A MOŻE W DRUGIM REFERENDUM ?

[Gość: Nika]

Nasi rodzimi unio-agitatorzy zapewniają, że chcą do Unii, bo to szanasa dla
Polski, bo "winda cywilizacyjna", i takie tam inne sraty-pierdaty...
Ale jest też wśród zwolenników UE spora część, która nazywa siebie "euro-
realistami", i ci przynajmniej nie wciskają kitu, że Polska uzyskała w
Kopenhadze najlepsze warunki.

Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie być w UE,
to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa? Wszystko jedno, na
jakich warunkach, byleby wejść? Przecież możemy w tym referendum
powiedzieć "nie", potem renegocjować warunki, i wtedy zobaczyć, co naród
powie w drugim referendum. Dokładnie tak zrobili Duńczycy i udało im się
uzyskać lepszą pozycję na starcie.

Od razu dodam, że to gadanie o "pociągu, który odjedzie bez nas", to zwykły
szantaż agitacyjny. Unia ma w zwyczaju nakłaniać do kolejnych referendów tyle
razy, ile zajdzie potrzeba (przykłady: Irlandia z Traktatem Nicejskim,
Szwecja z wprowadzeniem euro; nie wspomnę o Szwajcarii, w której było już
kilka referendów w sprawie wejścia do UE).

Nie zgodze sie też z gadaniem, że UE nie zaproponuje nam członkostwa po raz
drugi. Wątek o zwrocie majątków Niemcom dowodzi, że akurat oni - kraj trzonu
UE - mają największy interes w tym, żeby Polska weszła do Unii. Więc ja
osobiście jestem spokojna, że sama Unia będzie naciskała o ponowne rozpisanie
refrendum za jakiś czas.

No więc jak, nie zależałoby wam na powtórzeniu numeru duńskiego i uzyskaniu
lepszych warunków dla Polski...?

[heimer]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie być w
> UE, to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa?

Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia nie
zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
Proste?

Ach bzdura...

[barabas]

Przeciez ta Unia tylko na to czeka, zeby wiecej Polakom dac.
Kazdy Polak dostanie wtedy konika cukrowego i balonika na druciku.
No i dyplom honorowy - ale to tylko prawdziwi Polacy.

[Gość: Nika]

heimer napisał:

> Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia nie
> zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
> Proste?

Spoko, na razie były tylko referenda, ale traktat jeszcze nie jest ratyfikowany
przez państwa UE, więc przynajmniej do 1 maja 2004 jest czas (jeśli trzymać się
Twojej linii rozumowania).
A poza tym mamy się kierować tym co inni powiedzą, zamiast własnym interesem?
Czy to znaczy, że mamy nie próbować? He he, knebelek na usta, ruki pa szwam i
wio do Unii?

[Gość: Anty]

Niestety dla naszego rządu jest najważniejsze żeby w historii zapisało się że
weszliśmy do UE za JEGO kadencji a nie czyjejś innej:))
Ja powiem tak:Jestem za UE ale nie teraz i nie na takich warunkach:)

[Gość: Nika]

Gość portalu: Anty napisał(a):

> Niestety dla naszego rządu jest najważniejsze żeby w historii zapisało się że
> weszliśmy do UE za JEGO kadencji a nie czyjejś innej:))

To ja wiem, to przeciez oczywiste. Ale nie chciałam o tym pisac, żeby sie
Heimery nie doczepili, że moje "NIE dla UE" to jednak "NIE dla Millera". Ja im
już to tłumaczyłam, że dla mnie nie ma znaczenia, który rząd nas tam zagania,
ale oni lubią pytać o to samo kilka razy.

[Gość: rado]

Gość portalu: Anty napisał(a):

> Niestety dla naszego rządu jest najważniejsze żeby w historii zapisało się że
> weszliśmy do UE za JEGO kadencji a nie czyjejś innej:))
> Ja powiem tak:Jestem za UE ale nie teraz i nie na takich warunkach:)

jesli nie teraz to zupelnie nie wiadomo kiedy a jesli nie natych warunkach to
nastepne moga byc tylko gorsze. i przy nastepnej okazji mozesz powiedziec znowu
nie teraz i nie na takich warunkach i tak w kolko. pozdrawiam rado

Niekoniecznie gorsze

[Gość: Nika]

Gość portalu: rado napisał(a):

> jesli nie teraz to zupelnie nie wiadomo kiedy a jesli nie natych warunkach to
> nastepne moga byc tylko gorsze.

"Tylko gorsze"...?
Rado, niekoniecznie. Tego nie wiemy, dopóki się nie spróbuje. Trochę tu w tym
wątku rozmawialiśmy o tym, że są szanse przycisnąć Unię, czyli głównie Niemcy,
które mają w rozszerzeniu największy interes.
Tylko że Wy w to nie wierzycie i boicie się zaryzykować precedensu.

[Gość: rado]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> Gość portalu: rado napisał(a):
>
> > jesli nie teraz to zupelnie nie wiadomo kiedy a jesli nie natych warunkach
> to
> > nastepne moga byc tylko gorsze.
>
> "Tylko gorsze"...?
> Rado, niekoniecznie. Tego nie wiemy, dopóki się nie spróbuje.

a pozniej powiemy ojoj nie udalo sie?

Trochę tu w tym
> wątku rozmawialiśmy o tym, że są szanse przycisnąć Unię, czyli głównie
Niemcy,
> które mają w rozszerzeniu największy interes.

jesli doplaty do polski sa jakims interesem to owsze,


> Tylko że Wy w to nie wierzycie i boicie się zaryzykować precedensu.

no jakos nie wierzymy. sld z samoobrona maja wynegocjowac cos lepszego? straty
z przegranego referendum bylyby nieporownywalnie wieksze. pozdrawiam rado

Tak, tak, Rado... (b/t)

[Gość: Nika]

[heimer]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> heimer napisał:
>
> > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia
> > nie zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
> > Proste?
>
> Spoko, na razie były tylko referenda, ale traktat jeszcze nie jest
> ratyfikowany

To tylko formalnosc. Nic nie wskazuje aby mieli ich nie przyjac.


> A poza tym mamy się kierować tym co inni powiedzą, zamiast własnym
> interesem?

No chodzi wlasnie o Twoj wlasny interes.
Jesli bedziesz wchodzila pozniej mozesz dostac tylko GORSZE warunki.

[Gość: Nika]

heimer napisał:

> Jesli bedziesz wchodzila pozniej mozesz dostac tylko GORSZE warunki.

To też z fusów wywróżyłeś?
Skąd to wiesz?

[heimer]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> heimer napisał:
>
> > Jesli bedziesz wchodzila pozniej mozesz dostac tylko GORSZE warunki.
>
> To też z fusów wywróżyłeś?
> Skąd to wiesz?

To proste. Pomysl. To naprawde nie trudne.

[Gość: Nika]

heimer napisał:

> > > Jesli bedziesz wchodzila pozniej mozesz dostac tylko GORSZE warunki.
> >
> > To też z fusów wywróżyłeś?
> > Skąd to wiesz?
>
> To proste. Pomysl. To naprawde nie trudne.

Rozumiem, że z Tobą ten wątek w tej dyskusji już skończylismy.

[Gość: Tomasz]

Otóż Dania (która wchodziła sama!) wchodząc do UE stawała się od razu
płatnikiem netto, dlatego Unii tak na niej zależało. Pewnie by i na trzecie
referendum przystali...

[Gość: Nika]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Otóż Dania (która wchodziła sama!) wchodząc do UE stawała się od razu
> płatnikiem netto, dlatego Unii tak na niej zależało. Pewnie by i na trzecie
> referendum przystali...

Przecież my i teraz wchodzimy z pozycją płatnika netto, bo nie będziemy w
stanie wykorzystywać w pełni unijnych funduszy, a składkę musimy zapłacić całą.
Więc, sorry, ale Twój argument mnie nie przekonuje.

Ale gdyby tak przed drugim referendum wywalczyć rozłożenie składki na raty,
albo stopniowe dochodzenie do pełnej składki (tak jak stopniowo mamy dochodzic
do pełnych dopłat dla rolników), to może mielibyście silniejszy argument w ręku?

[Gość: Tomasz]

Skąd wiesz, że bedziemy płatnikiem netto? Tu zastosowałaś czarny scenariusz.
Skąd pewność, że uda nam się wynegocjować dużo lepsze warunki - scenariusz
optymistyczny? :)
Tak sobie przyjmujesz, jak Ci pasuje?

[Gość: Nika]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Skąd wiesz, że bedziemy płatnikiem netto? Tu zastosowałaś czarny scenariusz.

Nie, mądrzejsi ode mnie spece to obliczyli:

"""""""
Średni roczny bilans naszej integracji w latach 2004-06 wychodzi na gigantyczny
minus:

Nasze koszty przystąpienia do UE to około 5 mld euro: 2,5 mld składki, około 1
mld strat celnych oraz 1,5 mld euro na realizację wymogów Unii (np. kolczyki i
paszporty dla krów) oraz personel.

Natomiast nasze korzyści z integracji to około 2,10 mld euro: około 0,70 mld
(36%) dopłat bezpośrednich dla rolników; 0,33 mld na rynkową politykę rolną;
0,35 mld na resorty polityki wewnętrznej; 0,28 mld na zarządzanie oraz około
0,5 mld rekompensaty budżetowej.

Powyższe 2,10 mld euro jest mniej więcej pewne, a reszta stoi pod znakiem
zapytania. Chodzi bowiem o obiecane około 4,63 mld euro z funduszy
strukturalnych, które obwarowano mnóstwem przepisów i uzależniono od
współfinansowania ze środków polskich. Tak więc te 4,63 mld euro Polska może,
ale nie musi otrzymać w całości. Według źródeł samej UE, w pierwszych latach do
Polski dotrze rocznie tylko 10% (niecałe 0,5 mld), a w najlepszym przypadku 20%
(0,9 mld) z tych 4,63 mld euro. Będzie to skutkiem naszej niemożności
współfinansowania i wypełniania skomplikowanych procedur.

Tak więc po stronie PRZYCHODÓW mamy około 3 mld euro wypłaconych nam na
rolnictwo i wsparcie budżetu (2,10 mld euro - większość strawi biurokracja)
oraz w ramach funduszy strukturalnych (0,9 mld euro - realnie możliwa kwota).
Pamiętajmy jednak, że pieniądze te nie muszą być nam wypłacone od razu w
pierwszym roku - Unia zazwyczaj wypłaca pieniądze w następnym roku!

Natomiast po stronie WYDATKÓW mamy około 5 mld euro, które Polska będzie
musiała wpłacić do unijnej kasy tytułem składki i innych kosztów związanych z
integracją. I większość z tych 5 mld euro (bo 1 mld to straty celne) Polska
będzie musiała wyłuskać z budżetu, czyli z naszych kieszeni!

Jeśli musimy wyłożyć 5 mld euro, żeby uzyskać około 3 mld euro, to gdzie tu
interes? Aby otrzymać z Brukseli 1 euro, Polska musi przedtem wyłożyć na
brukselski stół prawie 1,7 euro w formie składek i odprowadzonych ceł
zewnętrznych oraz dodatkowo jeszcze 75 eurocentów na budowę instytucji
zajmujących się realizacją unijnych wymogów.

"""""""

> Skąd pewność, że uda nam się wynegocjować dużo lepsze warunki - scenariusz
> optymistyczny? :)
> Tak sobie przyjmujesz, jak Ci pasuje?

Nie twierdziłam, że jestem pewna, tylko że warto spróbować, a to różnica. Przed
chwilą odpowiadając na Twój poprzedni post, tłumaczyłam dlaczego uważam, że
warto spróbować - więc nie każ mi tutaj tego powtarzać.

[Gość: Tomasz]

Nika, Nika... wklejasz stary, wielokrotnie przewałkowany na forum tekst.
Zapraszam do lektury. Powtarzał się nie będę.
Co do powtórnego referendum, to zastanawiam się, czy propozycja Twoja wynika z
raczej powierzchownej wiedzy, czy może z braku wyczucia (znajomości) realiów.
Po pierwsze Dania mogła sobie na to pozwolić m.in. z tego powodu (pozostawmy na
chwilę na boku problem płatnika netto), że to Unia musiała równać w górę do jej
poziomu i to, w zasadzie pod, każdym względem. Podobnie było w Norwegii. Stąd
wynikała silniejsza pozycja Danii. Ty natomiast podchodzisz do problemu, jak w
trakcie gry w Monopol - spróbujmy może się uda, co nam szkodzi.
Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia i Ukraina
(państwa b. biedne). Kończą się trudne wieloletnie negocjacie, zawarto
kompromis, rozwiązano niewygodny problem dopłat, podpisano układ. Pozostała
tylko formalność - referendum. Jedno z państw dajmy na to Rumunia staje
okoniem. Rząd wysyła społeczeństwu sygnał: powiedzcie NIE, a my renegocjujemy
układ, wywalczymy lepsze warunki, dopłaty itd. Jak Ci się wydaje, jak zareaguje
np. społeczeństwo polskie? Szczególnie, że jakiś życzliwy wyliczy ile Euro, w
związku z rozszerzeniem, wydamy w przeliczeniu na jednego obywatela.
Wracając do dnia dzisiejszego, już widzę reakcje nowych członków UE, starzy
natomiast będą bali się precedensu itd. itp. Dodajmy jeszcze utratę
wiarygodności (w przededniu konieczności renegocjacji warunków spłaty długu
gierkowskiego), reakcję rynków finansowych...
To się Nika tak fajnie pisze, jak nie trzeba brać pod uwagę otoczenia problemu.

Ot co: strach przed PRECEDENSEM!

[Gość: Nika]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Ty natomiast podchodzisz do problemu, jak w
> trakcie gry w Monopol - spróbujmy może się uda, co nam szkodzi.

Bo uważam, że z warunkami, jakie mamy teraz, nie mamy nic do stracenia -
pisałam o tym tu w tym wątku, i wyjaśniałam, dlaczego uważam, że warto
spróbować.

> Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia i
Ukraina (państwa b. biedne).

Przy dobrych wiatrach my moglibyśmy zakończyc renegocjacje i rozpisać drugie
referendum za 4 lata, czyli w 2007 roku. Herren Schroeder und Verheugen
powiedzieli przecież, że nie wyobrażają sobie UE bez Polski :-)

Kończą się trudne wieloletnie negocjacie, zawarto
> kompromis, rozwiązano niewygodny problem dopłat, podpisano układ. Pozostała
> tylko formalność - referendum. Jedno z państw dajmy na to Rumunia staje
> okoniem. Rząd wysyła społeczeństwu sygnał: powiedzcie NIE, a my renegocjujemy
> układ, wywalczymy lepsze warunki, dopłaty itd. Jak Ci się wydaje, jak
zareaguje np. społeczeństwo polskie?

Entuzjaści powiedzą o Rumunach "Ciemnota", albo będą sie cieszyć, że Rumunia
nie weszła; a uniosceptycy powiedzą, że "Rumuni jednak mają jaja!" ;-)
A poza tym, jak wspomniałam, II referendum w Polsce mogłoby być w 2007 roku
(przed 2010). Dlaczego Twój scenariusz miałby tu być bardziej prawdopodobny niż
mój? :-)


> Wracając do dnia dzisiejszego, już widzę reakcje nowych członków UE, starzy
> natomiast będą bali się precedensu itd. itp.

I tu jest pies pogrzebany! I Unia, i wy, wszyscy boicie się precedensu! A Unii
przydałoby się takie otrzeźwienie. Jeśłi Polska nie wstanie z kolan w pędzie do
Brukseli, to kto?


Dodajmy jeszcze utratę
> wiarygodności (w przededniu konieczności renegocjacji warunków spłaty długu
> gierkowskiego), reakcję rynków finansowych...

O jakiej utracie wiarygodności mówisz? Prasa zachodnia pisała po Kopenhadze, że
tak tanio to Unia jeszcze się nie rozszerzała, a kraje kandydackie przystały na
warunki bez większego szemrania (nie licząc teatru, jaki urządzono w
Kopenhadze). I sądzisz, że teraz potraktują to jako utratę wiarygodności, czy
raczej jako zmysł do pilnowania własnych interesów? Poza tym jak już ktoś pisał
tu na forum, może byśmy zaoszczędzili co nieco przez parę lat, spłacili trochę
długów, a dopiero potem pomyśleli o wchodzeniu w nowe zobowiązania finansowe,
jakie wiązą się z członkostwem w Unii?

Reakcja rynków finansowych? Bardzo wygodny straszak. Ale spójrz na to równiez w
kontekscie tego, że właśnie USA deklarują chęć większych więzi gospodarczych z
Polską. Czy wy naprawdę macie kiepskie peryskopy i nie wychylacie nosa poza
Unię?


> To się Nika tak fajnie pisze, jak nie trzeba brać pod uwagę otoczenia
problemu.

Biorę. Tylko patrzę też dalej niż do Brukseli. I nie mam fobii przed
stworzeniem precedensu. Polacy chyba stracili jaja, jak się Was czyta...

hihi...

[barabas]

I oto rosnie nowe mocarstwo...
Czy zwiekszenie wymiany gospodarczej z USa jest alternatywa do wymiany
gospodarczej z Unia? A jak wyglada to obecnie? Czy Polska gospodarka jest w
stanie wyprzec kraje unijne i zajac ich miejsce w kontaktach ze Stanami?
No i wreszcie, jak sie ma ten projekt do polozenia geograficznego Polski?

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Ty natomiast podchodzisz do problemu, jak w
> > trakcie gry w Monopol - spróbujmy może się uda, co nam szkodzi.
>
> Bo uważam, że z warunkami, jakie mamy teraz, nie mamy nic do stracenia -
> pisałam o tym tu w tym wątku, i wyjaśniałam, dlaczego uważam, że warto
> spróbować.

Co to znaczy lepsze warunki? Czego miałyby dotyczyć?

>
> > Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia i
> Ukraina (państwa b. biedne).
>
> Przy dobrych wiatrach my moglibyśmy zakończyc renegocjacje i rozpisać drugie
> referendum za 4 lata, czyli w 2007 roku. Herren Schroeder und Verheugen
> powiedzieli przecież, że nie wyobrażają sobie UE bez Polski :-)

Jaja sobie robisz, czy co? Gadają bo taka jest potrzeba, a decyduje opinia
publiczna. W 2007 możemy być w takiej sytuacji, że nie będzie woli wejścia ani
po jednej ani po drugie stronie. Wystarczy 2 lata rządów koalicji Samoobrona-
resztka SLD, która sie ostanie.

