dlaczego chcę JOW-ów

[kurczak1]

W wyborach samorządowych postawiłam krzyżyk obok osoby, którą znam ze świetnej organizacji, działalności na rzecz środowisk zagrożonych patologią, życzliwego - opartego na asertywności - stosunku do ludzi. Lista, z której startowala, budziła moją niechęć, ale to w żaden sposób nie zmieniało dokonań i charakteru wybranej.
Niestety, nie wzięłam pod uwagę, że głosuję w mieście na prawach powiatu, w ramach ordynacji proporcjonalnej; że nie wybieram osoby do rady miasta, tylko oddaję głos na listę partyjną.
Wówczas wypowiedziałam wojnę ordynacji proporcjonalnej. Bo niby jakim prawem MÓJ GŁOS oddany na przedsiębiorczą kobietę przeszedł na zasiedziałego w ławach rady seniora z jedynką na liście?! Wolę, żeby był to tzw. głos stracony. Uważam zresztą, że to żadna strata, gdy głos przepada w mniejszości. Trudno - wybrała większość. Strata jest znacznie dotkliwsza, gdy zasila on - w ordynacji proporcjonalnej - szeregi innego ugrupowania. (dzieje sie tak, gdy głos został oddany na partię, która nie przekroczyla 5-procentowego progu wyborczego) lub gdy - jak w tym przypadku - przechodzi na kogoś, kto nie wzbudza mojego zaufania.
Nie znoszę uogólnień. Dostrzegam wartościowe jednostki w każdej partii i w każdym ugrupowaniu społecznym i politycznym. Chcę wybierać świadomie wlaśnie tych ludzi: i do sejmu, i do samorządu lokalnego. Nie chcę, żeby mnie - wyborcę - łowiono na lep znanych nazwisk i wybitnych jednostek po to, żeby do wielkiej i małej polityki weszli kolejny raz ci sami bonzowie. Dlatego popieram jendomandatowe okręgi wyborcze.

[snajper55]

Jakim cudem głos oddany na kandydata jakiegoś ugrupowania przechodzi na inne ugrupowanie???

Z listy przechodzą ci kandydaci, którzy dostali największą liczbę głosów, niezależnie jaki numer mieli na liście.

S.

[m.c.hrabia]

Jakim cudem głos oddany na kandydata jakiegoś ugrupowania przechodzi na inne ugrupowanie???

przecież to były sfałszowane wybory .

[kurczak1]

partie, które przekroczyły próg wyborczy mogą uzyskiwać liczbę mandatów nieproporcjonalną do oddanych na nie głosów; głosy oddane na partie, które nie przekroczyły progu są przenoszone na partie inne niż te, na które oddał głos wyborca[7]
„
"Jeśli np. wyborca głosował na partię, która nie przekroczyła progu, a takie w 1993 r. zgromadziły 35%, to jego głos zasilił de facto stan posiadania partii, które zdobyły owe 5%, a na które przecież nie głosował (...) Nic więc dziwnego, że np. partie koalicji wygrywającej, które w tamtych wyborach zdobyły około 35% głosów miały w latach 93-97 aż 67% miejsc w parlamencie. Stąd należy uznać za prawdziwą tezę, że elekcja z 1993 r. była w istocie dysproporcjonalna. " - źródło Jerzy Stępień w Wikipedia

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> partie, które przekroczyły próg wyborczy mogą uzyskiwać liczbę mandatów nieprop
> orcjonalną do oddanych na nie głosów; głosy oddane na partie, które nie przekro
> czyły progu są przenoszone na partie inne niż te, na które oddał głos wyborca[7
> ]
> „
> "Jeśli np. wyborca głosował na partię, która nie przekroczyła progu, a takie w
> 1993 r. zgromadziły 35%, to jego głos zasilił de facto stan posiadania partii,
> które zdobyły owe 5%, a na które przecież nie głosował (...) Nic więc dziwnego,
> że np. partie koalicji wygrywającej, które w tamtych wyborach zdobyły około 35
> % głosów miały w latach 93-97 aż 67% miejsc w parlamencie. Stąd należy uznać za
> prawdziwą tezę, że elekcja z 1993 r. była w istocie dysproporcjonalna. " - źró
> dło Jerzy Stępień w Wikipedia

Co ty mi jakieś dane 1 993 cytujesz. Nie masz świeższych?

Każda partia dostaje liczbę mandatów proporcjonalną do oddanych na nią głosów, więc o jakimś "przechodzeniu głosów" nie ma mowy. To co cytujesz dotyczy elekcji dysproporcjonalnej a nie proporcjonalnej.

S.

[kurczak1]

Nie ma czegoś takiego jak elekcja dysproporcjonalna. To byla ironia cytowanego Jerzego Stępnia - prezesa Trybunalu Konstytucyjnego. Niektórych cytatów nie trzeba aktualizować.

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> Nie ma czegoś takiego jak elekcja dysproporcjonalna. To byla ironia cytowanego
> Jerzego Stępnia - prezesa Trybunalu Konstytucyjnego. Niektórych cytatów nie trz
> eba aktualizować.

A niektóre trzeba. I to jest jeden z tych, które trzeba.

S.

