Państwo zawiniło, a lekarze ukarzą pacjentów?

[iza.bella.iza]

Jeśli jakiś konował odmówi mi wypisania recepty na leki refundowane, to go zwyczajnie podam go do prokuratury. Nawet jeśli prawo jest złe, to obowiązuje i każdy musi go przestrzegać. Ja uchwałę jakiejś korporacji mam głęboko w dupie. Korporacja niech walczy o zmianę złego prawa bez łamania praw zwyczajnych ludzi. Ma swoje drogi nacisku i przedstawicieli w sejmie. Jest TK i SN. Jednak towarzystwo w białych kitlach woli uderzyć w swoich pacjentów. I oni skaładali przysięgę Hipokratesa?

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,10487116,Lekarze__Nie_bedziemy_wypisywac_recept_na_leki_refundowane.html

[kontestatorbg]

Gdyby "najlepsza" minister zdrowia czytała jakie gnioty ustawowe spłodziła, to by teraz nie było protestów lekarzy. Ale skoro Polacy stoja w kolejkach do lekarzy bo jest taka bogata oferta, to nie masz się czym przejmowac, bo pewnie zanim dostaniesz sie do specjalisty i on odmówi Ci wypisania recepty, to zdążysz albo pójść prywatnie albo się przekręcić

[iza.bella.iza]

kontestatorbg napisał:

> Gdyby "najlepsza" minister zdrowia czytała jakie gnioty ustawowe spłodziła, to
> by teraz nie było protestów lekarzy.

Gdyby lekarze wcześniej wytknęli tego gniota ustawowego, to może Kopacz nie zostałby posłanką, a Palikot wygrał wybory. Nie o tym jest wątek. Wątek jest o postawie lekarzy i prawach obywatelskich - tłumaczę, boś nie zrozumiał przy pierwszym czytaniu.

Ale skoro Polacy stoja w kolejkach do leka
> rzy bo jest taka bogata oferta, to nie masz się czym przejmowac, bo pewnie zani
> m dostaniesz sie do specjalisty i on odmówi Ci wypisania recepty, to zdążysz al
> bo pójść prywatnie albo się przekręcić

Jakoś nie mam specjalnych kłopotów z dostaniem się jakiegokolwiek lekarza i nie płacę za to więcej niż w ramach mojego obowiązkowego ubezpieczenia. Korzystam z prywatnych placówek, które mają kontrakty z NFZ.

[kzet69]

iza.bella.iza napisała:
> Gdyby lekarze wcześniej wytknęli tego gniota ustawowego, to może Kopacz nie zos
> tałby posłanką, a Palikot wygrał wybory.

Lekarze przeciwko temu gniotowi protestują od dnia jego uchwalenia, tyle że opinii publicznej to dotąd nie interesowało...

Wątek jest o pos
> tawie lekarzy i prawach obywatelskich - tłumaczę, boś nie zrozumiał przy pierws
> zym czytaniu.

Prawem obywatelskim lekarzy jest nie podpisywanie krzywdzących dla nich umów o refundowanie recept z NFZ

[zdrowy.rozsadek.81]

> Gdyby lekarze wcześniej wytknęli tego gniota ustawowego, to może Kopacz nie zostałaby posłanką

Na pewno by została, ponieważ wszyscy wiedzą że jest najlepszym w historii ministrem zdrowia, a jej działania doprowadził do tak dużego poszerzenia oferty zakładów zdrowotnych, ze ludzie zgłupieli z nadmiaru szczęścia i się w przychodniach nie mieszczą.

O co ten szum- przecież chodzi o nasza kasę.

[lump-1]

W punkcie rejestracyjnym pacjent przedstawia potwierdzenie ubezpieczenia, lekarz stawia diagnozę i wystawia receptę.
W gabinecie prywatnym lekarz sam sprawdza ubezpieczenie jeśli nie ma rejestratorki.
Jeżeli pacjent dopuści się oszustwa to ponosi za to odpowiedzialność i dopłaci różnicę.
Jeżeli lekarz będzie wiedział, że pacjent nie ma ubezpieczenia i świadomie wypisze receptę na lek refundowany to- zapłaci z własnej kieszeni.

Gdzie tu wina państwa ?

[iza.bella.iza]

lump-1 napisał:

> W punkcie rejestracyjnym pacjent przedstawia potwierdzenie ubezpieczenia, lekar
> z stawia diagnozę i wystawia receptę.
> W gabinecie prywatnym lekarz sam sprawdza ubezpieczenie jeśli nie ma rejestrato
> rki.
> Jeżeli pacjent dopuści się oszustwa to ponosi za to odpowiedzialność i dopłaci
> różnicę.
> Jeżeli lekarz będzie wiedział, że pacjent nie ma ubezpieczenia i świadomie wypi
> sze receptę na lek refundowany to- zapłaci z własnej kieszeni.
>
> Gdzie tu wina państwa ?

Zapytaj się "protestujących" konowałów. Ja napisałam "nawet jeśli prawo jest złe" i ma to szerszy kontekst niż tylko ustawa, o której mowa w tym wątku.

[lump-1]

iza.bella.iza napisała:

> Zapytaj się "protestujących" konowałów. Ja napisałam "nawet jeśli prawo
> jest złe" i ma to szerszy kontekst niż tylko ustawa, o której mowa w tym wątku.


Moim zdaniem celem tego prawa jest uszczelnienie systemu.
Zastanówmy się.
Pracownicy i ich rodziny, emeryci, renciści, rolnicy, bezrobotni są ubezpieczeni.
Ile osób to potencjalni oszuści ?
Jaka jest skala problemu ?

Uszczelnić system?

[iza.bella.iza]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,129886779,129888025,Re_I_masz_racje.html

[lump-1]

Całkiem sensowne propozycje rozwiązania.
Pamiętam dyskusje o nowych dowodach osobistych- podały propozycje rozszerzenia funkcji o np. dane o ubezpieczeniu, grupie krwi itd.

[kzet69]

iza.bella.iza napisała:
> Zapytaj się "protestujących" konowałów.

A kto to jest "konował" ?

[qqazz]

Pieczątkę na potwierdzenie mozna sobie zrobić z ziemniaka a kwit z danymi wydrukować na podstawie byle jakiego prawdziwego, lekarz który ma 6 pacjentów na godzine nie dośc ze nie ma mozliwosci sprawdzenia w systemie do którego nie ma dostępu to nawet nie ma na to czasu.


pozdrawiam

[lump-1]

qqazz napisał:

> Pieczątkę na potwierdzenie mozna sobie zrobić z ziemniaka a kwit z danymi wydru
> kować na podstawie byle jakiego prawdziwego,

W takiej sytuacji mamy do czynienia z oszustwem- lekarz nie ponosi odpowiedzialności za oszustwo.

