Wychowanie do życiaw rodzinie-jestem przeciw

[verdana]

www.edziecko.pl/starsze_dziecko/1,79351,12038526,_Zadbany_jak_gej__a_kobieta_nie_moze_zarabiac_wiecej.html
Pomijając wszystko inne, w tym artykule znalazło sie zdanie, które daje do myślenia. Że każdy prowadzacy te zajęcia, przekazuje dzieciom i mlodziezy swoje poglądy.
Mam wrażenie, zę dlatego właśnie mozliwe jest w szkole jeszcze o tyle o ile wychowanie seksualne, prowadzone przez kompetentnych ludzi spoza szkoły, wg. rozsądnego programu. Nie jako przedmiot, ale kilka zajęć w ciągu paru lat. Ale ani sobie nie życzę, zeby ktoś przekazywał mojemu dziecku jedyną słuszną wizję rodziny, jaka by ona nie była, ani aby obowiązywała programowo jedyne słuszna wizja.
Artykuł nie uwzględnia też drugiej strony medalu - do szkoły mojego syna przyjechał na tego typu zajecia facet, który przekonywał klasę, ze aborcja jest świetnym, bezproblemowym rozwiązaniem i ze rodzenie nie zaplanowanych dzieci, z wpadek jest bezsensowne. Młody próbował dyskutować., ale został stłumiony. Gdyby facet nie był na wózku, to chyba dostałby w mordę od mojego patologicznie dobrze wychwanego syna.

[pavvka]

verdana napisała:

> Mam wrażenie, zę dlatego właśnie mozliwe jest w szkole jeszcze o tyle o ile wyc
> howanie seksualne, prowadzone przez kompetentnych ludzi spoza szkoły, wg. rozsą
> dnego programu. Nie jako przedmiot, ale kilka zajęć w ciągu paru lat. Ale ani s
> obie nie życzę, zeby ktoś przekazywał mojemu dziecku jedyną słuszną wizję rodzi
> ny, jaka by ona nie była, ani aby obowiązywała programowo jedyne słuszna wizja.

Ale wychowanie do życia w rodzinie nie musi być zideologizowane. Tu też można ustalić sensowny program; ten przedmiot wcale nie musi polegać na przekonywaniu uczniów do jedynego słusznego modelu.

[triss_merigold6]

W praktyce bywa zideologizowane, bo nawet dość precyzyjnie określony materiał można w różny ideologicznie sposób sprzedać.

[triss_merigold6]

Akceptowałabym w zależności od osoby prowadzącej, treści i formy. Bez możliwości dyskusji na tematy związane z etyką seksualną, konsekwencjami i ceną określonych wyborów itd. to czysta strata czasu.

[zla.m]

Czy ja dobrze rozumiem? Jesteś za CAŁKOWITYM zakazem uczenia, bo MOŻE się zdarzyć, że ktoś będzie w jego ramach gadał bzdury? A historię też należy zlikwidować, bo może się zdarzyć nauczyciel, który przemyca w ramach zajęć swoje poglądy (żeby daleko nie szukać, tu był chyba jakiś troll-antysemita, który mówił, że w szkole pracuje)? A biologię? Bo może się trafi kreacjonista...?

[triss_merigold6]

Te zajęcia i tak są realizowane jako jedna z tzw. ścieżek dydaktycznych. Biologia czy historia mają bardzo precyzyjnie określone podstawy programowe, a nauczyciele muszą m.in przygotowywać i przedstawiać konspekty z ewaluacją, mało tu miejsca na dowolności interpretacyjne - biolog kreacjonista po prostu nie realizuje programu, jedno zgłoszenie do dyrekcji, jedna wizytacja i ma problemy.

[pavvka]

triss_merigold6 napisała:

> Biolog
> ia czy historia mają bardzo precyzyjnie określone podstawy programowe, a nauczy
> ciele muszą m.in przygotowywać i przedstawiać konspekty z ewaluacją, mało tu mi
> ejsca na dowolności interpretacyjne

Ale jeśli tam można, to czemu nie da się tak samo precyzyjnie określić podstaw programowych z życia w rodzinie? To że coś obecnie kiepsko działa w praktyce nie oznacza, że trzeba od razu zlikwidować zamiast spróbować naprawić.

[verdana]

Jestem przeciw temu, aby w szkole, na oddzielnym przedmiocie, uczyć dzieci jak ma wyglądać ich prywatne życie. To nie jest to samo, co historia, biologia czy matematyka. Tamte przedemioty przekazują jakąś wiedzę, czasem oczywiście zideologizowaną. Pokazywanie dzieciom, jak powinna wyglądać rodzina jest zideologizowane , ze tak powiem, z definicji. Co gorsza, o czym sie zapomina, w pewnym sensie uczy nie tylko o rodzinie, jaką dziecko powinno załozyć, ale takze o tej, w jakiej żyje. Jestem jak najbardziej za dyskusjami, na przykład na podstawie lektur, o różnych postawach. Natomiast czego uczyć dzieci na przedmiocie "życie w rodzinie"? Jak powinno ono wyglądać? I co gorsza - jak nie powinno? A kto zadecyduje, co jest dobre, a co złe? Jedno czy dwa zajecia w roku, w formie dyskusji - bardzo dobrze. Ale nie cały rok jedynie słusznych poglądów, które co gorsza, bedą dla niektorych dzieci, z tych niewłasciwych rodzin, dodatkowym elementem poczucia niższości.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Miałam odpowiedzieć, że przecież np. seksuologia jest nauką starającą się patrzeć na rzeczy obiektywnie. Ale przypomniałam sobie mój własny wątek o Lwie-Starowiczu...

Więc, tak, nawet profesorowie seksuologii mogą ulegać złudzeniu, że różne idee są są ogólnymi regułami obowiązującymi wszystkich ludzi.

Ale jednak - nie wylewałabym dziecka z kąpielą. Im lepsi specjaliści (ja myślę, że Starowicz dla obecnego pokolenia już nie jest najlepszym specjalistą), tym bardziej przynajmniej starają się patrzeć obiektywnie i nie mieszać faktów z ideologią. Optymalnie byłoby, gdyby wychowania seksualnego uczyli ludzie z prawdziwym wykształceniem seksuologicznym. A nie nauczyciele po kursie z doskoku. A nawet nie tzw. edukatorzy seksualni (nawet sama przez chwilę ulegałam złudzeniu, że tacy edukatorzy są specjalistami od seksu, ale potem zaczęłam ich przyłapywać w mediach na nieprofesjonalizmie).

[triss_merigold6]

Ale właśnie zajęcia w ramach wychowania do życia w rodzinie w założeniu miały obejmować znacznie szerszą tematykę, niż tylko problem antykoncepcji i życia seksualnego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie dla mnie to jest złe założenie, bo wprowadza możliwość ideologizacji.
Heh, czyli mam dokładnie przeciwne zdanie niż konserwatyści, którzy uważają, że gadanie o czystym seksie zagraża wpojeniem dzieciom złych zasad.

[pavvka]

Ja się nie upieram, że trzeba z tego aż robić oddzielny przedmiot szkolny. Ale jako przykład na to co można zrobić w szkole przychodzi mi na myśl ten patent z Hameryki, że uczniowie mają się przez tydzień opiekować workiem mąki jako dzieckiem. To jest IMO pożyteczne ćwiczenie i mało ideologiczne, bo młodzież ma tu sama odkryć na czym polega bycie rodzicem.

[triss_merigold6]

Z opiekowania się workiem mąki jest zerowa gratyfikacja. A bycie rodzicem jednak gratyfikację daje i to ogromną (przynajmniej jednostkom niezaburzonym) więc "eksperyment" pokazuje fałszywy obraz rodzicielstwa jako wyłącznie niemiłego ciężaru.

[bi_scotti]

pavvka napisał:

> patent z
> Hameryki, że uczniowie mają się przez tydzień opiekować workiem mąki jako dzie
> ckiem.

