Dodaj do ulubionych

LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!!

IP: *.dc.dc.cox.net 10.01.04, 03:16
Po jego wprowadzeniu w Rosji przedwczesnie zmarlo 15 milionow ludzi, a do
2050 r. liczba mieszkancow Rosji zmniejszy sie o 37 milionow! Liczba Polakow
spadnie o pare milionow. W Rosji i w innych krajach E. Wschodniej miliony
ludzi dzis gloduja i zyja ponizej poziomu nedzy. W niektorych regionach Rozji
czy Moldawii bezrobocie wynosi 80%. kapitalizm zmienil kraje tzw. II swiata
w III swiat. Vivat liberalny kapitalizm!!crying(((
Obserwuj wątek
      • maniekxxx Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! 10.01.04, 05:37
        Chcesz feminizmu-na prawach wyniszczenia tego gatunku
        meskiej rasy-to sa twoje slowa, teraz widzisz jak to
        kapitalisci wykanczaja biedna klase.W Europie ,Ameryce
        Polnocnej- nikt nieumiera na ulicy z tego powodu ze
        na tych kontynentach rozwinal sie kapitalizm, chociaz
        ostatnie lata w Europie to cofanie sie
        socjialistycznych Flinstonow.Juz tu zadawalem pytanie i
        powtorze go?- dlaczego w Czechach, Wegrzech i ostatnio
        Bulgarii stopien bezrobocia krztaltuje sie w okolicach
        dlugoletnich czlonkow UE.Dlaczego w Polsce jest prawie
        trzykrotnie wiecej bezrobotnych , lub w Rumuni ,Rosji
        jeszcze wiecej-przeciez te wyzej wymienione kraje mialy
        ten sam start jak my czy Rosjianie.Widac z tego
        ze gdzie pozostali przy korytach byli komuchy-tam
        do dzis straszy bieda, smrod kila i mogila.W Polsce
        niema prawdziwie prawicowej partii, a te ktore sa w
        Polsce czy Rosji uwazane za prawice-sa na zachodzie
        typowymi partiami liberalow.W Polsce i Rosji jest
        podzial na socjialistow i liberalow-czym wiec dluzej
        bedzie utrzymywal sie status polityczny w obu
        krajach , tak kryzys bedzie sie przedluzal, i
        spoleczenstwo cierpialo.Precz z czerwona zaraza i jej
        wyznawcami.
          • maniekxxx Re: do manka 10.01.04, 06:17
            niewiesz czy obserwujesz swiat DOBRZE.Otoz zawsze na
            swiecie postepuje zwiekszony rozwoj ekonomi gdzie rzadza
            ludzie z prawicy.Powiem przyklad z Ontario,lub Alberty tam
            jest kolo zamachowe dla gospodarki kanadyjskiej.Tu w
            Ontario- podaje co zrobili konserwatyscitongue_outogonili setki
            tysiecy lewusow do pracy, ktorzy poprzednio dostawali
            niezle zasilki rzadowe. Nowy rzad konserwatystow obcial
            im zasilki do minimum-glodowego.To ze rzady lewicowe
            im placily niezle zasilki- to jest inny system jak
            socjializm a kapitalizm-o co sie rozchodzi? przeciez tym
            lewusom na zasilkach rzad oplacal zasilki z kieszeni
            innych podatnikow, to nietak ze rzad naprintuje w
            piwnicy pieniedzy i da komu potrzeba.Poprzednio byly
            masy ludzi ktorzy niechcieli pracowac bo sie
            nieoplacalo im- ale innym to sie oplacalo co!.Rzad
            prowincjionalny konserwatystow obnizyl stopy oprecentowania
            dla biznesow i to wielokrotnie.W ten sposob zachecil
            biznesy do inwestowania w Ontario.Rzad ten ulatwil
            wielokrotnie potencjialnym nabywcom domow, ktorzy przeciez
            w ten sposob inwestuja pieniadze w rynek nieruchomosci
            handlu domami i budowaniu nowych domow.Zniesiono prawie
            do minimum kontrole czynszow-azeby zachecic do zakupu i
            budowania domow, a to przeciez napedza glownie ekonomie
            na swiecie ,chociaz w USA i Kanadzie przemysl
            samochodowy rowniez ma duzy wplyw na jakosc
            ekonomi.Tamtejszy rzad konserwatystow niedotknal palcem ludzi
            chorych i osoby starsze-tej grupie ludzi zwiekszono
            zasilki rzadowe.Rzad konserwatystow powysprzedawal firmy
            rzadowe ktore mogli , a ktore przynosily ogromne
            straty.Dzieki socjial-liberalom dzis w Ontario mamy ogromne
            zadluzenie np:Elekrownia atomowa ktora zasila w energie
            elektryczna wieksza czesc Ontario -jest zadluzona na okolo
            40 miliardow dolarow, a ilosci osob tam pracujacych
            wahala sie w granicach 20 tysiecy ludzi , przez okres
            ostatnich 40 lat.
            • Gość: mis Re: do manka IP: *.bchsia.telus.net 10.01.04, 06:39
              maniek.
              Po pierwsze, rzad prowincjonalny nie moze regulowac stopy oprocentowania.
              Tylko Bank of Canada to moze. TYLKO !!!!!!!!!!!!!

