15 lat temu premierem zostal Mazowiecki

[leszek.sopot]

Po 15 latach GW publikuje tekst Tadeusza Mazowieckiego "Nowa wiosna Polski
obywatelskiej". Oto fragment:
"Dawniej - aż do czasów nowożytnych, a zwłaszcza w średniowieczu - nie było
obywateli, byli poddani. Stopniowo przez różne akty typu "Neminem
captivabimus" w Polsce czy "Habeas corpus" w Anglii dokonywało się wyłanianie
pojęcia obywatela i idei obywatelskości. Współcześnie pojęcie obywatela
zostało jednak znowu zepchnięte na bok przez pojęcie elektoratu. Dzisiaj
jesteśmy bardziej elektoratem niż obywatelami. Tak naprawdę w pełni poczucie
obywatelskości mieliśmy chyba tylko w 1989 r., potem staliśmy się już tylko
elektoratem, do którego politycy odwołują się raz na cztery lata. Co gorsza,
wielu wyborców skłonnych jest przyjąć, że tylko raz na cztery lata wypełniają
swoją funkcję obywatela. Pozwalają się sprowadzić do poziomu elektoratu,
zamiast być obywatelami - z ich prawami i obowiązkami".
Calosc:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2240590.html
Trudno sie nie zgodzic z teza, ze do spoleczenstwa obywatelskiego bardzo nam
daleko. A z tak wielkimi nadziejami witalem powstanie tego rzadu.
Mazowiecki konczy swoj tekst tak:
"Mówiłem wcześniej o potrzebie współzawodnictwa: co jest bardziej żywotne w
Europie - chrześcijaństwo czy laicyzm? Głęboko wierzę w żywotność
europejskiego chrześcijaństwa. Ale tej żywotności nie da nam ani państwo
polskie, ani Unia Europejska. To nie wypłynie ze statutów, urzędów, traktatów
ani nawet preambuł. To zależy od ludzi. Zależy od żywotności Kościołów, od
różnych ruchów i stowarzyszeń, od każdego z nas.
Wiele mówimy o Europie ducha, ale czy będziemy potrafili przekształcić tę
ideę w konkretny program? Myślę, że nowe połączenie elementów chrześcijaństwa
i obywatelstwa jest nie tylko potrzebne, ale także możliwe".

Panie Tadeuszu, jestes humanista i chyba marzycielem:) Podpisuje sie obiema
rekami pod tymi zdaniami, ale nie widze tej sciezki do tego by spoleczenstwo
polskie zamienione w elektorat bylo na powrot spoleczenstwem obywatelskim:(
Mam poczucie, ze ugrzezlismy w kieracie malych politycznych klik i
zaleznosci, ktore marnuja nadzieje ludzi na to, ze kiedys beda powaznie
traktowani. Zamiast systemu jednopartyjnego mamy wielopartyjny, ale te
wszystkie partie maja taki stosunek do obywateli jak wczesniej miala ta
przewodnia sila narodu. Partie sa tylko dla swoich czlonkow, ktorzy za ich
posrednictwem moga zrobic kariery i objac intratne posady. By zdobyc taka
posade nie mozna byc tylko czlonkiem partii - trzeba byc aktywnym i pelnym
poswiecen czlonkiem.
Nie widze w naszym kraju mozliwosci polaczenia wartosci chrzesijanskich i
obywatelskich. Niestety jestem pesymista.

[Gość: Ed]

Jest to chyba najlepszy premier w całej historii III RP. Nie byłem jego
zwolennikiem, aczkolwiek obserwując zmieniającą się sytuację mogę dzisiaj
powiedzieć, że to on miał rację a nie ja. Po prostu znał znacznie lepiej
środowisko przyszłych premierów i ugrupowań politycznych, które bardziej parło
do zwarcia dla realizacji własnych idei, niż rozwiązania problemów. Niestety,
następcy zaprzepaścili jego dorobek zapominając o racji stanu.

[leszek.sopot]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Jest to chyba najlepszy premier w całej historii III RP. Nie byłem jego
> zwolennikiem, aczkolwiek obserwując zmieniającą się sytuację mogę dzisiaj
> powiedzieć, że to on miał rację a nie ja. Po prostu znał znacznie lepiej
> środowisko przyszłych premierów i ugrupowań politycznych, które bardziej
parło
> do zwarcia dla realizacji własnych idei, niż rozwiązania problemów. Niestety,
> następcy zaprzepaścili jego dorobek zapominając o racji stanu.

W pelni sie zgadzam. Po nim politycy i premierzy byli juz tylko reprezentantami
swoich partii a nie narodu, a racje stanu naginali do swych partyjnych potrzeb -
oczywiscie mozna znalezc roznice, ze jedni bardfziej a drudzy mniej.
Spoleczenstwo dalo sie wciagnac w polityczne przepychanki i uwiesc w plytkie
hasla. Brakuje nam tego obywatelskiego ducha pierwszej "S" i roku 1989. Po 15
latach widac wyraznie, ze bardzo duzo stracilismy w podmiotowosci
obywatelskiej, uczciwosci i tolerancji.

Mazowiecki w TOKFM pali dalej przed nami głupa

[homosovieticus]

Kiedy, w czasie rozmowy telofonicznej, Rokita zawiadomił urzędującego wtedy
Premiera Mazowieckiego,że niszczy się akta UB, ten spokojnie odpowiedział,że w
tej sprawie należy się zwrócić do Ministra Spraw Wewnętrznych Gen. Kiszczaka,
do którego ma pełne zaufanie. Tak dzisiaj, rano , po latach, mówi były
Premier,którego naiwność i notoryczna głupota przejdzie chyba do legendy. O
innych głupstwach, przekłamaniach i politycznym tchórzostwie ze spokojem,
tępego uparciucha, mówił długo jeszcze biedny nieudacznik.Aż żal było słuchać.
Sprawdźcie sami.

[humbak]

Pomyśl, w jakim stanie byłoby nasze państwo, gdyby nie jego kadencja premiera.

Zdrajca Mazowiecki

[Gość: Paweł]

Nie ulega wątpliwości,że to co dziś mamy w dużej mierze zawdzięczamy...
Mazowieckiemu i jego grubej kresce. To on i jego środowisko ponoszą
odpowiedzialność za to, że do dzisiaj komunistyczne zbrodnie nie zostały
rozliczone, a zbrodniarze, bądź ich potomkowie nadal są u koryta i okradają
Polskę. Spośród wielu "osiągnięć" Mazowieckiego chciałbym przypomnieć o jego
słynnym pocałunku z pewnym kanclerzem w Krzyżowej. To wtedy z pełną
świadomością sprzedał nasze ziemie zachodnie i północne godząc się na zapis
układu z Niemcami pomijający sprawy własności Polaków na tym terenie. Z czystym
sumieniem zasłużył na miano ZDRAJCY.

Mazowiecki

[skabiczewski]

Gość portalu: Paweł napisał(a):
Z czystym
>
> sumieniem zasłużył na miano ZDRAJCY.

czy zdrajca może mieć czyste sumienie?
czy zdrada jest zasługą?

czy TM powinien pójść do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i powiedzieć:
stary, dziś w nocy rozliczamy wszystkich komunistów i ich zbrodnie, idziesz z
nami?
czy wszyscy następni premierzy też zdrajcy, bo nic w wymienianych kwestiach nie
zrobili, chociaż warunki mieli wielokroć lepsze? czy jeden z premierów jest
zdrajcą podwójnym, bo oprócz nic-nie-zdziałania dostarczał jeszcze ubekom
rozrywkę w noce czerwcowe?

Mądrale

[Gość: mimikra]

Oczywiście Ty i nasz niezastąpiony Homosovieticus bylibyście o niebo lepszymi
szefami rządu. Wszak już dawno została wam objawiona prawda absolutna,
posiadacie dar jasnowidzenia i będąc w 1989 na miejscu Tadeusza Mazowieckiego
oraz jego współpracowników doskonale wiedzieliście jak potoczy się historia
następnego piętnastolecia. Matka Boska ukazała się szybie i wam to powiedziała a
Duch Święty zanotował. Moje gratulacje.

I sprawdź sobie lepiej co to była "gruba kreska"

a propos

[Gość: mimikra]

"grubej kreski" nie było. to tylko jeden z upiorów który śni się po nocach
niezłomnym inkwizytorom. Mazowiecki mówił o "grubej linii": "Przeszłość
odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by
wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania". I wcale mu nie o to chodziło, że nie
będzie jakichkolwiek rozliczeń. Ale oczywiście każdy wie lepiej i czyta to po
swojemu. Od niedawna dzieci w reformowanych szkołach uczą się nie tylko czytać,
ale i czytać ze zrozumieniem. Ba, nawet zdają z tego egzaminy. W nich nadzieja.

[Gość: jack]

Niewazne czy byla to kreska czy linia.
Historia nazwala to "gruba kreska" trafnie i nie bez powodu.
Zapowiadany i gloszony cel nigdy nie zostal osiagniety, a zbratanie sie nowego
i starego ukladu jest sprawa oczywista.
Najpiekniejsze slowa o tym co chcialoby sie osiagnac w porownaniu z osiagnetymi
diametralnie roznymi efektami pozwala na nazwanie wydarzenia negatywnie
jako "gruba kreska".

[humbak]

Problem w tym, że dekomunizacja, przy całym zamieszaniu, jakie by wywołała,
mogłaby usunąć całkiem sporą ilość wartościowych jednostek.

[Gość: jack]

Powiedz, gdzie te jednostki przetrwaly?
Komunisci pozniej je tak w pierwszym rzedzie usunely.
Poza tym nikt o zdrowych zmyslach nie usuwa jednostek wybitnych czy
niezastapionych menadzerow, jesli ich zwiazek z partia polegal tylko na
noszeniu tej samej legitymacji.
Nie robili tego w historii tez Amerykanie denazyfikujacy Niemcow

[humbak]

A jesteś w stanie zagwarantować, że niektórzy nie załatwialiby tak swoich
prywtnych przeciwników? Poza tym tacy Kuronie miliby z całą pewnością problemy.

[Gość: jack]

Takiej gwarancji i w takiej sprawie nikt dac nie mogl.
Prawdopodobnie blednych decyzji nie mozna uniknac w takich wypadkach.
Nie sadze, by ludzie z opozycji mieliby problemy.
Co jednak nie swiadczy za nieprzeprowadzeniem dekomunizacji.
Jeszcze raz nawroce do tego, ze gdyby amerykanie nie przeprowadzili
zdecydowanej denazyfikacji, to europa mialaby z Niemcami dzis o wiele wieksze
problemy. NRF z kolej tez przeprowadzilo skuteczne odkomunizowanie bylego
dederowa. Z tym, ze oni mieli do tego i srodki i ludzi.

[maaac]

Jack jakbyś nie pamiętał.
1. LWP było wojskowym ramieniem Partii - nie wszyscy ją kochali, ale sporo z
nich bez wątpienia.
2. Pozostałe służby mundurowe MO, ZOMO - też nie składały się z miłośników
nowej władzy.
3. No i najważniejsze w Polsce stacjonowała wtedzy jeszcze Armia Radziecka -
spokojnie wystarczyła by do zdmuchnięcia wraz z towarzyszami z PZPR odrodzonej
RP.
I w takim układzie zabrał byś się za pełną dekomunizację? Teraz to pełno takich
gierojów - wtedy to była zabawa - "ile nam jeszcze pozwolą zrobić". Mazowiecki
chciał się zabrać za dekomunizację metodą powolną, a skuteczną - wybrać ich po
jednym zaczynając od tych najgorszych. Tak samo jak to robił w byłej Jugosławi -
wszyscy się z niego śmiali że "żółw", a on powoli zrobił swoje, odwiedził
każdy zakątek a potem sporządził raport, w którym wyciągnął wszystkie brudy.

Mam wrażenie, że w łonie tzw. "prawicy" działają agenci UB, którzy przez
rozdmuchiwanie dekomunizacji "ad absurdum" robią wszystko żeby do niej nie
doszło. Przykładem ich działalności był słynny "czerwiec".

[Gość: jack]

Doskonale maac pamietam.
Ale przejecie wldzy politycznej determinowalo konstytucyjne zachowanie sie
wojska, policji itd. Rosjanie wkrotce na mocy ukladu aliantow z oboma panstwami
niemieckimi (uklad 4+2). Byli alianci zobowiazali sie do wycofania swych wojsk
z bylych stref okupacyjnych (ziemie zachodnie i polnocne, tam gdzie ruscy
stacjonowali bylo czescia strefy rosyjskiej. Strefy okupacyjne obejmowaly
panstwo niemieckie z r.38)

[maaac]

jack
Widzisz albo się zakłada że komuniści to porządni ludzie - to możesz opowiadać
o tym, że "przejecie wldzy politycznej determinowalo konstytucyjne zachowanie
sie wojska, policji", to po co takich "dekomunizować".
Albo uważa się ich za drani, którzy zawsze będą kłamać i oszukiwać - to wiarę
w "konstytucyjne zachowanie" można sobie wybić z głowy.
Jakby tu powiedzieć, Rosjanie wyszli trochę później z Polski.

[humbak]

Amerykanie byli z zewnątrz. Problemy byłyby. Kręgi narodowe chciałyby skasować
wszstkich "Spcjalliberałów". Jestem tego niemal pewny. Poza tym to co teraz się
dzieje chyba nie do końca jest spowodowane brakiem dekomunizacji. AWS wcale nie
było lepsze.

[Gość: jack]

dekomunizacja albo odsuniecie od jakichkolwiek stanowisk kierowniczych w kraju
i na placowkach komunistow na lat np. 10, oznaczalaby zniszczenie sieci ich
wzajemych miedzy soba powiazan na wszystkich szczeblach.
Czy powstale nowe partie zachowalyby morale to inna sprawa.
Ale nie zapominaj, ze uklad OS byl ukladem nieformalnym (prawie kolesiowatym),
powstalym na drodze niedemokratycznej a byl fundamentem nowego panstwa.

[humbak]

Ale to w brak moralności jest problemem, a nie obecność postkomunistów we
władzach jest podstawowym naszym problemem. Co do OS nie wypowiadam się z braku
wiedzy.

[Gość: jack]

Problemem nie jest brak morale u politykow. Moralnosc politykow czy urzednikow
jest rzecza trzeciorzedna. Problemem jest caly system prawny RPII, kontrolowany
przez decydentow, na dzis przez sld.
Jesli sa wobec prawa bezkarni to i morale brak.
Panstwo demokratyczne tworzy sie sie wlasnie od budowy panstwa prawa i jego
egzekwowania.
Przykladow panstw prawa mamy w wiele w Europe i poza nia.
Panstwo polskie jest chore dlatego, ze nie ma mozliwosci prawo
(choc skrzywione) egzekwowac wobec uzaleznien, oslon immunitetow i korupcji
urzednikow jurysdykcji.

