Dzisiaj mija 70 rocznica

[remez2]

bitwy pod Lenino. Może nadszedł już czas aby zrozumieć, że to element naszej bardzo tragicznej historii i, że należy być z niego dumnym.

[humbak]

Jakoś nie potrafię czyć dumy z faktu, że nie zdołaliśmy obronić swojej państwowości przed agresorami, a częściową niepodległość uzyksaliśmy, bo tak pasowało silniejszym od nas. Przysłania mi to wszelkie przejawy bohaterstwa, czy waleczności w międzyczasie.

Pomyśl o III RP tuż po wojnie?

[hummer]

humbak napisał:

> Jakoś nie potrafię czyć dumy z faktu, że nie zdołaliśmy obronić swojej państwow
> ości przed agresorami, a częściową niepodległość uzyksaliśmy, bo tak pasowało s
> ilniejszym od nas. Przysłania mi to wszelkie przejawy bohaterstwa, czy waleczno
> ści w międzyczasie.

Dziś tylko wiatr szalałby na ugorach.
PRL coś zbudował, III RP właśnie bankrutuje. Roztrwoniła majątek.

[humbak]

Hummer, nie pieprz. Nie zbudowała PRL, tylko ludzie. Ludzie których PRL zniszczył. Na dokładkę sterował ich tak by zbudowali gospodarkę zależną, która rozsypała się po odłączeniu od hegemona, po jego własnym bankructwie.

[remez2]

humbak napisał:

> Hummer, nie pieprz. Nie zbudowała PRL, tylko ludzie. Ludzie których PRL zniszcz
> ył. Na dokładkę sterował ich tak by zbudowali gospodarkę zależną, która rozsypa
> ła się po odłączeniu od hegemona, po jego własnym bankructwie.
Odpowiedz proszę na kluczowe pytanie. Czy w tamtym czasie, w tamtych warunkach możliwy był inny scenariusz?

[erte2]

remez2 napisał:
..Odpowiedz proszę na kluczowe pytanie. Czy w tamtym czasie, w tamtych warunkach możliwy był inny scenariusz?

Nie wiem, pewnie nie, ale to wcale nie znaczy że był to DOBRY scenariusz. Ten scenariusz podyktowali nam i okupanci, i "sojusznicy", i nasi rodzimu Petainowie i Quislingowie, tyle że inaczej zorientowani. I ten scenariusz (że pozostaniemy przy tym niezbyt adekwatnym określeniu) po 45. latach niechlubnej realizacji doprowadził w końcu nasz kraj do totalnego bankructwa - ekonomicznego, społecznego i kulturowego (a także technicznego), zniszczył ethos i poszanowanie pracy, sprawił że od nowa musimy uczyć sie podstaw ekonomii, demokracji i więzi międzyludzkich. A także poszanowania prawa, szacunku i zaufania do Państwa, jego instytucji i agend.

A co do bitwy pod Lenino - przy wszystkich oczywistych różnicach i zachowaniu proporcji miała ona wiele wspólnego z Powstaniem Warszawskim. I w jednym i w drugim przypadku Polacy zostali wystawieni przeciw przeważającej sile wroga, jedno i drugie skończyło się masakrą, w obu też przypadkach ktoś zadecydował o takim a nie innym przebiegu walki.
Dość dokładnie opisywał to mój wuj, oficer artylerii, uczestnik owej bitwy i oczywiście jej naoczny świadek. Polacy zostali wystawieni na pierwszy ogień, jako mięso armatnie i użyci do oczyszczenia przedpola.

[remez2]

> Nie wiem, pewnie nie, ale to wcale nie znaczy że był to DOBRY scenariusz.
Nikt o zdrowych zmysłach tego nie twierdzi. Ale był jedynym.
> A co do bitwy pod Lenino - przy wszystkich oczywistych różnicach i zachowaniu p
> roporcji miała ona wiele wspólnego z Powstaniem Warszawskim. I w jednym i w dru
> gim przypadku Polacy zostali wystawieni przeciw przeważającej sile wroga, jedno
> i drugie skończyło się masakrą, w obu też przypadkach ktoś zadecydował o takim
> a nie innym przebiegu walki.
Z tą różnicą, że pod Lenino zginęli ludzie z bronią w ręku a w PW ca 150 000 cywilów.

[hasch1]

W powstaniu nie było cywilów, byli mieszkańcy wk....nego miasta.
A Lenino to był pomysł stalina na pozbycie się resztek 'elementu polskiego', który nie zdążył do Andersa.
Chwała bochaterom/?/, czy cześć poległym/?/, napewno "Wieczny odpoczynek......"

[hasch1]

To nic innego jak straty pod Mote Casino. Polacy dla obu stron byli nie wygodni.
Dla Stalina bo byli potencjalnie wyrzutem sumienia za Katyń, ale i na równi z Churhilem, za złamanie sojuszniczych powinności z 1939r.

[humbak]

Nie rozumiem po co miał bym odpowiadać na to pytanie. Tak się zdarzenia ułożyły i tyle. Gdybanie w naszym przypadku (w sensie nas dwóch, dyskutujących na forum) nie ma sensu.