>
> Kończą się trudne wieloletnie negocjacie, zawarto
> > kompromis, rozwiązano niewygodny problem dopłat, podpisano układ. Pozostał
> a
> > tylko formalność - referendum. Jedno z państw dajmy na to Rumunia staje
> > okoniem. Rząd wysyła społeczeństwu sygnał: powiedzcie NIE, a my renegocjuj
> emy
> > układ, wywalczymy lepsze warunki, dopłaty itd. Jak Ci się wydaje, jak
> zareaguje np. społeczeństwo polskie?
>
> Entuzjaści powiedzą o Rumunach "Ciemnota", albo będą sie cieszyć, że Rumunia
> nie weszła; a uniosceptycy powiedzą, że "Rumuni jednak mają jaja!" ;-)

tak, to faktycznie jest śmieszne. :)

> A poza tym, jak wspomniałam, II referendum w Polsce mogłoby być w 2007 roku
> (przed 2010). Dlaczego Twój scenariusz miałby tu być bardziej prawdopodobny
niż
>
> mój? :-)

Bo Twój jest zbyt optymistyczny, gdzie trzeba i zbyt pesymistyczny, gdzie Ci to
pasuje.

>
>
> > Wracając do dnia dzisiejszego, już widzę reakcje nowych członków UE, starz
> y
> > natomiast będą bali się precedensu itd. itp.
>
> I tu jest pies pogrzebany! I Unia, i wy, wszyscy boicie się precedensu!

Bo z precedensem tak jest, że się zaraz inni odezwą, że też chcieli by lepiej
(choć dalej nie wiem co to znaczy). Każdy kto myśli się tego obawia.

A Unii
> przydałoby się takie otrzeźwienie. Jeśłi Polska nie wstanie z kolan w pędzie
do
>
> Brukseli, to kto?

A tu Cie boli. Śpiewka o kolankach. No toż to nasza narodowa tradycja. Mamy w
tym wprawę (co prawda do Częstochowy bliżej...). Mieliśmy dość czasu od 1992 r.
na ustalanie warunków. Przeprowadzało to kilka kolejnych rządów. Ty chcesz za 5
dwunasta wszystko do góry nogami wywaracać i to na zasadzie a nóż się
uda, "jakoś to będzie". A jak nie to jest 2007, 2012 itd. Mamy czas, co?
>
>
> Dodajmy jeszcze utratę
> > wiarygodności (w przededniu konieczności renegocjacji warunków spłaty dług
> u
> > gierkowskiego), reakcję rynków finansowych...
>
> O jakiej utracie wiarygodności mówisz?

Przeczytaj sobie wywiad z Jimem Suttonem ministrem rolnictwa N. Zelandii. Dla
niego wiarygodność Polski po wejściu do UE zdecydowanie wzrośnie. Gdy zrobimy w
tył zwrot, reakcje będą dokładnie odwrotne.

Prasa zachodnia pisała po Kopenhadze, że
>
> tak tanio to Unia jeszcze się nie rozszerzała, a kraje kandydackie przystały
na
>
> warunki bez większego szemrania (nie licząc teatru, jaki urządzono w
> Kopenhadze).

Co to znaczy prasa?????? Ja czytałem różne opinie. Nasza prasa pisze, że
jesteśmy za wejściem do UE, podoba Ci się takie stwierdzenie?

I sądzisz, że teraz potraktują to jako utratę wiarygodności, czy
> raczej jako zmysł do pilnowania własnych interesów?

Inwestora interesuje czy jesteśmy w stanie wytrwać w pewnych postanowienia,
przestrzegać reguł gry!!!!! Po raz kolejny damy do zrozumienia, że o
jakiejkolwiek stałości nie ma w Polsce mowy.

Poza tym jak już ktoś pisał
>
> tu na forum, może byśmy zaoszczędzili co nieco przez parę lat, spłacili
trochę
> długów, a dopiero potem pomyśleli o wchodzeniu w nowe zobowiązania finansowe,
> jakie wiązą się z członkostwem w Unii?

Bla, bla, bla. Można byłoby na tym skończyć. Spłacili "trochę" długów? Ile?
Powiedzmy połowę? Czyli wchodzimy do UE za 15 lat? Żarty sobie stroisz?

>
> Reakcja rynków finansowych? Bardzo wygodny straszak.

Bardzo realny. Analitycy wprost mówią o skokowej dewaluacji złotego.
Konsekwencje?

Ale spójrz na to równiez w
>
> kontekscie tego, że właśnie USA deklarują chęć większych więzi gospodarczych
z
> Polską.

Deklarują... Chęć... Oj naiwna jesteś. Za dwa lata nie będzie Busha, zmieni się
sytuacja polityczna, Niemcy przeproszą się z USA i deklaracje pozostaną
deklaracjami, a dobrymi chęciami to jest... wiesz co?

Czy wy naprawdę macie kiepskie peryskopy i nie wychylacie nosa poza
> Unię?

Wychodze i to nawet często. Mam rodzinę na Ukrainie i w Rosji. Zapraszam na
wycieczkę. Moż Ci się oczka otworzą.

>
>
> > To się Nika tak fajnie pisze, jak nie trzeba brać pod uwagę otoczenia
> problemu.
>
> Biorę.

:)

Tylko patrzę też dalej niż do Brukseli.

Do Madrytu? Bo oliwa tania?

I nie mam fobii przed
> stworzeniem precedensu.

Masz fobię przed Unią.

Polacy chyba stracili jaja, jak się Was czyta...

Noooooooo, wam kobietom, na szczęscie to nie grozi. :)

Fajnie się z Tobą dyskutuję, jesteś tak dziwiczo naiwna. ;)

[Gość: K.J.]

No tak, wszystko ładnie. Ale co zrobić z tym fantem, czyli akcesją, jeżeli jako
prosta transakcja biznesowa nam się ten interes nie opłaci, czyli więcej nam to
przyniesie strat niż zysków. I tu moim zdaniem leży pies pogrzebany i to,
wydaje mi się, miała przede wszystkim na myśli p. Nika.

[Gość: Tomasz]

Mnie się wydaje, że dziewczyna jest zbyt naiwna.
Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim okresie można
oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się nam w tej
transakcji nie opłaci?

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Mnie się wydaje, że dziewczyna jest zbyt naiwna.

A mnie nie

> Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim okresie można
> oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się nam w tej
> transakcji nie opłaci?

Nie możemy brać pod uwagę żadnej 10-letniej perspektywy, ponieważ nikt (a nawet
sama Unia) nie wie, co będzie za 10 lat. Np. w roku 2007 mają nastąpić poważne
zmiany w CAP, a już wiemy, że Niemcy i Francja doszły do porozumienia w nie
zwiększania pułapu finansowego związanego z tą polityką. Możemy to dyskutować
tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje się to wróżeniem z
fusów. Żeby obliczyć bilans strat i zysków, trzeba znać wszystkie jego pozycje.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Mnie się wydaje, że dziewczyna jest zbyt naiwna.
>
> A mnie nie

Więc pozostajemy każdy przy swoim zdaniu.

>
> > Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim okresie moż
> na
> > oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się nam w tej
> > transakcji nie opłaci?
>
> Nie możemy brać pod uwagę żadnej 10-letniej perspektywy, ponieważ nikt (a
nawet
>
> sama Unia) nie wie, co będzie za 10 lat. Np. w roku 2007 mają nastąpić
poważne
> zmiany w CAP, a już wiemy, że Niemcy i Francja doszły do porozumienia w nie
> zwiększania pułapu finansowego związanego z tą polityką.

Nooo, przecież największe zarzuty eurosceptyków dotyczą właśnie WPR. Zmiany w
polityce rolnej są koniczne.

Możemy to dyskutować
> tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje się to wróżeniem z
> fusów. Żeby obliczyć bilans strat i zysków, trzeba znać wszystkie jego
pozycje
> .

Czyli?
Nie wiem czy Cie dobrze zrozumiałem, ale chcesz powiedzieć, ze nie wiemy czy w
UE będzie nam lepiej czy gorzej, więc lepiej tam się nie pchajmy?

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> >
> > > Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim okresi
> e moż
> > na
> > > oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się nam w t
> ej
> > > transakcji nie opłaci?
> >
> > Nie możemy brać pod uwagę żadnej 10-letniej perspektywy, ponieważ nikt (a
> nawet
> >
> > sama Unia) nie wie, co będzie za 10 lat. Np. w roku 2007 mają nastąpić
> poważne
> > zmiany w CAP, a już wiemy, że Niemcy i Francja doszły do porozumienia w ni
> e
> > zwiększania pułapu finansowego związanego z tą polityką.
>
> Nooo, przecież największe zarzuty eurosceptyków dotyczą właśnie WPR. Zmiany w
> polityce rolnej są koniczne.

Wcale nie twierdzę, że zmiany nie są konieczne, użyłem to jedynie jako
przykładu, że obliczanie bilansu strat i zysków nie ma wielkiego sensu w
perspektywie 10-letniej, ponieważ żaden z nas nie wie, jak będzie wyglądała
Unia za, powiedzmy, 7 lat, tzn. nie wiemy na jakiej wysokości będą się
kształtowały i jakim warunkom będą podlegać wypłaty z puli funduszy
strukturalnych, to samo dotyczy dopłat bezpośrednich (i czy będą jakieś dopłaty
bezpośrednie i fundusze strukturalne), nie wiemy np. co stanie się z tzw.
kompensatą budżetową, którą jak na razie Unia przyznała nam jedynie na lata
2004-2006 (w 2004r - 443 mln, 2005-2006 - 1 mld.) itp. Chcę tu również
nadmienić, że ten 1 mld. euro kompensaty budżetowej został jedynie przesunięty
z puli przeznaczonej na fundusze strukturalne, czyli z tzw.
pieniędzy „trudnych” do puli pieniędzy „łatwych”, a więc nawet nie wiemy, czy
po 2006r. powróci on do puli funduszy strukturalnych. Zbyt wiele niewiadomych,
a właściwie to same niewiadome, aby robić na ich podstawie jakikolwiek bilans
dotyczący strat i zysków po roku 2006.

>
> Możemy to dyskutować
> > tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje się to wróżeniem
> z
> > fusów. Żeby obliczyć bilans strat i zysków, trzeba znać wszystkie jego
> pozycje
> > .
>
> Czyli?
> Nie wiem czy Cie dobrze zrozumiałem, ale chcesz powiedzieć, ze nie wiemy czy
w
> UE będzie nam lepiej czy gorzej, więc lepiej tam się nie pchajmy?

Nie, proszę nie sugerować mi, co chciałem, a czego nie chciałem powiedzieć,
ponieważ to co chciałem, to bardzo wyraźnie napisałem. Wyraźnie napisałem, że:
Możemy to dyskutować tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje
się to wróżeniem z fusów. A więc możemy obliczać bilans strat i zysków na
podstawie danych które znamy, tj. warunków oferowanych Polsce po szczycie w
Kopenhadze, a nie zgadywać niewiadome. Jak na razie „kopenhaskie” warunki
finansowe obejmują lata od 2004-2006 i o tych latach możemy dyskutować, a nie
wybiegać 10 lat do przodu, bo to nie ma żadnego sensu. Z równym powodzeniem, ja
mogę twierdzić, że do 2013r. Unia się z wielkim hukiem rozleci, a Ty, że będzie
kwitnącą oazą pokoju. Jednakże wówczas obaj będziemy jedynie spekulować, co
chyba nie ma sensu. Możemy jedynie dyskutować o oferowanych nam przez Unię
warunkach członkostwa, a nie wróżyć niewiadomej przyszłości, bo przynajmniej ja
wróżką nie jestem

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > >
> > > > Weźmy 10-letnią perspektywę czasową, tylko w co najmniej takim o
> kresi
> > e moż
> > > na
> > > > oceniać tego typu przedsięwzięcia. Podaj mi konkretnie co się na
> m w t
> > ej
> > > > transakcji nie opłaci?
> > >
> > > Nie możemy brać pod uwagę żadnej 10-letniej perspektywy, ponieważ nik
> t (a
> > nawet
> > >
> > > sama Unia) nie wie, co będzie za 10 lat. Np. w roku 2007 mają nastąpi
> ć
> > poważne
> > > zmiany w CAP, a już wiemy, że Niemcy i Francja doszły do porozumienia
> w ni
> > e
> > > zwiększania pułapu finansowego związanego z tą polityką.
> >
> > Nooo, przecież największe zarzuty eurosceptyków dotyczą właśnie WPR. Zmian
> y w
> > polityce rolnej są koniczne.
>
> Wcale nie twierdzę, że zmiany nie są konieczne, użyłem to jedynie jako
> przykładu, że obliczanie bilansu strat i zysków nie ma wielkiego sensu w
> perspektywie 10-letniej, ponieważ żaden z nas nie wie, jak będzie wyglądała
> Unia za, powiedzmy, 7 lat, tzn. nie wiemy na jakiej wysokości będą się
> kształtowały i jakim warunkom będą podlegać wypłaty z puli funduszy
> strukturalnych, to samo dotyczy dopłat bezpośrednich (i czy będą jakieś
dopłaty
>
> bezpośrednie i fundusze strukturalne), nie wiemy np. co stanie się z tzw.
> kompensatą budżetową, którą jak na razie Unia przyznała nam jedynie na lata
> 2004-2006 (w 2004r - 443 mln, 2005-2006 - 1 mld.) itp. Chcę tu również
> nadmienić, że ten 1 mld. euro kompensaty budżetowej został jedynie
przesunięty
> z puli przeznaczonej na fundusze strukturalne, czyli z tzw.
> pieniędzy „trudnych” do puli pieniędzy „łatwych”, a wię
> c nawet nie wiemy, czy
> po 2006r. powróci on do puli funduszy strukturalnych. Zbyt wiele
niewiadomych,
> a właściwie to same niewiadome, aby robić na ich podstawie jakikolwiek bilans
> dotyczący strat i zysków po roku 2006.

Zgoda. Ale w takim razie nie możemy także nic powiedzieć o naszym budżecie w
wypadku nie wejścia do UE. Zbyt dużo niewiadomych. Robiąc jednak bilans choćby
do 2006 roku weźmy także pod uwagę do co już dostaliśmy jako pomoc
przedakcesyjną. Ostatnio to było rocznie ok. 1 mld Euro.

>
> >
> > Możemy to dyskutować
> > > tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej staje się to wróż
> eniem
> > z
> > > fusów. Żeby obliczyć bilans strat i zysków, trzeba znać wszystkie je
> go
> > pozycje
> > > .
> >
> > Czyli?
> > Nie wiem czy Cie dobrze zrozumiałem, ale chcesz powiedzieć, ze nie wiemy c
> zy
> w
> > UE będzie nam lepiej czy gorzej, więc lepiej tam się nie pchajmy?
>
> Nie, proszę nie sugerować mi, co chciałem, a czego nie chciałem powiedzieć,
> ponieważ to co chciałem, to bardzo wyraźnie napisałem. Wyraźnie napisałem,
że:
> Możemy to dyskutować tylko w ramach teraźniejszego budżetu Unii, inaczej
staje
> się to wróżeniem z fusów. A więc możemy obliczać bilans strat i zysków na
> podstawie danych które znamy, tj. warunków oferowanych Polsce po szczycie w
> Kopenhadze, a nie zgadywać niewiadome. Jak na razie „kopenhaskie” w
> arunki
> finansowe obejmują lata od 2004-2006 i o tych latach możemy dyskutować, a nie
> wybiegać 10 lat do przodu, bo to nie ma żadnego sensu. Z równym powodzeniem,
ja
>
> mogę twierdzić, że do 2013r. Unia się z wielkim hukiem rozleci, a Ty, że
będzie
>
> kwitnącą oazą pokoju. Jednakże wówczas obaj będziemy jedynie spekulować, co
> chyba nie ma sensu. Możemy jedynie dyskutować o oferowanych nam przez Unię
> warunkach członkostwa, a nie wróżyć niewiadomej przyszłości, bo przynajmniej
ja
>
> wróżką nie jestem

Przy takich założeniach dyskusja jest trudna,bo nie wiemy nawet jaka będzie
absorbcja funduszy unijnych w 2004 roku.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

)
) Zgoda. Ale w takim razie nie możemy także nic powiedzieć o naszym budżecie w
) wypadku nie wejścia do UE. Zbyt dużo niewiadomych. Robiąc jednak bilans
choćby
) do 2006 roku weźmy także pod uwagę do co już dostaliśmy jako pomoc
) przedakcesyjną. Ostatnio to było rocznie ok. 1 mld Euro.

Dobrze. A więc rozbijmy to na poszczególne programy pomocowe, których w sumie
jest 3: PHARE, SAPARD i ISPA.

Jak podaje PAP (którą jest trudno chyba posądzić o to, że jest jedną z agentur
o. Rydzyka), z funduszu PHARE otrzymaliśmy w latach 1990-2000 około 2,5 mld
euro, a więc 250 mln rocznie.

Od roku 2000 wszedł w życie program Phare 2, który obejmuje lata od 2000-2006,
a więc już od roku 2004 będzie częścią puli funduszy strukturalnych, na
zasadzie których funkcjonuje od roku 2000. W sumie na ten okres czasu, dla 10
krajów kandydackich Unia przeznaczyła 1,5 mld rocznie. Przyjmijmy, że do roku
2004 Polska ma otrzymać około 600 mln rocznie, które żeby uzyskać, trzeba
wnieść wkład własny pomiędzy 20-40% (w niektórych wypadkach 10%, a w niektórych
wypadkach 90%). Należy tutaj podkreślić znaczenie „ma otrzymać” a „otrzymała”
lub „na pewno otrzyma”, które to różnice na stronach lub publikacjach
euroentuzjastycznych jakoś dziwnie mają to samo znaczenie. PHARE wygląda na
jeden z najlepiej funkcjonujących programów. Należy tu również nadmienić, że
część pieniędzy wypłacanych nam w ramach PHARE idzie po prostu na propagandę,
np. program Phare 2001 - Teraz Integracja.