[kurczak1]

Nie zgadzam sie, cytat charakteryzuje ordynację proporcjonalną, która funkcjonuje obecnie w Polsce. Jest aktualny. A te dane scisle to tylko przyklad.

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> Nie zgadzam sie, cytat charakteryzuje ordynację proporcjonalną, która funkcjonu
> je obecnie w Polsce. Jest aktualny. A te dane scisle to tylko przyklad.

Nie. Cytat charakteryzuje konkretne wybory, konkretne wyniki, konkretne liczby. Taka sytuacja nigdy się nie powtórzyła.

S.

[kurczak1]

Oczywiście, że nie, ale te 5 % w ostatnich wyborach też gdzieś sie rozłożyło.

[antyk-acap]

Ale Polska to nie jeden powiat. W wyborach parlamentarnych tak naprawdę nie znasz osób na które głosujesz. A przeciętny poseł nawet nie splunąłby na ciebie gdybyś polał się benzyną i podpalił.

[kurczak1]

W JOW-ach znasz. :)

[antyk-acap]

Znam bo żyje w tym samym mieście co ja. Jeśli żyje w innym mieście to już nie. Znam z reklam wyborczych w TV.

[volupte]

Znam jak bedzie w swoim okregu chodził po ulicy i wszystkich zaczepiał , bądz organizował stale spędy zainteresowanych.

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> W JOW-ach znasz. :)

Znasz senatorów, którzy są na liście wyborczej w wyborach do Senatu?

S.

[antyk-acap]

I to osobiście!

[kurczak1]

1 okreg do senatu to ok. 300 tys. wyborców - jasne, ze nie znam. JOW-y do senatu to pomyłka. Do sejmu okreg obejmowalby ok. 70 tys., czyli powiat. I uwazam, ze kandydat powinien mieszkac w okręgu, z którego kandyduje.

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> W wyborach samorządowych postawiłam krzyżyk obok osoby, którą znam ze świetnej
> organizacji, działalności na rzecz środowisk zagrożonych patologią, życzliwego
> - opartego na asertywności - stosunku do ludzi.

No widzisz, dzięki obecnej ordynacji ta osoba miała szansę dostać mandat. Nie będzie miała tej szansy gdyby były JOW, gdyż w ogóle by jej nie było na liście.

Obecnie decydują wyborcy wybierając na kogo oddać głos, gdyż na każdej liście mają wielu kandydatów i to oni decydują który z nich dostanie mandat.

Przy JOW za nich decydują bonzowie partyjni a wyborcom pozostaje oddać głos na partię, gdyż na każdej liście będzie tylko jedno nazwisko.

S.

[kurczak1]

W JOW- ach moglaby nie tylko kandydować, ale również wygrać. W obecnej tylko kandydować, pod warunkiem, ze ktoryś Partyjny lider wystawilby ją na liste. Takie wystawianie ludzi znanych w regionie w ordynacji proporcjonalnej powoduje tylko tyle, że ludzie glosują na tę listę (na fajnego albbo znanego gościa), a on i tak nie wejdzie do sejmu, choćby w swoim regionie otrzymal maksimum głosów. W JOW-ach nie ma bonzów partyjnych i to owych bonzów partyjnych najbardziej boli, Gdyby JOW- y byly dla nich tak korzystne, to nikt nie musialby o nie walczyć, od dawna funkcjonowałyby. Natomiast nazwiska na listach w JOW, to ludzie znani, z okolicy - to znacznie większy wybór niż miedzy panem X z Warszawy i panem Y z Pcimia.

[antyk-acap]

Musi być go stać na kampanię.

[kurczak1]

A ileż potrzeba na kampanię w okręgu o obszarze powiatu? Media lokalne, pare bilbordów i spotkania z ludzmi. I tak pewnie większośc kandydatow będa wystawialy partie. W tej chwili placimy (my wyborcy) za kampanie po kilkanaście milionów na partię

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> W JOW- ach moglaby nie tylko kandydować, ale również wygrać.

Wygrać mogła wtedy, gdyby przekonała odpowiednią liczbę wyborców. Nie przekonała. To jakim cudem przekona teraz, gdy nie będzie partii finansującej jej kampanię? Jak pokazują wyniki wyborów przeprowadzanych w ordynacji JOW - przechodzą tylko kandydaci popierani przez silne partie. Np. w naszym Senacie 92% senatorów weszło dzięki poparciu PO lub PiS. Tak samo jest w innych krajach gdzie są JOW.

S.

[antyk-acap]

Albo kontrowersyjni. I będą wybory pod znakiem "żydzi do gazu"

[kurczak1]

Raczej wątpię. Teraz są wybory pod znakiem in vitro. Jak jakiś bubek wyskoczy z czymś abstrakcyjnym, to ludzie na to nie pójdą.

