razu wiem z kim mam do czynienia

Prawda? Mnie też się podoba.

Ale jeśli masz lepszą propozycję, to upublicznij. Chodzi mi o to, żeby nie
mylić formacji politycznej z narodowością. Na przykład mówimy ,,Niemcy lubią
piwo'' ale ,,naziści założyli obozy koncentracyjne''. Stwierdzenie ,,naziści
lubią piwo''jest też logicznie poprawne, ale sugeruje nieprawidłowy związek
przyczynowy. Ideologia nie ma nic wspólnego z gustami kulinarnymi.

Ja mówię ,,Amerykanie słabo znają języki obce'' ale ,,buszewicy napadli na
Irak''. Tak się składa, że znam sporo Amerykanów, którzy na Irak nie napadli i
są tej zbrodni tak samo przeciwni jak ja. Dlaczego miałbym im ją wmawiać?

- Stefan

~Demokratyzujący~ Republikanie w IRAKU

[rolotomasi]

było "W tej chwili bardzo już wyraźnie pachnie klęską USA, to znaczy wycofaniem
się z pod pierwszym lepszym pretekstem pozwalającym zachować szczątek twarzy.
Jaki kocioł pozostawią po sobie w Iraku, to lepiej nie myśleć, ale to już będzie
problem bardziej ONZu niż USA."
i
" Gdyby tak się stało, to korzyści dla USA nie będą dsykusyjne tylko bardzo
silnie ujemne. Dotąd Ameryka straciła ok. 900 trupów, 2.5tys. rannych, 114
miliardów dolarów i olbrzymi kawał popularności na świecie. Zanim nastąpi
wycofanie, to koszty jeszcze wzrosną i nic tego na razie nie kompensuje. "

Dobrze byłoby rozważyć Nasze tzw. zyski z ~demokratyzacji Iraku~.
O Amerykanów niech martwią się oni sami.
PZDR

[stefan4]

rolotomasi:
> Dobrze byłoby rozważyć Nasze tzw. zyski z ~demokratyzacji Iraku~.
> O Amerykanów niech martwią się oni sami.

Ja się o nich nie martwię, tylko zastanawiam się nad szansami, że się wycofają z
powodu zbyt wysokich kosztów i braku widoków na zwrot tej ,,inwestycji''. Tam
ludzie przecież też liczą.

Nasze koszty w ludziach są na razie niewielkie, ale dopóki jesteśmy w Iraku,
mogą w każdej chwili gwałtownie wzrosnąć. O wiele trudniej niż w USA policzyć
wydatki pieniężne ze względu na niejawność danych. To znaczy budżet MONu jest
jawny i podzielony na kategorie,
por. www.wp.mil.pl/auths/293/files/4033690ad9549_budzet2004.ppt , ale nie
potrafię z tych kategorii wykapować, co na Irak a co gdzie indziej. W dodatku
nie wiem, czy wszystkie wydatki wojenne były finansowane z budżetu MONu. Może
ktoś bystrzejszy ode mnie potrafi pomóc w takiej analizie?

Do tego dochodzą szkody nieprzeliczalne na pieniądze, takie jak wzrost
zagrożenia terroryzmem, ogólne popsucie sytuacji międzynarodowej, spadek
międzynarodowego prestiżu Polski, napięte stosunki z krajami UE, itp. W Europie
nie opłaca się być trojańskim osłem Ameryki.

- Stefan

"Możemy zostać sami w Iraku" napisał Stefan4. My?

[Gość: P64]