              Prowincje moga regulowac corporate tax, provincial tax , property taxes.
              I TO WSZYSTKO !!!!!!!!!

              Po drugie, w BC rzadza obecnie liberalowie,a wiec ta sama frakcja co Chretien
              i Martin - i dzieje sie teraz to samo tutaj co w Ontario kilkanascie lat temu -
              - dziesiatki tysiecy ludzi zostaja wywalane z welfra.
              W kwietniu 2004 , 40 000 single-welfare-parents zostanie wywalonych z systemu
              socjal w BC.
              Wiec sam widzisz, ze agresywna polityka w/g 'lewusow' to nie tylko domena
              konserwatystow.
              • maniekxxx Re: do manka 10.01.04, 20:19
                cos wiesz -ale to nietak.Mowilem o podatkach -ktore sa
                zakresem dzialania rzadow prowincjionalnych, a ktorych
                wspominasz .Wiem o tym ze stope oprocentowania zajmuje sie
                rzad federalny.Po drugie-czyzbys niewidzial roznicy pomiedzy
                bydlakiem krzywoustym KRETYNEM a MARTINEM.Martin jest
                liberalem w skorze konserwatysty natomiast KRETYN byl
                skonczonym JASKINOWCEM.Jezeli znasz historie partii
                liberalow w BC -wiesz chyba ze jest to partia
                zalozona dosc niedawno-z ludzi ktorzy jeszcze niedawno
                dzialali w wiekszosci na prawej stronie zycia
                politycznego w BC oraz czesc lewicy typu MARTINA.Jeszcze
                niedawno do BC wyjezdzali NIEROBY z calej Kanady-
                szukajacy schronienia pod skrzydlami szalencow z
                socjialistycznej partii -ktorzy to w ten sposob
                zadluzyli BC na pare miliardow dolcow.Tu socialisci
                rzadzili w okresie lat 1990-1995 ale doprowadzili ONTARIO
                do ZAGLADY- dzis nielicza sie na mapie politycznej
                ani tu w Ontario ,ani tez w resztcie Kanady.Dzis
                ludzie tu mieszkajacy wiedza juz ze socjializm -rowna
                sie ZAGLADZIE i wyniszczeniu kraju glownie
                ekonomicznie.Socjializm=bezrobocie=bieda=wyniszczenie ludzkosci z
                nadzieji na lepsze jutro.Socjializm= niespotykana UTOPIA!
          • gandalph Re: do manka 08.06.04, 10:16
            Gość portalu: mis napisał(a):

            > maniek
            > Czyzbys sugerowal,ze to wlasnie partie ostro prawicowe sa kluczem do rozwoju
            > ekonomicznego ?
            > Jesli tak, to bardzo by mnie interesowalo, jak bys to wyjasnil
            >
            > mis
            Wyjaśnienie jest w miarę proste: z obserwacji wynika, że tam, gdzie niskie
            podatki, brak przeszkód biurokratycznych, sprawnie działające sądy, i jak
            najmniej państwa w gospodarce, tam solidny wzrost ekonomiczny. Jeśli te warunki
            są spełnione, to w gruncie rzeczy niewielkie ma znaczenie, jaka partia jest u
            władzy.
        • Gość: mis Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! IP: *.bchsia.telus.net 10.01.04, 05:58
          Gość portalu: Emily napisał(a):

          > Czy to znaczy należy zastąpić to komuną - a może konserwatywnym
          kapitalizmem ?
          > =======
          > nie, uczciwym-socjalnym kapitalizmem. Liberalny wkrotce wszystkich wybije!
          -------------------------------------------------------
          a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
          (oprocz krajow skandynawskich)