[remez2]

humbak napisał:

> Nie rozumiem po co miał bym odpowiadać na to pytanie. Tak się zdarzenia ułożyły
> i tyle. Gdybanie w naszym przypadku (w sensie nas dwóch, dyskutujących na foru
> m) nie ma sensu.
Dziwne podejście ale to Twój wybór.

[humbak]

Czemu tak uważasz? Co by zmieniło stwierdzenie że tak być musiało? Co by zmieniło snucie scenariuszy możliwych, w których sami decydowalibymy o swoim losie? Przeszłości nie zmienimy, a wbrew powiedzeniu historia nigdy się nie powtarza. Nie jeśli przyjrzymy się szczegółom. A jeśli je pominiemy, najpewniej popełnimy koszmarny błąd.

[remez2]

Ponieważ pomijając fakt, że do tematu wątku ma się nijak, to zarzut:
Ludzie których PRL zniszczył. Na dokładkę sterował ich tak by zbudowali gospodarkę zależną, która rozsypała się po odłączeniu od hegemona, po jego własnym bankructwie.
jest (bez obrazy) godny najtęższych umysłów IPN.

[humbak]

Do tematu wątku ma się nijak mówisz? A wypowiedź, którą cytujesz padła w odpowiedzi na twój post?
Jeśli chodzi o uwagę o IPN, to z uwagi na brak konkretnych zarzutów się nie odniosę. Nie wiem jak.

[remez2]

humbak napisał:

> Do tematu wątku ma się nijak mówisz?
Tak uważam.
> A wypowiedź, którą cytujesz padła w odpowiedzi na twój post?
Nie. W wątku na temat rocznicy określonej bitwy.

[humbak]

Aha. Dobra. Następnym razem oleję, jak ktoś do mnie zwróci się z uwagą nie związaną z tematem twojego wątku.

[remez2]

humbak napisał:

> Aha. Dobra. Następnym razem oleję, jak ktoś do mnie zwróci się z uwagą nie zwią
> zaną z tematem twojego wątku.
Tego nie oczekuję ale byłoby miło. :-)

[hummer]

humbak napisał:

> Hummer, nie pieprz. Nie zbudowała PRL, tylko ludzie. Ludzie których PRL zniszcz
> ył. Na dokładkę sterował ich tak by zbudowali gospodarkę zależną, która rozsypa
> ła się po odłączeniu od hegemona, po jego własnym bankructwie.

Mówisz jak Dziwisz. Jasne, że ludzie. Teraz Ci ludzie są na umowach śmieciowych lub za granicą.
Taki KGHM to też PRL odpaliło. Pomyśl sobie o Tuskolandii i jej możliwościach, by odpalić firmę co przynosi kilka - kilkanaście miliardów rok w rok do budżetu?

[humbak]

Dziwisz? Może, nie wiem co on mówi. Jakbyś nie zauważył, wskazałem że PRL zniszczył nasze społeczeństwo. Twoje narzekanie że obecne państwo nie dało by rady, nawet jeśli miał byś rację, jest w tym kontekście bez sensu.

[erte2]

hummer napisał:
Taki KGHM to też PRL odpaliło. Pomyśl sobie o Tuskolandii i jej możliwościach, by odpalić firmę co przynosi kilka - kilkanaście miliardów rok w rok do budżetu ?

Dobry człowieku - KGHM-u nie "odpaliła" PRL tylko Pan Bozia lub, jak kto woli, Matka Natura. Podobnie jak węgiel na Śląsku, siarkę w Tarnobrzegu czy ryby w Bałtyku. Oraz sól w Wieliczce. Czyli PRL uprawiała najbardziej prymitywny rodzaj gospodarki, polegający na eksploatacji bogactw naturalnych i zasobów przyrody (często wręcz rabunkowy, przykładem wspomniane ryby w Bałtyku, łowione masowo i bez opamiętania, co dziś skutkuje totalnym przełowieniem i koniecznością drastycznych limitów).
O poziomie PRL-owskiej gospodarki może świadczyc fakt że przez cały okres jej trwania jedynymi produktami eksportowymi do tzw. "drugiego obszaru płatniczego" (kto dziś pamięta ten absurd ?) były jedynie surowce (węgiel, siarka, miedź) i ew. produkty nisko przetworzone typu prymitywna stal i półprodukty z miedzi (kable). No i jeszcze trochę żywności (np. rarytas na rynku krajowym, szynka konserwowa, a na zachodzie jeden z najtańszych produktów spożywczych, cenowo niewiele odbiegający od psiego żarcia. A, byłbym zapomniał - była jeszcze "Wyborowa". A wszysko to po cenach dumpingowych.
Jedyny eksport towarów nieco bardziej przetworzonych (meble, odzież, trochę elektroniki i nieliczne samochody) "szedł" do Sojuza i innych demoludów, bo ich produkty były mniej więcej tej samej jakości a czasem nawet gorsze.
Przykładem niech będzie obiekt marzeń i westchnień każdego Rodaka czyli licencyjny motoryzacyjny cud p.t "Polski Fiat 125p" który już na samym starcie był o 30 lat przestarzały (jego silnik został skonstruowany w roku 1935 [!] ), produkowany był przez nastepne ćwierćwiecze praktycznie bez zmian, a pod koniec produkcji do wykańczania karoserii technologicznie (!) przewidziano 7 (słownie: siedem) kilogramów szpachlówki.
Tak właśnie wyglądała "kwitnąca" gospodarczo PRL, zbudowana rzeczywistym wysiłkiem wielu ludzi, encyklopedyczne wręcz w większości zmarnotrawionym.

