"Mafia" prawnicza, chyba istnieje.

[czan-dra]

Prokurator, któremu swastyka z niczym złym się nie kojarzy, jest bezkarny w swojej indolencji, bo "sąd" czytaj koledzy z organizacji, ostatecznie uniewinnił go min argumentując,

W uzasadnieniu tego postanowienia znalazł się m.in. argument, że swastyka niekoniecznie musi być kojarzona z faszyzmem, bo "w Azji jest powszechnie stosowanym symbolem szczęścia i pomyślności"

No i u nas też jest tak kojarzona, ze szczęściem, i pomyślnością, i pewnym panem ze śmiesznym wąsikiem, który niechcący odpowiada za śmierć kilku milionów ludzi, k...a, państwo w państwie, czego doczekaliśmy.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,16728404,Prokurator_od_swastyki__symbolu_szczescia__uniewinniony.html

Jak to chyba? nt

[douglasmclloyd]

[spokojny.zenek]

Tyle razy to juz było tłumaczone, widać jednak, ze spływa to jak woda po kaczce.

Do umorzenia doszło z tego powodu, że bazgranie po murach nie jest "propagowaniem". i to jest jasno i wyraźnie powiedziane w tym obszernym uzasadnieniu Błąd prokuratora polegał na tym, ze pobawił się w erudytę i uzupełnił uzasadnienie rysem historycznym znaczenia symbolu swastyki. To właśnie z tego fragmentu wyrwano to jedno zdanie. Wystarczyło je przestawić - fałszywie - jako rzekome uzasadnienie umorzenia i dalej już poszło. Naprawdę podobają Wam sie takie manipulacje? Bo mnie nie.

[czan-dra]

Publiczne propagowanie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa − przestępstwo okreslone w art.256 k.k. polegające na publicznym przedstawianiu faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa w zamiarze przekonania do niego np. za pomocą wydawnictw, wypowiedzi w mediach, ulotek itd. Nie podlega natomiast karaniu propagowanie totalitarnego ustroju państwa np. w prywatnej rozmowie. Eksponowanie symboli reżimów totalitarnych nie stanowi przestępstwa o ile nie ma na celu rozpowszechniania tych symboli (art. 256 par. 2 kk) lub propagowania ustroju.

[spokojny.zenek]

No a teraz przeczytaj to, co sam wkleiłeś i zastanów się nad wyrazem "propagować".

A potem uczciwie i bez uników odpowiedz na pytanie, czy podobają ci sie takie manipulacje. Być może ustalenie, że nie było "propagowania" jest nietrafne, może nawet głupie i asekuranckie (bo szanse w sądzie byłyby mizerne). Czy jednak usprawiedliwia to kłamstwo, jakoby prokurator uzasadnił umorzenie tym, ze "swastyka to symbol szczęścia"?

[czan-dra]

sjp.pwn.pl/sjp/;2572671

[sverir]

Nauczycieli historii powinno ścigać się przed czy po lekcjach o faszyzmie? Przecież oni upowszechniają wiedzę.

[mn7]

Wreszcie wiadomo, skąd u prostych umysłów ten znak równości między edukacją seksualną a zachęcaniem do podejmowania współżycia i "propagowaniem pedofilii"...

[spokojny.zenek]

Co z odpowiedzią? Potrzebujesz jeszcze czasu? Bez samodzielnego myślenia w życiu sobie nie poradzisz - wklejanie przypadkowych linków to z pewnością za mało.

[qqazz]

Kierujac się literą prawa i wiedzą powszechną należałoby ścigać za propagowanie wielu pomysłów płynacych z UE, większośc partii nalezałoby zdelegalizować a sporą grupę polityków pozamykac w obozach.
Państwo totalitarne to państwo dążące do wszechobecnej regulacji i kontroli czego sie tylko da a to jakie symbole sobie przyjmie to sprawa trzeciorzędna.
Pieprzysz o fasadzie a nie masz pojęcia o istocie problemu


pozdrawiam

[sverir]

W przemyśleniach umknęły Ci przynajmniej dwie rzeczy. Pierwszą jest propagowanie ustroju faszystowskiego, nie faszyzmu jako takiego (dotyczy też komunizmu i innych totalitarnych ideologii). Drugą jest "w zamiarze przekonania do niego". Nawet zakładając, że swastyka propaguje ustrój, udowodnij, że idiota malujący swastyki zamierza przekonać kogokolwiek do faszyzmu.

[mn7]

czan-dra napisał:

> Eksponowanie symboli reżimów totalitarnych nie stanowi pr
> zestępstwa o ile nie ma na celu rozpowszechniania tych symboli (art. 256 par. 2
> kk) lub propagowania ustroju.[/b]

No i które z powyższych słów jest aż tak niezrozumiałe?

[sverir]

> No i które z powyższych słów jest aż tak niezrozumiałe?

To niestety ofiara Wikipedii. Po orzeczeniu TK w sprawie nośników symboliki faszystowskiej artykuł nie był aktualizowany.

[mn7]

Kto by sobie głowę zaprzątał jakimś komunistycznym TK? Chyba, ze akurat jakieś słowa TK są chwilowo potrzebne do czegoś.

[spokojny.zenek]

Ofiary wikipedii i dzieci neostrady już nadają ton większości dyskusji. Plus sfrustrowani renciści i emeryci.

[wariant_b]

> ... że bazgranie po murach nie jest "propagowaniem". i to jest jasno i wyraźnie powiedziane

A zatem czym jest bazgranie po murach i dlaczego niezależnie od nabazgranej treści powinno
być ukarane przynajmniej pokryciem kosztów usunięcia tychże bazgrołów?

> Błąd prokuratora polegał na tym, ze pobawił się w erudytę...

Nie wiem, na czym polegał błąd prokuratora, ale obstawiam, że na niewłaściwych
powiązaniach rodzinno-towarzyskich. I nie wiem jaką wartość dowodową dla sądu
miałyby mieć wstawki erudyty na temat rysu historycznego bazgrołów.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> A zatem czym jest bazgranie po murach i dlaczego niezależnie od nabazgranej tre
> ści powinno
> być ukarane przynajmniej pokryciem kosztów usunięcia tychże bazgrołów?

Ileż jeszcze potrzeba wątków na ten temat?


> Nie wiem, na czym polegał błąd prokuratora

Jak nie wiesz, skoro ci właśnie wyjaśniłem? Na umieszczeniu w uzasadnieniu fragmentu zbędnego, za to dającego pretekst do złośłiwego skarykaturowania treści tego postanowienia.

> I nie wiem jaką wartość dowodową dla sądu
> miałyby mieć wstawki erudyty na temat rysu historycznego bazgrołów.

Przecież chyba jasno i wyaźnie napisałem, że żadną, bo w ewentualnym akcie oskarzenia by ich nie było?
Umorzenie nastąpiło z powodu braku "propagowania" - zgodnie z orzecznictwem sądowym w takich sprawach. Zamiast na tym poprzestać, uzupełnił uzasadnienie obszernym wywodem o tym, co kiedyś znaczyła swastyka a co znaczy dzisiaj w Europie - po doświadczeniach XX wieku. Naprawdę tego nie potrafisz zrozumieć czy tylko tak chcesz się złośliwe droczyć?

[wariant_b]

> Jak nie wiesz, skoro ci właśnie wyjaśniłem?

Nic nie wyjaśniłeś.

Dalej nie ma odpowiedzi na pytania:
- po co to napisał
- dlaczego za państwowe pieniądze
- dlaczego wydźwięk takiego uzasadnienia brzmi prawie jak:
"będziemy pisać, co się nam podoba i możecie nam naskoczyć".

Przecież to jest jawna, chamska kpina z osób składających zawiadomienie.
I okazuje się zupełnie legalna i najlepszym porządku (prawnym oczywiście).

[mn7]

Jesteś niestety idealną ilustracją ananej pisowkiej maksymy o ciemnym ludzie, który wszystko kupi.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Jak nie wiesz, skoro ci właśnie wyjaśniłem?
>
> Nic nie wyjaśniłeś.

Jeśli naprawdę nie wyjaśniłem to świadczy to tylko o twoim braku zainteresowania argumentami niepasującymi do twojej z góry założonej tezy.
Zresztą reszta postu jasno pokazuje, że nadal nie wiesz o co w ogóle chodzi i nadal jesteś święcie przekonany, że ten prokurator naprawdę tak uzasadnił tę odmowę wszczęcia.

[mn7]

wariant_b napisał:

> > ... że bazgranie po murach nie jest "propagowaniem". i to jest jasno i wy
> raźnie powiedziane
>
> A zatem czym jest bazgranie po murach

Bez wątpienia nie jest "propagowaniem ustroju faszystowskiego". Co do tego nawet czan-dra nie ma wątpliwości i wkleił odpowiedni cytat.

> Nie wiem, na czym polegał błąd prokuratora, ale obstawiam, że na niewłaściwych
> powiązaniach rodzinno-towarzyskich. I nie wiem jaką wartość dowodową dla sądu
> miałyby mieć wstawki erudyty na temat rysu historycznego bazgrołów.

Wstawka erudycyjna była adresowana do sądu? A tak w ogóle, jaką w ogóle "wartość dowodową" miałby mieć ten fragment? Jako dowód na jaką okoliczność?

Prokurator chciał napisać tak kompletne i wyczerpujące uzasadnienie, żeby nikt, nawet przy najwyższym natężeniu złej woli, nie mógł się "przyczepić". Nie wpadł na to, że tak obszernego uzasadnienia bajecznie łatwo jest wyrwać jakieś zdanie, skłamać, że to zdanie rzekomo służy uzasadnieniu decyzji o umorzeniu i że tym sposobem tylko sobie zaszkodzi.

Bo przecież "ciemny lud wszystko kupi". Nawet to, ze do umorzenia doszło dlatego, że w kulturach azjatyckich swastyka była (i nadal jest) symbolem szczęścia i dobrobytu.

Jezcze raz krotko.

[nazimno]

Ci durnie, ktorzy w Polsce posluguja sie symbolika nazistowska i faszystowska,
w ogole nie maja ZADNEGO zwiazku z kulturami i grupami etnicznymi Indii lub innych
wschodnich obszarow etnicznych, skad symbol swastyki historycznie pochodzi.

Uwaga, cytuje:

Nawet to, ze do umorzenia doszło dlatego, że w kulturach azjatyckich swastyka była (i nadal jest) symbolem szczęścia dobrobytu.

jest w swej istocie manipulancka i bez zwiazku ze zdarzeniami, ktore maja miejsce w Polsce.
Ma ona na celu jedynie "rozcienczenie" skondensowanego fetoru wspomnianej tematyki.

mn7 - kompromitujesz sie tego rodzaju odzywkami.

a kiedy wreszcie mądrze i na temat?

[mn7]

nazimno napisał:

> Ci durnie, ktorzy w Polsce posluguja sie symbolika nazistowska i faszystowska,
> w ogole nie maja ZADNEGO zwiazku z kulturami i grupami etnicznymi Indii lub inn
> ych
> wschodnich obszarow etnicznych, skad symbol swastyki historycznie pochodzi.

Mniej więcej to samo stwierdził autor uzasadnienia. Temu właśnie służył fragment, w którym wywodzi [podkreślenia moje - mn], że co prawda w różnych kulturach swastyka ma takie a nie inne znaczenie, ale w Europie i konkretnie w Polsce, wskutek doświadczeń historycznych i nadużywania tego znaku przez określone ideologie ma znaczenie odmienne.


> Nawet to, ze do umorzenia doszło dlatego, że w kulturach azjatyckich swasty
> ka była (i nadal jest) symbolem szczęścia dobrobytu.

Czyli tobie takie kłamstwo się podoba? Wolno pisać, ze do umorzenia doszło rzekomo dlatego? Wolno to kłamstwo powielać, żeby "dokopać" nielubianemu interlokutorowi?

Pisalem juz, ze logiki Ci brak.

[nazimno]

(w Twoich wersetach, oczywiscie)

Wyciagasz mijajace sie z inteligencja i intencjami wnioski polemiczne.
Reagujesz wylacznie jak obrazony "majestat racji jedynie slusznych" na FK.

Prawda jest ponura. W Niemczech sciga sie brunatne zachowania ostrzej niz w Polsce.
A "bastion demokracji" jakos nie ma zamiaru zauwazyc tego, iz sprawy te sa bagatelizowane.
Szkoda czasu.

[spokojny.zenek]

Podoba się im kłamstwo bo to "kłamstwo w słusznej sprawie". Gdyby to z ich wypowiedzi ktoś tak wyciągnął jedno zdanie dla przypisania im jakiegoś absurdalnego poglądu - optyka by im się zmieniła.

[wariant_b]

mn7 napisała:
> Mniej więcej to samo stwierdził autor uzasadnienia.

Więc zacytujmy wspomniany fragment uzasadnienia:

Nazwa "swastyka" pochodzi z sanskrytu i oznacza "przynoszący szczęście".
Obecnie w krajach Europy i obu Ameryk symbol ten kojarzony jest prawie
wyłącznie z Adolfem Hitlerem i nazizmem, natomiast w Azji jest powszechnie
stosowanym symbolem szczęścia i pomyślności. Przenosząc powyższe
rozważania na kanwę przedmiotowej sprawy, nie sposób dostrzec
w zamalowanym znaku przedstawiającym swastykę propagowania
faszystowskiego ustroju państwa.

A naszych światłych prawników zapytam, czemu prokurator Seremet
przyjął dymisję szefa Prokuratury Rejonowej Białystok-Północ oraz
dlaczego sama decyzja prokuratora Roszkowskiego o odmowie ścigania
została również uchylona. Czy pozostaje to zupełnie bez związku
ze sprawą swastyki, hinduskiego symbolu szczęścia.

[spokojny.zenek]

I co było potem, światły nieprawniku?

[wariant_b]

Wydaje mi się, że środowisko białostockich nacjonalistów trochę ucierpiało,
tracąc oparcie w swoich ludziach w prokuraturze,

jak kulą w płot - jak to mówią :-))

[spokojny.zenek]

Dla każdego, kto ma choćby na plotkarskim poziomie pojęcie o tym białostockim środowisku uderzajacy jest niezamierzony komizm twojej wypowiedzi :-))))

[wariant_b]

Czyżby plotki mówiły, że to jednak hinduiści bezkarnie działali w Białymstoku?

A na czym polegała skuteczność działania tamtejszych prokuratur i Policji
w omawianym tutaj okresie?

[spokojny.zenek]

To proste. Jeśli w Zielonej Górze jest więcej zgwałceń to z pewnością dlatego, ze w prokuraturze pracują gwałciciele.

[sverir]

> A naszych światłych prawników zapytam, czemu prokurator Seremet przyjął dymisję szefa
> Prokuratury Rejonowej Białystok-Północ

Bo kontrola wykazała generalnie złą pracę prokuratury. Nikt nie bawiłby się w dymisję, gdyby chodziło o tę jedną tylko sprawę.

> oraz dlaczego sama decyzja prokuratora Roszkowskiego o odmowie ścigania została
> również uchylona.

Każde stanowisko PG uważasz za trafne? Czy tylko w tej sprawie?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Bo kontrola wykazała generalnie złą pracę prokuratury.

Czy w tej generalnie złej pracy prokuratury rejonowej mieści się również
ocena działalności prokuratora Roszkowskiego, czy jest on akurat wyjątkiem
jako wzór niedościgłej wiedzy prawniczej i erudycji?

> Każde stanowisko PG uważasz za trafne?

Ja tylko staram się zrozumieć, dlaczego uzasadnienie prokuratora Roszkowskiego
potrafią nasi forumowi prawnicy zrozumieć i uzasadnić, a jakoś żaden nie kwapi
się do tego, by popoprzeć uzasadnienie decyzji prokuratora generalnego.
Czy ten działa w jakiejś zupełnej próżni prawnej i nie ma żadnych
paragrafów, którymi musiałby uzasadniać decyzję, czy są takowe, ale
naszym forumowym prawnikom z jakich powodów niemiłe bądź nieznane?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Bo kontrola wykazała generalnie złą pracę prokuratury.
>
> Czy w tej generalnie złej pracy prokuratury rejonowej mieści się również
> ocena działalności prokuratora Roszkowskiego, czy jest on akurat wyjątkiem
> jako wzór niedościgłej wiedzy prawniczej i erudycji?

Tertium non datur? Cały świat jest dla ciebie zawsze taki czarno-biały? Jeśli coś nie jest białe to musi być czarne?
A może u ciebie w pracy oceny pracowników dokonuje się na podstawie jednej sprawy z tysiąca a oceny całej jednostki na podstawie jednego wylosowanego pracownika?

[sverir]

> Tertium non datur? Cały świat jest dla ciebie zawsze taki czarno-biały? Jeśli c
> oś nie jest białe to musi być czarne?

Wariant jest informatykiem, więc świat postrzega binarnie:)

[wariant_b]

sverir napisał:
> Wariant jest informatykiem, więc świat postrzega binarnie:)

Owszem, raczej jako zbiór algorytmów niż zestaw generatorów losowych.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> sverir napisał:
> > Wariant jest informatykiem, więc świat postrzega binarnie:)
>
> Owszem, raczej jako zbiór algorytmów niż zestaw generatorów losowych.

I znów to zerojedynowe widzenie. Jeśli nie jest zestawem generatorów liczb losowych to jest zbiorem algorytmów. Nie widzi tysiąca wariantów pośrednich, w tym tych, które adekwatnie opisują rzeczywistość. Bardzo biedny musi być taki daltonista.

[wariant_b]

Nie pytam o uzasadnienie decyzji prokuratora Roszkowskiego, w tym temacie już
się wypowiedziałeś. Pytam o uzasadnienie decyzji Seremeta - chyba jakieś jesteś
w stanie wymyślić i podać.

[spokojny.zenek]

To propozycja jakiejś nowej zabawy polegającej na wymyślaniu uzasadnień?

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> wariant_b napisał:
>
> > sverir napisał:
> Tertium non datur? Cały świat jest dla ciebie zawsze taki czarno-biały? Jeśli c
> oś nie jest białe to musi być czarne?
> A może u ciebie w pracy oceny pracowników dokonuje się na podstawie jednej spra
> wy z tysiąca a oceny całej jednostki na podstawie jednego wylosowanego pracowni
> ka?
>
>
A może to Zenku przeczytasz

[sverir]

> Czy w tej generalnie złej pracy prokuratury rejonowej mieści się również ocena działalności
> prokuratora Roszkowskiego, czy jest on akurat wyjątkiem jako wzór niedościgłej wiedzy
> prawniczej i erudycji?

Dlaczego akurat on? Sugerujesz, że w prokuraturze pracuje tylko pięciu prokuratorów i czterech popełniało błędy, a on nie?