          ps. uwazaj,zebys O`Railliego re-run nie przegapil
          • Gość: Emily Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! IP: *.dc.dc.cox.net 10.01.04, 06:19
            a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
            > (oprocz krajow skandynawskich)
            =======
            sa to glownie kraje skandynawskie oraz w roznym stopniu inne kraje europejskie,
            ktore bija na glowe USA pod wzgledem wyksztalcenia populacji, zdrowotnosci i
            powszechnego dobrobytu, a nawet pod wzgledem tzw, modernity. Lib-lap to smierc
            dla ogromnysch rzesz ludzi, a globalizacja ekonomiczna to korporacyjny
            faszyzm!!!!!!!!!
                    • maniekxxx Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! 10.01.04, 19:59
                      Socjializm -nieistnieje , i niewroci czyz tak trudno to
                      niektorym to pojac.Co im pozostalo to tylko wydac
                      ostatnie dzwieki ich szczekania.Kazda forma socjial-
                      liberalizmu powinna byc zabroniona ustawami
                      konstytucyjnymi w kazdym kraju na swiecie, a tzw
                      dzialaczy lewicy powywozic na Kamczatke ,Sybir lub pustynie
                      Sahara -niech tam praktyzuja ta zabojcza teorie -zgnilego
                      socjializmu.Dobry Czerwony -to nieistniejacy czewony.
                    • Gość: rafal Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! IP: *.proxy.aol.com 11.01.04, 07:31
                      Panstwo nie musi trzymac na smyczy kapitalistow.
                      Niemcy byly np. typowym przykladem panstwa socjalnego w powojennej historii
                      Europy. Prawzorem dla panstw skandynawskich.
                      Boom gospodarczy, ktory zapoczatkowal Erhardt w latach 60-tych swoja polityka
                      WLASNIE z przewaga elementow socjalnych doprowadzil do tzw."cudu gospodarczego".
                      CDU i CSU (Unia chrzescijansko-socjalna!) kontynuuja socjalny model panstwa.
                      Chcialbym sie tu wlasnie zapytac przeciwnikow kazdego typu socjalu:
                      Czy Niemcy i jego narod to biedota ?
                      Czy ludziom w BRD nie zyje sie lepiej niz gdzie indziej?
                      Czy Niemcy nie naleza aktualnie do najbardziej szanowanych nacji swiata
                      (w przeciwienstwie np. do USA)?
                      Amerykanscy fanatycy na tym forum, najczesciej nieznajacy realiow europejskich
                      pluja na unie utozsamiajac jej panstwa z komunistyczna Rosja.
                      Szkoda, ze apolegoci Ameryki majac w USA 2 tygodnie urlopu nie sa w stanie
                      zobaczyc troche Europy, pozwiedzac zapoznac z kultura a potem na nia pluc.
                      Juz od paru lat wielu tworcow amerykanskiego neoliberizmu zaczyna od tego
                      modelu odchodzic widzac w nim zagrozenie dla USA(vide Chiny).
                      Czy dziwi polskich amerykanskich glabow, ze Stany traca w Europie od lat
                      szacunek i poparcie?
                      Nigdy sobie nie zadali pytania dlaczego?
                      Jestescie bardzo podobni do komunistow w swojej ocenie INNEGO.
            • Gość: wikul Co to jest LIBERALNY KAPITALIZM ? IP: *.aster.pl / *.acn.pl 11.01.04, 00:45
              Gość portalu: Emily napisał(a):

              > a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
              > > (oprocz krajow skandynawskich)
              > =======
              > sa to glownie kraje skandynawskie oraz w roznym stopniu inne kraje
              europejskie,
              > ktore bija na glowe USA pod wzgledem wyksztalcenia populacji, zdrowotnosci i
              > powszechnego dobrobytu, a nawet pod wzgledem tzw, modernity. Lib-lap to
              smierc
              > dla ogromnysch rzesz ludzi, a globalizacja ekonomiczna to korporacyjny
              > faszyzm!!!!!!!!!