[remez2]

tiny.pl/qx1qq
Chyba się pospieszyłem. :- (

[gtxl]

humbak napisał:

> Hummer, nie pieprz. Nie zbudowała PRL, tylko ludzie. Ludzie których PRL zniszcz
> ył. Na dokładkę sterował ich tak by zbudowali gospodarkę zależną, która rozsypa
> ła się po odłączeniu od hegemona, po jego własnym bankructwie.


Pewnie,że ludzie zbudowali.
Nawet jeżeli przyjąć,że nie tyle z miłości do ZSRR i komunistów ile ze strachu i przymusu.
No, ale co ludzie mieli robić, kiedy mieszkać,żyć i tworzyć gdzieś trzeba było, a nie wszystkim podobały się wczasy w więzieniach czy wyjazdy na daleką Syberię.

Odnosząc się do meritum wątku, nie wiem dlaczego mamy mieć jakieś szczególne powody do dumy jeżeli chodzi o bitwę pod Lenino.

[pies_na_czarnych]

humbak napisał:

> Hummer, nie pieprz. Nie zbudowała PRL, tylko ludzie. Ludzie których PRL zniszcz
> ył. Na dokładkę sterował ich tak by zbudowali gospodarkę zależną, która rozsypa
> ła się po odłączeniu od hegemona, po jego własnym bankructwie.

Martwię się bardziej tym, że PRL stworzyła takie szmaty jak Maciorewicz, Kaczyński i inni.

[humbak]

Szmaty istniał by i bez komuny. W każdej społeczności są ludzie wspaniali, genialni, oraz durni kanalie. No i oczywiście wszystko pomiędzy. Próba stworzenia społeczeństwa bez nich zazwyczaj kończy się koszmarem.

[adam111115]

> PRL coś zbudował, III RP właśnie bankrutuje. Roztrwoniła majątek.>

Jakby głupota latała to byś fruwal że hej

[remez2]

To rzeczywiście szczególne spojrzenie na tamte czasy/wydarzenia.

[tornson]

humbak napisał:

> Jakoś nie potrafię czyć dumy z faktu, że nie zdołaliśmy obronić swojej państwow
> ości przed agresorami, a częściową niepodległość uzyksaliśmy, bo tak pasowało s
> ilniejszym od nas. Przysłania mi to wszelkie przejawy bohaterstwa, czy waleczno
> ści w międzyczasie.
Po 1956 roku mieliśmy większą niepodległość niż teraz, chociażby na polu gospodarki, dziś jesteśmy niewolnikami złodziejskich globalnych koncernów.

[humbak]

Przyjmijmy że masz rację. Co to zmienia w mojej wypowiedzi?

[erte2]

tornson napisał:
...Po 1956 roku mieliśmy większą niepodległość niż teraz, chociażby na polu gospodarki, dziś jesteśmy niewolnikami złodziejskich globalnych koncernów.
Przzyjacielu, w bredzeniu i idiotyzmach też trzeba zachowac pewien umiar...

[grzechu.jodlowski]

Armia sowiecka pokonała Niemców, też mi coś. Gdyby Rosjanie chcieli obchodzić rocznice takich bitew, to musieliby świętować ze dwa razy w tygodniu.

[remez2]

grzechu.jodlowski napisał:

> Armia sowiecka pokonała Niemców, też mi coś. Gdyby Rosjanie chcieli obchodzić r
> ocznice takich bitew, to musieliby świętować ze dwa razy w tygodniu.
To była pierwsza bitwa (nie przepadam za określeniem - chrzest bojowy) nowo sformowanej I dywizji WP. I ogromna danina krwi - straty wniosły > 3000 żołnierzy.

[gtxl]

> To była pierwsza bitwa (nie przepadam za określeniem - chrzest bojowy) n
> owo sformowanej I dywizji WP. I ogromna danina krwi - straty wniosły > 3000
> żołnierzy.


Ta "danina krwi" i te straty 3000 to liczba zabitych żołnierzy I Dywizji w bitwie pod Lenino?

[remez2]

gtxl napisał:

> > To była pierwsza bitwa (nie przepadam za określeniem - chrzest boj
> owy) n
> > owo sformowanej I dywizji WP. I ogromna danina krwi - straty wniosły >
> ; 3000
> > żołnierzy.
>
>
> Ta "danina krwi" i te straty 3000 to liczba zabitych żołnierzy I Dywizji w bitw
> ie pod Lenino?
Zabitych, rannych i zaginionych. Po bitwie dywizja została wycofana z pierwszej linii.