Eee ... to jakis bardzo stary model Od lat juz uzywane sa faktyczne modele babies, ktore placza, sikaja, rozgrzewaja sie jakby mialy goraczke, nie spia w nocy, placza bez powodu etc. To dziala. Powaznie. Ilez ja dziewczyn i chlopakow widzialam po 2 tygodniach opieki nad takim "baby" i kazda jedna/kazdy jeden oddawal model z silnym postanowiem "no kids before 30"
Ale to przeciez i tak bardzo maciupenski wycinek czegos strasznie rozleglego pt. "wychowanie do zycia w rodzinie". Mowiac szczerze, w ogole nie rozumiem jakiejs ogolnej wizji tak okreslonego przedmiotu. Za duzo wariantow!

[verdana]

Dla mnie to chory pomysł. Zniechęca do posiadania dzieci w ogóle, pokazuje rodzicielstwo jako pasmo udręk. Podejrzewam, zę to działa i sporo osób powaznie zastanowi się nie nad tym, zę niefajnie mieć dziecko za wczesnie, tylko ze niefajnie mieć dziecko w ogóle. I nie zdecyduje się, bo ma wdrukowane, zę dziecko oznacza bezsenne noce i wrzask, a nie, zę dziecko oznacza takze mnóstwo bardzo fajnych rzeczy.
Zabroniłabym tego typu praktyk.

[pavvka]

verdana napisała:

> Dla mnie to chory pomysł. Zniechęca do posiadania dzieci w ogóle, pokazuje rodz
> icielstwo jako pasmo udręk. Podejrzewam, zę to działa i sporo osób powaznie zas
> tanowi się nie nad tym, zę niefajnie mieć dziecko za wczesnie, tylko ze niefajn
> ie mieć dziecko w ogóle. I nie zdecyduje się, bo ma wdrukowane, zę dziecko ozna
> cza bezsenne noce i wrzask, a nie, zę dziecko oznacza takze mnóstwo bardzo fajn
> ych rzeczy.
> Zabroniłabym tego typu praktyk.

Ale USA cały czas mają całkiem niezły przyrost naturalny, więc chyba nie postrzegają tego jako problemu. W Europie faktycznie wszyscy się głowią jak skłonić ludzi do rozmnażania, w związku z czym ten pomysł by nie przeszedł jako zniechęcający do prokreacji.

[slotna]

> Natomiast czego uczyć dzieci na przedmiocie "życie w rodzinie"?

Tego, ze normalne i ok jest:
- byc singlem
- wziac slub
- nie miec dzieci
- miec osemke dzieci
- miec mlodszego / starszego partnera
- miec partnera tej samej plci
- miec partnera innego wyznania / koloru skory / narodowosci
- bedac kobieta utrzymywac dom
- bedac mezczyzna zajmowac sie dziecmi
- itp., itd.

I ze szkodliwe jest dawanie "dowodu milosci", naginanie wlasnych zdrowych potrzeb do stereotypow i oczekiwan spoleczenstwa, przypadkowy seks bez zabezpieczenia, bla bla. Mialam troche tego na jednorazowych zajeciach pod koniec podstawowki, calkiem sporo mi w glowie zostalo, bo babka byla fajna. Natomiast w LO mialam serie zajec (na godzinach wychowawczych raz w miesiacu bodajze) z pania gledzaca wlasnie o jedynym wlasciwym stylu zycia, odpuscilam sobie, bo mnie szlag trafial. Oczywiscie byl na tapecie "Niemy krzyk".

[triss_merigold6]

- Ja nie wiem czy ok jest mieć ósemkę dzieci niezależnie od możliwości finansowych? IMO bardzo nie ok, bo to dziecioróbstwo niekontrolowane, a nie odpowiedzialne rodzicielstwo.
- Bycie singlem jest fajowe w wieku 25 lat, w wieku 35 - 40 lat często okazuje się, że to samotność, a nie świadomy i akceptowany wybór, a bezdzietność jest dramatem dla kobiety.
- Utrzymywanie domu przez kobietę podczas gdy jej mąż/partner leży odłogiem też nie jest dla mnie ok i też nie chciałabym, żeby dzieci dostawały taki przekaz z ust jakiegoś edukacyjnego autorytetu.

[slotna]

> - Ja nie wiem czy ok jest mieć ósemkę dzieci niezależnie od możliwości finansow
> ych? IMO bardzo nie ok, bo to dziecioróbstwo niekontrolowane, a nie odpowiedzia
> lne rodzicielstwo.

O, i dlatego o tym trzeba powiedziec. Ze jak ktos chce i ma mozliwosci, to moze miec i dwunastke, i nie przejmowac sie tym, ze niektorzy postronni beda to nazywac niekontrolowanym dzieciorobstwem.

> - Bycie singlem jest fajowe w wieku 25 lat, w wieku 35 - 40 lat często okazuje
> się, że to samotność, a nie świadomy i akceptowany wybór, a bezdzietność jest d
> ramatem dla kobiety.

Dlatego najdalej w trzydzieste urodziny powinna sie postarac zlapac na ciaze pierwszego, ktory sie nawinie...? Bo nie bardzo rozumiem przekaz.

> - Utrzymywanie domu przez kobietę podczas gdy jej mąż/partner leży odłogiem też
> nie jest dla mnie ok i też nie chciałabym, żeby dzieci dostawały taki przekaz
> z ust jakiegoś edukacyjnego autorytetu.

Utrzymywanie domu przez kobiete, kiedy jej partner lezy i pachnie i obojgu to pasuje nie jest w niczym gorsze od utrzymywania domu przez mezczyzne, kiedy jego partnerka lezy i pachnie i obojgu to pasuje. Znow, nie nalezy przejmowac sie komentarzami postronnych o jedynej slusznej wizji.

[triss_merigold6]

Czyli trzeba bardzo doprecyzować pod jakimi warunkami i w jakich okolicznościach dana postawa życiowa jest ok, a kiedy nie jest ok. I tu widzę ogromne pole dla ideologicznych i subiektywnych interpretacji.

[slotna]

> Czyli trzeba bardzo doprecyzować pod jakimi warunkami i w jakich okolicznościac
> h dana postawa życiowa jest ok, a kiedy nie jest ok.

Pod jakimi warunkami homoseksualizm, bezdzietnosc, zarabianie przez dom na kobiete, a zajmowanie sie nim przez mezczyzne nie sa ok?

> I tu widzę ogromne pole dla ideologicznych i subiektywnych interpretacji.

Dlatego potrzebny jest konkretny program i podreczniki.

[jottka]

na mój rozum to, o czym pisze słotna, da się sprowadzić do zdania - masz prawo do wolnego wyboru.

a w charakterze glosy trzeba dopisać - dokonując dowolnego wyboru, zastanów się porządnie, jakie konsekwencje będzie miał dla ciebie w krótszej i dłuższej perspektywie. i pamiętaj, że w sprawach, w których w grę wchodzi dwoje osób, musisz uwzględniać życzenia i potrzeby tej drugiej.

czyli zasadniczo należałoby uczyć umiejętności rozmowy z partnerem

[slotna]

Dziekuje Bardzo ladne podsumowanie.

[nabakier]

I ja się podpisuję, bo o to de facto chodzi Byle szło to z to egzekwowaniem zapędów wychowawczo-ideologicznych nauczycieli i, niestety, piszących programy. To jst czuły punkt, i chyba o to chodziło Verdanie.

[truscaveczka]

Jottko, ja jeszcze dodam - i czy wybór, którego chcesz dokonać, jest wyborem twoim, czy jesteś do takiej decyzji doprowadzony lub zmuszony przez innych (dowód miłości np.)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

jottka napisała:

> na mój rozum to, o czym pisze słotna, da się sprowadzić do zdania - masz prawo
> do wolnego wyboru.
>
> a w charakterze glosy trzeba dopisać - dokonując dowolnego wyboru, zastanów się
> porządnie, jakie konsekwencje będzie miał dla ciebie w krótszej i dłuższej per
> spektywie. i pamiętaj, że w sprawach, w których w grę wchodzi dwoje osób, musis
> z uwzględniać życzenia i potrzeby tej drugiej.

Ja tutaj dostrzegam niebezpieczeństwo, o którym już trochę pisałam kawałek dalej Verdanie.
Otóż ludzie różnią się w ocenie konsekwencji.

