Klęska JOW

[man_sapiens]

Czy Polacy naprawdę nie potrafią uczyć się na błędach i sukcesach innych?
JOW miały być cudownym środkiem zmniejszającym władzę partii w obsadzaniu mandatów, uniezależniającym kandydatów od poparcia swoich partii.
Tymczasem mamy wyniki wyborów do Senatu: 60 miejsc PO, 30 PiS, 2 SLD, 8 "niezależni". To potwierdza to, przed czym ostrzegali rozsądni komentatorzy, analizujący działanie JOW w innych krajach: JOW nie tylko nie są lekarstwem na system partyjny, ale wręcz przeciwnie, umacniają go. To zresztą oczywisty mechanizm: jeżeli jakaś partia ma np. średnio 60% poparcia, to jest kandydaci w praktycznie wszystkich okręgach mają po 60% głosów. W systemie JOW taka partia bierze 100% miejsc. Na dodatek - czy udawało Wam się dowiedzieć, jakie poglądy mają kandydaci do senatu w waszych okręgach? Zdobycie takiej informacji było bardzo trudne, często wręcz niemożliwe.
Trzeba przyjąć system taki, jak w Niemczech czy Austrii: głosuje się na konkretnego kandydata. Głos na niego jest liczony dla partii i miejsca są rozdzielane pomiędzy partie po odliczeniu głosów tych, którzy nie przeskoczyli progu. To tak jak u nas. Ale o kolejności obejmowania mandatów przez kandydatów z poszczególnych list nie decyduje (jak u nas) ich kolejność na liście ustalona przez partyjne naczalstwo, tylko ilość uzyskanych głosów.
W Niemczech jest nawet tak, że oddaje się dwa głosy na partię i dodatkowo na kandydata, przy czym kandydat może być z innej partii niż ta, na którą się głosuje. Wtedy głos na partię decyduje o ilości mandatów dla niej, a głos na (cudzego) kandydata o kolejności wchodzenia do parlamentu z tej obcej listy.

[trevik]

Ale w Niemczech wybór do Bundestagu odbywa się na zasadzie JOWow + proporcja wynikająca z głosów na listy. Ten kto zbierze najwięcej głosów w okręgu przechodzi i nie ma gadania, nawet jak partia jest pod progiem a to jest największa zaleta JOWow. Dodatkowo partia nie ma aspiracji wystawiać 10 ludzi i wpływać na wybory kolejnością na listach a to druga największa zaleta JOWow. Jedna wada zostaje: opłaca się startować z miejsc, gdzie partia ma wysokie poparcie, ale ta wada jest również i w Polsce, choć z drugiej strony w Polsce nawet w miejscach gdzie partia ma słabe poparcie słabe może przepchnąć się kandydat, który otrzyma np. 10% całości głosów przy 12% wyniku partii w okręgu przy 40% wyniku w kraju - w Niemczech taki kandydat będzie na ogół już przegrany, ergo, największa popularność w okręgu kandydata określonej partii nie gwarantuje wejścia, jeśli okrąg jest partii niesprzyjający.

Jeśli jednak partia będzie pod progiem to wprowadzi do Bundestagu tylko absolutnych zwycięzców, natomiast nie weźmie udziału w podziale proporcjonalnym po uwzględnieniu proporcji głosów na listach partyjnych ( czyli nie weźmie udziału w "dobieraniu" looserów z lepszym wynikiem) i to rozwiązanie ma również wady: w ten sposób do Bundestagu posłów wprowadza NPD a w Polsce w ten sposób posłem mógłby zostać np. Stokłosa z "partią kolesie dla kolesiów" o ile tylko udałoby się zgromadzić dosyć kolesiów, aby porejestrować komitety,

T.

[man_sapiens]

W Niemczech (i w Austrii) rola Bundestagu jest niewielka, podobnie jak Senatu u nas. Dlatego tam JOWy mają sens. Ale w Sejmie (Bundestagu) jest potrzebna sensowna reprezentacja wszystkich poglądów obecnych w społeczeństwie, także mających mniejszościowe poparcie - a to wykluczają JOWy, które dają nadreprezentację przeważających partii.

[trevik]

Oj nie - rola Bundestagu jest olbrzymia w procesie ustawodawczym, z tym, że dochodzi jeszcze Bundesrat, który też musi się na zmiany zgadzać. W Polsce quasi-odpowiednikiem jest Senat, ale Senat nie ma tyle do powiedzenia w kwestii kształtu przepisów, a Bundesrat nie jest wybierany bezpośrednio,

T.

[man_sapiens]

Oczywiście walnąłem się w pośpiesznym pisaniu - to rola Bundesratu jest niewielka, podobna do roli Senatu w Polsce.

[trevik]

> Oczywiście walnąłem się w pośpiesznym pisaniu - to rola Bundesratu jest niewiel
> ka, podobna do roli Senatu w Polsce.