Skoro się nie utożsamiasz z polskimi żołnierzami, lekarzami, specjalistami
cywilnymi, dziennikarzami, nazywasz ich buszewikami i bandytami, cieszysz cię
każdym ich nieszczęściem, a najbardziej - śmiercią - to czemu piszesz o nich
MY? Przecież dla ciebie to są ONI! Rząd, który ich wysłał, prezydent, sejm - to
też są dla ciebie ONI. Ci, ktorzy ten sejm wybrali - to też dla ciebie ONI.
OK! Masz prawo do swych pacyfistycznych, proirackich i proislamskich poglądów.
Jeśli dodajesz do tego poparcie dla terrorystów i kryminalistów - bo przecież
Irak nie jest krainą aniołów, więc przestepczość kryminalna i zorganizowany
bandytyzm też tam istnieją - to już robisz to na własne sumienie. I chyba
trochę na bakier z prawem i moralnością. Ale to twój problem.
Polacy, Amerykanie, Brytyjczycy i przedstawiciele innych państw koalicji
antysaddamowskiej w Iraku - To są dla ciebie buszewicy i bandyci czyli ONI.
Irakijczycy, Kurdowie, dżihadowcy z innych państw arabskich, bojownicy i
bojówkarze AlKaidy i innych, im podobnych islamistycznych grup towarzyskich to,
tak naprawdę sa dla ciebie MY. No to jeśli się wojska amerykańskie i ich
sojusznicy, wszystkie firmy zagraniczne, ONZ i Czerwony Krzyż, organizacje
pomocowe, ci idiotyczni buszewiccy lekarze i bandyckie pielęgniarki wycofają.
To w Iraku zostaną sami twoi "MY". I niech się terroryzują, mordują na tle
różnic narodowych i religijnych, niech podpalą instalacje naftowe, niech
wysadzą rurociągi, elektrownie, wodociągi, mosty i wiadukty. Niech rozkradną
muzea, szpitale, biura i urzędy. Niech rabują domy, całe wsie i dzielnice w
miastach. I to wszystko dla twojej radości Stefanie4. A czemu? Bo ty masz taki
kaprys? Że ty wyżej stawiasz prawo miejscowych bandziorów z kałaszami i
granatami od prawa milionów (też miejscowych) spokojnych ludzi do spokojnego
życia? Czy ty sobie wyobrażasz, że polskie wojsko zostanie w Iraku choć jeden
dzień dłużej, jeśli sami Irakijczycy będą już potrafili zorganizować się w
normalne, demokratyczne, suwerenne i bezpieczne państwo? A na cholerę to komu?

Czy zostanieMy sami w Iraku?

[rolotomasi]

"Nasze koszty w ludziach są na razie niewielkie, ale dopóki jesteśmy w Iraku,
mogą w każdej chwili gwałtownie wzrosnąć. O wiele trudniej niż w USA policzyć
wydatki pieniężne ze względu na niejawność danych. To znaczy, budżet MONu jest
jawny i podzielony na kategorie,
por. www.wp.mil.pl/auths/293/files/4033690ad9549_budzet2004.ppt , ale nie
potrafię z tych kategorii wykapować, co na Irak a co gdzie indziej. W dodatku
nie wiem, czy wszystkie wydatki wojenne były finansowane z budżetu MONu. Może
ktoś bystrzejszy ode mnie potrafi pomóc w takiej analizie?"

Podliczenie Naszych krzyżowców ~demokratyzujących~ IRAK to grubsze zadanie, jak
sądzę dla kilku osób, mie brałbym tego na jedne barki, tym bardziej, że bilans
musi być sporządzony o rachunek składany. Wpierw należałoby porównać oficjalne
deklaracje z rzeczywistym przepływem gotówki, dalej: skład osobowy x żołd, nie
zaszkodziłoby znać wyposazenie i uzbrojenie <<słynne kamizelki pożyczone Nam
przez usa, służby pomocnicze np. szpital polowy, są opłacane z kilku
ministerstw. Tak więc trochę tej pracy jest. Samą stronę MONu traktuję jako
wyjściowy zbiór punktów do analizy kosztów, zaledwie.

Stefan zrozum to..

[quickly]

…ze w tym ukladzie nic sie nie zmieni.

Ciekawie piszesz, ale...

Rumsfeld smieje sie wszystkim w kulak, a Buszowi nie zchodzi z twarzy glupawy
usmieszek.

Propaganda zalatwi to tak, ze Busz zawsze bedzie zwyciezca... Zalozymy sie!?

A opinia publiczna?
No coz… Lata propagandy owocuja. Ludzie otepieli. Placac rachunki, martwia
sie o prace… Nie maja, ani checi, ani ochoty…

Jeszcze tylko Polska się łudzi...