[gtxl]

remez2 napisał:

> gtxl napisał:
>
> > > To była pierwsza bitwa (nie przepadam za określeniem - chrze
> st boj
> > owy) n
> > > owo sformowanej I dywizji WP. I ogromna danina krwi - straty wniosł
> y >
> > ; 3000
> > > żołnierzy.
> >
> >
> > Ta "danina krwi" i te straty 3000 to liczba zabitych żołnierzy I Dywizji
> w bitw
> > ie pod Lenino?
> Zabitych, rannych i zaginionych. Po bitwie dywizja została wycofana z pierwszej
> linii.


No właśnie, bo zabitych było około 500,1776 rannych, 116 wziętych do niewoli i 652 zaginionych.
Tam właśnie zaczęło sie "wykuwanie" przyjaźni polsko-radzieckiej, biorąc pod uwagę,że Dywizje sowieckie poszły do przodu, ale następnie cofnęły się. Polacy zostali więc sami. To spowodowało, że Niemcy byli w stanie cały swój wysiłek skoncentrować na odcinku 1 Dywizji.

tnij.org/17vq

[remez2]

Czy to co napisałeś w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że wszyscy ci żołnierze poszli walczyć z Niemcami o wyzwolenie swojej ojczyzny? I, że zasługują na taką samą cześć i pamięć jak ci z pod Tobruku, Monte Casino czy Arnhem?

[gtxl]

remez2 napisał:

> Czy to co napisałeś w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że wszyscy ci żołnierze
> poszli walczyć z Niemcami o wyzwolenie swojej ojczyzny? I, że zasługują
> na taką samą cześć i pamięć jak ci z pod Tobruku, Monte Casino czy Arnhem?


Żołnierzom tego nie ujmuję,w stosunku do polityków i dowódców wojskowych już nie byłbym taki wyrozumiały.

[remez2]

gtxl napisał:

> remez2 napisał:
>
> > Czy to co napisałeś w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że wszyscy ci żołn
> ierze
> > poszli walczyć z Niemcami o wyzwolenie swojej ojczyzny? I, że zasł
> ugują
> > na taką samą cześć i pamięć jak ci z pod Tobruku, Monte Casino czy Arnhem
> ?
>
>
> Żołnierzom tego nie ujmuję,w stosunku do polityków i dowódców wojskowych już ni
> e byłbym taki wyrozumiały.
Tylko, że ja o nich nie wspomniałem nawet słowem.

[gtxl]

> Żołnierzom tego nie ujmuję,w stosunku do polityków i dowódców wojskowych już ni
> e byłbym taki wyrozumiały.
Tylko, że ja o nich nie wspomniałem nawet słowem.

To narzuca się samo.
To premier polskiego rządu Sikorski nawiązał stosunki dyplomatyczne z jednym z agresorów z 1939 roku,który chyba zrozumiał swój błąd po odkryciu mordu w Katyniu,Miednoje itd.
Dowódca I Dywizji został człowiek,który jeszcze przed wybuchem wojny Berling uznany został przez sąd honorowy za winnego czynu niegodnego oficera.
W obozie jenieckim w Starobielsku Berling rozpoczął współpracę z NKWD. Już w czasie śledztwa zgłaszał chęć współpracy z Sowietami, a z więzienia napisał kilka listów do władz NKWD, w tym do samego gen. Mierkułowa – zastępcy Berii. Wychwalał w nich „sprawiedliwość dziejową”, jaka zapanowała pod rządami sowieckimi i zgłaszał chęć służenia w Armii Czerwonej. Jeden z jego listów kończył się w następujący sposób: „Niech żyje genialny wódz ludu pracującego i narodów uciśnionych tow. Stalin!”

[piotr7777]

> Czy to co napisałeś w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że wszyscy ci żołnierze
> poszli walczyć z Niemcami o wyzwolenie swojej ojczyzny? I, że zasługują
> na taką samą cześć i pamięć jak ci z pod Tobruku, Monte Casino czy Arnhem?

Nie - nikt z wymienionych przez Ciebie nie bronił swojej ojczyzny (nic nie ujmując ich bohaterstwu). Tak myśleli - ale w rzeczywistości bronili innych państw i cudzych interesów. I wszyscy oni przelali niepotrzebnie krew.

[remez2]

piotr7777 napisał:

>
> > Czy to co napisałeś w jakikolwiek sposób zmienia fakt, że wszyscy ci żołn
> ierze
> > poszli walczyć z Niemcami o wyzwolenie swojej ojczyzny? I, że zasł
> ugują
> > na taką samą cześć i pamięć jak ci z pod Tobruku, Monte Casino czy Arnhem
> ?
>
> Nie - nikt z wymienionych przez Ciebie nie bronił swojej ojczyzny (nic nie ujmu
> jąc ich bohaterstwu). Tak myśleli - ale w rzeczywistości bronili innych państw
> i cudzych interesów. I wszyscy oni przelali niepotrzebnie krew.
Rzecz w tym, że ja napisałem o intencjach/przyczynach/powodach dla których stanęli do walki
70 lat temu. To chciałem przypomnieć.