Na przykład: Dla konserwatywnego katolika seks przed ślubem ma potencjalnie destrukcyjne konsekwencje - poczytajcie sobie na stronach katolickich, jak tam jest tłumaczone, że nawet gdy seks wydaje ci się fajny i bez konsekwencji, to on i tak ma straszne konsekwencje, o których nie wiesz: Przyzwyczajenie do łatwizny moralnej, uprzedmiotowienie partnera, zamknięcie na możliwość poczęcia dzieci, traktowanie seksu jako zabawy a nie zobowiązania, ryzyko późniejszych rozwodów (tu zawsze podają kretyńsko zinterpretowane badania socjologów, że pary które nie uprawiały seksu przed ślubem rzadziej się rozwodzą).

I teraz pytanie: Jeśli szkoła ma uczyć ludzi, żeby przewidywali konsekwencje, to chyba musi ich też uczyć, jakie mogą być te konsekwencje?

Więc konserwatywni katolicy będą chcieli, żeby nauczano o powyższych strasznych konsekwencjach seksu przed ślubem. Inni będą uważali te "konsekwencje" za ściemę i nie będą chcieli żeby takie rzeczy mówiono w szkole. Więc znów powstanie spór o indoktrynację.

[slotna]

> I teraz pytanie: Jeśli szkoła ma uczyć ludzi, żeby przewidywali konsekwencje, t
> o chyba musi ich też uczyć, jakie mogą być te konsekwencje?
>
> Więc konserwatywni katolicy będą chcieli, żeby nauczano o powyższych strasznych
> konsekwencjach seksu przed ślubem. Inni będą uważali te "konsekwencje" za ście
> mę i nie będą chcieli żeby takie rzeczy mówiono w szkole.

Jesli te konsekwencje sa prawdziwe, potwierdzone badaniami - uczyc. Jesli nie - nie uczyc. Mozna wspomniec, ze niektorzy tak uwazaja, ale to nieprawda. Proste, nie? (btw, sama traktuje seks jako zabawe, ale nie bardzo wiem co w tym zlego?)

[verdana]

Ale nie ma takich badań, które by powiedziały, jakie konsekwencje ma dane zachowanie dla konkretnego człowieka.
Dziecko bardzo wcześnie może być dla części dziewczyn największym dramatem życiowym, przepada wizja studiów, kariery, imprez. Dla innych moze byc dokładnie tym, o czym zawsze marzyły - poczatkiem spokojnego, rodzinnego życia, bo one chcą być mamami i zonami przede wszystkim.

[jottka]

verdana, ale ty - podobnie jak i anuszka - robisz problem z czegoś, czego w moim zdaniu "masz prawo do wolnego wyboru" nie było.

to znaczy - oczywiście, że ocena (i konsekwencje) rozmaitych czynów są różne w zależności od światopoglądu. jednakże mówiąc "masz wolny wybór", nie mówię "masz robić, co ci się żywnie podoba, nie zważając na nic i nikogo", tylko "możesz robić, co po przemyśleniu uważasz za słuszne", a to różnica. co innego za słuszne uzna prawowierny katolik, co innego katolik niedzielny, a jeszcze co innego agnostyk z kraju protestanckiego. rolą szkoły publicznej powinno być wskazanie na istnienie tych odmienności czy opcji, jak pisze słotna.

i faktycznie najbezpieczniej na poziomie szkoły publicznej byłoby przekazywać dzieciom te informacje, które w myśl naszej najlepszej dzisiejszej wiedzy są słuszne i pożyteczne - typu "jeśli uprawiasz seks, korzystaj z prezerwatywy". słowo "jeśli" na początku zdania wskazuje, że nie jest to ani polecenie, ani zachęta, a zdanie warunkowe, które należy czytać w ten sposób, że jeśli się takim czymś zajmiesz, to zrób to a to, bo w ten sposób możesz uniknąć poważnej choroby. i tyle. a co młody człowiek zrobi z tą informacją, to jest inna sprawa i zaprawdę zależna od niego samego i iluś lat wcześniejszego wychowania

[verdana]

Ależ nie, ja jestem jak najbardziej za przekazywaniem w szkole takiej właśnie informacji dzieciom - ale nie w ramach jednego, obowiązującego przedmiotu, tylko cały czas, w różnych momentach, na etapie całego procesu nauczania.
Nie da sie tego zrobić w ramach jednego przedmiotu, w dodatku, cholera wie po co, poświeconego konkretnie życiu rodzinnemu, a nie po prostu życiu w społeczeństwie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ale nie ma takich badań, które by powiedziały, jakie konsekwencje ma dane zacho
> wanie dla konkretnego człowieka.
> Dziecko bardzo wcześnie może być dla części dziewczyn największym dramatem życi
> owym, przepada wizja studiów, kariery, imprez. Dla innych moze byc dokładnie ty
> m, o czym zawsze marzyły - poczatkiem spokojnego, rodzinnego życia, bo one chcą
> być mamami i zonami przede wszystkim.

Verdana, ja ciebie rozumiem i zgadzam się z tobą. Ale nie zgodzi się z tobą pewien procent Polaków, ludzi pokroju Terlikowskiego, w uproszczeniu rzecz biorąc, plus duchownych. Oni na swoich portalach katolickich mają mnóstwo argumentów i odnośników do badań, które jakoby potwierdzają ich przekonania. Serio.

I pamiętaj, że to właśnie ta grupa ludzi głośno krzyczy przeciwko wszelkim zmianom w nauczaniu szkolnym o seksie. To ich krzyki uniemożliwiają zmianę czegokolwiek. Nie da się udawać, że tych ludzi nie ma, skoro oni są, a w dodatku swoimi krzykami w mediach wywierają nieproporcjonalny wpływ na polityków i innych decydentów.

[verdana]

Ale szkoła nie ma zwracać uwagi na poglądy Terlikowskich. I dlatego ma przekazywać wiedzę, nie ideologię Strach władz przez KK jest ogólnie znany i coraz bardziej idiotyczny, biorac pod uwagę, że Palikot dostał 10% głosów chyba tylko za to, że miał antykościelen hasła w pakiecie. Czyli jest do zagospodarowania spory, młody, głosujący elektorat, którego nikt nie chce, bo boi się stracić tych, którzy i tak na PO nie zagłosują.
Dla mnie problem z wprowadzeniem wiadomości o seksie dla szkół polega na tym, ze powinna tego uczyć firma zewnętrzna, wywazona - nie "Ponton" i nie katecheci.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> nie "Ponton"

Tak na marginesie - rozumiem, że ten kolo ze szkoły twojego syna to był z Pontonu?


> Ale szkoła nie ma zwracać uwagi na poglądy Terlikowskich.

Czekaj, czekaj. Nie ma zwracać, ale jeśli w klasie jest dziecko Terlikowskiego, to (w twoim modelu) twierdzenia szkoły będą podważały model rodzinny i przekonania państwa Terlikowskich. Nie ma siły. A przecież ty od samego początku piszesz, że należy szanować modele rodzinne i przekonania poszczególnych uczniów.

Bo tak:
- Szkoła poda neutralną informację, że jeżeli jest się homoseksualistą, to istnieje możliwość znaleźć sobie partnera tej samej płci, uprawiać z nim seks i być z nim szczęśliwym. Jednak dziecko Terlikowskiego poczuje, że jego światopogląd jest tutaj podważany. Bo w ramach tego światopoglądu nie istnieje możliwość żeby uprawiać seks homoseksualny i być szczęśliwym.

- Szkoła poda neutralną informację, że jeśli nastolatek uprawia seks na wakacjach, to odpowiedzialne jest zabezpieczyć się prezerwatywą. Jednak dziecko Terlikowskiego znów stwierdzi, że podważa się tutaj jego światopogląd. Bo prezerwatywy nie są w 100% skuteczne, odpowiedzialność w ich środowisku jest rozumiana wyłącznie jako wstrzemięźliwość, a w ogóle oni mają swoje własne badania, że seks przedmałżeński szkodzi.

- Szkoła poda neutralną informację, że w małżeństwie istnieje możliwość planowania liczby dzieci. A tymczasem dziecko (tu nie wiem, czy Terlikowskiego, ale powiedzmy dziecko ludzi z forum wielodzietni.org) stwierdzi, że tu się podważa jego model rodziny. Bo u niego w rodzinie panuje przekonanie, że jedynym nie destrukcyjnym moralnie i psychicznie modelem jest rodzić dzieci jak Bóg da.

