A co, jeśli Powstańcy byliby dziś dumni?

[indeed44]

Co jeśli byliby dumni z tego, że nawet gdyby i dziś kazano im wybierać, to woleliby zginąć w nierównej walce z wrogiem, niż poddać się bez walki...?

Kto krytykom PW dał legitymację do wypowiadania się w imieniu tych, którzy od zarania naszych dziejów walczyli o Polskę, niejednokrotnie deklarując, że w jej obronie oddaliby życie?

[popislandia]

kamikadze ?

[volupte]

Mędrkujesz!

"Jesteśmy dumni, że stanęliśmy do walki"

[indeed4]

Generał Ścibor - Rylski, uczestnik Powstania.

"Jesteśmy dumni, że w chwilach tak ciężkich stanęliśmy ochotniczo do walki, nie licząc na żadne korzyści osobiste.
To wszystko w imię miłości ojczyzny. Miłość ojczyzny jest największym darem naszym"

wyborcza.pl/1,91446,12219582,Gen__Scibor_Rylski__jestesmy_dumni__ze_stanelismy.html

"Chcieliśmy być gospodarzem na własnej ziemi"

[indeed4]

- W momencie wycofywania się wojsk niemieckich chcieliśmy zaatakować i opanować najważniejsze punkty w Warszawie i innych miastach, aby być gospodarzem na własnej ziemi.

Nie chcieliśmy żeby mówiono, że to Rosjanie nas wyzwolili - powiedział powstaniec, który w momencie wybuchu miał 19 lat, Wojciech Walosiński."

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,To-nie-Rosjanie-nas-wyzwolili-kwiaty-na-grobie-dowodcy,wid,13648278,wiadomosc.html

W. Barański "Bar" - Powstanie było nieuchronne.

[indeed4]

"Powstaniec podkreśla, że gdyby powstanie nie zostało zorganizowane, mogłoby dojść do niekontrolowanego wybuchu. Wszyscy przygotowywali się do walki. - Robiłem często zbiórki, często oparte o instruktora, który na przykład uczył nas obrony. Cały czas staraliśmy się coś robić. Nie mówię już o malowaniu na murach. Będąc przygotowywani do wybuchu, byliśmy pełni nadziei, że powstanie niepodległa Polska – zaznacza."

Wojciech Barański, pseudonim Bar, miał czternaście lat, gdy zaczęło się powstanie.

www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/656088,Mialem-czternascie-lat-gdy-zaczelo-sie-powstanie

No to im się kurna udało

[obraza.uczuc.religijnych]

dziś przecież nikt nie powie, że Warszawę wyzwoliła Armia Czerwona.

[chateau]

A co jeśli zmartwychwstałyby wszystkie cywilne ofiary powstania i powiedziały co myślą o inicjatorach powstania?

[indeed4]

A ty wiesz, co by powiedziały, prawda? To interesujące.

"Jednakże do powstania doszło ostatecznie dlatego, że Polacy nie ufali Związkowi Radzieckiemu, i to nie bez powodu. Pięć lat wcześniej, 17 września, Armia Czerwona zaatakowała ziemie polskie od Wschodu. Polacy wiedzieli, że jeśli Warszawa zostanie wyzwolona przez Armię Czerwoną, jej los będzie nie lepszy niż pod okupacją hitlerowską. Niestety, okazało się to prawdą."

[chateau]

Nawet nie zauważyłeś, że sobie robię z ciebie jaja.
To przecież twoja argumentacja, ja tylko pokazałem jak to wygląda z drugiej strony.

PS. Jest dobry zwyczaj podawania źródła cytowanego tekstu.

[indeed4]

Nie zrozumiałeś, powtarzam więc: skąd wiesz, jak to wygląda z drugiej strony, żeby mieć prawo autorytatywnego zabierania głosu na ten temat.

W każdej przeglądarce jest prosta funkcja wyszukiwania stron wg tekstu, ale jeśli masz z tym problem, here you have: www.e-warszawa.com/e-warszawa/1944-powstanie

[chateau]

Nie, to ty nie zrozumiałeś. Skąd wiesz co DZIŚ sądziliby na temat decyzji o wybuchu powstania jego aktywni uczestnicy, skoro niemal wszyscy już odeszli.

> W każdej przeglądarce jest prosta funkcja wyszukiwania stron wg tekstu, ale jeśli masz z tym problem, here you have: rel="nofollow">www.e-warszawa.com/e-warszawa/1944-powstanie

Można było tak od razu. Rozumiem, że zgadzasz się z tezą, że brak zaufania spowodował wybuch powstania? I że 200 tys. ludzi i tak by zginęło, bo Sowieci by ich wymordowali?
Bez żartów proszę.
Powstanie wybuchło, bo tak zadecydowało kilka osób o mniej niż miernej znajomości ówczesnych realiów, nie liczących się z kosztami, które ponieśli inni.
Rozumiem specyfikę chwili, emocje narastające przez lata, ale do cholery dowódca nie może podejmować decyzji dotyczącej losów kilkuset tysięcy ludzi i stolicy kraju na podstawie jednego niepotwierdzonego meldunku o jakimś zakichanym sowieckim tanku! A jeśli to robi, to nie powinien być dowódcą tylko podsądnym przed sądem polowym.

Nie potrafisz czytać?

[indeed4]

Dostałeś link przed nos - masz jasno i wyraźnie napisane dlaczego doszło do powstania i czy było ono słuszne czy nie.

Czytać - jak ładnie przyswoisz i się dokształcisz, wtedy porozmawiamy.

Bez odbioru.

[chateau]

Nie odpuszczę. Odpuściłbym trollowi, ale nie tobie.

Traktujesz pojedynczy i na dodatek subiektywny tekst jak prawdę objawioną. A to tylko jedno ze spojrzeń, żadna wyrocznia.

Urodziłem się w Warszawie, choć już dobrze po wojnie. Przedwojenną stolicę znam z filmów i zdjęć. I szlag mnie trafia, że można było wydać tak bezmyślnie wyrok na miasto.
Wrzesień 1939 to zupełnie inna historia. Straty były ogromne, ale opór był mimo wszystko racjonalny - choćby nadzieja na spełnienie zobowiązań sojuszniczych. Powstania nie da się racjonalnie wytłumaczyć.
PS. Anders był prawie Warszawiakiem z urodzenia i Warszawiakiem z wychowania/dorastania. Znasz jego opinię?

[ossey]

sie uniknac...
Gdybajac....W-wa zostaje zajeta przez sowiety ktorzy przystepuja do rozbrojenia odzialow AK i zaczynaja aresztowac przywodcow legalnego rzadu polskiego....powtarzam legalnego....bo ten komunistyczny w Lublinie poza sowietami nie byl przez nikogo uznawany.
Ilu zostaloby wywiezionych na Syberie i nigdy by nie wrocilo ? Bo tak by bylo...przyklady np Wilno czy tez Lublin...po "wspolnej" defiladzie ...internowanie a nstepnie w bydlecach wagonach wywieziono zolnierzy AK na wschod...tylko nieliczni wrocili.
I rzecz najwazniejsza....jeszcze w sierpniu 1944 wsrod komunistow polskich bylo przekonanie ze Polska stanie sie kolejna republika sowiecka...wyniku PW, Stalin zmienil zdanie i zdecydowal sie na "niepodlegle" panstwo Polskie w strefie wplywow sowietow.

[chateau]

> w wyniku PW, Stalin zmienil zdanie i zdecydowal sie na "niepodlegle" panstwo Polskie w strefie > w plywow sowietow.
Źródło proszę.
Ja mogę z równym powodzeniem twierdzić, że gdyby nie PW to Polska miałaby granicę na Łabie.

To jest nasza cecha narodowa.

[indeed4]

charakterystyczna, piękna i wzbudzająca podziw w oczach innych narodów.

Cecha, którą posiadali piloci Dywizjonu 303, Powstańcy PW i Solidarność w latach 80. Cecha, dzięki której kręcą o nas filmy i która została doceniona nawet przez śmiertelnego wroga - Hitlera, który powiedział, że gdyby miał takich żołnierzy jak Polacy, to by wygrał II WŚ. Taki od wieków był i jest nasz narodowy charakter - żądasz, żebym się wstydził cechy, z której słyniemy i która dla każdego Polaka jest powodem do dumy?