[kurczak1]

Ale to nie sa ci sami kandydaci. I zupelnie inne sa relacje miedzy nimi, a bonzami partyjnymi. Taki Palikot dalej siedzialby w PO, bo nikt nie mógłby mu zagrozić odebraniem miejsca na liście wyborczej. O ile sam by sobie tym nie zagrozil niewłaściwymi relacjami z wyborcami. Ja nie wiem, moze ludzie na nią nie głosowali. Ale przez lata zylam w przekonaniu, ze na wybory trzeba chodzić i wybierać, gdy tymczasem okazuje sie, że tak naprawdę za nasze głosy nic nie znacza

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> Ale to nie sa ci sami kandydaci. I zupelnie inne sa relacje miedzy nimi, a bonz
> ami partyjnymi. Taki Palikot dalej siedzialby w PO, bo nikt nie mógłby mu zagro
> zić odebraniem miejsca na liście wyborczej. O ile sam by sobie tym nie zagrozil
> niewłaściwymi relacjami z wyborcami.

Przecież nie byłoby żadnych miejsc na liście. Na listę trafiałby tylko jeden - pomazaniec lokalnego partyjnego barona lub szefa partii.

> Ja nie wiem, moze ludzie na nią nie głoso
> wali. Ale przez lata zylam w przekonaniu, ze na wybory trzeba chodzić i wybiera
> ć, gdy tymczasem okazuje sie, że tak naprawdę za nasze głosy nic nie znacza

Mają znaczenie, gdyż mandaty dostają ci z listy, którzy otrzymają największą liczbę głosów. Przy JOW będziemy głosować na partie a nie ludzi. Praktycznie na jedną z dwóch, trzech partii, bo reszta zostanie przez JOW wycięta.

S.

[kurczak1]

Nieprawda - taka lista składa się z kilku osób znanych lokalnie. Ich przynależność partyjna może zostać zaznaczona, choć wcale nie musi. Obecna scena polityczna to wlaśnie 2-3 partie, więc absolutnie nie ma to związku z JOW-ami. Poza tym wystarczy uruchomić wyobraźnie, żeby zorientować się, że w przypadku odpowiedzialności przed wyborcami, a nie górą partyjną, wybierać bedziemy człowieka. Używasz argumentów zwolenników JOW-ów przeciw obecnej partiokracji, chcća zamącić ludziom w głowie.

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> Nieprawda - taka lista składa się z kilku osób znanych lokalnie.

Nie teoretyzuj. Takie wybory są przeprowadzane od lat i wiadomo jak one wyglądają. Dwie, trzy partie wystawiają swoich kandydatów i spośród tych dwóch, trzech osób się wybiera. Tak jak teraz w wyborach do Senatu czy w wyborach prezydenckich. Tak jak w wyborach parlamentarnych w tych państwach, gdzie są JOWy.

S.

[kurczak1]

no to co? To źle?

[kurczak1]

Partie finansują kampanie tylko tych z pierwszych miejsc list wyborczych, reszta to tylko wypelnioacze list wyborczych.

[kurczak1]

No i przede wszystkim w JOW-ach można kandydować bez partii, obecne bierne prawo wyborcze ograniczone jest do czlonków partii.

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> No i przede wszystkim w JOW-ach można kandydować bez partii, obecne bierne praw
> o wyborcze ograniczone jest do czlonków partii.

Nieprawda. Każdy może kandydować.

Nawet ordynacji nie znasz a się wymądrzasz.

S.

[kurczak1]

Każdy, kto zbierze ponad 100 tys. podpisów. W przypadku partii wystarczy tysiąc. To jest fizycznie niemożliwe. I nie ma takiego dokumentu jak ordynacja. Nazywa się to prawo wyborcze. :)

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> Każdy, kto zbierze ponad 100 tys. podpisów. W przypadku partii wystarczy tysiąc
> . To jest fizycznie niemożliwe.

W wyborach parlamentarnych ani samorządowych nie ma takich wymagań. Weź może w końcu zapoznaj się z naszą ordynacją wyborczą? Tu masz link do ustawy:

isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110210112
> I nie ma takiego dokumentu jak ordynacja. Nazywa się to prawo wyborcze. :)

Nigdzie nie twierdziłem, że istnieje jakiś dokument o nazwie "ordynacja wyborcza". Nie ma też dokumentu "prawo wyborcze". Nasza ordynacja wyborcza opisana jest w ustawie o nazwie "Kodeks wyborczy".

S.

[kurczak1]

Ok, kodeks. Żeby sie dostać do sejmu, trzeba przekroczyć próg w całym kraju. Nawet maksymalna wygrana w swoim okręgu nie gwarantuje przekroczenia progu wyborczego. Więc de facto bierne prawo wyborcze dotyczy wyłacznie członków partii lub osób popieranych przez dużą partię. Tak bronisz obecnej ordynacji, czyżbys naprawdę uwaązał, ze ona jest taka dobra?

[snajper55]

kurczak1 napisała:

> Ok, kodeks. Żeby sie dostać do sejmu, trzeba przekroczyć próg w całym kraju. Na
> wet maksymalna wygrana w swoim okręgu nie gwarantuje przekroczenia progu wyborc
> zego. Więc de facto bierne prawo wyborcze dotyczy wyłacznie członków partii lub
> osób popieranych przez dużą partię. Tak bronisz obecnej ordynacji, czyżbys nap
> rawdę uwaązał, ze ona jest taka dobra?

Tak, jest według mnie dobra, gdyż gwarantuje otwartość sceny politycznej. Taka Samoobrona czy Ruch Palikota a wcześniej PO czy PiS mają szansę zaistnieć na scenie politycznej. JOWy zamykają drogę do parlamentu nowym partiom. Dopóki w USA będą JOW, dopóty Demokraci i Republikanie będą między sobą dzielić Kongres. Nie chcę tego w Polsce. Nie chcę karuzeli PO/PiS.