Niewiele można natomiast dowiedzieć się o programie SAPARD. Wiadomo, że w
Polsce ruszył on z ogromnym opóźnieniem, od roku 2002. Teoretycznie Unia
przyznała nam w ramach tego programu 168 mln rocznie od roku 2000. Ile
faktycznie wykorzystaliśmy do tej pory, dokładnie nie wiadomo. Można tu chyba
posłużyć się przykładem Estonii, gdzie pierwszym roku SAPARD-u zaakceptowano
tylko 15% złożonych wniosków i wykorzystano jedynie 3% z unijnych pieniędzy.
Estońscy ekonomiści obliczyli, ze zdobycie 1 euro z tego programu wymagało
poniesienia 0,8 euro kosztów administracyjnych. (Za EUobserver)
Z wyjątkową szczerością i właściwą sobie bezczelnością, wyraził to komisarz d/s
rozszerzenia UE, Günter Verheugen, odpowiadając kanclerzowi skarbu, Brownowi, z
Wielkiej Brytanii: "A co do programu pomocy dla wsi SAPARD, to stworzyliśmy tak
skomplikowane regulacje, że jest normalne, iż kandydaci nie mogą im sprostać."
(Za N.Cz!)

Największe szopki są z programem ISPA, gdzie Polska ma ogromne kłopoty z
wykorzystaniem środków tego programu. Łączna wysokość kwot wypłaconych z tego
funduszu, według raportu Najwyższej Izby Kontroli stanowiła zaledwie około 0,15
proc. przyznanej Polsce pomocy. Według Izby, przyczyną opóźnień są m.in. braki
organizacyjne i kadrowe w jednostkach odpowiedzialnych za wdrożenie programu
ISPA, wielomiesięczne negocjacje, przewlekłe przygotowywanie i weryfikowanie
dokumentów. W ramach tej pomocy Polska może otrzymać co roku od 156 do prawie
200 mln euro. Kontrola NIK wykazała, że w latach 2000-2001 i w pierwszej
połowie 2002 r. (to czas, jaki objęła kontrola - PAP) Komisja Europejska
zdecydowała, że może przyznać Polsce z funduszu ISPA 575 mln euro na realizację
23 projektów z dziedziny ochrony środowiska.
Do końca czerwca 2002 r. tytułem zaliczek faktycznie przekazano do Polski z tej
kwoty tylko ok. 27,7 mln euro na realizację 11 projektów. Stanowiło to 5 proc.
całkowitej sumy środków przyznanych przez UE.

Ale i ta kwota nie została w całości wykorzystana. Na subkonta projektów
trafiło bowiem 4,9 mln euro. Z tej sumy Sektorowy Pełnomocnik ds. Realizacji
Projektów ISPA przekazał pieniądze tylko realizatorom 3 projektów
inwestycyjnych i 2 technicznych. Razem tylko 0,86 mln euro. Reszta pieniędzy z
27,7 mln euro leży na rachunkach bankowych w Polsce. NIK ustaliła, że w ten
sposób do ostatecznych odbiorców pieniędzy ostatecznie trafiło tylko 0,15
proc. przyznanej Polsce pomocy z funduszu ISPA. Unijna pomoc zasiliła tylko
trzy projekty inwestycyjne: budowę wodociągu w Pile, oczyszczalnię ścieków w
Olsztynie i system poprawy jakości wody pitnej w Szczecinie. Według NIK,
pozostali beneficjanci, którzy wnioskowali o zaliczki z funduszu ISPA, nie
dostali ich, bo nie spełnili wymagań formalnych.

A więc jak widzimy, są to w sumie niewielkie zapomogi. Ale podliczmy: PHARE -
do roku 2000 - 2,5 mld. Po roku 2000 Polska ma, co wcale nie znaczy że tak się
stanie, otrzymać około 600 mln rocznie, co stanowi około 2,4 mld euro. Będę tu
wspaniałomyślny i zgodzę się na uznanie tych wirtualnych kwot za kwoty
rzeczywiste, w związku z czym mamy 4,9 mld w okresie 14 lat (1990-2004). Sumy
otrzymane z innych programów są doprawdy tak niewielkie, że można powiedzieć że
ich właściwie nie ma. Ale uznajmy, do równego rachunku, jest to 100 mln. W
sumie w ciągu 4 lat mamy 5 mld. euro. Podzielmy to tera na 14 lat i otrzymamy
kwotę 357 mln rocznie.

Ty podałeś kwotę 1 mld rocznie od 1990. Czy jesteś w posiadaniu jakichś
nieznanych mi informacji? Może ja czegoś nie policzyłem?

Jednakże, bilans nie jest pełny, ponieważ nie podliczyliśmy w nim naszych
strat. Nie chcesz chyba, żebym uwierzył, iż Unia dała nam te pieniądze tak
sobie, na piękne oczy, jedynie za to że istniejemy. Business is business. Nic
nie ma za darmo.

Jak sam wiesz, w 1991r Polska podpisała z UE tzw. Umowę Stowarzyszeniową.

Otóż ta umowa stowarzyszeniowa oświadczała w pierwszych zdaniach, że handel
między krajami kandydującymi a UE będzie asymetryczny, czyli z nadwyżką po
stronie biedniejszego i ze jej celem jest pomoc krajom kandydującym w odbudowie
ich gospodarek po długim okresie jedynie słusznej gospodarki komunistycznej.
Taka to była ładnie brzmiąca teoria, ponieważ asymetria w tym układzie
rzeczywiście była, tylko na naszą szkodę. Należy tu nadmienić, że w roku 1990
Polska plasowała się na 23 miejscu wśród krajów importujących unijne towary, a
sama Unia Europejska odnotowywała deficyt handlowy w kontaktach z naszym
krajem, który osiągnął 1 miliard euro. Jednakże już w rok po podpisaniu umowy,
Polska, a nie Unia zaczyna odnotowywać 1 miliardowy deficyt we wzajemnych
obrotach gospodarczych. Kolejne lata, którym towarzyszą intensywne procesy
dostosowawcze do unijnych wymaganiach, przynoszą coraz gorsze wyniki handlowe :
1993 - 2 miliardy deficytu handlowego. Właśnie już w 1993 roku kraje
członkowskie sięgnęły po środki podobne raczej regularnej wojnie handlowej, niż
preferencyjnej wymianie. Przekonać o tym mogli się min. producenci nawozów
sztucznych, gdy ich towary stawały się zbyt konkurencyjne dla unijnych
producentów, transportowcy, czy też rolnicy, kiedy np. Unia nałożyła daleko
idące restrykcje na import polskiej wieprzowiny, powołując się na skażenie
pryszczycą, której nikt w Polsce od lat nie widział. Unia deklarowała, że godzi
się na szybsze znoszenie ceł i ograniczeń w handlu z Polską we wszystkich
działach za wyjątkiem pewnych wąskich obszarów. Tak się jednak składało, że te
wąskie obszary ograniczeń, dotyczyły kluczowych dla polskiego handlu
zagranicznego wyrobów jak produkty rolne, wyroby hutnicze, tekstylia etc.
Powiedziano nam, że możemy eksportować do Unii dyski satelitarne, microchipy i
podzespoły statków kosmicznych, ale nie wolno nam eksportować truskawek czy
tekstyliów.



Unia mogła zatem bez szkody dla swoich producentów zgodzić się na pełne
otwarcie blokując jedynie dostęp tych wyrobów polskiego przemysłu czy
rolnictwa, które mogły z powodzeniem konkurować na rynkach europejskich. Kilka
lat później Unia bezwzględnie wyrugowała polskich rolników z rynków rosyjskich
przy pomocy zwiększonych dopłat do eksportu żywności, za nic mając monity
ministrów Polski, Czech i Węgier, że utrudni to integrację w sektorze rolnym.
Ten negatywny proces zaczynał narastać

C/D

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

Ten negatywny proces zaczynał narastać wraz z rokiem 1997, kiedy
to „specjaliści” z AWS-u i UW przejęli władze i postawili na przyśpieszenie w
negocjacjach z Unia Europejską. Wynikiem tej zgubnej polityki, był rekordowy
deficyt handlowy w roku 1998, który osiągnął wprost astronomiczną liczbę - 11,8
miliarda dolarów, a w roku następnym 11,4 miliardów dolarów. W tym samym czasie
Polska z 23 miejsca wśród importerów unijnych towarów przesunęła się na 4
pozycję, zaś import w porównaniu z rokiem 1990 wzrósł prawie sześciokrotnie. I
tak już sama umowa stowarzyszeniowa zaowocowała nam deficytem handlowym w
wysokości około US $70 mld. Wraz ze wzrastaniem ujemnego bilansu handlowego
narastało również zjawisko powodujące utratę 1,5 mln miejsc pracy, które
stracili Polacy, a które zyskano na Zachodzie. Nawet taki postkomunista Oleksy,
euroentuzjasta „doskonały”, przewodniczący sejmowej komisji europejskiej,
namaszczany na eurokomisarza, przyznał po latach, że był to układ bardzo
niekorzystnie wynegocjowany dla Polski.

Umowa stowarzyszeniowa i wynikające z niej dla polskiej gospodarki straty, były
tematem debat sejmowych. Ceną za iście groszowe wypłaty z unijnych funduszów
pomocowych było bezprecedensowe otwarcie polskiego rynku na unijne produkty, a
więc uzyskanie 5 mld euro kosztowało nas około 70 mld dolarów. Całkiem dobry
interes, a nawet nie dotaliśmy jeszcze do omawiania warunków finansowych
przyznanych nam przez UE w Kopenhadze. Umowa Stowarzyszeniowa była jedynie
przygrywką.

>
> Przy takich założeniach dyskusja jest trudna,bo nie wiemy nawet jaka będzie
> absorbcja funduszy unijnych w 2004 roku.

Ale za to wiemy jakie warunki finansowe zaoferowała nam Unia w Kopenhadze i
jakie koszty (mniej więcej) poniesiemy w związku z akcesją. Opierając się na
doświadczeniach innych krajów, które przystępowały do Unii przed nami, możemy
bardzo optymistycznie, przyjąć poziom absorpcji funduszy strukturalnych jako
70% (Hiszpania). Oczywiście będzie to, jak już powiedziałem, nader
optymistyczne założenie, ponieważ Hiszpania należy do UE już od 16 lat.
Niektóre źródła podają, że najwyżej będziemy w stanie zaabsorbować 30%
przyznanych nam pieniędzy. W sumie jest to niezwykle trudne do wyliczenia.
Jednakże moje wyliczenie (w stosunku do kopenhaskich warunków finansowych)
zakłada, że nawet przy maksymalnym (100%) wykorzystaniu środków przyznanych nam
przez Unię i tak będziemy na gigantycznym minusie.

No i co dalej ???

[Gość: K.J.]

Będziemy rozmawiać o tych warunkach finansowych przyznanych Polsce na następne
3 lata na szczycie w Kopenhadze, czy nie? Ja nie oczywiście nie nalegam, wolna
wola i swoboda wypowiedzi.

[Gość: Tomasz]

Przepraszam za opóźnienia. Nie jestem jednak, żadnym maniakiem komputerowym.

[Gość: rado]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> No tak, wszystko ładnie. Ale co zrobić z tym fantem, czyli akcesją, jeżeli
jako
>
> prosta transakcja biznesowa nam się ten interes nie opłaci, czyli więcej nam
to
>
> przyniesie strat niż zysków.

rzecz w tym ze sie oplaci rowniez finansowo. juz od pierwszego roku bedziemy na
plus za z kazdym rokiem na wiekszym plusie. ue dziala na zasadzie redystrybucji
pieniedzy z bogatych do biednych i stad glosy przeciw naszemu czlonkowstwu na
zachodzie. pozdrawiam rado

[Gość: K.J.]

Gość portalu: rado napisał(a):

>
> rzecz w tym ze sie oplaci rowniez finansowo. juz od pierwszego roku bedziemy
na
>
> plus za z kazdym rokiem na wiekszym plusie. ue dziala na zasadzie
redystrybucji
>
> pieniedzy z bogatych do biednych i stad glosy przeciw naszemu czlonkowstwu na
> zachodzie. pozdrawiam rado

A może tak p. Rado zechce poprzeć swoje pustosłowie jakimś małym wyliczeniem,
takim zupełnie prostym: od Unii otrzymamy tyle a tyle, otrzymanie tego będzie
nas kosztowało tyle a tyle, odejmie koszty od zysków (lub też odwrotnie) i w
ten sposób udowodni nam raz na zawsze że integracja z UE jest złotym interesem
1000-lecia. Ja sam już takie wyliczenie w tym wątku zamieściłem, a więc ...

[Gość: rado]

Gość portalu: Nika napisał(a):


>
> Bo uważam, że z warunkami, jakie mamy teraz, nie mamy nic do stracenia -
> pisałam o tym tu w tym wątku, i wyjaśniałam, dlaczego uważam, że warto
> spróbować.


a jak sie nie uda to powiesz ojej nie udalo sie. nic nam nie dali dodatkowo a
nie chca teraz dac tego co poprzednio. polska bedzie miala znacznie mniej
argumentow gdy wszyscy jeje sasiedzi beda w ue.

>
> > Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia i
> Ukraina (państwa b. biedne).
>
a my z tymi tygrysami. ciekawe czemu czesc obywateli posli chce ze swojego
kraju na sile zrobic pariasa.

>
> Entuzjaści powiedzą o Rumunach "Ciemnota", albo będą sie cieszyć, że Rumunia
> nie weszła; a uniosceptycy powiedzą, że "Rumuni jednak mają jaja!" ;-)

sprawdzalas?

> A poza tym, jak wspomniałam, II referendum w Polsce mogłoby być w 2007 roku
> (przed 2010). Dlaczego Twój scenariusz miałby tu być bardziej prawdopodobny
niż
>
> mój? :-)

po co zajmowac sie kospologia? ja moge powiedzec ze nastepne refendum moze byc
w roku 2034.

> I tu jest pies pogrzebany! I Unia, i wy, wszyscy boicie się precedensu! A
Unii
> przydałoby się takie otrzeźwienie.

otrzezwienie przydaloby sie niektorym piszacym na forum.


>
> O jakiej utracie wiarygodności mówisz? Prasa zachodnia pisała po Kopenhadze,
że
>
> tak tanio to Unia jeszcze się nie rozszerzała, a kraje kandydackie przystały
na
>
> warunki bez większego szemrania (nie licząc teatru, jaki urządzono w
> Kopenhadze). I sądzisz, że teraz potraktują to jako utratę wiarygodności, czy
> raczej jako zmysł do pilnowania własnych interesów?

zdecydowanie potraktuja jako utrate wiarygodnosci. nie dosc ze nie naplyna nowe
inwestycje a te co sa wyniosa sie do czech to jeszcze bedziemy mieli 7 zl za
euro. zaden inwestor nie bedzie wierzylw twoje bajki ze moze w 2010 sie uda.

Poza tym jak już ktoś pisał
>
> tu na forum, może byśmy zaoszczędzili co nieco przez parę lat, spłacili
trochę
> długów, a dopiero potem pomyśleli o wchodzeniu w nowe zobowiązania finansowe,
> jakie wiązą się z członkostwem w Unii?

ue to dla nas czysty zysk. wiec nie mzoemy zaoszczedzic nie wchodzac do niej.
mozemy tylko stracic.

>
> Reakcja rynków finansowych? Bardzo wygodny straszak. Ale spójrz na to równiez
w
>
> kontekscie tego, że właśnie USA deklarują chęć większych więzi gospodarczych
z
> Polską.

tak ale gdy polska jest w ue to jest dopiero interes. jesli nie jest to z
polski do ue nie moga nic wyeksportowac. zreszta co to za logika mamy sie
odciac od najwikszych partnerow z ue bo moze usa bedzie naszym nowym partnerem?

pozdrawiam rado

[Gość: Nika]

Gość portalu: rado napisał(a):

> a jak sie nie uda to powiesz ojej nie udalo sie. nic nam nie dali dodatkowo a
> nie chca teraz dac tego co poprzednio. polska bedzie miala znacznie mniej
> argumentow gdy wszyscy jeje sasiedzi beda w ue.

Rado, nawet eurokraci z Brukseli wypoeiadali sie po Kopenhadze, że rozszerzenie
będzie kosztowac 4 razy mniej, niż Unia początkowo zakładała. Więc margines na
uzyskanie korzystniejszych warunków finansowych był, a ja twierdzę, że nadal
jest.
A o to, że nasi sąsiedzi będą juz w Unii, nie martwiłabym się. Największe
interesy narodowe Niemiec są w Polsce, a to Niemcy grają najsilniejsza kartą w
Unii. Już tu o tym rozmawialiśmy, więc odszukaj sobie te posty, jeśli Cię to
interesuje.


> > > Wyobraź więc sobie, że mamy 2010 r. Do UE wchodzą: Bułgaria, Rumunia
> i > > Ukraina (państwa b. biedne).
> >
> a my z tymi tygrysami. ciekawe czemu czesc obywateli posli chce ze swojego
> kraju na sile zrobic pariasa.

Z tym to ja akurat polemizowałam, bo zakładam rozpisanie drugiego referendum
najpóźniej w 2007 roku. Niemcy nie będą dłużej czekać, he he he! ;-)


> po co zajmowac sie kospologia? ja moge powiedzec ze nastepne refendum moze
byc w roku 2034.

Oooo, Złociutki, do tego czasu to Unia w obecnej formie się rozleci!
Mówię Ci: 2007 rok, chyba że jakieś Tuski z PO szybko wymyślą nowelkę ustawy i
okaże się, że nie trzeba czekać 4 lata do ponownego referendum w tej samej
sprawie. A Niemcy same naciskać będą w Unii, żeby wywrzeć presję na Polskę o
szybsze referendum.


> otrzezwienie przydaloby sie niektorym piszacym na forum.

Oj tak!


> zdecydowanie potraktuja jako utrate wiarygodnosci. nie dosc ze nie naplyna
nowe
> inwestycje a te co sa wyniosa sie do czech to jeszcze bedziemy mieli 7 zl za
> euro.

Przeciez inwestycje już teraz lokują się raczej w Czechach, na Słowacji i na
Węgrzech, więc co tu ma członkostwo do tego? Coś bardzo się przejmujecie
propagandą, a nie patrzycie, co sie dzieje dokoła.
7 złotych za euro? No proszę, to jest dopiero argument - wstępować, bo jak nie,
to euro podrożeje! Czyli kurs euro zależy w pierwszym rzędzie jednak od
polityki...?


> ue to dla nas czysty zysk.

Staramy się Wam wytłumaczyć, że tak nie jest, ale Wy "chcecie do Unii!".