              Nie powtarzaj lewackich sloganów . Które to kraje (ale konkretnie) biją USA
              pod względem wykrztałcenia populacji , zdrowotności i powszechnego dobrobytu ?
              Podeprzyj to jeszcze np.wynalazkami , osiągnięciami naukowo - technicznymi ,
              medycznymi , np.nagrodami Nobla itp .
              I ostrożniej z globalizmem . Czyżbyś nie wiedział że korzystasz właśnie z
              globalnej sieci i na sprzęcie , który wynaleźli Amerykanie ?
      • Gość: Emily Re:Ciekawy wywód!,A skad dane? IP: *.dc.dc.cox.net 10.01.04, 15:43
        W wielu krajach lib-kapu (inaczej oligarchiczno-mafijnego) spadek ludnosci
        odbywa sie przez umieranie z glodu i chorob osob w wielu produkcyjnycm oraz
        dzieci i mlodziezy. Nie mowimy tu tylko o spadku urodzin. W Rosji
        po "reformach" rynkowych srednia zycia spadla o 10 lat! O tym mowimy. Dane
        demograficzne sa dostepne w roznych powaznych naukowych opracowaniach.
    • Gość: lesio Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! IP: 207.157.122.* 10.01.04, 15:57
      Czy uwazasz, ze w Polsce i Rosji jest "liberalny kapitalizm"? Jezeli tak, to
      jest to grube nieporozumienie.
      To, co sie dzieje w Polsce od poznych lat osiemdziesiatych niewiele ma z
      kapitalizmem wspolnego (to moje skromne zdanie). Ilosc administracji wzrosla,
      opodatkowanie wzroslo, ilosc przepisow i regulacji wzrosla ("trzymaja
      kapitalistow na kolczastej smyczy" - luzujac ja za bakszysz). Budzet Panstwa
      niezmiennie jest workiem bez dna, sluzacym skutecznie jedynie przeplywowi
      pieniedzy z kieszeni podatnika do kilku prywatnych kieszeni. A prawodawcza
      tworczosc parlamentu w tych latach to juz w ogole osobna historia...
      Masz cos, droga Emilio, do zaproponowania, czy to tylko wymiana pogladow?
      Pozdrowienia.
      • Gość: Emily Re: do Lesia IP: *.dc.dc.cox.net 10.01.04, 23:09
        Ja jestem przeciwna wolnej amerykance w gospodarce, bezprawiu i korupcji.
        Librealizm kapitalistyczny nie tylko zaszkodzil krajom E. Wschodniej, ale
        uwazam zniszczyl tez gospodarke USA poprzez korupcje rzadu i globalizacje. Nie
        jestem ekonomistka, ale czytam sporo na ten temat i obserwuje silna krytyke
        obecnego systemu ze strony wybitnych ekonomistow, wlaczajac Noblistow. Jak na
        razie globalizacja znaczy pauperyzacja USA, Europy i Ameryki Pld, jej efekty w
        Azji sa mieszane, ale w duzym stopniu ona sprowadza sie do neoniewolnictwa.
        Caraz wiecej ekonomistow i politykow uwaza obecna globalizacje za korporacyjny
        faszyzm. Trudno sie z tym nie zgodzic, bo tylko korporacje na niej zyskuja.
        Uwazam,ze kraje skandynawskie wypracowaly najbardziej ludzki i wydajny z
        mozliwych obecnie systemow gospodarczych i one powinny stac sie wzorcem dla
        calego swiata. Dla mnie postep, to przede wszystkim poprawa warunkow zycia dla
        jak najwiekszej populacji ludzi, a nie bardziej wydajna produkcja wiekszej
        ilosci skarpetek czy gadzetow. Dla mnie postep ma wymiar ludzki i nie mierzy
        sie w PKB.
        pozdro
        • Gość: lesio Re: do Lesia IP: 207.157.122.* 10.01.04, 23:52
          Wymieszalas wszystko tak, ze Hej! Twoje stanowisko staje sie niejasne. W
          pierwszym poscie napisalas, ze w Polsce i innych krajach E.Wsch. skutkiem
          kapitalizmu liberalnego ludzie wymieraja, a to nieprawda, bo zeden z
          wymienionych krajow kapitalizmu poki co nie zaznal (i to nie tylko
          liberalnego, ale jakiegokolwiek). Teraz z kolei piszesz o kapitalistycznym
          liberalizmie - to chyba nie to samo, co? A "korporacyjny faszyzm" to juz w
          ogole termin z jakiegos nocnego koszmaru. "Pauperyzacji USA i Europy" tez nie
          rozumiem, bo jezeli to znaczy to co mysle, ze znaczy (czyli "zbiednienie"), to
          skadzes u kata to wytrzasnela? Bo pewnie nie ze statystyk...
          Krotko mowiac, rozumiem Twoje zacne intencje, ale niestety historia uczy, ze
          im wiecej PKB wedruje do wladz, tym wieksza bieda obywateli.
          Z "neoniewolnictwem" tez nie do konca sie zgadzam, bo jezeli ktos chce
          pracowac za glodowa stawke, to moze to rowniez swiedczyc, ze jego alternatywa
          jest jeszcze gorsza. A w miare jak poprawia sie sytuacja w danym kraju, rosna
          tez zarobki, bo spada ilosc chetnych do pracy za grosze.
          Modelu skandynawskiego w Polsce nie wprowadzisz z banalnej przyczyny - nie ma
          eci-peci. A dlaczego nie ma - opowiem Ci anegdotke. Czas jakis temu moj
          przyjaciel zam. w Gdansku probowal zatrudnic kogos, by wymyl mu okna w domu.
          Nie znalazl chetnych. Nie sadzisz, ze to dziwne w kraju z 20% bezrobociem?
          • Gość: Emily Re: do Lesia IP: *.dc.dc.cox.net 11.01.04, 00:26
            Lesiu, poczytaj prosze o czym mowie. To tylko jeden z wielu krytycznych tekstow
            o globalizacji, w wyniku ktorej coraz wiecej Amerykanow, ale i Meksykanow i
            Kanadyjczykow i Europejczykow traci dzis prace na rzecz Azjatow. Pauperyzacja
            wynika wlasnie z utraty miejsc pracy, ktora sie rozszerza. Ameryka traci nie
            tylko manufakturalne miejsca poracy, ale rowniez inzynierskie, komputerowe,
            uslugowe i inne. Nawet filmy amerykanskie produkuje sie dzis poza USA.
            Przewiduje sie, ze niedlugo w USA pozostana tylko prace przy smazeniu
            hamburgerow i koszeniu trawy, co bedzie oznaczac koniec tego kraju, ktorego mi
            bardzo zal. Globalne korporacje (przy aprobacie rzadu) dokonuja powolnego
            gospodarczego zabojstwa USA i to jest widoczne golym okiem. Ja bym chetnie
            przyklasnela liberalnemu kapitalizmowi, gdybym widziala, ze on sluzy ludziom,
            ale widze, ze jest to system niszczycielski dla wiekszosci narodow. Kapitalizm
            musi byc trzymany na krotkiej smyczy, bo z natury opiera sie na maksymalnym
            egoizmie jednostek i na ignorowaniu dobra calego spoleczenstwa. Globalizacja
            zas spowadza sie do zrownywania poziomu zycia w krajach dotad rozwinietych do
            poziomu w krajach III swiata. Poczytaj sobie Stiglitza i innych krytykow
            globalizacji.
            pozdro
            Emily