[humbak]

Ponadto jak się zdaje jest ono jakimś tam rodzajem łamania prawa i pacjenci mogą nie chcieć ponosić konsekwencji.

[lump-1]

Tak.
Jakiś czas temu była sprawa pewnej lekarki chyba z Krakowa / nie pamiętam dokładnie/.
Wypisywała "darmowe" leki dla nieubezpieczonych
/ bezdomnych.
Ocena Jej postępowania była - powiedzmy różna.

[qqazz]

Ale to jego NFZ będzie ścigał o nieprawnie zwrócone pieniadze.


pozdrawiiam

[lump-1]

Tylko wówczas gdy świadomie weźmie udział w oszustwie.

[qqazz]

Najpierw bedzie scigał a lekaz bedzie zwracał i później bedzie mógł dochodzić swoich praw odwoławczo czy sądowo ( a koszt pełnomocnika na 1 rozprawę to min 550 zł oczywiscie bezzwrotny).
NFZ to nie sad tylko instytucja biurokratyczna, nie bedzie z urzędu rozpatrywał czy lekaz działał w dobrej czy w złej wierze tylko arbitralnie zastosuje rozwiazanie wygodne dla siebie, jak sprawa będzie dotyczyć tysięcy złotych i pójdzie w jednym pozwie lekarz pójdzie do sadu, jak bedzie się liczyła w setkach czy dziesiatkach to mu się zwyczajnie nie opłaci, pomijajac koszta finansowe, to tez strata czasu, zamiast przyjmowac pacjentów czekajacych na pilne zabiegi czy wizyty w miesiecznych kolejkach lekaz bedzie sie bujał po sadach po to zeby pokazać ze to on miał racje w sporze o 249 złotych.


pozdrawiam

[lump-1]

> Najpierw bedzie scigał a lekaz bedzie zwracał i później bedzie mógł dochodzić

Niekoniecznie.
Pacjent składa pisemne oświadczenie, że jest ubezpieczony itd.
Jeden papierek odwraca sytuację- lekarz działał w dobrej wierze , kłamał pacjent- płatnik ma prawo dochodzić roszczeń tylko od oszusta.
Oczywiście możemy komplikować dalej rozważając możliwość sfałszowania oświadczenia itd.
Zaletą takiego oświadczenia jest to, że pozostaje w dokumentacji lekarza i stanowi dowód dla płatnika i jakby co to do sądu.
Coś trzeba robić a nie tylko gadać - nie da rady.

[qqazz]

No to jest jakieś rozwiązanie, tylko w naszym kraju urzedy jakoś nie sa skore do przydawania zbyt wielkiej wagi oswiadczeniom (no chyba ze na jego podstawie mozna sie do składajacego o cos doczepić - czyli tzw. hak), to nie USA czy UK gdzie nawet przy powaznej sprawie kryminalnej twój kontakt z organami moze się zakończyc na złozeniu oswiadczenia, tutaj i tak trza bedzie przeprowadzić dowód, sprawa stanie na wokandzie i sad majac w aktach oswiadczenie najpierw wezwie składajacego pytajac czy to aby na pewno jego oswiadczenie, później lekarza czy aby na pewno jest on pewien ze pacjent sprzed roku złozył takie oswiadczenie, zaś na koniec jak obaj kategorycznie to potwierdzą sad dla pewnosci zleci jeszcze ekspertyzę dokumentu (koszt nawet kilku tysiecy złotych) po której znowu wezwie obydwu przed swe oblicze dla kolejnego potwierdzenia.



pozdrawiam

[lump-1]

> No to jest jakieś rozwiązanie, tylko w naszym kraju urzedy jakoś nie sa skore d
> o przydawania zbyt wielkiej wagi oswiadczeniom

Może czas to zmienić.- oprócz podpisu np. odciski kciuka ..:)

[qqazz]

Też da się zrobic lewy, nie ma co kombinować wyspecjalizowanych rozwiazań tylko wyszukiwac jak najprostszych, oswiadczenie to słuszny pomysł tylko troche czasu jeszcze minie nim nasze instytucje i społeczeństwo dorosną do przydawania im nalezytej wagi.
To nie problem z technika rozwiazań bo tutaj nawet w tym watku pojawiło sie wiele fajnych pomysłów, tylko z praktyka ich stosowania w realiach biurokratycznych naszego kraju.
Pomysły mamy dobre i jestesmy co do nich zgodni tylko póki co system moze je przerobic na swój sposób i to jest główny problem, nawet najgorsze rozwiazanie teoretyczne bedzie funkcjonowało lepiej niz najlepsze jezeli to pierwsze jest stosowane z głowa a to drugie bez niej.



pozdrawiam

[trevik]

Właśnie cały szkopuł w tym, że poniesie. Najpierw jego obciąży NFZ jednym rachunkiem a później on sobie może dochodzić... procesem cywilnym o oszustwo i komornikami.
Nie pierwszy to przykład, kiedy nieudolność państwa ma kosztować podmioty działające w dobrej wierze ( zwrot nieodprowadzonego przez oszustów VATu też należy do tej kategorii ),

T.

[kzet69]

100% racji, sprawdzanie ubezpieczenia to rola ubezpieczyciela a nie lekarza czy aptekarza.

[kzet69]

lump-1 napisał:
> W gabinecie prywatnym lekarz sam sprawdza ubezpieczenie jeśli nie ma rejestrato
> rki.
A w jaki to niby sposób?
> Jeżeli pacjent dopuści się oszustwa to ponosi za to odpowiedzialność i dopłaci
> różnicę.
> Jeżeli lekarz będzie wiedział, że pacjent nie ma ubezpieczenia i świadomie wypi
> sze receptę na lek refundowany to- zapłaci z własnej kieszeni.

A gdzie to stoi we wzmiankowanej ustawie?

> Gdzie tu wina państwa ?
W wypuszczaniu prawnych bubli...

[zoil44elwer]

Wina państwa(MZ) które chce obciążyć lekarza za oszustwo pacjenta.A dlaczego nie aptekarza,przecież to w aptece kupuje się leki refundowane i to apteki zarabiają na lekach refundowanych.