[maaac]

> Panstwo polskie jest chore dlatego, ze nie ma mozliwosci prawo
> (choc skrzywione) egzekwowac wobec uzaleznien, oslon immunitetow i korupcji
> urzednikow jurysdykcji.

Korupcja urzędników jurysdykcji, a cóż to takiego właśnie, jak nie brak
morale? ;)
Przy złym prawie, a uczciwych ludziach nie będzie nigdy problemy - można np nie
skorzystać z immunitetu. Przy nieuczciwych ludziach, nawet najlepsze prawo nie
pomoże, bo go zwyczajnie nie będą przestrzegać - i co ich niby ma do tego
zmusić?

[Gość: jack]

Morale jest bardzo szerokim pojeciem.
Przeholowalem oczywiscie spychajac je do trzeciorzednej roli.
Ale czy Churchil, Tchatcher i inni wybitni poltycy, szefowie koncernow sa
wzglednie byli moralni?
Regulacja morale lezy w gestii bezwzglednego egzekwowanie istniejacego prawa.
Tzn.jesli nie czynisz nic karalnego przez prawo, to twoja osobista moralnosc
jest trzeciorzedna.
Jaki adwokat jest czlowiekiem moralnym?

[humbak]

To też nie jest wina obecności we władzach byłych członków PZPR. Skoro prawo
jest złe, to należy za to winić członków wszytkich rządów po kolei. W
szczególności, jeżeli mieli czas to zrobić.

[Gość: jack]

Obecnosc czlonkow tej "przestepczej" partii (w kraju swojego powstania zostala
jak wiesz zakazana) jest DESTRUKCYJNA dla panstwa z powodu:
-nawykow myslenia, gdy miala monopol wladzy
-reprezentuje pewna wartosc intelektualna, ktora wykorzystuje w populistycznych
manipulacjach. Sama jednak jest zamknieta sekta dzialajaca tylko dla dobra
czlonkow bandy a nie spoleczenstwa.
- z racji swej sektowych struktur opiera sie demokratyzacji spoleczenstwa

Rzady Millera potwierdzily, ze partia ta faktycznie nie ulegla zmianom.
Jej program to atrapa, za ktora prowadzi sie wlasciwa polityke ponizania
spoleczenstwa. Tlumienia i niszczenia wszelkich odruchow obronnych
spoleczenstwa. Polityka partyjna skoncentrowana jest tylko na utrzymaniu
kluczowych pozycji w panstwie.

[humbak]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Obecnosc czlonkow tej "przestepczej" partii (w kraju swojego powstania
zostala
> jak wiesz zakazana)

Nie wiedziałem. Dziękuję za inf.

jest DESTRUKCYJNA dla panstwa z powodu:
> -nawykow myslenia, gdy miala monopol wladzy

Co to daje? Nie ma tego monopolu. Jeśli zaś chodzi Ci o kolesiów, to mentalność
taką wykazywali takrze członkowie AWS, bez przeszłości PZPR-owskiej.

> -reprezentuje pewna wartosc intelektualna, ktora wykorzystuje w
populistycznych
> manipulacjach.

Jakoś teraz im to nie pomaga zachować popularność. To, że Polacy tęsknią za
PRLem to inna sprawa. Wie śwadczy to dobrze ani o PZPR-owcach, ani o tych, co
PRL obalili nie bez udziału tych pierwszych.

>Sama jednak jest zamknieta sekta dzialajaca tylko dla dobra
> czlonkow bandy a nie spoleczenstwa.
> - z racji swej sektowych struktur opiera sie demokratyzacji spoleczenstwa


Nie wiem, co masz na myśli. Rozwiń to, jeśli możesz.

[Gość: jack]

>Sama jednak jest zamknieta sekta dzialajaca tylko dla dobra
> czlonkow bandy a nie spoleczenstwa.
> - z racji swej sektowych struktur opiera sie demokratyzacji spoleczenstwa

"Nie wiem, co masz na myśli. Rozwiń to, jeśli możesz."

Tu masz tylko dwa linki z ostatnich dni bardziej zjawisko objasniajace:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2243404.html
www.upadloscian.org.pl/prasa/grzegorzkurczuk/zw.html

[Gość: http://pamietamy.t]

nie do konca i nie wszystkich coz
widmo komunizmu
bylo dla nich wiekszym straszakiem
a jakie rezultaty w polsce braku deppryzacji

zastępcę prokuratora okręgowego w Gdańsku Ryszarda Paszkiewicza. Jego ojciec był zastępcą szefa gdańskiej Służby
Bezpieczeństwa i w latach 80. miał pieczę nad działaniami podejmowanymi m.in. przeciwko ks. Jankowskiemu.
hyperreal.info/drugs/go.to/art/3715
homepages.uni-tuebingen.de/student/timo.herrmann/Humor/Privacy-klein.jpg

polish-jewish-heritage.org/Pol/Feb_04_Karuzela_na_pl_Krasinskich.htm
pamietamy.tripod.com
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2246498.html

[Gość: Paweł]

Chcesz powiedzieć, że świadome pozbycie się 1/3 terytorium państwa (dzisiaj
chyba już nikt myślący nie ma wątpliwości, że to się nieuchronnie zbliża) nie
jest zdradą narodową? Gratuluję głupy!

[Gość: mimikra]

Wyluzuj.
A jak wyluzujesz, przeczytaj:

www.stosunki.pl/polityka_zagraniczna/stosunki_polsko_niemieckie.html.html
www.dialogonline.org/20002541pl.html
"Stosunki polsko-niemieckie w latach dziewięćdziesiątych

Wraz ze zmianami, jakie zapoczątkowały wydarzenia 1989 roku, przemianie uległy
także dwustronne stosunki polsko-niemieckie. Zimnowojenną granicę wrogich sobie
bloków zastąpiła nowa granica między dwoma zaprzyjaźnionymi krajami. Mimo tych
historycznych zmian, obecne stosunki polsko-niemieckie nie są wolne od napięć i
problemów, a oficjalnie propagowana współpraca ma zarówno pozytywne, jak i
negatywne aspekty. Celem niniejszego artykułu jest przedstawienie pokrótce
wybranych problemów z zakresu stosunków polsko-niemieckich, które pojawiły się w
ostatnim dziesięcioleciu.

Uznanie granicy

Najważniejszym z problemów była sprawa uznania przez zjednoczone Niemcy granicy
na Odrze i Nysie Łużyckiej. Do tego czasu granica ustalona była w oparciu o trzy
traktaty: zgorzelecki z 1950, warszawski z 1970 i układ o przebiegu granicy w
Zatoce Pomorskiej z 1989. RFN twierdziła jednak, że zachodnia granica polski
wymagać będzie renegocjacji po zjednoczeniu Niemiec. Podczas wizyty kanclerza
Helmuta Kohla w Warszawie w listopadzie 1989 Polacy starali się o zdecydowane
uznanie granicy, na co jednak Niemcy zgody nie wyrazili, podkreślając znaczenie
dla wzajemnych stosunków układu z 1970. Także dziesięciopunktowy plan Kohla nie
zawierał żadnych wzmianek o ostatecznym uregulowaniu problemu. Z drugiej strony
Krzysztof Skubiszewski stwierdził, że dyskusja o granicy nie jest potrzebna. Z
biegiem czasu jednak Polska wzmogła starania dyplomatyczne o jednoznaczne
uznanie granicy. Na forum konferencji "2+4" wręczono 28 kwietnia 1990 projekt
dokumentu przewidującego parafowanie wcześniej przygotowanego traktatu przez oba
państwa niemieckie i zatwierdzenia go potem przez zjednoczone Niemcy, co
właściwie wychodziło naprzeciw postulatom niemieckim. Traktat miał dotyczyć
podstaw wzajemnych stosunków, opisywał przebieg granicy (zwłaszcza w jej
północnej części), potwierdzał i rozszerzał układ z 1970 o sferę gospodarczą,
społeczną, nauki i techniki oraz humanitarną. Niestety strona niemiecka nie
zareagowała w ogóle na te propozycje.
Swój własny plan w czerwcu tego samego roku przedstawiły też Izba Ludowa NRD i
Bundestag. Przebieg granicy miał opierać się na traktacie zgorzeleckim,
planowano potwierdzić nienaruszalność granicy oraz podkreślić respektowanie
wzajemnej suwerenności i integralności terytorialnej. Plan ten jednak nie
spotkał się z zainteresowaniem pozostałych stron. Podkreślano, że jeśli powołuje
się on na istniejące umowy, to wskazuje jednocześnie na ich moc wiążącą dla
Niemiec. Po co więc roztrząsać sprawę załatwioną jednoznacznie już poprzednio?
Ostatecznie na mocy traktatu z 12 września 1990 ustalono, że potwierdzenie
granicy nastąpi w osobnym traktacie po zjednoczeniu, a ratyfikacja dojdzie do
skutku wraz z odrębnym traktatem o współpracy dwustronnej. W związku z tym
powstały dwa traktaty: o potwierdzeniu istniejącej granicy polsko-niemieckiej z
14 listopada 1990 i dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca
1991. Oba ratyfikowano dopiero w styczniu 1992, co wiązało się z zapisem w
traktacie 2+4. Istniejąca granica jest nienaruszalna teraz i w przyszłości, oba
państwa zobowiązują się do bezwzględnego poszanowania suwerenności i
integralności terytorialnej drugiego państwa oraz nie zgłaszania żadnych
roszczeń terytorialnych. Do traktatu granicznego dołączono listy ministrów spraw
zagranicznych, w których uwzględniono odrębne interesy obu stron. Wyłączono z
uregulowania sprawy majątkowe i obywatelstwa, przedstawiono życzenie RFN w
sprawie osiedlania się Niemców na stałe w Polsce, w tym także tych wysiedlonych
po 1945, i polskie stanowisko, że będzie to możliwe w obliczu realnego
przystąpienia Polski do Wspólnot Europejskich. Zapisano także informacje na
temat zagwarantowania praw mniejszości w obu państwach oraz odnotowano brak
zgody Polski na stosowanie podwójnego nazewnictwa na obszarach zamieszkanych
przez mniejszość niemiecką. Tym samym sprawa granicy została ostatecznie
rozstrzygnięta."

Mądrale i ignoranci

[leszek.sopot]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Oczywiście Ty i nasz niezastąpiony Homosovieticus bylibyście o niebo lepszymi
> szefami rządu. Wszak już dawno została wam objawiona prawda absolutna,
> posiadacie dar jasnowidzenia i będąc w 1989 na miejscu Tadeusza Mazowieckiego
> oraz jego współpracowników doskonale wiedzieliście jak potoczy się historia
> następnego piętnastolecia. Matka Boska ukazała się szybie i wam to
powiedziała a Duch Święty zanotował. Moje gratulacje.
> I sprawdź sobie lepiej co to była "gruba kreska"

User Pawel powinien przede wszystkim zweryfikowac swoja wiedze w zakresie
znaczenia slowa "zdrada" gdyz wyszedl na zupelnego ignoranta, ktory nie zna
faktow historycznych dotyczacych stosunkow polsko-niemieckich.

[Gość: jack]

Zdrajca to za mocno powiedziane. Byl czlowiekiem uczciwym, choc slabej woli.
Mazowiecki jak i prawie cala pozniejsza UW byla w pewnym sensie "za uczciwa"
dla nieuczciwych komunistow jak i wielu osob z wlasnego kregu, widzacych w
brataniu szybka dla siebie "kase".
Naiwna czy czy z premedytacja wlaczyla sie w OS (co w istocie bylo etapem
dalszej kolaboracji)? "Spalenie pepowiny" powinno byc zadaniem w 89r.
Do tego potrzebne bylo niestety zdecydowanie i bezkompromisowe dzialanie w celu
szybkiego zniszczenia komunizmu w Polsce.
Bo to tylko pociagalo zniszczenie ich "kryminalnych ukladow" i powiazan.
Czy moze, "gruba kreska" i "kochajmy sie" miala za cel tez amnestie dla siebie
za trwajaca latami wspolprace z komunistami?
W kazdym razie osiagnieto cos przeciwnego (moze zamierzanego) czego oczekiwalo
spoleczenstwo, te 10mln. poczatkowych czlonkow "S".

Czlowiek silnej woli

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Zdrajca to za mocno powiedziane.

Tylko za mocno?!

> Byl czlowiekiem uczciwym, choc slabej woli.

Jak w przypadku Mazowieckiego mozna mowic o slabej woli doprawdy nie wiem.
Podjac sie urzedu premiera w czasie gdy wszystko w kraju padalo, gdy gospodarka
nie funkcjonowala a ludzie bardziej sie martwili o to, co beda mogli do garnka
wlozyc niz o to, czy premierem bedzie komunista czy opozycjonista - to bylo
ogromne wyzwanie i trzeba bylo cechowac sie wielka sila woli by sie tego
zadania podjac i kierowac rzadem w tak trudnych warunkach. Przeciez to nie
tylko katastrofalna sytuacja kraju ale i bardzo podminowana sytuacja polityczna
w kraju i naszej czesci Europy - kto mogl wogl wowczas odgadnac jak zachowaja
sie sowieci? Co prawda Gorbaczow dawal sygnaly, ze jest zgoda na zmiany w
Polsce, ale jak daleko posuniete? Czy nie pamietasz juz, jak zachowali sie w
Wilnie, gdy Litwini wybijali sie na niepodleglosc?


> Mazowiecki jak i prawie cala pozniejsza UW byla w pewnym sensie "za uczciwa"
> dla nieuczciwych komunistow jak i wielu osob z wlasnego kregu, widzacych w
> brataniu szybka dla siebie "kase".

Jaka kasa dla siebie? Kto z UD lub UW sie na nia zalapal? Jack, jak dlugo mozna
mylic dwa pojecia: bratanie sie i wspolprace, ktora wowczas wymogla na opozycji
sytuacja polityczna.
Czy glownym zadaniem opozycji mialo byc pograzenie kraju w chaosie polowania na
komunistow, czy tez glownym zadaniem mialo byc niedopuszczenie do kompletnej
zapasci gospodarczej? Dla mnie odpowiedz jest jedna: przede wszystkim konieczne
bylo ratowanie gospodarki. Nie mozna juz bylo zyc za pozyczone pieniadze,
trzeba bylo splacac zagraniczne zadluzenie. Nie mielismy stabilnej i mocnej
gospodarki by przeorac caly sytem zarzadzania panstwqowymi przedsiebiorstwami -
no chyba, ze ktos wpadlby na pomysl, ze dyrektorow zastapiliby komisje
zakladowe "S".