> Ja tylko staram się zrozumieć, dlaczego uzasadnienie prokuratora Roszkowskiego potrafią
> nasi forumowi prawnicy zrozumieć i uzasadnić, a jakoś żaden nie kwapi się do tego, by
> popoprzeć uzasadnienie decyzji prokuratora generalnego.

I odwrotnie: dlaczego nasi forumowi informatycy są gotowi poprzeć decyzję prokuratora generalnego, a jakoś nie kwapią się by poprzeć decyzję sądu dyscyplinarnego, choć ten działa przy PG?

[wariant_b]

> Dlaczego akurat on? Sugerujesz, że w prokuraturze pracuje tylko pięciu prokuratorów
> i czterech popełniało błędy, a on nie?

Raczej odwrotnie - że prokurator Zalesko wyleciał za prokuratora Roszkowskiego,
a dokładniej za to, że taka treść uzasadnienia wyciekła do mediów, ponieważ nie została
wcześniej ocenzurowana przez przełożonych.

> I odwrotnie: dlaczego nasi forumowi informatycy są gotowi poprzeć decyzję prokuratora generalnego,
> a jakoś nie kwapią się by poprzeć decyzję sądu dyscyplinarnego, choć ten działa przy PG?

Ponieważ uzasadnienie jest tajne, więc trudno zgadywać, czy w sądzie dyscyplinarnym
większość uzyskali hinduiści, czy koledzy po fachu. Przy okazji - z radością przywitałbym
wiadomość o likwidacji wszystkich tego typu "sądów" i "komisji dyscyplinarnych".
Arbitraż, podobnie jak audyt finansowy, dla się zlecić na zewnątrz i zwykle jest to lepsze.

[sverir]

> Raczej odwrotnie - że prokurator Zalesko wyleciał za prokuratora Roszkowskiego,

Czyli genialna prokuratura spreparowała wyniki kontroli i wcale nie chodziło o wcześniejsze błędy?

> Ponieważ uzasadnienie jest tajne, więc trudno zgadywać, czy w sądzie dyscyplinarnym
> większość uzyskali hinduiści, czy koledzy po fachu.

Seremet specjalnie jakoś nie uzasadniał, dlaczego wg niego umorzenie było przedwczesne, a jednak jego stanowisko zostało przyjęte bez większych zastrzeżeń. Czy to aby nie chodzi wcale o utajnianie i wyjaśnianie, ale o niepopularne stanowiska?

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Raczej odwrotnie - że prokurator Zalesko wyleciał za prokuratora Roszkows
> kiego,
>
> Czyli genialna prokuratura spreparowała wyniki kontroli i wcale nie chodziło o
> wcześniejsze błędy?

A jak inaczej? To wszechogarniający spisek. Jak zwykle zresztą w zerojedynkowym świecie światłych informatyków.


> Seremet specjalnie jakoś nie uzasadniał, dlaczego wg niego umorzenie było przed
> wczesne, a jednak jego stanowisko zostało przyjęte bez większych zastrzeżeń. Cz
> y to aby nie chodzi wcale o utajnianie i wyjaśnianie, ale o niepopularne stanow
> iska?

Chwilowo Seremet jest OK a jego stanowisko (nawet bez znanego uzasadnienia) jest prawdą objawioną. Przy najbliższej okazji wszystko wróci do normy.

[adam.eu]

Zakładam, że malujący na murach swastykę nie wiedział, co ona oznacza w Azji.
A już na pewno nie nie zamierzał propagować "szczęścia azjatyckiego"
Prokuratura "wie lepiej"

[spokojny.zenek]

adam.eu napisał:

> Zakładam, że malujący na murach swastykę nie wiedział, co ona oznacza w Azji.
> A już na pewno nie nie zamierzał propagować "szczęścia azjatyckiego"
> Prokuratura "wie lepiej"

Co "wie lepiej", skoro uzasadnienie było inne, co obszernie wyjaśniano tu w kilku wątkach a ja dopiero co powyżej przypomniałem?

[douglasmclloyd]

spokojny.zenek napisał:


> Co "wie lepiej", skoro uzasadnienie było inne

Ale smród pozostał.

[spokojny.zenek]

Nieważne czy to on ukradł rower czy jemu ukradli - smród pozostał...

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Co "wie lepiej", skoro uzasadnienie było inne, co obszernie wyjaśniano tu w kil
> ku wątkach a ja dopiero co powyżej przypomniałem?

To akurat jest owiane głęboką tajemnicą zapewne dla dobra..........????
cyt artykuł:
"Ponieważ postępowanie przed sądem dyscyplinarnym było niejawne, nieznane są szczegóły argumentacji tego sądu."

Brak odwagi? W takich sprawach przydałaby się edukacja społeczeństwa.

[spokojny.zenek]

adam.eu napisał:

> To akurat jest owiane głęboką tajemnicą

Czyli to, co było dostępne w necie to była jakaś fałszywka?
A tak w ogóle to dla ciebie postępowanie o umorzeniu z powodu braku "propagowania" zapadło w postępowaniu dyscyplinarnym spowodowanym tym postanowieniem? Przedziwna logika.

[adam.eu]

Uzasadnienie niejawne owiane jest głęboką tajemnicą.

W tej sytuacji należy edukować społeczeństwo chyba że się potrzebę ukrywania czegoś dla dobra Wymiaru Sprawiedliwości. Ciekawe jest, że można i bazgrać mury, i malować swastyki.
I że można to uznać za zgodne z obowiązującym prawem, a jeżeli już jest zgodne z obowiązującym prawem to nie dążyć do zmiany takiego prawa.

Jedynie co mogę uznać a o co nie wnosisz, to tytuł użyty przez założyciela wątku jest zbyt mocny szczególnie że oparty tylko na tej sprawie. To już przesada.

[lech1966]

Zdecydowanie opowiadam się za wykreśleniem z tematu wątku wyrazu >chyba<

[mn7]

W wielu wątkach wyjaśniono, ze zarówno bazgranie po murach jak i malowanie swastryk jest karalne. Wyjaśniono dogłębnie, wielokrotnie , ze wskazaniem odpowiednich przpisów. I co? I nic. Setny wątek i znów absurdalne "wolno to robić", oparte na pseudownioskowaniu "skoro nie ma przestępstwa X, to nie ma też z pewnością żadnego innego ani żadnego wykroczenia".

Krotko.

[nazimno]

Porownaj sytuacje z "bazgraniem" swastyk w Niemczech i w Polsce.
Dasz sobie rade, szukajac zrodel, nie musze Ci pomagac.

A potem wyjasnij roznice w interpretacji.
To, ze sa to dwa rozne kraje, to ja juz wiem, wiec nie weksluj w tym kierunku.
Chodzi o szkodliwosc tych dzialan.

Bardzo krotko.

[mn7]

Niemcy to moze ten kraj, w ktorym bazgrzacy swastyki zasiadaja w parlamentach krajowych?

Wiedzialem, ze sie tak wlasnie popiszesz.

[nazimno]

Przewidywalne reakcje masz.
Trywializujesz albo rzniesz.
Wszystko mi jedno.
Odpowiedzi i tak brak.
Nie potrafisz logicznie myslec.

a coś na temat?

[mn7]

Złapałeś już oddech czy idziesz na dno?

A teraz dla innych, nie dla mn7:

[nazimno]

W tej informacji:

www.rp-online.de/nrw/staedte/moenchengladbach/nazi-graffiti-in-willich-staatsschutz-ermittelt-aid-1.4530359
mowi sie wlasnie o podobnej sprawie.

Sledztwo przejete zostalo przez wydzielona komorke Policji (Staatsschutz) zajmujaca sie dzialalnoscia kryminalna motywowana politycznie.

Wystarczy?

mn7 wyraznie i zalosnie usiluje manipulowac

[religijnych.uczuc.obraza]

A w innych przypadkach?

Przeciez jestes samodzielny/a i inteligentny/a.

[nazimno]

Sam sobie znajdz odpowiedz.

Po co wiec zadajesz typowe dla Ciebie pytania, ktorych celem nie jest analiza, tylko dywagacja
czyli belkot charakterystyczny dla FK.

[religijnych.uczuc.obraza]

Pytam się ciebie o konkretne informacje na temat tego jak to wygląda w więcej niż jednym przypadku w Niemczech. Jesteś samodzielny i błyskotliwy oraz masz ostry jak brzytwa umysł więc raz dwa takie informacje przedstawisz.

Odpowiedz jest jedna.

[nazimno]

Rutynowo tak samo.
Sledztwo zawsze prowadzi ST, gdy chodzi o symbole nazistowskie i inne z nimi kojarzone.
A jest ich caly katalog.

[religijnych.uczuc.obraza]

A w Polsce zajmuje się tym prokuratura.

Jesli Cie to interesuje, to znajdziesz tu wiele

[nazimno]

przypadkow wzietych z zycia:

www.netz-gegen-nazis.de/artikel/neonazis-vor-gericht-august-2014-9658
PS
To, ze zajmuje sie tym prokuratura oraz sady jest jasne.
Powstaje pytanie JAK sie tym zajmuje.

Wyglada na to, ze bagatelizuje sie sprawy zwiazane z nazistowska symbolika.
Nazistowska symbolike ozywiaja i posluguja sie nia obywatele polscy.
Dziwne i zalosne, zwlaszcza w Polsce, bedacej ofiara zbrodniczego niemieckiego nazizmu.

[sverir]

> A potem wyjasnij roznice w interpretacji.

Różnic w interpretacji nie ma. One są w przepisach. W Niemczech używanie niektórych symboli zostało zakazane wprost. Gdyby różnica polegała na interpretacji, to nie potrzebny byłby osobny przepis, skoro wystarczyłoby generalne zakazanie propagowania faszyzmu.

[adam.eu]

Nie czytałem postów dogłębnie i wielokrotnie wyjaśniających o malowaniu swastyk po murach.

Dziwię się, na co już zwracałem uwagę, na niejawność uzasadnienia sądu dyscyplinarnego. Przekaz jest dość jasny dla przeciętnego człowieka.
Możesz malować po murach. Chyba że odeślesz kogoś do czytania dyskusji na forum gazety, to wtedy okaże się, że............ karalne ale różnica itd.

Rozumiem, że może to czasem komuś może zdarzyć się jednorazowy głupi wybryk.

Ale wydaje mi się, że akurat w białostockim to nie pierwszy przypadek, że ten region przoduje w tej dziedzinie. Gdzie leży przyczyna?

Dlatego chętnie przeczytałbym uzasadnienie sądu dyscyplinarnego, zamiast Waszych domniemywać, czym można było się w podobnych sprawach kierować.

[spokojny.zenek]

Jak się właśnie okazało - żadnego wybryku a zwłaszcza głupiego tutaj nie było. Co właściwie chciałeś więc powiedzieć?

[adam.eu]

Zenku, to przeczytaj jeszcze raz.
Chociaż zakładam, ze za pierwszym razem zrozumiałeś, ale piszesz, jakbyś nie zrozumiał.

[sverir]

Sprawa była dyscyplinarna, więc sąd (dyscyplinarny) nie zajmował się raczej merytoryczną częścią postępowania karnego, a tylko postępowaniem prokuratora. Inna sprawa, że wniosek o możliwości malowania po murach jest nieuprawniony, skoro sprawa karna nie dotyczyła wandalizmu, a propagowania faszyzmu. O przeciętnego czytelnika bym się nie martwił - przeciętny czytelnik nie domaga się zamknięcia mima za występowanie w stroju Lenina pod flagą ZSRR.

A przy okazji i na marginesie - co na podobne tematy mówi doskonały brytyjski system? Czy swastyka jest już wprost zakazana, czy nadal trzeba posiłkować się przepisami o eksponowaniu obraźliwych symboli?

[czan-dra]

Przed chwilą w TVN-ie podawali o idiocie który namalował swastykę na synagodze w Gdańsku, dostał dwa lata w zawiasach, sąd nakazał wpłacić odszkodowanie i przeprosić, to jest zakazane, czy nie?

[spokojny.zenek]

Przecież jest jasne i kilka osób to powtarza, ze JEST zakazane. Ile razy to jeszcze chcesz usłyszeć?

[czan-dra]

No to wracamyh do pytania, dlaczego prokurator umorzył śledztwo, pomijam głupotę uzasadnienia, a następnie, dlaczego sąd uniewinnił tego głupka, zwanego prokuratorem?

czemu kt=ręcisz sie kółko?

[spokojny.zenek]

czan-dra napisał:

> No to wracamyh do pytania, dlaczego prokurator umorzył śledztwo,

Nie umorzył śledztwo lecz odmówił wszczęcia. A po co chcesz wracać do pytania, na które odpowiedź jest znana i wprost wyrażona w tymże uzasadnieniu, które było łatwo dostępne w sieci? A potem szeroko dyskutowane, tłumaczone i omawiane, na przykład przez sverira?
I to w sytuacji, gdy jeszcze nie raczyłeś odpowiedzieć na bardzo proste pytanie, choć byłeś wiele godzin temu uprzejmie proszony, byś to zrobił uczciwie i bez uników?

Czemu kręcisz się w kółko? Dla sztucznego przedłużenia kolejnego wątku na ten sam temat?

[czan-dra]

Wiesz, niektórzy pracują, i nie mają w pracy dostępu do netu, to raz, a dwa, na to pytanie łaskawie sam przed chwilą odpowiedziałeś, więc po co mam dwa razy to samo pisać?

[spokojny.zenek]

Na to pytanie, które tobie zadałem: czy uczciwe jest to, co na przykład zrobiłeś w pierwszym zdaniu postu założycielskiego?

[czan-dra]

Tylko przedrukowałem to co jest w artykule, który zalinkowałem, więc jaka jest to nieuczciwość, czy uczciwość? A chodzi mi tylko o to, że w Białymstoku prokuratura ma inne spojrzenie niż w Gdańsku na ten sam temat, i do tego prokurator może poczuć się nietykalny, jak to ma miejsce w Białymstoku.

[spokojny.zenek]

czan-dra napisał:

> Tylko przedrukowałem to co jest w artykule

Odniosłem wrażenie, że było inaczej: wkleiłeś link i opatrzyłeś go własnym komentarzem. I że pierwsze zdanie pochodziło od ciebie. Jeśli całość skądś "przedrukowałeś" - przepraszam. W takim razie nieuczciwość cechuje kogoś, kto to napisał a ty "przedrukowałeś".

Kompletnie niezrozumiałe jest z kolei ostatnie zdanie. Skąd przypuszczenie (a nawet twierdzenie!?), jakoby prokuratura w Białymstoku i w Gdańsku miały mieć na interesującą nas kwestię "inne spojrzenie"? O co w ogóle chodzi?
Czy jeśli Kowalski zostanie uniewinniony od zarzutu zabójstwa w Katowicach a Nowak zostanie za ciężkie uszkodzenie ciała skazany w Poznaniu to wyciągniesz z tego wniosek, że prokuratura w Katowicach i prokuratura w Poznaniu mają "inne spojrzenie" na przestępstwo zabójstwa? No chyba nie, więc co właściwie chciałeś powiedzieć?

[czan-dra]

Wydaje mi się że zaczynasz zaciemniać, W Gdańsku i w Białymstoku popełniono takie samo przestępstwo, czyż nie?
W Gdansku prokurator jakoś nie "umorzył" z powodów tak głupich, że nie warto ich przytaczać, a w Białymstoku, wiadomo jak się skonczyło.
I do tego ten "sąd", uzasadnienie utajniono, jakby to miało narazić państwo na niebezpieczeństwo.

[spokojny.zenek]

czan-dra napisał:

> Wydaje mi się że zaczynasz zaciemniać, W Gdańsku i w Białymstoku popełniono tak
> ie samo przestępstwo, czyż nie?

Widocznie nie, skoro kwalifikacja prawna tak się różniła, prawda?
Te w Białymstoku miał tez zarzuty fałszerstw?

> W Gdansku prokurator jakoś nie "umorzył" z powodów tak głupich, że nie warto ic
> h przytaczać

Brak znamion przestępstwa (taki był powód odmowy wszczęcia) to "głupi powód"? W takim razie jaki byłby "mądry"?

> I do tego ten "sąd", uzasadnienie utajniono, jakby to miało narazić państwo na
> niebezpieczeństwo.

Uzasadnienie zostało jakoś osobno utajnione i z takim uzasadnieniem?
A przy okazji - jeśli nie podoba ci się jakaś decyzja prezydenta to tez wtedy piszesz "prezydent"? A teściowa staje się "teściową"?

[czan-dra]

spokojny.zenek napisał:


Widocznie nie, skoro kwalifikacja prawna tak się różniła, prawda?
> Te w Białymstoku miał tez zarzuty fałszerstw?

I właśnie tego, przez tego prokuratorzynę się nie dowiemy, prawda?

> Brak znamion przestępstwa (taki był powód odmowy wszczęcia) to "głupi powód"? W
> takim razie jaki byłby "mądry"?
No i popatrz, a w Gdńsku prokurator stwierdził, że jednak znamiona przestępstwa wystąpiły, no i komu wierzyć, temu w Gdańsku, czy temu w Białymstoku?

[spokojny.zenek]

Czego się konkretnie chciałbyś "dowiadywać" skoro to było pytanie retoryczne? Tez w Gdansku dostał te dwa lata w zawieszeniu nie tylko za uszkodzenie mienia ale też za jakieś fałszerstwa dokumentów. Choćby to pokazuje, ze sprawy były totalnie nieporównywalne.
Ostatnie zdanie świadczy o twojej niebywałej odporności na wiedzę. Nadawałbyś się do bezpośredniego otoczenia PanaPrezesa. Prokurator w Białymstoku i sąd w Gdańsku oceniały TO SAMO zdarzenie, czy dwa całkiem różne? Uwaga: to znowu było pytanie retoryczne.

[czan-dra]

No tak, zaczynasz obrażać swojego oponenta, dlaczego mnie to nie dziwi?

Szkoda, miałem Cię za jednego z mądrzejszych ludzi na forum, cóż, mylić się jest rzeczą ludzką.

[mn7]

Ten w Gdańsku został skazany między innymi za uszkodzenie mienia ale też i za co innego. To były zupełnie inne sprawy więc nie ms mowy o żadnej rozbieżności ocen.

[czan-dra]

Czy Wy to robicie specjalnie?
Pieprzenie o dwóch różnych sprawach, fałszerstwach, uszkodzeniach, nie ma nic do rzeczy, chodzi mi tylko o to, ze prokurator w Gdańsku nie umorzył tego przestępstwa, a ten w Białymstoku i owszem, a chodzi o to samo przestępstwo, czy teraz to jest panowie i panie prawnicy jasne?