"Podczas jednego z gościnnych wyjazdów do Niemiec powiedziałem publicznie, że Polacy w obliczu wielkich wyzwań potrafią być planowo nieobliczalni. Zwłaszcza przyciśnięci do muru i nie traktowani podmiotowo."

www.se.pl/wydarzenia/kraj/powstanie-miao-decydujacy-wpyw-na-polske_105037.html

[chateau]

Jest taka szkoła, która każe z wad czynić zalety.
Doceniam bohaterstwo żołnierzy. Składam hołd cywilnym ofiarom. Przeklinam głupotę dowódców.

Notabene PW nie jest pod względem błędów dowództwa jakimś kuriozum, takich przypadków historia zna wiele. Jest jednym z niewielu przykładów na doprowadzenie do zagłady stolicy i znacznej części jej mieszkańców. Bez osiągnięcia założonego celu. Ile znasz takich przypadków w historii?

Składasz hołd "błędom dowództwa PW"

[indeed4]

czyli decyzji, dzięki której dziś każdy Polak może być dumny z PW, pomimo ofiar?

To interesujące.

Tania manipulacja

[chateau]

Bo nawet nie erytyka.
Udajesz, jesteś niegramotny czy może po prostu prześpij się i poczekaj, aż ci przejdzie?
Nigdzie nie napisałem tego, co mi imputujesz. Z żadnego mojego tekstu nie wynika to, co napisałeś.
Cywile nie mieli żadnego wyboru. Nigdy nie mają. Powstanie zastało ich tam, gdzie byli.
Zginęli, bo mieli pecha.

Pech polegał na tym, że mieszkali w stolicy, a dowódcy stołecznego AK nie liczyli się z ludźmi, za których los jako dowódcy odpowiadali.

Tak - bardzo, bardzo tania.

[indeed4]

Bartoszewski, Davies i historycy, którzy twierdzą, że możemy
być dumni z PW to wszystko tani manipulatorzy.

Wielu uważa, że nie należy podkreślać wagi powstania, które ostatecznie zakończyło się przecież klęską.

Dariusz Gawin: Mówienie o klęsce powstania zakłada, że jego uczestnicy i dowódcy dziali w warunkach normalnej wojny. Tymczasem kluczowy dla zrozumienia sensu powstania jest jego kontekst. Ostatnia wojna nie była “normalną” wojną – to była wojna totalna, prowadzoną na naszych ziemiach przez totalitarne imperia. Polacy doświadczyli dwóch totalitaryzmów i obu przeciwstawiali się od samego początku. W walce z totalitaryzmami polityki nie prowadzi się ją normalnie. W takich warunkach polityka często sprowadza się do obrony najbardziej podstwawowych wartości jak godność czy prawo do wolności. W obronie tych wartości Polacy walczyli i w ich obronie wybuchło powstanie warszawskie.

Newsweek: Jednak za obronę tych wartości trzeba było ponieść ogromną cenę.

Dariusz Gawin: Krytykom powstania można przytoczyć przykład Budapesztu z początku 1945 roku. Niemcy zmienili go w twierdzę, wiele tygodni bronili przed Armią Czerwoną i miasto zostało zniszczone w bardzo znacznym stopniu, zginęły dziesiątki tysięcy cywilów, dziesiątki tysięcy kobiet zostało zgwałconych. Los tego miasta jest dla nas przykładem tego co mogło stać się z Warszawą gdyby nie doszło do wybuchu Powstania. Bo przecież Niemcy nie oddaliby jej bez walki. Stolica tak czy inaczej była skazana na tragiczny los.

historia.newsweek.pl/spory-o-sens-powstania-warszawskiego,94585,3,1.html

[chateau]

Byłbym rad, gdyby w kwestiach dotyczących działań wojennych w 1945 i w kwestii różnych aspektów tych działań wypowiadał się historyk, a nie filozof. Bo wychodzi jak widać.
Pan Dariusz Gawin nie odróżnia sytuacji sojuszniczych Węgier od sytuacji podbitej i podzielonej na kawałki (Rzesza, Kraj Warty, GG) Polski. Nie wie, że inaczej operuje się na terytorium wrogim (partyzanci, sabotażyści, infiltracja, wywiad), a inaczej na terytorium przyjaznym (wyłącznie obcy wywiad.)
Nie widzi różnic w położeniu Warszawy i Budapesztu względem przebiegających frontów. Nie zadaje sobie trudu, aby przestudiować różnice w postępowaniu Sowietów na terenach przedwojennej Polski i na terenach należących do Rzeszy. Etc., etc.
Ogólnie - makabra merytoryczna.

[indeed4]

Daj spokój, doceniam twoje omnipotentne wysiłki, ale naprawdę kompromitujesz się w tym momencie.

pl.wikipedia.org/wiki/Dariusz_Gawin

[chateau]

Jasne, ważne kto napisał, a nie co.

Historyk idei to brzmi dumnie, ale ni cholery nie ma wiele wspólnego z wiedzą na temat procesów historycznych, z wiedzą na temat polityki pod koniec II WŚ, ze znajomością pewnych zawiłości taktycznych, z przebiegiem frontów.

Pan Gawin ma z pewnością wiele zalet i ogromną wiedzę, ale cytat podany przez ciebie po prostu go kompromituje. Jeśli czujesz się na siłach to zapraszam do dyskusji na poruszonych ramowo kilka tematów w moim poprzednim poście.

[indeed4]

Wybacz - chyba jednak bardziej wierzę Gawinowi niż Tobie :-)

"W 1989 ukończył studia na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego"

[chateau]

Ależ ja wiem co ukończył. Jest rok ode mnie starszy.
Tyle, że nie zajmował się historią II WŚ. W ogóle.

Jest rzeczą cholernie irytującą, że ludzie wypowiadają się na tematy, których nie znają.
Tak jakby neurolog wypowiadał się na temat chorób płuc.

Budapeszt a Warszawa, Polska a Węgry, w 1945 to dwa różne światy. Nie rozumiem jak można publicznie jako historyk wygadywać takie bzdury.

[indeed4]

No proszę - wiemy, że Dariusz Gawin jednak jest historykiem, ale mamy kolejny problem, bo "nie zajmował się historią II WŚ. W ogóle."

A skąd przypuszczenie, że nie zajmował się historią WŚ - i to w ogóle? :-)))

[chateau]

Wróć parę postów wstecz i odnieś się konkretnie, przy okazji przestań odpisywać na EOT (bo monologi są fajne gdzie indziej) to pogadamy.

> A skąd przypuszczenie, że nie zajmował się historią WŚ - i to w ogóle? :-)))
Bo gdyby się zajmował choćby ździebko, to by nie wyprowadzał paraleli między Budapesztem i Warszawą.

[indeed4]

No, ale powiedz sam - jak można rozmawiać poważnie z kimś, kto najpierw twierdzi, że Gawin, absolwent Wydz. Historii UW "nie jest historykiem", a potem, że"nie zna się na II WŚ", tylko z tego powodu, że ma odmienne zdanie? :-)))

Przykro mi bardzo, ale w tej sytuacji to, co napisałem wcześniej jest jeszcze bardziej aktualne.

[chateau]

Mylisz pojęcia.
On nie ma odmiennego zdania (albo ja) tylko nie zna faktów. Albo je ignoruje. To różnica.
Argumenty podałem wyżej i nie mam zamiaru się powtarzać. Jeśli masz chęć i sposobność to spytaj pana Gawina skąd jego pomysł na porównanie sytuacji Warszawy i Budapesztu na pocz. 1945. Dla mnie są jedynie dwa wspólne elementy. Obie stolice i obie leżą nad największą rzeką w kraju. Ale to trochę mało.

Tak, tak - jasne.

[indeed4]

Oczywiście to on myli pojęcia, a nie ty i w ogóle to jakieś niepozrozumienie, że jakiś Gawin został mianowany wiceszefem Muzeum PW, a nie Chateau - brnij w śmieszność dalej, nie będę ci przeszkadzał :-)

Gawin miał na myśli to, że w tamtych czasach cywilne ofiary podczas oblężeń miast były normą - bez urazy, ale to jest po prostu do załamania, jak na tym forum non-stop trzeba łopatologicznie wykładać tak proste sprawy.