> tak ale gdy polska jest w ue to jest dopiero interes. jesli nie jest to z
> polski do ue nie moga nic wyeksportowac.

Halo halo, poza Unią jest jeszcze świat!
A tym eksportem do Unii to bym tak nie szafowała... zobaczymy, ile polskich
firm spełni euro-normy, które są niczym innym jak tylko charakterystyką
produktów w Unii już istniejących. Euro-normy są w gruncie rzeczy po to, żeby
promować produkty unijne.


> zreszta co to za logika mamy sie
> odciac od najwikszych partnerow z ue bo moze usa bedzie naszym nowym
partnerem?

A kto mówi o odcinaniu się? Partnerów trzeba miec na całym świecie (z prężną
Azją włącznie!), a nie tak ciągle tylko albo-albo.

[sirisozerkajacy]

Mie sie nie podobaj dwie sprawy:

1. musimy wplacac do kasy uninej a jak nie zdolamy
wlpacic to grosza nie dostaniemy. Ktos moze mi zazucic ze
tak nigdy sie nie stanie, ale czytanie o aferach w Polsce
daje wiele do myslenia.


2. Unia nam podyktuje jak trzeba uzyc pieniadze ktore
dostaniemy. A mi sie wydaje ze unia bedzie dziala tylko
we wlasnym interesie a nie naszym. No moze niekiedy
interesy nasze i uni beda sie czesciowo pokrywac.

[Gość: rado]

sirisozerkajacy napisał:

> Mie sie nie podobaj dwie sprawy:
>
> 1. musimy wplacac do kasy uninej a jak nie zdolamy
> wlpacic to grosza nie dostaniemy. Ktos moze mi zazucic ze
> tak nigdy sie nie stanie, ale czytanie o aferach w Polsce
> daje wiele do myslenia.

no chyba to normale kazdy kraj placi skladke.

>
> 2. Unia nam podyktuje jak trzeba uzyc pieniadze ktore
> dostaniemy. A mi sie wydaje ze unia bedzie dziala tylko
> we wlasnym interesie a nie naszym. No moze niekiedy
> interesy nasze i uni beda sie czesciowo pokrywac.

nizeupelnie tak. my robimy projekty a ue albo je akceptuje albo nie. wiec to my
wiemy co nam potrzeba. pozdrawiam rado
>

O, chyba Ci się wypsnęło :-)

[Gość: Nika]

Gość portalu: rado napisał(a):

> nizeupelnie tak. my robimy projekty a ue albo je akceptuje albo nie. wiec to
my
> wiemy co nam potrzeba. pozdrawiam rado

Skoro my wiemy, "co nam potrzeba", a Unia to "akceptuje albo nie"... to w
ostatecznym rozrachunku to jednak Unia decyduje, na co nam przyzna pieniądze,
czyż nie? :-)

[Gość: rado]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> Gość portalu: rado napisał(a):
>
> > nizeupelnie tak. my robimy projekty a ue albo je akceptuje albo nie. wiec
> to
> my
> > wiemy co nam potrzeba. pozdrawiam rado
>
> Skoro my wiemy, "co nam potrzeba", a Unia to "akceptuje albo nie"... to w
> ostatecznym rozrachunku to jednak Unia decyduje, na co nam przyzna pieniądze,
> czyż nie? :-)

tak. wlasnie tak ale nie tak ze ue przychodzi i mowi zbudujecie droge od miasta
x do y chcoicaz nikt nia nie jezdzi. bo taka wizje zdajesz sie ty przedstawiac.
poza tym ue to niejestjaks twor w kosmosie ale organizacja w ktorej bedzie mase
polskich urzednikow. ni skladka pochodzi z wielu krajow czlonkowskich wiec
byloby cos nie tak gdyby nie byly dzielone przez jakis jeden organ
dystrybuujacy. pozdrawiam rado

No i co z tym złotym deszczem euro?

[Gość: K.J.]

Takim całkiem malutkim wyliczeniem wyliczeniem, takim zupełnie prostym: od Unii
otrzymamy tyle a tyle, otrzymanie tego będzie nas kosztowało tyle a tyle,
odejmie koszty od zysków (lub też odwrotnie) i w ten sposób udowodni nam raz na
zawsze że integracja z UE jest złotym interesem 1000-lecia. Ja sam już takie
wyliczenie w tym wątku zamieściłem, a więc ...

[Gość: rado]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Otóż Dania (która wchodziła sama!) wchodząc do UE stawała się od razu
> > płatnikiem netto, dlatego Unii tak na niej zależało. Pewnie by i na trzeci
> e
> > referendum przystali...
>
> Przecież my i teraz wchodzimy z pozycją płatnika netto, bo nie będziemy w
> stanie wykorzystywać w pełni unijnych funduszy, a składkę musimy zapłacić
całą.
> Więc, sorry, ale Twój argument mnie nie przekonuje.

ciebie nie przekona zaden argument przeciez to wiadomo. polska nie jest
platnikiem netto. musiala by wykozystac fundusze na poziomie 50 proc zeby nim
byc i to jedynie w pierwszym roku.

> Ale gdyby tak przed drugim referendum wywalczyć rozłożenie składki na raty,
> albo stopniowe dochodzenie do pełnej składki (tak jak stopniowo mamy
dochodzic
> do pełnych dopłat dla rolników), to może mielibyście silniejszy argument w
ręku

napisz do p[rodiego zobaczymy co ci odpowie. pozdrawiam rado

Pokaż wyliczenia

[Gość: Nika]

Gość portalu: rado napisał(a):

> polska nie jest
> platnikiem netto. musiala by wykozystac fundusze na poziomie 50 proc zeby nim
> byc i to jedynie w pierwszym roku.

Rado, ciagle gadasz, że Polska nie będzie płatnikiem netto, ale może wreszcie
pokazałbyś, na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Przecież Polska wykorzysta realnie może około 20% funduszy (mówię tu o
strukturalnych) - wyliczyli to specjaliści na podstawie naszych wątpliwych
możliwości budżetowych, bo przecież projekty infrastrukturalne musimy
współfinansować; żaden nie będzie w całości opłacony z funduszy unijnych. A to,
czego nie wykorzystamy (a było dla nas zarezerwowane), Bruksela zwróci
płatnikom.
Na dodatek może przejść w KE propozycja, żeby na kolejne lata w budżecie na
przewidywać tylko takie środki, które poszczególne kraje są w stanie
wykorzystywać. Bruksela zrobiła sie ostatnio cosik oszczędna, więc jest
prawdopodobne, że ta propozycja przejdzie.
REALNIE wyliczony bilans, a nie tylko wg kwot zarezerwowanych na papierze,
znajdziesz w artykule Miłosza Marczyka "Dopłacimy miliard euro" (Najwyższy
Czas!, 15.02.2003). Całość jest zarchiwizowana na:
www.naszawitryna.pl/europa_724.html
A fragment dotyczący bilansu kopiuję dla zainteresowanych:
""""""""
Policzmy realne transfery z budżetu wspólnot do Polski w latach 2004-2006. Na
fundusze strukturalne dla Polski Unia przeznaczyła 8,63 miliarda euro. Około
miliarda z tego Bruksela przekaże nam bezpośrednio do budżetu państwa.
Pozostaje więc około 7,5 miliarda. Realne wykorzystanie tych pieniędzy w
wariancie optymistycznym będzie oscylować w tych latach w granicach 20%, co
daje sumę około 1,6 miliarda euro. Większość z tych pieniędzy zostanie jednak,
zgodnie z obecnie obowiązującym prawem wspólnotowym, przeniesione na dalsze
lata. Choć nie jest to takie pewne w świetle najnowszych propozycji Komisji, o
czym będzie poniżej.

Na dopłaty bezpośrednie miało pójść 2,3 miliarda euro. Do tej sumy należy
jednak dołożyć jeszcze około pół miliarda przesuniętych z tak zwanego II filaru
Wspólnej Polityki Rolnej, czyli funduszy na rozwój obszarów wiejskich. Razem -
2,8 miliarda. Równocześnie jednak z funduszy na rozwój wsi należy te pół
miliarda odjąć, co daje kwotę 2,1 miliarda euro. Unia zgodziła się na
dopłacanie do dopłat bezpośrednich dla polskich rolników. Do tej operacji można
będzie użyć część unijnych funduszy rozwoju wsi.

Zważywszy skomplikowane procedury odbioru funduszy wiejskich w części
strukturalnej (nazwijmy to SAPARD-em, bo procedura i cel jest identyczny),
rozsądnym jest przyjąć założenie, że zdołamy wyciągnąć połowę z nich, to znaczy
około miliarda euro.

Po zsumowaniu wychodzi, że w latach 2004-2006 dostaniemy około 6,5 miliarda
euro. Zapłacimy zaś około 30 miliardów złotych (nie wliczam w to wkładu do
projektów strukturalnych), czyli około 7,5 miliarda euro. W pierwszych trzech
latach członkostwa będziemy więc zdecydowania na minusie.

A potem - nie wiadomo. Bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że przejdzie
propozycja Komisji, w myśl której fundusze strukturalne nie wykorzystane w
danym roku będą przepadać w całości. Wystarczyłoby zresztą powiększyć pułap
wymogu ich wykorzystania i zwiększyć procent przepadku "spod progu", by Polska
z obiecywanych 8 miliardów dostała kilkanaście procent tej sumy. Nawet zresztą
przy tych regułach, które obowiązują obecnie, przepadek będzie znaczny.

Policzmy. Z 7,5 miliarda euro funduszy wykorzystamy 20 procent (co jest
realne), czyli około 1,5 miliarda. Wymóg wykorzystania wynosi obecnie 75
procent, czyli 5,6 miliarda. Do wykorzystania prawidłowego brakuje nam 4,1
miliarda. Jesteśmy więc 55 procent "pod progiem". Jedna trzecia z tej sumy
przepada. Czyli w roku 2007 obcinane jest nam prawie 3 miliardy euro (dokładnie
2,73). De facto będzie to większe manko, bo ja liczę to hurtowo na trzy lata,
podczas gdy należy to policzyć rok po roku i procenty zjadają procenty. Dlatego
właśnie Jan O'Rourke, pierwszy radca unijnego przedstawicielstwa w Polsce,
przestrzegł, że Polska musi dobrze wykorzystać fundusze, bo "będzie to brane
pod uwagę przy pracach nad kolejnym budżetem Unii na lata 2007-2013".

Niemcy mogli więc sobie pozwolić na zgodę na bezpośrednią wpłatę miliarda euro
do naszego budżetu z kasy Unii, bo wiedzą, że ze względu na niemożność
wykorzystania największej puli, czyli funduszy, pieniądze i tak wrócą do ich
budżetu. Komisja bowiem co roku zwraca płatnikom netto środki nie wykorzystane
przez kraje Unii.
""""""""

Nota bene, Marczuk i tak był łaskawy, bo pominął koszty realizacji wymogów Unii
(np. kolczyki i paszporty dla krów) oraz personelu, a które są szacowane na 1,5
mld euro.
Do tego dochodzą też straty poniesione przez skarb państwa z powodu utraty
granic celnych, szacowane na 1 mld euro.
Dolicz jeszcze realne koszty na ochronę środowiska, do których jesteśmy
zobowiązani. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska obliczył, że przez najbliższe
5 lat wydamy na ten cel około 58.5 mld zł, z czego tylko 25% pokryją fundusze
unijne, a resztę my z własnej kieszeni (Rzeczpospolita, 05.02.2003).

Chętnie zobaczę wreszcie Twoją wersję bilansu.

[Gość: heliov]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> heimer napisał:
>
> > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia ni
> e
> > zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
> > Proste?
>
> Spoko, na razie były tylko referenda, ale traktat jeszcze nie jest
ratyfikowany
>
> przez państwa UE, więc przynajmniej do 1 maja 2004 jest czas (jeśli trzymać
się
>
> Twojej linii rozumowania).
> A poza tym mamy się kierować tym co inni powiedzą, zamiast własnym
interesem?
> Czy to znaczy, że mamy nie próbować? He he, knebelek na usta, ruki pa szwam
i
> wio do Unii?
Ależ Nika Heimel posłużył się rzeczywiście prostym i najlepszym argumentem .
Jeśli dalej trzymać sie Twojej linni rozumowania to w najzwyklejszy sposób nie
zdołamy juz nic zmienić do maja 2004 . Nie wierzę,żeby Unia na lepsze warunki
przystała nawet do tej daty! A pózniej po wejściu Litwy czy Słowacji z całą
pewnością uzyskamy korzystniejsze warunki o możesz być pewna:-)

[Gość: Tomasz]

Nika wytłumacz mi pewną sprzecznąć: dlaczego czasami dopuszczasz najlepszy z
możliwych scenariuszy, czasami najgorszy, w zależności od potrzeby udowodnienia
czegoś?

[Gość: Nika]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Nika wytłumacz mi pewną sprzecznąć: dlaczego czasami dopuszczasz najlepszy z
> możliwych scenariuszy, czasami najgorszy, w zależności od potrzeby
udowodnienia czegoś?

Nie przypominam sobie u siebie takiej sprzeczności, bo twardo stoję przy "NIE
dla UE", gdy patrzę na to, czym Unia jest i w jakim kierunku zmierza.

Tę dyskusję założyłam głównie po to, żeby zobaczyć, czy jest szansa, że
eurofile zaczną się zastanawiać, czy chcą do Unii "bo chcą, i już!" - czy też
jest jakaś szansa, że zaczną przy okazji myśleć o możliwościach uzyskania
czegoś lepszego dla Polski. Jak na razie dowodzicie tu, że "chcecie i już!",
mniejsza o interes Polski i wszystko jedno na jakich warunkach.

Ja uważam, że gnając do Unii, Polska nie ma nic do stracenia (patrząc
oczywiście tylko z Waszej perspektywy), i że - ze względów geopolitycznych -
Unii zależy na tym, żeby Polska znalazła się w UE co najmniej tak samo, jak Wam
na tym zależy. Więc cóż szkodzi spróbowac?

To, że zdałam Wam takie pytanie, nie znaczy że ja sama zmieniłam zdanie. Jedno
z drugiego przecież nie wynika, nie? :-)

[Gość: Nika]

Gość portalu: heliov napisał(a):

> Ależ Nika Heimel posłużył się rzeczywiście prostym i najlepszym argumentem .
> Jeśli dalej trzymać sie Twojej linni rozumowania to w najzwyklejszy sposób
nie
> zdołamy juz nic zmienić do maja 2004 . Nie wierzę,żeby Unia na lepsze warunki
> przystała nawet do tej daty!

Ja też nie, Unia nie działa tak szybko, he he! Poza tym zdaje się, że według
naszego prawa następne referendum w tej samej kwestii może byc rozpisane
najwcześniej po 4 latach... Ale jak znam życie, to Tuski z PO szybciutko
wymyślą dla Was jakiś projekt nowelizacji ;-)


A pózniej po wejściu Litwy czy Słowacji z całą
> pewnością uzyskamy korzystniejsze warunki o możesz być pewna:-)

Ach, jak wy wszyscy jesteście przekonani, że nowi członkowie od razu będą mieli
taki sam silny głos jak starzy członkowie!
Czemu tak niedowierzacie, że samo położenie geograficzne Polski sprawia, że
Unia tak łatwo nie machnie ręką? Co wy tak ciągle na tych kolanach i ani mru-
mru? Jak już na poważnie nie chcecie, bo nie wierzycie w tę geograficzną kartę
przetargową Polski, to może przytoczę analogię blefu z gry w pokera...?

[barabas]

Wytlumacz mi prosze na czym polega geograficzna korzysc polozenia Polski?
I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie przystapienia do Unii?
Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!

Korzyść geograficzna Polski

[Gość: Nika]

barabas napisał:

> Wytlumacz mi prosze na czym polega geograficzna korzysc polozenia Polski?

Na takie pytania Heimer odpowiada: Pomyśl, to nie takie trudne ;-)
Podpowiem tylko, że jak dotąd to naiwnie bierzemy w tyłek, że tego nie
wykorzystujemy.


> I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie przystapienia do Unii?

Na początek: pełną suwerenność w podejmowaniu decyzji o własnym losie, czyli
pełne samostanowienie, a nie podporządkowywanie się polityce Brukseli.


> Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!

Sorry, ale w takim razie coż Cię to właściwie obchodzi?

[barabas]

Obchodzi mnie to, bo to ja bede placil wasze rachunki... Moj kraj placi ok. 30%
budzetu Unii...
Nie rozumiem dalej tej geograficznej korzysci...

A czy suwerennosc jest takim wielkim dobrem? I czym jest pelna suwerennosc?
Najlepiej moga przekonac sie o tym Szwajcarzy... Ta nieustanna pogon za
dostosowaniem sie do wymogow Unii, podczas gdy nie ma sie na te decyzje
wplywu...

[Gość: Nika]

barabas napisał:

> Obchodzi mnie to, bo to ja bede placil wasze rachunki... Moj kraj placi ok.
30% budzetu Unii...

Nie, nie Ty, ani "Twój" kraj. Nasze rachunki będą opłacane z naszej składki,
którą wpłacimy do Brukseli, ona je tam pare razy zaksięguje, przeksięguje, a
potem wypłaci nam jako "unijne fundusze".
Ty i "Twój" kraj będziecie opłacać pierdzenie eurokratów w brukselskie (Komisja
Europejska) i strasburskie stołki (Parlament Europejski).


> Nie rozumiem dalej tej geograficznej korzysci...

Widaż za długo siedzisz w "Twoim" kraju. Otwórz atlas, popatrz na sąsiadów,
przypomnij sobie co nieco z lekcji historii, a potem - jak mówi Heimer -
pomyśl. Ja nie będę za Ciebie odwalać tak podstawowej roboty.


> A czy suwerennosc jest takim wielkim dobrem? I czym jest pelna suwerennosc?

A co Ty słownika nie masz i z wyszukiwarek nie umiesz korzystać?
WIEM, Onet.pl (po chamsku, ale jak zadajesz głupie pytanie, to masz najprostszą
odpowiedź):
""""""
Suwerenność (dosłownie zwierzchnictwo), 1. cecha władzy państwowej
nieograniczonej, najwyższej, niezbywalnej i bezwarunkowo niezależnej...
suwerenność (fr. souverain ‘najwyższy, doskonały; władca, suweren’) 1. polit.
niezależność władzy państwowej od obcych państw, organizacji...
""""""

"Pełna suwerenność" jest po prostu suwerennością, bo nie ma czegoś takiego,
jak "częściowa suwerennośc".
A czy jest "takim wielkim dobrem"...? No... wiesz... jak sie jest relatywistą,
tak jak Ty, to niczego nie można byc pewnym...