            www.mtholyoke.edu/acad/intrel/globecon/nafta.htm
            • Gość: diabelek Re: do Lesia IP: *.sympatico.ca 11.01.04, 00:54
              Gość portalu: Emily napisał(a):
              (...)
              >Kapitalizm musi byc trzymany na krotkiej smyczy, bo z natury opiera sie na
              >maksymalnym egoizmie jednostek i na ignorowaniu dobra calego spoleczenstwa.

              =========
              Czyli egoizm jednostek jest bee, w zwiazku z tym tego egoizmu przeciwienstwo
              czyli altruizm jest cecha godna szacunku. Czy dobrze zrozumialem?
              • Gość: Emily Re: do diabelka IP: *.dc.dc.cox.net 11.01.04, 01:54
                Czyli egoizm jednostek jest bee, w zwiazku z tym tego egoizmu przeciwienstwo
                > czyli altruizm jest cecha godna szacunku. Czy dobrze zrozumialem?
                =====
                oczywiscie altruizm jest cecha godna szacunku. kazdy zdrowy i normalny czyli
                rozsadznie myslacy czlowiek powinien miec zrownowazona doze zarowno egoizmu,
                zeby dbac o siebie i swoja rodzine, jak i altruizmu, zeby dbac o swoj klan,
                narod, gatunek. Nikt nie jest sampotna wyspa na oceanie, wszyscy zyjemy w
                spoleczenstwie, od dobrobytu ktorego zalezy nasz dobrobyt i bezpieczentwo.
                Nedza rodzi przestepczosc, to udowodnione i powoduje degeneracje spoleczenstwa.
                Jest wielka patologia spoleczna, kiedy w liberalnym kapitalizmie pozwala sie
                zlodziejom korporacyjnym (zwanym CEOs) okradac inwestorow i caly narod i
                doprowadzac gospodarke wlasnego kraju do ruiny. Ci CEOs niczego dzis juz nie
                produkuja, oni zarzadzaja tylko zlodziejskimi manipulacjami ma gigantyczna
                skale. Nie mozna zostawiac losu calych narodow w rekach patologicznych
                jednostek, ktorym brak jest elementarnych zasad etyki, moralnosci, suminia i
                brak piatej klepki, zeby zrozumiec zasady funkcjonowania spoleczenstw.
            • Gość: lesio Re: do Emilii IP: 207.157.122.* 11.01.04, 01:26
              Przeczytalem ten artykul. NY Times schodzi na psy, niestety. Tim Weiner ma
              pomysl na teze, po czym "udowadnia" ja anegdotycznymi przytoczeniami. Zupelnie
              np. nie wspomina, ze ilosc miejsc pracy w wytworstwie spadla dramatycznie
              wszedzie (w Chinach ok. 15mln, podczas gdy w USA nispelna 3mln), przy
              zachowaniu tego samego poziomu produkcji. Poczytaj np. "Fortune", tam dowodza
              odwrotnie... Poza tym czesc jego argumentow jest zupelnie bez sensu - np.
              biadolenie w Meksykanskim miescie, ze za szybko uroslo i brakuje szpitali i
              szkol - a coz ma wytworca wspolnego z lokalnym zlym zarzadzaniem?
              Nieprawda jest, ze kapitalizm "nie dba o dobro calego spoleczenstwa".
              Chociazby: bez kapitalizmu nie byloby srodkow, by o to spoleczenstwo zadbac. A
              globalizacja nie dazy do "rownania w dol", tylko na odwrot: korporacyjne
              rekiny nie maja zadnego interesu w zubozaniu ludzi, bo przeciez biedacy nie
              zrobia obrotu!
              Kto wedlug Ciebie powinien trzymac tych kapitalistow na smyczy - rzad?
              • Gość: Emily Re: do Lesia IP: *.dc.dc.cox.net 11.01.04, 02:12
                Kto wedlug Ciebie powinien trzymac tych kapitalistow na smyczy - rzad?
                ====
                spoleczenstwo poprzez uczciwy rzad, tak jak to ma miejsce w Skandynawii. zauwaz
                tez, ze w liberalnym kapitalzimie nastepuje niebezpieczna polaryzacja
                ekonomiczna spoleczenstwa - coraz mniejsza grupa ludzi zagarnia coraz wiekszy
                majatek, a reszta biednieje, tak jak ma to miejsce w USA. Globalistom nie
                zalezy na rynku zbytu we wlasnym kraju, bo oni sa bezpanstwowcy i maja
                obywatelstwo np. na Bahamas, im chodzi tylko o zdobycie globalnych rynkow,
                ktore zawsze beda wieksze niz krajowe. Oni nie maja lojalnosci wobec nikogo,
                tylko wobec wlasnej sakiewki, dlatego tak latwo puszczaja z dymem kraj, w
                ktorym sie wyrosli i wzbogacili sie. a najbardziej tragiczne jest to, ze
                przekupione rzady im sluza i tez pograzaja wlasne kraje. totalna beznadzieja.