Stalingrad, Berlin, Wrocław - dziesiątki tysięcy cywilnych ofiar, poczytaj sobie, jak historia "myli pojęcia".

pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Walki_miejskie

[chateau]

Skoro wiesz co Gawin miał na myśli to nie bardzo mamy o czym rozmawiać.
Ja opieram się na tym, co powiedział. A powiedział, że Warszawę w przypadku sowieckiego ataku czekałby los Budapesztu. Co jest wierutną bzdurą i wie to każdy, kto ma blade pojęcie o taktyce sowieckiej i paru innych drobiazgach, o których pisałem wyżej.

Można się załamać od tego wykręcania kota ogonem, że ktoś coś powiedział, a tak naprawdę chciał powiedzieć co innego.

Nie nudź.

[indeed4]

Zejdź już z Gawina i na temat proszę, bo mam dużo ciekawsze zajęcia niż dyskusje na tym poziomie - zrozumiałeś, co napisałem wyżej?

Pięknie - słucham więc, co masz w tej kwestii do powiedzenia. Ostrzegam, że jeśli znów będziesz marnował mój czas laniem wody i gimnazjalnym bełkotem OT jak wyżej, natychmiast kończymy rozmowę.

[chateau]

Jak dotąd to ty próbujesz podpierać się cudzymi opiniami. Masz w ogóle jakiś własny pogląd, którego jesteś w stanie bronić?

Miałem nadzieję na dyskusję, a nie mordowanie się z prostackimi wybiegami erystycznymi.
Postaram się napisać na twoim poziomie - zbastuj chłopie, bo widać gołym okiem, że masz marne pojęcie o materii, chęci szczere i nic poza tym.

Berlin i Wrocław tym się różniły od Warszawy, że były miastami na terenie Rzeszy. Bronionymi wszelkimi dostępnymi środkami, do upadłego. Warszawa to było miasto podbite i okupowane, Niemcy opuścili je bez większego żalu. Porównuj porównywalne, próba wyprowadzania jakiś paraleli między Warszawą w sierpniu 1944 a Wrocławiem czy Berlinem w 1945 świadczy o niemiłosiernym braku pojęcia.

Yhym - tak.

[indeed4]

Po tym kolejnym fascynującym wywodzie domyślam się, że jednak musi być ci niebywale ciężko żyć ze świadomością, że zamiast geniusza z FK Chateau uznanym historykiem jest Davis, wicedyrektorem Muzeum PW Gawin, a kto wie, może i Ministrem Szkolnictwa jest nie ten co trzeba - uwielbiam to forum :-)))


Tak, tak - podczas II WŚ we wszystkich oblężonych miastach były ofiary cywilne, ale w Warszawie by nie było, bo (uwaga!) Warszawa była inna niż wszystkie miasta świata :-))) Nie przeszkadzaj sobie, kontynuuj ten niebywale interesujący wykład - słuchamy :-)

[chateau]

Starasz się prowokować, ale na razie ci nie wychodzi. Próbuj dalej.

Nie wmawiaj mi tego, czego nie napisałem. Dopóki nie odniesiesz się rzeczowo do choćby jednego z podanych przeze mnie argumentów to pozostawię twoje elukubracje bez odpowiedzi.

Uprzedzałem - proszę na temat

[indeed4]

albo do widzenia.

Zatem - bez odbioru.

[indeed4]

I na drugi raz nie kompromituj się i nie zabieraj głosu w sprawach, o których jak widać - masz zerowe pojęcie.

Właśnie Budapeszt to świetne porówanie

[brysio76]

W Budapeszcie gdzie obie strony postępowały z najwyższą brutalnością (Niemcy np. wysadzili most na Dunaju z setkami cywilów) zginęło kilka razy mniej ludzi i zniszczenia były kilka razy mniejsze. Ja CHCIAŁBYM dla Warszawy losu ówczesnego Budapesztu. A wiesz dlaczego? Bo tam walczyły dwie ARMIE. W razie oblężenia Warszawy przez Sowietów nie doszłoby np. do rzezi Woli. Z tej prostej przyczyny że Niemcy musieliby się zajmować nacierającymi czerwonoarmistami a nie ludnością cywilną.

[chateau]

Z całym szacunkiem - nie jest. To sytuacje mało porównywalne, pisałem wyżej.
Ayran zwrócił uwagę na ważną kwestię - stosunek najeźdźców do ludności. Sowieci traktowali ludność Budapesztu jak swój łup wojenny. W Polsce (w sensie między Bugiem a granicą Rzeszy) nie do pomyślenia. Były bandyckie ekscesy, były rabunki, ale nie na taką skalę i nie z takim przyzwoleniem radzieckiego dowództwa.

[indeed4]

Możesz już zejść z tego Budapesztu i zająć się równie interesującym Berlinem, tudzież Wrocławiem - śmiało.

[l_zaraza_l]

indeed4 napisał:

> charakterystyczna, piękna i wzbudzająca podziw w oczach innych narodów.
>
> Cecha, którą posiadali piloci Dywizjonu 303, Powstańcy PW i Solidarność w latac
> h 80. Cecha, dzięki której kręcą o nas filmy i która została doceniona nawet pr
> zez śmiertelnego wroga - Hitlera, który powiedział, że gdyby miał takich żołnie
> rzy jak Polacy, to by wygrał II WŚ. Taki od wieków był i jest nasz narodowy cha
> rakter - żądasz, żebym się wstydził cechy, z której słyniemy i która dla każdeg
> o Polaka jest powodem do dumy?
>
> "Podczas jednego z gościnnych wyjazdów do Niemiec powiedziałem publicznie, że P
> olacy w obliczu wielkich wyzwań potrafią być planowo nieobliczalni. Zwłaszcza p
> rzyciśnięci do muru i nie traktowani podmiotowo."
>
> www.se.pl/wydarzenia/kraj/powstanie-miao-decydujacy-wpyw-na-polske_105037.html


Nie ma nic pięknego w przyuczaniu narodu do cyklicznego samounicestwiania się, choćby i w pięknym stylu. Zasadniczy błąd polega na porównywaniu dzieci do żołnierzy, lotników i nie rozdzielaniu absurdalnej decyzji dowódców, którzy zdecydowali o PW od bohaterstwa dzieciaków.

[wiosnaludzikow]

Właśnie tak !
> Cecha, którą posiadali piloci Dywizjonu 303, Powstańcy PW i Solidarność w latac
> h 80.
Nie wszystko w historii to ekonomia, logika itp. Czasami emocje , pragnienie wolności są silniejsze od chłodnej kalkulacji. Na przykład Powstanie w Sobiborze.

[mietowe_loczki]

Napisz coś o podziwie Brytyjczyków w kontekście niezaproszenia pilotów Dywizjonu 303 na paradę zwycięstwa w Londynie.

[indeed4]

pl.wikipedia.org/wiki/Londy%C5%84ska_Parada_Zwyci%C4%99stwa_z_1946

[mietowe_loczki]

indeed4 napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Londy%C5%84ska_Parada_Zwyci%C4%99stwa_z_1946

Ok, mój błąd. Zawiodła mnie pamięć.

Co nie zmienia faktu, że:
Jedyną polską organizacją bojową zaproszoną do udziału w paradzie byli piloci Dywizjonu 303, którzy jednakże odmówili wzięcia udziału w paradzie po tym, jak inne polskie oddziały nie zostały zaproszone na paradę.

A jednak pamięć mnie nie zawiodła

[mietowe_loczki]

Less than three months later, on June 8, 1946, Britain staged its grand Victory Parade. The Labour government invited Communist Poland to take part - and, to avoid annoying Stalin, barred the hundreds of thousands of Poles who had fought under British command. This latest insult was too much for the RAF, which insisted that at least a token delegation of Polish airmen be included. In the end, the government relented on that point. A few Polish fliers were belatedly and grudgingly invited to march, but they declined the invitation to protest the exclusion of their army and navy compatriots. In the event, not one Pole marched in the parade.

"A Question of Honor. The Kościuszko Squadron: Forgotten Heroes of World War II" Lynne Olson & Stanley Cloud, str. 397-398

No.

[indeed4]

I co piszom? ;-)

"A few Polish fliers were belatedly and grudgingly invited to march, but they declined the invitation to protest the exclusion of their army and navy compatriots. In the event, not one Pole marched in the parade."