> Najlepiej moga przekonac sie o tym Szwajcarzy... Ta nieustanna pogon za
> dostosowaniem sie do wymogow Unii, podczas gdy nie ma sie na te decyzje
> wplywu...

Szwajcaria nie jest członkiem UE.

Nika wytlumacz koledze

[heimer]

Nika nie podpieraj sie mna, tylko wytlumacz gdzie jest ta znakomitosc
polozenia geograficznego Polski. Bo ja go tez nie widze. Byc moze jestem
glupi, ciemny, niedouczony. Wytlumacz prosze. A nie zbywaj.

Jeszcze Was trochę przetrzymam

[Gość: Nika]

heimer napisał:

> Nika nie podpieraj sie mna, tylko wytlumacz gdzie jest ta znakomitosc
> polozenia geograficznego Polski. Bo ja go tez nie widze. Byc moze jestem
> glupi, ciemny, niedouczony. Wytlumacz prosze. A nie zbywaj.

Heimer, toż ja w tej kwestii zawalczyłam takim samym mieczem jak Ty w niejednej
dyskusji!

Że też Wy się tak przyzwyczailiście do tych gotowców...

[heimer]

Gość portalu: Nika napisał(a):


> Że też Wy się tak przyzwyczailiście do tych gotowców...

Czyli nie dowiemy sie od CIEBIE na czym polega znakomitosc polozenia
geograficznego Polski?

[barabas]

Sama pisalas, ze 4,6 mld EUR zostana Polsce wyplacone z funduszow
strukturalnych Unii (nie mowiac o dotychszasowych projektach) - a to bedzie
placone tez i z moich podatkow.

No widze... Kraj w Europei Srodkowej... i co z tego? Ani ropy tu nie ma, wegiel
sie juz nie liczy... Rolnictwo? Ekologiczne...

Przynaleznosc do ONZ oznacza juz ograniczenie suwerennosci... NATO tez...

Nie bez powodu pisalem o Szwajcarii. Oni nie naleza, mimo to musza sie do
przepisow unijnych stosowac :-)

[Gość: K.J.]

barabas napisał:

>
> Przynaleznosc do ONZ oznacza juz ograniczenie suwerennosci... NATO tez...

Nie do tego stopnia, co członkostwo w Unii.

>
> Nie bez powodu pisalem o Szwajcarii. Oni nie naleza, mimo to musza sie do
> przepisow unijnych stosowac :-)

Już im 2 razy referendum urządzali i za każdym razem powiedzieli „nie”.
Widocznie tak im źle z tym nie jest.

Ja sam chętnie się zgodzę na to, żeby sobie ta Unia zatrzymała swoje pieniądze,
a i my na tym masę szmalu i kłopotów zaoszczędzimy. Szczegółowe wyliczenie
zamieściłem pod tytułem „Dla nietutejszego”. Jednym słowem, nie warta skórka za
wyprawkę. Wy sobie trzymajcie swoją kasę, a my swoją.

[barabas]

Miramar jest absolutnie suwerenny, tylko nikt tam nie chce mieszkac. Dlaczego?

Nie moge sie z wami mierzyc, jesli chodzi o ekonomiczne wyksztalcenie, dlatego
prosze o wyjasnienia. Na razie nikt nie potrafil mi wyjasnic, na czym polega
szczegolna gospodarcza korzysc z geograficznego polozenia Polski w XXI w.
Jeszcze jedno: Kryzys azjatycki w koncu lat 90-tych. Te kraje nie ograniczaly
swojej suwerennosci przynaleznoscia do supranarodowach organizacji. Czy im to w
istotny sposob pomoglo w walce z kryzysem?

Mowiac o Szwajcarii nie myslalem o referendach. Szwajcarzy dopiero niedawno
stali sie czlonkami ONZ. Mimo to musza sie dopasowywac do wymogow Unii...

[Gość: rado]

Gość portalu: Nika napisał(a):

>>
> > I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie przystapienia do Unii?
>
> Na początek: pełną suwerenność w podejmowaniu decyzji o własnym losie, czyli
> pełne samostanowienie, a nie podporządkowywanie się polityce Brukseli.

czyli jak bedziemy w ue nie bedziemy suwerenni? i nie decydujemy o wlasnym
losie i podporzadkowujemy sie polityce brukselii? no stara sprawa. nic nowego
zaden nowy argument. i odpowiedz ta sama: czy stalo sie tak z niemcami? a moze
z malenskim luksemburgiem?
pytanie dodatkowe: co to jest pelna suwerennosc?
pozdrawiam rado

>
>
> > Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!
>
> Sorry, ale w takim razie coż Cię to właściwie obchodzi?

[barabas]

Tego wlasnie nie moge zrozumiec i jak na razie nikt, nie chvial mi udzielic
odpowiedzi na te pytanie?
1. Dalczego suwerenna i samorzadna Szwajcaria dopasowuje sie do przepisow
unijnych, nie majac zadnego wplywu na ich ksztalt?
2. Podczas kryzysu azjatyckiego w koncu lat 90-tych, w jaki sposob pomogla
suwerennosc dotknietych tym kryzysem krajow w jego zwalczeniu?
3. Jaka bezposrednia korzysc plynie z geograficznego polozenia Polski, by
stawiac nowe i wyzsze zadania finansowe wobe Unii?

Bo jesli stanowisko na "nie" dla akscesu plynie tylko z niezadowolenia z
polskiego rzadu lub z wlasciwego polskiej mentalnosci rozumienia pojecia
honoru, to jest to bardzo malo... I przypomina bardzo Konfederacje Barska :-)

Suwerenność

[Gość: Nika]

Gość portalu: rado napisał(a):

> czyli jak bedziemy w ue nie bedziemy suwerenni? i nie decydujemy o wlasnym
> losie i podporzadkowujemy sie polityce brukselii? no stara sprawa. nic nowego
> zaden nowy argument. i odpowiedz ta sama: czy stalo sie tak z niemcami? a
moze z malenskim luksemburgiem?

Rado, może zamiast grzebać się w przeszłości i teraźniejszości Unii, spójrz w
przyszłośc i kierunek, w jakim ona zmierza - bo my wchodzimy do przyszłej Unii.
Mam tu na myśli to, że do końca maja zakończą sie prace nad konstytucja unijną,
w których Polska ma prawo wyrażac opinie, ale nie ma prawa głosu w ostatecznym
uchwalaniu poszczególnych zapisów. I tę konstytucję będziemy musieli przyjąć, i
będzie ona nadrzędna w stosunku do naszej. Juz była tu o tym mowa; równiez o
tym, że taki stan rzeczy sankcjonuje Konstytucja RP w Art. 91.
A artykuł wcześniejszy (90) sankcjonuje przekazanie "kompetencji organów władzy
państwowej w niektórych sprawach". I to jest właśnie zrzeczenie się
suwerenności.


> pytanie dodatkowe: co to jest pelna suwerennosc?

Po prostu suwerenność. Bo nie ma czegoś takiego jak "częściowa suwerenność".
Jest, zdaje się, na ten temat osobna dyskusja na tym forum, nie?

Dla nietutejszego

[Gość: K.J.]

barabas napisał:

> I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie przystapienia do Unii?
> Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!

Korzyści jest wiele, a głównie to te finansowe. Obliczam bardzo konserwatywnie,
około 3 mld. euro rocznie, nie licząc już innych korzyści.

Wiem, że zaraz sypną się pytania o wyliczenie, a więc proszę bardzo, obliczenia
w euro:

Składka do Unijnej kasy - 2,4 mld.

Straty spowodowane utratą granic celnych - około 1 mld. Również przyjęcie przez
Polskę zewnętrznej taryfy celnej Unii Europejskiej oznacza również 6% spadek
dochodów do budżetu państwa, a także obniżenie stopnia ochrony polskiego rynku
towarów przemysłowych w handlu z krajami trzecimi. Jak wynika bowiem z
zobowiązań Unii Europejskiej w ramach WTO, średni poziom ochrony celnej w
handlu towarami przemysłowymi ulega zmniejszeniu z 5,7% do 3,6%, natomiast z
zobowiązań Polski w stosunku do WTO wynika że taryfa celna ulega obniżeniu
średnio z poziomu 16% do 9,9%.

Dostosowanie polskiej administracji do wymogów unijnych, kolczyki i paszporty
dla krów, personel itp. - około 1,5 mld.

Takie transfery jak wpłaty do Europejskiego Banku Inwestycyjnego i
Europejskiego Banku Centralnego - około 0,5 mld.

Koszty dostosowania do unijnych wymogów ochrony środowiska naturalnego - około
2 mld. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska obliczył, że przez najbliższe 5 lat
będziemy musieli wydać na ten cel około 58.5 mld zł z czego około 25% będą
pokrywały fundusze unijne, a resztę musimy wyłożyć z własnej kieszeni. Czyli
daje nam to sumę około 8,75 mld zł rocznie.

Razem ta akcesja będzie kosztować nas około 6,4 mld rocznie.

Nie podliczałem już możliwych kosztów związanych z uszczelnieniem naszej
wschodniej granicy. Wprawdzie Unia dała nam na ten cel 108 mln euro, ale
ponieważ naszą wschodnią granicę będą pewnie za jakiś czas patrolować unijni
strażnicy, można uznać to za inwestycję w siebie.

W Kopenhadze uzgodniono, że latach 2004 - 2006 mamy otrzymać od Unii 11,4 mld.
euro, co stanowi około 3,8 mld. euro rocznie.

Od Unii, w najlepszym i to zaznaczam, najlepszym wypadku, przy najbardziej
optymistycznym wariancie 70% wykorzystania przez Polskę dopłat z funduszy
strukturalnych, możemy otrzymać najwyżej około 3,960 mld (po doliczeniu 1 mld.
tzw. kompensaty budżetowej). Zaznaczam raz jeszcze, że jest to wariant bardzo
optymistyczny, ponieważ np. Hiszpania, po 16 latach członkostwa jest w stanie
wykorzystać jedynie 70% z puli przyznanych jej funduszy strukturalnych. Część
tych pieniędzy trafi do prywatnej kieszeni, a nie do budżetu państwa, natomiast
wydatki będą pokrywane z kasy państwowej, czyli kieszeni podatnika. Należy
również nadmienić, że według danych pochodzących z samej Unii, żadne
państwo „15” nie wykorzystuje tych funduszy w 100%, a są to kraje o wiele od
nas bogatsze, z rozbudowana i przystosowana do unijnych wymogów biurokracją.
Fundusze to tylko pula zarezerwowanych pieniędzy, ale żeby je otrzymać, należy
wnieść wkład własny, a do tego trzeba spełnić wyśrubowane wymagania, trudne
nawet dla obecnych członków. Dla Polski, w pierwszych latach członkostwa
obliczany jest wariant uzyskania 10-20% z puli funduszy strukturalnych, ja
jednak, żeby nie być upierdliwy, przyjąłem ten hiszpański model, tj. 70%. Ale,
gdybyśmy mieli nawet wykorzystać cała przyznaną nam roczną sumę, to i tak
bylibyśmy na gigantycznym minusie, bo po prostu koszty akcesji tak znacznie
przewyższają przyznaną nam przez Unię pulę pieniędzy. Aha, zapomniałem, że z
puli funduszy strukturalnych została przesunięta kwota 1 mld. na tzw.
kompensatę budżetową, tzn. pula funduszy strukturalnych zmniejszyła się o ten 1
mld. a więc wykorzystanie tych 70% z funduszy strukturalnych będzie się w
efekcie równać całkowitemu ich wykorzystaniu, co i tak nie ma wpływu na końcowe
wyliczenie, ponieważ nawet przy wykorzystaniu maksymalnej sumy wychodzimy na
minus.

Albo też może Pan sobie przyjąć wariant pani Aldony Kamilii-Sowińskiej, której
artykuł z „Rzeczpospolitej” był nie tak dawno tu omawiany, a która z
wykształcenia jest ekonomistką, bo z zawodu chyba politykiem:

„A do spłacenia "żywą gotówką" mamy dług wobec Klubu Paryskiego - do roku 2010
razem 87 mld zł. Najgorsze są lata 2005 - 2007, gdy płatności wyniosą
odpowiednio 12,4 mld, 14 mld i 15,2 mld zł. W tym samym czasie musimy zgodnie
z traktatem podpisanym z UE ponieść nakłady na ochronę środowiska, wynoszące
ponad 12 mld rocznie (a w szczytowym roku 2006 - 14 mld). Do tego dochodzi
składka członkowska i inne wydatki, takie jak współfinansowanie funduszy
strukturalnych czy przygotowanie projektów, opłacane bezpośrednio z budżetu:
14,8 mld zł w 2005 i 17,5 mld w roku 2006. Razem są to wydatki gigantyczne,
bo 40 mld zł w 2005, 45 mld zł w 2006 i 50 mld w 2007 roku.”

Wymieniła ta pani kilka pozycji, które stanowią koszta związane z aneksją. Czy
wszystkie? Nie wiem, ponieważ nie jest to szczegółowo wyliczone, skwitowała to
jedynie krótkim „i inne wydatki, takie jak ...” wymieniając dwie pozycje.
Wydaje się, że pominęła utratę dochodów z powodu utraty granic celnych i
przyjęcia unijnej zewnętrznej taryfy celnej, która wskutek zobowiązań Unii w
stosunku do WTO, obniży wpływy z tego tytułu do naszego budżetu o 6%. Jak
wynika bowiem z zobowiązań Unii Europejskiej w ramach WTO, średni poziom
ochrony celnej w handlu towarami przemysłowymi ulega zmniejszeniu z 5,7% do
3,6%, natomiast z zobowiązań Polski w stosunku do WTO wynika że taryfa celna
uległa by (jeżeli do Unii nie przystąpimy) obniżeniu średnio z poziomu 16% do
9,9%. Z tego to powodu można to dodać do kosztów związanych z aneksją. A będą
to sumy raczej niebagatelne.

Przyjmijmy jednak w dobrej wierze sumy podane przez autorkę. Nie znam podstawy
jej wyliczeń, nie wiem co brała pod uwagę, a co nie.

Do roku 2010 mamy i musimy wpłacić te 87 mld. zł. do Klubu Paryskiego. Trudno.
Natomiast nasze he, he, he... „stosunki” z Unią do roku 2007 będą nas
kosztowały 135 mld. zł. I tej właśnie sumy wyłożyć nie musimy! Po prostu
powiedzmy Unii „Nie” i te pieniądze (jeżeli je będziemy mieli) zainwestujmy „w
Polskę”, albo po prostu spłaćmy wcześniej nasz dług wobec Klubu Paryskiego i
zaoszczędźmy sobie niebagatelną sumkę jaką będą stanowiły odsetki i jeszcze
zostanie nam w kieszeni 48 mld. Tym bardziej że autorka nie podaje ile od Unii
tak naprawdę otrzymamy i czy ją uwzględniła w swoich obliczeniach. Obawiam się,
że tego tak naprawdę to nikt nie wie, ale wszystkie znaki na niebie i ziemi
wskazują że będziemy „super” płatnikiem netto do unijnej kasy. Natomiast mniej
więcej dokładnie wiemy ile będziemy musieli Unii zapłacić za przywilej
członkostwa.

Swietnie Pan to podal!

[Gość: WK]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> barabas napisał:
>
> > I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie
> > przystapienia do Unii?
> > Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!

Z zalem wycialem znakomicie przedstawione straty Polski w
procesie jednoczenia sie z Unia pozostawiajac jedynie mala
czesc podsumowania:

> Natomiast nasze he, he, he... "stosunki" z Unią do roku
> 2007 będą nas kosztowały 135 mld. zł. I tej właśnie sumy
> wyłożyć nie musimy! Po prostu powiedzmy Unii "Nie" i te
> pieniądze (jeżeli je będziemy mieli) zainwestujmy "w
> Polskę"

Tak, pierwszym zyskiem finansowym jest to, ze nie bedzie
ogromnych strat. Jednak zrozumienie tego faktu wymaga
zaprzestania biernego lykania papki propagandowej
serwowanej Polakom od lat przez media, a na to stac
jedynie tych, ktorzy mysla samodzielnie. Jak w kazdych
wyborach glosy realizmu sa ignorowane, bo glupkowata
tluszcza chetnie wierzy w to, ze jej ktos cos da za darmo.
Ten, ktory obiecuje - wygrywa. Tu dawac ma Unia, ktora
sama boryka sie z problemami wciaz narastajacego
bezrobocia i zastoju gospodarczego. Do tego dochodzi cala
masa innych problemow, jak chocby cykliczne choroby
zwierzat, czy to choroba zwariowanych krow, czy to
pryszczyca, czy tez ostatnie choroby drobiu, ktore
spowodowaly zabicie w samej Holandii ponad 28 mln sztuk
drobiu. Do tego raju i my w Polsce dazymy, to sa te
prawdziwe gruszki na wierzbie, ktore malo kto chce widziec
uciekajac sie do marzen o lepszym jutrze, ktore ktos nam
podaruje. W konsekwencji wyglada na to, ze kazdy chce
nas zywic, kazdy chce nam dawac - ciekawe dlaczego sa
oni tacy chetni do tego, aby dawac wlasnie nam? W
propagandzie prounijnej wyglada na to, ze my musimy tylko
rece wyciagac do tych, ktorzy daja nam najwiecej. Jest to
tragiczne przekonanie naiwnych zwolennikow wchodzenia
do Unii, a najgorsze, ze jest to niemal powszechne. Wyjatki,
czyli ci, ktorzy nie chca uchodzic za tego typu idiotow
zamierzaja "poswiecac sie" dla wnukow, ktorym bedzie
lepiej. Ciekawe dlaczego akurat wnukom ma byc lepiej?
Unia zacznie dawac pieniadze dopiero za dwa pokolenia?
Pewnie w Unii musza jedynie troche pozbierac na biedna
Polske, aby pozniej pieniadze rozdawac? Gdziez sie
podzial zdrowy rozsadek Polakow, ktory podpowiedzialby,
ze to bedziemy mieli, co sobie sami wypracujemy i czego
nie damy sobie odebrac. To przeciez takie proste, a jednak
tak ciezko z tym trafic do omotanych propaganda
unio-entuzjastow!