[venus99]

jakoś nikt nie zwrócił uwagi,że sprawa dotyczy sprawdzania uprawnień do bezpłatnej słuzby zdrowia oraz wypisywania recept bez uzasadnienia popartego dokumentacją medyczną.nie wiem na czym polega problem-jak ktoś jest ubezpieczony to ma stosowny dokument,w banku nie wypłacają pieniędzy bez okazania dowodu.a lekarstwa należy przypisywać w zależnosci potrzeby a nie żądań pacjentów-szczególnie hipochondryków.
lekarzom naprawdę przewraca się już w głowach.jak najszybciej należy wprowadzić odpłatnośc za studia medyczne,opłata według średniej europejskiej.

[qqazz]

Dokument łatwo podrobić czy sobie "załatwić", system na wzór francuskiego gdzie najpierw płacisz za wizyte a później dostajesz zwrot byłby szczelniejszy.


pozdrawiam

[venus99]

przede wszystkim trzeba skończyć z mitem bezpłatnej słuzby zdrowia.za każdą wizytę,każdą receptę winna być ponoszona opłata.może być symboliczna ale musi byc.

[qqazz]

Otóz to własnie, co ciekawe pieniadze z NFZu za wizyty z POZ to nie są zadne kokosy tylko sumy liczone w złotówkach.


pozdrawiam

I masz rację

[qqazz]

a rozwiązanie jest banalnie proste.
Lekaż wypisuje receptę, pacjent płaci a później na podstawie wystawionego kwitu od lekarza i rachunku dostaje zwrot.


pozdrawiam

[iza.bella.iza]

Nawet prościej - wystarczy kod paskowy na dowodzie ubezpieczenia i odpowiedni czytnik. Informatyzację ZUS przeprowadzono 16 lat temu!

[qqazz]

Ktos kiedys juz odkrył, że informatyzacja usprawnia sprawny system a bajzel tylko pogłębia niestety.
sam kod to zbyt kosztowne rozwiazanie bo wymaga dostepu do systemu w każdej placówce i t na kilku stanowiskach, a kazde z nich musiałoby być odpowiednio wyposazone, chronione i certyfikowane bo zawierałoby dostęp do danych prawnie chronionych. A więc dodatkowe koszta systemu, pomieszczeń zabezpieczeń administratorów systemu i informatyków go obsługujacych.
System w którym płaci sie całosć a na podstawie kwitu dostaje zwrot jest tańszy i prostszy bo nie potrzeba stanowisk komputerów niejawnych w kazdej przychodni i tylu przeszkolonych administratorów co placówek oraz ochrony tych obiektów. Wystarczy jedno porzadne centrum informatyczne z wyspecjalizowanym personelem i ograniczona do minimum kadra obsługi technicznej.


pozdrawiam

[venus99]

jakoś policja sobie z tym problemem poradziła i każdego kierowcę identyfikuje natychmiast.

Bingo! n/t

[iza.bella.iza]

[wilsberg]

phi:)))))))))))))))))
wilsberg

[qqazz]

Policja z urzędu ma chronione i zabezpieczone stanowiska z dostępem do systemu, które jak napisałem musza byc odpowiednio zabezpieczone i chronione, co kosztuje, ochrone fizyczna maja i tak wliczona w inne koszta bo uzbrojona słuzba dyzurna na komisariacie waruje cała noc.
A identyfikacja nie jest natychmiastowa tylko trwa co najmniej minutę, patrol podaje dane przez telefon czy radiostację a osoba siedząca na systemie sprawdza i odpowiada, ale to w sytuacji kiedy robi to Policja na swoje potrzeby, procedura dostępu dla innych instytucji zwracajacych się o pomoc do Policji moze trwac nawet kilka dni, bo obieg informacji jest mocno sformalizowany zeby wykluczyć ryzyko nieuprawnionego dostępu.
Zasady bezpieczeństwa teleinformatycznego przy danych prawnie chronionych są nie do przeskoczenia a przygotowanie stanowiska i obsługi to spory koszt, nawet jeśli adminem zostanie pracownik który bedzie to miał w dodatkowych obowiazkach to i tak trzeba wydac kilka tysięcy na jego przeszkolenie i zrobienie uprawnień a to tylko część kosztów.


pozdrawiam

[iza.bella.iza]

qqazz napisał:

> Zasady bezpieczeństwa teleinformatycznego przy danych prawnie chronionych są ni
> e do przeskoczenia a przygotowanie stanowiska i obsługi to spory koszt, nawet j
> eśli adminem zostanie pracownik który bedzie to miał w dodatkowych obowiazkach
> to i tak trzeba wydac kilka tysięcy na jego przeszkolenie i zrobienie uprawnień
> a to tylko część kosztów.

I tak będzie to tańsze niż system, który proponujesz. Przyjrzyj się PFRON. A jakieś oczipowanie czy zakodowanie naszych danych w dowodach czeka nas wcześniej czy później.

[qqazz]

No nie powiedziałbym, takie usługi sa cholernie drogie i wymagaja certyfikowanego personelu, bedziesz miała okazję posiedziec troche w tym temacie to sama zobaczysz. Niemniej z tego co widze nie chodzi nam tutaj o sam system który jak widzę chyba wszystkim w tej dyskusji się podoba a o jego realizację w okreslonej formie.


pozdrawiam

[iza.bella.iza]

qqazz napisał:


> sam kod to zbyt kosztowne rozwiazanie bo wymaga dostepu do systemu w każdej pla
> cówce i t na kilku stanowiskach

tylko w rejestracji ogólnej danej placówki, kod sprawdzałaby rejestratorka przy wyciąganiu karty, tak jak teraz sprawdza dowody ubezpieczenia



> System w którym płaci sie całosć a na podstawie kwitu dostaje zwrot jest tańszy
> i prostszy bo nie potrzeba stanowisk komputerów niejawnych w kazdej przychodni
> i tylu przeszkolonych administratorów co placówek oraz ochrony tych obiektów.
> Wystarczy jedno porzadne centrum informatyczne z wyspecjalizowanym personelem i
> ograniczona do minimum kadra obsługi technicznej.
>

A jak i gdzie się będzie zwracać, kto to będzie obsługiwał, kto kontrolował system zwrotu i ile to będzie kosztowało? Do zwrotu części wynagrodzeń osób niepełnosprawnych i składek ZUS niepełnosprawnych przedsiębiorców powołano PFRON. Jest to instytucja zatrudniająca około 700 pracowników, mająca kosztowna siedzibę w centrum Warszawy. A kiedyś zwrotami zajmował się ZUS:(