[l_zaraza_l]

W Teheranie w dniach 28 listopada - 1 grudnia 1943 roku.
a) Ustalono nową granicę wschodnią Polski i ZSRR na tak zwanej linii Curzona .
b) Rozmawiano także o utworzeniu Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz o
Europejskiej Komisji Doradczej, która miała zadecydować o powojennych losach
Niemiec, a Stalin zażądał wydzielenia sowieckiej strefy wpływów w Europie
wschodniej i krajach nadbałtyckich.
c) Dokonano podziału krajów Europy na alianckie strefy operacyjne - na mocy
między alianckich uzgodnień Polska znalazła się w strefie operacyjnej Armii
Czerwonej.
d) Ustalono, iż Niemcy zostaną podzielone na strefy okupacyjne, zaś radziecka
strefa okupacyjna Niemiec przylegać będzie do Polski, przez którą przebiegały
linie komunikacyjne do tej strefy, co de facto przesądzało losy Polski.
Ze względu na odbywające się jesienią 1944 roku w USA wybory prezydenckie
na prośbę prezydenta Roosevelta liczącego na głosy Polonii
amerykańskiej utajniono postanowienia wielkiej trójki w kwestii polskiej.

W dniach, gdy trwało powstanie, Stalin mógł już robić co chciał. Może byłoby inaczej, gdyby USA przystąpiły do wojny znacznie wcześniej, tak jak błagał Churchill, zamiast dofinansowywać i dozbrajać Stalina. Twierdzenie, że PW, w jakiś sposób "udobruchało" Stalina tak, że nie uczynił nas republiką, czy też wzruszyło aliantów, którzy mu tego zabronili to jakaś legenda ku pokrzepieniu serc.

[chateau]

Historia życzeniowa ma nadal wieli wyznawców.

To, co napisałeś jest oczywiste, ale rzadkie.
Pewną winą PRL jest to, że fałszowała/zatajała historię zupełnie bez sensu. Stąd białe plamy i trudność w zestawianiu faktów oraz wyciąganiu wniosków. Do dziś tak jest i trzeba szukać samemu. Historia uczona jest bez sensu. Nie ma związków przyczynowo-skutkowych. Bez różnicy czy chodzi o początki państwa polskiego, epokę przedrozbiorową czy II WŚ.
Ludziki wkuwają daty i nazwiska zamiast kojarzyć fakty. Kurczę, ja mam kiepską pamięć i np. datę bitwy pod Grunwaldem pamiętam tylko dlatego, że to przepis na bimber ;-)
Ale fakty kojarzę.

[l_zaraza_l]

chateau napisał:

> Historia życzeniowa ma nadal wieli wyznawców.
>
> To, co napisałeś jest oczywiste, ale rzadkie.
> Pewną winą PRL jest to, że fałszowała/zatajała historię zupełnie bez sensu. Stą
> d białe plamy i trudność w zestawianiu faktów oraz wyciąganiu wniosków. Do dziś
> tak jest i trzeba szukać samemu. Historia uczona jest bez sensu. Nie ma związk
> ów przyczynowo-skutkowych. Bez różnicy czy chodzi o początki państwa polskiego,
> epokę przedrozbiorową czy II WŚ.
> Ludziki wkuwają daty i nazwiska zamiast kojarzyć fakty. Kurczę, ja mam kiepską
> pamięć i np. datę bitwy pod Grunwaldem pamiętam tylko dlatego, że to przepis na
> bimber ;-)
> Ale fakty kojarzę.
>

Ja lubię rozmawiać ze starszymi ludźmi bo oni mają prawdziwy skarb - wspomnienia czasów, których ja nie pamiętam. Wielość takich wspomnień jest jak filmowanie jakiegoś ujęcia przez wiele kamer - powstaje trójwymiarowy obraz.

[chateau]

Dwoje mi tylko zostało, psiakość.
Ale mojego śp. Dziadka wykorzystałem rozmowowo ile się dało. Chyba zresztą byłem jedynym, który chciał go słuchać. Jeszcze parę lat i nikogo nie będzie, zostaną tylko zapisane materiały i pamięć.

[l_zaraza_l]

chateau napisał:

> Dwoje mi tylko zostało, psiakość.
> Ale mojego śp. Dziadka wykorzystałem rozmowowo ile się dało. Chyba zresztą byłe
> m jedynym, który chciał go słuchać. Jeszcze parę lat i nikogo nie będzie, zosta
> ną tylko zapisane materiały i pamięć.
>

Tak. Niedługo zostanie już tylko historia "przetworzona".

[obraza.uczuc.religijnych]

Przecież to troll, możesz spokojnie odpuścić.

[l_zaraza_l]

indeed4 napisał:

> "Jednakże do powstania doszło ostatecznie dlatego, że Polacy nie ufali Związkow
> i Radzieckiemu, i to nie bez powodu. Pięć lat wcześniej, 17 września, Armia Cze
> rwona zaatakowała ziemie polskie od Wschodu. Polacy wiedzieli, że jeśli Warsza
> wa zostanie wyzwolona przez Armię Czerwoną, jej los będzie nie lepszy niż pod o
> kupacją hitlerowską. Niestety, okazało się to prawdą."


No, oki. Zostawmy powstańców. Ale powiedz mi, Indeed, co miało się zdarzyć takiego, że to powstanie miało mieć jakieś szanse? Na co liczyli dowódcy? Na to, że Niemcy powiedzą: Oh! Jakie piękne powstanie! To my przepraszamy i zmykamy a dla państwa herbatka i pączki? Liczyli na to, że Stalin, jakby nie było, w końcu nie idiota (chociaż szaleniec) pomoże, skoro, powstanie było, de facto, przeciwko niemu?
Przecież podziału wpływów, skazującego Polskę na ZSRR dokonano już w Teheranie pod koniec '43.

[chateau]

Właśnie tego nie mogę zaakceptować.
Mogę przyjąć wiele, nawet dowódców wychowanych na Trylogii, ale do ciężkiej cholery nawet Wołodyjowski wysadził się samowtór z Ketlingiem, a nie z całym miastem.

Dowódcy mieli pełną jasność na co stać Niemców okupujących Polskę - na wszystko.
Mam bardzo brzydką myśl, że zadziałało myślenie "mamy prawie żadne szanse, ale jak się nam nie uda to nikt nie będzie miał Warszawy - ani Niemcy, ani Sowieci."

[remez2]

Polacy wiedzieli, że jeśli Warszawa zostanie wyzwolona przez Armię Czerwoną, jej los będzie nie lepszy niż pod okupacją hitlerowską. Niestety, okazało się to prawdą.
Nie wiem kogo zacytowałeś ale to "skończony kretyn"

[simera16]

indeed4 napisał:

> A ty wiesz, co by powiedziały, prawda? To interesujące.
>
> "Jednakże do powstania doszło ostatecznie dlatego, że Polacy nie ufali Związkow
> i Radzieckiemu, i to nie bez powodu. Pięć lat wcześniej, 17 września, Armia Cze
> rwona zaatakowała ziemie polskie od Wschodu. Polacy wiedzieli, że jeśli Warsza
> wa zostanie wyzwolona przez Armię Czerwoną, jej los będzie nie lepszy niż pod o
> kupacją hitlerowską. Niestety, okazało się to prawdą."
>
Gen. Władysław Anders; "...Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność..."

[kefirka.de]

Żadnych powstań być nie powinno, bo nie powinno być wojen.
Rozumujesz jak dziecko Chateau i dziecinnych argumentów używasz i nie tylko w tym wątku. Napisałabym "zamilcz" , bo nie twoja historia i nie twoje powstanie, ale to i tak do ciebie nie dotrze.

[chateau]

> Napisałabym "zamilcz" , bo nie twoja historia i nie twoje powstanie,
Insynuacje wsadź sobie gdzieś.

[douglasmclloyd]

chateau napisał:

> A co jeśli zmartwychwstałyby wszystkie cywilne ofiary powstania i powiedziały c
> o myślą o inicjatorach powstania?

Pomyśl, co powiedziliby o tobie, albo o lumpach, którzy mają powstanie w doopie.

Przestańcie się wygłupiać bo to jest coraz

[wlodzimierz.ilicz]

bardziej żałosne.
Msza żałobna za 200 000 ofiar - to powinny być całe obchody tej tragedii...

Moi rodziece 1 sierpnia 1944 przed południem wybrali się z letniska do Warszawy, do swego mieszkania na Woli, oczywiście pieszo.
Komunikacji nie było.
Mieli szczęście - nie zdążyli dojść przed 17.00 i musieli wrócić, gdy dowiedzieli się o wybuchu walk.
Mieli wyjątkowe szczęście.

Zgoda w 100%!