S.

[kurczak1]

Od lat jest karuzela PO/PiS. Widzisz jakieś wyjście z tej matni?

[sverir]

> Od lat jest karuzela PO/PiS. Widzisz jakieś wyjście z tej matni?

Na pewno szansą nie są JOW, zaś używane przez Ciebie argumenty przemawiają raczej za ordynacją większościową, niezależnie od liczby mandatów w okręgach.

[sverir]

> I nie ma takiego dokumentu jak ordynacja. Nazywa się to prawo wyborcze. :)

Ordynacja to zbiór przepisów, niekoniecznie nazwa dokumentu.

[antyk-acap]

Ja byłbym za głosowaniem z głosami ujemnymi. Polega to na tym że dostajesz listę powiedzmy dziesięciu kandydatów i każdemu przyporządkowujesz wartość od 1 do 10. Jedna liczba tylko raz.

[volupte]

Ktoby to liczył i jak długo:-)

a ja nie chce: zgadzam sie PBK

[mara571]

system mieszany oparty o modle niemiecki jest znacznie lepszy.
Pozwala wybrac jednego posla w okregu, ktory uzyskal najwieksza liczbe glosow.
Drugi glos oddaje sie na liste partyjna.
W ten sposob mozna stworzyc koalicje zdolna do rzadzena krajem.

[kurczak1]

Czytałam troche o tym systemie i rozmawialam z niemcami, oni się zupelnie nie orientuja, na czym to polega. Misz masz większy niż przy naszej metodzie d'Hondta, której też prawie nikt nie rozumie. W każdym razie widziałam takie mapki, gdzie była ordynacja proporcjonalna i większoaściowa i mieszna i ten schemat rozlozenia glosów na partie w miesznej pokrywal się z tym proporcjonalnym. A w większościowym ok. 50% zbierali niezależni

ja bym sie z tym nie zgodzila

[mara571]

wyborcy swietnie wiedza kogo wybrali z listy wiekszosciowej. Czesto sie z nim identyfikuja.
Ostatni przyklad to Wolfgang Bosbach. On ma raka i nie zgadza sie z Merkel w sprawie Grecji.
Chcial zlozyc mandat, ale zarowno CDU jak i mieszkancy jego okregu wyborczego prosili, zeby tego nie robil.

[dystans4]

A jakie są jego poglądy na temat Grecji?
(dawniej myślałem, że moją ulubioną partią jest FDP, Dziś nie wiem).

[buldog2]

Można, i należy, podać więcej znanych argumentów przeciw JOW.
Ale można i należy też oraz wymienić argumenty za JOW, których tu nie podnoszono:

1. Brak pełnej reprezentacji społeczeństwa. Odpowiedź: w przypadku wyborów prezydenckich również nie ma pełnej reprezentacji społeczeństwa (po ostatnich jest wyjątkowo niepełna), a nikt nie żąda likwidacji urzędu z tego powodu. Za czasów I RP mieliśmy uwzględnianie zdania wszystkich, konstruktywne to się nie okazało.

2. Czy lokalni bonzowie (przedsiębiorcy itd.) będą mogli, dzięki pieniądzom, zwyciężać innych? Dość to wątpliwe, to już nie lata dziewięćdziesiąte. Może tu i ówdzie kto wygra, ale to numer na raz. Jeśli się nie sprawdzi, ludzie nie wybiorą po raz drugi.

3. Natomiast wybrany poseł, choćby i z PiS, a może nawet i z PSL, będzie starał się spełnić oczekiwania wyborców ("robić dobrze" im, nie kierownictwu partyjnemu, czy innej mafii), bo to wyborcy będą decydować o jego powtórnym wybraniu, nie kierownictwo partyjne, czy inna mafia. I to jest wielka wartość.
Dlatego tak bardzo przeciw JOW jest PiS.

4. W każdym okręgu wyborczym zwycięży kandydat/ka uznany/a za najlepszego/ą, nie zaś wyznaczony przez szefa dużej partii. To jest wartość.

5. Zostanie niewiele partii i jeśli będą się sprawdzać, układ się utrwali, ze wszystkimi pozytywnym tego konsekwencjami. A jeśli nie, moloch partyjne nie będą mogły trwać siłą rozpędu, tak jak dziś. Szybko zastąpią je nowi posłowie i nowe partie. To wielka wartość.

6. Będzie łatwo o większość i sprawne rządzenie (bez tłumaczeń "chcieliśmy, ale koalicjant nie pozwolił"). Realna perspektywa zniknięcia będzie lepszym gwarantem jakości pracy, niż obecne mechanizmy.