[mn7]

Po raz ostatni: Nie mógł umorzyć "tego" przestępstwa ponieważ nie zajmował się"tym" przestępstwem (a ściślej: przestępstwami bo gdańskie skazanie nastąpiło za kilka przestępstw) lecz odmówił wszczęcia w innej (powtarzam: innej!) sprawie. Takie porównania jakie próbujesz czynić to nieporozumienie. Jak napisal sverir , kazda sprawa dotyczy konkretnego czynu i kompletnie niepoważne są argumenty w stylu: "no ale przecież Gozdzikowej te pastylki pomogły a ją też noga bolała"

[sverir]

> a ten w Białymstoku i owszem, a chodzi o to samo przestępstwo, czy teraz to jest panowie i
> panie prawnicy jasne?

Tak, chodzi o to samo przestępstwo, ale o różne czyny, tzn. popełnione w różnych okolicznościach. Podobne zachowanie może zostać różnie ocenione, w zależności od kontekstu. Sam powiedz - ścigałbyś nauczyciela, który opowiada o ustroju faszystowskim na lekcji historii? Niewątpliwie upowszechnia wiedzę na ten temat.

[spokojny.zenek]

Jak by nie patrzeć, z punktu widzenia zniszczenia mienia trochę czym innym jest wymalowanie czegoś na świeżo odnowionym murze zabytku a czym innym nabazgranie sprayem na drzewie. Poza tym kara w Gdańsku wzięła się też z kilku innych przestępstw w ogóle niezwiązanych z propagowaniem czegokolwiek.

[wariant_b]

> Tak, chodzi o to samo przestępstwo, ale o różne czyny, tzn. popełnione w różnych okolicznościach....

Czy chodzi o tą różnicę, że jedne okoliczności ustalono w śledztwie, a drugich nie próbowano ustalić?

[czan-dra]

Wreszcie, ktoś, kto rozumie proste zdanie.

[taniarada]

Czan-dra panienko Peowska pobiłeś rekord wpisów .O wszystkim i o niczym.O nepotyzmie i oszustwie twojej partii nie napiszesz ,bo i po co.Lepiej innych ośmieszać.

[spokojny.zenek]

Skoro "nie próbowano ustalić" to do jakiego stanu faktycznego odnosiło się postanowienie, które tak bardzo ci się nie podoba?
Pytam serio: namalowanie czegoś na murze budynku w Gdańsku i nasmarowanie czegoś w Białymstoku przez inną osobę to dla cienie naprawdę jedno i to samo? Jeden i ten sam czyn albo dwa różne ale dokładnie identyczne, wymagające dokładnie identycznej reakcji? Ty naprawdę tak myślisz, czy tylko sobie próbujesz finezyjnie robić jaja, żeby prowokować dyskusję?

Z może to twórcze rozwinięcie słynnego "kradzież to kradzież"? Może więc - jak przy drobnych wykroczeniach - powinien być taryfikator. Za zabójstwo dokładnie 11,5 roku, za każdą kradzież dokładnie rok i 11 miesięcy, za każde fałszerstwo dokumentu dokładnie rok i 3 miesiące?

[adam.eu]

Zenku, nie wnikałem w czyny w Białymstoku i w Gdańsku.
Wiem jedno, że to Białystok jest uważany za zagłębie nacjonalizmu.
O uszy mi się obiło, że to nie pierwszy brak ścigania sprawcy malowania swastyk,
Akurat o Białymstoku słyszałem o prześladowaniu obcokrajowców.

[spokojny.zenek]

Adamie, ja też słyszałem różne rzeczy o Białymstoku. Tylko co to ma właściwie do rzeczy, skoro dyskusja dotyczy konkretnej sprawy - konkretnej odmowy wszczęcia, w konkretny sposób uzasadnionego?

[sverir]

> Akurat o Białymstoku słyszałem o prześladowaniu obcokrajowców.

Takie rzeczy należy ścigać bez wątpienia. Ale nie z paragrafu o propagowaniu ustroju faszystowskiego.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Pytam serio: namalowanie czegoś na murze budynku w Gdańsku i nasmarowanie
> czegoś w Białymstoku przez inną osobę to dla cienie naprawdę jedno i to samo?

A skąd mogę wiedzieć?

W jednym przypadku prokuratura wszczęła postępowanie, ustaliła winnego
i zakończyła sprawę wyrokiem sądowym, w drugim z uwagi na niekaralność
malowideł przedstawiających hinduski symbol szczęścia nie zajęła się sprawą.
No, chyba że elaborat na temat historii swastyki i jej znaczenia w różnych
kulturach potraktujemy jako formę śledztwa.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Pytam serio: namalowanie czegoś na murze budynku w Gdańsku i nasmarowanie
>
> > czegoś w Białymstoku przez inną osobę to dla cienie naprawdę jedno i to s
> amo?
>
> A skąd mogę wiedzieć?

Jak to skąd możesz wiedzieć o co ci chodzi w kolejnym poście?
Przecież to ty a nie ja upierasz się, że to jednakowe sprawy. Nie wiesz, czy naprawde tak uważasz?

> W jednym przypadku prokuratura wszczęła postępowanie, ustaliła winnego
> i zakończyła sprawę wyrokiem sądowym, w drugim z uwagi na niekaralność
> malowideł przedstawiających hinduski symbol szczęścia nie zajęła się sprawą.

Jak "nie zajęła się"? A postanowienie samo się wydało i uzasadnienie (odnoszące sie do jakiegoś stanu faktycznego, który sam sie ustalił) napisało sie samo? Trudno doprawdy nadążyć nad zaskakującymi meandrami twojej mysłi.

Faktem jest, ze sprawa X skończyła sie inaczej, niz sprawa Y ale można podać tysiące takich par spraw (o cokolwiek), które maja jakiś wspólny element a z jakiegoś powodu kończą się różnie. Samo przez sie z pewnością nie znaczy to, ze jedno z tych załatwień było błędne. Owszem - może być tak, że było (jak podobno okazało się w tej sprawie), ale nie musi. Bo na przykład jedna z tych spraw ma jakiś element (podmiotowy, przedmiotowy, nieważne) a druga go nie ma. To po prostu NIE JEST ta sama sprawa. Nie ma też "takich samych" spraw.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Jak "nie zajęła się"? A postanowienie samo się wydało...

Masz na myśli postanowienie o odmowie dochodzenia w sprawie?
A co takiego w tej sprawie, poza rysem historycznym symbolu swastyki,
wniosło uzasadnienie odmowy prowadzenia postępowania?
Czy poza artykułami na temat swastyki analizowano jeszcze jakieś dowody?

> Przecież to ty a nie ja upierasz się, że to jednakowe sprawy.

Tak na marginesie: ja wiem, że pozaustawowo istnieje odpowiedzialność
zbiorowa, niemniej to nie ja ruszałem temat Gdańska. Mnie w tej sprawie
najbardziej interesuje, czy w Białostockim zagłębiu naszego nacjonalizmu
nie ma przypadkiem pokątnej współpracy stróżów prawa z chuliganami.
Bo to bezczelne i chamskie uzasadnienie odmowy właśnie na to wskazuje.

[sverir]

> Bo to bezczelne i chamskie uzasadnienie odmowy właśnie na to wskazuje.

Czyli, innymi słowy, uważasz, że malowanie swastyk jest rozpowszechnianiem wiedzy o ustroju faszystowskim lub innym totalitarnym w zamiarze przekonania do niego. Trudno się spierać z takim stanowiskiem.

[wariant_b]

> Czyli, innymi słowy, uważasz, że malowanie swastyk jest rozpowszechnianiem wiedzy...

Uważam, że uzasadnienie odmowy śledztwa w taki sposób, jest powiedzeniem typu:
"gó... nam możecie zrobić, jesteście na to za ciency", a prokurator w żywe oczy kpi
sobie ze składających wniosek o ściganie. Ponadto uważam, że w tle wcale nie jest
faszyzm, ale tradycyjny antysemityzm dopasowany do nowych możliwości prawnych.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Uważam, że uzasadnienie odmowy śledztwa w taki sposób, jest powiedzeniem typu:
> "gó... nam możecie zrobić, jesteście na to za ciency"

Mowa cały czas o odmowie wszczęcia uzasadnionej tym, że bazgranie nie jest propagowaniem?
Rozumiem, że dokładnie tak samo oceniasz więc - konsekwentnie - każde z tysięcy zapadających codziennie w Polsce postanowień opartych na stanowisku Sądu Najwyższego lub Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w jakiejś sprawie? Nie dawałeś temu dotychczas wyrazu tylko z braku czasu?

[sverir]

> Mowa cały czas o odmowie wszczęcia uzasadnionej tym, że bazgranie nie jest propagowaniem?

To już dawno przestało być mówione o podstawie odmowy. Teraz to jest sąd nad prokuratorem.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> To już dawno przestało być mówione o podstawie odmowy. Teraz to jest sąd nad pr
> okuratorem.

Tym uniewinnionym? To chyba nie sąd lecz samosąd.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Mowa cały czas o odmowie wszczęcia uzasadnionej tym,
> że bazgranie nie jest propagowaniem?

Mówimy o odmowie wszczęcia postępowania w celu wyjaśnienia,
czy bazgranie było propagowaniem idei, czy też miało inny cel.

To, że z faktu namalowania swastyki nie wynika automatycznie, iż sprawca
zostanie uznany za winnego propagowania faszyzmu, nie wynika wcale,
że uznanym być nie może, gdyż swastyki zawsze malowane są w innym
celu niż propagowanie idei i cel ten też nie jest karalny.

Jest fundamentalna różnica między umorzeniem postępowania, a jego odmową.

Wstawki o hinduskich symbolach szczęścia może i są dobre do szkolenia adwokatów,
ale nie prokuratorów, którzy raczej powinni znać kontrargumenty na takie dictum.

W innym poście piszesz:
> Bardzo łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której sympatia opinii publicznej
> będzie po stronie domniemanego sprawcy.

Otóż to - właśnie w Białymstoku wydaje się, że część opinii publicznej,
w tym przedstawicieli wymiaru prawa, znalazła się po tamtej stronie.
Przestępczość tego rodzaju musi mieć swoją "bazę społeczną",
bo inaczej długo się nie utrzyma.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Mówimy o odmowie wszczęcia postępowania w celu wyjaśnienia,
> czy bazgranie było propagowaniem idei, czy też miało inny cel.

A wiec mówicie o jakieś niewątpliwie innej sprawie, tu bowiem odmowa nastąpiła po uprzednim ustaleniu, że nie chodziło o propagowanie, to też zostało podane jako przyczyna tej odmowy.

> To, że z faktu namalowania swastyki nie wynika automatycznie, iż sprawca
> zostanie uznany za winnego propagowania faszyzmu, nie wynika wcale,
> że uznanym być nie może

Nie wynika. Zarazem jednak w świetle dotychczasowego orzecznictwa nie wystarczy namalowanie swastyki, musi jeszcze być to zrobione w celu propagowania ustroju faszystowskiego.

> Otóż to - właśnie w Białymstoku wydaje się, że część opinii publicznej,
> w tym przedstawicieli wymiaru prawa, znalazła się po tamtej stronie.

Kluczowe jest tu słowo "wydaje się". Rzeczywiście, wierzę, ze ci się tak wydaje, to jednak nie powinno mieć nic do rzeczy.

[wariant_b]

> A wiec mówicie o jakieś niewątpliwie innej sprawie, tu bowiem odmowa nastąpiła po uprzednim
> ustaleniu, że nie chodziło o propagowanie, to też zostało podane jako przyczyna tej odmowy.

Tu niczego nie próbowano ustalać, a odmowa nastąpiła po czterech dniach od zgłoszenia.
Podobnie, choć bez tak kuriozalnego uzasadnienia, jak i wszystkie pozostałe wnioski
o ściganie autorów podobnych bazgrołów w liczbie około 70-ciu.

bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35241,14153909,Bialostocka_prokuratura_daje_zielone_swiatlo_neonazistom.html

Prostsze fakty prokuratura ustala miesiącami. Przykładowo, tejże białostockiej prokuraturze
miesiąc zajęło sporządzenie wniosku do Policji o ustalenie i przesłuchanie świadków
wypadku drogowego spowodowanego przez agenta CBA.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > A wiec mówicie o jakieś niewątpliwie innej sprawie, tu bowiem odmowa nast
> ąpiła po uprzednim
> > ustaleniu, że nie chodziło o propagowanie, to też zostało podane jako prz
> yczyna tej odmowy.
>
> Tu niczego nie próbowano ustalać

Skąd się więc wzięły te ustalenia, na które powołano się w uzasadnieniu i które posłużyły do uzasadnienia decyzji?

Skoro na tle określonego stanu prawnego i orzecznictwa utrwaliło się określone rozumienie znamienia "propagowanie" to można się co najwyżej dziwić, po co aż cztery dni.
Prokurator nie tworzy przepisów lecz je stosuje.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Skąd się więc wzięły te ustalenia, na które powołano się w uzasadnieniu
> i które posłużyły do uzasadnienia decyzji?

Zapewne z wniosku. Nie wydaje mi się możliwe, żeby w ciągu czterech dni prokuratura
mogła otrzymać stosowną dokumentację od Policji, zwłaszcza o nią nie występując.

> Skoro na tle określonego stanu prawnego...

... siedemdziesiąt udokumentowanych przypadków nie układa się w jakąś całość,
to dlaczego prokurator odpowiedział w stylu: "Odczepcie się wreszcie ode mnie.
Możecie nam naskakać, a my i tak naszych nie pozwolimy ruszyć".

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Zapewne z wniosku. Nie wydaje mi się możliwe, żeby w ciągu czterech dni prokura
> tura
> mogła otrzymać stosowną dokumentację od Policji, zwłaszcza o nią nie występując

Jaka by to była ta dokumentacja i co istotnego by wnosiła w świetle faktu, o którym znów przypomniał kol. sverir?

> ... siedemdziesiąt udokumentowanych przypadków nie układa się w jakąś całość

A tym razem o co ci właściwie miało chodzić? O to, ze przestępność danego czynu miałaby zależeć od tego, ile było zbliżonych czynów na danym terenie w jakimś określonym czasie? Owszem, za PRL było coś takiego jak "nagminność" ale tylko na etapie wymiaru kary.

> to dlaczego prokurator odpowiedział w stylu: "Odczepcie się wreszcie ode mnie.

Gdzie w uzasadnieniu jest cokolwiek, co można by w taki sposób odczytać?

[wariant_b]

> Jaka by to była ta dokumentacja i co istotnego by wnosiła...

Poprawna w sensie dowodowym.

Na przykład fotografujący taką swastykę może nie wiedzieć, że oprócz zdjęcia
należy jeszcze dostarczyć dokładne wymiary.

> O to, ze przestępność danego czynu miałaby zależeć od tego, ile było zbliżonych
> czynów na danym terenie w jakimś określonym czasie?

Raczej skuteczność odpowiednich organów, ale z grubsza o to chodzi.
Jeśli ktoś w kółko maluje swastyki na murach, to może któraś z nich coś
jednak propaguje, nawet jeśli większość niekoniecznie.

> Gdzie w uzasadnieniu jest cokolwiek, co można by w taki sposób odczytać?

Właśnie ta wstawka na temat hinduskich źródeł symboliki swastyki jest jawną
i chamską kpiną ze zgłaszającego możliwość popełnienia przestępstwa
i trudno ją odczytać inaczej, niż jako informację, żeby zgłaszający dal sobie spokój
i nie przeszkadzał prokuratorom w wykonywaniu ich ważnych obowiązków.

[sverir]

> Jeśli ktoś w kółko maluje swastyki na murach, to może któraś z nich coś
> jednak propaguje, nawet jeśli większość niekoniecznie.

Zgodzisz się więc ze mną, że każdorazowo po lekcji o faszyzmie nauczyciel powinien być przepytywany przez prokuraturę w ramach śledztwa w związku z 256 kk?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Zgodzisz się więc ze mną, że każdorazowo po lekcji o faszyzmie nauczyciel powin
> ien być przepytywany przez prokuraturę w ramach śledztwa w związku z 256 kk?

Tak, w pełni się z tobą zgadzam. Jeśli tylko wpłynie zawiadomienie o możliwości
popełnienia przestępstwa z art. 256 kk przez prowadzącego lekcję historii
nauczyciela, prokurator powinien wyjaśnić to możliwie szybko i skutecznie.

Choć z drugiej strony przyznam, że nie spotkałem się jeszcze z przypadkiem,
by uczniowie pod kierunkiem nauczyciela historii malowali swastyki na murach.
Ale może jeszcze tego doczekamy, choć oczywiście propagowaniem
"faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa" być to nie musi.

[sverir]

> Tak, w pełni się z tobą zgadzam. Jeśli tylko wpłynie zawiadomienie o możliwości
> popełnienia przestępstwa z art. 256 kk przez prowadzącego lekcję historii
> nauczyciela, prokurator powinien wyjaśnić to możliwie szybko i skutecznie.

Czyli co najmniej po 4 dnia od wszczęcia śledztwa:-)

> Ale może jeszcze tego doczekamy, choć oczywiście propagowaniem
> "faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa" być to nie musi.

I zwykle nie jest, nawet kiedy uczniowie malują swastyki samodzielnie. Nie bez przyczyny ustawodawca użył zwrotu o ustroju, a nie ideologii. Gdyby pozostać przy ideologii, to pod paragraf podpadaliby nie tylko ci, którzy krzyczą "Żydzi do gazu!", ale też i tacy, co ogłaszają, że komunizm i kapitalizm są złe.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Czyli co najmniej po 4 dnia od wszczęcia śledztwa:-)

Niestety, zwykle trwa to dłużej.
W Białymstoku potrzeba miesiąca, by prokuratura zwróciła się do Policji
o ustalenie świadków zdarzenia.

> I zwykle nie jest, nawet kiedy uczniowie malują swastyki samodzielnie.

Zwykle nie jest, kiedy uczniowie malują swastyki na murach samodzielnie.
Jeśli robią to pod kierunkiem nauczyciela, jak sądzę powyższa uwaga
tegoż nauczyciela nie będzie dotyczyć. Nie wymiga się od odpowiedzialności
z art. 256kk inaczej jak niepoczytalnością stwierdzoną przez biegłych.
Ale trudno to będzie uznać za sukces w dalszej karierze zawodowej.

> Gdyby pozostać przy ideologii, to pod paragraf podpadaliby nie tylko ci,
> którzy krzyczą "Żydzi do gazu!", ale też i tacy, co ogłaszają...

Też uważam, że zagrożenia z paragrafu 257kk są bardziej realne.
Dlatego malują swastyki, bo znaczą one to samo, co "Żydzi do gazu!"
a znajomy prawnik im wyjaśnił, że tak można bezpiecznie i legalnie.
Po coś w końcu ludzie to prawo studiują, nieprawdaż?

[sverir]

> Też uważam, że zagrożenia z paragrafu 257kk są bardziej realne.

Jak dla mnie to 126a kk nawet.

> Dlatego malują swastyki, bo znaczą one to samo, co "Żydzi do gazu!"