[jot-es49]

Mojej kuzynce (córce brata Matki) przyszło się urodzić na jesieni 1939 roku w Warszawie właśnie. W chwili wybuchu powstania miała 5 lat. Do śmierci wspominała ten koszmar. Ojciec nie wrócił z frontu w 1939. Musiały z matką zamieszkać w oficynie. Gdy dom legł w gruzach - pozostały tam. Kiedy Niemcy wypalali wszystko żywym ogniem uciekły w kierunku już spalonych i zniszczonych domów, gdzie wśród rozkładających się ciał zabitych i poległych przez dwa tygodnie umierały z głodu i pragnienia.
Niestety matka umarła - została sama wśród morza ruin. Pięcioletnie dziecko!
Czym ona do cholery zawiniła organizatorom powstania?
Krysię jacyś cywile wyciągnęli żywą jeszcze i ponieśli z sobą na tułaczkę.
Do Warszawy nie wróciła nigdy. Rząd londyński traktowała jak największych zbrodniarzy. Nienawidziła go bardziej nawet niż Niemców...
Dla niej było to cmentarzysko i takie pozostało do ostatnich dni.
Zmarła w wieku 45 lat.

Bardzo brzydko się bawisz. :- (

[remez2]

Nie - to PRL b. brzydko się bawił 40 lat.

[indeed4]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,120582707,120602680,Och_tak_ave_.html

Mowa jest o Powstaniu warszawskim.

[remez2]

Nie cytuj proszę takich tekstów. To są opowieści światło ćmiące.
PS - 1943 r. - Teheran:
Ustalono nową granicę wschodnią Polski i ZSRR na tak zwanej linii Curzona.

Nooo - tak, ten artykuł członka Klubu

[indeed4]

Krytyki Politycznej również jest "światłoćmiący".

historia.newsweek.pl/spory-o-sens-powstania-warszawskiego,94585,1,1.html

[remez2]

indeed4 napisał:

> Krytyki Politycznej również jest "światłoćmiący".
Nie czytałem. Ale to nie ma znaczenia.
Ten temat służy wyłącznie rozbiciu społeczeństwa. Po 68 latach. Gdzie tu sens?

[indeed4]

Aha - a na kogo rozbijamy, znaczy - te społeczeństwo rozbijamy. I co za wrogi imperialistyczny element prowadzi tą rozbijacką robotę?

[remez2]

indeed4 napisał:

> Aha - a na kogo rozbijamy, znaczy - te społeczeństwo rozbijamy. I co za wrogi i
> mperialistyczny element prowadzi tą rozbijacką robotę?
Sorki ale ten sposób rozmowy mnie nie odpowiada.
PS - to a nie te społeczeństwo;
- tę a nie tą rozbijacką robotę.
EOT

[indeed4]

Ooo - to szkoda, bo chciałem się coś więcej dowiedzieć na temat wywrotowych akcji wrogich elementów, burzących nas socjalistyczny ład i porządek ;-)

[humbak]

> Ten temat służy wyłącznie rozbiciu społeczeństwa.

Jakiemu rozbiciu? Twierdzisz że istnieje jakiś powszechny konsensus dotyczący oceny PW?

[indeed4]

Remezowi chodzi o to, że PiS niesłusznie mitologizuje i gloryfikuje PW jako sukces i symbol naszego zwycięstwa, chociaż z drugiej strony, tak czytając Davisa, to nie wiem, czy trochę racji w tym nie ma.

odkrywcy.pl/kat,111394,title,Prof-Norman-Davies-Powstanie-Warszawskie-bylo-niesamowitym-sukcesem,wid,14248808,wiadomosc.html?smg4sticaid=6eea2

[tk-o3]

to istotne ptanie.

[gerv.azy]

no cóż, niektórych z nich można jeszcze o to zapytać, chociaż ocena po latach na pewno była by trochę inna niż wtedy, na gorąco.

Ano można, a nawet się to robi.

[indeed4]

www.se.pl/wydarzenia/kraj/powstanie-miao-decydujacy-wpyw-na-polske_105037.html

Najcelniejszy tekst o PW

[brysio76]

predatorxl.salon24.pl/437568,10-najglupszych-tez-hagiografii-draki-warszawskiej-44
Celne szczególnie te dotyczące sytuacji na całym froncie. Ploeszti miało dla \stalina sto razy większe znaczenie niż Warszawa.

[remez2]

Dzięki niemu w 1956 r. nie mieliśmy cienia złudzeń, jakie mieli bliscy naszemu sercu Węgrzy, którzy jesienią wystąpili przeciwko sowieckiej władzy w Budapeszcie i w innych częściach kraju. A co zakończyło się utopieniem tej rewolucji we krwi. Węgrom zabrakło właśnie takiego potwornego doświadczenia, które dwanaście lat wcześniej dotknęło Polaków i nasze wydarzenia 1956 r. przebiegały o wiele łagodniej. Ci, którzy nie polegli w Powstaniu, mieli wówczas świadomość, że świat nie kiwnie palcem, by udzielić Polakom realnej pomocy.
Więcej www.se.pl/wydarzenia/kraj/powstanie-miao-decydujacy-wpyw-na polske_105037.html
A ceną było 200 000 trupów i zniesione z powierzchni ziemi miasto.
To była zbrodnia.

[chateau]

To było więcej niż zbrodnia. To był błąd. Motywowany chciejstwem i ambicjami (pokażemy naczelnemu, że damy radę.)
W niektórych sprawach Talleyrand się nie mylił. Mimo, że świnia.

PS Niektóre źródła twierdzą, że to Napoleon. Też świnia ;-)

[remez2]

chateau napisał:

> To było więcej niż zbrodnia. To był błąd. Motywowany chciejstwem i ambicjami (p
> okażemy naczelnemu, że damy radę.)
> W niektórych sprawach Talleyrand się nie mylił. Mimo, że świnia.
>
> PS Niektóre źródła twierdzą, że to Napoleon. Też świnia ;-)
U nas w mieście jeden człowiek przyzwoity - prokurator. Ale prawdę mówiąc - też świnia.

Pewnie, pewnie - Bartoszewski świnia

[indeed4]

Norman Davies świnia, tylko chateau nie świnia - chateau i remez2, autentyczni lewicowi patrioci głęboko zatroskani o los cywilów, w większości walczących razem z powstańcami o niepodległość od Moskwy i zachowanie suwerenności :-)

www.se.pl/wydarzenia/kraj/powinniscie-byc-dumni-z-powstania-warszawskiego_66644.html

[simera16]

indeed4 napisał:

> Norman Davies świnia, tylko chateau nie świnia - chateau i remez2, autentyczni
> lewicowi patrioci głęboko zatroskani o los cywilów, w większości walczących raz
> em z powstańcami o niepodległość od Moskwy i zachowanie suwerenności :-)
>
>
Olałeś ten cytat, bo ci do tezy nie pasuje?
Gen. Władysław Anders; "...Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność..."
Anders, to też "lewicowiec"?

Wycieczki osobiste możesz

[remez2]

sobie darować.

[chateau]

Ty jednak prostak jesteś :-)
EOT

Ooo - zmył się drugi lewicowy patriota

[indeed4]

szczerze i głęboko zatroskany o los warszawiaków, walczących o niepodległość od Moskwy kolejny raz wyciągającej po miasto swoje łapska.

[humbak]

Motywowany chciejstwem i ambicjami (p
> okażemy naczelnemu, że damy radę.)

Możesz to udowodnić?

[5h]

To co Oni zrobili dla Polski wtedy jest wielkim poświęceniem, nie wiem czy obecnie kogoś stać na takie coś. Mówisz o dumie, duma jest ale także zadowolenie że nasze życie było zgodne z naszymi wewnętrznymi zasadami.

[cookies9]

Ci, co przeżyli są szczęśliwi,że żyją...

[tw_wielgus]

Odpowiadając na postawione przez Ciebie w tym wątku pytanie posłużę się cytatem:
"Alicja Kubecka
Kiedy wybuchło powstanie miała 17 lat. Powstanie spędziła na Starówce, zgłosiła się na ochotnika. Więźniarka Ravensbrück.