7. Kukiz może zniknąć. Jeśli nie będzie miał sensownych propozycji, niech znika. Natomiast korzyści z JOW zostaną.

[antyk-acap]

buldog2 napisał:

> Można, i należy, podać więcej znanych argumentów przeciw JOW.
> Ale można i należy też oraz wymienić argumenty za JOW, których tu nie podnoszon
> o:
>

> 2. Czy lokalni bonzowie (przedsiębiorcy itd.) będą mogli, dzięki pieniądzom, zw
> yciężać innych? Dość to wątpliwe, to już nie lata dziewięćdziesiąte. Może tu i
> ówdzie kto wygra, ale to numer na raz. Jeśli się nie sprawdzi, ludzie nie wybio
> rą po raz drugi.
Stokłosa został wybrany z JOWu. I to nie w latach 90'
> 3. Natomiast wybrany poseł, choćby i z PiS, a może nawet i z PSL, będzie starał
> się spełnić oczekiwania wyborców ("robić dobrze" im, nie kierownictwu partyjne
> mu, czy innej mafii), bo to wyborcy będą decydować o jego powtórnym wybraniu, n
> ie kierownictwo partyjne, czy inna mafia. I to jest wielka wartość.
> Dlatego tak bardzo przeciw JOW jest PiS.
Zdefiniuj robić dobrze. Bo kiełbasa wyborcza to najczęściej reklamy telewizyjne. Mało przydatne
> 4. W każdym okręgu wyborczym zwycięży kandydat/ka uznany/a za najlepszego/ą, ni
> e zaś wyznaczony przez szefa dużej partii. To jest wartość.
I najczęściej będzie to znany piosenkarz lub aktor.
> 5. Zostanie niewiele partii i jeśli będą się sprawdzać, układ się utrwali, ze w
> szystkimi pozytywnym tego konsekwencjami. A jeśli nie, moloch partyjne nie będą
> mogły trwać siłą rozpędu, tak jak dziś. Szybko zastąpią je nowi posłowie i now
> e partie. To wielka wartość.
Ale przykłady z krajów gdzie są JOWy pokazuje zupełnie coś innego. To są tylko pobożne życzenia.
> 6. Będzie łatwo o większość i sprawne rządzenie (bez tłumaczeń "chcieliśmy, ale
> koalicjant nie pozwolił"). Realna perspektywa zniknięcia będzie lepszym gwaran
> tem jakości pracy, niż obecne mechanizmy.
Mit.

[dystans4]

1. Stokłosa jest jeden i można się z tym pogodzić. Poza tym, skoro wybierają go systematycznie, może być w nim i coś pozytywnego.
2. "Robić dobrze". Oczywiście, etykietka, ale scharakteryzować tego bez tautologii chyba się nie da. Kilka razy przedstawiałem spis głównych grzechów i zaniechań PO (później dam odnośnik) - przykładowe konkrety można wziąć choćby z tej listy.
3. I najczęściej będzie to znany piosenkarz lub aktor.
Ano, może nie jest aż tak źle (przykłady innych państw pokazują to), warto byłoby się przekonać. Aktor w polityce (R. Reagan) może być kimś wielkim.
4. Mit.
To znów zależy od jakości elektoratu. Nie wiem, może tak, ale warto sprawdzić, czy może już jest inaczej.
4.

[antyk-acap]

Wiesz co? Nie zamierzam na własnej dupie przekonywać że to będzie błąd.

[dystans4]

A co może zmienić się na gorsze? Większego ryzyka nie ma.

[kurczak1]

No tak, niektórym system doop nie potlukł. Ci są wierni :)

[dystans4]

Gołym okiem widać, że stan obecny sprzyja układom i mafiom. Konserwuje komusze układy Millera i agenturalne Kaczyńskiego i PiS. Nie mam nic ani przeciw ideom lewicowym (rozumianym jako wspólnotowe podejście do państwa), ani relacjom z Rosją, ale ani huba komusza, ani agenturalna. A one kwitną dzięki m. in. temu, że ordynacja im sprzyja.

[antyk-acap]

A JOWy to zakonserwują.

[kurczak1]

No właśnie, proszę mi wreszcie wytłumaczyć, o co chodzi z tym betonowaniem, czy konserwowaniem, bo wszyscy to powtarzają jak mantrę, ale nikt nie wyjaśnia. Nie wiem, czy można obecny system jeszcze bardziej ukisić, ale skoro są tu znawcy, to może sie dowiemy

[antyk-acap]

To proste - w JOWach jest zasada zwycięzca bierze wszystko. Czyli jeśli głosowałeś na wszystkich poza zwycięzcą to tracisz głos. Ludzie głosują więc na pewniaków. I tak scena polityczna staje się taka jak w USA gdzie są tylko dwie partie. Od zawsze. To nie oznacza że w USA nie ma innych partii. Tylko że nie mają szans w wyborach.

[kurczak1]

Ech, rozmawiamy na różnych płaszczyznach. Rzecz w tym, że w JOW-ach partie nie odgrywają takiej roli jak w obecnej partiokracji. Liczą sie ludzie - nie partie. One są i oczywiście uczestniczą i istnieje duopol po iluś tam latach funkcjonowania JOW-ów (na pewno nie od razu), ale te partie mają inny charakter. Są raczej społecznością ludzi o podobnych poglądach. Dlatego JOW-ów obecni przywódcy partyjni tak bardzo się boją

[antyk-acap]

Już mamy duopol a JOWy go pogłębią.