Ciekaw jestem, kto z tych absolutnie przekonanych do
rzekomo oczekujacych nas dobrodziejstw Unii zechce
oddac w swoim prywatnym zyciu kontrole nad swoim
domem i dobytkiem sasiadowi, kto chce, aby to sasiad
ustanawial u niego prawa i kto oczekuje, iz sasiad sobie
odejmie, a jemu cos da? Skad ta zebracza natura bierze sie
u tradycyjnie pelnych honoru Polakach!?

Wyglada na to, ze eurotomani sa zupelnie zaslepieni
korzysciami, a w istocie iluzja tych korzysci. Utrata miejsc
pracy, utrata resztek suwerennosci, a w przyszlosci utrata
takze terenow Ziem Odzyskanych nie jest widac
wystarczajacym powodem do tego, aby powstrzymac sie od
papuziego powtarzania "nie ma alternatywy", "albo UE, albo
Bialorus" i tym podobnych bredni. Za kazda cene, aby do
Unii? A co z Polska?

Panu też świetnie wyszło!

[Gość: Nika]

Gość portalu: WK napisał(a):

> Ciekaw jestem, kto z tych absolutnie przekonanych do
> rzekomo oczekujacych nas dobrodziejstw Unii zechce
> oddac w swoim prywatnym zyciu kontrole nad swoim
> domem i dobytkiem sasiadowi, kto chce, aby to sasiad
> ustanawial u niego prawa i kto oczekuje, iz sasiad sobie
> odejmie, a jemu cos da? Skad ta zebracza natura bierze sie
> u tradycyjnie pelnych honoru Polakach!?

Trafna analogia, ale ja mam wrażenie, że eurofile jej nie zrozumieją, bo oni
twierdzą, że właściwie wszystko będzie cacy. I według nich, to my nie jako
żebracy idziemy do Unii, tylko jako pełnoprawny członek "rodziny
europejskiej"...

Dziękuję

[Gość: K.J.]

Gość portalu: WK napisał(a):

> Gość portalu: K.J. napisał(a):
>
> > barabas napisał:
> >
> > > I jakie jeszcze korzysci Polska mialaby z nie
> > > przystapienia do Unii?
> > > Ja nietutejszy... wiec powiedz mi prosze!
>
> Z zalem wycialem znakomicie przedstawione straty Polski w
> procesie jednoczenia sie z Unia pozostawiajac jedynie mala
> czesc podsumowania:
>
> > Natomiast nasze he, he, he... "stosunki" z Unią do roku
> > 2007 będą nas kosztowały 135 mld. zł. I tej właśnie sumy
> > wyłożyć nie musimy! Po prostu powiedzmy Unii "Nie" i te
> > pieniądze (jeżeli je będziemy mieli) zainwestujmy "w
> > Polskę"
>
> Tak, pierwszym zyskiem finansowym jest to, ze nie bedzie
> ogromnych strat.

No właśnie. Jeżeli nie ma strat, to już to stanowi zarobek.

Wyjatki,
> czyli ci, ktorzy nie chca uchodzic za tego typu idiotow
> zamierzaja "poswiecac sie" dla wnukow, ktorym bedzie
> lepiej.

Lenin miał dla nich specjalne określenie „użytecznych idiotów”. Ci teraźniejsi
są jednak bardziej naiwni niż ich leninowscy poprzednicy. W tym przypadku
naiwność przeszła w krańcową wręcz głupotę, ponieważ ta propaganda już była i
to podawana przez tych samych ludzi (mówię tu o Oleksym, Millerze czy
Syryjczyku), którzy wcześniej opowiadali nam brednie o tym, że „Już w następnej
pięciolatce prześcigniemy haniebnych amerykańskich imperialistów”, „że to dla
naszych dzieci, wnuków, świetlanej przyszłości, braterstwie ludów” i tym
podobne bzdury. A jak to „prześciganie” się skończyło i jak ta „świetlana
przyszłość wyglądała, wszyscy wiemy.

Przecież ja to wszystko świetnie pamiętam, stali na trybunach, z takimi
uśmieszkami a la Mona Liza, i tak ładnie tymi przednimi łapkami machali tłumom
przymusowo zegnanym na różnego rodzaju defilady. Oni mieli kilka takich
specjalnych ruchów, ich „bracia zza Buga” używali nieco innego „machnięcia”,
a „nasi” nieco innego, natomiast specjalny rodzaj machnięcia był przeznaczony
dla Pierwszych Sekretarzy.

Ludzie ci sami, propaganda ta sama, bzdury te same, tylko cyrk sowiecki zmienił
się na cyrk unijny.




Ciekawe dlaczego akurat wnukom ma byc lepiej?
> Unia zacznie dawac pieniadze dopiero za dwa pokolenia?
> Pewnie w Unii musza jedynie troche pozbierac na biedna
> Polske, aby pozniej pieniadze rozdawac? Gdziez sie
> podzial zdrowy rozsadek Polakow, ktory podpowiedzialby,
> ze to bedziemy mieli, co sobie sami wypracujemy i czego
> nie damy sobie odebrac. To przeciez takie proste, a jednak
> tak ciezko z tym trafic do omotanych propaganda
> unio-entuzjastow!
>
> Ciekaw jestem, kto z tych absolutnie przekonanych do
> rzekomo oczekujacych nas dobrodziejstw Unii zechce
> oddac w swoim prywatnym zyciu kontrole nad swoim
> domem i dobytkiem sasiadowi, kto chce, aby to sasiad
> ustanawial u niego prawa i kto oczekuje, iz sasiad sobie
> odejmie, a jemu cos da? Skad ta zebracza natura bierze sie
> u tradycyjnie pelnych honoru Polakach!?
>
> Wyglada na to, ze eurotomani sa zupelnie zaslepieni
> korzysciami, a w istocie iluzja tych korzysci. Utrata miejsc
> pracy, utrata resztek suwerennosci, a w przyszlosci utrata
> takze terenow Ziem Odzyskanych nie jest widac
> wystarczajacym powodem do tego, aby powstrzymac sie od
> papuziego powtarzania "nie ma alternatywy", "albo UE, albo
> Bialorus" i tym podobnych bredni. Za kazda cene, aby do
> Unii? A co z Polska?
>
>

Nietutejszy do was...

[barabas]

Pewnie to pytanie zabrzmi naiwnie, ale jak to jest? Reasumujac dotychczasowe
wypowiedzi rysuje sie taki obraz:

1. Polska bedzie placic wysokie skladki roczne - OK, to rozumiem
2. Zwroty z Brukseli beda nizsze niz skladka roczna - OK, kapuje.
3. Tylko wtedy sie to oplaca, jesli Polska dostanie pieniadze ze funduszy na
pomoc strukturalna - OK, to tez zrozumialem.
4. Warunkiem dla uzyskania tych pieniedzy jest zlozenie podania w Brukseli -
OK, to tez rozumiem.

Czy trudno jest zlozyc podanie?

[Gość: Nika]

barabas napisał:

> Pewnie to pytanie zabrzmi naiwnie, ale jak to jest? Reasumujac dotychczasowe
> wypowiedzi rysuje sie taki obraz:
>
> 1. Polska bedzie placic wysokie skladki roczne - OK, to rozumiem
> 2. Zwroty z Brukseli beda nizsze niz skladka roczna - OK, kapuje.
> 3. Tylko wtedy sie to oplaca, jesli Polska dostanie pieniadze ze funduszy na
> pomoc strukturalna - OK, to tez zrozumialem.
> 4. Warunkiem dla uzyskania tych pieniedzy jest zlozenie podania w Brukseli -
> OK, to tez rozumiem.
>
> Czy trudno jest zlozyc podanie?

I owszem, pytanie "zabrzmiało naiwnie" - sorry.
Tylko takie pytanie nasunęło Ci się jako wniosek z pierwszych trzech punktów...?

[barabas]

Brak odpowiedzi, jest tez odpowiedzia...
Bo jak to jest? Te pieniadze przyjda czy nie...?
Czy pozytywny bilans od tego tylko zalezy? Czy w ten sposob Polska zyska cos
czy nie?

My do nietutejszego...

[Gość: K.J.]

barabas napisał:

> Brak odpowiedzi, jest tez odpowiedzia...
> Bo jak to jest? Te pieniadze przyjda czy nie...?
> Czy pozytywny bilans od tego tylko zalezy? Czy w ten sposob Polska zyska cos
> czy nie?

Bardziej skomplikowane wytłumaczenie znajduje się w moim poście powyżej,
prostsze wytłumaczenie dla różnych „nietutejszych” poniżej.

Adam Riese/Eva Klein

[barabas]

No wlasnie...!
2,6 mld Euro (wirtualne, jak podal K.J.) moze zostac zrekompensowane przez 4,6
mld Euro w gotowce z funduszow na pomoc strukturalna.
Jaki jest wynik tego rownania?

[Gość: K.J.]

barabas napisał:

> No wlasnie...!
> 2,6 mld Euro (wirtualne, jak podal K.J.) moze zostac zrekompensowane przez
4,6
> mld Euro w gotowce z funduszow na pomoc strukturalna.
> Jaki jest wynik tego rownania?

A jak to się urodziło? Przecież wyliczenie 2,6 mld jest wyliczeniem rocznym, a
4,6 mld jest w przeciągu 3 lat, zresztą nie wiem skąd to się wzięło. Ja już
napiszę tak najprościej, wytłumaczę jak tej krowie na miedzy:

W ciągu roku, koszty akcesji wyniosą 6,4 mld. Jeżeli pomnożyć to przez 3 lata
to osiągniemy kwotę 19,2.

Maksymalnie Unia przyznała nam na te trzy lata kwotę 11,4 mld. Maksymalnie, co
oznacza, że już więcej nie będzie.

prosto od krowy...

[barabas]

Nika pisala, ze Polska moze dostac 4,6 mld. Euro, jesli zlozy podanie...
Te pieniadze nie byly w twoich obliczeniach.

Cos krecisz, byku...

Niech tu krowa kręci...

[Gość: K.J.]

barabas napisał:

> Nika pisala, ze Polska moze dostac 4,6 mld. Euro, jesli zlozy podanie...
> Te pieniadze nie byly w twoich obliczeniach.
>
> Cos krecisz, byku...

A ja nie mogę brać odpowiedzialności za to, co pisała p. Nika, ponieważ z nią
swoich wypowiedzi nie uzgadniam, a nawet nie wiem gdzie teraz odszukać jej
postu. Niech tu krowa nie kręci z wypowiedzią p. Niki, tylko niech mi
wytłumaczy jak jej to wyszło, że w skali rocznej po odjęciu 3,8 mld od 6,4 mld
otrzymała korzystny bilans. I niech nie manipuluje, mieszając dopłaty przyznane
na 3 lata, z dopłatami i kosztami w skali rocznej.

nie tylko krowie sie juz kręci...

[barabas]

p. Nika pisal(a) (wczoraj chyba) o 4,6 mld EUR i narzekala, ze trzeba sie
starac i podania pisac...
Twoj rachunek byl taki: skladka 6,8
zwrot ./. 4,2
strata ./. 2,6

dodatkowo wg p. Nika fundusz pomocowy 4,6
saldo 2,0

Teraz nie wiem w co mam wierzyc. Czuje sie naprawdde zdezorientowany, bo nie
dosc, ze nikt nie chce mi wyjasnic jakie korzysci mozna czerpac z polozenia
geograficznego Polski, co za zysk maja mieszkancy z suwerennosci Polski (poza
Honorem), to jeszcze okazuje sie, ze w dodawaniu i odejmowaniu obowiazuja w
Polsce odrebne reguly...

Barabas, Barabas

[Gość: Nika]

barabas napisał:

> p. Nika pisal(a) (wczoraj chyba) o 4,6 mld EUR i narzekala, ze trzeba sie
> starac i podania pisac...

O podaniu to ja na pewno nie pisałam, to był Twój naiwny wniosek-pytanie.

Co do tej kwoty, to mogłam napisac o "obiecanych około 4,63 mld euro z funduszy
strukturalnych", które obwarowano mnóstwem przepisów i uzależniono od
współfinansowania ze środków polskich. Te 4,63 mld euro to na razie kwota na
papierze, bo zalezy, ile będziemy w stanie z tego wykorzystać. Optymistyczne
szacunki mówią, że w około 20% (0.9 mld).


> Teraz nie wiem w co mam wierzyc. Czuje sie naprawdde zdezorientowany, bo nie
> dosc, ze nikt nie chce mi wyjasnic jakie korzysci mozna czerpac z polozenia
> geograficznego Polski,

To jeszcze nie sprawdziłeś w atlasie, gdzie leży Polska...?


> co za zysk maja mieszkancy z suwerennosci Polski (poza Honorem)

Suwerenności nie przelicza sie na euro. Tatus i dziadek nie uczyli?


, to jeszcze okazuje sie, ze w dodawaniu i odejmowaniu obowiazuja w
> Polsce odrebne reguly...

Ależ skąd, trzeba tylko uważać, co sie dodaje i odejmuje.

[barabas]

No coz, znowu te szacunki... doswiadczenia... nikt nic nie wie...wszyscy
chca...ale nie ma... az sie w od tego glowie kreci...

No tak sobie myslalem, te te pieniadze same nie przyjda. Tylko cos tam trzeba
wyjasnic, opisac, moze zdjecie wyslac...

No patrze na te mape i nich nie widze. W czym jest Polska lepsza od Niemiec?
Albo od Litwy? Albo od Czech? Rzeki ma, lasy ma i morze ma... no i co z tego?
Z oplat tranzytowych nawet Szwajcaria nie wyzyje, ale na mapie Polski nie ma
tez autostrad... O nie, jest! Jedna kolo Szczecina, byla R 1... Strabag sp.
z.o.o. ja odbudowal za unijne pieniadze.

Ach tak? To taki rachunek? Honor albo Euro? No to jest nowina! Jasne, lepiej
boso ale w ostrogach. Moj dziadek nic mnie nie uczyl - nie zdazyl... A ojciec
sie Polakow bal...i tyle rodzinnych wspomnien

[Gość: K.J.]

barabas napisał:

> No coz, znowu te szacunki... doswiadczenia... nikt nic nie wie...wszyscy
> chca...ale nie ma... az sie w od tego glowie kreci...

Nic dziwnego że się kręci, jak się kwoty obliczane w skali trzechletniej
usiłuje odejmować od kwot obliczanych w skali rocznej.

Nic dziwnego że się kręci, jak się kwoty obliczane w skali trzechletniej
usiłuje odejmować od kwot obliczanych w skali rocznej i jak się miesza
wypowiedzi jednego uczestnika dyskusji z wypowiedziami innego. A ja myślałem,
że euroentuzjasta będzie mógł mi to wszystko w trymiga wyliczyć i udowodnić, że
się mylę.

A tu się nawet okazuje, że euroentuzjasta nawet nie Polak. To co komu do domu,
jak dom nie jego?

A reszta mnie nie interesuje, bo bzdura, to i komentować nie będę.

>
> No tak sobie myslalem, te te pieniadze same nie przyjda. Tylko cos tam trzeba
> wyjasnic, opisac, moze zdjecie wyslac...
>
> No patrze na te mape i nich nie widze. W czym jest Polska lepsza od Niemiec?
> Albo od Litwy? Albo od Czech? Rzeki ma, lasy ma i morze ma... no i co z tego?
> Z oplat tranzytowych nawet Szwajcaria nie wyzyje, ale na mapie Polski nie ma
> tez autostrad... O nie, jest! Jedna kolo Szczecina, byla R 1... Strabag sp.
> z.o.o. ja odbudowal za unijne pieniadze.
>
> Ach tak? To taki rachunek? Honor albo Euro? No to jest nowina! Jasne, lepiej
> boso ale w ostrogach. Moj dziadek nic mnie nie uczyl - nie zdazyl... A ojciec
> sie Polakow bal...i tyle rodzinnych wspomnien

A nietutejszy nadal nietutejszy

[Gość: K.J.]

barabas napisał:

> Pewnie to pytanie zabrzmi naiwnie, ale jak to jest? Reasumujac dotychczasowe
> wypowiedzi rysuje sie taki obraz:
>
> 1. Polska bedzie placic wysokie skladki roczne - OK, to rozumiem
> 2. Zwroty z Brukseli beda nizsze niz skladka roczna - OK, kapuje.
> 3. Tylko wtedy sie to oplaca, jesli Polska dostanie pieniadze ze funduszy na
> pomoc strukturalna - OK, to tez zrozumialem.
> 4. Warunkiem dla uzyskania tych pieniedzy jest zlozenie podania w Brukseli -
> OK, to tez rozumiem.
>
> Czy trudno jest zlozyc podanie?

A pytanie rzeczywiście brzmi naiwnie. Wyraźnie napisałem:

Razem ta akcesja będzie kosztować nas około 6,4 mld rocznie.

W Kopenhadze uzgodniono, że latach 2004 - 2006 mamy otrzymać od Unii 11,4 mld.
euro, co stanowi około 3,8 mld. euro rocznie.

Teraz od 6,4 mld, które musimy wyłożyć na integrację z Unią, proszę zwrócić
uwagę, że nie pisze musimy wpłacić do Unii, ponieważ to są koszty ogólne, nie
tylko składka do unijnej kasy, a więc od tych 6,4 mld rocznie kosztów ogólnych
musimy teraz odjąć to co od Unii „na papierze” , czyli takie wirtualne
pieniądze, mamy otrzymać, czyli te maksymalne 3,8 mld euro i otrzymujemy wynik
2,6 mld euro. I ta właśnie suma jest tą sumą którą sobie zaoszczędzimy do UE
nie przystępując, czyli jest to czysty zysk z nie przystępowania do Unii. Nawet
jeżeli wszystkie podania będą prwidłowo napisane, zaakceptowane i pieniądze na
współfinansowanie wyciągnięte z kapelusza (a właściwie z kieszeni podatników)
magika Kołodki.

Prawdopodobnie zysk ten (czyli suma powstała po odjęciu kosztów aneksji od
nagrody jaką za tą aneksję dostaniemy) będzie o wiele większy, ponieważ
będziemy mieli szczęście, jeżeli zdołamy wykorzystać nawet 30% z przyznanych
nam funduszy strukturalnych, choćby z tego względu, że nas nie stać na ich
współfinansowanie. Jednakże w swoich wyliczeniach przyjąłem już tą maksymalnie
osiągalną kwotę, aby różnych nietutejszych zbytnio nie trudzić.