> Naiwna czy czy z premedytacja wlaczyla sie w OS (co w istocie bylo etapem
> dalszej kolaboracji)? "Spalenie pepowiny" powinno byc zadaniem w 89r.

W 89 r. to moglismy sobie palic ogniska a nie komitety.

> Do tego potrzebne bylo niestety zdecydowanie i bezkompromisowe dzialanie w
celu szybkiego zniszczenia komunizmu w Polsce.

W 89 r. to nie bylo mozliwe, moze dwa lata pozniej.

> Bo to tylko pociagalo zniszczenie ich "kryminalnych ukladow" i powiazan.
> Czy moze, "gruba kreska" i "kochajmy sie" miala za cel tez amnestie dla
siebie za trwajaca latami wspolprace z komunistami?

Czy masz na mysli to, ze wszyscy zyjacy w PRL wspolpracowali z komunistami bo
oni rzadzili? Jak mozna bylo zyc w Polsce i nie wspolpracowac?
Niestety "kryminalne uklady" sa i beda. Takie kryminalne uklady sa we
wszystkich krajach, a najbardziej grozne sa w tych, gdzie zbyt wiele w
gospodarce zalezy od rzadzacych politykow. Afery sa we Wloszech, Niemczech,
USA. Szkoda, ze sa one i u nas, a najczesciej ich bohaterami sa przedstawiciele
bylego systemu. Niestety buhaterami tych afer byli i sa takze ludzie zasluzeni
dla walki z komunizmem - jak np. Szeremietiew.

> W kazdym razie osiagnieto cos przeciwnego (moze zamierzanego) czego
oczekiwalo spoleczenstwo, te 10mln. poczatkowych czlonkow "S".

I o tym napisal Mazowiecki w tekscie, do ktorego podalem link.

[Gość: jack]

"Slabej woli" powiedzialem w sensie:
- ze był krytyczny co do wchodzenia w polityczne układy z PZPR a w takie uklady
wszedl.
- sami dzialacze UW usuwajac go ze stanowiska szefa partii zarzucali
Mazowieckiemu niezdecydowanie, opieszałość w podejmowaniu decyzji i zbytni
konserwatyzm.
Czy takie cechy ma czlowiek "silnej woli"?
To, ze misji szefa rzadu sie podjal, nie mowi wg. mnie o jego woli, gdyz
praktycznie kazdy sie tej funkcji podejmuje lub podjac musi, jako szef
zwycieskiej partii.

Kto robil kase?
Ci co robili: pseudoprywatyzacje, likwidacja pgr-ow (nawet tych dochodowych) i
pozniejszy wykup za bezcen gruntow, sprzedaż banków obcemu
kapitałowi,wpuszczenie kapitału spekulacyjnego do Polski, "afery alkoholowej" z
lat 89-90. Tam wszedzie byla korupcja na porzadku dziennym i siedzieli w tym
m.inn. dzialacze UD, UW czy pozniejszego AWS.
Czyz pogardliwa nazwa "republika kolesiow" powstala ad hoc?
Wtedy robiono podwaliny dzisiejszego prawa.
A co o nim sadzi dzis spoleczenstwo, wiadomo.

Gdyby zamiast tworzyc uklad OS poczekano jeszcz 1/2 roku sytuacja rozwiazalaby
sie pomyslniej dla Polski.
Komuna i tak musiala runac, co tajemnica poliszynela bylo w tych czasach.

Naturalnie, jest to tylko gdybanie. Ale nie mozna przejsc na porzadku dziennym
nad stwierdzeniem, ze wszystko wlasciwie robiono.
Dzis i tak czasy Mazowieckiego jawia sie jako oazą spokoju i rozsądku.
A poza tym wtedy była nadzieja na poprawę, wierzono w moralnosc wybranych i kk.
Dis mowienie o swiadomosci obywatelskiej jest czcza gadanina.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> "Slabej woli" powiedzialem w sensie:
> - ze był krytyczny co do wchodzenia w polityczne układy z PZPR a w takie
uklady wszedl.

No to jak mial powstac rzad po OS? Byl rozwazany pierwotnie wariant, ze "S"
miala byc opozycja w Sejmie, ale po czerwcowych wyborach okazal sie mozliwy
takze inny wariant - moim zdaniem na cale szczescie!


> - sami dzialacze UW usuwajac go ze stanowiska szefa partii zarzucali
> Mazowieckiemu niezdecydowanie, opieszałość w podejmowaniu decyzji i zbytni
> konserwatyzm.

No tak... tylko, ze ci dzialacze UW to byli bylymi czlonkami KLD a teraz sa w
PO. Zreszta UD a pozniej UW byla partia bardzo otwarta i nie bylo cenzury przy
krytykowaniu siebie na wzajem. To w innych partiach krytyka wewnatrzpartyja
konczy sie tym, ze krytykanci sa usuwani z partii i zakladaja nowe partyjki
(najlepszym przykladem jest chyba Maciarewicz). Pewnie w UW wszyscy byliby
zadowoleni, gdyby Mazowiecki byl bardziej przebojowy, ale przeciez idealow nie
ma. A obok niego byli przecie ludzie mlodsi i przebojowi.

> Czy takie cechy ma czlowiek "silnej woli"?
Opieszalosc, konserwatyzm? A moze rozwaga i odpowiedzialnosc?


> To, ze misji szefa rzadu sie podjal, nie mowi wg. mnie o jego woli, gdyz
> praktycznie kazdy sie tej funkcji podejmuje lub podjac musi, jako szef
> zwycieskiej partii.

A jakiej zwycieskiej partii szefem byl Mazowiecki? To lista Walesy zdobyla
miejsca w Sejmie a nie partia Mazowieckiego.


> Kto robil kase?
> Ci co robili: pseudoprywatyzacje,

Przyklady prosze na pseudoprywatyzacje

> likwidacja pgr-ow (nawet tych dochodowych)

O ile pamietam odgornej likwidacji nie bylo, ale zniesiono doplaty do pgr-ow i
zaden nie podolal samodzielnie - stalo sie za rzadow premiera Bieleckiego.
Niestety to byl ogromny blad. Czeste te ziemie dlugo pozniej lezaly odlogiem, a
przeciez mozna bylo zrobic chocby tak jak za czasow reformy rolnej - rozdac
ludziom w bezplatna dzierzawe by mogli choc ja uprawiac na swoje potrzeby.

> i pozniejszy wykup za bezcen gruntow,

No niestety, mi za bezcen nie udalo sie kupic ani jednego centyumetra
kwadratowego ziemi.

> sprzedaż banków obcemu kapitałowi,

Nie jestem specjalista i trudno mi na ten temat dyskutowac, ale pamietam jak
wygladaly nasze banki w 1990 roku a jak teraz. Wowczas chcac cokolwiek zalatwic
w banku musialem nieraz stac przez godzine w kolejce. Teraz jestem obslugiwany
po odczekaniu srednio 5 minut. Ten obcy kapital nie jest taki zly, bez niego
wiele bankow przypominaloby kasy zapomogowo-pozyczkowe a nie banki. Moze jeden
bank - PKO SA powinien pozostac w pelni w polskich rekach, ale wszystkie?

> wpuszczenie kapitału spekulacyjnego do Polski,

To znaczy jakiego? Czy tego, ktory skupuje obligacje skarbu panstwa i handluje
na gieldzie walutami - przeciez taki kapital jest chyba wszedzie. Slabo sie
znam na spekulacjach finansowych i czesto wydaje mi sie, ze cala bankowosc i
gielda to jedna wielka spekulacja (pod tym wzgledem podoba mi sie islam, gdyz
ta religia zabrania porzyczania pieniedzy na procent), ale jesli ja sie slabo
znam, to nie znaczy, ze moze mnie przekonac gadka Giertycha czy Wrzodaka, ze
wszystko jest zlodziejstwem i spekulacja.

> "afery alkoholowej" z lat 89-90. Tam wszedzie byla korupcja na porzadku
> dziennym i siedzieli w tym m.inn. dzialacze UD, UW czy pozniejszego AWS.

Wszedzie korupcja? To co, Balcerowicz wzial w lape za jakies rozporzadzenie lub
wytyczna?

> Czyz pogardliwa nazwa "republika kolesiow" powstala ad hoc?
> Wtedy robiono podwaliny dzisiejszego prawa. A co o nim sadzi dzis
> spoleczenstwo, wiadomo. Gdyby zamiast tworzyc uklad OS poczekano jeszcz 1/2
> roku sytuacja rozwiazalaby sie pomyslniej dla Polski.

Podwaliny dzisiejszego prawa caly czas sa wymyslane i uchwalane. Wtedy myslalo
sie co zrobioc z gospodarka w ramach istniejacego prawa, a reforme prawa
karnego i cywilnego odsunieto na czas pozniejszy.
Gdyby babcia miala wasy... Gdybysmy poczekali jeszcze pol roku to wybory odbyly
by sie bez uczestnictwa opozycji (no moze na liste bezpartyjnych
wspolpracownikow PZPR zalapali by sie stary Giertych i Bender). Uciekalyby
zapewne bezcenne miesiace i lata, i talej gnilibysmy w rzeczywistosci
kiszczkowsko-jaruzelskiej.
Dla twojej pamieci - okreslenie republika kolesiow zostala wymyslona i utarta
przez Urbana za rzadow AWS.

> Komuna i tak musiala runac, co tajemnica poliszynela bylo w tych czasach.

Ze komuna musi upasc wiedzialem od dziecka, a nie dopiero od 1989 roku.
Pytaniem natomiast bylo: kiedy i w jaki sposob.


> Naturalnie, jest to tylko gdybanie. Ale nie mozna przejsc na porzadku
dziennym nad stwierdzeniem, ze wszystko wlasciwie robiono.

Moim zdaniem jedenym z najgorszych bledow bylo niepowolanie policji skarbowej,
ktora od samego poczatku transformacji powinna kontrolowac sposoby bogacenia
sie moich rodakow.


> Dzis i tak czasy Mazowieckiego jawia sie jako oazą spokoju i rozsądku.
> A poza tym wtedy była nadzieja na poprawę, wierzono w moralnosc wybranych i
kk. Dis mowienie o swiadomosci obywatelskiej jest czcza gadanina.

Niestety, masz racje.

[Gość: jack]

"Przyklady prosze na pseudoprywatyzacje"
Wystarczajaco ich znajdziesz w cyklu "Kronika wyprzedaży Polski":
www.polonica.net/Kronika_Wyprzedazy_Polski_1.htm
www.polonica.net/Kronika_Wyprzedazy_Polski_1.htm
Ja przez pseudoprywatyzacje rozumiem wyprzedaz "filetu" zakladu, bez ktorego
zaklad traci racje bytu.
Nie wspomne o skandalicznej sprzedazy "Mysiadla".
To ze ty nie kupiles nawet cm², nie znaczy ze nie ma ludzi, ktorzy kupili
x tys.ha.

Kapital spekulacyjny to taki, ktorego jedynym celem
jest przynoszenie szybkich zyskow spekulantom. W nastepstwie zaklad sie zamyka,
by otworzyc w Polsce rynki zbytu dla swoich towarow.
Przykladow znaijdziesz w necie wiele.

Panstwa rozwiniete maja najczesciej klauzule pozwalajaca tylko na ca. 15%-towy
udzial bankow zagranicznych w ich krajach.(w Polsce ca. 80%)
Banki to czyste zyski dla panstwa pod warunkiem, ze sa w krajowych rekach.
W obcych rekach sprowadza sie to do transferowanie zyskow poza kraj.

Sam Balcerowicz raczej nie. Ale stworzony przez niego system o korupcje sie
prosil.
Tak, ze nawet Stefan Kisielewski mocno się zdenerwował,gdy:
"Kiedy usłyszałem, że Wałęsa dopuszcza możliwość, że Leszek Balcerowicz może
zostać premierem poczułem, że już nic nie rozumiem i że jestem robiony w konia
czy w balona"

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> "Przyklady prosze na pseudoprywatyzacje"
> Wystarczajaco ich znajdziesz w cyklu "Kronika wyprzedaży Polski":
> www.polonica.net/Kronika_Wyprzedazy_Polski_1.htm

Nie znalazlem tam konkretnych przykladow poza "Rzeczpospolita" i ABB Zamech. Z
Zamechem to rzeczywiscie sprawdzil sie zly scenariusz - sprzedano go
konkurencyjnej firmie, a na to nikt nie powinien sie zgodzic. Jednak firma do
dzis dziala, tak jak i Rzeczpospolita jest wydawana.
Znalazlem w tym teksie taki fragment o tym jak ekipa Mazowieckiego przygotowala
zalozenia prywatyzacji. Ja w tym nic zlego nie widze:
"Fundamenty ustawy prywatyzacyjnej
Realizację programu sprzedaży majątku narodowego oddano w ręce ministra
prywatyzacji. Ustalono, że przedsiębiorstwa państwowe można będzie
komercjalizować, czyli przekształcać w spółki akcyjne, czyli takie, wobec
których znajdą zastosowanie przepisy prawa handlowego. Przedsiębiorstwa będzie
też można likwidować, po czym udostępnić lub sprzedać ich mienie, lub jego
część. W przedsiębiorstwie skomercjalizowanym, czyli przekształconym w
jednoosobową spółkę skarbu państwa, jedna trzecia rady nadzorczej mieli
wybierać pracownicy. Pierwotnie sprzedaż akcji skarbu państwa spółki (jest ich
po skomercjalizowaniu przedsiębiorstwa 100 proc.) musiała nastąpić w ciągu
dwóch lat po rejestracji spółki. Zbyt akcji przedsiębiorstw przewidziano, jak
już pisaliśmy * w drodze przetargu * publicznej oferty * rokowań z nabywcą.
Prywatyzację zainicjować mógł * dyrektor i rada pracownicza * organ
założycielski (tj. minister – jeśli uzyska po zapoznaniu się z opinią dyrektora
i rady pracowniczej; wojewoda). Decyzję o likwidacji przedsiębiorstwa przyznano
organowi założycielskiemu, który mógł o to wystąpić z własnej inicjatywy lub
radzie pracowniczej – rada pracownicza mogła złożyć wniosek prywatyzacyjny po
otrzymaniu zgody ministra przekształceń".

> To ze ty nie kupiles nawet cm², nie znaczy ze nie ma ludzi, ktorzy kupili
> x tys.ha.

Na pewno kupili. Na ceny amerykanskie to moze byle bezcen, jak na ceny w Polsce
to byly to normalne ceny rynkowe.


> Kapital spekulacyjny to taki, ktorego jedynym celem
> jest przynoszenie szybkich zyskow spekulantom.