(...) Tak. Była pretensja do powstańców. Nie reagowałam na takie zachowania, ponieważ moja reakcja nic by nie dała. Słyszałam kilka razy pretensje: „Po co żeście zrobili to powstanie? Po co ono jest potrzebne?” Powiem pani szczerze, że nie chcę się wypowiadać publicznie, jakie mam obecnie przemyślenia na ten temat. To jest niepotrzebne, ale inaczej człowiek myśli jak ma 17 lat, a inaczej to ocenia później (…) Mogę powiedzieć, że tamte czyny to było wielkie, ogromne bohaterstwo. No było. Powstańcom należy oddać wielką cześć za to, co zrobili. Tylko po co?"

Zróbmy prosty bilans zysków i strat. Niestety straty wielokrotnie przewyższają zyski.
Zamanifstowaliśmy koszt tej manifestacji to: 200 tys zabitych, niezlicznoa ilość rannych, zniszczone miasto i morze ludzkich krzywd.
Przy tych założeniach jakie poczyniło dowództwo, powstanie nie miało najmniejszych szans na powodzenie. Było romantycznym zrywem lub patrząc bardziej racjonalnie manifestacją, która musiała doprowadzić do krwawej jatki i tak się właśnie stało.

[indeed4]

Nooo, taaak - ja do dziś też często słyszę, "na cholerę komu była ta cała Solidarność", a nawet żądania, żeby Wielkiemu Polskiemu Patriocie Jaruzelskiemu przyznać Order Orła Białego, nie mówiąc już o tym, że spora część Polaków wciąż tęskni za PRL-em.

I co w związku z tym profesorze Wielgus? Słucham.

[ploniekocica]

No, to podaj listę cywilnych ofiar solidarnościowego zrywu?
Przez to słowo rozumiem: kobiety, dzieci, starców i innych, którzy postanowili ten czas przeczekać, a im się nie udało.

[indeed4]

> No, to podaj listę cywilnych ofiar solidarnościowego zrywu?
> Przez to słowo rozumiem: kobiety, dzieci, starców i innych, którzy postanowili
> ten czas przeczekać, a im się nie udało.

No właśnie - łatwo sobie wyobrazić, jakie by można było usłyszeć wśród mieszkańców opinie nt Solidarności, gdyby takie ofiary były.

[tw_wielgus]

Chyba zbaczasz z toru.
Isota jest taka iż w momencie powstawania ruchu "Solidarności" nikt nie zakładał nierealnych celów strategicznych, a to istotnie zmienia postać rzeczy i co za tym idzie ocenę.

[tw_wielgus]

Zupełnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Poza tym porównywanie ruchu "Solidarności" który zakończył się sukcesem i bezkrwawym odsunięciem komunistów od władzy do tej hektabomby jaką wywołało PW jest jakimś ogromnym nadużyciem.
Co do samych Powstanców Warszawskich. Mam dla nich ogromny szacunek i podziw i tyle.
Inaczej oceniam tych którzy decyzję o wybuchu powstania podjeli. Na podstawie dostępnej wiedzy można im postawić zarzut, iż dysponowali odpowiednią wiedzą, która świadczyła o nieuniknionej klęsce tego zrywu.

[chateau]

Mam identyczne odczucia i ocenę.
W połowie 1944 roku dowództwo AK doskonale wiedziało na co stać Niemców. Mieli przecież cztery lata doświadczeń - publicznych egzekucji, łapanek, akcji specjalnych. Widzieli jak zabito getto - w jakim czasie i jakimi środkami. Zdawali sobie sprawę, że Niemcy mają Grota, którego traktowali jako pewien rodzaj gwarancji.
Nie rozumiem :(

[zgred-zisko]

Porównanie jest żadne. Nie ta skala nie te straty.
Problem w tym że Powstanie Warszawskie nie było spontanicznym zrywem mieszkańców miasta pod wodzą szewca Kilińskiego. To było powstanie o charakterze militarnym na czele którego stali wyżsi oficerowie od których należ wymagać odpowiedniej znajomości sztuki wojennej.
Po drugie AK strukturalnie podlegała Rządowi Londyńskiemu, który zezwolenia nie wydał A więc była to niesubordynacja w czasie wojny.
A znający się na wojaczce gen Anders nazwał to działanie zbrodnią.

[douglasmclloyd]

tw_wielgus napisał:

> Zróbmy prosty bilans zysków i strat.

I zadajmy pytanie, dlaczego Anglicy mogli przylatywać nad Warszawę, żeby wspierać powstańców, a kacapy po drugiej stronie rzeki nie mogli.

[zbysio45]

teraz dla roznej masci nacpanej hołoty słowo OJCZYZNA,POLSKA,PATRIOTYZM JUZ NIC NIE ZNACZY.Obecne elity władzy tez nie sa lepsze bo OPLUWAJA SOLIDARNOSC ORAZ KOSĆIÓŁ KATOLICKI.Dla roznej masci złodzieji ,komuchow oraz nowobogackich słowa BÓG,HONOR,OJCZYZNA TERAZ NIC NIE ZNACZY.

[tw_wielgus]

A co wspólnego ma Kk z Polską, patriotyzmem czy pojęciem ojczyzny? - to pierwsze pytanie.
Pytanie drugie czy jeżeli kierując się ustaleniami Macierewicza i Sakiewicza odnoście przyczyn katastrofy smoleńskiej pójdziemy pomścić śmierć prezydenta to bedzie to akt partiotyzmu, czy nadzwyczajna głupota?

zbysio45 napisał:

> teraz dla roznej masci nacpanej hołoty słowo OJCZYZNA,POLSKA,PATRIOTYZM JUZ NI
> C NIE ZNACZY.Obecne elity władzy tez nie sa lepsze bo OPLUWAJA SOLIDARNOSC ORAZ
> KOSĆIÓŁ KATOLICKI.Dla roznej masci złodzieji ,komuchow oraz nowobogackich słow
> a BÓG,HONOR,OJCZYZNA TERAZ NIC NIE ZNACZY.

[zgred-zisko]

kierując się ustaleniami Macierewicza i Sakiewicza od
> noście przyczyn katastrofy smoleńskiej pójdziemy pomścić śmierć prezydenta to b
> edzie to akt partiotyzmu, czy nadzwyczajna głupota?

No jeśli na czele oddziałów szturmowych poszliby Sakiewicz z Macierewiczem?

[tw_wielgus]

Pozwoliłeś sobie na niezwykle piekną acz zgryżliwą ironię.

Nic.

[indeed4]

> A co wspólnego ma Kk z Polską, patriotyzmem czy pojęciem ojczyzny

Dla ateisty - nic.

Zwłaszcza dla niedodeukowanego ateisty, w tej kwestii może cię doedukować Chateau, bo pomimo krytycznego stanowiska wobec kościoła, w znaczeniu dla naszej państwowości daty 966 orientuje się dosyć dobrze.

[tw_wielgus]

Dłuższy wywód żeby Ci wykazać, iż może być również inne spojrzenie na rolę jaką odegrał kościół na przestrzeni historii Polski. Zachowaj wiec swoje zdanie wyedukowanej przez księży wiernej owieczki. Na tym polu nasze spory nie mają najmniejszego sensu.

[indeed4]

Wyraziłem się chyba jasno - kiepsko wyedukowanemu przez komuchów obsesyjnemu ateiście wytłumaczy ten zawiły problem (raczej nieedukowany przez księży) Chateau.

Bez odbioru.

[tw_wielgus]

Wydaje mi się zbędnym Twój komentarz, ale jak sądzę poczułeś się w obowiązku i jak przystało na wiernego sługę Kościoła nie mogłeś sobie odpuścić.

[indeed4]

Nie tylko to ci się wydaje - u obesyjnych, kiepsko wydeukowanych w PRL-u ateuszy to raczej normalne.

[tw_wielgus]

Dobra, skończmy już... Nie mam ochoty na słowne przepychanki. Ja pozwolę sobie nie weryfikować swojej oceny działalności Kk, mam do niej jak najbardziej prawo, a Ty żyj sobie pośród swoich przekonań.

[indeed4]

To się świetnie składa, bo ja również nie zamierzam rezygnować ze swojej autonomicznej oceny Ciebie, Twojej rodziny i znajomych, którzy poprzez obżarstwo, palenie papierosów i brak ruchu narażają mnie na ponoszenie wysokich kosztów, związanych z leczeniem chorób spowodowanych prowadzonym przez nich niezdrowym trybem życia.