                pozdro


                • Gość: lesio Re: 0dp. IP: *.hlcrs201.al.comcast.net 11.01.04, 04:01
                  W Skandynawii jest dobrze glownie dlatego, "ze nas tam nie ma", zgodnie ze
                  starym porzekadlem. Nie jestem pewny, czy spodobalyby Ci sie ich b. vysokie
                  podatki i zabawne pomysly rzadu typu wysylanie wiezniow na cruise na karaiby w
                  ramach resocjalizacji - za Twoje pieniadze. (Byly takie kwiaty)
                  Polaryzacja, o ktorej mowisz to "fakt prasowy", gl. prasy lewicujacej. Bogaci
                  wlasciciele wielkich przedsiebiorstw i CEO korporacji odpowiadaja przed
                  udzialowcami tych firm. Zdobywanie rynkow ma sens, jezeli na rynku sa
                  pieniadze, wiec (jeszcze raz) zeden przedsiebiorca bez sklonnosci samobojczych
                  nie bedzie celowo niszczyl potencjalnego rynku. Rzad bedzie (bo rzad, jak
                  zapewne pamietasz "sie wyzywi").
                  Onegdaj ogladalem w TV debate w kongresie (masa pustych foteli), gdzie pani z
                  partii demokratycznej dowodzila jak to deficyt handlowy z chinami powoduje
                  spadek zatrudnienia w USA - nawet podala liczby ile miejsc pracy za ile mln $
                  deficytu. Podobnego steku nonsensow dawno nie widzialem. Przykladowy kwiatek: I
                  co oni robia z tymi dolarami? - kupuja nasze dlugi! - w ten sposob placimy im
                  90 mld dolarow odsetek rocznie - a za te pieniadze moglibysmy miec opieke
                  zdrowotna dla kazdego - itd, itp. Przepraszam, ale brzmisz mi podobnie -
                  wybierasz tylko te zaleznosci, ktore sadzisz, ze popra Twoj punkt widzenia.
                  • Gość: Emily Re: 0dp. IP: *.dc.dc.cox.net 11.01.04, 05:32
                    Ja codziennie slucham wiadomosci i czytam prase. panstwowi statystycy i media
                    stale donosza o eksporcie miejsc pracy z USA do Azji, wiec to sa fakty!!
                    Potwierdzaja to w wywiadach sami biznesmeni. Oni szukaja tanszej sily robiczej.
                    To jasne, a ze w USA rosnie bezrobocie i pada tutejszy rynek, ale who cares,
                    jesli za to zdobywa sie rynek chinski i hinduski z ponad 2 miliardami
                    potencjalnych konsumentow. Uwazam, ze rzad USA powinien nalozyc wielkie cla na
                    towary chinskie, takie, zeby nie oplacalo sie ich importowac, wtedy odrodzi sie
                    przemysl amerykanski i to wcale nie zmaczy, ze wzrosna ceny na towary. Inaczej,
                    I swiat wkrotce stanie sie III swiatem. Widac kapitalizm, jak komunizm, ma
                    wpisana w siebie samodestrukcje.
                    • Gość: mr_pope Socjalistko bezwstydna! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.01.04, 11:30
                      > Ja codziennie slucham wiadomosci i czytam prase. panstwowi statystycy i media
                      > stale donosza o eksporcie miejsc pracy z USA do Azji, wiec to sa fakty!!
                      > Potwierdzaja to w wywiadach sami biznesmeni. Oni szukaja tanszej sily
                      > robiczej.
                      A dzięki czemu jest droższa siła robocza?