> pozdrawiam

[qqazz]

Izo we Francji funkcjonuje to mniej więcej tak:
Idziesz do lekarza płacisz mu za pełna wizytę, On ci daje kwitek który wysyłasz do centrali ichniejszego NFZU i po jego weryfikacji dostajesz zwrot gotówki, oczywiscie nie całości tylko z tego co się orientuje to do poziomu chyba 80%.
Dane dotyczące całości ubezpieczonych i tak sa gromadzone finalnie w 1 miejscu i tam robimy centralę weryfikacyjną, termin zwrotu to powiedzmy 45 dni z uwagi na mozliwe róznice w czasie aktualizacji danych, kwit podlegajacy scisłemu zarachowaniu jest robiony w 4 egzemplazach 1 dla lekarza 2 lekarz wysyła w terminie 3 dni do centrali, 3 dla ciebie, 4 Ty wysyłasz do centrali i tyle. wizyta zapłata wysłanie kwitów i zwrot. System w takim wydaniu jest oczywiscie pocztowy i dosc wolny ale mozna go usprawnic przez wprowadzenie mozliwosci internetowych czy innych sieciowych uwazajac jednak aby nie przesadzić i nie wpedzić go w koszta zwiazane z ochrona danych na wysokim poziomie o jakich już pisałem.


pozdrawiam

[iza.bella.iza]

qqazz napisał:

> Izo we Francji funkcjonuje to mniej więcej tak:
> Idziesz do lekarza płacisz mu za pełna wizytę, On ci daje kwitek który wysyłasz
> do centrali ichniejszego NFZU i po jego weryfikacji dostajesz zwrot gotówki,

I tym sposobem przy okazji pozbędziemy się z placówek SZ większości emerytów, rolników, studentów i bezrobotnych. Państwo zaoszczędzi i kody paskowe nie będą potrzebne.

Dobranoc.

[wujaszek_joe]

widzisz, takie to proste, a pani Kopacz tego nie wdrożyła. co gorsza, zachowuje się tak, jakby całej tej afery nie rozumiała.

iza.bella.iza napisała:

> Nawet prościej - wystarczy kod paskowy na dowodzie ubezpieczenia i odpowiedni c
> zytnik. Informatyzację ZUS przeprowadzono 16 lat temu!

[humbak]

Qqazz, popracuj nad tymi bykami, bo to zaraża.

[qqazz]

Dziękuję za uwagę, postaram się bardziej postarać na przyszłość.


pozdrawiam

[ta]

"Konował" (jak a'priori nazywasz pejoratywnie wszystkich lekarzy - dlaczego? ) ponosi odpowiedzialność finansową za wypisanie recepty refundowanej nieubezpieczonemu pacjentowi.

Tyle, że nie zawsze ma możliwość sprawdzenia, czy pacjent podający się za ubezpieczonego rzeczywiście ma opłacone składki.

Nawet w systemie dość dobrze funkcjonującym na terenie Śląskiej Kasy Chorych, gdzie pacjenci mają od lat indywidualne karty czipowe ubezpieczenia zdrowotnego i działa centralny elektroniczny rejestr danych dotyczących m.inn tej informacji, zdarzają się przekłamania i luki.

Jak natomiast ma sprawdzić czyjeś ubezpieczenie lekarz praktykujący prywatnie, który po zawarciu odpowiedniej umowy z ZUS ma prawo do wystawiania recept z refundacją?
Ten lekarz, który nie ma dostępu do bazy danych Funduszu Zdrowia, ani bazy ZUS?

Ma trzy wyjścia:
- wierzyć pacjentowi, wypisywać recepty na leki ze zniżką i zwracać wysokie koszty refundacji leków, gdy trafi się pacjent-oszust, a są to sumy niebagatelne!
- żądać każdorazowo od pacjenta okazania tzw "rumły" czyli druku poświadczającego odprowadzenie składek do ZUS
- wszystkie leki w gabinetach prywatnych wypisywać jako pełnopłatne, bez ulg ( i może o to chodzi?)

Izabello, jeśli będziesz miała co miesiąc świeżą, cieplutką rumłę, każdy "konował" wypisze receptę z refundacją bez szemrania.

[qqazz]

A rumłę mozna bez trudu podrobić czy "załatwić". Zas lekarz zwykle nie ma żadnej mozliwosci sprawdzenia ich wiarygodnosci zwłaszcza w przychodni gdzie ma przerób 6 pacjentów na godzine i do tego kolejkę tych którzy nie załapali się w recepcji albo przyszli po wypisanie recepty na pilnie potrzebne leki.
Kolejki w przychodniach i tak sa juz maskakryczne, nawet jezeli lekaz miałby mozliwośc weryfikacji to musiałby poswięcic na to czas i zamiast 6 pacjentów na godzinę (a to niezły wynik) przyjmowac 4, w systemie 10 minut dla pacjenta i 5 minut na sprawdzenie w systemie, no ewentualnie sprawdzałyby panie w recepcji na odpowiedim stanowisku tylko trzeba by było zrobić w przychodni ze 2 dodatkowe etaty do obsługi systemu, a co z małymi przychodniami gdzie jest 1 lekaz i 1 pielęgniarka którzy i tak siedza tam na pół etatu?

Niektórzy lubia sobie teoretycznie podywagować myslac ze zyja w swiecie idealnym w którym wszystko sie dzieje po wypowiedzeniu magicznego zaklęcia, a realia sa brutalne, kazda nawet najprostsza czynnośc pochłania cenny czas i generuje koszta.


pozdrawiam

gdyby PIS miało rozum, na Kopaczowej by wygrali

[wujaszek_joe]

wybory.
To są przecież rzewne jaja, ta baba nie rozumie o co tu w ogóle chodzi, czemu lekarze bronią się przed przyjęciem na siebie odpowiedzialności za wady systemu