Oj nie - Bundesrat jest znacznie poważniej traktowany w Niemczech, niż Senat w Polsce - tak po prawdzie Senat można w Polsce zlikwidować jako ciało reprezentujące regiony ( bo nie sprawdza się), ale taki pomysł z Bundesratem spowodowałby odsądzenie od czci i wiary, ba, to zamach na federacyjny charakter obecny Niemiec.

Każdy pomysł polityczny jest komentowany jakie ma szanse przejść przez Bundesrat i nie przypadkiem Niemcy byli zwolennikami systemu podwójnej większości, bo mają go u siebie. Aby coś w Niemczech przeprowadzić to musi być za tym większość partii oraz większość regionów. Jeśli pomysł nie będzie podobał się większości regionów to po prostu upada - Senat w Polsce nie ma mandatu do takiego "rozpychania się". Jak skomentowałaby to opinia publiczna w Polsce: "nie wprowadzono podatku X, bo Wielkopolska i Śląsk zmontowały koalicję i przekonały większość regionów, że ten podatek jest dla nich też szkodliwy - pomysł upadł"? W Niemczech to jest możliwe,

T.

[pav2]

Klęska? Nie rozumiem. Dla mnie jest ok. Bałem się 100 Stokłosów.

[ssierota]

> Klęska? Nie rozumiem. Dla mnie jest ok. Bałem się 100 Stokłosów.
Niby prawda ale pytanie co lepsze: 100 Stokłosów, czy 90 POPiSów?

[pav2]

W tej sytuacji prawnej wolę to co jest. Co innego gdybyśmy zmienili rolę Senatu.

[ultimate.strike]

A ilu Stokłosów się dostało? JOW powoduje, że partia mająca przewagę bierze wszystko i zanika opozycja.

[pav2]

Mam nadzieję, że żaden.

[ultimate.strike]

Od daqwna zwracałem na ten fakt uwagę. Zwolennicy JOW jednak nie lubią się chyba zbyt intensywnie zastanawiać, uważaja, ze wystarczy jedno cięcie i już jest wszystko w porządku.

Żebyś wiedział... Senator Gosiewska...

[humbak]

ja... nie mogę.

[humbak]

Acha, generalnie to akurat nie jest zasługa JOWów, ale faktem jest że na rozbicie monopolu wielich partii nie mogą one być lekarstwem. Mogą pomóc jedynie we względzie takim że teoretycznie większe byłoby powiązanie kandydata z regionem z którego pochodzi. Tylko w przypadku Polski nie ma to za bardzo uzasadnienia.

[wariant_b]

Zastanawia ogromna liczba "niezależnych". W poprzednim senacie był tylko jeden.
Ale analitycy są zgodni - w następnych wyborach do senatu kandydaci partyjni
wezmą wszystko. I w większości okręgów już wiadomo kandydaci jakiej partii, choć oczywiście
nie wiadomo, jak się będą nazywali i co sobą będę reprezentować. Ale wiadomo kogo.

[man_sapiens]

Ogromna liczba niezależnych? Siedmiu (nowe wyniki) i ta ich niezależność jest iluzoryczna. To jest nic.

Bo JOW-y w Senacie to kiepski pomysł.

[infomozg]

Okręgi siłą rzeczy są tak duże, że większość głosuje na partie. Inaczej sprawa miałaby się w sejmie. Tam okręgi byłyby na tyle małe, że kandydat mógłby je objechać choćby rowerem.

[man_sapiens]

> Okręgi siłą rzeczy są tak duże, że większość głosuje na partie. Inaczej sprawa
> miałaby się w sejmie. Tam okręgi byłyby na tyle małe, że kandydat mógłby je obj
> echać choćby rowerem

Mógłby choćby na deskorolce. A potem zwolennicy PO głosowaliby na kandydata PO, zwolennicy PiS na kandydata PiS itd. Tu i ówdzie objawiłby się kandydat niezależny (albo taki, któremu udałoby się skutecznie udawać, że jest niezależny), ale to nie byłyby nawet rodzynki w cieście (w senacie jest 5 "niezależnych" na 100 miejsc, przy czym gdyby tylko Cimoszewicz albo Borowski chcieli, to byliby kandydatami SLD, Jan Hammer w Nowym Sączu to PiS, zostaje 2).

No ale własnie liczba zdobytych

[wkkr]

głosów decyduje!
Dlatego nawet ktoś umieszczony na ostatnim miejscu może do sejmu wejść.
To że partie ustalają kolejność na listach nie oznacza ze w takie kolejności ci ludzie do sejmu wchodzą!
Dlatego w moim okręgu pan Sasin nr 5 na liście wszedł do sejmu, a pan Dorn nr 3 na liście nie wszedł (prawdopodobnie bo liczenie wciąż trwa).

[ssierota]

Dorn wejdzie z listy PiS, a może i Szyszko.