[triss_merigold6]

Czekaj, na razie zajęcia w ramach tej ścieżki dydaktycznej były nieobowiązkowe i rodzice musieli wyrażać zgodę czy dziecko ma chodzić czy nie ergo - jak czytam na f. wielodzietni - szereg rodziców po prostu tej zgody nie daje, właśnie w obawie przed podważeniem światopoglądu.

[verdana]

Nie, cholera wie z czego był.
Nie rozumiemy się - szkoły nie mają niczego podwazać. Szkoły mają przekazywac obiektywne informacje na temat seksu i antykoncepcji. Nie zachęcać do uprawiania seksu i stosowania antykkoncepcji. Informacja niczego nie podwaza, ona po prostu jest. Jesli ktoś twierdzi, że słonce obraca sie dookoła ziemi, to jego sprawa, ale w szkole będą uczyć nadal odwrotnie.
Jesli udokumentowane fakty podważają jakąś ideologię, to trudno.
Nie, szkoła podaje informację, ze kazdy człowiek uprawiając seks powinien się zabezpieczyć. Nie nastolatek na wakacjach, ale starszy urzędnik z nową znajomą także. Alternatywą dla zabezpieczenia się jest oczywiście inne dobre rozwiązanie - nie uprawianie seksu. Nawet mozna by dodać, ze przypadkowy seks bywa niezbyt bezpieczny. I już nie podwazamy niczyjego światopoglądu, a mówimy prawdę i tylko prawdę.
A co do liczby dzieci - nawet Terlikowski wie, ze istnieje mozliwość planowania liczby dzieci, tylko uważa, zę to zła możliwość. Czyli mowimy mlodziezy o metodach antykoncepcyjnych. I mówimy, że nie wszyscy je aprobują z przyczym religijnych. I jakie sa dozwolone dla katolików. I że decyzja o posiadaniu dziecka powinna nalezeć tylko do rodziców. Natomiast nie mówimy, ze rodziny bezdzietne są egoistyczne, ze rodziny z jednym dzieckiem krzywdza dziecko, ze rodziny wielodzietne to patologia.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale pewne udokumentowane fakty ty też chcesz przemilczać. Mówiłaś wyżej, że udokumentowanym faktem jest, że dzieci z rodzin niepełnych statystycznie rozwijają się gorzej, i że nie powinno się dzieciom tego w szkole mówić, bo źle się poczują.

Oraz powtarzam - kościelni radykałowie też mają swoje udokumentowane fakty, przynajmniej tak twierdzą. Oni chwytają się wszelkich wyników badań, które, przynajmniej odpowiednio zinterpretowane, mogą potwierdzić ich tezy. Poszukaj po ich stronach internetowych, sama zobaczysz. Tymczasem nauki o człowieku też są podatne na kulturowe nadinterpretacje. Nawet samo to, że robi się badania w określonych kierunkach - typu: badać skłonności monogamiczne u kobiet. Samo sformułowanie pytań badawczych już stwarza bias. Podczytuję sobie, co się publikuje z takich badań psychologiczno-antropologicznych w PNAS, i bez przerwy widzę, jak ten obiektywizm nauki jest w gruncie rzeczy pozorny.

[verdana]

Oczywiście. Bo to już nie jest wychowanie seksualne, tylko własnie ocenianie rodzin - dlatego też uwazam, że nie nalezy w programie szkolnym umieszczać "zycia rodzinnego" wraz z oceniajacymi opisami. Nie nalezy równiez do szkoły pouczanie dzieci, ze inteligencja jest w dużym stopniu dziedziczna, ze jedynacy i dzieci najstarsze mają o wiele większe szanse osiągnięcia w życiu sukcesu, a dzieci srednie z największym prawdopodobieństwem niczego nie osiągnął. Może najwyższe klasy liceum to jest czas, aby podyskutować o tym, na pewno nie wczesniej i niekoniecznie. Szkoła z natury rzeczy nie ma oceniać rodzin, sytuacji dzieci w tych rodzinach i pokazywać, które z nich mają większe, a który mniejsze szanse na sukces. Oczywiście, w razie pytań należy odpowiadać zgodnie z prawdą i zdrowym rozsądkiem, ale umieszczanie w programie takich tresci jest nie na miejscu, poniewaz moze być, poza wszystkim innym, samospełniajacym się proroctwem - a niczemu nie służy.
Wszelkie nauki społeczne nie sa naukami ścisłymi. Owszem, powinny być nauczane w szkołach, ale także z tym zastrzezeniem. Badania, które przytaczają radykałowie, bardzo rzadko sa poprawne metodologicznie. Jesli badamy skłonności monogamiczne, to mozna je badać całkiem obiektywnie, ale mozna zadać takie pytania, które nie będą w ogóle w stanie wychwyćić innych skłonności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ależ dokładnie tych samych argumentów co ty używają katoliccy konserwatyści: Nawet jeśli rola ochronna prezerwatyw jest faktem, związki homoseksualne są faktem, różne techniki seksualne są faktem - to nie należy o nich mówić młodzieży, bo to niewychowawcze.

[verdana]

Nie, nie , nie.
Szkoła nie uczy o wszystkim!!! Jej obowiązkiem jest nauczyć młodzież tego, co może się przydać, a takze nauczyć jak zapobiegać niebezpieczeństwom. Szkoła nie ma nikogo oceniać - a podawanie informacji, jakie rodziny wychowują lepiej, a jakie gorzej jest podawaniem ocen i to co wiecej wynikających z badań społecznych, a więc nie mających rangi prawdy absolutnej.
Nauka o seksie jest nauka, dziedziną biologii. Wychowanie do zycia w rodzinie w ogóle nie jest przekazywaniem żadnej wiedzy, na żaden temat - jest z definicji swojej "wychowaniem", a wiec nauką tego, jak nalezy się zachowywać, jak nalezy tworzyć rodzinę, jaka rodzina jest dobra, a jaka nie. To czysta, nieskażona niczym ideologia.
Poza tym, przepraszam bardzo - nie jest powiedziane, ze szkoła moze uczyć tylko tego, czego zyczą sobie wszyscy rodzice. Nie rodzice w tym wypadku decydują o programach. To, zę części osób się nie podoba - jest, owszem, powodem do protestów, jeśli protesty są racjonalne, to wycofanie pewnych treści z programu, ale moze to dotyczyć własnie ideologii, wychowania, a nie faktów. Fakty nie podlegają oprotestowaniu.
Tymczasem nie jest żadnym faktem, zę dziecko z rodziny rozbitej bedzie sie rozwijało gorzej. I twierdzenie, zę tak jest, nie jest to "niewychowawcze", tylko dyskryminujące. A tresci dyskryminujących w nauczaniu szkolnym nie umieszcza sie z zasady.

[slotna]

> Artykuł nie uwzględnia też drugiej strony medalu - do szkoły mojego syna przyje
> chał na tego typu zajecia facet, który przekonywał klasę, ze aborcja jest świet
> nym, bezproblemowym rozwiązaniem i ze rodzenie nie zaplanowanych dzieci, z wpad
> ek jest bezsensowne. Młody próbował dyskutować., ale został stłumiony. Gdyby fa
> cet nie był na wózku, to chyba dostałby w mordę od mojego patologicznie dobrze
> wychwanego syna.

Moze zamiast lac w morde, nalezalo raczej to zglosic, skoro pan namawial mlodziez do popelniania przestepstwa.