Taki głupi bankomat w ułamku sekundy wie

[kum.z.antalowki]

czy mi może wypłacić gotówkę... Pani kasjerka w sklepie - nawet het gdzieś tam, zagranicą - która pierwszy raz mnie widzi na oczy przyjmuje moją kartę i... też nie ma wątpliwości. Komisja wyborcza tez nie miała wątpliwości. A pan lekarz, który - zanim mnie przyjmie - musi dostać moje kwity od pani z rejestracji i może mnie wylegitymować, może sprawdzić nr PESEL i upewnić się, czy ja to ja - nie wie. Nie wie czy mam ważne ubezpieczenie. Lekarze są uważani za mądrych. W odróżnieniu od np. policjantów drogowych. A przecież nawet szeregowy miś z drogówki wie jak sprawdzić, czy mam ważne OC i NW. I jak nie mam, to nie odpuści, o co nikt nie ma do niego pretensji. Po prostu: Ordnung muss sein!
I tu trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kiedy w Polsce potrzebne jest zaświadczenie, kiedy wystarczy oświadczenie. I jeśli tak jest, że aby uzyskać receptę na leki dotowane przez ubezpieczyciela trzeba się legitymować polisą ZUS czy KRUS - to powinniśmy tę polisę mieć - papierową, plastikową lub elektroniczną.
Tak, aby lekarz mógł ten problem mieć z głowy, by mógł się koncentrować na tym jak nas leczyć, a nie na tym, czy aby nie zostanie wprowadzony w błąd i - w konsekwencji - ukarany

[qqazz]

Słuszna uwaga, głupi bankomat daje radę a NFZ nie, no ale bankomat jest prywatny a NFZ wiadomo jaki, wadliwy bankomat straci uzytkowników a na NFZ jestesmy wszyscy skazani czy to nam się podoba czy nie, za wady bankomatu zapłaci własciciel z zysków, za wady NFZu My ze składek.


pozdrawiam

[ta]

kum.z.antalowki napisał:

> A pan lekarz
> , który - zanim mnie przyjmie - musi dostać moje kwity od pani z rejestracji i
> może mnie wylegitymować, może sprawdzić nr PESEL i upewnić się, czy ja to ja -
> nie wie. Nie wie czy mam ważne ubezpieczenie. Lekarze są uważani za mądrych. W
> odróżnieniu od np. policjantów drogowych.

Nie bardzo wiem kumie o co ci chodzi.

Pan lekarz nie ma dostępu do bazy danych z notami o wpływach na konto ubezpieczonego w ZUSie i choćby mądry on był nie wiem już jak, to w żaden sposób sprawdzić tego nie może.

Z wyjątkiem, jak pisałam, ubezpieczonych w Śląskiej Kasie Chorych, którzy mają indywidualne, elektroniczne karty ubezpieczeniowe. Niemniej baza danych jest niedbale aktualizowana i tu zdarzają się przekłamania i do tej bazy ma dostęp wyłącznie personel publicznej służby zdrowia lub inne placówki mające umowy z Funduszem na świadczenia.

Pan lekarz pracujący w gabinecie prywatnym może co najwyżej uwierzyć pacjentowi, co może go (lekarza) kosztować bardzo grube pieniądze, gdy pacjent go oszuka.

Uszczelnianie systemu należy zacząć od wydania wszystkim pacjentom elektronicznych kart ubezpieczenia zdrowotnego, stworzenie dobrze hulającej bazy ubezpieczonych i umożliwienie dostępu do niej wszystkim lekarzom. Wówczas dopiero będzie można rozliczać lekarzy za błędnie wystawiane recepty.

Inaczej, gdy "pan lekarz" ma ponosić ciężkie koszty za to, że jest oszukiwany i nie może temu nijak zaradzić jest draństwem.

Elektroniczne karty ubezpieczenia zdrowotnego będące w użyciu od dobrych kilku lat w Śląskiej Kasie Chorych, wprowadzone przez Sośnierza są całkiem niezłym pomysłem, dobrze sprawdzają się w praktyce, nieźle uszczelniają system, np nie można wykazywać sfingowanych wizyt, gdyż każda wizyta jest rejestrowana poprzez odczyt indywidualnej karty pacjenta.

Niestety Sośnierz nie był w stanie przekonać innych do tego pomysłu i poległ.
Jak zwykle, walki polityczne i walki o dochody ( w tym wypadku ogromne pieniądze za konieczną informatyzację placówek) pomysł położyły.

[kum.z.antalowki]

ta napisała:

> Nie bardzo wiem kumie o co ci chodzi.

O to, że system, jeśli ma sprawnie funkcjonować, może być oparty albo na umowie społecznej, etyce, zaufaniu i "oświadczeniach", albo na szczelnym systemie "zaświadczeń", ich uaktualnianiu, weryfikacji i kontroli.
Natomiast nie może być systemem mieszanym. Przynajmniej w takiej Polsce jaka jest. (A innej nie ma). Bo wtedy robi się szara strefa , kanty, układy i totalny burdel.
Jeśli umawiają się dwa podmioty - system oparty na zaufaniu może być efektywniejszy (szybszy, prostszy, tańszy). Jest sympatyczniejszy, bardziej przyjazny. A ew. straty powodowane przez przypadki nieuczciwości są mniejsze od zysków. Sytuacja się zmienia, gdy w grę wchodzą trzy podmioty (lub więcej). Wówczas zawsze zachodzi obawa, że dwa się zmówią przeciwko trzeciemu...
Karty płatnicze, kasy fiskalne, e-biznes, ubezpieczenia komunikacyjne się przyjęły i obowiązujące w tych systemach zasady zostały (mniej lub bardziej chętnie) zaakceptowane, stały się systemem, funkcjonują i weszły do powszechnego obyczaju. Dlatego kasjerka, kurier i policjant są w stanie skutecznie wypełniać swe funkcje. A lekarz - nie.
System ubezpieczeń zdrowotnych źle działa. Państwo jest w zmowie z głównym ubezpieczycielem i wspólnie cyckają z forsy oraz kołują ubezpieczonych, a do tego próbują wymusić na lekarzach by - niejako z urzędu - przystąpili do owej zmowy dysponentów władzy i pieniędzy. Oraz, żeby jako pracownicy szpitali, przychodni i innych ośrodków medycznych, utrzymujących się ze środków płynących z kasy państwowo-ZUS-owskiej, współuczestniczyli w procedurach kołowania tychże samych ubezpieczonych, gdy mają pecha pojawić się "po swoje" w charakterze petentów-pacjentów.
Dziś, oczywiście, stworzenie elektronicznej bazy informacji o tym, kto jest ubezpieczony, a kto nie jest - jest technicznie proste. I przydatne. Także do precyzyjnej ewidencji świadczeń, miejsca w kolejkach do specjalistów i na zabiegi, oraz ich kosztów. W swoim czasie - jak słusznie zauważasz - p. Sośnierz, na Śląsku możliwość stworzenia takiego systemu udowodnił. I co? I pozbyto się p. Sośnierza.
Teraz ubezpieczeni w Polsce nie mają nowoczesnego z technologicznego punktu widzenia, sposobu na udowodnienie, że mają ważną polisę i są w systemie. Lekarze nie mają tego jak sprawdzić. Jest organizacyjny burdel. I firma ubezpieczeniowa do spółki ze swym państwowym partnerem - zamiast uczynić system sprawnym i przejrzystym (a współczesna elektronika i informatyka dają takie możliwości) próbuje za pośrednictwem szantażu na lekarzach wykpić się od części społecznych (a także konstytucyjnych) zobowiązań wobec pacjentów.