Od jutra planuję z pasją wyszukiwać i zamieszczać na FK wątki donoszące o zgonach na skutek raka, miażdżycy, chorób serca etc. oraz z oburzeniem piętnować społeczne i finansowe szkody wyrządzane przez Ciebie, twoich bliskich i twoje środowisko :-)

To niecby sobie ginęli , ale dlaczego na 1 powtańc

[zapijaczony_ryj]

indeed44 napisał:

> Co jeśli byliby dumni z tego, że nawet gdyby i dziś kazano im wybierać, to wole
> liby zginąć w nierównej walce z wrogiem, niż poddać się bez walki...?
>
> Kto krytykom PW dał legitymację do wypowiadania się w imieniu tych, którzy od z
> arania naszych dziejów walczyli o Polskę, niejednokrotnie deklarując, że w jej
> obronie oddaliby życie?
>
>

a zginęło 10 cywilów?

[zgred-zisko]

A na jednego Niemca 1000 warszawiaków.

[douglasmclloyd]

zapijaczony_ryj napisał:

> a zginęło 10 cywilów?

Bo kacapy nie pomogły, a aliantom pomóc nie pozwoliły. Nie udostępniły lotnisk po drugiej stronie Wisły.

[l_zaraza_l]

douglasmclloyd napisał:


> Bo kacapy nie pomogły, a aliantom pomóc nie pozwoliły. Nie udostępniły lotnisk
> po drugiej stronie Wisły.
>

Jedni twierdzą, że PW było zrywem przeciwko hitlerowcom i dziwią się, że ci dokonali krwawej zemsty (chociaż ich dokonania od początku wojny nie mogły sugerować, że będą delikatni).
Drudzy przekonują, że PW była zrywem przeciwko Stalinowi i dziwią się, że kacapy nie pomogły....

[douglasmclloyd]

l_zaraza_l napisała:

> douglasmclloyd napisał:
>
>
> > Bo kacapy nie pomogły, a aliantom pomóc nie pozwoliły. Nie udostępniły lo
> tnisk
> > po drugiej stronie Wisły.
> >
>
> Jedni twierdzą, że PW było zrywem przeciwko hitlerowcom i dziwią się, że ci dok
> onali krwawej zemsty (chociaż ich dokonania od początku wojny nie mogły sugerow
> ać, że będą delikatni).
> Drudzy przekonują, że PW była zrywem przeciwko Stalinowi i dziwią się, że kacap
> y nie pomogły....

Kacapy zachęcały do powstania.

[l_zaraza_l]

douglasmclloyd napisał:

> Kacapy zachęcały do powstania.
>
Dowódców AK?

[douglasmclloyd]

l_zaraza_l napisała:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > Kacapy zachęcały do powstania.
> >
> Dowódców AK?

Polaków.

[l_zaraza_l]

douglasmclloyd napisał:


> Bo kacapy nie pomogły, a aliantom pomóc nie pozwoliły. Nie udostępniły lotnisk
> po drugiej stronie Wisły.


Troche inne spojrzenie

[douglasmclloyd]

l_zaraza_l napisała:

> Troche inne spojrzenie

No dobra, ale dlaczego kacapy nie pozwoliły samolotom RAF lądować po drugiej stronie Wisły? Dlaczego?

[hummer]

douglasmclloyd napisał:

> l_zaraza_l napisała:
>
> > Troche inne spojrzenie
>
> No dobra, ale dlaczego kacapy nie pozwoliły samolotom RAF lądować po drugiej st
> ronie Wisły? Dlaczego?

Bo nie było to w interesie ani SZA, ani ZSSR ani WB
Znów musieliby się spotkać i dzielić skórę na nowo.

Dla SZA WB czy ZSSR byliśmy jak dzika kolonia. W samozagłada "Zulusów" tylko mogła spotkać się z aprobatą koalicjantów. Mniejsze problemy na przyszłość.

Jak miałam 17-18 lat to robiłam rózne głupoty

[titerlitury]

z perspektywy czasu nie jestem z nich dumna, choć wówczas zdawało mi się, że działam w zgodzie z sumieniem, etyka, moralnościa, i rozsądkiem, a nawet honorem.

[chateau]

Dowódcy zwykle są starsi. Choć niekoniecznie mądrzejsi :(

[indeed4]

Noo... tak, straszni głupcy to byli.

Za to nasz odpowiedzialny i bardzo mądry Chateau przed powstaniem w getcie na pewno by się udał do dowództwa całęj akcji i z kalkulatorem w ręku energicznie Żydom wytłumaczył, że to co planują nie ma sensu, ponieważ według jego obliczeń nie mają żadnych szans na zwycięstwo i nie powinni robić powstania.

A jeszcze wcześniej to samo by wytłumaczył mjr. Sucharskiemu na Westerplatte :-)))

[hummer]

indeed4 napisał:

> Noo... tak, straszni głupcy to byli.
>
> Za to nasz odpowiedzialny i bardzo mądry Chateau przed powstaniem w getcie na p
> ewno by się udał do dowództwa całęj akcji i z kalkulatorem w ręku energicznie Ż
> ydom wytłumaczył, że to co planują nie ma sensu, ponieważ według jego obliczeń
> nie mają żadnych szans na zwycięstwo i nie powinni robić powstania.
>
> A jeszcze wcześniej to samo by wytłumaczył mjr. Sucharskiemu na Westerplatte :-
> )))

forum.gazeta.pl/forum/w,28,137881684,137881684,Zrywy_oczyma_Czecha.html
1. Czesi mieli swoje PW w 1620 roku. Doszli do siebie dopiero w XX wieku. Pod koniec.
2. By mieć jakiekolwiek szanse na zmianę czegoś, trzeba być żywym.
3. Hitler mawiał. Czech jest jak rowerzysta. Jak wieje wiatr, pochyla się i pedałuje dalej. Nawet takiego zbrodniarza fascynował instynkt przetrwania tego małego narodu w sercu Europy. W końcu dawniej potrafili odeprzeć 5 krucjat w parę lat. W rezultacie dziś Czechy to państwo świeckie.

[chateau]

Masz wielki dar. Marnujesz się tutaj.

[zgred-zisko]

No i to było piękne. Bo taka ma być młodość. Ale czym innym jest, gdy w porywie młodzieńczej fantazji i bohaterstwa "idziesz na bagnety" a czym innym, gdy jako dowódca oddziału, wysyłasz na te bagnety innych. A już zupełnie sprawa jest inna, gdy wysyłasz ludzi będąc fachowcem od wojaczki i wiesz, że ci ludzie ufają Ci bezgranicznie.

[sclavus]

demagogia!!!

[gadagad]

Z każdego punktu widzenia wychodzi - nie, nie, nie. Militarnie i politycznie bez sensu. Obszar strat ludzkich i kulturowych epokaliptyczny. Zostaje pytanie - co czyć ? I przeciw komu.

W. Bartoszewski i N. Davis

[indeed4]

wydaje mi się, że chyba wystarczająco jasno i zrozumiale odpowiedzieli na te pytania.

Nie mówiąc już o ostatnim świetnym artykule nt PW w Newsweeku.

historia.newsweek.pl/spory-o-sens-powstania-warszawskiego,94585,1,1.html

Davis pisywał, że Wrocław najwspanialszy jest

[hummer]

indeed4 napisał:

> wydaje mi się, że chyba wystarczająco jasno i zrozumiale odpowiedzieli na te py
> tania.

Nie brałbym go jednak za wiarygodnego historyka. Prawdziwy historyk nie szuka sensacji.
To raczej showman.

[sclavus]

Moim zdaniem - pamiętać.... a nie czynić z tego dnia wielkiej mszy narodowej...
(nawiasem: po 50-ciu latach, obchodzenie coroczne, nie ma sensu a po 100, to już tylko co 10 lat, a tu, oprócz tego, że się patriotyczno-genetycznie wykorzystuje te rocznice do celów wyraźnie politycznych, to jeszcze dzieli się społeczeństwo na pro i contra)

[ewalongoria]

Zaraza bolszewicka bya da ówczesnych Polaków gorsza niż terror hitlerowski.

gadagad napisała:

> Z każdego punktu widzenia wychodzi - nie, nie, nie. Militarnie i politycznie b
> ez sensu. Obszar strat ludzkich i kulturowych epokaliptyczny. Zostaje pytanie -
> co czyć ? I przeciw komu.

[l_zaraza_l]

vimeo.com/27997319
Wysłuchaj ich uważnie.

Tylko żywi mogą być dumni.

[hummer]

Re: A co, jeśli Powstańcy byliby dziś dumni?