[verdana]

Masz rację, ale ideologicznie nie będę zgłaszać takich rzeczy, bowiem w tym wypadku nie zgadzam się z obowiązującym prawem i nie zamierzam zamykać ust ludziom, którzy mowią, zę aborcja jest wyborem. Tyle, ze tu chodziło o to, ze pan uznawał, że w ogóle nie ma problemu.
Jak widać z samej powyższej dyskusji nie da sie zdrobić żadnej lekcji "wychowania w rodzinie" (nie o seksie tu mowię), która byłaby nieideologiczna. Powiedzenie , zę każda rodzina jest OK, o ile ludzie taką wybrali - dla wielu ludzi takze nie będzie w porządku.
Poza tym, jako że niegdyś przeczytałam wszystkie podreczniki do życia w rodzinie, pewnych rzeczy nie da sie w ogóle powiedzieć bez ideologii. Na przykład o małżeństwach homoseksualnych, czy zwiazkach parnerskich, czy samotnych rodzicach. Albo sie pisze ogólniki typu "tak bywa", albo nie ma zmiłuj, trzeba zająć jakieś stanowisko.
Przy czym zazwyczaj zapomina się, ze dzieci to ludzie, zyjacy w jakiś tam rodzinach, lepszych czy gorszych. Nie jestz adaniem szkoły ocenianie ich rodzin. A w podręczniakach czesto spotyka sie na przykład zdania o tym, że dzieci z rodzin pełnych rozwijają przecietnie się lepiej, niż te z niepełnych. I tu mamy problem. Jest to prawda obiektywna, której nie nalezy przekazywać tym, którzy się właśnie rozwijają.

[ambivalent]

Ja sie zgadzam i nie zgadzam Verdano. Z jednej strony, jestem zdania, ze nie chcialbym aby moje dziecko bylo przez kogos "wychowywane" w tym zakresie. Sama to chce zrobic.
Ale z drugiej strony: inni rodzice tez wychowuja swoje dzieci albo (co gorsze) nie wychowuja wcale. Homofobia, rasizm etc dzieci wynosza z domu. Szkola MA SZANSE na "wyprostowanie" niektorych pogladow albo chociaz na pokazanie dzieciom, ze mozna myslec inaczej.
Wychowanie do zycia w rodzicie - tak, ale madrze. Robione przez ludzi, ktorzy sa na tyle open-minded, zeby umiec nie przekazywac osobistych pogladow. Wg madrego programu. Tylko jak doprowadzic do tego, zeby tak to wlasnie wygladalo?

[verdana]

Tylko gdzie kończy się "naprostowywanie" dzieci wychowywanych w rodzinie zdecydowanie źle, a gdzie zaczyna jedyna słuszna prawda, wpajana o życiu rodzinnym wszystkim obowiazkowo? Myślę, ze pewne dobre wzorce doskonale mozna przekazywać "mimochodem?" na innych przedmiotach - polskim, historii, biologii. Szczególnie polski i historia byłyby ndoskonałe do przekazywania, ze można inaczej myśleć, ale niestety - program wymaga myślenia zgodnie z programem...
W sprawie zycia rodzinnego nie ma żadnych "obiektywnych" prawd i poglądów, sa tylko osobiste, w tym problem. I mamy nagle coś, co dla mnie jest nie do przeskoczenia. Układamy doskonały program, o małżenstwach homo, o partnersteie w rodzinie, o małżeństwach międzykulturowych. I mamy dziecko, które jest przekonane, ze to wszystko jest złe - czy możemy zatem wymagać od niego, aby dostosowywało się i odpowiadało zgodnie z wymogami programu, a niezgodnie na przykład z własnymi przekonaniami religijnymi?
To jest temat ew. na zajecia dodatkowe , nieoceniane i z ludźmi zdecydowanie spoza szkoły. I dlatego, zęby dzieci mogłyn wyrazić swoje poglądy szczerze i dlatego, zęby nauczyciele przy okazji za dużo się o życiu domowycm uczniów nie dowiedzieli. Ale to wtedy nie jest przedmiot szkolny, tylko zajęcia dodatkowe.

[slotna]

> I mamy dziecko, które jest przekonane, z
> e to wszystko jest złe - czy możemy zatem wymagać od niego, aby dostosowywało s
> ię i odpowiadało zgodnie z wymogami programu, a niezgodnie na przykład z własny
> mi przekonaniami religijnymi?

No jasne. Wymagamy tego chocby na biologii. Zreszta wychowanie do zycia w rodzinie akurat nie jest na ocene.

[paszczakowna1]

> No jasne. Wymagamy tego chocby na biologii.

? Czego wymagamy na biologii, co pociąga za sobą odpowiedzi niezgodne z przekonaniami religijnymi? Świadek Jehowy może odpowiedzieć, że teoria ewolucji głosi to a to, i w żaden sposób nie gwałci to jego przekonań religijnych.

[slotna]

> ? Czego wymagamy na biologii, co pociąga za sobą odpowiedzi niezgodne z przekon
> aniami religijnymi? Świadek Jehowy może odpowiedzieć, że teoria ewolucji głosi
> to a to, i w żaden sposób nie gwałci to jego przekonań religijnych.

No to na tej zasadzie moze rowniez powiedziec, ze WHO twierdzi, ze homoseksualizm nie jest choroba, a naukowcy nie dowiedli, ze od bezdzietnosci robi sie koltun i wrzody, prawda? Ale prawde mowiac myslalam, ze o ewolucji uczy sie jednak jako o fakcie naukowym, a nie hipotezie.

[paszczakowna1]

No może i racja, zapoznałam się bliżej z poglądami Świadków Jehowy i nie jest to tak łatwo pogodzić, jak mi się zdawało. Chronologia biblijna, te rzeczy. Wycofuję się. Katolicy znowu mają lepiej (dowcip o Żydach mi się przypomniał).

[lolinka2]

ależ masz rację: ŚJ powie, że teoria głosi to, to i tamto. A że się z nią nie zgadza i że go zapewne bodzie w sumienie siedzenie na takich zajęciach, to inna historia.
Cóż jednak... Jest w programie, nie ma pomiłuj.

[seidhee]

> Układamy doskonały program, o małżenstwach homo, o partnersteie w rodzi
> nie, o małżeństwach międzykulturowych. I mamy dziecko, które jest przekonane, z
> e to wszystko jest złe - czy możemy zatem wymagać od niego, aby dostosowywało s
> ię i odpowiadało zgodnie z wymogami programu, a niezgodnie na przykład z własny
> mi przekonaniami religijnymi?

Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie zakładasz, że to powinien być przedmiot na ocenę, a dobra ocena przysługiwałaby za "prawidłowe" poglądy.
Niechby takie dziecko miało okazję skonfrontować swoje poglądy z poglądami innych, nic w tym złego nie widzę. A WIEDZA to zupełnie inna sprawa, niż poglądy. Nie widzę problemu w tym, żeby nastoletnia katoliczka miała okazję dowiedzieć się, jak się stosuje prezerwatywę czy na czym właściwie polega działanie spirali. Czy o tym, że w innych krajach osoby homoseksualne mogą zawierać związki małżeńskie czy adoptować dzieci.

[verdana]

Nie mówimu tu o informowaniu mlodziezy o antylkoncepcji i seksie - wszyscy chyba się zgadzają na tym forum, zę nie ma dyskusji - takie zajęcia być powinny. Mówimy o "wychowaniu do życia w rodzinie" czyli niewiedomooczym.
Nie ma możliwości ułożenia tego programu tak, aby był obiektywny, po prostu. Bo rodziny są różne, bo życie w nich jest różne, bo potrzeby ludzi są różne. Mozna sobie podyskutować o rodzinie na polskim czy historii, ale tworzyć oddzielny przedmiot? Po co? Czego należałoby tam uczyć, co byloby wiedzą, a nie poglądami układających program czy uczacego nauczyciela?

[jottka]

no mnie się wydaje, że na potrzeby wątku i nie tylko zostało już ustalone, że radosny ten przedmiot to relikt z lat minionych, kiedy to próbowano pogodzić ogień z wodą. dziś jest li i jedynie instrumentem przekazu hybrydy poglądów wiktoriańsko-katolickich, jak by to dziwnie nie brzmiało

a problemem faktycznym jest przemyślenie kształtu szkoły w dzisiejszym, coraz bardziej się rozhermetyzowującym społeczeństwie, bo na razie mamy opcję "a jakoś to będzie, wicie, rozumicie, w końcu ludzie swoje wiedzą", czyli chowanie głowy w piasek.

[verdana]

O, i to jest jedynie słuszna konkluzja.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No bo to powinien być przedmiot "wychowanie seksualne" a nie "wychowanie do życia w rodzinie". Nie wiem, po co rodzinę w to mieszać.