Może tak, może nie. Dobrze, że wiesz o wszystkim najlepiej, nawet bez ruszania się z domu. Jak będzie mi potrzebna jakaś tajemna wiedza, to pozwolę sobie do Ciebie napisać.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Jaka by to była ta dokumentacja i co istotnego by wnosiła...
>
> Poprawna w sensie dowodowym.

Czy nikt ci nigdy nie mówił, że takie zachowanie uchodzi za wybitnie neikulturalne i obraźliwe dla rozmówcy?
Kiedy wreszcie odpowiesz na jakiekolwiek pytanie, które ci ktoś zadaje?

[sverir]

> Tu niczego nie próbowano ustalać, a odmowa nastąpiła po czterech dniach od zgło
> szenia. Podobnie, choć bez tak kuriozalnego uzasadnienia, jak i wszystkie pozostałe wni
> oski o ściganie autorów podobnych bazgrołów w liczbie około 70-ciu.

Skąd nagłe silenie się na indywidualne traktowanie spraw?:)

> Prostsze fakty prokuratura ustala miesiącami.

Prostsze niż co? Że na zdjęciu jest swastyka na ścianie rudery lub budynku transformatora?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Skąd nagłe silenie się na indywidualne traktowanie spraw?:)

Żeby do zgłaszających i odwołujących się od decyzji wreszcie dotarło,
że prokuratura nie zamierza robić krzywdy biednym nacjonalistom.

> Prostsze niż co? Że na zdjęciu jest swastyka na ścianie rudery lub budynku
> transformatora?

Nie zupełnie - prostsze niż to, że skoro tam jest, to ktoś kiedyś i w jakimś celu,
(oczywiście innym niż propagowanie czegokolwiek), musiał ją namalować.
I w pozostałych 69 udokumentowanych miejscach również.

[sverir]

> Żeby do zgłaszających i odwołujących się od decyzji wreszcie dotarło, że prokuratura nie
> zamierza robić krzywdy biednym nacjonalistom.

Nie pytam po co w jakim celu, tylko skąd zmiana stanowiska. Dotychczas broniłeś poglądu, że podobne sprawy należy rozstrzygać podobnie.

> Nie zupełnie - prostsze niż to, że skoro tam jest, to ktoś kiedyś i w jakimś celu,
> (oczywiście innym niż propagowanie czegokolwiek), musiał ją namalować.

Na pewno namalował w jakimś celu. W sumie w jakimś celu na pewno ktoś namalował też wielki napis "ch..." na ścianie domu, obok którego codziennie przejeżdżam. Odnieśmy to jednak do przepisu karnego, który mówi o propagowaniu ustroju, a nie o posługiwaniu się symbolem ideologii, nawet w związku z miłością do niej. Po raz kolejny przypomnę wrocławskiego mima, który stał na rynku przebrany za Lenina. Nikt nawet nie sprawdzał, czy przy okazji swojej pracy nie chce przypadkiem przekonywać do ustroju komunistycznego. A przecież chyba powinna prokuratura wszcząć śledztwo i niewątpliwie skazać aktora.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Nie pytam po co w jakim celu, tylko skąd zmiana stanowiska. Dotychczas broniłeś
> poglądu, że podobne sprawy należy rozstrzygać podobnie.

To prawda. Dopiero co tak było.

[wariant_b]

sverir napisał:
> Nie pytam po co w jakim celu, tylko skąd zmiana stanowiska.

Nie wiemy skąd ta zmiana stanowiska prokuratury.
Wcześniej do odmownych decyzji nie dodawali elaboratów
na temat źródeł tradycji hitlerowskich symboli.
Tą sprawę mogli rozstrzygnąć podobnie, znaczy bez dodatkowych uwag,
ale i bez próby ustalenia i ukarania sprawców.

> W sumie w jakimś celu na pewno ktoś namalował też wielki napis "ch..."
> na ścianie domu, obok którego codziennie przejeżdżam.

I niech sobie tam będzie, bo przecież niczego nie propaguje,
więc nikomu nie przeszkadza? I tak właściciel domu ma szczęście,
bo gdyby złapał "ch..ja" i zgłosił sprawę na prokuraturę, musiałby
czytać opracowanie na temat erotyki w literaturze światowej.

[sverir]

> Nie wiemy skąd ta zmiana stanowiska prokuratury.

Wariancie, nie rób ze mnie durnia, sam to potrafię. Chodzi o Twoje stanowisko. Unikasz odpowiedzi w tak oczywisty sposób, że podejrzewam brak możliwości uzasadnienia. Poza tym, że po prostu musisz być przeciw.

> I niech sobie tam będzie, bo przecież niczego nie propaguje, więc nikomu nie przeszkadza?

A skąd wiesz, że niczego nie propaguje, skoro nie było śledztwa w tej sprawie?

[wariant_b]

sverir napisał:
> Wariancie, nie rób ze mnie durnia, sam to potrafię.

Wobec tak mocnych argumentów jestem bezradny.

> Chodzi o Twoje stanowisko.

Moje nie uległo zmianie. Uzasadnienie, jakie popełnił prokurator jest
skandaliczne i nie miało się prawa zdarzyć. Odmowa mogła.
Jeśli w zgłoszeniu nie wskazano sprawcy lub podejrzanego o sprawstwo,
to, pomijając znanych "malarzy", szanse ustalenia winnego są niewielkie
i bardziej opłaca się wysłać majstra do zamalowania niż angażować
wysokopłatnych pracowników prokuratury.

> A skąd wiesz, że niczego nie propaguje, skoro nie było śledztwa w tej sprawie?

Od spokojnego.zenka. Skoro, jeśli ktoś maluje, to znaczy, że nie propaguje,
więc właściwą formą wyjaśnienia sprawy jest odmowa wyjaśnienia sprawy.

[spokojny.zenek]

Pozwolę sobei zauwazyć, że nadal nawet nie zbliżyłeś się do odpowiedzi na zadane ci pytanie co konkretnie miało być takiego "skandalicznego" w uzupełnieniu uzasadnienia z powodu braku znamion przestępstwa erudycyjną wstawką o pochodzeniu swastyki.



> Jeśli w zgłoszeniu nie wskazano sprawcy lub podejrzanego o sprawstwo,
> to, pomijając znanych "malarzy", szanse ustalenia winnego są niewielkie
> i bardziej opłaca się wysłać majstra do zamalowania niż angażować
> wysokopłatnych pracowników prokuratury.

To jednak pewna nowość.

> Od spokojnego.zenka. Skoro, jeśli ktoś maluje, to znaczy, że nie propaguje

Gdzie widziałeś taką inferencję?
W jednym z podręczników do logiki jest taki przykład (służący pokazaniu pewnego typowego błędu): "Kto rysuje i maluje ten talentu nie marnuje, więc..." ale twierdzenia, ze jeśli ktoś maluje to nie propaguje nigdzie nie widziałem.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Pozwolę sobei zauwazyć...

A ja pozwolę sobie zauważyć, że cytowałem wzmiankowany fragment decyzji prokuratora.
Możesz go sobie samodzielnie przeczytać i zinterpretować po swojemu. Każdy może.

> Gdzie widziałeś taką inferencję?

Dowiodłeś nam, że malowanie swastyk na murach nie musi oznaczać propagowania faszyzmu.
Prokurator Roszkowski poszedł dalej śladem prawniczego rozumowania, uznając że sprawa
jest na tyle oczywista, że nawet nie warto jej badać, więc wszystkie wnioski odrzucał.
Zatem, przynajmniej w Białymstoku, jak ktoś maluje, to znaczy że nie propaguje
i nie ma co do tego żadnych, ale to żadnych, wątpliwości nakazujących zbadać sprawę.
Że gdzie indziej może być inaczej, też już (w tym również od ciebie) wiemy.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Pozwolę sobei zauwazyć...
>
> A ja pozwolę sobie zauważyć, że cytowałem wzmiankowany fragment decyzji prokura
> tora.

A skoro cytowałeś, to zapewne zauważyłeś, że nie jest to jedyny ani centralny fragment tego uzasadnienia. Wręcz przeciwnie - jest to ozdobnik zamieszczony zapewne z powodów "asekuracyjnych". Jest to nawet w pewnym sensie zabawne, że przyczepiłeś się właśnie do fragmentu z taką motywacją dopisanego.

Kiedyś dawno temu pewwien ksiądz napadł na projekt ustawy o zapobieganiu narkomanii. Nie podobał mu się tytuł jednego z rozdziałów: "Dozwolny obrót substancjami odurzajacymi". No bo jak w ogóle można w ustawie napisać coś, co sugeruje że narkotyki nie zawsze są złem.

> Dowiodłeś nam, że malowanie swastyk na murach nie musi oznaczać propagowania f
> aszyzmu.

Po pierwsze: nie ja tylko sverir.
Po drugie: nie dowiódł tylko poinformował o tym, co wynika z orzecznictwa SN i ETPC
Po trzecie: nie potrzeba tego dowodzić, bo chyba nie potrzeba specjalnej błuyskotliwości by pojąć, że malowanie samo przez się z pewnością nie jest jeszcze propagowniem To przeciez nie kwestia prawna lecz logiczna i to na elementarnym poziomie. No i kwesti aznaczeni asłów w języku polskim.

> Prokurator Roszkowski poszedł dalej śladem prawniczego rozumowania, uznając że
> sprawa
> jest na tyle oczywista, że nawet nie warto jej badać, więc wszystkie wnioski od
> rzucał.

Ty zaś stwierdziłeś, że podobne sprawy powinny być identycznie załatwiane. Skoro więc w 69 poprzednich nie było propagowania to - według twojego podejścia - oczywiste jest że nie bedzie i w 70. Zdaje się o to cię pytał sverir a ty udawałeś, ze pytania nie widzisz.

[wariant_b]

> A skoro cytowałeś, to zapewne zauważyłeś, że nie jest to jedyny ani centralny...

Jest to jedyny i centralny fragment uzasadnienia, którego dotyczy dyskusja.
Nie omawiamy pozostałych decyzji odmownych prokuratora Roszkowskiego,
ponieważ składający doniesienia poprzestali na odwoływaniu się od decyzji,
natomiast tym kuriozalnym uzasadnieniem zdecydowali się podzielić z ogółem.

> Po pierwsze: nie ja tylko sverir.
> Po drugie: nie dowiódł tylko poinformował...

Po trzecie zostało to przyjęte ze zrozumieniem. Jako nieupoważniony
został odrzucony wniosek, że pozwala to prokuraturze nie badać
tego typu doniesień. Prokurator może nie podzielić opinii bądź uznać,
że nie dysponuje wystarczającym materiałem dowodowym na to,
że malowanie swastyk miało jakiś cel i postępowanie umorzyć.
Może nie podjąć postępowania, jeśli przedstawiony materiał jest
niewystarczający, ale nie powinien tego uzasadniać hinduizmem.

> To przeciez nie kwestia prawna lecz logiczna i to na elementarnym poziomie.

Dlatego na ogół logika wygrywa z literą prawa, na przykład właśnie uniewinniono
kierowcę, który po pijanemu przeparkowywał na prośbę policjanta swoje auto.
Dlatego zwierzchnik prokuratora Roszkowskiego musiał się podać do dymisji,
a szef Straży Miejskiej w Czersku nie jest już szefem.
Pisałem już kiedyś, że masz niefart?

> Ty zaś stwierdziłeś, że podobne sprawy powinny być identycznie załatwiane.
> Skoro więc w 69 poprzednich nie było...

... nic o faszyzujących Hindusach. to w siedemdziesiątym prokurator mógł
się obejść bez tych złośliwości i poprzestać na stwierdzeniu, że wyjaśnianiem
kwestii malunków się nie zajmie. Swoją drogą ciekawe dlaczego, skoro
tych malunków jest tyle, a innych przypadków podpadających pod 256kk
lub 257kk na jego terenie również zatrzęsienie. Może malują jedne osoby,
a biją inne? Kto to wie?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > A skoro cytowałeś, to zapewne zauważyłeś, że nie jest to jedyny ani centr
> alny...
>
> Jest to jedyny i centralny fragment uzasadnienia, którego dotyczy dyskusja.

Nie. Jest to marginalny dopisek, którego dotyczy dyskusja. Nie meritum lecz tego dodatku bez istotnego znaczenia.
>
> Może nie podjąć postępowania, jeśli przedstawiony materiał jest
> niewystarczający, ale nie powinien tego uzasadniać hinduizmem.

Czy istnieje jakaś szansa na to, by kiedyś do ciebei dotarło, ze odmowa nie była uzasadniana żadnym hinduizmem lecz brakiem możliwości przepisania sprawcy zamiaru "propagowania ustroju"? Po pięćsetnym poście? Po tysięcznym?

> Dlatego na ogół logika wygrywa z literą prawa

Ty jedno i drugie masz gdzieś.


, na przykład właśnie uniewinniono
> kierowcę, który po pijanemu przeparkowywał na prośbę policjanta swoje auto.

Nieprawda. Umorzono postępowanie z powodu znikomości społecznej szkodliwości tego czynu. Instytucji znienawidzonej przez znaczną część forumowiczów.

> Dlatego zwierzchnik prokuratora Roszkowskiego musiał się podać do dymisji,

Już jednoznacznie wykazano, że nie dlatego i że to kłamstwo. Po tobie spłynęło to jak woda po kaczce.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Nie. Jest to marginalny dopisek, którego dotyczy dyskusja.

Proszę cię bardzo, internet jest pojemny.
Oto szersze uzasadnienie odmowy:

W pierwszej kolejności, co oczywiste, posłużyć się należy wykładnią gramatyczną, odwołującą się do znaczenia określenia, jakim posłużył się ustawodawca w art. 256 k.k., w języku polskim. Wyraz "propagowanie" w języku polskim oznacza przede wszystkim upowszechnianie, szerzenie czegoś, w tym także poglądu, aby do tego kogoś przekonać [S. Skorupka, H. Auderska, Z. Łempicka (red.): Mały słownik języka polskiego, Warszawa 1968, s. 633; A. Dąbrówka, E. Geller, R. Turczyn: Słownik synonimów, Warszawa 1993, s. 102, 103; H. Zgółkowa (red.): Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny, t. 32, Poznań 2001, s. 447]. Wobec tego, wykładnia językowa prowadzi do wniosku, że "propagowanie" w rozumieniu art. 256 k.k. oznacza każde publiczne zachowanie, które stanowi upowszechnianie faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, podjęte w celu przekonania do niego. W związku z tym "propagowanie", w rozumieniu przepisu art. 256 k.k., to szerzenie wiedzy o totalitarnym ustroju państwa i popieranie go, zachęcanie do wprowadzenia tego właśnie ustroju, podkreślanie jego zalet i przemilczanie wad.

W tym miejscu należy sięgnąć do znaczenia symbolu swastyki. „Znak ten zazwyczaj w kształcie równoramiennego krzyża, o ramionach zagiętych pod kątem prostym. Nazwa swastika pochodzi z sanskrytu i oznacza "przynoszący szczęście" (swasti - powodzenie, pomyślność, od su - "dobry" i asti - "jest", -ka sufiks rzeczownikowy). Obecnie w krajach Europy i obu Ameryk symbol ten kojarzony jest prawie wyłącznie z Adolfem Hitlerem i nazizmem, natomiast w Azji jest powszechnie stosowanym symbolem szczęścia i pomyślności. Na skutek zaanektowania symbolu swastyki przez III Rzeszę, symbol ten czasami błędnie uważa się za znak germański. Swastyka występuje jednak na całym świecie (poza Australią) od pradawnych czasów. Jedno z najstarszych malowideł z motywem swastyki pochodzi z paleolitu -ma więc około 10 000 lat. Swastykę odkrywano w znaleziskach z późnego neolitu na Bliskim Wschodzie, w później szych w Babilonie i u Hetytów. W epoce brązu znana była już w Troi, Mykenach, Skandynawii, później w Grecji, Italii, Chinach, Japonii. Znak ten odkryto również na palestyńskich synagogach sprzed 2000 lat" (źródło Wikipedia - http: / /www.pl.wikipedia.org).

Przenosząc powyższe rozważania na kanwę przedmiotowej sprawy, nie sposób dostrzec w zamalowanym znaku przedstawiającym swastykę, propagowania faszystowskiego ustroju państwa. Nawet jeżeli przyjąć, iż sprawca działał w zamiarze propagowania symbolu pochwalającego nazizm, to jego zamalowanie pozbawiło tego malunku, jakiekolwiek przesłania, a wręcz pokazało krytyczne stanowisko społeczeństwa wobec tego typu znaków. Wychodząc z tego założenia należało odmówić wszczęcia dochodzenia, wobec stwierdzenia, iż czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego - na zasadzie art. 17§1 pkt 2 k.p.k.

> Czy istnieje jakaś szansa na to, by kiedyś do ciebei dotarło, ze odmowa nie była
> uzasadniana żadnym hinduizmem lecz brakiem możliwości przepisania sprawcy
> zamiaru "propagowania ustroju"? Po pięćsetnym poście? Po tysięcznym?

Po żadnym.

Brak możliwości powstałby jako efekt nieudanej próby dokonania czegoś,
w tym przypadku próby takiej nie podjęto. W tym konkretnym przypadku
prokuratura nie rozstrzygała, czy możliwe jest przyjęcie art. 256kk, ale
z góry wykluczyła możliwość takiego badania.

> Już jednoznacznie wykazano, że nie dlatego i że to kłamstwo

Gdzie tak wskazano, bo ja znalazłem to:

Decyzja o odmowie wszczęcia dochodzenia ws. namalowania swastyki na budynku w Białymstoku z uzasadnieniem, że ten symbol niekoniecznie musi być kojarzony z faszyzmem, była błędna - oceniła Prokuratura Okręgowa w Białymstoku i nakazała wszczęcie dochodzenia.

Po publikacji w Gazecie opisane postępowanie zostało zbadane w Prokuraturze Okręgowej w Białymstoku. Jak napisano w komunikacie podpisanym przez jej szefa prokuratora Tadeusza Marka, decyzja o odmowie wszczęcia dochodzenia w tej sprawie została oceniona jako błędna. "Przedstawiona w uzasadnieniu rozstrzygnięcia teza, że symbol swastyki niekoniecznie musi być kojarzony z ustrojem faszystowskim, jest w polskich realiach historycznych i społecznych zdecydowanie nieprawdziwa. Umieszczanie publicznie takich symboli niewątpliwie powinno być traktowane jako propagowanie faszystowskiego ustroju państwa" - napisano w komunikacie.