                      " Uwazam, ze rzad USA powinien nalozyc wielkie cla na towary chinskie, takie,
                      zeby nie oplacalo sie ich importowac, wtedy odrodzi sie przemysl amerykanski i
                      to wcale nie zmaczy, ze wzrosna ceny na towary."
                      Naprawdę tak uważasz? W porządku. Zatem co powiesz na pomysł aby wprowadzić cła
                      między stanami? Dzięki takim cłom w każdym ze stanów powstanie przemysł
                      naftowy, samochodowy, paliwowy, gumiarski, spożywczy, odzieżowy i masę innych.
                      W Oregonie będą uprawiali ryż i cytrusy a w Kaliforni rozpoczną hodowlę
                      reniferów. A jeśli wprowadzi się (poza tymi cłami) cła na towary afrykańskie,
                      to w USA będą mieli nawet własne kakao i może jakaś kopalnia platyny się
                      znajdzie. A biedne kraje afrykańskie będą mogły handlować między sobą o ile
                      jakiś watażka nie wprowadzi własnych ceł.
            • maniekxxx Re: do Lesia 11.01.04, 02:04
              Lesiu-zapytaj sie tej pani? czy robiac zakupy -i kupujac
              jakies towary chce wydac jak najwiecej pieniedzy czy
              jak najmniej?.Wiadomo ze logika jest czlowieka azeby
              oszczedzac i jak mniej wydawac, i to niezaleznie od
              jednostki ludzkiej czy to bedzie zwykly robotnik czy
              tez multimilioner.Kazdy moze otworzyc jakakolwiek forme
              biznesu i niech zobatrzy jak to wszystko biega, a
              wowczas bysmy porozmawiali z tymi co tu chca
              wszystkich kapitalistow wieszac.Wlasnie w USA TOCZA sie
              dyskusjie na temat deficytu amerykanskim z innymi
              krajami.Juz dzisiaj USA ponosi straty siegajace ponad
              4 tryliony dolcow-rocznie, glownie z Chinami,Indie.Ogladalem
              srednia zarobkow w USA-23$ a w :Wietnamie -25centow, Chiny-
              40centow.India- 80centow , sa to stawki wynagrodzen
              godzinowych.Kogo wiec bedzie obchodzic czyjes 23$ jezeli
              w AZJI za ta sama prace moze zaplacic 50centow-a
              podejzewam ze kazdy z nas to samo by zrobil-
              przeniosl by biznes gdzie zaplaci robotnikowi taniej,
              tamtejszy robotnik jest wiecej wydajny no i
              nieteroryzuje wlasciciela ciaglymi strajkami.
              • Gość: Emily Re: do manka IP: *.dc.dc.cox.net 11.01.04, 02:20
                nie zalezy mi na tym, zeby kupowac jak najtaniej! chce wiedziec, ze cos kupujac
                pozwalam zyc moim sasiadom, dlatego szukam towarow made in the USA (nawet
                drozszych), choc ich na ogol nie znajduje. Zreszta dla konsumenta chinskie
                towary wcale nie sa tansze od amerykanskich, tansza jest tylko ich produkcja i
                wieksze zyski dla korporacji! dla mnie kupowanie nie jest tylko aktem
                zaspokojania wlasnych potrzeb czy hedonimzu, tylko aktem pozytywnego
                uczestnictwa w zyciu spolecznestwa w ktorym zyje.
                • Gość: lesio Re: do manka IP: 207.157.122.* 11.01.04, 02:54
                  Niekoniecznie mniejszy koszt produkcji to wiekszy zysk korporacji. Chocby
                  dlatego, ze inna korporacja przy tych samych kosztach obnizy cene, zeby wiecej
                  sprzedac (zatem zarobic wiecej niz korporacja droga). Tak dziala konkurencja.
                  Gdy wszyscy zjada w dol do poziomu, ze dalsze obnizenie ceny postawiloby
                  oplacalnosc pod znakiem zapytania - zaczynaja bardziej konkurowac jakoscia.
                  Popatrz jak poprawila sie jakosc amerykanskich samochodow w ostatnich latach,
                  wlasnie z powodu konkurencji, gl. japonczykow.
                  Czym jest dle Ciebie kupowanie Emilio, glownie zalezy od tego na co Cie stac.
                  Tansze produkty oznaczaja rowniez wiekszy dobrobyt dla wiekszej ilosci ludzi.
                  Popierajac "drogich" jestes przeciw "tanim", zatem przeciw dobrobytowi
                  wiekszej ilosci ludzi - jak widzisz to obosieczny miecz. Ja rowniez chetnie
                  zaplace wiecej, ale wtedy wymagam lepszej jakosci. Pozdrowienia.
                • maniekxxx Re: do manka 11.01.04, 02:58
                  Coz szukaj sobie powstancow do rewolucji
                  antykapitalistycznej.Tylko ze tu na tym forum wielu
                  naiwniakow nieznajdziesz ktorzy podzielaja twoj sposob
                  patrzenia na swiat i istniejaca rzeczywistosc.W kazdym
                  kraju, miescie czy rodzinie znajdziesz ludzi niezadowolonych
                  z wielu rzeczy.Kapitalizm byl jest i bedzie jedyna
                  zdrowa forma rozwoju czlowieczenstwa.Proby z socjializmem
                  splonely na panewce, system ten niesprwdzil sie w calej
                  jego rozciaglosci, nigdzie na swiecie.Przykladem tego niech
                  sa przypadki uciekajacych emigrantow glownie z Azji i
                  Afryki a takze Ameryki Poludniowej , ludzie z tamtych
                  okolic zawsze uciekali do zasranego kapitalizmu-nikt z tych
                  biedakow niewybral wolnosci w krajach dobrobytu ludowego.
            • Gość: mr_pope Re: do Emily IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.01.04, 11:14
              Czy tam gdzie czytałaś napisane było 'bezrobocie rośnie na wskutek obniżki
              podatków, normalnej prywatyzacji, walki z etatyzmem i obniżki kosztów
              zatrudnienia"? Szczerze wątpię.