Co do zdrowia seksualnego, medycyna i seksuologia mniej więcej wiedzą, co jest zdrowe.
Natomiast co do życia rodzinnego, co rodzina to inny model. Więc kładzenie nacisku na rodzinę jest tylko głupim reliktem tej mentalności, która nie pozwala mówić o seksie wprost, lecz co najwyżej musi on być ubrany w szatki funkcji rodzinnej.

[jottka]

mam wrażenie, że verdana pisze nie tyle o konkretnym przedmiocie, co o ogólnym modelu szkoły publicznej - na ile mogą i powinny się w niej pojawić elementy, nazwijmy to, wychowawcze (poza niekwestionowaną zasadą, że papierków na ulicy się nie rzuca i nie bije staruszków.

ale to na mój rozum jest cząstka szerszego problemu, na ile dzisiejsze społeczeństwo się indywidualizuje i w związku z tym domaga poszanowania swoich jednostkowych wyborów, prawa do prywatności itp. my jesteśmy do tej pory chyba chowani w duchu powinności plemiennej (naród ponad wszystko, nieważne że pod pojęciem narodu różni ludzie różne rzeczy rozumieją) i z tego ducha wywodzi się owo nieszczęsne "wychowanie do życia w rodzinie", promujące zasadniczo jeden model wiktoriańsko-katolicki. przyznanie, że wybory w tej dziedzinie mogą być różne i wszystkie równie dobre, bo każdemu może co innego odpowiadać, równałoby się konieczności przeformułowania całego modelu nauczania.

chyba

[verdana]

Uważam, ze jak najbardziej, w szkole publicznej nalezy wychowywać - i można, czego dowodem jest LO mojego syna.
Ale nie przepadam za wychowaniem pod szyldem wychowania. Bo a. nie wierzę w jego skuteczność, przedmioty szkolne mają to do siebie, ze jakoś słabo przenikają do umysłów młodziezy jako prawdy objawione, b. uważam, ze rodzina jest zbyt indywidualną i osobistą sprawą, aby jej model miało wpajać dzieciom jakiekolwiek państwo przy pomocy programu szkolnego.
Tak, zdecydowanie w innym modelu nauczania, gdzie uczeń miałby nie tylko0 się nauczyć, ale przede wszystkim pomyśleć, byc moze taki przedmiot by przeszedł - ale i tak raczej nazwałabym go "życie w społeczeństwie", a nie w rodzinie.
Tak jak rodzina nie nauczy życia w grupie rówieśniczej, tak szkoła nie nauczy żadnego zycia w rodzinie, najwyżej zanudzi młodzież kolejnymi lekcjami, aby odfajkować temat.

[paszczakowna1]

>Więc kładzenie naci
> sku na rodzinę jest tylko głupim reliktem tej mentalności, która nie pozwala mó
> wić o seksie wprost, lecz co najwyżej musi on być ubrany w szatki funkcji rodzi
> nnej.

No bo przecież to jest potworek wprowadzony w latach 90-tych, by tylko nie było tego strasznego "wychowania seksualnego", a wydawało się, że coś się robi. Nie ma IMO o czym gadać, won z potworkiem. Uczyć porządnie o stronie biologicznej ludzkiej seksualności, że zapłodnienie nie zachodzi w 5 minut po stosunku (dorosłe kobiety po studiach mają z tym problem), a lekko zakrzywiony penis nie jest efektem asymetrycznej masturbacji prawa (względnie lewą) ręką, i w zupełności wystarczy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No ale oni się boją, że "dzieci będą się uczyć pozycji seksualnych," i tylko rodzinność je przed tym uratuje... 8-\

W dobie internetu to wszystko jest kompletnie bez sensu. Trzeba poczekać, aż obecne 10-latki (które już mają dostęp do pornografii w internecie, o czym oczywiście rodzice nie wiedzą) zostaną twórcami programów szkolnych. Czyli 20-30 lat. Bo obecni dorośli wyobrażają sobie, że uczyć będą naiwne dziatki, które jak się dowiedzą na lekcji o pozycjach seksualnych, to stracą niewinność.

Tutaj ciekawy artykuł na ten temat, o dziwo w czasopiśmie, którego nie podejrzewalibyśmy o takie teksty, gdzie edukatorka seksualna próbuje obalić owe złudzenia. (Przy czym ja nie uważam pani Długołęckiej za mega wielką specjalistkę od seksu, bo czasem to co ona mówi w mediach jest trochę mało profesjonalne. Ale tutaj akurat mówi niegłupio.)

[verdana]

"Znak" wydał jedyny dobry podrecznik do zycia w rodzinie, gdzie podano nawet bez kometarza informację, że w niektórych krajach dopuszczalne sa małżeństwa jednopłciowe. Więc mnie to nie zaskakuje.
A wywiad bardzo dobry. Ja bym chciała jeszcze, aby w liceum, przed wakacjami, ktoś przychodził do klas i mówił o tym, ze prezerwatywy są dla części osób niezbędnym elementem wyposażenia wakacyjnego. Żebym ja sama nie musiała pytac 17-latka, czy aby nie są mu potrzebne, a jak sa, to niech se kupi.

[ambivalent]

verdana napisała:
> A wywiad bardzo dobry. Ja bym chciała jeszcze, aby w liceum, przed wakacjami, k
> toś przychodził do klas i mówił o tym, ze prezerwatywy są dla części osób niezb
> ędnym elementem wyposażenia wakacyjnego. Żebym ja sama nie musiała pytac 17-lat
> ka, czy aby nie są mu potrzebne, a jak sa, to niech se kupi.

IMHO to raczej jest twoj obowiazek a nie szkoly, zeby nauczyc dziecko odpowiedzialnosci (takze w kontaktach seksualnych).
Z jednej strony mowisz o niewtracaniu sie w sprawy rodzinne a z drugiej wymagasz od szkoly wtracania sie wlasnie.

[verdana]

Ależ nie, wymagam od szkoły, aby nauczyła młodzież odpowiedzialnego zachowania, w tym takze seksualnego. Równie dobrze można powiedzieć, zę nie jest zadaniem szkoły uczenie dzieci przechodzenia przez jezdnię, albo profilaktyki zdrowotnej.
To jest wychowanie seksualne, a nie pouczanie, jak nalezy żyć w rodzinie.

[slotna]

Verdana, a nie sadzisz, ze dla bardziej niz ty konserwatywnego rodzica instrukcja korzystania z prezerwatyw tez moze byc zbrodnicza ideologia i wtracaniem sie?

[verdana]

Ale ja nie neguję, ze dla wielu rodziców samo wychowanie seksualne jest nie do przyjęcia. Tylko jest to pewna wiedza, z którą nalezy zapoznać ludzi, niezaleznie od tego, co sądza rodzice (tak jak z teorią ewolucji).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No jednak nie. Wcześniej dawałaś argument, że gdy dziecku zacznie się mówić, że w rodzinach niepełnych dzieci gorzej się rozwijają, to dziecko z rodziny niepełnej może poczuć się sfrustrowane, że jego rodzina jest nienajlepsza.

Ale również, gdy młodzieży zacznie się mówić: Często się zdarza, że młodzież uprawia seks na wakacjach, i dlatego używajcie prezerwatyw - To wtedy młody człowiek z konserwatywnej rodziny też może się poczuć sfrustrowany. Że według jego poglądów seks przedmałżeński oraz prezerwatywy to ZUO, a tu mu w szkole mówią, że w sumie to można to wszystko robić i nic złego się nie dzieje, byle mieć gumkę.

[verdana]

Nie, nie nalezy nic mowić, tylko powiedzieć, ze uprawianie seksu bez prezerwatyw grozi powaznymi konsekwencjami. Na ostatniej lekcji przed wakacjami.
Jest to informacja, nie zachęta.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale byłaby to informacja pokazująca, że w ogóle dopuszcza się możliwość uprawiania seksu przez nastolatków.

Bo wedle konserwatywnej wizji informacja na ostatniej lekcji przed wakacjami powinna brzmieć: Uprawianie seksu przez nastolatki grozi poważnymi konsekwencjami, a chroni przed nimi jedynie wstrzemięźliwość.