[ave.duce]

Za Wiki (żeby nie wdawać się w szczegóły):

1 Dywizja Piechoty przełamała obronę nieprzyjaciela, ale nie w pełni wykonała swoje zadanie (...) W czasie walk dywizja wraz z jednostkami wsparcia poniosła tak ciężkie straty (510 zabitych, 1776 rannych, a 776 dostało się do niewoli niemieckiej lub zostało uznanych za zaginionych bez wieści, tj. ok. 25% całego stanu osobowego), że po dwóch dniach walki musiała zostać wycofana z pierwszej linii.

14 października rano oddziały polskie i radzieckie wycofały się za Miereję.

"15 października dokonano oceny bitwy. 1 pułk piechoty stracił 1600 ludzi zabitych, rannych i zaginionych bez wieści. Z pierwszego batalionu pozostali nieliczni. 2 pułk stracił 900, 3 pułk 500"

Jest z czego być dumnym?
Ale sama nazwa bitwy - jak wspaniale brzmi... LENINo. O wiele lepiej niż "Połzuchy, Trygubowa lub Puniszcze" :(

Chodzą słuchy, że "dowodziła" Wanda Wasilewska...

[remez2]

Jest z czego być dumnym?
Czy to samo napiszesz o bitwie pod Monte Casino? Odbyła się bez strat?

[ave.duce]

Tu nie chodzi o straty (chwała poległym...), Remezie. Chodzi o ich sens. Jak w powstaniu warszawskim.

[remez2]

ave.duce napisała:

> Tu nie chodzi o straty (chwała poległym...), Remezie. Chodzi o ich sens. Jak w
> powstaniu warszawskim.
Powtórzę pytanie - czy był inna droga, inny sposób pokonania Niemców?
Wybacz ale porównanie z PW jest mocno chybione.

[gtxl]

remez2 napisał:

> ave.duce napisała:
>
> > Tu nie chodzi o straty (chwała poległym...), Remezie. Chodzi o ich sens.
> Jak w
> > powstaniu warszawskim.
> Powtórzę pytanie - czy był inna droga, inny sposób pokonania Niemców?
> Wybacz ale porównanie z PW jest mocno chybione.


Była, taka jak to zrobili bracia Czesi np.nie mieszając się do współpracy z jednym z odpowiedzialnych za wybuch II wojny światowej czyli tow. Stalinem.

[remez2]

gtxl napisał:
> Była, taka jak to zrobili bracia Czesi np.nie mieszając się do współpracy z jed
> nym z odpowiedzialnych za wybuch II wojny światowej czyli tow. Stalinem.
To rzeczywiście absolutnie świeże spojrzenie na historię II WŚ.

[gtxl]

remez2 napisał:

> gtxl napisał:
> > Była, taka jak to zrobili bracia Czesi np.nie mieszając się do współpracy
> z jed
> > nym z odpowiedzialnych za wybuch II wojny światowej czyli tow. Stalinem.
> To rzeczywiście absolutnie świeże spojrzenie na historię II WŚ.


Nie, nie całkiem świeże.
No chyba,że uważasz,że agresorem był tylko Hitler.
W opinii zdecydowanej większości historyków agresorem był również Stalin.
Jeżeli tak nie uważasz,to masz całkiem "nieświeżą ocenę" tych zdarzeń.

[remez2]

> Nie, nie całkiem świeże.
> No chyba,że uważasz,że agresorem był tylko Hitler.
> W opinii zdecydowanej większości historyków agresorem był również Stalin.
> Jeżeli tak nie uważasz,to masz całkiem "nieświeżą ocenę" tych zdarzeń.
Sporo przeczytałem na temat II WŚ ale z takim pomysłem nie spotkałem się (czeskie rozwiązanie).
Bez odniesień personalnych nie potrafisz rozmawiać?

[gtxl]

Sporo przeczytałem na temat II WŚ ale z takim pomysłem nie spotkałem się (czeskie rozwiązanie).
Bez odniesień personalnych nie potrafisz rozmawiać?

Nie uważałem,że to były odniesienia personalne.
Po prostu różnica zdań.
Nie mówiłem dosłownie o czeskim rozwiązaniu jak próbujesz to sugerować.

[remez2]

> Nie uważałem,że to były odniesienia personalne.
No chyba,że uważasz,że agresorem był tylko Hitler.
W opinii zdecydowanej większości historyków agresorem był również Stalin.
Jeżeli tak nie uważasz,to masz całkiem "nieświeżą ocenę" tych zdarzeń.
> Nie mówiłem dosłownie o czeskim rozwiązaniu jak próbujesz to sugerować.
Była, taka jak to zrobili bracia Czesi np.nie mieszając się do współpracy z jednym z odpowiedzialnych za wybuch II wojny światowej czyli tow. Stalinem.

[gtxl]

> Nie uważałem,że to były odniesienia personalne.
No chyba,że uważasz,że agresorem był tylko Hitler.