[kurczak1]

Tego się już nie da pogłebić :) Istotą JOW-ów jest zmiana jakości partii, a nie ich rodzaju. Pisałam już o tym. Jesli Pan Zenek z partii X ma pomysl na jakiś problem Polski, to w obecnym systemie ma on tak samo dużo do powiedzenia jak bezpartyjna Pani Zosia. Jego zadaniem jest wyłącznie wspieranie tych na górze, którzy mają szansę na wygraną. W JOW-ach różnice między nim a partyjnymi notablami zmniejszają się, dlatego Pani Zosia też chetnie zapisze się do partii zgodnej z jej światopoglądem. I może wystartuje z niej tworząc duopol. Jakie to ma znaczenie dla wyborcy? Ano taki, że w JOW-ach zarówno pani Zosia, jak i Pan Zenek będą dzialali dla swoich wyborców, a nie dla oligarchow partyjnych

[czuk1]

Tak przed referendum, dyskutujemy teoretycznie bo przecież nie ma systemu JOW w tegorocznych wyborach do Sejmu i idzie ku temu, że mimo referendum za JOW-ami system ten zostanie wprowadzony za 4 lata tylko wtedy gdy nie będzie zagrażał rządzącym utratą władzy.
Zastanawiam się, czy ten system wyborów w Polsce nie zadziałał by choć w części po myśli buntujących się wyborców, którzy źle oceniają rządzących i chcą zmienić klasę polityczną ?

Wiadomo, że polega on na wyborze ludzi uznawanych powszechnie za najbardziej odpowiednie , jako nasi przedstawiciele w Sejmie. Wiadomo, że wybrane zostaną osoby znane z dotychczasowej działalności publicznej, a więc będą to głównie ludzie z dotychczasowych głównych partii, z pierwszych stron gazet..... bo tylko tacy pokazują się prawie codziennie w mediach. To na nich wyborcy będą masowo głosować i to oni zostaną wybrani. Nasi, nowi, bardzo popularni , uczciwi i odpowiedni kandydaci .... w systemie JOW.... nie mają zaś wielkich szans na wybór. Po prostu za mała liczba wyborców na nich zagłosuje i w rankingu liczbowym zostaną niżej pozycji - 450.
W rezultacie zobaczmy - jaką nową jakość posłów otrzymamy wybierając ich w systemie JOW ? Wg mnie, niewiele się ta jakość zmieni a główne partie tylko umocnią się na scenie politycznej.
Może jedynie w Sejmie zwiększyć się liczba osób młodych, nowych, które w ostatnich latach pokazały się na scenie politycznej.

[sverir]

> Ech, rozmawiamy na różnych płaszczyznach. Rzecz w tym, że w JOW-ach partie nie
> odgrywają takiej roli jak w obecnej partiokracji. Liczą sie ludzie - nie partie

W wielomandatowych okręgach, z ordynacją większościową, ludzie się już nie liczą?

[kurczak1]

No właśnie tak mi wygląda - bo cały czas słyszę o partiach wygranych - przegranych. Nic o człowieku

[sverir]

> No właśnie tak mi wygląda - bo cały czas słyszę o partiach wygranych - przegranych.

To problem laryngologiczny, nie ordynacji wyborczej.

[kurczak1]

albo logopedyczny :)

[sverir]

> 1. Brak pełnej reprezentacji społeczeństwa(...)
> 3. Natomiast wybrany poseł, choćby i z PiS, a może nawet i z PSL, będzie starał
> się spełnić oczekiwania wyborców

Nie będzie starał się spełniać oczekiwań wyborców, skoro:
1) nie reprezentuje wszystkich, nie reprezentuje większości, reprezentuje grupę zainteresowaną wyborami;
2) w parlamencie, niezależnie od izby, nie będzie mógł wiele zdziałać jako samotny wilk, prędzej czy później zacznie wchodzić w układy nawet najuczciwszy parlamentarzysta.

> 4. W każdym okręgu wyborczym zwycięży kandydat/ka uznany/a za najlepszego/ą, ni
> e zaś wyznaczony przez szefa dużej partii.

Do pozorów takiej sytuacji wystarczy ordynacja większościowa, nie jest potrzebny JOW.

[kurczak1]

No to argument od czapy. W ten sposób Duda reprezentuje jakieś 25 % społeczeństwa

[sverir]

> No to argument od czapy. W ten sposób Duda reprezentuje jakieś 25 % społeczeństwa

JOW niczego w tej materii nie zmienia.

[man_sapiens]

Twój głos na nikogo nie "przeszedł". Wylądował w śmietniku, bo twój kandydat zdobył za mało głosów i nie trafił do żadnego innego kandydata.
W wyborach proporcjonalnych tak, jak są zorganizowane w Polsce głosujesz na konkretną osobę: ilość miejsc dla danej listy wynika z proporcjonalnego podziału głosów a o tym, kto z danej listy dostaje miejsce decyduje ilość głosów uzyskanych przez danego kandydata a nie kolejność na liście (co nie zmienia faktu, że wolałbym ordynację jak w Niemczech: oddaje się dwa głosy: jeden na listę, drugi na osobę - i ta osoba nie musi być z listy, na którą się głosuje). A to, że wielu wyborców z lenistwa i bezmyślności stawia x przy pierwszym z listy to inna sprawa i JOWy tego lenistwa nie zmienią.
Gdybyś głosowała w JOWie i twój kandydat nie zdobyłby większości, to na takiej samej zasadzie należałoby stwierdzić, że twój głos "przeszedł" na tego, który wygrał.