To oczywiste. Tez bym tak chcial - nic nie robiac zarobic kokosy, ale brakuje
mi na tzw. wklad poczatkowy:(

> W nastepstwie zaklad sie zamyka, by otworzyc w Polsce rynki zbytu dla swoich
towarow.

Ale w tym przypadku to chodzi chyba o tzw. wrogie przejecie.


> Panstwa rozwiniete maja najczesciej klauzule pozwalajaca tylko na ca. 15%-
towy udzial bankow zagranicznych w ich krajach.(w Polsce ca. 80%)
> Banki to czyste zyski dla panstwa pod warunkiem, ze sa w krajowych rekach.
> W obcych rekach sprowadza sie to do transferowanie zyskow poza kraj.

Tez prawda, ale z drugiej strony polskie banki byly bardzo slabe i mialy bardzo
maly kapital. Kto mial dokapitalizowac banki - pusty budzet? A bankowosc
przeciez w PRL tak naprawde nie istniala.

> Sam Balcerowicz raczej nie. Ale stworzony przez niego system o korupcje sie
> prosil.

On tworzyl taki system jaki funkcjonuje na calym swiecie.

> Tak, ze nawet Stefan Kisielewski mocno się zdenerwował,gdy:
> "Kiedy usłyszałem, że Wałęsa dopuszcza możliwość, że Leszek Balcerowicz może
> zostać premierem poczułem, że już nic nie rozumiem i że jestem robiony w
konia czy w balona"

A dlaczego sie czul, ze jest robiony w konia? Moze dlatego, ze nie lubil
facetow w okularach.

Czlowiek cierpliwy

[Gość: mimikra]

Leszku, chylę czoła przed Twoją wytrwałością, ale jak ktoś się powołuje na
informacje z portalu polonica.net to nie warto zaprzątać sobie nim głowy. Po
prostu nie warto, szkoda Twojego czasu i nerwów, i tak nic nie zwojujesz.
Polonica .net to jedna z najbardziej groteskowych i obrzydliwie antysemickich
stron, jaką można znaleźć w polskim internecie.

Oglądałam i wysłuchałam dziś kilku wywiadów z Mazowieckim przeprowadzonych z
okazji tej rocznicy i miałam dość dziwne wrażenie. Wydawałoby się, że wystarczy
rozejrzeć się wokół żeby stwierdzić, że coś się nam w ciągu tych 15 lat udało.
Może nie wszystko, ale jednak coś i to wcale niemało. Tymczasem młodzi
dziennikarze zadają Mazowieckiemu prawie wyłącznie pytania w stylu "czy ma pan
poczucie klęski", "czy nie jest pan rozczarowany", no i ta nieszczęsna gruba
kreska jako leitmotiv wszystkiego. Czy ludzie w Polsce nie potrafią się cieszyć?
A może jest to niemodne?

[leszek.sopot]

Gość portalu: mimikra napisał(a):

> Oglądałam i wysłuchałam dziś kilku wywiadów z Mazowieckim przeprowadzonych z
> okazji tej rocznicy i miałam dość dziwne wrażenie. Wydawałoby się, że
wystarczy
> rozejrzeć się wokół żeby stwierdzić, że coś się nam w ciągu tych 15 lat udało.
> Może nie wszystko, ale jednak coś i to wcale niemało. Tymczasem młodzi
> dziennikarze zadają Mazowieckiemu prawie wyłącznie pytania w stylu "czy ma pan
> poczucie klęski", "czy nie jest pan rozczarowany", no i ta nieszczęsna gruba
> kreska jako leitmotiv wszystkiego. Czy ludzie w Polsce nie potrafią się
cieszyć?
> A może jest to niemodne?

Na pewno w dziennikarstwie od zawsze (no poza propaganda sukcesu PRL) trendy
bylo i jest narzekanie i szukanie afer. Ja widzialem tylko jeden wywiad w
TVN24. Kiepskie pytania, przerywanie - takie zwykle niechlujstwo. Ale z drugiej
strony nie znam programu politycznego w jakiejkolwiek tv, ktory by mnie
satysfakcjonowal.
Mazowiecki to jedna z najszlachetniejszych postaci polskiej polityki. Nie znam
jego wypowiedzi, w ktorej by na kogos plul, awanturowal sie czy zachowywal
niekulturalnie. Niedobrze jest jesli w Polsce popularnymi politykami sa osoby o
przeciwnych "zaletach".

[Gość: jack]

Jesli znasz inne np. UW-olskie opracowania tematu , to sie pochwal a nie
trzaskaj bezproduktywnie dziobem.

Prywatyzacja

[leszek.sopot]

Czy uwazasz, ze prywatyzacji nie powinno byc? Tak zdaje sie sugerowac autor
tekstu z podanego przez ciebie linku. Przez 15 lat mielismy kilka tysiecy
przypadkow prywatyzacji. W wiekszosci przypadkow byly to pozytywne dzialania,
choc zdarzaly sie bledy. Ale przeciez trzeba bylo zerwac z panstwowym
monopolem. Nie wmowisz mi, ze panstwowe przedsiebiorstwa sa efektywniejsz od
prywatnych - nawet w dziedzinie sluzby zdrowia (bez szpitali). W Sopocie
zlikwidowano panstwowe ZOZy i podstawowa opieka zdrowotna jest w rekach
prywatnych firm - nic sie nie zawalilo, na pewno nie jest gorzej, a za porady
wcale nie trzeba placic. Przez chwile szukalem w sieci jakis tekst na ten temat
i znalazlem tylko z czasu, gdy planowano prywatyzacje sluzby zdrowia w Sopocie.
Choc tekst jest stary, to wydaje sie nadal ciekawy:
www.sluzbazdrowia.com.pl/html/more2946b.php

Prywatyzacja

[indris]

Uważam, że nie powinno być prywatyzacji "ideologicznej", opartej na
założeniu "prywatne jest lepsze" (co jest kalką z PRLowskiego "uspołecznione
jest lepsze"). A na pewno powinna być wręcz ustawowo zakazana prywatyzacja
monopoli naturalnych jak warszawski STOEN albo trójmiejski GPEC. W ogóle
prywatna własność (produkcji i usług) ma sens tylko wtedy, gdy istnieje
konkurencja.
Zresztą obecny mechanizm działania przedsiębiorstw "prywatnych" zasadniczo się
różni od poczciwych klasycznych modeli Smitha. Pisał o tym nawet Korwin-Mikke.
W wielkich firmach nie działa zasada "pańskie oko konia tuczy", bo nie ma
takiego oka, które ogarnęłoby takiego "konia" jak nawet Orlen.

[leszek.sopot]

indris napisał:

> Uważam, że nie powinno być prywatyzacji "ideologicznej", opartej na
> założeniu "prywatne jest lepsze" (co jest kalką z PRLowskiego "uspołecznione
> jest lepsze").

Ale czyz prywatne nie jest lepsze? Ja np. wolalbym mieszkac w prywatnym domu
czy mieszkaniu a nie w komunalnym.

> A na pewno powinna być wręcz ustawowo zakazana prywatyzacja
> monopoli naturalnych jak warszawski STOEN albo trójmiejski GPEC.

Cos w tym pewnie jest, ale w Gdansku sprywatyzowano juz dawno i sprzedano
Francuzom wodociagi - nic zlego sie nie stalo. Tak wiec mimo oddania w prywatne
rece monopolu na dostarczanie wody woda w kranach dalej plynie.


> W ogóle
> prywatna własność (produkcji i usług) ma sens tylko wtedy, gdy istnieje
> konkurencja.
> Zresztą obecny mechanizm działania przedsiębiorstw "prywatnych" zasadniczo
się różni od poczciwych klasycznych modeli Smitha. Pisał o tym nawet Korwin-
Mikke.
> W wielkich firmach nie działa zasada "pańskie oko konia tuczy", bo nie ma
> takiego oka, które ogarnęłoby takiego "konia" jak nawet Orlen.

Jest takie oko, np. pewien Bill co to stworzyl "okienka".

[Gość: jack]

Nie ma 3-ej drogi miedzy kapitalizmem i socjalizmem w stylu prl-u.
Prywatyzacja jest koniecznoscia. O naszej jednak prywatyzacji, zwlaszcza na
poczatku transformacji wiele krytycznych uwag mialo jednak wielu ekonomistow.
Bardzo krytycznie wyrazal sie m.inn. prof. Poznanski.
Prawdopodobnie znasz jego krytyczne spojrzenie podam jednak link dla ciekawych:
polityka.pomorskie.pl/poznanski.htm
Popieram przez niego postawione zarzuty.

Jesli chodzi o sluzbe zdrowia i jej aktualne koszty, to sa sumy nieporownywalne
z tymi sprzed lat 20-tu. Z tym fantem nie moze sie w 100% uporac zaden kraj.
Istnieja jednak przyklady systemow w miare sprawnie dzialajacyh w USA, Anglii
czy Niemczech. Kazdy inny.
Tylko nalezaloby sie wczesniej zdecydowac na doslowne powielenie ktoregos.
Dla mnie jest jasne, ze nic dobrego i nowego w tej dziedzinie nie wymyslimy z
racji, ze na tym polu nie mamy zadnych doswiadczen.
Rozwiazanie praktyczne tych uslug w Sopocie jest w istocie powieleniem
organizacji sluzby zdrowia dzialajacej w innych krajach unii i jest
rozwiazaniem jak najbardziej slusznym.
Wiekszosc szpitali jest skazana i tak na zamkniecie, gdyz ich struktura i
uklady w nich sa identyczne ze struktura zakladow przemyslowych w PRL.
W te szpitale jednak dalej sie inwestuje kupujac szalenie drogie przyrzady a
wykorzystuje sie je w kilku % czasem.
Z prozaicznego braku i groszowego wydatku na srodki potrzebne do obslugi i
dzialania tego aparatu.
W przyszlosci za bezcen przejmie je nowy prywatny wlasciciel.
Taka bezmyslnosc jest niezrozumiala.

[leszek.sopot]

Gość portalu: jack napisał(a):

> Nie ma 3-ej drogi miedzy kapitalizmem i socjalizmem w stylu prl-u.
> Prywatyzacja jest koniecznoscia. O naszej jednak prywatyzacji, zwlaszcza na
> poczatku transformacji wiele krytycznych uwag mialo jednak wielu ekonomistow.
> Bardzo krytycznie wyrazal sie m.inn. prof. Poznanski.

Ja o prywatyzacji (w skrocie) mysle w ten sposob, ze to byl wyscig z czasem. Na
skutek wprowadzenia zasad wolnorynkowych w gospodarce niemozliwe bylo odgorne
sterowanie - przedsiebiorstwa musialy sie usamodzielnic. Pytanie dla mnie
otwarte jest czy w kazdym przypadku usamodzielnione przedsiebiorstwa musialy
szukac zagranicznych partnerow lub czy musialy byc sprzedawane. Jednak kazdy
przypadek nalezaloby analizowac oddzielnie, a pojedyncze przypadki zlej
prywatyzacji sie niestety przytrafily. Na przyklad dla mnie niezrozumialy byl
sprzedaz wielu tytulow prasowych czy np. Telekomunikacji (telekomunikacji m.in.
dlatego, ze mamy najdrozszy internet w Europie). Jednak ani nie jestem
ekonomista, ani specem od analiz prywatyzacyjnych by miec o jakiejs sprawie
jednoznaczy osad. Z drugiej strony jednak wiele firm z nadzieja szukaly
strategicznych partnerow a nawet wrecz prosily o to by ktos ich kupil. Przeciez
na poczatku lat 90. skonczyl sie rynek EWG i nasze firmy musialy szukac
kupujacych ich produkty na calym swiecie. Niestety jakosc i ich ceny
najczesciej nie byly konkurencyjne. Przeciez panstwo nie moglo doplacac do ich
produkcji.

> W te szpitale jednak dalej sie inwestuje kupujac szalenie drogie przyrzady a
> wykorzystuje sie je w kilku % czasem. Z prozaicznego braku i groszowego
wydatku na srodki potrzebne do obslugi i dzialania tego aparatu.
> W przyszlosci za bezcen przejmie je nowy prywatny wlasciciel.
> Taka bezmyslnosc jest niezrozumiala.

Albo przejmie wlasciciel prywatny, albo komornik za dlugi. W rozwiazaniu
sopockim najbardziej podobalo mi sie to, ze uniknieto wpadniecie w spirale
zadluzenia. W ten sposob powinno sie sprywatyzowac cala sluzbe zdrowia -
prywatne firmy medyczne daja sobie rade, dbaja o to by pacjenci do nich
przychodzili - o jakosci ich uslug trudno mi sadzic bo jak mam katar czy grype
to ide po prostu prosto do apteki. Kazdy panstwowy szpital czy przychodnia to
worek bez dna - niewazne ile dasz pieniedzy to zawsze bedzie za malo. W USA czy
Niemczech tez jest kryzys publicznej sluzby zdrowia - drastycznie zmniejszono
liczbe darmowych uslug i ulg.

[Gość: http://pamietamy.t]

sprawie z polskiej sluzby zdrowia
totalna prywata bez zadnej odpowiedzialnosci
wlasnie organizowany jest wielki skok na majatek
klinik i szpitali

pamietamy.tripod.com

[leszek.sopot]

Gość portalu: pamietamy.t napisał(a):

> sprawie z polskiej sluzby zdrowia
> totalna prywata bez zadnej odpowiedzialnosci
> wlasnie organizowany jest wielki skok na majatek
> klinik i szpitali
>
> pamietamy.tripod.com


Mnie sie wydaje, ze od dawna jest ten skok poprzez handel ich dlugami. Ale
pytanie - czy nie dlatego sie tak dlatego, ze sa one w 100 proc. panstwowe? Ja
ze zdziwieniem czytam od czasu do czasu teksty o roznych placowkach sluzby
zdrowia, w ktorych menedzerom udawalo sie dobrze gospodarowac i nie wpasc w
dlugi. Jednak jaka oni moga miec motywacje do pracy jesli inni nic nie robia by
oszczedzac, wpadaja w dlugi a panstwo pozniej te placowki oddluza.

15 lat temu premierem zostal Mazowiecki

[indris]

Fakt. Ale czy trzeba mu to wypominać ? Od czasów Grunwaldu nikt jeszcze tak
wielkiego zwycięstwa tak nie spieprzył. A osobiście jest to chyba człowiek
porządny, więc nawet mi go szkoda.

[swarozyc]

indris napisał:

A osobiście jest to chyba człowiek porządny, więc nawet mi go szkoda.
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
nie sadze. Czlowiek ktory od 50. lat jest blisko, bliziutenko wladzy,(mimo ze
wladza sie zmienila) swintuszac(ks. Kaczmarek)(zapis w konstytucji w 1976r) i
przymykajac oko na prawde, nie moze byc uczciwym czlowiekiem.