Proste? Tłumaczę jak dziecku, podzieliłem moją wypowiedź na akapity, celem
łatwiejszego jej przyswojenia, prościej już się nie da. Ale ja cierpliwy, mogę
w kółko to samo powtarzać.

A nietutejszy ciagle pyta

[barabas]

Doskonale rachunek sie zgadza...
Tylko Nika pisala, ze Polska moze sie starac o pieniadze z funduszy na pomoc
strukturalna w wysokosci 4,6 mld Euro.
Wtedy z minusa staje sie chyba plus. Czy nie? A jak sie zlozy podanie, to sie
dostanie przelew na konto?

A nietutejszy zawsze będzie nietutejszy

[Gość: K.J.]

barabas napisał:

> Doskonale rachunek sie zgadza...
> Tylko Nika pisala, ze Polska moze sie starac o pieniadze z funduszy na pomoc
> strukturalna w wysokosci 4,6 mld Euro.

Po pierwsze, to o ile dobrze pamiętam, p. Nika pisała jedynie o funduszach
strukturalnych i to przyznanych nam na od 2004-2006, ja natomiast piszę o
ogólnie przyznanej nam sumie w przeliczeniu rocznym (należy dzielić przez 3).

> Wtedy z minusa staje sie chyba plus. Czy nie? A jak sie zlozy podanie, to sie
> dostanie przelew na konto?

Nawet i w tym przypadku nie za bardzo. Ile jest 6,4 odjąć 4,6?

Groch z kapusta

[barabas]

Najpierw obliczasz 2,6 straty...
Potem od pelnej skladki odliczasz fundusze pomocowe... Cos to niespojne...
traci mocno ENRON'em...
Czyzby doradca z Artur Andersen?

Kapusta z grochem

[Gość: K.J.]

Jak ktoś nie może pojąć prostych wyliczeń i nie zna podstaw matematyki, to
zawsze ma nie tylko groch z kapustą, ale nawet kapustę z grochem. Ale nie
szkodzi, obiecałem że powtórzę, to powtórzę.

Wiem, że zaraz sypną się pytania o wyliczenie, a więc proszę bardzo, obliczenia
w euro:

Składka do Unijnej kasy - 2,4 mld.

Straty spowodowane utratą granic celnych - około 1 mld. Również przyjęcie przez
Polskę zewnętrznej taryfy celnej Unii Europejskiej oznacza również 6% spadek
dochodów do budżetu państwa, a także obniżenie stopnia ochrony polskiego rynku
towarów przemysłowych w handlu z krajami trzecimi. Jak wynika bowiem z
zobowiązań Unii Europejskiej w ramach WTO, średni poziom ochrony celnej w
handlu towarami przemysłowymi ulega zmniejszeniu z 5,7% do 3,6%, natomiast z
zobowiązań Polski w stosunku do WTO wynika że taryfa celna ulega obniżeniu
średnio z poziomu 16% do 9,9%.

Dostosowanie polskiej administracji do wymogów unijnych, kolczyki i paszporty
dla krów, personel itp. - około 1,5 mld.

Takie transfery jak wpłaty do Europejskiego Banku Inwestycyjnego i
Europejskiego Banku Centralnego - około 0,5 mld.

Koszty dostosowania do unijnych wymogów ochrony środowiska naturalnego - około
2 mld. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska obliczył, że przez najbliższe 5 lat
będziemy musieli wydać na ten cel około 58.5 mld zł z czego około 25% będą
pokrywały fundusze unijne, a resztę musimy wyłożyć z własnej kieszeni. Czyli
daje nam to sumę około 8,75 mld zł rocznie.

Razem ta akcesja będzie kosztować nas około 6,4 mld rocznie.

Nie podliczałem już możliwych kosztów związanych z uszczelnieniem naszej
wschodniej granicy. Wprawdzie Unia dała nam na ten cel 108 mln euro, ale
ponieważ naszą wschodnią granicę będą pewnie za jakiś czas patrolować unijni
strażnicy, można uznać to za inwestycję w siebie.

W Kopenhadze uzgodniono, że latach 2004 - 2006 mamy otrzymać od Unii 11,4 mld.
euro, co stanowi około 3,8 mld. euro rocznie.

Od Unii, w najlepszym i to zaznaczam, najlepszym wypadku, przy najbardziej
optymistycznym wariancie 70% wykorzystania przez Polskę dopłat z funduszy
strukturalnych, możemy otrzymać najwyżej około 3,960 mld (po doliczeniu 1 mld.
tzw. kompensaty budżetowej). Zaznaczam raz jeszcze, że jest to wariant bardzo
optymistyczny, ponieważ np. Hiszpania, po 16 latach członkostwa jest w stanie
wykorzystać jedynie 70% z puli przyznanych jej funduszy strukturalnych. Część
tych pieniędzy trafi do prywatnej kieszeni, a nie do budżetu państwa, natomiast
wydatki będą pokrywane z kasy państwowej, czyli kieszeni podatnika. Należy
również nadmienić, że według danych pochodzących z samej Unii, żadne
państwo „15” nie wykorzystuje tych funduszy w 100%, a są to kraje o wiele od
nas bogatsze, z rozbudowana i przystosowana do unijnych wymogów biurokracją.
Fundusze to tylko pula zarezerwowanych pieniędzy, ale żeby je otrzymać, należy
wnieść wkład własny, a do tego trzeba spełnić wyśrubowane wymagania, trudne
nawet dla obecnych członków. Dla Polski, w pierwszych latach członkostwa
obliczany jest wariant uzyskania 10-20% z puli funduszy strukturalnych, ja
jednak, żeby nie być upierdliwy, przyjąłem ten hiszpański model, tj. 70%. Ale,
gdybyśmy mieli nawet wykorzystać cała przyznaną nam roczną sumę, to i tak
bylibyśmy na gigantycznym minusie, bo po prostu koszty akcesji tak znacznie
przewyższają przyznaną nam przez Unię pulę pieniędzy. Aha, zapomniałem, że z
puli funduszy strukturalnych została przesunięta kwota 1 mld. na tzw.
kompensatę budżetową, tzn. pula funduszy strukturalnych zmniejszyła się o ten 1
mld. a więc wykorzystanie tych 70% z funduszy strukturalnych będzie się w
efekcie równać całkowitemu ich wykorzystaniu, co i tak nie ma wpływu na końcowe
wyliczenie, ponieważ nawet przy wykorzystaniu maksymalnej sumy wychodzimy na
minus.

Co za szczescie!

[barabas]

Ach, nagle znalazly sie te miliardy?

[heimer]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> A pózniej po wejściu Litwy czy Słowacji z całą
> > pewnością uzyskamy korzystniejsze warunki o możesz być pewna:-)
>
> Ach, jak wy wszyscy jesteście przekonani, że nowi członkowie od razu będą
> mieli taki sam silny głos jak starzy członkowie!

Sila glosu nie zalezy od nowosci czlonka, ale od liczby mandatow w Radzie i
Parlamencie UE.
Ale to nie ma znaczenia.
Na zgode na rozszerzenie uni MUSZA sie zgodzic WSZYSCY czlonkowie uni.

[Gość: K.J.]

heimer napisał:

> Sila glosu nie zalezy od nowosci czlonka, ale od liczby mandatow w Radzie i
> Parlamencie UE.

Doprawdy? A co się stało z ulubionym argumentem euroentuzjastów, którym z taką
lubością szermują, że po akcesji to my, ho, ho, ho, będziemy na te, Panie
Dziejku unijne decyzje wpływać, a jakże, nic o nas bez nas, a tu szydło wylazło
z wora. Aż z przyjemnością to powtórzę: „Sila glosu nie zalezy od nowosci
czlonka, ale od liczby mandatow w Radzie i
Parlamencie UE.”. Bo my tam będziemy 8% mniejszością, a więc i wpływ będzie
niewielki.


> Ale to nie ma znaczenia.
> Na zgode na rozszerzenie uni MUSZA sie zgodzic WSZYSCY czlonkowie uni.

[heimer]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> heimer napisał:
>
> > Sila glosu nie zalezy od nowosci czlonka, ale od liczby mandatow w
> > Radzie i Parlamencie UE.
>
> Doprawdy? A co się stało z ulubionym argumentem euroentuzjastów, którym z
> taką lubością szermują, że po akcesji to my, ho, ho, ho, będziemy na te,
> Panie Dziejku unijne decyzje wpływać, a jakże, nic o nas bez nas,

To co powiedzialem wyzej jest absolutnie zgodne z tym, ze bedziemy mieli duzy
wplyw w UE. Bedziemy mieli w Radzie i Parlamencie UE tyle glosow co Hiszpania.
Czyli bardzo duzo. Wiecej ma tylko 4 kraje: Niemcy, Francja, Wlochy i Anglia.

[Gość: K.J.]

heimer napisał:

> To co powiedzialem wyzej jest absolutnie zgodne z tym, ze bedziemy mieli duzy
> wplyw w UE. Bedziemy mieli w Radzie i Parlamencie UE tyle glosow co
Hiszpania.
> Czyli bardzo duzo. Wiecej ma tylko 4 kraje: Niemcy, Francja, Wlochy i Anglia.

No i co z tego?

Jeżeli coś będzie leżało w interesie np. Niemiec, Francji i jeszcze kilku
innych krajów unijnych, to zostaniemy z łatwością przegłosowani, ponieważ,
powtarzam po raz wtóry, będziemy jedynie 8% mniejszością w PE, a w Radzie
Ministrów nawet chyba 4%. Przecież te proporcje mówią same za siebie. To inni
będą decydować o nas, w interesie większości, co nie zawsze musi być w naszym
najlepszym interesie. Bez Unii sami o sobie decydujemy. Kiedy sami sobie
kopiemy grób, zawsze go możemy przestać kopać, kiedy nam inni zaczną kopać
grób, nie zawsze będziemy w stanie ich powstrzymać.

proste pytanie

[barabas]

Masz racje.
A co ma prosty obywatel z tego, ze Polska jest suwerenna?

Prosta odpowiedź

[Gość: Nika]

barabas napisał:

> A co ma prosty obywatel z tego, ze Polska jest suwerenna?

Jak sam zuwazyłeś wcześniej: honor.
Kropka.

Tego nie przelicza się na korzyści materialne.

boso...

[barabas]

A co to jest ten honor?
Na czym polega honor Polaka?

Prosta odpowiedź

[Gość: K.J.]

O rany. Suwerenność, to cecha przysługująca państwu, polegająca na tym, że jest
ono samodzielne, czyli że władza państwowa nie podlega innej władzy.
Suwerenność obejmuje niezależność władzy od innych państw (suwerenność
zewnętrzna) oraz niezależność władzy wewnątrz państwa (suwerenność wewnętrzna).
Na współczesne zrozumienie suwerenności składa się: zwierzchność terytorialna,
niepodległość i swobodny, wolny od ingerencji ustrój polityczny, społeczny i
ekonomiczny oraz możność układania stosunków z innymi narodami na zasadach
równości i obopólnych korzyści.

Państwo suwerenne może współpracować z innymi państwami, na zasadzie równości i
wolnego wyboru, z tymi państwami z którymi zechce współpracować.

Państwo zależne, które swą suwerenność utraciło, pracuje dla innych państw i
tylko dla tych, które mu na to pozwolą, bez możliwości wyboru.

I w imię czego się tej suwerenności pozbywać? Za tą tak ciężko wywalczoną przez
naszych przodków suwerenność nie otrzymamy nic, nawet tej przysłowiowej „miski
soczewicy”. A stracimy wszystko, stając się w zamian kolonią państw „15”.

[barabas]

Przepraszam ale moje pytanie brzmialo, co ma prosty obywatel z polskiej
suwerennosci.

A na marginesie, suwerenne panstwa moga ze soba wspolpracowac, o ile inni tego
zechca. Na pewno sytuacje panstwa suwerennego ulatwiaja normy prawa
miedzynarodowego (co ma tez swoje granice, na co wskazuje przyklad Iraku).
Jaka pozycje w rokowaniach ma jednak panstwo wobec ponadnarodowego koncernu,
ktorego obroty roczne przewyzszaja roczny dochod narodowy?

[heimer]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Jeżeli coś będzie leżało w interesie np. Niemiec, Francji i jeszcze kilku
> innych krajów unijnych, to zostaniemy z łatwością przegłosowani,

Mozliwa jest tez zupelnie ODWROTNA sytuacja.
Np. ze my z innymi krajami przeglosujmy np. Niemcy i Francje.
To zalezy na jaki temat bedzie glosowanie.
To zalezy jak bedziemy szukac sojusznikow w konkretnych sprawach.
W zasadzie, w wiekszosci spraw mozesz liczyc na wsparcie przeciwko Niemcom i
Francji tak zwanych krajow malych, Holandii, Irlandii itd.
Krajow bedzie 25, mozliwych kombinacji koalicji cale mnostwo.
Trzeba myslec i dzialac, a nie bac sie na zapas.

[robert_de_molesme]

heimer napisał:
> Mozliwa jest tez zupelnie ODWROTNA sytuacja.
> Np. ze my z innymi krajami przeglosujmy np. Niemcy i Francje.

Taaaak.

A o systemie glosow wazonych i o podwojnej wiekszosci kolega Heimer slyszal?

Z powyzszego co kolega Heimer pisze wynika ze nie slyszal. Bo gdyby slyszal to
wiedzialby ze system jest tak ustawiony ze 2 duzych krajow przeglosowac sie nie
da.

Pozdrawiam, i przyjemnej lektury Traktatu nicejskiego zycze.

RdM

Agenda 2000

[barabas]

Czy FRancja i Niemcy zawsze glosuja razem?
Jesli o rolnictwo chodzi, maja rozbiezne interesy. Polecam lekture Agendy
2000...

[robert_de_molesme]

barabas napisał:

> Czy FRancja i Niemcy zawsze glosuja razem?
> Jesli o rolnictwo chodzi, maja rozbiezne interesy. Polecam lekture Agendy
> 2000...

Prosze czytac rozumnie: kol. Heimer napisal o przeglosowaniu Niemiec i Francji
("i" to lacznik), z tekstu wynikalo ze sugerowal mozliwosc przeglosowania razem
obu tych panstw, i ja tylko na ta kwestie pozwolilem sobie zwrocic uwage.

A generalnie to pozwole sobie zauwazyc ze Traktat nicejski to zrodlo prawa, a
Agenda 2000 dokument poltyczny (nie wiazacy prawnie).

Przepraszam za dygresje.

RdM

[barabas]

Dzeiki za podpowiedz... myslalem, ze traktat nicejski musi byc najpierw
ratyfikowany, zeby byc zrodlem prawa. Agende 2000 przytoczylem dla wykazania,
ze interesy Francji i Niemiec nie sa koniecznie zbiezne.

[robert_de_molesme]

barabas napisał:

> Dzeiki za podpowiedz... myslalem, ze traktat nicejski musi byc najpierw
> ratyfikowany, zeby byc zrodlem prawa. Agende 2000 przytoczylem dla wykazania,
> ze interesy Francji i Niemiec nie sa koniecznie zbiezne.

Przepraszam ze puszcze w tak zacnym towarzystwie kolejnego baka: Traktat
Nicejski zostal wlasnie ratyfikowany przez wszystkie panstwa UE i JEST obecnie
obowiazujacym prawem Unii. Wchodzac do Unii "wchodzimy do Traktatu Nicejskiego"

Obywatel Barabas zapewne wie ze to wlasnie ratyfikacji traktatu w Nicei
dotyczylo irlandzkie powtarzane referendum?

RdM

[barabas]

Czy zrodlem prawa jest traktat, czy ustawa ratyfikacyjna?

[robert_de_molesme]

barabas napisał:

> Czy zrodlem prawa jest traktat, czy ustawa ratyfikacyjna?

Barabas, wybacz ze chyba na tym skonczymy nasza wymiane korespondencji, bo
jestes niedouczony w stopniu, ktory zmusza mnie do tlumaczenia ci rzeczy
absolutnie elementarnych, a to mnie nudzi.

Zrozum, mlody czlowieku, ze wszystkie panstwa Unii ratyfikowaly zgodnie z
wewnetrznym ustawodastwem Traktat Nicejski, ktory modyfikuje Traktat Rzymski (z
poprawkami w ramach JEA (co to jest juz ci tlumaczyl nie bede, bo usne) i
kolejnymi modyfikacjami z Traktatu z Maastricht). OK? Zrozumial?

Traktat Nicejski obowiazuje , jest zrodlem prawa.

Wstepujac do Unii, (czyli zeby bylo jasne, po ratyfikacji traktatu akcesyjnego
przez Polske i kraje 15 i po zdeponowaniu instrumentow ratyfikacyjnych w
Rzymie (dlaczego w Rzymie tez ci nie powiem)) Traktat Nicejski bedzie dla nas
zrodlem prawa.

RdM

[heimer]

robert_de_molesme napisał:

> A o systemie glosow wazonych i o podwojnej wiekszosci kolega Heimer slyszal?

Przyznam sie z pokora, ze nie slyszalem.
W ktorym ciele unijnym sie to stosuje? We wszystkich?
Gdzie mode o tym poczytac?

podwoja wiekszosc i prog 62% ludnosci Unii

[robert_de_molesme]

heimer napisał:

> robert_de_molesme napisał:
>
> > A o systemie glosow wazonych i o podwojnej wiekszosci kolega Heimer slysza
> l?
>
> Przyznam sie z pokora, ze nie slyszalem.
> W ktorym ciele unijnym sie to stosuje? We wszystkich?
> Gdzie mode o tym poczytac?

W Radzie. Artykul 205 skonsolidowanego tekstu Traktatu Rzymskiego (z
modyfikacjami z Nicei i Art 3 Aneksu (Traktatu z Nicei) dot. rozszerzenia.

Szczegolnie Art 3 § 4 Aneksu jest mocny.

Pozdrawiam

RdM

[barabas]

Wybacz, ale obejrzalem sobie Art. 205...
62 glosy to tzw. wiekszosc kwalifikowana, wlasciwie znana juz w Kraju
Nadwislanskim...

[robert_de_molesme]

barabas napisał:

> Wybacz, ale obejrzalem sobie Art. 205...
> 62 glosy to tzw. wiekszosc kwalifikowana, wlasciwie znana juz w Kraju
> Nadwislanskim...