Wniosek: odpowiedź na twoje pytanie "dlaczego chcę JOW-ów" brzmi: bo jesteś niedoinformowana i uległaś mętnej i krzykliwej propagandzie Kukiza.

[kurczak1]

Jak to w śmietniku? Proporcjonalnie wygrała partia, na którą głosowalam, czyli ten glos zostal oddany na osobę z tej listy z największą ilością głosów. A największą ilośc głosów zawsze dostają jedynki - bo mają najwięcej pieniedzy na kampanię. Tzn. ja płacę za tę kampanię, Ty też - jeśli oczywiście płacisz podatki. Czyli płacę za kampanię osób, ktorych nie szanuję. Pfff...
Co do JOW-ów, to akcja rozwija się w Polsce od 1993 roku, a Kukiz tylko sprawę naglośnił. Uwazam, ze to bardzo dobry pomysl (nie twierdzę, że doskonały). A jak dalece on zmieni scenę polityczną, niech świadczy fakt, jak bardzo partie polityczne i media z nimi związane boją się go i unikają. Niewyobrażalne, ile środków i czasu poświęcono na kampanię przed wejsciem Polski do Unii, a tymczasem na miesiac przed referendum zarówno politycy, jak i media milczą. Brakuje jakichkolwiek informacji. Ludzie też umilkli - jak spojrzymy na to forum to tematem głównym jest PiS. Jak sądzicie, komu na tym zależy?

[antyk-acap]

A jeśli twój kandydat nie wygra bo z innej partii mieli więcej kasy na reklamy to gdzie wyląduje twój głos?

[kurczak1]

W koszu - i tak ma być.

[antyk-acap]

W Senacie mamy JOWy. I pojawiły się tam nowe partie?

[dystans4]

Senat nie ma wiele do powiedzenia i poza pełnieniem funkcji PR-owej dla partii nie liczy się.
Dalej, w sytuacji stabilnej JOW oznaczają zabetonowanie sceny, fakt.
Ale nie widzę w tym niczego złego. Jeśli system działa dobrze, mogą być dwa konkurencyjne obozy i szlus.
Jeśli dobrze rządzą, to mogą być.
Za to w sytuacji, gdy oba ugrupowania kompromitują się i ludzie mają ich dość, JOWy dają [ludziom] możliwość szybkiej wymiany "elit" i naprawy sytuacji. Owszem, w skrajnej sytuacji to możliwe i bez JOW (przykładem PO, PiS. PiS ze wspomaganiem zza wschodniej granicy, oczywiście), ale trudniejsze.

[kurczak1]

Jakie nowe? I co wy tak z tymi partiami? Partia była przewodnia sila w poprzednim ustroju, teraz ponoć jest demokracja. Partie mają zbyt dużą władzę i nasze pieniądze. Czas temu zaradzic

[man_sapiens]

> Jak to w śmietniku? Proporcjonalnie wygrała partia, na którą głosowalam, czyli
> ten glos zostal oddany na osobę z tej listy z największą ilością głosów.

Dzięki proporcjonalnemu systemowi twój głos trafił chociaż do listy z kandydatami o poglądach zgodnych z tymi, które ma twój kandydat. Gdy będą JOWy twój głos przestanie istnieć, jeżeli nie zagłosujesz na wygranego.

> A największą ilośc głosów zawsze dostają jedynki - bo mają najwięcej pieniedzy na kam
> panię. Tzn. ja płacę za tę kampanię, Ty też - jeśli oczywiście płacisz podatki.

Czyli sądzisz, że jak będą JOWy to nie będzie kampanii wyborczych albo że będą one darmowe. No cóż, naiwnych nie sieją.
W JOWach ten twój kandydat w ogóle nie pojawiłby się na listach. Partia wystawi tylko dzisiejszą "jedynkę" a twojego kandydata nie będzie stać na żadną kampanię.

> naglośnił. Uwazam, ze to bardzo dobry pomysl (nie twierdzę, że doskonały). A ja
> k dalece on zmieni scenę polityczną, niech świadczy fakt, jak bardzo partie pol
> ityczne i media z nimi związane boją się go i unikają.

JOWów boi się PiS. Pozostałe duże partie (PO i trochę PSL) są za tym, bo wiedzą, że JOWy zwiększa ich przewagę nad "drobnicą". Dlatego koalicja PO i PSL wprowadziła JOWy w wyborach do senatu. Nie udało się tego zrobić dla wyborów do sejmu, bo to wymaga 2/3 głosów i bez PiSu nie jest możliwe.

Wyniki wyborów do senatu w 2011 są najlepszym dowodem na to, że w sprawie JOW Kukiz albo świadomie oszukuje naiwnych słuchaczy albo jest inteligentny inaczej - nie wiem co gorsze.

W Sejmie PO miało 45% miejsc, PiS 34%, PSL 6%, Palikjot 9%, SLD 6%. W Senacie PO miało 63%, PiS 31%, PSL2%, Palikot i SLD po 0%, do tego 4 senatorów "niezależnych". W senacie nie ma nikogo poza kandydatami popieranymi przez największe partie - PO albo PiS - bo tak działają JOWy. To samo zresztą widać w np. w UK.