Sorry, przyznaję, wyraziłem się niejasno - po części z braku talentu, a po części z tego powodu, że wciąż daje się odczuć brak krojów czcionki do wyraźnego zaznaczania, kiedy się ironizuje, a kiedy pisze serio.

Pozdrawiam.

[iza.bella.iza]

kum.z.antalowki napisał:

> czy mi może wypłacić gotówkę... Pani kasjerka w sklepie - nawet het gdzieś tam
> , zagranicą - która pierwszy raz mnie widzi na oczy przyjmuje moją kartę i... t
> eż nie ma wątpliwości. Komisja wyborcza tez nie miała wątpliwości.

Nawet kanar warszawskiej komunikacji miejskiej ma takie małe fikuśne urządzenie, który bez trudu odczytuje informacje zakodowane na mojej karcie miejskiej i natychmiast wie czy jest aktualnie opłacona. I ustawa o ochronie danych osobowych jakoś się na to godzi.

[iza.bella.iza]

ta napisała:

> "Konował" (jak a'priori nazywasz pejoratywnie wszystkich lekarzy - dlaczego? )

Wszystkich nazywam? Gdzie? Chyba wyraźnie napisałam, że chodzi mi o tych, którzy mają zamiar walczyć o swoje, gnębiąc pacjentów.

> ponosi odpowiedzialność finansową za wypisanie recepty refundowanej nieubezpiec
> zonemu pacjentowi.
>
> Tyle, że nie zawsze ma możliwość sprawdzenia, czy pacjent podający się za ubezp
> ieczonego rzeczywiście ma opłacone składki.
>
> Nawet w systemie dość dobrze funkcjonującym na terenie Śląskiej Kasy Chorych, g
> dzie pacjenci mają od lat indywidualne karty czipowe ubezpieczenia zdrowotnego
> i działa centralny elektroniczny rejestr danych dotyczących m.inn tej informacj
> i, zdarzają się przekłamania i luki.
>
> Jak natomiast ma sprawdzić czyjeś ubezpieczenie lekarz praktykujący prywatnie,
> który po zawarciu odpowiedniej umowy z ZUS ma prawo do wystawiania recept z ref
> undacją?
> Ten lekarz, który nie ma dostępu do bazy danych Funduszu Zdrowia, ani bazy ZUS?
>
> Ma trzy wyjścia:
> - wierzyć pacjentowi, wypisywać recepty na leki ze zniżką i zwracać wysokie kos
> zty refundacji leków, gdy trafi się pacjent-oszust, a są to sumy niebagatelne!
> - żądać każdorazowo od pacjenta okazania tzw "rumły" czyli druku poświadczające
> go odprowadzenie składek do ZUS
> - wszystkie leki w gabinetach prywatnych wypisywać jako pełnopłatne, bez ulg (
> i może o to chodzi?)
>

I z tego wynika, że ma mi ten "lekarz" odebrać prawo do korzystania z leków refundowanych?
Niech tylko spróbuje!


> Izabello, jeśli będziesz miała co miesiąc świeżą, cieplutką rumłę, każdy "konow
> ał" wypisze receptę z refundacją bez szemrania.
>

Wedle tego, co wczoraj głosili publicznie pewni konowałowie, to po 31.12.2011 mi nie wypiszą. Pozostaje mi żywić nadzieję, że mój osobisty lekarz konowałem nie jest.

[wujaszek_joe]

ty wcale nie chcesz zrozumieć o co tym lekarzom chodzi.

[iza.bella.iza]

Doskonale rozumiem o co im chodzi i wiem tez, ze ustawa jest zła, ale nie pozwolę, żeby walka o je zmianę odbywała się moim kosztem. Chętnie poprę jakieś petycje (np. wyłożone do podpisania w przychodni) czy obywatelską inicjatywę ustawodawczą. Jak zrobią manifę, to się przyłączę. Ale konowały wola siedzieć w ciepłych gabinetach i do boju o swoje wysyłać pacjentów. Liczą na to, że to oni w ich imieniu wyjada na ulicę. A figa!!

forum.gazeta.pl/forum/w,28,129886779,129887758,Re_Panstwo_zawinilo_a_lekarze_ukarza_pacjentow_.html

[wujaszek_joe]

lekarze wyslali już petycję z tysiącami podpisów. pani minister dalej nie rozumie.
Czemu lekarz ma ryzykować swoimi pieniędzmi za nieswoje błędy? Musiałby być nieodpowiedzialnym człowiekiem, żeby na takie coś przystać.
Kto w ogóle wymyslił takie ustawianie lekarzy pod ścianą, że oni mają obowiązek ci pomagać? Ten szantaż działał świetnie ale może już wystarczy.

[iza.bella.iza]

wujaszek_joe napisał:


> Kto w ogóle wymyslił takie ustawianie lekarzy pod ścianą, że oni mają obowiązek
> ci pomagać? Ten szantaż działał świetnie ale może już wystarczy.

A czy ty myślisz czasem przy pisaniu postów?

www.gazetalekarska.pl/xml/nil/tematy/odz/ustawa_o_zaw

[wujaszek_joe]

co miałaś na myśli podając link do ustawy?

[iza.bella.iza]

Szkoda mi czasu na gadanie z nieukiem.
EOT

[wujaszek_joe]

tak jest, tupnij nóżką i się obraź :)

[iza.bella.iza]

Nie mam powodu się obrażać na twoje nieuctwo. Taki jesteś i już, ale to nie powód, żeby poświęcać ci czas na darmowe korepetycje.

[ta]

za.bella.iza napisała:
> Wszystkich nazywam? Gdzie? Chyba wyraźnie napisałam, że chodzi mi o tych, którz
> y mają zamiar walczyć o swoje, gnębiąc pacjentów.