Prokurator Marek poinformował, że w związku z tym przekazał szefowi Prokuratury Rejonowej Białystok-Północ stanowisko o konieczności wszczęcia w tej sprawie dochodzenia. W poniedziałek taka decyzja została przez tę prokuraturę podjęta - postępowanie wszczęto.


i to:

"Błędna decyzja"

Po nagłośnieniu sprawy przez media, białostocka Prokuratura Okręgowa decyzję o odmowie wszczęcia śledztwa uznała za błędną, a tezę, że swastyka niekoniecznie musi być kojarzona z ustrojem faszystowskim, za "zdecydowanie nieprawdziwą" w polskich realiach historycznych i społecznych. "Umieszczanie publicznie takich symboli niewątpliwie powinno być traktowane jako propagowanie faszystowskiego ustroju państwa" - napisano w komunikacie.
W poniedziałek, 1 lipca, szef Prokuratury Okręgowej w Białymstoku Tadeusz Marek złożył wniosek o odwołanie ze stanowiska szefa Prokuratury Rejonowej Białystok-Północ. Powodem jest zła ocena pracy tej prokuratury, na przykładzie sprawy dotyczącej propagowania faszyzmu.

> Ty jedno i drugie masz gdzieś.

Wreszcie zaczynasz mówić jak człowiek, a nie jak prawnik.
Szkoda, bo jako prawnika oceniam cię wyżej.

[wariant_b]

Przy okazji wpadł mi w oczy następny ciekawy fragment:

Nawet jeżeli przyjąć, iż sprawca działał w zamiarze propagowania symbolu pochwalającego nazizm, to jego zamalowanie pozbawiło tego malunku, jakiekolwiek przesłania, a wręcz pokazało krytyczne stanowisko społeczeństwa wobec tego typu znaków. Wychodząc z tego założenia należało odmówić wszczęcia dochodzenia ...

Zdaniem prokuratora Roszkowskiego, z faktu, że ktoś zamalował swastykę,
wynika, że właściwie to tej swastyki nie było, więc nie mogła propagować.
A społeczeństwo samo wymierzyło karę sprawcy niszcząc jego dzieło.

Zerknąłem do dyskusji, przeczytałem i.......

[adam.eu]

> Nawet jeżeli przyjąć, iż sprawca działał w zamiarze propagowania symbolu poc
> hwalającego nazizm, to jego zamalowanie pozbawiło tego malunku, jakiekolwiek pr
> zesłania, a wręcz pokazało krytyczne stanowisko społeczeństwa wobec tego typu z
> naków. Wychodząc z tego założenia należało odmówić wszczęcia dochodzenia ...
> ]

Uzasadnienie niesamowicie pokrętne. Założenie społeczeństwo krytycznie nastawione do malowania swastyk, teza należy odmówić wszczęcia dochodzenia.

Wniosek, jaki głównie wyciągnął z tego sąd dyscyplinarny, to utajnić swoje uzasadnienie.
teza

[spokojny.zenek]

"Uzasadnienie niesamowicie pokrętne. Założenie społeczeństwo krytycznie nastawione do malowania swastyk, teza należy odmówić wszczęcia dochodzenia."

A czemu kłamiesz?

Założenie: odpowiedzialność jest wtedy i tylko wtedy, gdy można przypisać "propagowanie"
W danym przypadku nie da się przypisać propagowania
Wniosek: nie ma odpowiedzialności za propagowanie więc następuje odmowa wszczęcia.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> "Uzasadnienie niesamowicie pokrętne. Założenie społeczeństwo krytycznie nastawi
> one do malowania swastyk, teza należy odmówić wszczęcia dochodzenia."
>
> A czemu kłamiesz?
>
> Założenie: odpowiedzialność jest wtedy i tylko wtedy, gdy można przypisać "prop
> agowanie"
> W danym przypadku nie da się przypisać propagowania
> Wniosek: nie ma odpowiedzialności za propagowanie więc następuje odmowa wszczęc
> ia.

Twoje twierdzenie jest fałszywe w żaden sposób nie oddaje prawdziwości słów:

"Nawet jeżeli przyjąć, iż sprawca działał w zamiarze propagowania symbolu pochwalającego nazizm, to jego zamalowanie pozbawiło tego malunku, jakiekolwiek przesłania, a wręcz pokazało krytyczne stanowisko społeczeństwa wobec tego typu znaków. Wychodząc z tego założenia należało odmówić wszczęcia dochodzenia ... "

[sverir]

> Twoje twierdzenie jest fałszywe w żaden sposób nie oddaje prawdziwości słów:

To też nie do końca prawda. Jasiu wszedł na mównicę z zamiarem propagowania faszyzmu, ale zanim się odezwał, odcięto mu mikrofon i nikt nie usłyszał, o czym Jasiu mówił.

[adam.eu]

> Proszę cię bardzo, internet jest pojemny.
> Oto szersze uzasadnienie odmowy:
>
> [i]W pierwszej kolejności, co oczywiste, posłużyć się należy wykładnią gramatyc
> zną, odwołującą się do znaczenia określenia, jakim posłużył się ustawodawca ............................................... itd

Wcześniej nie znałem dosłownego uzasadnienia, po przeczytaniu go śmiało piszę,

Zenku, wstydź się za obronę takiego stanowiska prokuratora, wstydź się za utajnienie uzasadnienia sądu dyscyplinarnego.

[spokojny.zenek]

Czyli masz uzasadnienie, w nim czarno na białym napisane czemu następuje odmowa wszczęcia ale i tak nie przewidujesz uznania tego faktu?
To tylko potwierdza to, co ktoś inny w innym wątku zauważył: twoja odporność na rzeczywistość jest absolutna.

[adam.eu]

Po co kłamiesz, uznaję fakt odmowy wszczęcia postępowania, bowiem taki fakt miał miejsce.
Logikę uważam za błędną.
Utajnienie uzasadnienia sądu za skandaliczne.

[spokojny.zenek]

Jeśli niejawność postępowań dyscyplinarnych (prawie wszystkich a w innych krajach nawet wszystkich) wynika wprost z ustawy to znaczy to, ze ustawy są "skandaliczne"?

[wariant_b]

> Jeśli niejawność postępowań dyscyplinarnych... to ustawy są "skandaliczne"?

Właściwsze byłoby określenie "przestarzałe". Teraz trochę inaczej chcielibyśmy widzieć
funkcjonowanie państwa.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Jeśli niejawność postępowań dyscyplinarnych... to ustawy są "skandaliczne
> "?
>
> Właściwsze byłoby określenie "przestarzałe".

Świat jest więc w ogóle przestarzały. A najbardziej przestarzałe są te kraje, gdzie za pomysł jawności postępowań dyscyplinarnych i służbowych zostałbyś zabity śmiechem.
Przestarzałe jest też to, ze na przykład ja nie mam prawa przyjść do ciebie do domu i ot tak poszperać sobie po szufladach. Zdecydowanie inaczej chcielibyśmy widzieć funkcjonowanie państwa.
Na dobry początek pełną jawność należy wprowadzić w policji i w prokuraturze. Zawsze mnie ciekawiły tajniki ścigania przestępczości. Owszem, są w TV te różne CSI, ale to nie to.

[wariant_b]

> Świat jest więc w ogóle przestarzały.

Miejscami tak - i trzeba go nieustannie dopasowywać go do zmieniającej się rzeczywistości.

> Na dobry początek pełną jawność należy wprowadzić w policji i w prokuraturze.

I w sądownictwie - tu akurat na pewno. Ale zwróć uwagę, że jawność dotyczy procedur
działania, zakresu kompetencji i obowiązków i temu podobnych czynników, które decydują
o tym, czy działalność tych instytucji jest postrzegana jako sprawnie zorganizowana,
skuteczna i przewidywalna.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Miejscami tak - i trzeba go nieustannie dopasowywać go do zmieniającej się rzec
> zywistości.

Albo rzeczywistość do własnych wyobrażeń - jak ty to robisz.


> I w sądownictwie - tu akurat na pewno.

Jako żywo sędziowskie postępowania dyscyplinarne są jawne od bardzo dawna. Nie wiedziałeś? No to już wiesz.


> o tym, czy działalność tych instytucji jest postrzegana jako sprawnie zorganizo
> wana,
> skuteczna i przewidywalna.

O tak. Uczynienie postępowań dyscyplinarnych jawnymi niesamowicie popraw to postrzeganie :-))))))) Że tez za granica na to jeszcze nie wpadli...

[wariant_b]

> Albo rzeczywistość do własnych wyobrażeń - jak ty to robisz.

Rzeczywistość się postrzega, wyobrażenia się ma.
Być może tu właśnie leży twój problem.

[spokojny.zenek]

A dyrdymały się wypisuje.
Twój problem polega dokładnie na tym :-))

[wariant_b]

> Twój problem polega dokładnie na tym :-))

Nie ze mną te numery Brunner - twój uśmiech jest za szeroki.

[spokojny.zenek]

:-)))))))
A teraz?

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> :-)))))))

Widzę siedem "uśmieszków", więc wszystko jasne:

Cyfra siedem to liczba uważana za mistyczną, wyróżniającą się bogatą symboliką.
W wielu mitologiach i religiach świata jest symbolem całości, dopełnienia,
symbolizuje związek czasu i przestrzeni. W Nowym Testamencie (Mt 18,21) oznacza
pełnię i doskonałość, w religii judaistycznej kojarzyła się z siedmioma dniami tygodnia,
siedmioma archaniołami. Przez siedem dni trwały wielkie święta i siedem tygodni
upływało między Paschą a Świętem Tygodni.

Na Bliskim Wschodzie, w Islamie, liczba siedem miała szczególne znaczenie,
głównie w mistycyzmie Sufich. Pielgrzymi muszą siedem razy obejść Kaabę
w Mekce, siedmiokrotnie wykrzykując Allah akbar (Allah jest wielki) oraz trzykrotnie
obrzucić szatana siedmioma kamieniami. W religii islamskiej jest również mowa
o siedmiu rajach, piekłach, grzechach głównych oraz o siedmiu aspektach Koranu.

Siódemka stosowana była jako symbol również w Indiach. W południowo-wschodniej
części tego kraju znajduje się miasto Mahabalipuram, które było znane z siedmiu pagód
(tj. świątyń o kilku kondygnacjach). Według 13. hymnu Rigwedy Suria (słońce) podróżuje
złotym powozem ciągniętym przez siedem koni. Hymn ten zna też siedmiu wieszczy.
Indra, bóg grzmotu, zabija smoka Writrę i wypuszcza zeń siedem rzek (Hymn 12, 312).
Do szczęk Waruny wpływa siedem rzek, które dzięki niemu nigdy nie wysychają.
Według Mahabharaty Brahma miał siedmiu synów. Bhagawadgita mówi o siedmiu
pradawnych wielkich mędrcach (X, 6). Siedmiu mędrców z rodu półboga Angirasa,
przyszło na świat w postaci niedźwiedzi, a potem wstąpili do nieba i stali się siedmioma
gwiazdami Wielkiej Niedźwiedzicy. Według mitu Santalów, mówiącego o stworzeniu
świata z prawód, stworzonych zostało dwoje ludzi, którzy mieli siedmiu synów
i siedem córek, a z tych wywodzi się siedem klanów Santalów. Marutów było czterdziestu
dziewięciu[19]. Najgroźniejszy z asurów, Taraka, otrzymał od Brahmy obietnicę,
że tylko siedmioletnie dziecko może go zabić. Dokonał tego syn Śiwy, sześciogłowy
Skanda, w siódmym dniu swego życia. W Indiach osoby zawierające ślub chwytały
się za ręce i razem robiły siedem kroków.

Niektórzy mówią że „7” jest liczba szczęśliwą, niektórzy że magiczną, natomiast
na pewno to bardzo symboliczna liczba. We wszystkich kulturach nią była.
Można tu wymienić chociażby:
- 7 dni tygodnia
- 7 starożytnych planet
- 7 dźwięków w gamie
- 7 kolorów tęczy
- 7 ramion we świeczniku menorze
- 7 gwiazd w Wielkim Wozie i Plejadach
- 7 czakr
- 7 grzechów głównych
- 7 proroków z Kaplicy Sykstyńskiej
- 7 sakramentów świętych
- 7 wieków epoki Adamowej
- 7 kościołów 7 trąb i 7 pieczęci w Apokalipsie św Jana
- 7 krasnoludków

Liczba siedem to najdoskonalsza cyfra według najmądrzejszych magów i znawców
nauk tajemnych. Symbolizuje ona największą doskonałość, bowiem łączy w sobie
materię (liczba 4) z duchowością (liczba 3). Jest więc odzwierciedleniem
idealnego człowieka, który wzbił się ponad cielesność i osiągnąć wysoki
poziom duchowości.

> A teraz?

A teraz przenosząc powyższe rozważania na kanwę przedmiotowej sprawy,
nie sposób dostrzec, że należało odmówić wszczęcia dochodzenia, wobec
stwierdzenia, iż czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego.

[spokojny.zenek]

To teraz sobie wyobraź, że uśmieszków było 360.
Napisz coś o swoich skojarzeniach.

[wariant_b]

> To teraz sobie wyobraź, że uśmieszków było 360.
> Napisz coś o swoich skojarzeniach.

Pozwolisz, że będę się streszczał i przejdę do meritum:

Przenosząc powyższe rozważania na kanwę przedmiotowej sprawy,
nie sposób dostrzec, że należało odmówić

[spokojny.zenek]

Doceniam twoje wysiłki polegające na tworzeniu logiki opartej na schemacie
(p -> q) -> (r -> s)
ale nie wróże tej inicjatywie powodzenia.

Zenku sam się zabij śmiechem.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Świat jest więc w ogóle przestarzały. A najbardziej przestarzałe są te kraje, g
> dzie za pomysł jawności postępowań dyscyplinarnych i służbowych zostałbyś zabit
> y śmiechem.

I zabijaj śmiechem RPO:
RPO za jawnością dyscyplinarek: to informacja publiczna

I jeszcze zabijaj śmiechem Krajową Radę Prokuratury.
Krajowa Rada Prokuratury domaga się wprowadzenia jawności postępowań dyscyplinarnych śledczych. Pilnie.

[spokojny.zenek]

A znasz moje poglądy na ten temat? Bo widzę, ze nie za bardzo... Choć np. o jawności postępowań wobec sędziów się już wiele razy wypowiadałem i swojego poglądu nie kryłem.

[wariant_b]

> A znasz moje poglądy na ten temat?

Wypadły poza kontekst.
W tym wątku zapomniałeś z nich skorzystać.
Może dlatego, że dotyczyło to prokuratorów, a nie sędziów.
W każdym razie masz szanse się poprawić i wyartykułować SWOJE poglądy.

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> A znasz moje poglądy na ten temat? Bo widzę, ze nie za bardzo... Choć np. o jaw
> ności postępowań wobec sędziów się już wiele razy wypowiadałem i swojego pogląd
> u nie kryłem.

Zacytowałem Twoje swoje słowa.

[wariant_b]

> Czyli masz uzasadnienie, w nim czarno na białym napisane czemu następuje odmowa
> wszczęcia ale i tak nie przewidujesz uznania tego faktu?

Dlaczego "Mały słownik języka polskiego" i hasło z Wikipedii mam traktować jako podstawę
odmowy prowadzenia śledztwa. Owszem, mogę uznać fakt nieustalenia sprawcy czynu.
mogę uznać zeznania sprawcy lub świadków, mogę uznać wywiad środowiskowy jako
podstawę decyzji o umorzeniu rozpoczętego dochodzenia.

> To tylko potwierdza to, co ktoś inny w innym wątku zauważył: twoja odporność
> na rzeczywistość jest absolutna.

Rzeczywistość okazała się mniej odporna na fakty - mówimy o uchylonej decyzji
i szkoda tylko, że nie byłego prokuratora.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Czyli masz uzasadnienie, w nim czarno na białym napisane czemu następuje
> odmowa
> > wszczęcia ale i tak nie przewidujesz uznania tego faktu?
>
> Dlaczego "Mały słownik języka polskiego" i hasło z Wikipedii mam traktować jako
> podstawę
> odmowy prowadzenia śledztwa.

No właśnie. Dlaczego masz traktować, skoro podstawą był określony przepis kodeksu oraz rozumienie "propagowania" sprecyzowane w orzecznictwie SN? Dlaczego?

[wariant_b]

> Dlaczego masz traktować, skoro podstawą był określony przepis kodeksu oraz rozumienie
> "propagowania" sprecyzowane w orzecznictwie SN? Dlaczego?

Ponieważ ani określony przepis kodeksu, ani rozumienie "propagowania" sprecyzowane
w orzecznictwie SN nie wykluczają orzecznictwa (a więc pośrednio działania prokuratur)
z art. 256kk. To, że namalowanie swastyki jest niewystarczającą podstawą do oskarżenia
o "propagowanie ustroju", nie oznacza zakazu ustalenia, czy jest ono częścią "propagowania"
czy czynem nie będącym "propagowaniem", który notabene też powinien być karalny.

Przez fakt namalowania swastyki neonazista nie przestaje być "propagatorem ustroju"
i przestaje odpowiadać za własną działalność. Orzecznictwo SN nie zakazało prokuraturom
prowadzenia spraw w przypadku uzasadnionego podejrzenia o przestępstwo z art. 256kk.

W rewanżu powiedz mi, dlaczego zwierzchnicy nie przyjęli argumentacji prokuratora
Roszkowskiego i uchylając decyzję nakazali wszczęcie śledztwa. Wymyśl jakieś
uzasadnienie prawne i podaj nam je, albo wprost powiedz, że tej decyzji nie pojmujesz
i jest ona sprzeczna z prawem, a w szczególności z orzecznictwem SN.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Ponieważ ani określony przepis kodeksu, ani rozumienie "propagowania" sprecyzow
> ane
> w orzecznictwie SN nie wykluczają orzecznictwa (a więc pośrednio działania prok
> uratur)
> z art. 256kk.

Niestety nie sposób pojąć, o co chodziło w powyższym zdaniu. Działanie prokuratur z pewnością nie jest orzecznictwem. Nie da sie też stwierdzić, o co chodzi z tym "niewykluczaniem". Orzecznictwo SN nie jest źródłem prawa ale tak sie jakoś składa, ze na co dzień organy prawo stosujące raczej sie nim przejmują. A skoro tak, określenie treści znamienia "propagować" dokonane przez SN (także zresztą pośrednio przez ETPC, ale to pomińmy) kształtuje praktykę stosowania tego przepisu.
Pisał o tym obszernie sverir, nie ma sensu powtarzać.


> Przez fakt namalowania swastyki neonazista nie przestaje być "propagatorem ustr
> oju"

Kwestia zupełnie podstawowa - prawo karne od 250 lat jest prawem karnym czynu. Nie karze sie nikogo za to, jaki jest (na przykład że uważamy go za propagatora czegoś tam) lecz za to co zrobił.

> W rewanżu powiedz mi, dlaczego zwierzchnicy nie przyjęli argumentacji prokurato
> ra
> Roszkowskiego i uchylając decyzję nakazali wszczęcie śledztwa.