[verdana]

A kto tu mówi o nastolatkach (z których część, o czym warto pamiętać jest dorosła)? Mówi sie o bezpiecznym seksie. Przed wakacjami. Bezpieczny seks można uprawiać w dowolnym wieku
Zresztą, tak naprawdę, nie da sie wychowania seksualnego prowadzić całkowice bezideologicznie i nie o to chodzi. Chodzi o to, ze to jest jakaś wiedza, którą nalezy przekazać - a wychowanie do zycia w rodzinie nie jest żadną wiedzą, tylko właśnie - wychowaniem rodzinnym, którym jednak raczej powinien zajmować się dom.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No w liceum siłą rzeczy są nastolatki.
Mówisz - dorosłe. Znaczy postulujesz mówienie o prezerwatywach tylko w ostatniej klasie liceum? Chyba nie.
Niezależnie od tego: Ty widzisz to w kategoriach neutralnej wiedzy o bezpiecznym seksie.
Ale zrozum, że są ludzie o poglądach konserwatywnych religijnie (patrz Terlikowski jako model). Oni NIE uważają prezerwatyw za bezpieczne (bo jest tam kilka do kilkunastu procent nieskuteczności - nikt nie zaprzeczy). A przede wszystkim, oni uważają, że nawet seks z zabezpieczeniem, ale przed małżeństwem jest ZUY, bo destrukcyjny psychicznie i moralnie.

Więc zrozum, że dla takich ludzi informacja o prezerwatywach na wakacjach nie będzie neutralną informacją. Będzie podważaniem ich modelu życia.

[verdana]

Nie, mówię o mowieniu o prezerwatywach w gimnazjum też Nie zachęcaniu do używania, tylko o istnieniu i działaniu. Informacja, po co jest prezerwatywa czy antykoncepcja i jak działa jest wiedzą - czy to się rodzicom podoba, czy nie. I tę wiedzę szkoła ma przekazywać. Podobnie jak na lekcjach o seksie powinno się informować uczniów, jakie poglądy na ten temat mają różne religie.
Czym innym jest naukowy przekaz, który moze sie nie zgadzać z religijnymi pogladami (jak ewolucja np), czy z poglądami w ogóle (Jedwabne) i który mimo to powinno sie przekazywać, a czym innym przekazywanie jakiejś wizji, jak powinno wyglądać cudze życie prywatne i rodzina.

[nabakier]

Widzisz, Verdano, mam wrażenie, że popadasz w skrajność antyideologiczną. Wiesz przecież, że szkoła jako taka jest konstruktem ideologicznym. Ba- humanistyka, kultura, to wszystko można oskarżyć o ideologizację. Nauki ścisłe do pewnego stopnia też.
Nie jestem przeciwna przedmiotowi, który podejmie kwestie społeczno-seksualne. oczywiście, w całym spectrum postaw wobec tego: rodziny, współżycia seksualnego, związków między ludźmi. Jestem-za. Jeśli to będzie OGLĄD POGLĄDÓW i STANOWISK, a nie jednokierunkowa indokrynacja.
Każdy nauczyciel może próbować indoktrynować uczniów wedle wyznawanych przez siebie idei i ideologii. Muszą istnieć narzędzia ukrócania tego procederu. Takim narzędziem jest chociażby rygorystycznie opracowany program.

[verdana]

Nie jest skrajnością antyldeologiczną nie wpieprzanie się (tak, konotacje seksualne są to na miejscu) ludziom w prywatne życie. Szczególnie dotyczy to dzieci i młodzieży, zaleznych w bardzo dużym stopniu od nauczycieli. Szkoła nie jest miejscem, gdzie ma się oceniać, czy uczniowie zyją w prawidłowych czy nie rodzinach - a niestety, program tego przedmiotu powoduje, ze wlasnie tak sie dzieje. Rygorystycznie opracowany - ale ja sobie nie życzę, aby państwo rygorystycznie opracowywało program, jak żyć.
Nikt, ale to nikt nie pisze w tym watku o edukacji seksualnej. Edukacja seksualna moze być rzeczowa. Nauka o prawidłowym zyciu rodzinnym nie istnieje i jako taka nie powinna byc wykładana w szkołach. O rodzinie można dyskutować, ale nie ma po co tworzyć oddzielnego przedmiotu.

[slotna]

> Szkoła nie jest m
> iejscem, gdzie ma się oceniać, czy uczniowie zyją w prawidłowych czy nie rodzin
> ach - a niestety, program tego przedmiotu powoduje, ze wlasnie tak sie dzieje.

Jesli tak jest, to znaczy, ze obecny program jest zly.

> Rygorystycznie opracowany - ale ja sobie nie życzę, aby państwo rygorystycznie
> opracowywało program, jak żyć.

To sie "prawo" nazywa A serio - uwazam, ze szkola moglaby wlasnie wskazac dzieciom rozne mozliwe kierunki rozwoju, pokazujac, ze niekoniecznie musza byc tozsame z tymi, w ktore praktykuja ich rodziny.

[verdana]

Problem w tym, ze każdy program będzie zły. "Prawo" w żadkich wypadkach jest nakazowe, a programy szkolne własnie takie są.
Nie da się, moim zdaniem, oprócz pięknie brzmiących ogólników, pokazać dzieciom, jak powinna wyglądać dobra rodzina, nie pokazujac jednocześnie, ze ich jest zła. Jako, ze sporo jest tu osób z forum MM, stosunkowo czesto czytelniczki po przeczytaniu wczesnej Jezycjady były przygnębione tym, jak może wyglądać rodzina, a jak wygląda ich własna. Gdyby to nie była powieść, tylko program szkolny, sporo dzieci poczuło by się jeszcze gorzej - bo nie da sie stworzyć programu całkowicie nieoceniającego.

[slotna]

Ale skad w ogole pomysl, zeby pokazywac jakas rodzine idealna? Kompletnie nie rozumiem czemu sie tak uparcie tego trzymasz. Caly czas pisze, ze dobrze byloby pokazac dzieciom OPCJE. Rozne.

[paszczakowna1]

Ale różne opcje znacznie bardziej efektywnie można pokazać na poziomie czytanek w klasach I-III i ewentualnych lektur później, niż specjalnie w tym celu organizowanych lekcji. Wychowanie dzieci odbywa się przez cały czas, a nie na zasadzie: uwaga, teraz przez 45 minut będziemy wychowywać.

Zresztą zawsze wszyscy mają jak najlepsze intencje, dzieciom trzeba pokazać to i tamto, a kończy się na 45 minutach zamulających mózg bzdur i/lub koszmarnej nudy...

[slotna]

Mozna i tak, chociaz nie przypominam sobie, zeby z czytanek za moich czasow cos takiego wynikalo. A wychowanie seksualne jako takie na pewno by sie przydalo, juz kij z tym, czy osobno czy jak. W podstawowce przerabialismy cos w tym stylu na godzinach wychowawczych, a ze wychowawczyni byla fajna, to i bylo ciekawie. Dostalysmy kiedys podpaski i tampony (nie wiem, czy chlopcy cos dostali), jakies ksiazeczki, mowa byla o roznych aspektach dojrzewania, fizycznych i psychicznych. Byla tez o tym mowa na technice, ale to wyparlam z pamieci, bo babsztyl glupi nas uczyl. Natomiast juz czysto o seksie i zabezpieczniu przed ciaza zajecia mielismy tylko raz, ale ze swietna pania z zewnatrz i te zajecia byly tylko dla dziewczyn. Mowila barwnie, rzucala anegdotkami i dlugo potem obgadywalysmy to spotkanie, na pewno wiele w glowach po tym zostalo.

[paszczakowna1]

> Mozna i tak, chociaz nie przypominam sobie, zeby z czytanek za moich czasow cos
> takiego wynikalo.

Nie wynikało i nie wynika. Rodzina jest zawsze pełna, dwoje dzieci, tatuś idzie z nimi na spacer, a mamusia w domu gotuje obiad. A powinno. I na tym by się warto skupić.

>A wychowanie seksualne jako takie na pewno by sie przydalo,
> juz kij z tym, czy osobno czy jak.