Jesteś zacietrzewiona i nie chcesz rozumieć tematu. Spokojnie inwektywy tutaj na nic.
Nie masz pretensji, że policjant sprawdza ważnośc twojego ubezpieczenia OC, ważność twojego prawa jazdy? Jeśli nie spełniasz warunków posiadania aktualnych papierów to żegnaj i wysiadaj? Tyle, że policja ma prawo do wglądu w dokumenty i możliwość ich weryfikacji.

Lekarz takich możliwości nie posiada !
I dlatego w nagrodę będzie płacił ciężkie pieniądze, jeśli wypisze nieubezpieczonemu pacjentowi
leki refundowane! Dziewczyno, to są ogromne sumy! Kilkadzieisąt/kilkaset tysięcy złotych w skali roku! Tylko idioci nie broniliby się przed takim draństwem.
Chcesz mieć idiotę-lekarza?

Noś przy sobie aktualną rumłę i nikt ci krzywdy nie zrobi :)

[iza.bella.iza]

ta napisała:


> Jesteś zacietrzewiona i nie chcesz rozumieć tematu. Spokojnie inwektywy tutaj n
> a nic.

A o czym jest temat TEGO wątku? Bo sądząc z tego, co poniżej napisałaś, zupełnie go nie załapałaś.

> Nie masz pretensji, że policjant sprawdza ważnośc twojego ubezpieczenia OC, waż
> ność twojego prawa jazdy? Jeśli nie spełniasz warunków posiadania aktualnych pa
> pierów to żegnaj i wysiadaj? Tyle, że policja ma prawo do wglądu w dokumenty i
> możliwość ich weryfikacji.
>
> Lekarz takich możliwości nie posiada !
> I dlatego w nagrodę będzie płacił ciężkie pieniądze, jeśli wypisze nieubezpiecz
> onemu pacjentowi
> leki refundowane! Dziewczyno, to są ogromne sumy! Kilkadzieisąt/kilkaset tysięc
> y złotych w skali roku! Tylko idioci nie broniliby się przed takim draństwem.
> Chcesz mieć idiotę-lekarza?
>
> Noś przy sobie aktualną rumłę i nikt ci krzywdy nie zrobi :)

A ty zajrzyj do linka i pisz na temat, niezacietrzewiona koleżanko. Podałam go w pierwszym poscie, ale podam i tutaj.

www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,10487116,Lekarze__Nie_bedziemy_wypisywac_recept_na_leki_refundowane.html

[ta]

Izo :)

Dopóki lekarz NIE MA MOŻLIWOŚCI sprawdzenia, czy pacjent jest aktualnie ubezpieczony, dopóty w państwie prawa nie może on odpowiadać finansowo za skutki braku tej wiedzy i ryzykować swoim majątkiem, bo niby dlaczego?

W chwili obecnej, ponieważ innej możliwości nie ma, pacjent może nosić przy sobie dokument stwierdzający jego prawo do korzystania z ulg ( przywoływaną "rumłę") i wówczas sprawa jest oczywista, klarowna zarówno dla lekarza, jak i pacjenta. Nikt, ani lekarz, ani pacjent ubezpieczony krzywdy wówczas nie poniesie.
Jeśli nie wykaże się tym dokumentem będzie traktowany jak osoba nieubezpieczona ( leki będą wypisywane na receptę pełnopłatną), analogicznie, jak we wszystkich innych sytuacjach, gdy ktoś nie potrafi wykazać uprawnień do ulg - płaci pełną opłatę.

Reasumując: wykażesz prawo do świadczeń z ulgą, otrzymasz je, nie wykażesz, płacisz 100%.
Cóż w tym dziwnego?

Okaż dokument uprawniający do ulg, to ulgę otrzymasz. Z błękitu ocząt twoich najszczerszych informacji o stanie twojego ubezpieczenia żaden KONOWAŁ nie wyczyta :)
Hej.

[iza.bella.iza]

Już trzeci raz mi piszesz to samo - dużo i nie na temat wątku. Wyłożę więc jak krowie na rowie - CHODZI O FORMĘ PROTESTU .
Przeczytałaś zalinkowany artykuł?

[ta]

:)
Wyluzuj, to ci radzi krowa na rowie.

Podaj możliwe inne formy protestu, które byś zaakceptowała.
Może taki, że konowały założą różowe fartuchy?
Eeeetam.

[iza.bella.iza]

ta napisała:

> :)
> Wyluzuj, to ci radzi krowa na rowie.


Jestem zupełnie spokojna. To ty masz problem ze zrozumieniem i czytaniem tego wątku i zmuszasz mnie pisania wielkimi literami.

> Podaj możliwe inne formy protestu, które byś zaakceptowała.
> Może taki, że konowały założą różowe fartuchy?
> Eeeetam.

Pierwsze propozycje zawarłam w poscie otwierającym, ale dla ciebie było ważne z niego tylko to, ze nazwałam pewnych lekarzy konowałami. Inne propozycje są tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,129886779,129902341,Re_Panstwo_zawinilo_a_lekarze_ukarza_pacjentow_.html
ps1. gdybyś się wyluzowała i nie zacietrzewiała, to może łatwiej by ci przyszło zrozumieć, o czym jest ten wątek.
ps2. mam prawo bronić się, gdy ktoś chce gwałcić moje prawa.

[ta]

iza.bella.iza napisała:
ps1. gdybyś się wyluzowała i nie zacietrzewiała, to może łatwiej by ci przyszło zrozumieć, o czym jest ten wątek.

Doskonale rozumiem i bynajmniej nie jestem zacietrzewiona :). Nie widzę także powodu, bym nie mogła opisać tym, którzy czytają ten wątek, a w temacie protestu niezbyt się orientują, gdzie znajduje się istota tej sprawy. Nie masz powodu tak personalnie i emocjonalnie odnosić się do moich wypowiedzi, gdyż żadna z nich ani nie była napaścią na nikogo, ani nie zawierała nieprawdy.

ps2. mam prawo bronić się, gdy ktoś chce gwałcić moje prawa.

Lekarze także mają prawo bronić się, gdy ktoś chce obciążać ich poważnymi restrykcjami finansowymi za niezawinione działanie. To nie są sumy na waciki, ale poważne kwoty.

Z natury swej protesty mają być dolegliwe, taka ich zasada.
Nie podałaś , jaką formę protestu w ochronie zdrowia skłonna byś była tolerować ?
Plakietki, flagi i czarne podkoszulki już były.
Wykaż się pomysłowością.

[iza.bella.iza]

ta napisała:


> Doskonale rozumiem i bynajmniej nie jestem zacietrzewiona :).