[stefan4]

Już nawet GW zamieszcza artykuły cytujące zagraniczne opinie na temat
konieczności natychmiastowego wycofania wojsk okupacyjnych z Iraku. Artykuł
,,Bush porzuca złudzenia? - komentuje ekspert z Londynu''
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34216,2078292.html :

Rosemary Hollis:
[...]
> jest faktem, że w myśleniu Waszyngtonu dokonuje się przełom. Pamiętamy: miała
> być największa na świecie ambasada w Bagdadzie, bazy wojskowe, przyczółek
> demokracji na Bliskim Wschodzie i kokosy z irackiej ropy. Teraz ludzie Busha
> zaczynają rozumieć, że za wyprawę do Iraku może ich czekać nie nagroda, ale
> kara - przegrane wybory. Trzeba było roku, żeby porzucili złudzenia i
> polityczny triumfalizm. Myślę, że teraz rzeczywiście chcą władzę przekazać -
> pomimo wszystkich trudności. Problem tylko w tym, że wojsk nie wycofają, bo to
> oznaczałoby klęskę Busha. Najbliższe miesiące pokażą, czy da się przekazać
> władzę i utrzymać w Iraku 130 tys. żołnierzy. Moim zdaniem im dłużej tam
> zostaną, tym gorszy będzie ostateczny wynik.

Mariusz Zawadzki:
> Amerykanie propagują mit, że tylko oni są w stanie zagwarantować
> bezpieczeństwo w Iraku. Popatrzmy jednak na przykład al Falludży, za którą
> odpowiadają dziś generałowie Saddama. Jest to najspokojniejsze miejsce w
> Iraku...

A więc już nawet dziennikarz GW to zauważył...

Rosemary Hollis:
[...]
> Ten mit jest wyjątkowo absurdalny. Przecież dzisiaj to siły koalicji są
> obiektem ataków, więc ich wojska nie przyczynia się do utrzymania porządku,
> tylko wręcz przeciwnie - do chaosu i wzrostu zagrożenia. Jednak jeśli
> rozciągniemy al Falludżę na cały Irak, to po co w ogóle się tam
> wybieraliśmy...
Mariusz Zawadzki:
> Co o przyszłości irackiej wyprawy myślą Brytyjczycy?<br>
Rosemary Hollis:
> Tu trzeba dokonać wyraźnego podziału na premiera Blaira i całą resztę. On
> ciągle wierzy, że można uratować sytuację, zostając wojskowo, stopniowo
> przekazując władzę itd. Inni uważają, że trzeba stamtąd uciekać jak
> najszybciej, ratując z tej misji tyle, ile się da.

Jeszcze tylko reżim warszawski wierzy, że z utrzymaniem wojsk polskich w Iraku
wiążą się jakieś wartości. Reszta świata albo od razu wiedziała, albo już
zdążyła przejrzeć na oczy, jakie mogą być skutki dalszego wspierania agresji
buszewickiej.

- Stefan

[rolotomasi]

Jak go zwał tak go zwał - raz jest to- agresja, innym razem - demokratyzacja,
potem pacyfikacja v Ja>> wyprawa krzyżowa. Problem obraca się wokół tego samego:
Houston macie problem ! <<pisałem o Ono wielokroć; Ono nie ma koncepcji: po co
tam weszli, i co dalej z tym robić. Widać to codziennie i kilkakrotnie/doba.

Na dodatek, pogłębia się wojna propagandowa i zwiążane z tym pomieszanie stron
konfliktu, stąd już tylko krok do CHAOSu, a tego za wszelką cenę powinno się
chcieć uniknąć.

Zjadanie psów

[stefan4]

Dla zdobycia Bieguna Południowego Amundsen użył samobieżnych magazynów żywności

[rolotomasi]

Przeleciałem kilka artykułów o najściu i rewizji w domu polityka, ale nic nie
piszą o Amundsenie, a tym bardziej o psach.
Zresztą te źwierzątka uważane są w Iraqu jako neczyste.

Chalabiego wystawili miejscowym iście po hamerykańsku.

[stefan4]

rolotomasi:
> Przeleciałem kilka artykułów o najściu i rewizji w domu polityka, ale nic nie
> piszą o Amundsenie, a tym bardziej o psach.

Dość starannie oddzielam własne wypowiedzi od cytatów. To o Amundsenie nie było
cytatem. Możesz sprawdzić w książkach o Amundsenie a nie o Chalabim.

rolotomasi:
> Zresztą te źwierzątka uważane są w Iraqu jako neczyste.

Przez Amerykanów?

- Stefan

[rolotomasi]

Gieneralnie zauważam wysoką celność alegori.