To jest pytanie.

> W opinii zdecydowanej większości historyków agresorem był również Stalin.
> Jeżeli tak nie uważasz,to masz całkiem "nieświeżą ocenę" tych zdarzeń. [/i]

To jest obraźliwa ocena? Kto napisał pierwszy o "świeżym" spojrzeniu?


Nie mówiłem dosłownie o czeskim rozwiązaniu jak próbujesz to sugerować.
> [i]Była, taka jak to zrobili bracia Czesi np.nie mieszając się do współpracy z
> jednym z odpowiedzialnych za wybuch II wojny światowej czyli tow. Stalinem.

Nie uznaję jednak tej oceny jako "czeskie rozwiązanie" gdyz napisałem np. czyli na przykład bracia Czesi.

Szanuję Cię jako rozmówcę.

[hasch1]

Bracia Czesi to, niezapominaj, poszli na układy z Adolfem, jak i Francuzi.
Nie porównuj.

[ave.duce]

remez2 napisał:

> Powtórzę pytanie - czy był inna droga, inny sposób pokonania Niemców?

Posłanie WYSZKOLONYCH żołnierzy do walki/bitwy mającej rzeczywisty wpływ na przebieg działań.

> Wybacz ale porównanie z PW jest mocno chybione.

Nie wydaje mi się - jeżeli pod uwagę bierze się żołnierzy (a powstańcy nimi byli) i dowodzących nimi.

[remez2]

ave.duce napisała:

> > Wybacz ale porównanie z PW jest mocno chybione.
> Nie wydaje mi się - jeżeli pod uwagę bierze się żołnierzy (a powstańcy nimi byl
> i) i dowodzących nimi.
Ludność cywilna!

[ave.duce]

Napisałam, co biorę pod uwagę w tym porównaniu.

ps. a swoją drogą: czy te wioski były wyludnione?

[remez2]

ave.duce napisała:

> Napisałam, co biorę pod uwagę w tym porównaniu.
>
> ps. a swoją drogą: czy te wioski były wyludnione?
Poza kampanią afrykańską niewiele walk toczyło się na pustyni.

[ave.duce]

Czyli bardzo możliwe, że ludność tych wiosek też padła ofiarą "bitwy pod Lenino".

[remez2]

ave.duce napisała:

> Czyli bardzo możliwe, że ludność tych wiosek też padła ofiarą "bitwy pod Lenino".
Nie sądzę. Przecież powszechną praktyką wszystkich wojen było przygotowanie terenu pod bitwę, opróżnienie go z cywilów - np. podczas blokady Leningradu czy nalotów na Drezno.

[ave.duce]

Gdyby tak było, jak napisałeś, skąd tak liczne ofiary i w Leningradzie, i w Dreźnie?

ps. możesz podać jakiś link do "opróżniania" ww. miast z cywilów?

[remez2]

ave.duce napisała:

> Gdyby tak było, jak napisałeś, skąd tak liczne ofiary i w Leningradzie, i w Dre
> źnie?
>
> ps. możesz podać jakiś link do "opróżniania" ww. miast z cywilów?
Pliiiiiz.

[ave.duce]

Proszę serio.serio - albo nigdy o tym nie słyszałam, albo mam kompletny zanik pamięci "w tym temacie".

[remez2]

ave.duce napisała:

> Proszę serio.serio - albo nigdy o tym nie słyszałam, albo mam kompletny zanik p
> amięci "w tym temacie".
Nie masz zaniku pamięci i nie mogłaś o czymś takim słyszeć. Jedynie kiedy rycerze stawali w szranki, nie mogło być na placu osób postronnych.

[ave.duce]

Ok, nie będę drążyć tematu.

A poległym - bez względu na to z jakimi "orzełkami" na czapkach - chwała.

[99venus]

to był dopiero bezsens.po konferencji w Teheranie kiedy wiadomo było,że Stalin dostanie pół Polski w imię paranoicznych urojeń generalskich skazano kilka tysięcy żołnierzy na śmierć.
ja bym rocznicy bitwy pod Lenino nie rozpatrywał w kategoriach dumy tylko pamięci o żołnierzach którzy walczyli z Niemcami.TA PAMIĘĆ IM SIĘ NALEŻY!

[remez2]

> ja bym rocznicy bitwy pod Lenino nie rozpatrywał w kategoriach dumy tylko pamię
> ci o żołnierzach którzy walczyli z Niemcami.TA PAMIĘĆ IM SIĘ NALEŻY!
I dlatego założyłem ten wątek.

[99venus]

i dlatego mówię:dziękuję.