"Przeszłość odkreślamy grubą linią"

[leszek.sopot]

Wydobyć kraj z kryzysu
Po to by piszacy wiedzieli o czym pisza i by odswiezyli swoja pamiec ponownie
(po raz nie wiem ktory) przypominam fragmenty przemowienia premiera Tadeusza
Mazowieckiego. Niestety przypuszczam, ze i tak pewne osobniki beda to slynne
przemowienie traktowac w sposob dowolny.

"Chcę utworzyć rząd zdolny do działania dla dobra społeczeństwa, narodu i
państwa. Będzie to rząd koalicji na rzecz gruntownej reformy państwa. Dziś
takie działanie może podjąć tylko rząd otwarty na współdziałanie wszystkich sił
reprezentowanych w parlamencie, uformowany na nowych zasadach politycznych.
Historia naszego kraju nabrała przyspieszenia. Stało się to za sprawą
społeczeństwa, które nie godzi się dalej żyć tak jak dotychczas.
[...] Zasadę walki, która prędzej czy później prowadzi do wyeliminowania
przeciwnika, musi zastąpić zasada partnerstwa. Nie przejdziemy inaczej od
systemu totalitarnego do demokratycznego. [...]
Chcę być premierem rządu wszystkich Polaków. Niezależnie od ich poglądów i
przekonań, które nie mogą być kryterium podziału obywateli na kategorie.
Konieczne jest wprowadzenie rządów prawa, przyznanie każdemu obywatelowi praw
zgodnych z międzynarodowymi paktami, umowami i konwencjami. Obywatele muszą
mieć poczucie wolności, bezpieczeństwa i współuczestnictwa. Poczucie takie mogą
mieć tylko w państwie praworządnym, w którym każde działanie władzy oparte jest
na prawie, a sposób stanowienia, treść i interpretacja jego przepisów
odpowiadają społecznemu poczuciu sprawiedliwości. [...]
Zmianę sytuacji politycznej w Polsce określa dziś fakt, że nowy rząd powstaje z
inicjatywy "Solidarności" w porozumieniu ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym i
Stronnictwem Demokratycznym. Odbierane jest to jako wydarzenie niezwykłe. W
naszym życiu politycznym możliwość formowania rządu przez każdą siłę
reprezentowaną w parlamencie musi jednak stać się czymś zupełnie normalnym.
Rząd, który utworzę nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy.
Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam działać.
Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co
uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania.
Jestem świadom, że dla moich rodaków najważniejsze jest dziś pytanie, czy może
być lepiej. Odpowiemy na to wszyscy.
Powodzenie działań przyszłego rządu zależy od tego, czy zostanie on
zaakceptowany i zrozumiany przez społeczeństwo. Wszystkie siły społeczne i
polityczne reprezentowane w parlamencie, a także występujące poza nim, muszą
określić swoje miejsce w obliczu nowej sytuacji.
Stanowi ona wyzwanie dla wszystkich, a zwłaszcza dla młodego pokolenia, które
musi dostrzec swoją wielką szansę w rozwiązywaniu stojącego przed nim zadania.
Rząd sam niczego nie uzdrowi. Musimy to zrobić wspólnie. Polska będzie inna,
jeśli zechcą tego wszyscy".

nie pal głupa real ważniejsza od przemówień

[Gość: Jełop]

Ani chłpcze nie jesteś z Sopotu, ani prawdy o DUPKU - KUKIEŁCE nie gadasz.
Bełkoczesz coś o zasługach człowieka,którego niezdrowa dla Nas ambicja, jest
przyczyną rozkładu Państwa ( leżało to w interesie "oddajacych " władzę ludzi
PZPR-u) i ustanowieniem w Polsce ELYT pozbawionych zdrowego rozsadku.

Jestes taki jak sie podpisujesz

[leszek.sopot]

[Gość: Jełop]

I to jest prawdą .Natomiast nie jest prawdą że masz na imię się Leszek i że
mieszkasz w Sopocie.
Howgh!!

[leszek.sopot]

Gość portalu: Jełop napisał(a):

> I to jest prawdą .Natomiast nie jest prawdą że masz na imię się Leszek i że
> mieszkasz w Sopocie.
> Howgh!!

No teraz wszystko jest jasne gdyniaku z kamiennej gorki, ktory nie lubi pewnego
proboszcza z kosciola na wzgorzu Maksymiliana

[Gość: Jełop]

Tylko dlan ielicznych.W tym oczywiscie gronie znajdziemy i marynata i rolo.

[rolotomasi]

Czytam,SOPOT masz znów kłopot z tym samym o.Osiołem,alias Maryjan z Wielkiej Wsi
GDyńskiej, czyli HomoSobieTykus, tą razą nazwał się prawidłowo -jełop.

Premier Mazowiecki wziął na siebie tyle, ze żaden normalnie myślący mężczyzna by
nie pomieścił w wyobraźni - a tu proszę, nawet trochę się udało.
Najbardziej udało się KośćKatoli, wjechał na plecach robotników do polityki i na
Naszych żołnierzach do IRAQu.
(z dzisiaj z radia Gdańsk: " wylotówka na Łódź, czyli al.Świętego Wojciecha
dawniej ul.Jedności Robotniczej "<< model miodziowy tego co piszę)

[Gość: Jełop z ......]

Rolotomasi, Tyś swoim, niezwykle wnikliwym spostrzeżeniem , skłonił Jełopa, do
rewolucyjnej zmiany poglądów w ocenie sytuacji.Masz rację. I Leszek
też.Wszyscy macie rację.Marynat też. NIECH ŻYJE NUWOROSZYZM i oczywiście Unia
Wolności. Niech żyją skurwysyny!!!

Poziom dyskursu siegnal dna bagna

[leszek.sopot]

Zreszta, tak jest zawsze, gdy do rozmowy wtracaja sie osoby pokroju homo:(

[humbak]

Tak, doczekasz się tego zawsze, pod warunkiem że odpowiednio długo obserwujesz
wątek. Czas zależy od "atrakcyjności" tematu.

[rolotomasi]

Jedna rzecz to gonić po całym forum i dalej kreatury typu HomoSobieTykus,
- druga i ważniejsza sprawa to: analizować, wnioski formułować i dalej budować.

kiedy byłem na dnie usłyszałem pukanie z dołu!

[Gość: Jełop]

Pukali Mazowiecki z Leszkiem.Przepraszali.

[wpia]

> Panie Tadeuszu, jestes humanista i chyba marzycielem:) Podpisuje sie obiema
> rekami pod tymi zdaniami, ale nie widze tej sciezki do tego by spoleczenstwo
> polskie zamienione w elektorat bylo na powrot spoleczenstwem obywatelskim:(
> Mam poczucie, ze ugrzezlismy w kieracie malych politycznych klik i
> zaleznosci, ktore marnuja nadzieje ludzi na to, ze kiedys beda powaznie
> traktowani. Zamiast systemu jednopartyjnego mamy wielopartyjny, ale te
> wszystkie partie maja taki stosunek do obywateli jak wczesniej miala ta
> przewodnia sila narodu. Partie sa tylko dla swoich czlonkow, ktorzy za ich
> posrednictwem moga zrobic kariery i objac intratne posady. By zdobyc taka
> posade nie mozna byc tylko czlonkiem partii - trzeba byc aktywnym i pelnym
> poswiecen czlonkiem.
> Nie widze w naszym kraju mozliwosci polaczenia wartosci chrzesijanskich i
> obywatelskich. Niestety jestem pesymista.

Pozatym ze sie niezgadzam ze partie, i politycy czyli tzw. "władza" ma taki sam
stosunek do obywateli (bo jednak wyzbyła się wileu swych złych przymiotów, jak
buty i arogancji wobec obywateli, to ponadto uwazam ze najwiekszy Twoj blad tkwi
w zdaniu :"spoleczenstwo
polskie zamienione w elektorat bylo na powrot spoleczenstwem obywatelskim".
Spoleczenstwo polskie ma wiele funkcji do spelnienia i tylko jedna z nich jest
bycie wyborca. Niewiem rowniez czy mozliwe jest budowanie chrzescijanskiego
spoleczenstwa obywatelskiego, ale sadze ze calkiem mozliwe jest zwyczajna budowa
spol. ob. , ktore z zalozenia jest przesiakniete idealami chrzescijanskimi.
Polacy w tym celu beda sie uczyc samoorganizacji, dzialania w celu ktory uwazaja
za sluszny, i tak beda tworzyc polityke swojego otoczenia. Wydaje mi sie ze
poprostu spoleczenstwo ob. nie bazuje na oficjalnych instytucjach panstwowych, a
jedynie korzysta z wolnosci i polityki panstwa ktora sprzyja powstawaniu
organizacji i zrzeszen ludzi widzacych cel swojej dzialalnosci w danej kwestii.

Tak rozmawiali kabareciarz i premier. Obaj z ....

[Gość: Jełopkomunizujacy]

nadania stołu bez kantów. O ironio losu. Stół bez kantów. A przy nim panidołowa
z wartburgiem szparagi wpieprzaja za nasze pieniadze.Podaje kelnercLeszeki
dziwczyna do wszystkiego marcee..
Lizać palce.

[rolotomasi]

Student < > zalecam jednak podciągnąć się z pisowni i języka polskiego w ogóle.
- bo pisać na forum można, jak się chce i co się chce, ale przyznawać się do
studiów, i do tego `robiących w słowie' można tylko po osiągnięciu minim.poziomu

Poglądy to odrębny temat, cyt: " bo jednak wyzbyła się [waadza] wielu swych
złych przymiotów, jak: buty i arogancji wobec obywateli " << dobre, zasuwiste, a
nawet takie sobie.

[wpia]

jak chcesz sie wyzywac to zapraszm tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=10167419&a=10167419 (create to
moj drugi nick)

Jak ochloniesz prosze o rzeczowe argumenty.

[wpia]

dla Ciebie nawet założyłem osobny watek zebys mogl sie dopisac.
A pozatym niemartw sie jak sprawa bedzie miala swoja wage to bede uwazal aby
bledow nie popelniac.

[wpia]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=15175569

[rolotomasi]

Skoro tak, to zachęcam, czyli nalegam, aby ustawić sobie klawiaturę na polskie
znaki. Nie ma uwag osobowych, bo i o co? Biega o to, żeby czytanie i rozumienie
były ułatwiane, a nie wicek wersek. Po to chyba jest ten wynalezek ,
wynalazek pisania - mam na myśli.

[leszek.sopot]

wpia napisał:
> Pozatym ze sie niezgadzam ze partie, i politycy czyli tzw. "władza" ma taki
sam stosunek do obywateli (bo jednak wyzbyła się wileu swych złych przymiotów,
jak buty i arogancji wobec obywateli,

Masz racje, z pewnoscia przesadzilem, ale po prostu widzialem i widze
bezposrednio jak koledzy z obecnego PiS, PO, UW oraz z "S" zmieniali sie po
rozrobieniu jakiejkolwiek kariery politycznej. Zbyt wielu z nich stalo sie
butnymi i pelnymi arogancji facetami. Oczywiscie buya i arogancja czlonkow
bylego PZPR byla nieporownywalnie wieksza.


> to ponadto uwazam ze najwiekszy Twoj blad tkwi
> w zdaniu :"spoleczenstwo
> polskie zamienione w elektorat bylo na powrot spoleczenstwem obywatelskim".
> Spoleczenstwo polskie ma wiele funkcji do spelnienia i tylko jedna z nich jest
> bycie wyborca.

A jak wiele przykladow masz by o sprawach najwazniejszych w kraju czy regionie
decydowalo referendum? Jak wiele jest przykladow lokalnych inicjatyw? Moim
zdaniem o wiele za malo i rzadko znajduja one zrozumienie wsrod lokalnych
politykow.

> Nie wiem rowniez czy mozliwe jest budowanie chrzescijanskiego
> spoleczenstwa obywatelskiego, ale sadze ze calkiem mozliwe jest zwyczajna
budowa spol. ob. , ktore z zalozenia jest przesiakniete idealami
chrzescijanskimi.

Ja rozumuje podobnie. Chrzesijanstwo to przeciez zbior bardzo pozytywnych
wartosci, ktore na pewno nie sa sprzeczne z postawa obywatelska, a wrecz taka
postawe powinny wzmacniac.

> Polacy w tym celu beda sie uczyc samoorganizacji, dzialania w celu ktory
uwazaja
> za sluszny, i tak beda tworzyc polityke swojego otoczenia. Wydaje mi sie ze
> poprostu spoleczenstwo ob. nie bazuje na oficjalnych instytucjach
panstwowych, a
> jedynie korzysta z wolnosci i polityki panstwa ktora sprzyja powstawaniu
> organizacji i zrzeszen ludzi widzacych cel swojej dzialalnosci w danej
kwestii.


Tak, ale czy nasze panstwo sprzyja postawa obywatelskim? Watpie, moze w
haslach, w wypowiedziach liderow... Jednak, gdy polityka schodzi na poziom
powiatu i gminy, to decyduja politoczno-kolezensko-finansowe uklady a nie
postawa obywatelska.

Lepiej późno niż wcale ale po co się pchać na

[Gość: Jełop]

afisz jeśli rządzić Krajem nie potrafisz.Do do Mazowieckiego, durniu z spod
mola, wirtualnego oczywiście.

I po co to sie szmacisz?

[leszek.sopot]

Idz sie wyglupiac do lunaparku

[wpia]

> Tak, ale czy nasze panstwo sprzyja postawa obywatelskim? Watpie, moze w
> haslach, w wypowiedziach liderow... Jednak, gdy polityka schodzi na poziom
> powiatu i gminy, to decyduja politoczno-kolezensko-finansowe uklady a nie
> postawa obywatelska.

Najwazniejsze mi sie wydaje ze nie ma barier dla rozwoju spol. obywatelskiego. A
wspierac spol. ob. panstwo dopiero sie uczy.

> A jak wiele przykladow masz by o sprawach najwazniejszych w kraju czy regionie
> decydowalo referendum? Jak wiele jest przykladow lokalnych inicjatyw? Moim
> zdaniem o wiele za malo i rzadko znajduja one zrozumienie wsrod lokalnych
> politykow.

Nie uwazam zeby referendum lokalne bylo podstawa dzialalnosci spol. ob.,
aczkolwiek w sposob oczywisty je wzmacnia. Druga kwestia dotyczaca ilosci
inicjatyw, jest o wiele bardziej prawdziwa i smutna. Nad tym trzeba pracowac.
Spoleczenstwo dojrzewa i moze jak osiagnie pelnoletnosc to zda sobie sprawe z
ilosci alternatyw ktore przed nim stoja.