A co do oczekiwanej przez Kukiza kontroli "swoich" kandydatów przez wyborców w JOWach - czy wiesz, kto jest senatorem z twojego okręgu? Wiesz jak glosował/głosowała? Pomijając już to, ze posłowie mają dbać o dobro całego kraju a nie tego czy innego regionu, bo od tego są samorządy.

[kurczak1]

Czytanie ze zrozumieniem, pfff... Nie jestem zwolenniczką tej partii, tylko tej osoby. Więc wolałabym, żeby ten mój głos poszedł do kosza, niż zwiększal przewagę partii. Nie wiem, na ile przynależność partyjna ma cokolwiek wspólnego ze światopogladem, a ten z kolei ze sposobem sprawowania rządów. Predzej chodzi o dyscyplinę partyjną.
Jeśli PO jest za JOW-ami, to dlaczego bedąc u steru nie robi nic w sprawie kampanii referendalnej?

[man_sapiens]

Podziwiam twój rozsądek i przenikliwość. Skoro pan Kowalski, który mi się podoba nie wszedł do Sejmu, to lepiej, żeby do Sejmu nie wszedł także pan Malinowski, który nie podoba mi się aż tak jak Kowalski ale ma poglądy zgodne z Kowalskim i z moimi.
Ja bym na to nie wpadł.

Światopogląd? Wybierając polityka wynajmujesz w pewnym sensie człowieka do zrealizowania konkretnych zadań, które sa sformułowane programie jego i kego partii (program partii daje lepszą gwarancję realizacji niż program pojedynczej osoby). No ale je\zeli wybory maja służyć wyrażeniu sympatii dla kogoś albo szukasz spowiednika a nie posła, to faktycznie, światopogląd jest najważniejszy.

PO nie angażuje się w sprawie JOW bo wie, że to inicjatywa skazana na porażkę i popieranie je tylko odciągnęłoby jej działaczy od kampanii wyborczej. Do tego stawanie w jednym szeregu z Kukizem może każda partię tylko skompromitować w oczach jej wyborców. Skoro do wyborów idzi u nas wyraźnie mniej niż 50% uprawnionych, to sukcesem tego referendum będzie 30% głosujących.

[kurczak1]

PO nie można bardziej skompromitować. A kampania informacyjna dotycząca referendum narodowego nie należy do niczyjego widzimisię, tylko jest obowiązkiem rządu.

[sverir]

> Jak to w śmietniku? Proporcjonalnie wygrała partia, na którą głosowalam, czyli ten glos zostal
> oddany na osobę z tej listy z największą ilością głosów.

Nie, nie został oddany. Osoba z największą liczbą głosów wciaż ma tylko tyle głosów, ile osób ją zaznaczyło na karcie do głosowania. Głosy z innych miejsc na nią nie przechodzą.

> największą ilośc głosów zawsze dostają jedynki

Nie, nie zawsze. Są nawet przypadki, gdy jedynka nie wchodzi, choć wchodzą inne miejsca z listy.

> bo mają najwięcej pieniedzy na kampanię. Tzn. ja płacę za tę kampanię, Ty też - jeśli
> oczywiście płacisz podatki.

Nie wszyscy robią kampanię z publicznych pieniędzy.

[kurczak1]

Mandaty oblicza się wg metody d'Hondta proporcjonalnie do ilości głosów oddanych na daną partię, większe sa szanse wejści do rady gościa, na ktorego oddano niewiele głosów z partii, która uzyskala większość niż kogoś z niszowej partii ze znacznie większa ilością głosów.

[sverir]

> większe sa szanse wejści do rady gościa, na ktorego oddano niewiele głosów z partii, która
> uzyskala większość niż kogoś z niszowej partii ze znacznie większa ilością głosów.

Dlatego jestem zwolennikiem ordynacji większościowej. Nie uważam jednak, że JOW w tej materii jest cokolwiek lepszy - do parlamentu dostaje się człowiek, którego nie popiera 2/3 wyborców. I co?

Bo to trendi i dżezi.

[religijnych.uczuc.obraza]

Kult jednostki skończył się w 1956 roku.

[tornson]

Dziś decyduje kolektyw a nie jednostka. Czy to w sejmie czy w samorządzie trzeba mieć większość żeby cośkolwiek przegłosować. Dlatego debilizmem jest głosowanie na ludzi i tylko na ludzi. Powinno się głosować w pierwszej kolejności na partię z której poglądami się zgadzamy i dopiero spośród kandydatów tej partii wybrać ludzi najbardziej godnych zaufania. Inaczej to niema sensu, ostatnią jednostką która była w stanie samodzielnie cośkolwiek zmienić był niejaki Józef Wissarionowicz Dżugaszwili znany powszechnie jako Stalin, a chyba nie oto nam chodzi, prawda?

[kurczak1]

Nie o to. Lepiej żeby to był Kaczyński czy Kopacz i żeby formalnie władza byla demokratyczna. 80 % Polaków wg badań CBOS - u nie utożsamia się z poglądami zadnej partii politycznej.