[remez2]

:-)

[niegracz]

remez2 napisał:

> bitwy pod Lenino. Może nadszedł już czas aby zrozumieć, że to element naszej ba
> rdzo tragicznej historii i, że należy być z niego dumnym.
.
?|
jeżeli zrozumieć
jeżeli wiedziec
- to nie byc dumnym z bitwy pod Lenino

niezalezna.pl/47063-od-lenino-do-berlina-ale-i-do-gib

70 rocznica a prawdy sie nie mówi

[niegracz]

ii wojne wywołali Hitler i Stalin
obaj mieli sprzeczne interesy
to byly zbrodnicze systemy
wiec wspołpraca z ZSRR chwały nie przynosi
- to była tragedia Polski

sowieci nie tylko dokonywali zbrodni na Polakach
narzucili swoich pachołkow jako rządzacych Polską
( w tym sfałszowali "wolne " wybory )

ale i sfałszowali historie II wojny swiatowej
- zamiarem Stalina byl podbój Europy - narzucenie systemu sowieckiego w jak najwiekszej liczbie panstw- na pewno plany obejmowały tez Niemcy i Francję

latem 1941 Stalin planowal uderzyc na Europe ale Hitler uderzył pierwszy
niestety Polska znalazła się między dwoma zbrodniczymi systemami walczącymi o swe interesy

warto też przypomniec że w podrecznikach w ZSRR po 1939 w okresie wojny - Polski na mapie nie było

[bnov]

Żołnierze pod Lenino byli traktowani zgodnie z zasadami stalinowskimi, jak pionki partyjnej układanki, żołnierzom należy się szacunek. Zabitym wieczna i życzliwa pamięć.
Ale trzeba mówić prawdę i pamiętać o kapo Stalina, berlingach, świerczewskich, żymirskich, rokossowskich, którzy wykorzystywali polskich żołnierzy dla interesów wrogiego nam imperium.

[remez2]

bnov napisał:

> Żołnierze pod Lenino byli traktowani zgodnie z zasadami stalinowskimi, jak pion
> ki partyjnej układanki, żołnierzom należy się szacunek. Zabitym wieczna i życzliwa pamięć.
Dlatego założyłem ten wątek.
> Ale trzeba mówić prawdę i pamiętać o kapo Stalina, berlingach, świerczewskich,
> żymirskich, rokossowskich, którzy wykorzystywali polskich żołnierzy dla interes
> ów wrogiego nam imperium.
Masz rację. Tylko cały czas nurtuje mnie pytanie - czy było inne wyjście?

Wolę Lenino niż Haiti

[hummer]

bnov napisał:

> Żołnierze pod Lenino byli traktowani zgodnie z zasadami stalinowskimi, jak pion
> ki partyjnej układanki, żołnierzom należy się szacunek. Zabitym wieczna i życzl
> iwa pamięć.
> Ale trzeba mówić prawdę i pamiętać o kapo Stalina, berlingach, świerczewskich,
> żymirskich, rokossowskich, którzy wykorzystywali polskich żołnierzy dla interes
> ów wrogiego nam imperium.

Haiti nic nie usprawiedliwi.

[bnov]

Dzięki Haiti mieliśmy Księstwu Warszawskie.

Cnota nie odrasta.

[hummer]

bnov napisał:

> Dzięki Haiti mieliśmy Księstwu Warszawskie.

[behemot17-13]

pierwsza bitwa, tzw. chrzest bojowy pod Lenino. a może chrzest propagandowy? czego zabrakło do pełni szczęścia? zwycięstwa pod Lenino. tragiczna historia żołnierzy polskich nie zdających sobie sprawy, że posłano ich w bój dla celów propagandowych.

[remez2]

tragiczna historia żołnierzy polskich nie zdających sobie sprawy, że posłano ich w bój dla celów propagandowych.
I o tym miał być ten wątek. :- (

[gtxl]

remez2 napisał:

> tragiczna historia żołnierzy polskich nie zdających sobie sprawy, że posłano
> ich w bój dla celów propagandowych.
> I o tym miał być ten wątek. :- (


To ciekawe,zwłaszcza,że napisałeś w swoim wątku otwierającym:

Może nadszedł już czas aby zrozumieć, że to element naszej bardzo tragicznej historii i, że należy być z niego dumnym.

To mamy być z tego dumni,że posłużyliśmy za tzw. "mięso armatnie".

[remez2]

To mamy być z tego dumni,że posłużyliśmy za tzw. "mięso armatnie".
W każdej wojnie żołnierz służy za "mięso armatnie". Powinniśmy być dumni z dążenia do odzyskania niepodległości i poniesionych w tym celu wysiłków - m.in. konspiracji w kraju. I przestać obrażać tych, którzy w tej bitwie przelali krew.

[niegracz]

remez2 napisał:

> To mamy być z tego dumni,że posłużyliśmy za tzw. "mięso armatnie".
> W każdej wojnie żołnierz służy za "mięso armatnie". Powinniśmy być dumni z dąże
> nia do odzyskania niepodległości i poniesionych w tym celu wysiłków - m.in. kon
> spiracji w kraju. I przestać obrażać tych, którzy w tej bitwie przelali krew.

.
np w powstaniu warszawskim

i kto mił rację? pilot Skalski
czy oprawcy z UB którzy z ramienia towarzyszy z ZSRR wtracili go do wiezenia?