[leszek.sopot]

wpia napisał:

> > Tak, ale czy nasze panstwo sprzyja postawa obywatelskim? Watpie, moze w
> > haslach, w wypowiedziach liderow... Jednak, gdy polityka schodzi na pozio
> m
> > powiatu i gminy, to decyduja politoczno-kolezensko-finansowe uklady a nie
> > postawa obywatelska.
>
> Najwazniejsze mi sie wydaje ze nie ma barier dla rozwoju spol.
obywatelskiego.
> A
> wspierac spol. ob. panstwo dopiero sie uczy.
>
> > A jak wiele przykladow masz by o sprawach najwazniejszych w kraju czy reg
> ionie
> > decydowalo referendum? Jak wiele jest przykladow lokalnych inicjatyw? Moi
> m
> > zdaniem o wiele za malo i rzadko znajduja one zrozumienie wsrod lokalnych
> > politykow.
>
> Nie uwazam zeby referendum lokalne bylo podstawa dzialalnosci spol. ob.,
> aczkolwiek w sposob oczywisty je wzmacnia. Druga kwestia dotyczaca ilosci
> inicjatyw, jest o wiele bardziej prawdziwa i smutna. Nad tym trzeba pracowac.
> Spoleczenstwo dojrzewa i moze jak osiagnie pelnoletnosc to zda sobie sprawe z
> ilosci alternatyw ktore przed nim stoja.


Oby tak bylo, bo do "pelnoletnosci" mamy tylko 3 lata.

zapomniana tworczosc

[Gość: leo3]

Tadeusz Mazowiecki, jeden z liderów Unii Wolności, dał się w ostatnich
tygodniach poznać jako gorliwy współtwórca wymierzonej w naszą suwerennosć
konstytucji, przygotowanej przez Zgromadzenie Narodowe oraz
zwolennik "historycznego kompromisu" z (post)komunistami.
Ta postawa "naszego premiera" nie dziwi, jeśli zna się prosty fakt: w 1953 r.
to właśnie Tadeusz Mazowiecki, na zlecenie komunistycznych władz PRL, napisał
słynny artykuł oczerniający bpa Czesława Kaczmarka i kościół katolicki w
Polsce.
Autorytet paszkwilanta.
22 września 1953 r. Wojskowy Sąd Rejonowy w Warszawie wydał wyrok w jednym z
najgłośniejszych, a zarazem najhaniebniejszych procesów politycznych "Polski
Ludowej", skierowanym przeciwko polskiemu kościołowi katolickiemu. Proces ten
posłużył jako pretekst do aresztowania Prymasa Polski kardynała Stefana
Wyszyńskiego, które nastąpiło w tydzień po ogłoszeniu wyroku - 28 września 1953
r. Głównym oskarżonym był biskup ordynariusz diecezji kieleckiej, ks. Czesław
Kaczmarek, uważany za jednego z czołowych pod względem intelektualnym
przedstawicieli Episkopatu. Biskupowi zarzucono "utworzenie antypaństwowego i
antyludowego ośrodka, prowadzącego działalność dywersyjną". Wspólnie z
biskupem, skazanym na 12 lat więzienia, sądzono jego duchownych
współpracowników - księży Jana Danilewicza, Józefa Dąbrowskiego i Władysława
Widłaka (otrzymali "kary" 10, 9 i 6 lat) oraz siostrę zakonną Walerię Niklewską
(skazaną na 5 lat z zawieszeniem). Wszystkich oskarżonych poddawano przedtem w
urzędzie bezpieczeństwa odpowiednim "zabiegom" śledczym, aby przyznali się
do "winy" i wyrazili skruchę za "szkody wyrządzone Państwu Ludowemu, Narodowi,
Kościołowi i wierzącym".
Mazowiecki pomógł komunistom i potępił biskupa.
Jeszcze przed zakończeniem procesu władze partyjne i państwowe podjęły
starania, mające na celu skłonienie kogoś z "postępowych katolików" do
publicznego wystąpienia z artykułem, potępiającym ks. biskupa Kaczmarka w
imieniu "katolickiej społeczności". Napotkało to początkowo na trudności.
Bolesław Piasecki, przywódca Pax-u, nie mógł narazić swojej osoby na powszechny
ostracyzm ze strony polskiego społeczeństwa, które - wprawdzie całkowicie już w
owym czasie sterroryzowane - zachowało jednak wewnętrzną zdolność osądzania
zdrady i haniebnych postępków tak, jak one na to zasługiwały. Artykuł, na
którym tak komunistom zależało, napisał Tadeusz Mazowiecki, wówczas niezmiernie
ambitny i pragnący się za wszelką cenę wybić działacz PAX-owski młodego
pokolenia. Aby mu to umożliwić, wydano zezwolenie na wydawanie we Wrocławiu
nowego czasopisma Pax-u (decyzja w tej sprawie zapadła na najwyższym szczeblu),
zatytułowanego "Wrocławski Tygodnik Katolicki", powierzając jego redakcję
Mazowieckiemu. W skład redakcji wszedł również Jan Turnau, dzisiejszy
pracownik "Gazety Wyborczej", prowadzący w niej dział "Arka Noego". Pierwszy
numer "WTK" ukazał się 30 sierpnia, a już w numerze piątym, z 27 września 1953
r. (następnego dnia aresztowano Prymasa Wyszyńskiego), można było przeczytać
obszerny artykuł Tadeusza Mazowieckiego pt. Wnioski. Nie tylko spełnił on, ale
nawet przewyższył oczekiwania mocodawców: napisany językiem skrajnej
komunistycznej propagandy, zawierał bezapelacyjne potępienie biskupa Kaczmarka
jako dywersanta i agenta amerykańskiego imperializmu - wyrażone jakoby w
imieniu polskich katolików. Mazowiecki nie poprzestał na inwektywach i
oskarżeniach pod adresem skazanego. Wyłożył również swoje poglądy polityczne,
zgodne z zasadami i racjami sowieckiego komunizmu. Ostro zaatakował stanowisko
stolicy apostolskiej wobec Polski Ludowej oraz poglądy polityczne członków
Kurii Rzymskiej.
Mazowiecki: Kaczmarek to wróg ustroju Według Mazowieckiego,
biskup Kaczmarek prowadził także działalność wrogą wobec interesu narodowego i
postępu społecznego w okresie przedwojennym i okupacyjnym, współpracował z
wywiadem amerykańskim i utożsamiał wiarę ze wsteczną postawą społeczną i dobro
Kościoła z trwałością i interesem ustroju kapitalistycznego; wiązał się z
imperialistyczną i nastawioną na wojnę polityką Stanów Zjednoczonych. Autor
Wniosków sugerował ponadto, że Biskup zajmuje stanowisko różne od tego, które
zajmuje cały naród w sprawach stosunku do Ziem Zachodnich i granicy na Odrze i
Nysie, przez co ułatwiał antypolską propagandę rewizjonistów i odwetowców w
Zachodnich Niemczech. Oczywiście, redaktor Mazowiecki ani myślał przytoczyć
choćby jednego dowódu na to, co biskupowi zarzucał - wyrok osławionego "Sądu
Wojskowego" miał starczyć za wszystko.
Mazowieckiego prokomunistyczne deklaracje.
Poza haniebną w najwyższym stopniu napaścią na uwięzionego biskupa Kaczmarka, w
artykule Mazowieckiego znalazła się cała seria prokomunistycznych deklaracji,
aby nie było najmniejszych wątpliwości, co do przekonań naczelnego
redaktora "Wrocławskiego Tygodnika Katolickiego". Jest tam i cały wywód na
temat, jak ma się sprawować Kościół w Polsce Ludowej, i o wiekopomnych
zasługach "ludowej ojczyzny", co przywróciła godność ludzką milionom prostych
ludzi. Także - pouczenie Episkopatu, że winien wyrzec się politycznej postawy
zajmowanej przez najwyższe czynniki kościelne. Oprócz tego - na zakończenie -
deklaracja, jak to katolicy polscy, co dnia pogłębiając swój udział w pracy
całego narodu, jednocząc się we wspólnym Froncie Narodowym, stworzą perspektywę
dla misji Kościoła w nowej epoce (...). Bo przyszłość należy do ustroju
społecznego, w którym żyjemy (...).
Mazowiecki napisał ten donos z własnej woli.
To, co napisał Tadeusz Mazowiecki, niewątpliwie na zamówienie PZPR, ale i z
własnej, nieprzymuszonej woli, rozgłoszone natychmiast przez wszystkie środki
przekazu PL, a także prasę zagraniczną, stało się dogodnym dla komunistów
materiałem propagandowym - antykościelnym i antypolskim. Nie ulega najmniejszej
wątpliwości, że miało dodatkowo umotywować pozbawienie wolności Prymasa. Żyje
jeszcze wielu ludzi, pamiętających głęboki wstrząs i oburzenie, jakie tekst
Mazowieckiego wywołał - nawet wśród członków Pax-u, nie mówiąc już o znacznej
części polskiego społeczeństwa: tych Polaków, co nie dali się skusić na
kolaborację z komunizmem. Powiedzieliśmy sobie wówczas - w kręgu rodziny i
przyjaciół: nigdy człowieka, który to napisał, nie uznamy za mającego prawo
choćby do krzty godności i szacunku, nawet gdyby próbowano nałożyć mu koronę na
głowę.
I proszę: pan Mazowiecki objął, wśród triumfów i aplauzów, zaszczytne
stanowisko pierwszego "demokratycznego" premiera naszego państwa.
Nie tylko to: został przewodniczącym Unii Demokratycznej - partii politycznej,
pretendującej do rządów Polską jako jedyna uprawniona i powołana do tego siła.
Uwielbienie dla Mazowieckiego wśród sporej masy bezkrytycznych inteligentów
przekroczyło wszelką miarę. Stał się "niepodważalnym autorytetem" w środkach
przekazu i dla wielu ludzi Kościoła. Wobec tego, jak tu można się dziwić
atmosferze zakłamania, fałszu oraz antychrześcijańskich i antymoralnych
poczynań, w jakiej wciąż żyjemy.
Na rozprawie sądowej zanalizowana została przestępcza działalność oskarżonych,
jak i jej skutki. Wychowanie nacechowane podejrzliwością i wrogością wobec
postępu społecznego, atmosfera środowiska społecznego rozniecająca lub choćby
tylko podtrzymująca bezwzględną wrogość wobec osiągnięć społecznych Polski
Ludowej, wpływy polityczne przychodzące z zewnątrz i wyrosła na tym wszystkim
błędna postawa polityczna ks. biskupa Kaczmarka, która doprowadziła go do
kolizji z prawem - oto sumarycznie ujęte przyczyny działalności przestępczej
oskarżonych. Doprowadziły one do czynów skierowanych przeciwko interesom
własnego narodu. Doprowadziły ks. biskupa Kaczmarka do działalności wrogiej
wobec interesu narodowego i postępu społecznego w okresie przedwojennym.
Dlatego więc nie tylko bolejemy ale i odcinamy się od błędnych poglądów ks.
biskupa

[wpia]

i gdzie o tym uslyszales, w rm czy nd, a moze pisala o tym nasza polska?

[Gość: leo3]

nie dziecino- ten paszkwil na zamowienie komunistoow o bpie Kaczmarku napisal
twooj idol w r. 1953 we Wroclawskim Tygodniku Katolików (WTK)!!!

[wpia]

to moze go przytocz w calosci.

[Gość: wlodek]

jakos tak trudno znalexc dziwne nieprawdaz??/ ale moze on ma jakas swoja strone
www i tam go umiescila na pamiatke

[Gość: leo3]

mlody byl rozumiesz? na pewno i wybaczasz tez pewnie...
www.polska.pl/aktualnosci/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=59432

[maaac]

To jest ten tekst?
Chyba coś ci się pomerdało...

WTK z 27 IX 1953 (nr 5) autor Tadeusz Mazowiecki

[Gość: wlodek]

nb. red.nacz. tej pseudokatolickiej szmaty.A do czytelni czasopism niedowiarki
jedne...

a gdzie Go pochowawy? może na Wawelu?

[Gość: Jełop]

Natchnienie czynu i bezkopromisowej walki z tym co upadlało Nas, powinno leżeć
w widocznym miejscu.Obok Piłsudskiego.

zapomniana tworczosc - o Janie Pawle II w Sejmie

[leszek.sopot]

"Bardzo ważne zdanie dotyczyło naszych dążeń do integracji z Unią Europejską.
Padło tu z ust Papieża jednoznaczne stwierdzenie: Integracja Polski z Unią
Europejską jest od samego początku wspierana przez Stolicę Apostolską. Czy waga
tego zdania wypowiedzianego przez Papieża- Polaka, dotrze do szerokiej opinii
publicznej w Polsce - to pytanie bardzo istotne.
Jednocześnie Papież mówił szerzej niż o Unii Europejskiej. Mówił o Europie,
której potrzeba wartości duchowych, a któż jak nie papież powinien o tym
przypominać? Mówił też o możliwości wniesienia przez polską kulturę i polskie
doświadczenie - własnego wkładu we wspólne dziedzictwo duchowe Europy. Byłoby
niedobrze, gdyby ktoś przeciwstawiał te dwie myśli, które znalazły się w
przemówieniu Papieża: aprobatę dla integracji europejskiej i wezwanie do
otwarcia przez Europę drzwi Chrystusowi. To nie są myśli i dążenia
przeciwstawne. Potrzeby pogłębienia duchowej wizji Europy, a nie tylko
zjednoczenia ekonomicznego, nie można przeciwstawiać zatem temu wszystkiemu,
czego musimy dokonać w ekonomicznym, politycznym i społecznym procesie
integracji. Ani też odwrotnie.
Oczywiście rodzi się pytanie, co pozostanie z papieskich słów wypowiedzianych w
Sejmie - zwłaszcza co pozostanie w nas, w ludziach, do których zwracał się
bezpośrednio. I czy potrafimy odwoływać się do tych słów równie głęboko, jak
mówił sam Papież, nie nadużywając ich i nie wykorzystując?"

Calosc:
free.ngo.pl/wiez/8_99mazo.htm

Nie oto chodzi ,że głupi ale czemu tak na poważnie

[Gość: Jełop]

głupi. Persona ,którą nie urodził personalizm.Urodził kompromis .Z tyraniąi z
tumiwisizmem.Żałosny dupek. GŁUPI I AMBITNY, JAK GOMOŁKA.Tylko stać mnie
na "wieczne odpoczywanie daj mu Panie."

Mazowiecki Reports

[leszek.sopot]

Jesli ktos zna j.angielski (ja zbyt slabo), to na linku ponizej moze zapoznac
sie z raportami Mazowieckiego z Jugoslawi.