[boblebowsky]

indeed44 napisał:

> Co jeśli byliby dumni z tego, że nawet gdyby i dziś kazano im wybierać, to wole
> liby zginąć w nierównej walce z wrogiem, niż poddać się bez walki...?
>
> Kto krytykom PW dał legitymację do wypowiadania się w imieniu tych, którzy od z
> arania naszych dziejów walczyli o Polskę, niejednokrotnie deklarując, że w jej
> obronie oddaliby życie?

Ja bym tak sprawy nie stawiał. Można by również zapytać czy gdyby byli świadomi konsekwencji podjętej decyzji i poniesionych ofiar chcieliby żeby ich rodziny zginęły, nawet żadnej próby walki i być może woli? Umówmy się, to była zła, polityczna decyzja i olbrzymia cena jaką przyszło później za nią zapłacić, wszystkim.

Ależ umawiaj się, Bob.

[indeed4]

Jeśli taka twoja wola, to umawiaj się z wlodzimierzem.iliczem, l_zaraza_l, hummerem i tornsonem, naprawdę nikt ci tego nie broni.

Dzięki za propozycję, niestety jestem już umówiony - z W. Bartoszewskim i N. Davisem i jeśli pozwolisz, to przy tym zostanę :-)


boblebowsky napisał:

> Umówmy się, to była zła, polityczna decyzja

[boblebowsky]

indeed4 napisał:

> Jeśli taka twoja wola, to umawiaj się z wlodzimierzem.iliczem, l_zaraza_l, humm
> erem i tornsonem, naprawdę nikt ci tego nie broni.


Powinienem nazwać cię fiotem za postawienie mnie w jednym szeregu z tą szacowną ekipą:)
A tak na marginesie, zdanie Davisa wcale nie jest tak jednoznaczne jak to sugerujesz.

[indeed4]

boblebowsky napisał:

> Powinienem nazwać cię fiotem za postawienie mnie w jednym szeregu z tą szacowną
> ekipą:)

Co ja, co ja?! Sam się postawiłeś, to nie moja wina :-)

PiS niestety ma niebywały talent zrażania ludzi do wszystkiego, czego się tylko tknie. Opinia N. Davisa nt PW od lat jest wszystkim dobrze znana, ale może być tak, że jeśli posłucha ich wypaczonej narracji i obejrzy jeszcze ze dwie - trzy przegięte przez pisich do niemożliwości rocznice PW to się w końcu wkurzy i przejdzie na pozycje postkomunistycznego betonu ;-) ( Davis nie lubi PiS, nazywa ich sektą)

Póki co, dla mnie liczy się to, co mówił i pisał na temat PW do tej pory.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,120582707,120602324,Norman_Davies_o_Powstaniu_Warszawskim_.html

[boblebowsky]

indeed4 napisał:

> boblebowsky napisał:
>
> > Powinienem nazwać cię fiotem za postawienie mnie w jednym szeregu z tą sz
> acowną
> > ekipą:)
>
> Co ja, co ja?! Sam się postawiłeś, to nie moja wina :-)
>
> PiS niestety ma niebywały talent zrażania ludzi do wszystkiego, czego się tylko
> tknie. Opinia N. Davisa nt PW od lat jest wszystkim dobrze znana, ale może być
> tak, że jeśli posłucha ich wypaczonej narracji i obejrzy jeszcze ze dwie - trz
> y przegięte przez pisich do niemożliwości rocznice PW to się w końcu wkurzy i p
> rzejdzie na pozycje postkomunistycznego betonu ;-) ( Davis nie lubi PiS, nazyw
> a ich sektą)


Nieuczciwe jest stawianie tych którzy mają inną ocenę powstania na równi z postkomunistycznym betonem, bo ocena PW przez historyków jest raczej podzielona, a Davis nie jest żadną wyrocznią. Poza tym jest w jakimś sensie nieobiektywny, bo ma do Polaków stosunek emocjonalny i pokochał nas między innymi za czyny takie jak PW.

[indris]

indeed44 napisał:
" Kto krytykom PW dał legitymację do wypowiadania się [...] ? "
Te 180 000 nie-Powstańców, którzy zginęli.
Tylko przypadkiem nie znalazłem się wśród nich.

[humbak]

Myślę że nie należy tego oceniać pod kątem chęci ludzi do walki. Polacy niejednokroć pokazywali w swej historii że są zdolni walczyć, również w beznadziejnych sprawach. Pytanie brzmi, czy to powstanie miało sens. Czy był jakiś osiągalny cel. Obawiam się że jednoznaczna ocena tego jest raczej trudna do osiągnięcia.

Gdybanie jest bez sensu.

[ave.duce]

Warto przeczytać, choć to z Sal00nu Psychiatryk'24:

... Za decyzję porwania się do walki, która w warunkach chwili była bezsensem politycznym,
a militarnie - szaleństwem wręcz zbrodniczym, zapłacono niewiarygodnie wysoką cenę - Władysław Pobóg-Malinowski ...

[remez2]

ave.duce napisała:

> Warto przeczytać, choć to z Sal00nu Psychiatryk'24:
>
> ... Za decyzję porwania się do walki, która w warunkach chwi
> li była bezsensem politycznym,
> a militarnie - szaleństwem wręcz zbrodniczym, zapłacono niewiarygodnie wysoką c
> enę - Władysław Pobóg-Malinowski ...
Nic dodać, nic ująć.

[humbak]

To było już raz w tym miejscu linkowane. Pozostanę przy swojej opinii. Zresztą niejednogłośność opinii wśród historyków zazwyczaj nakazuje u mnie ostrożne podejście do radykalnych stanowisk.

[ave.duce]

Chyba wyczytałeś z mojego postu coś, czego nie napisałam.

[remez2]

ave.duce napisała:

> Chyba wyczytałeś z mojego postu coś, czego nie napisałam.
Ale mogłaś napisać.

Lektura dla naszej szanownej forumowej lewicy :-)

[indeed4]

Powstanie Warszawskie było największym niepodległościowym zrywem Armii Krajowej i największą akcją zbrojną podziemia w okupowanej przez hitlerowców Europie. Rozpoczęte 1 sierpnia 1944 r., na rozkaz Komendanta Głównego AK gen. Tadeusza Bora-Komorowskiego, miało w założeniach trwać kilka dni; zakończyło się kapitulacją po 63 dniach walk. Poległo lub zostało zamordowanych przez Niemców 18 tys. powstańców i ok. 180 tys. cywilów.

sld.waw.pl/2012/08/68-rocznica-powstania-warszawskiego-pamietamy/

A co właściwie chciałeś powiedzieć/napisać?

[remez2]

I po co?

[ave.duce]

... indeed musi,
inaczej się udusi,
ooo ...

Pozdrawiam.

[remez2]

ave.duce napisała:

> ... indeed musi,
> inaczej się udusi,
> ooo ...
>
> Pozdrawiam.
:-)))
Również - wybieram się na mecz.

Miłego kibicowania :-)

[indeed4]

:-)))

j.w.

remez2 napisał:
> Również - wybieram się na mecz.

Żeby co roku nie powtarzać tego samego

[indeed4]

w kolejną rocznicę uroczyście oświadczam, że wszystko co napisałem wyżej jest aktualne i zdania o Powstaniu nie zmieniłem :-)

Pewnie napisaliby to na tłiterku

[obraza.uczuc.religijnych]

i bezmózgi troll indeed podniecałby się tymi wypowiedziami.

[man_sapiens]

Jakby ciocia miała wąsy, to byłaby wujkiem.
Moi rodzice byli w AK ale nie w Warszawie, w czasie Powstania ich oddział ruszył do Warszawy, na szczęście nie doszedł. Rozmawiałem z wieloma przyjaciółmi rodziców - akowcami - w czasie przeróżnych uroczystości, prywatnych spotkań. Znałem oficera z batalionu "Parasol" (udało mu się w porę wyemigrować z Polski). Znałem ojca mojego przyjaciela, akowiec, walczył w Powstaniu.
Wszyscy, bez wyjątku, pytani o Powstanie mówili to samo: to było bezprzykładne bohaterstwo i poświęcenie żołnierzy AK, bezmiar bezsensownych cierpień i śmierci cywilów, którym nie dano żadnej szansy ucieczki i to była zbrodnia dowódców AK, którzy powstanie wywołali.

Nie psuj koncepcji, indeed44

[ave.duce]

rozmawiał ze wszystkimi powstańcami i... czytuje Normana Daviesa, indeed wie lepiej.