Dlatego, ze odmowę wszczęcia uznali za przedwczesną. Była o tym wielokrotnie mowa. Jak chcesz dyskutować, gdy nie rejestrujesz elementarnych kwestii przytaczanych w tej dyskusji?

[wariant_b]

> Niestety nie sposób pojąć, o co chodziło w powyższym zdaniu.

O to, że sąd może skazać z art, 256, a prokurator oskarżać z tego paragrafu.

W tym celu prokuratura musi przeprowadzić postępowanie wyjaśniające.
Oczywiście nie musi się ono zakończyć wniesieniem oskarżenia z art. 256kk,
a sąd nie musi podzielić opinii oskarżenia.

> Dlatego, ze odmowę wszczęcia uznali za przedwczesną.

Co rozumiesz przez przedwczesną? To, że wydana po czterech dniach zamiast po miesiącu?
Decyzja nie była przedwczesna tylko błędna. Sprawę należało przyjąć i rozpatrzeć.
Dopiero na postawie informacji uzyskanych w śledztwie podjąć decyzję o umorzeniu
postępowania lub skierowaniu aktu oskarżenia do sądu. Nic nie robienie w sprawie
(poza wklejeniem fragmentu Wikipedii i "Małego słownika") nie było właściwą reakcją.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > Niestety nie sposób pojąć, o co chodziło w powyższym zdaniu.
>
> O to, że sąd może skazać z art, 256, a prokurator oskarżać z tego paragrafu.

Ani jednego ani drugiego nikt nie kwestionuje. Tak jak i tego, ze do skazania potrzebne jest łączne wystąpienie podstawy normatywnej (przepisy) i podstawy faktycznej (stan faktyczny bez reszty pasujący do co najmniej jednego typu).

> W tym celu prokuratura musi przeprowadzić postępowanie wyjaśniające.

To jako żywo przeprowadzono - jak w innych sprawach przed podjęciem decyzji o wszczęciu lub odmowie wszczęcia. Chodziło ci akurat o śledztwo lub dochodzenie.

> Oczywiście nie musi się ono zakończyć wniesieniem oskarżenia z art. 256kk,
> a sąd nie musi podzielić opinii oskarżenia.

Tak jak postępowanie wyjaśniające nie musi się skończyć wszczęciem i w co najmniej 20% przypadków kończy się odmową wszczęcia.

> Co rozumiesz przez przedwczesną?

Dokładnie to, co rozumieją inne osoby - że nastąpiło zbyt wcześnie. Widocznie 4 dni postępowania wyjaśniającego (z 30 dopuszczonych ustawą) to było za mało.

> To, że wydana po czterech dniach zamiast po miesiącu?

Może po dwóch tygodniach, może po trzech. czemu akurat mnie o to pytasz?

> Decyzja nie była przedwczesna tylko błędna.

No to miej pretensje do tych, którzy byli innego zdania a nie do mnie.
Swoja drogą: ciekawi mnie jak to jest być besserwiserem, który zawsze wie lepiej. Informatycy zawsze taka mają? Znam paru ale są całkiem inni.

[wariant_b]

spokojny.zenek napisał:
> Tak jak postępowanie wyjaśniające nie musi się skończyć wszczęciem
> i w co najmniej 20% przypadków kończy się odmową wszczęcia.

Tu prokurator wykazał się 100% skutecznością w ochronie miejscowej chuliganerii.


> No to miej pretensje do tych, którzy byli innego zdania a nie do mnie.

Nie mam żadnych pretensji ani do prokuratora Marka, który uznał decyzję
za błędną (jak sądzę, na podstawie skontrolowanej dokumentacji, co do
której wiemy tyle, że składała się jedynie z doniesienia o możliwości
popełnienia przestępstwa z art. 256 i odmowy wszczęcia postępowania
w związku ze znaczeniem symboliki swastyki i słowa "propagowanie"),
ani do Prokuratora Generalnego, ale właśnie do ciebie, bo uparłeś się
przy rozwiązaniu, które uznano za całkowicie błędne i uchylono.

Zdumiewa mnie, jak można być takim pechowcem. To już kolejna
dyskusja, w której życie buntuje się przeciwko twoim diagnozom.

> Swoja drogą: ciekawi mnie jak to jest być besserwiserem, który zawsze wie lepiej.

Trzeba przewidywać rozwój wypadków, a nie będzie się zaskakiwanym.
Jak widzisz osoby z niewielką lub wręcz zerową wiedzą prawną obstawiają
lepiej od prawników. I szczerze mówiąc sprawia to dość porażające wrażenie
jak chodzi o kondycję naszego wymiaru sprawiedliwości.
Znowu ten pech - bo zapewne nie to było twoim celem w dyskusji.

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > No to miej pretensje do tych, którzy byli innego zdania a nie do mnie.
>
> Nie mam żadnych pretensji ani do prokuratora Marka, który uznał decyzję
> za błędną

Wcześniej chyba twierdziłeś, ze przedwczesną no ale może nie.



> ani do Prokuratora Generalnego, ale właśnie do ciebie

No i chyba jeszcze do sądu dyscyplinarnego przy PG, który nie stanął na wysokości zadania.



> Jak widzisz osoby z niewielką lub wręcz zerową wiedzą prawną obstawiają
> lepiej od prawników.

Kto i co na przykład tak "obstawił"? Zarówno spośród prawników jak i nieprawników?

> I szczerze mówiąc sprawia to dość porażające wrażenie
> jak chodzi o kondycję naszego wymiaru sprawiedliwości.

Mówisz? A co takiego straszne w tej sprawie ten wymiar sprawiedliwości zrobił? Bo na razie wiadomo o jednym prokuratorze, jego zwierzchniku, o PG i o sądzie dysc. przy PG. Masz jakieś nowe wiadomości?
Skądinąd mających różne spojrzenie, wiec raczej nie da sie powiedzieć, że wszyscy się naraz mylili.

[wariant_b]

> Wcześniej chyba twierdziłeś, ze przedwczesną no ale może nie.

Jak twierdziłem, to pewnie masz to gdzieś na piśmie?
Aha, zgubiło się.

> No i chyba jeszcze do sądu dyscyplinarnego przy PG, który nie stanął na wysokości zadania.

Nie wiemy nad czym się pochylał.i gdzie stanął sąd dyscyplinarny. Przecież to tajne.
A skoro tajne, to pewnie krąży po ludziach i jeśli do ciebie dotrze - to wklej.

Uważam, że sąd powszechny byłby właściwszy, a i pewnie postępowanie jawne.

[spokojny.zenek]

OK. Ty nie. Twierdzi podobno Prokurator Generalny, ja zaś odniosłem wrażenie, że popiewasz jego stanowisko. Może cię z kimś pomyliłem.

Wy może nie wiecie "nad czym się pochylał" ja natomiast wiem - nad tym, nad czym się pochyla - nad zarzutem popełnienia przewinienia dyscyplinarnego. Który się - jak widać - nie potwierdził. Tak czy inaczej , zawiódł cię...

[jola.iza1]

spokojny.zenek napisał:
> Wy może nie wiecie "nad czym się pochylał" ja natomiast wiem..
Gdybyś wiedział, to byŚ na forum nie siedział, byłbYSiu wziętym prawnikiem.
Alternatywny ma cierpliwość .

[spokojny.zenek]

A ty może nie wiesz, czego dotyczą postępowania dyscyplinarne? Aż tak? :-)))
Wyjaśnię ci: zawsze dotyczą zarzucanych osobie podlegającej odpowiedzialności dyscyplinarnej PRZEWINIEŃ DYSCYPLINARNYCH.

Może cię zmartwię, ale wiem jeszcze całe mnóstwo przeróżnych rzeczy. I takich, których dowiedziałem się w szkole, i takich, których dowiedziałem się później i nawet dość sporo takich, których samemu mogłabyś się dowiedzieć dosłownie kilkoma kliknięciami :-))

[wariant_b]

> A ty może nie wiesz, czego dotyczą postępowania dyscyplinarne?

Masz rację - nie mam zielonkawego pojęcia czego dotyczyło postępowanie dyscyplinarne
wobec prokuratora Roszkowskiego i dlatego prosiłem o podzielenie się twoją wiedzą.

Chyba nie chcesz mi wmówić, że dopuścił się PRZEWINIENIA DYSCYPLINARNEGO
w omawianej tutaj sprawie i taki as prawniczy jak ty nie wyłapał tego natychmiast?

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> > A ty może nie wiesz, czego dotyczą postępowania dyscyplinarne?
>
> Masz rację - nie mam zielonkawego pojęcia czego dotyczyło postępowanie dyscypli
> narne
> wobec prokuratora Roszkowskiego

Czyli jednak nie dotyczyło zarzutu popełnienia przewinienia dyscyplinarnego polegającego na przedwczesnej odmowie wszczęcia pewnej sprawy? Podobno miało dotyczyć tego i takie założenie obowiązywało w tej dyskusji. To już tak nie jest? Ciekawy zwrot akcji.

[wariant_b]

Zenku, zachowuj się jak profesjonalista, za którego tu uchodzisz.

To od ciebie oczekujemy, żebyś na podstawie dotychczas przedstawionych informacji
wskazał, co w zachowaniu prokuratora Roszkowskiego było niewłaściwe i mogło
zaowocować postępowaniem dyscyplinarnym. Po to masz wiedzę, by analizować
fakty i wyciągać z nich wnioski.

[spokojny.zenek]

Przecież te kwestie są - tak przynajmniej mogłoby się wydawać - dawno uzgodnione. Wielokrotnie zresztą sam się do tych kwestii odnosiłeś.
Z posiadanych przez nas wszystkich skąpych informacji wynika, że PG ocenił decyzję o odmowie jako przedwczesną zaś wzmiankę o wieloznaczności symboliki swastyki za zbędną. Stąd też wszczęte zostało postępowanie przed SD przy PG. Ten widocznie nie dopatrzył się żadnego przewinienia dyscyplinarnego skoro wydał orzeczenie uniewinniające. Zgodził się z tą oceną rzecznik dyscyplinarny stwierdzając, że rozstrzygnięcie uważa za trafne i nie będzie się od niego odwoływał. Tyle wszyscy wiemy i między innymi o tym od dawna wymieniamy opnie.

[wariant_b]

znowu zacytuję:

Prokurator generalny polecił wszcząć w prokuraturach rejonowych w Białymstoku kontrolę,
która wykazała, że lokalni śledczy często do przestępstw z nienawiści odnoszą się nader
pobłażliwie. W związku z jej wynikami stanowisko stracił bezpośredni szef prokuratora
Roszkowskiego, szef Prokuratury Białystok-Północ.

Natomiast wnioskującym w postępowaniu dyscyplinarnym była nie Prokuratura Generalna,
ale Prokuratura Apelacyjna w Białymstoku.

To tyle drobnych detali.
Z poważniejszych - została owa dziwna pobłażliwość (nie tylko zresztą prokuratury)
dla przestępstw z nienawiści podpadających pod art. 256 i 257 kk. Wydaje się, że
sprawa nie została do końca rozwiązana, chyba że i owo rozwiązanie utajniono.

[spokojny.zenek]

Prokuratura Apelacyjna nie jest "wnioskującym" w takim postępowaniu. Jest nim rzecznik dyscyplinarny.
To z drobnych detali.
Z detali nie takich drobnych - gdzieś koło początku tego wątku była już mowa, że szef utracił stanowisko w związku z negatywnym wynikiem kontroli, nie za jakąś jedna sprawę.
A postępowanie dyscyplinarne zakończyło się uniewinnieniem czyli przewinienia dyscyplinarnego nie było. No ale tego chyba przypominać nie trzeba.

[wariant_b]

> Prokuratura Apelacyjna nie jest "wnioskującym" w takim postępowaniu.
> Jest nim rzecznik dyscyplinarny. To z drobnych detali.

Jak widzisz, jakiś fachowiec od prawa jest na forum bardzo potrzebny.
Laikowi nie robi dużej różnicy jak i czyją gębą reaguje kierownictwo prokuratury,
ale kiedy to robi - czy przed czy po doniesieniach prasowych.
Dla fachowca jest to kluczowe zagadnienie.

> Z detali nie takich drobnych - gdzieś koło początku tego wątku była już mowa, że szef
> utracił stanowisko w związku z negatywnym wynikiem kontroli, nie za jakąś jedna sprawę.

Poczułem się mile podłechtany, bo to był mój post.
Chyba nie wszyscy uczestnicy dyskusji zadali sobie trud korzystania z googli.

> A postępowanie dyscyplinarne zakończyło się uniewinnieniem czyli przewinienia
> dyscyplinarnego nie było.

Albo rzecznik dyscyplinarny próbował się powołać na niewłaściwy paragraf.
Logika prawnicza jest nie do końca zrozumiała dla laików.

Ci nie pojmują, dlaczego jeśli prokuratorowi nie pasuje art. 256, to ten odmawia ścigania
zamiast zaproponować bardziej adekwatny do sytuacji paragraf.

[jola.iza1]

serio SpokojnyZenku ci powiem raz jeszcze:
My forumiści / w domyśle JA/ , tacy całkiem bezdurni uważamy, że :
Pro publico bono , a potem dura lex send lex - mogę?
Wiedz se Zenku, wiedz
Siedź Spokojny, siedź
taka wyliczanka, dedykuję:
Głup się głupu głup
Słup się słupU słup
śmiej się śmieju śmiej
piej z zachwytu piej
knuj se Knuju knuj
gnój sie gnoju gnój

[sverir]

> To, że namalowanie swastyki jest niewystarczającą podstawą do oskarżenia
> o "propagowanie ustroju", nie oznacza zakazu ustalenia, czy jest ono częścią
> "propagowania" czy czynem nie będącym "propagowaniem", który notabene też powinien
> być karalny .

To prawda - zakazu ustalenia nie ma. A ponieważ nazizm opierał się m.in. na antykapitalistycznych wartościach, to prokuratura z urzędu powinna wszczynać postępowanie w przypadku każdej antykapitalistycznej wypowiedzi, celem sprawdzenia, czy aby na pewno nie doszło do propagowania ustroju totalitarnego, czy to był tylko zwyczajny sprzeciw wobec kapitalistycznych wartości.

> Orzecznictwo SN nie zakazało prokuraturom prowadzenia spraw w przypadku uzasadnionego
> podejrzenia o przestępstwo z art. 256kk.

Owszem, nie zakazało, ale też nie nakazało wszczynania postępowania za każdym razem, by ustalić, czy w tym przypadku doszło do propagowania, czy jednak nie. Nie miałbyś pretensji, gdyby prokurator po wszczęciu postępowanie umorzył na tej samej podstawie, co odmówił w ogóle wszczęcia?

> W rewanżu powiedz mi, dlaczego zwierzchnicy nie przyjęli argumentacji prokuratora
> Roszkowskiego i uchylając decyzję nakazali wszczęcie śledztwa.

Po części dlatego, że zrobiła się nagonka na prokuraturę i trzeba było pokazać, że jest lepiej niż twierdzą media. Po części dlatego, że niektórzy prokuratorzy lubią sztukę dla sztuki i nawet jeżeli wiedzą, że zarzut nie zostanie postawiony, to i tak wolą umorzenia postępowania niż odmowę wszczęcia. Po części dlatego, że niektórzy prokuratorzy mają problem ze zrozumieniem brzmienia przepisów i w jak najlepszej wierze ścigają wszelkie w ich mniemaniu nieprawidłowości. Po części dlatego, że niektórzy prokuratorzy mają w nosie przepisy, wolą zdać się po prostu na sąd. Po części dlatego, że mają własne sympatie i antypatie, więc w ich postępowaniu nie tyle o podstawę prawną chodzi, co o własne poglądy. Po części dlatego też, że niektórzy prokuratorzy mając wątpliwości, woleliby je po prostu wyjaśnić w postępowaniu i z czystym sumieniem umorzyć, gdyby okazało się, że nie można postawić nikomu zarzutów.

[wariant_b]

sverir napisał:
> To prawda - zakazu ustalenia nie ma. A ponieważ nazizm opierał się m.in.
> na antykapitalistycznych wartościach...

Po pierwsze nie opierał się, a po drugie, nazizm został już osądzony
i dość łatwo określić, które jego elementy zostały uznane za zbrodnicze
oraz którzy jego przedstawiciele zostali uznani za winnych i osądzeni.

Na negacji kapitalizmu opierał się komunizm i propagowanie niektórych
jego zasad i symboli również może być karalne, natomiast innych,
np. domagania się miejsc w żłobkach czy bezpłatnej opieki zdrowotnej
za przestępcze raczej nie zostanie uznane, chyba że sąd postanowi
inaczej, a sprawa nie wycieknie do mediów i nabierze rozgłosu.

> Nie miałbyś pretensji, gdyby prokurator po wszczęciu postępowanie umorzył
> na tej samej podstawie, co odmówił w ogóle wszczęcia?

Nie miałbym pretensji, gdyby prokurator umorzył wtedy śledztwo na innej
podstawie - na przykład niemożliwości ustalenia sprawcy bądź przeciwnie,
po ustaleniu sprawcy nie znalazł śladów powiązań z neofaszystami
lub nacjonalistami. Gdyby wszczął postępowanie i natychmiast je umorzył
niczego nie badając, a podając podobne uzasadnienie na temat historii
swastyki, zamiast historii przeprowadzonego śledztwa - też bym tego nie kupił.

>> W rewanżu powiedz mi, dlaczego zwierzchnicy nie przyjęli argumentacji...
> Po części dlatego, że zrobiła się nagonka na prokuraturę...

Właśnie to najbardziej mnie u naszych forumowych prawników fascynuje.
Potrafią z pamięci przywoływać paragrafy, przepisy, orzecznictwo SN etc.,
którymi można uzasadnić błędne decyzje, ale jeśli trzeba uzasadnić uchylenie
takiej decyzji, to jakoś żaden paragraf i przepis nie przychodzi im na myśl.
Próżnia doskonała.

Dlaczego błędy wymiaru sprawiedliwości zawsze są zgodne z prawem,
a ich naprawa - niekoniecznie?

[sverir]

> Wobec tak mocnych argumentów jestem bezradny.

Nareszcie.

> Moje nie uległo zmianie.

No nie wiem. Raz bronisz stanowiska, że podobne należy traktować podobnie, a innym razem, że każdorazowo trzeba wyjaśniać, bo sprawy są różne. Nawiasem mówiąc, to drugie podejście mi się bardziej podoba.

> Od spokojnego.zenka.

Ale Ty uważasz przecież inaczej - malunek może oznaczać propagowanie. Nie zasłaniaj się więc Zenkiem czy mną, chyba że faktycznie zmieniłeś zdanie:)

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Nie zupełnie - prostsze niż to, że skoro tam jest, to ktoś kiedyś i w jakimś ce
> lu,
> (oczywiście innym niż propagowanie czegokolwiek), musiał ją namalować.
> I w pozostałych 69 udokumentowanych miejscach również.