Mazowiecki Reports
Periodic Reports on the situation of human rights in the territory of the
former Yugoslavia submitted by Mr. Tadeusz Mazowiecki, Special Rapporteur of
the Commission on Human Rights.
The short descriptions after each title represent the major areas of focus for
each report, but do not exhaust the topics in each report. A final summary
table of contents of all reports can be found at the bottom of the list, taken
from Annex II of the final report. Note that the first reports were not
numbered, and a new series begins with the 05may93 report, numbered
as "periodic reports."

www.haverford.edu/relg/sells/reports/mazowiecki.html

Mazowieckiemu warto przypomnieć...

[indris]

...najsławniejszy wiersz Miłosza: Jest on na gdańskim pomniku stoczniowców i
zaczyna się od słów: "Który skrzywdziłeś człowieka prostego..."

[leszek.sopot]

indris napisał:

> ...najsławniejszy wiersz Miłosza: Jest on na gdańskim pomniku stoczniowców i
> zaczyna się od słów: "Który skrzywdziłeś człowieka prostego..."

Napisales to w imieniu Bosniakow, a moze Serbow?

Napisałem to, żeby przypomnieć Polaków...

[indris]

...tych, którzy nie utuczyli się na "transformacji".

[wpia]

a Mazowiecki sie uzywajac Twoich slow "utuczył"?

[leszek.sopot]

indris napisał:

> ...tych, którzy nie utuczyli się na "transformacji".

Czyli to Mazowiecki skrzywdzil tych, ktorzy do dzis sa chudzi (jak ja).
A napis jest na pamiatke tych, ktorzy kazali strzelac do stoczniowcow w 1970 r.
Jak ktos robi takie nieprzytomne porownania masakry robotnikow do rzadow
Mazowieckiego, to mozna podejrzewac, ze jest chory lub pijany:(
Mnie, jak i wielu innym na pewno zalezy na tym, aby nikt w Polsce nie czul sie
bezwartosciowy i pozbawiony szans na lepsza przyszlosc. O to musza sie
troszczyc wszystkie rzady i wszyscy politycy, a obciazanie w tym wzgledzie wina
Mazowieckiego to idiotyczne uproszczenie dzisiejszej sytuacji.

Wiersz żyje własnym życiem

[indris]

Ja oczywiście wiem, o kogo chodziło na gdańskim pomniku. Ale wiersze mają to do
siebie, że żyją własnym życiem, niezależnym nawet od intencji autora. Kiedy
Mickiewicz umieścił w "Dziadach" zwrot "ja wiem co być wolnym z ręki
Moskwicina", to z pewnością nie miał na myśli Polski z roku 1968, a jednak te
słowa wypowiedziane w Teatrze Polskim w Warszawie (i demonstracyjne po nich
owacje) spowodowały znane wydarzenia owego roku.
A rządy Mazowieckiego zapoczątkowały WIĘKSZĄ krzywdę robotników (i chłopów o
innych już nie wspominając) niż Czerwiec i Grudzień razem wzięte, chociaż BEZ
bezpośredniego strzelania. Oczywiście Mazowiecki nie jest temu winien
osobiście, ani nawet najbardziej. Ale to on to firmował.
Mazowiecki jest tez winien co najmniej firmowania wyborczego oszustwa. We
wczorajszej GW Waldemar Kuczyński pisze otwarcie:
'Byłem za imitacją w gospodarce i systemie politycznym, przeciwko poszukiwaniu
nowości i oryginalności jako wytycznej kształtującej decyzje ówczesnego rządu.
Żadnych "trzecich dróg", lewicowych czy prawicowych'. Taka też była strategia
całej ekipy Mazowieckiego. I wszystko byłoby OK, gdyby nie to, że ta ekipa NIE
zapowiadała tego przed wygranymi przez siebie wyborami.

wstydzę się za tych moich braci-księży

[leszek.sopot]

Wypowiedzi z okazji przyznania Tadeuszowi Mazowieckiemu medalu sw. Jerzego.

Izet Sarajlić
Przede wszystkim trzeba pogratulować Polsce. Mimo że wielu jest liliputów w
polityce światowej, Polska ma tak odważnego, tak mądrego i tak oddanego
prawdzie i sprawiedliwości polityka, jakim jest Tadeusz Mazowiecki. Okazja jest
uroczysta, więc i ja mówię tonem podniosłym. Szkoda, że przed nagrodą przyznaną
Mu przez Polskę, Mazowiecki nie dostał jakiejś nagrody bośniackiej. [...]

Ks. Michał Czajkowski
[...] Byliśmy daleko, w Chicago, na seminarium chrzescijańsko-żydowskim, a w
Polsce działy się rzeczy niezwykłe. Tam się dowiedziałem, że nuncjuszem w
Polsce został mój młodszy kolega z czasów rzymskich, a premierem mój znajomy od
czasów Jana XXIII (dziś – ośmielam się powiedzieć – Przyjaciel) Tadeusz
Mazowiecki. Radość – i zaskoczenie, chociaż już przedtem, przed i po jego
internowaniu, obserwowaliśmy (także w „Oazie na Kopernika”, czyli warszawskim
KIK-u) wytężoną działalność polityczną Mazowieckiego. Zaskoczenie inne przyszło
póżniej: jak bardzo był zwalczany przez wielu współwyznawców. Poproszony
przez „TP” o wypowiedź „kościelną” w związku z przyznaniem Medalu świętego
rycerza Jerzego, korzystam z okazji, by powiedzieć publicznie: Tadeuszu,
wstydzę się za tych moich braci-księży, którzy Cię niewybrednie atakowali,
także z ambon, wybacz... [...]

www.tygodnik.com.pl/medal/mazowiecki.html

Kolaborant Mazowiecki SPONSOR ZŁODZEJI z PRL-u

[Gość: Melani]

Mazowiecki to NASTĘPNY FIKCYJNY "autorytet" po komuniście Kuroniu,
ustanowiny przez ODROPDZONĄ żydo-komunę w Polsce i żydowską PROPAGNDĘ w Polsce.

Prasa w Polsce która jest w 90% własnościa kapitału zagranicznego nigdy nie
bedzie pisać o NADUŻYCIACH finasowych Mazowieckiego.


T.Mazowiecki przejoł ster władzy od komunistycznych ZLODZIJI z PRL-u, ale
CELOWO z PREMEDYTACJA NIGDY nie zrobil RENAMENTU i sprawdzenia stanu
Państwowej Polskiej Kasy, tylko po to aby tych zlodzeji z PRL-u NIE UJAWNIAĆ
i NIE ROZLICZĆ bo w wiekszośći są oni semickiego pochodzenia !!


Zaraz po objęciu władzy przez KOLABORANTA komuny Mazowieckiego, Sejmowa
Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą sprawdziła dokumentacje finansowe
zadłużnia ZSRR wobec Polski.

W 1990 roku Polskim przedsieborstwom ZSRR zalegało z długami ok. 6.5 milardów
dolarów i zaleciła uchwała sejmowa aby rząd Mazowieckiego WYEGZEKWOWAŁ to
zadłużenie ZSRR wobec Polski, lub chociaż zeby w części odzyskać pieniądze z
zadłużenia rosyjskiego wobec Polski.

Tymczasem Mazowiecki jako premier RP ZREZYGNOWAŁ z dochodzenia Polskiego Rządu
dokładnych długów ZSRR i rozczeń finasowych i WYKUPIŁ długi ZSRR w relacji 2 zł
za jednego rubla. Wtedy 1 dolar miał TEORETYCZNĄ relację 2.1 rubla.

Rząd Mazowieckiego obciążył więc budzet Polaków na sumę 15 miliardów złotych.

Mazowiecki całe swoje komusze życie był przecież KLAKIEREM Kremla.

Rząd tą sumę 15 miliardów zł uzbierał z OBCIĘCIA i odebrania pieniedzy
emerytom, złużbie zdrowia, oświacie i kulturze.

Ten GŁUPI pomysł Mazowieckiego z obcinaniem pieniędzy od polskiej służby
zdrowia odbija się do DZISIAJ !

W tym czasie były tez afery alkocholowe, tytoniowe, elektroniczne i INNE, które
Mazowiecki CELOWO kamuflował, gdyż przy tzw. „okrągłym stole” ZADEKLAROWAŁ
się złodzejom i bandytom z PRL-u BEZKARNOŚĆ za popełnione OCZYWISTE
PRZESTĘPSTWA.

Skarb państwa na tych aferch stracił na tym wszystkim 8 bilonów złotych, czyli
stracili obywatele państwa polskiego, bo ZŁODZEJI przecież OSŁANIAŁ rzad
Mazowieckiego.

Następnie Mzowiecki nie interesował się CELOWO z rozliczeniem FOZZ - strata ok.
25 milardów DOLARÓW !!!!!

CZY WY LUDZIE O TYM NIE WIECIE ???

Mazowiec budowniczy RP ?

Czy wy ludzie jesteście tacy CIEMNI i nie znacie histori ODRODZONEJ żydo-
komuny pod przywódctwem Mazowieckiego ?

CZY WY ŻEŚCIE NA ŁBY POUPADALI ??

Mazowiecki POWINIEN SIDZIEĆ w PIERDLU za NADUŻYCIA finansowe jego ekipy !!!


Albo nastepne:

Jeszcze zimą 1989 roku ten BŁAZEN Mazowiecki GŁEBOKO WIERZYŁ i GŁOŚNO GARDŁOWAŁ
w czasie ZDRADY tzn. „obrad okraglego stołu" że "Armia Czerwona powinna
pozostawać na ternie Polski, gdyż ona GWARANTUJE bezpieczenstwo Polski".

ROZUMIECIE:
Mazowiecki twierdził że Armia Czerwona gwarantuje Polsce Bezpeczeństwo !!!

17 czerwca 1990 roku T.Mazowiecki w imieniu polski ZGŁOSIŁ postulat o
zlikwidowaniu obu bloków wojskowych w Europie: NATO i Układu Warszawszkiego.

Zaraz po obięciu rzadów 22 lipca 1990 roku, w 45 rocznicę PKWN T.Mazowiecki
wysłał OSOBIŚCIE do ministra spraw zagranicznych ZSRR depesze gratulacyjne
o "wzajemnej pomocy" i zarzucał Czechom i Wegrom że podważają Uład Warszawski.

Zrozpaczonemu, zbitemu, zdezorientowanemu i wynędzniałemu narodowi Polskiemu
KOLABORANT KOMUNY T.Mazowiecki i jego rząd i współpracujący z nim
intelektualiści SEMICCY nie potrafili i NIE CHCIELI OPRACOWAĆ żadnej busoli lub
ETYCZNEJ, żadnego kierunku, żadnego punktu odniesienia MORALNEGO w Polsce i
dlatego DZISIAJ Polską rzadzi takie SKORUMPOWANE BAGNO !!!

Mazowiecki WYCHODOWAŁ najstraszniejszą KORUPCJĘ w Polsce po 2 wojnie
światowej !!
Mazowiecki był i jest człowiekiem ŻYDO-KOMUNT w Polsce i odegrał wielką rolę w
ZAKŁAMYWANIU i ZNIEWALANIU Polaków w czasch PRL-u.

Aż trudno uwerzyć Polska była rządzona przez takiego T.Mazowieckiego - TYPA bez
kręgosłupa moralnego i bez charakteru.


T.Mazowiecki przejoł ster władzy od komunistycznych ZLODZIJI z PRL-u, ale z
PREMEDYTACJA NIGDY nie zrobil RENAMENTU i sprawdzenia stanu Państwowej
Polskiej Kasy.

T.Mazowiecki stał sie współorganizatorem RABUNKU 41 miliardow dolarow oraz
sponsorem co ZALEGALIZOWAŁ KORUPCJĘ w III Rzczypospolitej w mysl regół
mafijnych PRL-skich komunistow.

T.Mazowecki tak samo jak A.Michnik siadł do stołu z NAJWIEKSZYMI ZŁODZIEJAMI i
BANDYTAMI z PRL-u przy tzw. „okragłym stole „ w 1989 roku w Magdalence i
UŁASKAWIŁ NAJWĘKSZYCH ZDRAJCÓW – ZŁODZIEJI Polaków.

Czyli kontrakt zawarty przy tzw. Okragłym Stolł był TRANZAKCJA EPOKI o nie
rozliczaniu 41 miliardow dolarow i UMOWA kto i ile może "ZAJEBAĆ" porzyczone
pieniedze te z państwowej kasy, ktore trzeba DZISIAJ Polakom splacać i jeszce
nastepnym 2-m pokoleniom.


Rzady T.Mazowieckiego WYREŻYSEROWAŁY wszystko to to CO OBECNIE MAMY w Polsce !!

Żydowska GW usiłuje budować POZORNĄ wielkość tego SPONSORA ZŁODZEJI PRL-u
jakim jest Mazowiecki !

Ludzie NIE DAJCIE się NABRAĆ na kolejny POZORNY „autorytet” jaki to ma być ten
KOLABORANT KOMUCHÓW ZŁODZEJI z PRL-u z którymi walił wódę ten
Mazoweiecki przy „okragłym stole” w 1989 roku !

Czlowieku, skadys sie urawal?

[leszek.sopot]

Chodzi o to czy czlowiek jest zly czy dobry, czy jest uczciwy czy jest
zlodziejem. Narodowosc ani pochodzenie nie ma nic do rzeczy, a twoj oglad
swiata tylko falszuje rzeczywistosc.

[humbak]

Hmm... To musi być wklejone. Bo jeden człowiek nie jest w stanie wymyślić
takiego steku bzdur.

WTK 27 IX 1953 nr 5 - - -

[Gość: ks.Wojciech]

daleko idaca spolegliwosc wobec komuny takze i po 1956, podkopywanie KK przeciw
S.kardynalowi Wyszynskiemu wraz z cala ekipa modernistów---na czele z TP---

Tadeusz Mazowiecki urodził się...

[leszek.sopot]

(na 75-lecie Tadeusza Mazowieckiego)
Andrzej Friszke, "Polityka i wartości"

Tadeusz Mazowiecki urodził się w Płocku w 1927 roku. Aktywność publiczną
rozpoczął w pierwszych latach po wojnie jako student prawa na Uniwersytecie
Warszawskim. Związał się z grupą katolickiego tygodnika "Dziś i jutro". Potem,
jako działacz PAX, awansował do funkcji zastępcy redaktora naczelnego "Słowa
Powszechnego", a w 1953 roku został naczelnym "Wrocławskiego Tygodnika
Katolickiego". Stanął wówczas na czele grupy opozycyjnej wobec polityki prezesa
PAX Bolesława Piaseckiego. W sporach z Piaseckim sformułował tezę, która
określa jego postępowanie aż do dziś: nie ma chrześcijańskiej polityki, jest
natomiast chrześcijańska odpowiedzialność w polityce.