Haimer, przeczytaj to co wskazalem i wytlumacz koledze.

RdM

[barabas]

Prosze mi tu Helmera nie straszyc...
Kwalifikowana wiekszosc przy quorum 10 panstw.
Maluchy (liczba glosow ponizej 10) maja wg Art. 205: 47 glosow.
Zeby przglosowac wniosek Rady potrzebuja glosy 2 duzych panstw (Francja,
Niemcy, Wlochy, Zjed. Krolestwo).

[Gość: rado]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> heimer napisał:
>
> > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia ni
> e
> > zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
> > Proste?
>
> Spoko, na razie były tylko referenda, ale traktat jeszcze nie jest
ratyfikowany
>
> przez państwa UE, więc przynajmniej do 1 maja 2004 jest czas (jeśli trzymać
się
>
> Twojej linii rozumowania).

do maja musi byc juz wszystko gotowe. czyli uwazasz ze oni nie ratyfikuja
traktatow w panstwach gdzie jz seie odbyly referenda i wtedy bedziemy mogli
renegocjowac swoje? no ciekawe jakie jest prawdopodobienstwo.

> A poza tym mamy się kierować tym co inni powiedzą, zamiast własnym interesem?

w naszym interesie jest bycie w ue. odlozenie w nieokreslona przyszlosc nie
jest w naszym interesie.

> Czy to znaczy, że mamy nie próbować? He he, knebelek na usta, ruki pa szwam i
> wio do Unii?

pozdrow tadzia. pozdrawiam rowniez rado

[Gość: Nika]

Gość portalu: rado napisał(a):

> do maja musi byc juz wszystko gotowe. czyli uwazasz ze oni nie ratyfikuja
> traktatow w panstwach gdzie jz seie odbyly referenda i wtedy bedziemy mogli
> renegocjowac swoje? no ciekawe jakie jest prawdopodobienstwo.

Takie, że nie można tego wykluczyć. Okaże się za rok w maju.
A wcześniej w listopadzie zobaczycie, jakie sie zaczną schodki, gdy Bruksela
wprowadzi klauzule ochronne i figę będziecie mieć ze swoich mrzonek o dostępie
do unijnego rynku.


> w naszym interesie jest bycie w ue. odlozenie w nieokreslona przyszlosc nie
> jest w naszym interesie.

Rzekł Rado...

[miro38]

heimer napisał:

> Gość portalu: Nika napisał(a):
>
> > Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie być w
> > UE, to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa?
>
> Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia nie
> zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
> Proste?

Owszem pomysł Niki wart jest przedyskutowania. Istnieją poważne obawy, że
niektórzy pozostali obecni kandydaci do UE (a nie członkowie jak twierdzi
Heimer), którzy zostaną członkami w maju 2004 roku (jeśli Traktat akcesyjny
zostanie ratyfikowany we wszystkick krajach 15, a moim zdaniem na tym polu
pojawia się coraz więcej wątpliwości)również nie pozwolą nam uzyskać lepszych
warunków. Mam tu na myśli przede wszystkim Czechy, Litwę, Łotwę i Estonię.
Biorąc jednak pod uwagę całkowity potencjał Polski, a wszystkich pozostałych
kandydatów, który moim zdaniem wynosi 1:1, uważam, że istnieją szanse na
poprawę wynegocjowanych warunków.

No, wreszcie ktoś ruszył głową!

[Gość: Nika]

miro38 napisał:

> Istnieją poważne obawy, że
> niektórzy pozostali obecni kandydaci do UE (a nie członkowie jak twierdzi
> Heimer), którzy zostaną członkami w maju 2004 roku (jeśli Traktat akcesyjny
> zostanie ratyfikowany we wszystkick krajach 15, a moim zdaniem na tym polu
> pojawia się coraz więcej wątpliwości)

No własnie, ale niektórzy tu twierdzili, że to tylko "formalność"...

> ...również nie pozwolą nam uzyskać lepszych
> warunków. Mam tu na myśli przede wszystkim Czechy, Litwę, Łotwę i Estonię.
> Biorąc jednak pod uwagę całkowity potencjał Polski, a wszystkich pozostałych
> kandydatów, który moim zdaniem wynosi 1:1, uważam, że istnieją szanse na
> poprawę wynegocjowanych warunków.

No, miło widzieć, że ktoś zauważył różnicę potencjałów.
Jako jeszcze jeden bardziej dosłownie sformułowany warunek dodam, że rynek 40-
milionowego państwa nie jest dla Unii do pogardzenia, prawda?

Czy ktoś ruszył głową?

[barabas]

To na co warto zwrocic uwage, to fakt, ze ten 40 mln. rynek jest juz czesciowo
przez kapital z krajow Unii opanowany. Przy tym nie przecenialbyn jego
chlonnosci...
Nie przystapienie do Unii stwarza jednak niezwykle dogodna sytuacje dla
ponadnarodowych przedsiebiorstw u krajow unijynch: Oto rynek zbytu, w ktory nie
trzeba nic inwestowac.

[Gość: Nika]

barabas napisał:

> To na co warto zwrocic uwage, to fakt, ze ten 40 mln. rynek jest juz
czesciowo
> przez kapital z krajow Unii opanowany. Przy tym nie przecenialbyn jego
> chlonnosci...

Czy przypadkiem nie postrzeliłeś się w swoją euroentuzjastyczną stopę, Barabas?
Euroagitka trąbi o napływie inwestorów po wejściu Polski do Unii, a Ty
sugerujesz, jakoby rynek już nie był w stanie więcej wchłonąć?

[barabas]

Wybacz, ale nie jest w prostej gospodarce, jaka jest gospodarka polska, tak, ze
najpier trzeba cos wrzucic, by na drugim koncu cos dostac? Zeby w Polsce
inwestowac potrzebna jest infrastruktura, ktorej nie ma. Potrzebna jest prawna
pewnosc, ze inwestcje ktore beda dokonane, nie trzeba bylo pozniej spisywac na
straty.
Najlatwiej sprzedawac w Polsce gotowe produkty. Problem jest tylko taki, czy to
biedne spoleczenstwo bedzie moglo je kupic. To byla moja uwaga o chlonnosci...
Naturalnie mozna sie bronic uwaga o eksporcie. Tylko jak na razie co eksportuje
Polska? Tania sile robocza i nic wiecej....

[Gość: K.J.]

barabas napisał:


> Nie przystapienie do Unii stwarza jednak niezwykle dogodna sytuacje dla
> ponadnarodowych przedsiebiorstw u krajow unijynch: Oto rynek zbytu, w ktory
nie
>
> trzeba nic inwestowac.

A z jakiego to powodu nie trzeba nic inwestować? Czy ma to oznaczać, że jak
przystąpimy do Unii, to oni w ten rynek zbytu będą inwestować, a jak nie, to
rynek zbytu nadal będzie, tylko w niego nie będą musieli inwestować? Dlaczego
to tak ma być? A co w przypadku, kiedy wypowiemy Umowę Stowarzyszeniową?

[Gość: Giles]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> miro38 napisał:
>
> > Istnieją poważne obawy, że
> > niektórzy pozostali obecni kandydaci do UE (a nie członkowie jak twierdzi
> > Heimer), którzy zostaną członkami w maju 2004 roku (jeśli Traktat akcesyjn
> y
> > zostanie ratyfikowany we wszystkick krajach 15, a moim zdaniem na tym polu
>
> > pojawia się coraz więcej wątpliwości)
>
> No własnie, ale niektórzy tu twierdzili, że to tylko "formalność"...
>
> > ...również nie pozwolą nam uzyskać lepszych
> > warunków. Mam tu na myśli przede wszystkim Czechy, Litwę, Łotwę i Estonię.
>
> > Biorąc jednak pod uwagę całkowity potencjał Polski, a wszystkich pozostały
> ch
> > kandydatów, który moim zdaniem wynosi 1:1, uważam, że istnieją szanse na
> > poprawę wynegocjowanych warunków.
>
> No, miło widzieć, że ktoś zauważył różnicę potencjałów.
> Jako jeszcze jeden bardziej dosłownie sformułowany warunek dodam, że rynek 40-
> milionowego państwa nie jest dla Unii do pogardzenia, prawda?

rozsmieszasz mnie do lez.
to czy jakis kraj jest atrakcyjnym rynkiem na pewno nie zalezy w pierwszej lini
od liczby zamieszkujacych go osob. o wiele istotniejsza jest np. sila nabywcza
w przeliczeniu na glowe mieszkanca, a w tym jak wiadomo polska nie wypada zbyt
atrakcyjnie.

sam pomysl drugiego referendum uwazam za "poroniony". niby dlaczego unia
poszerzona o czechy, wegry, slowenie, litwe itd mialaby zaproponowac polsce
duzo lepsze warunki, niz te ktore uzyskalismy w kopenhadze? moze mi to ktos
wyjasnic? i co to wogole znaczy "lepsze"?

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Giles napisał(a):

moze mi to ktos
> wyjasnic? i co to wogole znaczy "lepsze"?

Lepsze to takie, w wyniku których nie będziemy super płatnikiem netto do
unijnej kasy, czyli nie będziemy tego poszerzenia, a właściwie aneksji
finansować z własnej kieszeni.

[heimer]

miro38 napisał:

> heimer napisał:
>
> > > Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak bardzo chcecie
> > > być w UE, to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki członkostwa?
> >
> > Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry, Litwa, Cypr, Slowenia
> > nie zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
> > Proste?
>
> Istnieją poważne obawy, że niektórzy pozostali obecni kandydaci do UE
> (a nie członkowie jak twierdzi Heimer),

Jak by miala byc kolejna proba rozszerzenia, to obecni wymienieni kandydaci
byliby juz czlonkami. Wiec w dyskusji o kolejnej probie wstepowania do UE
traktuje ich juz jako czlonkow UE.

> ... również nie pozwolą nam uzyskać lepszych warunków. Mam tu na myśli
> przede wszystkim Czechy, Litwę, Łotwę i Estonię.

Dokladnie tak.

> Biorąc jednak pod uwagę całkowity potencjał Polski, a wszystkich pozostałych
> kandydatów, który moim zdaniem wynosi 1:1, uważam, że istnieją szanse na
> poprawę wynegocjowanych warunków.

To nie jest kwestia potencjalow.
Aby rozszerzyc UE musza zgodzic sie WSZYSTKIE kraje czlonkowskie.
Np. Cypr powie NIE i juz, i dziekuje. Nikt nic nie wskora.

[Gość: Nika]

heimer napisał:

> Aby rozszerzyc UE musza zgodzic sie WSZYSTKIE kraje czlonkowskie.
> Np. Cypr powie NIE i juz, i dziekuje. Nikt nic nie wskora.

A to nie słyszałeś, że Unia odchodzi od prawa pojedynczego veta w stronę
podejmowania decyzji większością głosów?

[heimer]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> heimer napisał:
>
> > Aby rozszerzyc UE musza zgodzic sie WSZYSTKIE kraje czlonkowskie.
> > Np. Cypr powie NIE i juz, i dziekuje. Nikt nic nie wskora.
>
> A to nie słyszałeś, że Unia odchodzi od prawa pojedynczego veta w stronę
> podejmowania decyzji większością głosów?

Ochodzi? Czy juz odeszla? Kiedy odejdzie?

[barabas]

Odejscie od zasady jednomyslnosci nie bedzie dotyczylo tak istotnych spraw, jak
przyjecie nowych czlonkow.

[Gość: Nika]

barabas napisał:

> Odejscie od zasady jednomyslnosci nie bedzie dotyczylo tak istotnych spraw,
jak przyjecie nowych czlonkow.

Ooo, a skąd to wiesz? Zauroczyła Cię unijno-socjalistyczna solidarność?
Przecież wystarczy, że kilka krajów stwierdzi, że nie uważa jakiś kraj za
przygotowany, i w związku z tym nie ratyfikują traktatu.
Wyjaśniam: Traktat członkowski musi byc ratyfikowany przez każdy kraj UE z
osobna (przez ich parlamenty).
Tylko mi nie mówcie, że "na pewno" żaden kraj UE nie odmówi ratyfikacji.

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Nika napisał(a):

> Tylko mi nie mówcie, że "na pewno" żaden kraj UE nie odmówi ratyfikacji.

Może jeszcze np. nie zdążyć dostarczyć papierów ;-).

Pozdr / Jacek

[Gość: Nika]

heimer napisał:

> Gość portalu: Nika napisał(a):
> > A to nie słyszałeś, że Unia odchodzi od prawa pojedynczego veta w stronę
> > podejmowania decyzji większością głosów?
>
> Ochodzi? Czy juz odeszla? Kiedy odejdzie?

Ależ Ty lubisz te daty! Co Ty kronikarz jesteś, czy księgowy może?
Twoja ukochana Unia się podobno reformuje, a doniesienia EUobservera dość
wyraźnie wskazują, że najsilniejsze państwa UE są coraz bardziej niezadowolone
z faktu, że jakieś jedno państwo mogłoby powstrzymać "ewolucję" Unii.
I to dotyczy też już prac w KE, w której cały czas trwa dyskusja, w co powinna
się ona przekształcić. Ale ostateczny efekt zobaczymy, jak Konwent zakończy swe
wątpliwe dzieło.
Wtedy będziesz miał DATĘ na bank!

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Nika napisał(a):

Ale ostateczny efekt zobaczymy, jak Konwent zakończy swe
>
> wątpliwe dzieło.
> Wtedy będziesz miał DATĘ na bank!

Prędzej niż myślicie.

EUobserver:

European constitution ready end of May

A first draft of the complete EU constitution will be ready by the end of May
but between now and then are a few large hurdles - not least the over 1,500
amendments that have been tabled to proposed articles on the division of power
in a future EU.

Na marginesie. A Traktat Akcesyjny podpisaliśmy jeszcze zanim nawet ten
brudnopis (szkic) unijnej konstytucji ujrzał światło dzienne. Ale może być
numer, przecież tak naprawdę to my nie wiemy do jakiej organizacji wstępujemy,
ponieważ kształt i założenia polityczne Unii znajdą się właśnie w tej
konstytucji, której nikt jeszcze nie widział.

Eurokonstytucja

[Gość: Nika]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Na marginesie. A Traktat Akcesyjny podpisaliśmy jeszcze zanim nawet ten
> brudnopis (szkic) unijnej konstytucji ujrzał światło dzienne. Ale może być
> numer, przecież tak naprawdę to my nie wiemy do jakiej organizacji
wstępujemy,
> ponieważ kształt i założenia polityczne Unii znajdą się właśnie w tej
> konstytucji, której nikt jeszcze nie widział.

No właśnie, oni tę konstytucję sobie uchwalą, zanim my zostaniemy członkiem UE
(jeśli wejdziemy). A my w jej projektowaniu nie mamy nic do gadania, bo
nasi "przedstawiciele" w Konwencie mogą tylko wyrażać opinie, ale nie mogą brać
udziału w głosowaniach nad ostatecznymi zapisami.
I ta konstytucja unijna będzie miała wyższość nad naszą konstytucją oraz nad
naszymi ustawami!

Dobrowolna zgoda na nie wiadomo co? Wchodziłby ktoś z Was w biznesową spółkę
nie znając jej formy i statutu, swoich praw i obowiązków?

[sirisozerkajacy]

heimer napisał:

> Gość portalu: Nika napisał(a):
>
> > Pytanie właściwie do jednych i do drugich: jeśli tak
bardzo chcecie być w
> > UE, to dlaczego by nie zawalczyć o lepsze warunki
członkostwa?
>
> Dlatego, ze obecni nowi juz czlonkowie jak Wegry,
Litwa, Cypr, Slowenia nie
> zgodza sie na lepsze warunki niz sami uzyskali.
> Proste?
Eh, nie zgadzaja sie? Ale to wcale nie znaczy ze
wynegocjowanie lepszych warunkow jest niemozliwe!

do osoby podpisujacej sie "NIKA"

[robert_de_molesme]

Droga Nika

Nie wymienialismy (o ile sobie przypominam) pogladow. Ale jak moze wiesz ja tu
dosc sporo kiedys pisywalem. Troche sie ostanio znuzylem, bo ile mozna rzucac
grochem o sciane.

Ale skoro ty masz jeszcze werwe to super!

Pozwol ze ci pogratuluje wyrtwalosci i dobrego przygotowania do dyskusji na
forum. Ale nie licz ze kogos tu do czegos przekonasz.

Uniolubne fanstwo jest szczelne na argumenty. Bolesne bedzie ich przebudzenie
(o ile do Unii wejdziemy, co wydaje mi sie malo prawdopodobne, ale "sza!").

Eurofanstwo bardzo sie (falszywie zreszta) martwi co zrobia sceptycy na wypadek
akcesji? O sceptykow - jak ty - jestem spokojny. Ludzie liczacy na wlasne sily
znajda sie w kazdej sytuacji, takze w Unii. A los eurofanstwa (ktore powinno
sie martwic o siebie) malo mnie rusza. Chcacemu nie dzieje sie krzywda.

Pozdrawiam

Robert de Molesme

[Gość: Nika]

Tak, Robercie, czytałam parę Twoich postów. I owszem, łatwo tu się znużyć, bo
wiele dyskusji to zwykłe pyskówki albo gadanie po łebkach.

> Ale skoro ty masz jeszcze werwe to super!

Eee tam, ja tu jestem nowa, więc na razie jeszcze mi się chce, choć czasem ręce
opadają, jak się czyta co niektórych. I oczywiście nie liczę, że kogoś tu
przekonam, bo z ideologicznym filounitą nie da się dyskutować na argumenty. Na
pewno dobrze to znasz z własnego doświadczenia. W każdym razie pozaglądam tu
jeszcze do 8 czerwca, zawsze jest jakaś szansa, że forum czytane jest też przez
niezdecydowanych, którzy zwykle nic nie piszą.


> Uniolubne fanstwo jest szczelne na argumenty.

He he he, różne określenia już słyszałam, ale "uniolubne faństwo" po raz
pierwszy. Fajne!


> Eurofanstwo bardzo sie (falszywie zreszta) martwi co zrobia sceptycy na
wypadek akcesji?

Jak to co? W Brukseli już sie martwią, że Polacy rozsadzą Unię od środka! ;-D
Ta sztuczna mumia przecież kiedyś pierdyknie, tak jak Sojuz i Jugosławia. Tylko
kto będzie potem sprzątał to gówienko, jakie po niej pozostanie?

Serdeczności, Nika