No, widzisz - zazwyczaj wystawienie komuś diagnozy psychologicznej na podstawie jednego wpisu na forum jest chybione, ale to ty zaczęłaś iść tą drogą. Mam nadzieję, że nasza utarczka powstrzyma cię następnym razem przed diagnozowaniem chociaż do drugiego wpisu.

>Nie widzę także p
> owodu, bym nie mogła opisać tym, którzy czytają ten wątek, a w temacie protestu
> niezbyt się orientują, gdzie znajduje się istota tej sprawy.

Ależ możesz pisać, nawet i trzy razy z rzędu. Warto jednak abyś choc raz odniosla sie do meritum wątku, która jest forma protestu lekarzy.

> Nie masz powodu tak personalnie i emocjonalnie odnosić się do moich wypowiedzi, gdyż żadna z nic
> h ani nie była napaścią na nikogo, ani nie zawierała nieprawdy.

I wzajemnie - lekarzu, lecz się sam:)

> ps2. mam prawo bronić się, gdy ktoś chce gwałcić moje prawa.
>
> Lekarze także mają prawo bronić się, gdy ktoś chce obciążać ich poważnymi restr
> ykcjami finansowymi za niezawinione działanie. To nie są sumy na waciki, ale po
> ważne kwoty.

Mają, ale niech uderzają swoim protestem w tych, którzy ich tak urządzili a nie w swoich pacjentów. Taki protest jest nieuczciwy i niemoralny. Obowiązkiem lekarza jest działanie na rzecz dobra pacjenta, a nie przeciw niemu. Obowiązkiem obywatela jest nieszkodzenie innym obywatelom i poszanowanie ich praw. Obowiązkiem bliźniego jest ochrona słabszych (a pacjent w stosunku do lekarza jest słabszy) i niewykorzystywanie ich dla swego celu.

> Z natury swej protesty mają być dolegliwe, taka ich zasada.
> Nie podałaś , jaką formę protestu w ochronie zdrowia skłonna byś była tolerować
> ?
> Plakietki, flagi i czarne podkoszulki już były.

Coś pisałam o plakietkach, flagach i czarnych podkoszulkach?

> Wykaż się pomysłowością.

Wykazałam się, ale ty skrzętnie to pominęłaś, a ja się nie będę powtarzać. Linki są w poscie wyżej. Kiepska z ciebie manipulatorka:(

A tak poza tym nie lubię jak mi rozkazuje jakaś paniusia.

ps. Wnioskuję z naszej polemiki, że jesteś stroną sporu, zatem to ty wykaż się pomysłowością w obronie własnej kasy. Ja wiem jak bronić swojej i jeśli będę musiała w tej obronie sięgnąć po środki prawne, to na pewno to zrobię.

[kzet69]

za.bella.iza napisała:

> Jeśli jakiś konował odmówi mi wypisania recepty na leki refundowane, to go zwyc
> zajnie podam go do prokuratury.
OK twoje prawo, są ludzie , którzy podają do prokuratury ufoludki niszczące im drzewka owocowe, ty też możesz...

Nawet jeśli prawo jest złe, to obowiązuje i każ
> dy musi go przestrzegać. Ja uchwałę jakiejś korporacji mam głęboko w dupie.

Nie wnikając w to co w Twojej dupie tkwi, czy możesz mi zacytować prawo ZMUSZAJĄCE lekarza do podpisania z NFZ umowy na refundację recept? Bez takiej umowy lekarz nie ma PRAWA wypisać refundowanej recepty, czyli lekarze po prostu będą przestrzegać prawa...

Przy okazji, żadna korporacja nie podejmowała żadnej uchwały...

I oni skaładali przysięg
> ę Hipokratesa?

Żaden lekarz nie składał przysięgi Hipokratesa... Gdyby ją złożyli trzeba by zlikwidować chirurgię, bo przysięga Hipokratesa zakazuje otwierania jamy brzusznej...

Państwo zawiniło????

[icek.goldberg]

Że chce ukrócić dość powszechny proceder wyłudzania refundacje przez " układy konowalsko- pigularski?????????????????????????????
Oj urwałżesz twoja nać!!!!!!!

[qqazz]

A kto ten system stworzył i kto go firmuje?


pozdrawiam

[iza.bella.iza]

kzet69 napisał:

> za.bella.iza napisała:
>
> > Jeśli jakiś konował odmówi mi wypisania recepty na leki refundowane, to g
> o zwyc
> > zajnie podam go do prokuratury.
> OK twoje prawo, są ludzie , którzy podają do prokuratury ufoludki niszczące im
> drzewka owocowe, ty też możesz...

Pan konował czy pan lekarz poczuł się urażony?

> Nawet jeśli prawo jest złe, to obowiązuje i każ
> > dy musi go przestrzegać. Ja uchwałę jakiejś korporacji mam głęboko w dupi
> e.
>
> Nie wnikając w to co w Twojej dupie tkwi, czy możesz mi zacytować prawo ZMUSZAJ
> ĄCE lekarza do podpisania z NFZ umowy na refundację recept? Bez takiej umowy le
> karz nie ma PRAWA wypisać refundowanej recepty, czyli lekarze po prostu będą pr
> zestrzegać prawa...


A możesz mi zacytować jakąkolwiek wypowiedź konowałów, którzy mnie wczoraj szantażowali, że nie wypiszą mi recepty na leki refundowane, o tym, że jednocześnie zrezygnują z kontraktów z NFZ? Albo rybki, albo akwarium - nie podpisuję kontraktu, nie wypisuję recept na leki refundowane i cały system obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych mam w nosie, albo podpisuję kontrakt i godzę się na jego wszystkie warunki.

> Przy okazji, żadna korporacja nie podejmowała żadnej uchwały...
>
> I oni skaładali przysięg
> > ę Hipokratesa?
>
> Żaden lekarz nie składał przysięgi Hipokratesa... Gdyby ją złożyli trzeba by zl
> ikwidować chirurgię, bo przysięga Hipokratesa zakazuje otwierania jamy brzuszne
> j...

A jaką składa? Bo jakaś składa.

[prawie_magister]

a może tak zawiązać stowarzyszenie oburzonych ?

[zoil44elwer]

To lekarze sprawdzają wiarygodność danych pacjenta i jego prawo do refundacji leków realizowanych przy pomocy recepty? Lekarz może tylko zweryfikować na podstawie karty chorobowej płeć pacjenta i w miarę możliwości jego wiek.