[erte2]

niegracz napisał:
...i kto mił rację? pilot Skalski..?
Pytanie który Skalski ? Ten który walczył w powietrzu o Anglię, ten który wrócił do Polski aby "osiąść" w ubeckich kazamatach, ten który w PRL-u służył za listek figowy i niejako go legitymizował - czy może ten któremu na starość odbiło i wdał się w lepperiadę ?

[behemot17-13]

zrozumiałem, cześć ich pamięci.

[remez2]

behemot17-13 napisał:

> zrozumiałem, cześć ich pamięci.
Dzięki. ;-)

[zgred-zisko]

Chwała im za to!

[remez2]

zgred-zisko napisał:

> Chwała im za to!
:-)

[m.c.hrabia]

należy być z niego dumnym.

bardziej z tego niż z debilnego powstania.

Pod Lenino zgineło niepotrzebne duzo żołnierzy

[zbysio45]

bo Rosyjskie dowodztwo zapomniało odwołac atak polskiej dewizji lub zrobiło to celowo.

[remez2]

Znasz bitwę w której zginęła "potrzebna" ilość żołnierzy?

[tornson]

zbysio45 napisał:

> bo Rosyjskie dowodztwo zapomniało odwołac atak polskiej dewizji lub zrobiło t
> o celowo.
Nie bredź! Niemców zginęło więcej, takie były realia wojny na Wschodnim Froncie.

70 rocznica masakry pod Lenino

[niegracz]

Straty dywizji kościuszkowskiej poniesione w dwudniowej bitwie pod Lenino były bardzo duże. Z jej szeregów ubyło ponad 3 tysiące żołnierzy, z czego 510 poległych, 1776 rannych, ponad 650 zaginęło bez wieści, 116 dostało się natomiast do niemieckiej niewoli. Straty własne dywizji kościuszkowskiej wyniosły blisko 24 proc. stanu osobowego i procentowo przewyższały straty 2. Korpusu Polskiego poniesione w walkach o Monte Cassino

W bitwie pod Monte Cassino straty 2 Korpusu wyniosły 924 zabitych, 2930 rannych i 345 zaginionych.
II Korpus Polski złożony z 3 Dywizji Strzelców Karpackich, 5 Kresowej Dywizji Piechoty, 2 Brygady czołgów i oddziałów wsparcia (łącznie ok. 46 tysięcy żołnierzy


--

Rozpoznanie walką oznacza duże straty.

[adalberto3]

Ale taka była taktyka walki Rosjan na froncie wschodnim. Próbne uderzenia na kilku odcinkach obrony niemieckiej z ich ewentualnym przełamaniem. Polska dywizja była w składzie 33 Armii
Rosyjskiej i obowiązywały ją takie same rozkazy.
Zresztą nie łudźmy się, dowództwo pod Monte Cassino też nie miało większego wyboru. Po lądowaniu Amerykanów i Anglików pod Anzio 22 stycznia 1944 i obejściu Linii Gustawa do tej krwawej bitwy nigdy nie powinno dojść. Niestety nieporadność dowództwa spowodowała, że
całe siły utknęły na plaży.

[piotr7777]

> bitwy pod Lenino. Może nadszedł już czas aby zrozumieć, że to element naszej ba
> rdzo tragicznej historii i, że należy być z niego dumnym.

Co do pierwszego punktu - zgoda.
Co do drugiego - niekoniecznie.

Wszystkim PT Forumowiczom, którzy

[remez2]

zechcieli wziąć udział w wątku, składam serdeczne podziękowanie. Za zrozumienie intencji i kulturę wypowiedzi. To drugie jest na FK (niestety) towarem deficytowym.

[czan-dra]

Cześć im.
Walczyli o to o co walczyć żołnierz powinien, o swój kraj.
Wiem że to banał, ale tak wg mnie było.

[joannabarska]

Milczenie o tej rocznicy w tv i prasie,poza "Dziennikiem Trybuna". Trwa oglupianie młodych,

[99venus]

nihil novi-za PRL było tak samo.miernotom się wydaje,że jak przemilczą to fakty znikną.
według nowej ideologii-najlepiej żeby ci ludzie na Syberii zdechli z głodu i zimna.

Dzięki za ten wątek

[don.kichote]

[remez2]

Miło mi. ;-)

Skandal,p.Braun

[joannabarska]

70 -lecie,a w Wiadomosciach TVP1 o 19.30 ani slowa. Skandal,p.Braun.

[remez2]

joannabarska napisała:

> 70 -lecie,a w Wiadomosciach TVP1 o 19.30 ani slowa. Skandal,p.Braun.
Z czego się żyje, temu się służy. :- (

Pan Braun był zajęty czym innym ;)

[ave.duce]

Galę zwieńczyło wręczenie dyplomów i okolicznościowych statuetek instytucjom i osobom wyróżnionym przez Fundację za wspieranie programu stypendialnego i działalności Fundacji. W tym roku statuetki odebrali prezes Zarządu Telewizji Polskiej Juliusz Braun oraz prezes Zarządu Polskiego Radia Andrzej Siezieniewski.

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/katolickie-noble-przyznane-nagrody-dla-propagatorow-mysli-jana-pawla-ii,362466.html