To spór dotyczy tego, czy ktoś tę swastykę namalował i jest ktoś, kto twierdzi, że nikt jej nie namalował?

[wariant_b]

> To spór dotyczy tego, czy ktoś tę swastykę namalował i jest ktoś, kto twierdzi,
> że nikt jej nie namalował?

W rzeczy samej właśnie tego. Bo skoro swastyka niczego nie propaguje,
to nie ma sensu ustalać, kto i dlaczego ozdobił nią przestrzeń publiczną.

[spokojny.zenek]

Skoro "nie ma sensu" to czemu się tego domagasz?
Mała podpowiedź": kodeks karny składa się wyłacznie z przepisów o propagowaniu ustroju faszystowskiego, czy może są tam jeszcze jakieś inne? A poza przestępstwami istniej może przypadkiem jakieś wykroczenia?

[sverir]

> Otóż to - właśnie w Białymstoku wydaje się, że część opinii publicznej, w tym
> przedstawicieli wymiaru prawa, znalazła się po tamtej stronie

Może tak być. Żeby tę sytuację zmienić, to właściwa strona musi posiadać odpowiednie instrumenty, dopuszczalne w warunkach demokratycznego państwa. Nie może być tak, jak lansują zwolennicy państwa totalitarnego, że sądy i prokuratura mają działać na podstawie racji stanu, w oderwaniu od obowiązujących przepisów prawa.

> Przestępczość tego rodzaju musi mieć swoją "bazę społeczną", bo inaczej długo się nie
> utrzyma.

Prawda. Baza społeczna jest genetyczna lub jest skutkiem niezadowolenia z sytuacji. Dotyczy to jednak poglądów - akceptacja społeczna nie zmieni się na skutek wyroków, zwłaszcza wydawanych bez podstawy prawnej. Likwidacja tego rodzaju problemów powinna zacząć się od identyfikacji przyczyn, a nie od represji, zwłaszcza w formie zastrzeżonej raczej dla państw policyjnych, niż dla krajów demokratycznych.

[wariant_b]

> Może tak być. Żeby tę sytuację zmienić, to właściwa strona musi posiadać odpowiednie instrumenty,
> dopuszczalne w warunkach demokratycznego państwa.

I jeszcze musi chcieć z nich skorzystać. Użycie tak prostego instrumentu, jak dochodzenie
w sprawie i próba ustalenia sprawcy oraz okoliczności nie wydaje się nadmiernym żądaniem.
W tym celu prokuratura musi przyjąć wniosek i skierować odpowiednie pisma do Policji.

> Prawda. Baza społeczna jest genetyczna lub jest skutkiem niezadowolenia z sytuacji. Dotyczy to jednak
> poglądów - akceptacja społeczna nie zmieni się na skutek wyroków, zwłaszcza wydawanych bez podstawy
> prawnej. Likwidacja tego rodzaju problemów powinna zacząć się od identyfikacji przyczyn, a nie od
> represji, zwłaszcza w formie zastrzeżonej raczej dla państw policyjnych, niż dla krajów demokratycznych.

Słuszna uwaga. Przypomnę ci ją przy okazji następnego "pana Wafelka".

[spokojny.zenek]

wariant_b napisał:

> Słuszna uwaga. Przypomnę ci ją przy okazji następnego "pana Wafelka".

Kiedy już przestaniesz puchnąc z dumy, jak błyskotliwie "przywaliłeś" sverirowi, podziel sie z nami pomysłami w jaki sposób można zwalczać zjawisko słabej ściągalności grzywien orzekanych za wykroczenia. W szczególności poucz nas jakie są skuteczniejsze sposoby likwidacji przyczyn tego zjawiska niźli zastępcza odsiadka.
Nie wątpię, ze to zrobisz - ucieczka od odpowiedzi albo kolejna zmiana tematu byłaby zupełnie nie w twoim stylu.

[sverir]

> I jeszcze musi chcieć z nich skorzystać. Użycie tak prostego instrumentu, jak dochodzenie
> w sprawie i próba ustalenia sprawcy oraz okoliczności nie wydaje się nadmiernym
> żądaniem.

Skoro jednak już przed wszczęciem dochodzenia znane jest stanowisko, że z art. 256 kk można ścigać za propagowanie w zamiarze bezpośrednim, to w czym formalne dochodzenie miałoby pomóc? Znając Twoje poglądy nie kierujesz się zasadą, że skoro przepis nakazuje, to trzeba się do niego stosować i na pewno wg Ciebie dochodzenie nie byłoby sztuką dla sztuki.

> Słuszna uwaga. Przypomnę ci ją przy okazji następnego "pana Wafelka".

Zważywszy na nawiązanie, to chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Nie proponuję olewania jednostkowych spraw w oparciu o brak ich szkodliwości, co Tobie najwyraźniej by odpowiadało. Ja proponuję, żeby nie traktować jednostkowych represji jako sposobu walki z globalnym zjawiskiem.

[sverir]

> Uważam, że uzasadnienie odmowy śledztwa w taki sposób,

Prokurator faktycznie mógł sobie darować tę część o symbolu szczęścia.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Prokurator faktycznie mógł sobie darować tę część o symbolu szczęścia.

To wiadomo od samego początku, wiec chyba jednak nie o to tutaj musi chodzić.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Czyli, innymi słowy, uważasz, że malowanie swastyk jest rozpowszechnianiem wied
> zy o ustroju faszystowskim lub innym totalitarnym w zamiarze przekonania do nie
> go. Trudno się spierać z takim stanowiskiem.

Bo to nie jest nawet stanowisko tylko popis bezmyślności.

[sverir]

> W jednym przypadku prokuratura wszczęła postępowanie, ustaliła winnego i zakończyła
> sprawę wyrokiem sądowym, w drugim z uwagi na niekaralność malowideł przedstawiających
> hinduski symbol szczęścia nie zajęła się sprawą.

W jednym przypadku swastykę namalowano na drzwiach synagogi, w drugim na ścianie jakiejś rudery. W jednym przypadku autor jednoznacznie skojarzył się z symbolem i zidentyfikował swój cel, w drugim oświadczył jedynie, że jest idiotą.

[wariant_b]

> w drugim oświadczył jedynie, że jest idiotą.

Idiotą, przynajmniej prawnym, jednak nie był. Gdyby zamiast swastyki namalował na przykład
przekreśloną gwiazdę Dawida, paragraf na niego musiałby się znaleźć i żadna pomoc
życzliwych prokuratorów nie uratowałaby go przed sądem. No, chyba że faktycznie był idiotą,
ale słuchał mądrzejszych i lepiej zorientowanych w niuansach prawnych.

[spokojny.zenek]

Ile to takich spraw było?

[adam.eu]

> W jednym przypadku swastykę namalowano na drzwiach synagogi, w drugim na ściani
> e jakiejś rudery. W jednym przypadku autor jednoznacznie skojarzył się z symbol
> em i zidentyfikował swój cel, w drugim oświadczył jedynie, że jest idiotą.

Idąc dalej, prokurator stwierdził, nie będę oskarżał idioty, napiszę idiotyczne uzasadnienie.

[sverir]

> Idąc dalej, prokurator stwierdził, nie będę oskarżał idioty, napiszę idiotyczne
> uzasadnienie.

Uzasadnienie tylko w części było identyczne. Całość miała więcej treści, niż tylko odwołanie się do azjatyckich symboli szczęścia.

[sverir]

*Idiotyczne, rzecz jasna.

[spokojny.zenek]

"Tym przestępstwem" w wypadku skazania w Gdańsku było nasmarowanie kliku swastyk na murze synagogi w Oliwie oraz jakieś fałszerstwa dokumentów. Z pewnością ani to pierwsze ani te drugie nie były przedmiotem żadnego umorzenia ani jakiejkolwiek innej decyzji procesowej w Białymstoku.

[sverir]

> No i popatrz, a w Gdńsku prokurator stwierdził, że jednak znamiona przestępstwa
> wystąpiły, no i komu wierzyć, temu w Gdańsku, czy temu w Białymstoku?

A może Sądowi Najwyższemu?

[mn7]

To przy innej okazji. Tu akurat Sąd Najwyższy i Sztrasburg bronią nazioli więc chwilowo są be.

[spokojny.zenek]

Ciekawe jak szybki PG będzie też be, bo w innej sprawie zajmie jakieś stanowisko niezgodne z oczekiwaniami jego dzisiejszych chwalców.

[lech1966]

sverir napisał:

> > No i popatrz, a w Gdńsku prokurator stwierdził, że jednak znamiona przest
> ępstwa
> > wystąpiły, no i komu wierzyć, temu w Gdańsku, czy temu w Białymstoku?
>
> A może Sądowi Najwyższemu?

Masz chyba na myśli "Najwyższego",,,a nie SN

[spokojny.zenek]

Była tu mowa o orzecznictwie SN. Przyłączam się do pytania: Dlaczego tym razem SN (a także Trybunał Sztrasburski) na pewno się myli a PG na pewno jest krynicą mądrości, choć za kilka dni, przy innej okazji, będzie dokładnie odwrotnie?
Bardzo łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której sympatia opinii publicznej będzie po stronie domniemanego sprawcy. Wówczas psy będą wieszane na prokuraturze próbującej wymóc szersze rozumienie jakiegoś przepisu prawnokarnego, wychwalany będzie natomiast SN i Sztrasburg, że przepis rozumieją ściśle i nie godzą się na taką interpretację. To przecież kwestia czasu, że taki problem się pojawi.

[sverir]

> Przed chwilą w TVN-ie podawali o idiocie który namalował swastykę na synagodze w Gdańsku, dostał
> dwa lata w zawiasach, sąd nakazał wpłacić odszkodowanie i przeprosić, to jest zakazane, czy nie?

Nie znam idioty, nie znam sprawy, nie znam uzasadnienia sądu, więc tylko ogólnie:
1) Sprawę karną zawsze należy rozpatrywać w szerszym kontekście niż tylko w kategorii czynu samego w sobie. Dwa podobne zachowania mogą być różnie ocenione.
2) SN już dawno temu orzekł, że do stwierdzenia przestępstwa propagowania ustroju totalitarnego niezbędny jest zamiar przekonania do niego, samo upowszechnianie wiedzy o nim nie wystarczy.
3) ETPCz (chyba autorytet, nie?) też orzekł, że ograniczanie posługiwania się symboliką jest dopuszczalne wówczas, gdy istnieje realne i autentyczne zagrożenie, że ruch polityczny przywróci ustrój. Orzeczenie dotyczyło wprawdzie komunizmu i czerwonej gwiazdy, ale nie ma powodów, by odrębnie traktować symbolikę komunistyczną i nazistowską.
4) Czy wyrok aby na pewno był za propagowanie ustroju totalitarnego, a nie za uszkodzenie mienia?

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> 1) Sprawę karną zawsze należy rozpatrywać w szerszym kontekście niż tylko w kat
> egorii czynu samego w sobie. Dwa podobne zachowania mogą być różnie ocenione.

Choćby z racji odmienności strony podmiotowej. Próżny wysiłek - tego nie wytłumaczysz komuś, kto po prost nie chce tego zrozumieć.

> 3) ETPCz (chyba autorytet, nie?) też orzekł, że ograniczanie posługiwania się s
> ymboliką jest dopuszczalne wówczas, gdy istnieje realne i autentyczne zagrożeni
> e, że ruch polityczny przywróci ustrój. Orzeczenie dotyczyło wprawdzie komunizm
> u i czerwonej gwiazdy, ale nie ma powodów, by odrębnie traktować symbolikę komu
> nistyczną i nazistowską.

ETPC czasami bywa autorytetem - wtedy na przykład, gdy można się powołać na coś, co podobno powiedział. W takich przypadkach autorytetem oczywiście nie jest.

> 4) Czy wyrok aby na pewno był za propagowanie ustroju totalitarnego, a nie za u
> szkodzenie mienia?

Za uszkodzenie mienia i za fałszerstwa dokumentów. Wobec sprawcy już karanego za rozboje.
A i tak "praktyczne uniewinnienie" bo tak na tym forum nazywa się dwa lata w zawieszeniu.

[adam.eu]

Sverir, postępowanie prokuratora, a raczej w tej sytuacji ocena tego postępowania przez sąd dyscyplinarny jest też bardzo interesujące.

[spokojny.zenek]

I łatwa do odczytania z treści zapadłego rozstrzygnięcia. Nie było żadnego przewinienia dyscyplinarnego.

[adam.eu]

Pytam wielokrotnie o nie orzeczenie sądu dyscyplinarnego, a o jego uzasadnienie.
Zrozumiałeś Zenku?
Sądzę, że zrozumiałeś, tylko jak zwykle pomijasz to, co jest niewygodne dla Ciebie,
a może dla czytelności działania wymiaru sprawiedliwości.

[sverir]

> Pytam wielokrotnie o nie orzeczenie sądu dyscyplinarnego, a o jego uzasadnienie

Sankcje dyscyplinarne grożą prokuratorowi za oczywiste i rażące naruszenie przepisów prawa. Można zgadywać, że wg sądu dyscyplinarnego nie doszło do takiego naruszenia. Choć równie dobrze może im było szkoda kolegi po fachu, mimo iż wyżej postawiony prokurator podał się do dymisji, a ta została przyjęta (ratowano płotkę, a zatopiono rekina?).

[adam.eu]

> Sankcje dyscyplinarne grożą prokuratorowi za oczywiste i rażące naruszenie prze
> pisów prawa. Można zgadywać, że wg sądu dyscyplinarnego nie doszło do takiego n
> aruszenia. Choć równie dobrze może im było szkoda kolegi po fachu, mimo iż wyże
> j postawiony prokurator podał się do dymisji, a ta została przyjęta (ratowano p
> łotkę, a zatopiono rekina?).

Owszem, nie mam zarzutów do Twojej wypowiedzi.

Chodzi i o jawność postanowienia. Jak przypuszczam w niejawności chodziło o dobro (ja to czytam o ukrycie niewygodnych faktów) wymiaru sprawiedliwości tu prokuratury, na terenie której wielokrotnie dochodzi do przypadkowego (?) malowania swastyk.

Owszem, może być coś przypadkowego, do szkoły podstawowej chodziłem i ktoś tam swastyki kredą namalował żadnego odzewu nie kojarzę.

[spokojny.zenek]

Od kiedy prokuratura jest wymiarem sprawiedliwości i o co w ogóle miało chodzić z tą "przypadkowością" malowania swastyk? Kto mówił o jakiejś przypadkowości i w jakim znaczeniu? Jaki to ma związek ze sprawą, a skoro żaden, to po co piszesz o tej "przypadkowości"?

[spokojny.zenek]

Co wspólnego z czytelnością działania wymiaru sprawiedliwości ma niejawność postępowań dyscyplinarnych? Możesz być precyzyjniejszy?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Co wspólnego z czytelnością działania wymiaru sprawiedliwości ma niejawność pos
> tępowań dyscyplinarnych? Możesz być precyzyjniejszy?

Niejawność z automatu kojarzy się z chęcią ukrycia faktów.
Tu tym bardziej, bo była nagłośniona przez media.
Nie sposób czegoś zrozumieć, czego się nie zna.

[spokojny.zenek]

adam.eu napisał:

> Nie sposób czegoś zrozumieć, czego się nie zna.

W jakimś stopniu cię to z pewnością tłumaczy. Nie tłumaczy jednak niechęci do tego, by się jednak znać.
Z samej swej istoty postępowania dyscyplinarne zawsze były i są na całym świecie niejawne. Zdarzają się od tego wyjątki, na przykład w ustawie o ustroju sądów powszechnych - podyktowane właśnie dążnością do maksymalnej transparentności.
Prokuratura z pewnością nie jest wymiarem sprawiedliwości stąd kojarzenie niejawności postępowania dyscyplinarnego przeciwko prokuratorowi z "czytelnością wymiaru sprawiedliwości" jest chybione.

[sverir]

> Ciekawe jest, że można i bazgrać mury, i malować swastyki.

Nie można, ale ze związku z wandalizmem. Jeżeli masz jakieś wątpliwości, to zastanów się, dlaczego może legalnie funkcjonować w Polsce Komunistyczna Partia Polski, na wrocławskim rynku może wystawać mim w przebraniu Lenina i z sowiecką flagą, a gdzieś w Polsce można prowadzić restaurację upstrzoną portretami Mao.

[volupte]

A jeśli swastyka jest teczowa to z czym sie kojarzy?

[religijnych.uczuc.obraza]

Z Michałem Kwiatkowskim.

[volupte]

No cóż Kwiatkowski zrobił coming out . Nawet gej ma prawo byc mistrzem swiata :-)

[99venus]

ta sprawa i generalnie stosunek prokuratury i sądów do tego typu spraw to hańba państwa Polskiego.warto zapamietać nazwisko prokuratora od swastyki-symbolu szczęścia-to niejaki Roszkowski(Białystok).

[adam.eu]

Zapewne ten prokurator może awansować.
To piszę na podstawie obserwacji.
Prokuratorzy, których działania w sprawie Olewnika były delikatnie mówiąc niejasne awansowali.
Prokurator, który zdaniem Zbigniewa Kękusia postąpił niezgodnie z prawem też awansował.
Osobiście znane jest mi znane skandaliczne uzasadnienie postanowienie prokuratora w prokuratorze okręgowej, który jak się później okazało, pracuje w prokuraturze apelacyjnej. Ten prokurator dodatkowo przetrzymywał zażalenie nie wiem, czy nie dłużej niż donoszona ciąża.
Tak więc wiadomo, kto awansuje.

[spokojny.zenek]

adam.eu napisał:

> Zapewne ten prokurator może awansować.

Owszem, jeśli spełni odpowiednie warunki, to kiedyś może. Coś w tym niezwykłego? A może uważasz, że także uniewinnienie powinno dożywotnio przekreślać możliwość awansu?

[99venus]

ja uważam,że zarówno Roszkowski jak i ci co go uniewinnili do końca życia powinni pracować w zakładzie oczyszczania szamb.

[spokojny.zenek]

Ta posada jest zarezerwowana dla ciebie.

[99venus]

zenuś,daj se luz.ciebie przecież wszyscy obsikują bo trudno cię traktować inaczej.

[adam.eu]

> Owszem, jeśli spełni odpowiednie warunki, to kiedyś może. Coś w tym niezwykłego
> ? A może uważasz, że także uniewinnienie powinno dożywotnio przekreślać możliwo
> ść awansu?
>

To już Ty wkładasz w moje usta, co Ci jest wygodne.
Piszę tylko, kto awansował na postawie znanych mi faktów.
Wniosek sam się narzuca.