Zgadzam się, ale z naciskiem na konkrety i stronę biologiczną (roboczo potraktujmy psychologię jako naukę biologiczną). Ja nic takiego nie miałam, a szkoda. Może być i na godzinie wychowawczej, choć raczej biologię bym proponowała (do której bym w ogóle dołączyła podstawy higieny i pierwszej pomocy, jak wyjąć kleszcza, nie zarazić się opryszczką, po co szczepić na świnkę, takie sprawy).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> choć raczej biologię bym proponowała (do kt
> órej bym w ogóle dołączyła podstawy higieny i pierwszej pomocy, jak wyjąć klesz
> cza, nie zarazić się opryszczką, po co szczepić na świnkę, takie sprawy).

Ja się w ogóle dziwię, że nie uczy się w szkole podstaw medycyny. Takich rzeczy, jak w domowych poradnikach medycznych - że antybiotyki nie działają na wirusy; jak orientacyjnie odróżnić przeziębienie wirusowe od bakteryjnego; jak rozpoznawać wstępnie objawy różnych chorób, żeby wiedzieć, z czym koniecznie trzeba iść do lekarza; na co działają poszczególne witaminy i minerały, oraz czym grozi przedawkowanie; to samo jeśli chodzi o inne leki dostępne bez recepty... itd.

[verdana]

Moja córka miała to w liceum, ale o ile wiem, nauczycielka dla tych, co nie zdają matury, postanowiła zrobić cos pożytecznego, zamiast programu
Z "domowym leczeniem" i stawianiem diagnoz jednak bym nie ryzykowała. Problem w tym, aby młodzież nie zaczęła sama się diagnozować, albo zeby nie zaczęła w kazdym drobiazgu dopartywać sie potencjalnie śmiertelnej choroby - bo mnóstwo drobnych dolegliwości to albo nic, albo coś bardzo poważnego - i nie da sie uczyć , zę "nic", ani za każdym razem straszyć zgonem
Sama uwazam, ze pewne rzeczy bardzo by się przydały - ale jednak takie bardzo podstawowe.

[mankencja]

ja miałam w podstawówce, z tego, co pamiętam. na pewno było coś o antybiotykach, o witaminach, o powodach, dla których należy myć ręce i nie trzymać zbyt wielu roślin w sypialni i o zasadach bezpiecznego grzybobrania.

[ambivalent]

Dokladnie. Nie chodzi o to, zeby dzieci zostaly nauczone jak powinno wygladac ich zycie tylko, ze istnieje WYBOR. Ze nie wszystkie rodziny sa jednakowe ale wiekszosc jest normalna. Ale nauczyc tez, ktore nie sa. I jakie zachowanie NIE jest ok. I jak sobie z tym radzic.
To wszystko z reszta to moje utopijne wyobrazenia. Wiem jak wyglada rzeczywistosc.

slotna napisała:

> Ale skad w ogole pomysl, zeby pokazywac jakas rodzine idealna? Kompletnie nie r
> ozumiem czemu sie tak uparcie tego trzymasz. Caly czas pisze, ze dobrze byloby
> pokazac dzieciom OPCJE. Rozne.

[triss_merigold6]

I to można z powodzeniem przekazywać w ramach nauczania zintegrowanego w klasach I-III pod postacią czytanek i innych lektur tzn., że nie wszystkie rodziny są jednakowe. W kolejnych klasach uświadamianiu skali zróżnicowania rzeczywistości służą przykłady literackie i inne dzieła kultury - filmy, sztuki teatralne itd.
W ramach programu wos jest dział społeczeństwo i w podstawie programowej znajdują się lekcje m.in. na temat rodziny - modele, funkcje i patologie tejże.

[ambivalent]

Oczywiscie, ze mozna. Ale wydawalo mi sie, ze kwestia sporna tutaj nie jest to na jakiej lekcji uskuteczniac to "wychowanie" tylko czy w ogole uskuteczniac.
Wydawalo mi sie tez, ze za moich szkolnych czasow tego typu dyskusje (zycie w spoleczenstwie, rodzinie czy jak to tam nazwac) odbywaly sie na godzinie wychowawczej. Czy to jeszcze funkcjonuje?

[triss_merigold6]

No, dyskusja dotyczy czy uskuteczniać odrębny przedmiot/ścieżkę dydaktyczną pod nazwą "wychowanie do życia w rodzinie" oraz kto, w jakim zakresie i po co miałby toto prowadzić.

Lekcje wychowawcze teoretycznie są od klasy IV wzwyż, w praktyce zbyt dosłowna dyskusja inicjowana przez wychowawcę klasy raczej wypadnie drętwo.

IMO prezentowanie chociażby różnych przykładów rodzin i relacji międzyludzkich i tak już jest realizowane na podstawie lektur, ale "wychowaniem do życia w rodzinie" trudno to nazwać, bo na inne rzeczy polonista kładzie nacisk.

[nabakier]

Szkoła wpieprza się jako taka. Jak widzę program polskiego, historii, WOS-u, to mnie cholera bierze, bo to indokrynacja na całego. Tyle, że na innym poziomie. Musiałabym żądać likwidacji szkoły. Zasadnicze NIE mówię dwóm przedmiotom, bo one są "całe" wydane na indokrynację ideologiczną: religii i etyce. Reszta- w tym edukacja seksualno-społeczna może być, byle pod kontrolą (której nota bene nie ma). ale jest na możliwa.

[seidhee]

A co jest nie tak z etyką?
Serio pytam. Poza tym, że jej praktycznie w szkołach nie ma

[nabakier]

To, że to pole do indokrynacji wedle każdej panującej ideologii. Zakusy na ten przedmiot byłyby zawsze i nie do odparcia.
No i chwała boginiom, że nie ma

[lolinka2]

i dlatego programowo moje dzieci na przedmiot nie chodzą.
Takie treści wolimy przekazywać im sami. Zwłaszcza, że za treściami kryją się wartości i ideologia. Chcielibyśmy, żeby była nasza, a nie cudza. Dopóki można coś w główki pakować w ogóle.

[wirujacypunkt]

Najlepsze wychowanie do życia w rodzinie, to wzorce wyniesione z domu rodzinnego, pod warunkim jednak, że rodzina nie jest patologiczna.

[nabakier]

> Najlepsze wychowanie do życia w rodzinie, to wzorce wyniesione z domu rodzinneg
> o, pod warunkim jednak, że rodzina nie jest patologiczna.

No nie, wzorce z rodziny, jakiejkolwiek proweniencji są, są raczej jednokierunkowe. Dlatego przydałby się w szkole przedmiot, który pokazywałby różnorodność modeli związkowych, rodzinnych, seksualnych- słowem relacji.
Rodzina w swoim modelu, jako wzorzec, jest ograniczająca.

[triss_merigold6]

Z ciekawości: jaka rodzina i w którym modelu jest ograniczająca? Bo współcześnie w Polsce funkcjonują obok siebie m.in:
- tradycyjne wielopokoleniowe ze sztywnym podziałem ról
- tradycyjne nuklearne ze sztywnym podziałem ról
- nuklearne partnerskie
- nuklearne z odwróconym podziałem ról
- rekonstruowane partnerskie
- rekonstruowane ze sztywnym podziałem ról
- rodziny z dorosłymi dziećmi singlami tworzącymi z rodzicami wspólne gospodarstwo domowe

[nabakier]

Przeczytaj jeszcze raz mój post, bo odpowiedziałaś nie na temat. nic nie pisałam o ty, by JAKIŚ konkretny model był ograniczający.

Dobra, mam pomysł na te zajęcia

[triss_merigold6]

Dobra, mam pomysł na te zajęcia.
Stworzyć program przy odwołaniu się do obowiązującego prawa, tak jak w elementach zajęć z WOS.
- homoseksualizm, konkubinaty etc. nie są penalizowane, bigamia - jest penalizowana
- współżycie z małoletnim poniżej 15. roku życia - penalizowane
- aborcja - w Polsce zakazana oprócz sytuacji i tu sytuacje; w innych krajach UE dostępna
- środki antykoncepcyjne dopuszczone do obrotu są takie i takie, niektóre na receptę, inne nie
- Konwencja o prawach dziecka
itd. czysto informacyjnie