W 1955 roku Mazowiecki wraz z bliskimi sobie ludźmi odszedł z PAX. W
przełomowym roku 1956 uczestniczył w ruchu demokratycznej odnowy jako
współzałożyciel Ogólnopolskiego Klubu Postępowej Inteligencji Katolickiej,
który dał początek Klubom Inteligencji Katolickiej. Była to niezwykła w
komunistycznej Polsce instytucja. W klubach panowała wolność wypowiedzi w
dyskusjach, odbywały się demokratyczne wybory.



Zygmunt Skórzyński, były opozycjonista, współzałożyciel KIK, Klubu Krzywego
Koła



Na decyzję Mazowieckiego o wystąpieniu z PAX złożyło się kilka powodów. W
grupie młodych zbuntowanych działaczy, z najsilniejszą osobowością
Mazowieckiego, narastało przekonanie o fałszywości obranej drogi. Jako człowiek
uczciwy musiał mieć dosyć sytuacji, w której Bolesław Piasecki, monopolizując
katolicyzm laicki w Polsce, udzielał władzom nieustającej aprobaty. Mazowiecki
był niewątpliwie zmęczony sytuacją wewnętrzną spowodowaną dyktatorską
mentalnością Piaseckiego. Ważne było również stanowisko Watykanu potępiające
PAX. Dla nas, ugrupowań opozycyjnych, które patrzyły z boku na wyjście z PAX
tzw. frondystów, było to wydarzenie bardzo sympatyczne, wzmacniające front
intelektualistów nieposłusznych.



W 1958 roku otrzymał zgodę władz na utworzenie miesięcznika "Więź". Przez
następne dwadzieścia dwa lata redagował jego kolejne numery. Było to pismo
poszukujące miejsca katolików w zmieniającym się świecie, chętnie podejmujące
dialog z niewierzącymi. Lewicowość "Więzi" wyrażała się w uznawaniu potrzeby
walki z niesprawiedliwością społeczną, narodową i rasową. "Więź" szukała
porozumień ponad podziałami, a kluczowym słowem w tych poszukiwaniach
był "dialog".



W 1961 roku Mazowiecki został posłem na Sejm jako jeden z pięciu posłów Koła
Znak. Próba dialogu z rządzącą partią toczona w Sejmie przyniosła wiele goryczy
i niepowodzeń. Władze niechętnie słuchały argumentów posłów katolickich.



Andrzej Wielowieyski, były redaktor "Więzi" i sekretarz KIK:



- Jako redaktor miesięcznika i działacz klubów katolickich, jako poseł w Kole
Znak Mazowiecki umiał przez długie lata iść wąską ścieżką pomiędzy naciskiem
władz, ubecji, a także oczekiwań, oporów, krytyki ze strony hierarchii
kościelnej. Wielką szansą dla nas był papież Jan XXIII i sobór, a wsparciem i
osłoną była zawsze polityczna roztropność kardynała Wyszyńskiego. Nieraz ostro
spieraliśmy się z kardynałem, zwłaszcza w sprawach kościelnych. Mazowiecki
opublikował przed 40 laty krytyczną dyskusję o księżach w Polsce i przez długie
lata było to przyczyną ataków w Kościele i nieufności.



Największym zagrożeniem dla Mazowieckiego i jego zasad działania był spór
wewnątrz "Więzi" i ruchu Znak o orientację polityczną. Część naszych kolegów
uważała, że można bardziej popierać władzę, uzyskując w zamian szersze
możliwości działalności społecznej. Uważali też, że należy wspierać bardziej
tradycyjne nurty myśli w Kościele. Z wielkim trudem udało się wówczas
Mazowieckiemu uratować otwartą ideowo i zarazem bardziej niezależną linię
polityczną.



W marcu 1968 roku Mazowiecki był jedynym posłem, który odważył się przekazać
marszałkowi Sejmu petycję protestującej młodzieży (z Wrocławia), a gdy doszło
do brutalnej rozprawy milicji z demonstrantami, podpisał wraz z pozostałymi
posłami Znaku interpelację do premiera. Stała się ona powodem brutalnego ataku
na posłów Znaku. W 1970 roku, po wydarzeniach na Wybrzeżu, próbował zdobyć w
Gdańsku niezależne informacje o tym, co się tam stało. Rok później został
skreślony z listy kandydatów do Sejmu.



Stanisław Stomma, poseł katolickiego Koła Znak w latach 1957 - 1976:



- Bardzo trudno było nam wtedy działać. Musieliśmy prezentować to, co myślimy w
warunkach, gdy obce państwo narzucało nam swoją ideologię. Władze wywierające
na nas naciski nie żądały od nas respektowania marksizmu, ale oczekiwały
oportunizmu.



Tadeusz Mazowiecki bardzo dobrze spełniał swoje zadania. Nie był doktrynerem
bijącym głową w mur, wiedział, że stajemy wciąż przed trudnymi wyborami, ale
też uważnie słuchał głosu społecznego i wyeliminowany z gry w ramach PRL.
podszeptów natchnień moralnych. I dlatego został



Po Marcu otworzył łamy "Więzi" dla ludzi, którzy zostali pozbawieni możliwości
druku w państwowych pismach. Na początku 1976 roku Mazowiecki należał do
inicjatorów protestu przywódców ruchu Znak przeciw wpisaniu do
konstytucji "kierowniczej roli PZPR". Jesienią tego roku, po protestach
czerwcowych, wzywał władze do cofnięcia się z drogi represji przeciw
robotnikom. W maju 1977 roku został rzecznikiem głodujących w kościele św.
Marcina współpracowników Komitetu Obrony Robotników.



Biskup Bronisław Dembowski był wtedy rektorem kościoła św. Marcina:



- Dwudziestego czwartego maja przed godziną dwudziestą podszedł do mnie w
kościele Bohdan Cywiński i powiedział, że sześć osób rozpoczyna głodówkę. Był
to protest przeciwko przetrzymywaniu w więzieniu robotników Ursusa i Radomia
oraz osadzenia w więzieniu członków KOR. Cywiński poinformował mnie, że
głodujący chcą poprosić Mazowieckiego, by był ich mężem zaufania, i że za jego
pośrednictwem przekażą opinii oświadczenie, dlaczego podjęli głodówkę.
Mazowiecki zgodził się bez wahania. Na Piwną przyszedł nazajutrz, informując,
że oświadczenie głodujących przekazał Radzie Państwa, do Sekretariatu Prymasa
Polski, KOR oraz do mediów. Mazowiecki mówił mi, jakie podejmuje działania.
Cały czas był spokojny. Także ostatniego dnia głodówki, 31 maja, podczas
rozmowy z oficerami SB - którzy codziennie przychodzili do św. Marcina - w
sprawie wyjścia głodujących. Mazowiecki powiedział im, że głodujący chcą wyjść
godnie i spokojnie, postarał się też, by wyszli tylnym wyjściem. Obawialiśmy
się, że gdyby wyszli od Piwnej, gdzie gromadził się tłum ludzi, mogłoby dojść
do prowokacji. Bardzo szanuję Mazowieckiego za ówczesne jego zachowanie:
odważne, konsekwentne, podyktowane wiernością zasadom moralnym.

Calosc:
www.polish-jewish-heritage.org/Pol/75mazowieckiego.htm

Rozmowa o powstaniu "Wiezi"

[leszek.sopot]

"Więziowe" pokolenia, "więziowe" oblicza
Dyskutują założyciele "Więzi": Tadeusz Mazowiecki i Wojciech Wieczorek
oraz dzisiejszy zespół redakcyjny

[...]
Tadeusz Mazowiecki: To nie była tylko moja osobista decyzja, ale decyzja całej
grupy ludzi, która się wokół tego przedsięwzięcia skupiła. To byli ludzie
między innymi z tzw. "frondy" w "Paxie", którzy jeszcze przed Październikiem
marzyli o swoim własnym środowisku. Byliśmy wtedy w trudnej sytuacji, nie
mogliśmy dostać pracy, chcieliśmy założyć własne pismo. Dołączyli do nas
ludzie, których poznaliśmy właśnie w okresie Października, tacy jak Adam
Stanowski, z którym wiłże się idea założenia drugiego, obok "Tygodnika
Powszechnego" pisma, mianowicie dwutygodnika "Droga". Na powstanie tego
dwutygodnika się nie zgodzono i Adam dołłczył do nas. Myślę więc, ze najpierw
powstało środowisko wyraźnie odczuwajłce potrzebę mówienia własnym głosem.
Ideą, która nas łączyła był niewątpliwie personalizm, w którym ogniskował się
filozoficzny sprzeciw wobec totalitaryzmu - uznanie osoby ludzkiej za cel a nie
instrument , narzędzie działa˝. Wychodziliśmy przecież z czasów, kiedy człowiek
traktowany był wyłłcznie jako narzędzie polityki. Ale równocześnie był to
personalizm wspólnotowy, który wydawał nam się wówczas odpowiedził na wyzwanie
czasów. Skąd się wzięło samo słowo "więź"? Długo zastanawialiśmy się nad tym,
jak to pismo nazwać i przypominam sobie, że dla mnie inspiracją stał się tytuł
książki Stanisława Ossowskiego "Więź społeczna i dziedzictwo krwi". Spojrzawszy
na ten tytuł, doznałem czegoś w rodzaju olśnienia, a koledzy zaakceptowali mój
pomysł.

Calosc:
free.med.pl/~wiez/rozmowa.htm

[Gość: leo3]

link mowi wszystko

[leszek.sopot]

Gość portalu: leo3 napisał(a):

> link mowi wszystko

[Gość: http://pamietamy.t]

polish-jewish-heritage.org/Pol/Feb_04_Karuzela_na_pl_Krasinskich.htm
pamietamy.tripod.com
zastępcę prokuratora okręgowego w Gdańsku Ryszarda Paszkiewicza. Jego ojciec był zastępcą szefa gdańskiej Służby
Bezpieczeństwa i w latach 80. miał pieczę nad działaniami podejmowanymi m.in. przeciwko ks. Jankowskiemu.
hyperreal.info/drugs/go.to/art/3715
homepages.uni-tuebingen.de/student/timo.herrmann/Humor/Privacy-klein.jpg
pamietamy.tripod.com

[chilum]

Gość portalu: Melani napisał(a):

> Mazowiecki to NASTĘPNY FIKCYJNY "autorytet" po komuniście Kuroniu,
> ustanowiny przez ODROPDZONĄ żydo-komunę w Polsce i żydowską PROPAGNDĘ w Polsce

JAkie Twoim zdaniem są niefikcyjne autorytety w Polsce?
Przez nikogo niestanowione,a jedynie przez swoje życie i działania?

--

" Pycha chodzi przed upadkiem, a wyniosłość ducha przed ruiną. "

[Gość: Marek-Kanada]

Mazowiecki konczy swoj tekst tak:
"Mówilem wczesniej o potrzebie wspólzawodnictwa: co jest bardziej zywotne w
Europie - chrzescijanstwo czy laicyzm? G?eboko wierze w zywotnosc
europejskiego chrzescijanstwa. Ale tej zywotnosci nie da nam ani panstwo
polskie, ani Unia Europejska. To nie wyplynie ze statutów, urzedów, traktatów
ani nawet preambul. To zalezy od ludzi. Zalezy od z˙ywotnosci Kosciolów ..."
________________________________________________________________

Polacy zostali tak zepsuci komuna, tzw. nic-nierobieniem, korupcja i biernoscia, ze slowa dosc
te sie nawet nie spelnily, a Polska to dalej margines Europy, gdzie ten kraj i Polakow odbieraja z
zasluzonym stosunkiem! - Polacy to zlodzieje, prostytytuki i oszusci wszelakiej masci ...
Jak dlugo? Kilka pokolen, a do tego trzeba cierpliwosci i nie pomoga "zabawiciele" typu Lepper,
Giertych czy Jankowski - ta zaraza musi wyjsc poprzez lata zwyczajnego dojrzewania!

[Gość: jack]

Brzezinski ocenial powrot Polski do standartow czy "normalnosci" na ca. 3
generacje. Mysle jednak, ze stosunki tu "wypracowane" uksztaltuja sie na
dluzej. Porownywalnie z panstwami unii jak Grecja czy Portugalia.

[Gość: Marek-Kanada]

Hej, Grecja czy Portugalia? Pewnie kiedys jeszcze? Na jakims polskim forum dzisiaj czytalem,
ze Polacy pobili juz niejeden kraj na Olimiadzie. Kanada byla zdaniem tego jegomoscia dobra
jedynie w rzucie bryla lodu ... szczeka opada!

[leszek.sopot]

Gość portalu: Marek-Kanada napisał(a):

> Polacy zostali tak zepsuci komuna, tzw. nic-nierobieniem, korupcja i
biernoscia, ze slowa dosc te sie nawet nie spelnily, a Polska to dalej margines
Europy, gdzie ten kraj i Polakow odbieraja z zasluzonym stosunkiem! - Polacy to
zlodzieje, prostytytuki i oszusci wszelakiej masci...

Taaaak, a skad to wiesz? Ja znam inne opinie o Polakach - m.in. taka, ze sa
bardzo dobrymi robotnikami na budowach, ze sa najlepszymi specami od
komputerow, ze mamy znakomite pielegniarki i lekarzy, ktorzy bez trudu znajduja
prace na swiecie.
Nic nie robienie za komuny? Co za falszywy obraz Polski. W kazdym kraju masz
leserow i nierobow, watpie czy w naszym kraju jest wiekszy odsetek takich ludzi
niz np. we Wloszech, Anglii czy Niemczech (moim zdaniem najwiecej wlasnie ich
jest w Niemczech, gdzie im sie bardziej oplaca byc na bezrobociu niz pracowac).
Oczywiscie wPolsce funkcjonowalo haslo: "czy sie stoi czy sie lezy...", ale to
byla raczej kpina z systemu. Kazdy za komuny kombinowal ile wlezie by dorobic
do pensji - ja uwazam, ze wiekszym garbem po komunizmie jest wlasnie brak
uczciwosci i szukanie wszelkich mozliwosci oszukania prawa i panstwa.

> Jak dlugo? Kilka pokolen, a do tego trzeba cierpliwosci i nie
pomoga "zabawiciele" typu Lepper,
> Giertych czy Jankowski - ta zaraza musi wyjsc poprzez lata zwyczajnego
dojrzewania!

Mysle, ze zmiany cywilizacyjne zachodza we wspolczesnym swiecie duzo szybciej,
ale to wcale nie znaczy, ze postep cywilizacyjny oznacza, ze Polacy stana sie
uczciwi, ty skad to wiesz?