[spokojny.zenek]

Tak to już jest w strukturach hierarchicznych, że różni ludzie awansują. Inaczej byłby tylko najniższy poziom i nikt by nie pracował na średnim i wyższym szczeblu. To dość oczywiste. Tak jak i to, że awans powinien się opierać na kryteriach merytorycznych a nie życzeniach frustratów.

[adam.eu]

Zenku, te merytoryczne kryteria do awansu to jest zdolność do wydawania postanowień zgodnych z zapotrzebowaniem mocodawcy czy wykazaniem się nieudolnością danego prokuratora?
Zauważam, że to nie jest pojedynczy przypadek.

Dlaczego moje zaniepokojenie tym FAKTEM nazywasz frustracją?

[99venus]

daj spokój,szkoda czasu.to pewnie jakiś orzeł aplikancki marzący o sławie prokuratora Roszkowskiego z Białegostoku i jego licznych kolegów nie wspominając o uczonych sędziach.

[spokojny.zenek]

Jak widać, wydanie postanowienia NIEZGODNEGO z zapotrzebowaniem mocodawcy zostało przez sąd dyscyplinarny ocenione jako prawidłowe.

[adam.eu]

> Jak widać, wydanie postanowienia NIEZGODNEGO z zapotrzebowaniem mocodawcy zosta
> ło przez sąd dyscyplinarny ocenione jako prawidłowe.

Niestety, ale nie widać jawnego uzasadnienia.
Ani nawet nie potrafię sobie wytłumaczyć rozsądnie, dlaczego go nie ma.
Mój rozum podpowiada mi, że chciano coś ukryć przed opinią publiczną.

[spokojny.zenek]

adam.eu napisał:

> > Jak widać, wydanie postanowienia NIEZGODNEGO z zapotrzebowaniem mocodawcy
> zosta
> > ło przez sąd dyscyplinarny ocenione jako prawidłowe.
>
> Niestety, ale nie widać jawnego uzasadnienia.

Skoro jednak nastąpiło uniewinnienie (i to niekwestionowane przez rzecznika dyscyplinarnego), to jest czytelne, że nie było żadnego "rażącego naruszenia prawa".
Chyba nie uważasz, ze każda decyzja uchylona w toku instancji (albo w inny sposób) powinna wywoływać postępowanie dyscyplinarne? Pytam dla porządku, bo odpowiedź jest chyba oczywista.

> Ani nawet nie potrafię sobie wytłumaczyć rozsądnie, dlaczego go nie ma.

Skoro postępowanie jest niejawne to uzasadnienie też. Co tu może być do "tłumaczenia sobie"?

> Mój rozum podpowiada mi, że chciano coś ukryć przed opinią publiczną.

Zaś mój rozum podpowiada mi - po czyms takim - jednoznaczna ocenę twojego, ale się od powstrzymam od jej wyrażenia.

[sverir]

> Mój rozum podpowiada mi, że chciano coś ukryć przed opinią publiczną.

Na tym wszak polega utajnienie, nieprawdaż?:)

[spokojny.zenek]

Tak misiaczku, tak.
A to o tobie:

www.youtube.com/watch?v=hrs-MPsHvR4

Serio myślisz, że sąd sam to wymyślił? :-)))

[indeed4]

> W uzasadnieniu tego postanowienia znalazł się m.in. argument, że swastyka ni
> ekoniecznie musi być kojarzona z faszyzmem, bo "w Azji jest powszechnie stosowa
> nym symbolem szczęścia i pomyślności"

Zenek do roboty - nie leń się, tylko ładnie wytłumacz koledze, na czym oparli się sędziowie.

Hallo - Zeniu...!

[indeed4]

Czekamy :->

Pionowo podniesiona ręka

[inocom]

Dożywotnia dyskwalifikacja.
sport.tvn24.pl/pilka-nozna,105/bundesliga,111/polski-pilkarz-oskarzony-o-hajlowanie-ja-tylko-podnioslem-reke,473664.html
Druga ręka oparta o barki kolegów.

[99venus]

to dziwne,że ta przypadkiem podniesiona ręka spotkała się z natychmiastową reakcją kolegi z drużyny.
polska paranoja-nazistowskie sympatie pokazujemy w Niemczech.

[sverir]

Jednym przeszkadzają kopulujące osły, inni wszędzie widzą nazistowskie sympatie. Ta sama mentalność.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Jednym przeszkadzają kopulujące osły, inni wszędzie widzą nazistowskie sympatie
> . Ta sama mentalność.

venus to ten drugi z lewej. Ciekawe który jest wariant.

wiadomosci.gazeta.pl/raczkowski/170430279/Marek+Raczkowski+dla+Gazeta.pl+-+29.09.2014/p

Ty, zenusiu jestes infantylny.

[nazimno]

nazimno to ten z miną kretyna po prawej :-))

[spokojny.zenek]

Potwierdziles tylko diagnoze - infantylizm.

[nazimno]

Nie przypuszczalem, ze tak latwo zrobisz z siebie pajaca.

[99venus]

on nie musi się robić.on już jest pajacem.nadpobudliwy małolat.

Jestes uzytecznym i....

[nazimno]

Nie potrafisz sie powstrzymac nawet od takich bredni.
I mieszasz dwie calkowicie rozne sprawy.

[inocom]

sverir napisał:

> Jednym przeszkadzają kopulujące osły, inni wszędzie widzą nazistowskie sympatie
> . Ta sama mentalność.

Teraz sąd będzie się zastanawiał czy kąt uniesienia był aby odpowiedni, oglądał z bliska układ palców. Tylko po co. Skoro w nazistowskim pozdrowieniu palce nie unosiły się ponad czubek głowy, a tu wyraźnie widać, że ręka uniesiona jest prawie pionowo w górę.

[spokojny.zenek]

inocom napisał:


> Teraz sąd będzie się zastanawiał

Jaki sąd? Przy jakiej okazji?

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> inocom napisał:
>
>
> > Teraz sąd będzie się zastanawiał
>
> Jaki sąd? Przy jakiej okazji?

Partyjny :)

[sverir]

> Teraz sąd będzie się zastanawiał czy kąt uniesienia był aby odpowiedni, oglądał
> z bliska układ palców.

Nie będzie się zastanawiał. To przecież Niemcy. Doskonały niemiecki system prawny pozwala na używanie gestów i symboliki faszystowskiej tylko w przypadku edukacji. Nie ma znaczenia, czy chłopak miał czy nie miał zamiaru wykonać faszystowskiego gestu. Będzie skazany na wysoką karę, bo Niemcy bardzo surowo traktują nawet przypadkowe gest, które tak jednoznacznie kojarzą się ze zbrodniczą ideologią.

Kolega z boiska zareagowal natychmiast.

[nazimno]

Jesli pokaze sie reklama, nacisnac "überspringen"

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XvSGyT4PN5Y

Dla kolegow z druzyny bylo to jasne.
A Ty z Zenusiem macie niezle szanse zostac papugami tych, ktorzy zabawiaja sie gestami.
Zalosne, sverir, zalosne...

[sverir]

Oj, koleś, tobie cokolwiek nie napisac, to i tak się przypie...sz. Szkoda na ciebie czasu.

Na tercecik: mn7/sverir/Zenus tym bardziej.

[nazimno]

.

[sverir]

Napisałem, że system niemiecki nie będzie rozstrzygał, czy gest przypadkiem wyszedł na faszystowski, czy był celowy. Ty dostrzegłeś obrony kolesia. Byłbyś śmieszny w tym rozumowaniu, gdybyś nie był w nim tak powtarzalny.

[spokojny.zenek]

O takich jak ty Niemcy mówią, ze jest głupszy, niż policja dopuszcza...

O takich jak ty mowia....

[nazimno]

.................
Lubisz sie babrac w tych..... substancjach lepkich i cuchnacych.
Jeden film zalatwil "teorie o gestach", roztropku.

Fakt.

[inocom]

sverir napisał:

> > Teraz sąd będzie się zastanawiał czy kąt uniesienia był aby odpowiedni, o
> glądał
> > z bliska układ palców.
>
> Nie będzie się zastanawiał. To przecież Niemcy. Doskonały niemiecki system praw
> ny pozwala na używanie gestów i symboliki faszystowskiej tylko w przypadku eduk
> acji. Nie ma znaczenia, czy chłopak miał czy nie miał zamiaru wykonać faszystow
> skiego gestu. Będzie skazany na wysoką karę, bo Niemcy bardzo surowo traktują n
> awet przypadkowe gest, które tak jednoznacznie kojarzą się ze zbrodniczą ideolo
> gią.

Poniosło mnie i przełożyłem to na polskie realia :)

[sverir]

> Poniosło mnie i przełożyłem to na polskie realia :)

A mogłeś przełożyć na brytyjskie, w których można ścigać nawet za obrazek ciastka z kremem.

[99venus]

w Niemczech nikt się nie będzie zastanawiał-przyłożą od zaraz.

[sverir]

> w Niemczech nikt się nie będzie zastanawiał-przyłożą od zaraz.

Niekoniecznie, a istnienie NPD z reprezentantami w parlamencie krajowym raczej tego dowodzi, niż temu zaprzecza. System niemiecki ukierunkowany jest na walkę z pojedynczymi przypadkami, ale nie na walkę z całym zorganizowanym aparatem. Neonaziola policjant powali, ale partii, do której on należy, nikt nie ruszy.

[99venus]

może dlatego,że NPD w sposób wzorcowy,nauczona gorzkim doświadczeniem z przed lat, wystrzega się wszelkich symboli nazistowskich.

[sverir]

> może dlatego,że NPD w sposób wzorcowy,nauczona gorzkim doświadczeniem z przed l
> at, wystrzega się wszelkich symboli nazistowskich.

Ale jawnie odnosi się do nazistowskiej ideologii. Marny ten system, który każe walić w zęby gościa od swastyki na murze, a pozwala działać neonazistowskiej partii.

[99venus]

chyba niezupełnie jawnie.sprytnie tak,jawnie nie.pewnie w Niemczech też są prokuratorzy Roszkowscy.

[sverir]

> chyba niezupełnie jawnie.sprytnie tak,jawnie nie.pewnie w Niemczech też są prokuratorzy
> Roszkowscy.

Przecież nie ukrywają, że są przeciwnikami kapitalizmu i komunizmu, a to przecież jeden z elementów nazistowskiej ideologii.

[99venus]

to za mało żeby określić ich nazistami.

[mn7]

Co innego podniesienie z radości reki po strzeleniu bramki...

[99venus]

dziwnym trafem ani koledzy z drużyny ani niemiecka policja nie mieli żadnych wątpliwości co do znaczenia tego gestu.

[spokojny.zenek]

O, jasnowidz...

[99venus]

wystarczy poczytać niemieckie komentarze.zrób to,nie będziesz miał problemów.

[spokojny.zenek]

W sumie dobrze, że w Niemczech orzekanie na podstawie "komentarzy" nie przeszłoby nawet przez myśl nie tylko sędziemu i prokuratorowi, ale nawet policjantowi. No ale to jest jednak kwestia pewnego poziomu cywilizacyjnego - dla niektórych oczywistego, dla innych - jak ty - zaskakującego..
Tacy jak ty byli już w Polsce u władzy - w latach 2005-07. I wystarczy.

[99venus]

to nie jest forum dla matołków.komentarze tego wydarzenia zamieściły niemieckie media.sądy orzekają w oparciu o przepisy i fakty.
i na tym kończę wymianę poglądów bo chyba mam powinna cię kłaść spać.

[sverir]

> dziwnym trafem ani koledzy z drużyny ani niemiecka policja nie mieli żadnych wątpliwości co
> do znaczenia tego gestu.

Dziwnym trafem uważasz, że trzymanie 2 lata bez wyroku za poglądy religijne to znakomite rozwiązanie. Jakoś dziwnie mi to nie pasuje do Twoich niby antyfaszystowskich poglądów.

[sverir]

> to za mało żeby określić ich nazistami.

Czyli ktoś, kto po prostu wali swastyki jest już nazistą, ale typ serwujący kawałki wprost z programu NSDAP nazistą jeszcze nie jest?:)

[mn7]

Zgoła podstawowy.

[99venus]

nie ta sama.osły to osły a naziole,bekarty po Adolfie to zupełnie coś innego.

[sverir]

> nie ta sama.osły to osły a naziole,bekarty po Adolfie to zupełnie coś innego.

Sęk w tym, że naziola dostrzegasz w kimś, kto może być zwyczajnym rasistą, bez całej narodowo-socjalistycznej otoczki. To takie trochę bez sensu - rasizm nie był ważniejszym elementem nazizmu niż elementy gospodarcze czy dotyczące organizacji społeczeństwa.

[99venus]

czystymi symbolami nazizmu są między innymi unoszenie w charakterystyczny sposób prawej ręki do góry (tylko bez opowiadania pierdół o salucie "rzymskim) i swastyka.akurat w Polsce nawet debile winni o tym wiedzieć.
nie zastanawia cię reakcja niemieckiego kolegi z drużyny na wygłup polskiego debila?

[sverir]

> nie zastanawia cię reakcja niemieckiego kolegi z drużyny na wygłup polskiego debila?

Wg Ciebie reakcja dowodzi, że Lukowicz jest faszystą czy że wykonał faszystowski gest? Bo to dwie różne rzeczy.

[99venus]

użyłem słowa debil co może oznaczać,że użył gestu bez zrozumienia jego znaczenia ale osobiscie w to wątpię.
raczej bym go podejrzewał o nazizm niż faszyzm.nazizm w Polsce wśród narodowej hołoty jest bardziej popularny.

[spokojny.zenek]

A uważasz, ze świadczy o jednej z tych dwóch rzeczy?

To jeden z przykladow reakcji.

[nazimno]

(w innym kraju)

Tlumaczenie czegokolwiek Zenusiowi i mn7 jest rownie bezcelowe co nieskuteczne.
To obroncy obiektow pokrytych czyms lepkim i sliskim.
Za darmo wkladaja reke w to.... te tematy z zaslepieniem broniac bastionu pseudodemokracji,
ktory od dawna zjezdza po rowni pochylej, a ktoremu, co widac, zadna terapia juz nie pomoze.

Rozcienczanie fetoru skunksa moze potrwac cale lata, jesli nie ma sie do dyspozycji
substancji neutralizujacej.

[spokojny.zenek]

Wyłaź z tego szamba, bo ci ta kąpiel szkodzi.

Sluchaj zenusiu pieszczoszku...

[nazimno]

Rade wynikajaca z twoich zyciowych doswiadczen wsadz sobie w krynice twojej inteligencji.

To nie możliwe :)

[inocom]

[spokojny.zenek]

inocom napisał:

> Dożywotnia dyskwalifikacja.

Już nastąpiła, pajacu? A może ktoś przewiduje na serio taką ewentualność?
Czemu kłamiesz?

Rutynowe postepowanie czyli sledzwo policji.

[nazimno]

www.tagesspiegel.de/sport/rassismus-verdacht-polizei-ermittelt-gegen-werder-stuermer-maik-lukowicz/10777146.html
Sprawy takie nie ciagna sie miesiacami.

[99venus]

mam nadzieję,że beknie aż zapłacze.jaka szkoda,że w Polsce pobłażliwość i wyrozumienie dla bękartów po Adolfie wciąż trwa.

[nazimno]

Przyzwolenie i tolerowanie takich
nazistowkich gestow jest skutkiem
istnienia "przezuwaczy paragrafow",
ktorzy zrobia wszystko, dla rozcienczenia tego cuchnacego problemu.

Trzeba przyznac, ze im sie to udaje
w sensie zneutralizowania odpowiedzialnosci.


Smrod jednak pozostaje.
A niektorzy inhaluja sie nim jak narkotykiem i za wszelka cene
bronia "sodowiska".

Zalosne przedstawienie w wykonaniu
marnych pacynek.

Widzisz gościa, Venus?

[sverir]

Facet za nic ma obowiązujące przepisy, chce skazywania na podstawie zdiagnozowanych przez siebie zagrożeń. A Ty, Venus, twierdzisz, że to idioci malujący swastyki na ruderach są zagrożeniem, a nie takie typy?

[nazimno]

Poczytaj sobie, "relatywisto/pacynko"
cos na temat poczatkow niemieckigo
faszyzmu. Bo wyglada na to, ze NIC
o tym nie wiesz.

Albo nie chcesz wiedziec.
Wowczas powstaje pytanie - dlaczego.

[sverir]

Z faszystami nie gadam.

[nazimno]

A ja z pajacem, drugim z kolei po
zenusiu.

[jola.iza1]

Istnieje cUś takiego, jak dbanie o własną pupę, a przy okazji opowieści dziwnej treści.
Takim prawnikom JA mówię sio.

[lech1966]

jola.iza1 napisała:

> Istnieje cUś takiego, jak dbanie o własną pupę, a przy okazji opowieści dziwn
> ej treści.
> Takim prawnikom JA mówię sio.
Wiecej z ogródka prokuratorsko sedziowskiego

Rekord wpisów

[taniarada]

Czan-dra bojownik z Kaszub dopcha się do kasy za moc wpisów.Panie i panowie obudzili się z rączką w nocniku .Gdzie rodziny prawnicze z lat komunizmu i ubecji dyktują warunki z dziada pradziada.Na tym forum jest to dokumentowane.www.aferyprawa.eu/

[jola.iza1]

Rekord, serio serio ? Bo niby CO , bo niby JAK / Kłamczuchu/? Insynuacje twe podsyłam admilicji. Podbijam z Lublina/Podkarpacia !
idioto

[taniarada]

Podkarpacie <Karapyta .Lublin afera z nowym stadionem zwanym " Arena Lublin .Uwielbiam damski nicki ukryte.I te oburzenia na dziada pradziada.

[jola.iza1]

taniarada napisał(a):
.Uwielbiam damski nicki ukryte.I .... a graj się sam forumowiczu głupszy, niż Ustawa pozwla, a Konstytucja nie zabrania, ty to masz szczęście

[taniarada]

jola.iza1 napisała:

> taniarada napisał(a):
> .Uwielbiam damski nicki ukryte.I .... a graj się sam forumowiczu głupszy,
> niż Ustawa pozwla, a Konstytucja nie zabrania, ty to masz szczęście
Następna co się obudziła w nocniku i w ciepłym moczu.Nie tykaj bo nie jestem zegarem .Za samo obrażanie masz już liczydło na miesiąc .Wracając do tematu szczęście ma Giertych ulubiony adwokat Tuska.Nisztor i Piński się kłania + trzy falachy osuszone.Rozumiem twoją wściekłość jola poplamiona .

[jola.iza1]

taniarada napisał(a):
> Następna co się obudziła w nocniku i w ciepłym moczu.Nie tykaj bo nie jestem z
> egarem .Za samo obrażanie masz już liczydło na miesiąc ...
Gdzie co jak ? Obrażanie, liczydło ? Nie podrodze nam
www.youtube.com/watch?v=tVrY3sIt-8g
A Czandrze rośnie :)