              "Ameryka traci nie tylko manufakturalne miejsca poracy, ale rowniez
              inzynierskie, komputerowe, uslugowe i inne."
              I ciekawe dlaczego tak się dzieje. Na wskutek wspomnianych (przeze mnie) wyżej
              działań państwa? Czy wręcz przeciwnie, np: podwyżki podatków z powody wojny
              (czyli interwencjonizmu)?

              Sama piszesz, że nie jesteś ekonomistką, ale łykasz wszystkie bzdury, jakie
              napiszą lewicowi ekonomiści. Jedyne z czym się z Toba zgodzę to fakt, że to się
              dzieje przez 'liberalny kapitalizm', tyle, że z powodu wtrącania się do tego
              państwa. Czy lewicowi publicyści, którzy zawładnęli Twoim światopoglądem,
              wyjaśnili mechanizm upadku gospodarki przez 'liberalny kapitalizm'?


    • Gość: Don Skórka Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! IP: 67.71.153.* 10.01.04, 22:20
      Jaki libralny kapitalizm, o czym Panstwo mowicie?
      Wszedzie panstwowi urzednicy wtracaja sie, chca wszystko kontrolowac, regulowac,
      krepuja tym prywatna inicjatywe.
      Ludzie na przyklad potrzebuja odrobine rozrywki i co?
      Zaraz biurokraci i dziennikarze mieszaja sie do wszystkiego.
      Jak w takiej sytuacji mozna prowadzic jakikolwiek biznes?
      Wiecej liberalizmu w gospodarce a bedzie lepiej dla wszystkich.
      • maniekxxx Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! 11.01.04, 00:16
        a moze myslisz ze ta cala masa tzw spec-komuchow
        nieoczekuje na lapowki na kazdym kroku.Moj brat opowiadal
        mi jak france chcieli wykupic FABRYKE samochodow Star w
        Starachowicach.Ludzie z CITROENA po zapoznaniu sie z
        zadaniami tamtejszych zwiazkow zawodowych oraz - roznego
        rodzaju utrudnieniach wladz w Warszawie -wycofali sie
        wkoncu z tego bagna.Nasi rodacy mysleli ze i tak
        kolejki beda staly azeby wykupic te zbankrutowane
        giganty.Moga nadal czekac.Niech zwiazki sobie rzadzom
        POLSKA az ludzie beda umierac z glodu z powodu
        bezrobocia.To ludzie z forsa dyktuja warunki anie
        zwiazki zawodowe ani lokalne byle kacyki, ktore
        zazdroszcza innym i za ciezkie lapowki chcieliby ustawic
        sie.
        • Gość: mis maniek - raz jeszcze IP: *.bchsia.telus.net 11.01.04, 00:28
          wkurwilem sie pare godzin temu, bo odpisalem ci dosyc dlugi post.
          zajelo mi ok.30min.
          nacisnalem 'wyslij' - i post zniknal - forum zostalo tymczasowo zamkniete.

          Wiec w bardzo krotkim skrocie .....

          widze,ze jestes zagorzalym sympatykiem kapitalizmu klasycznego, kapitalizmu
          klasy Hong Kong (przed chinskim przejeciem) , Singapurskiego kapitalizmu,
          Indyjskiego, Malezyjskiego.

          Kapitalizm klasyczny wyroznia sie niskim stopniem ingerencji panstwa w
          ekonomie. Kazdy troszczy sie o siebie.

          Maniek, a powiedz mi co myslisz o karze smierci. W jednym zdaniu.
          Jestes za , czy jestes przeciw.
          • Gość: Don Skórka Re: maniek - raz jeszcze IP: *.sympatico.ca 11.01.04, 00:37
            Brawo Panie Manku!
            Widze, ze nie zawraca sobie glowy bzdurami, nie marnuje czasu na czytanie
            Karola Marksa i innych teoretykow ustroju ale przechodzi od razu do sedna
            sprawy.
            Zapewne wie pan o tym, ze 7 grudnia 1999r. znany swiatowy producent samochodów
            uzytkowych MAN Nutzfahrzeuge AG stal sie wlascicielem czesci Zakladów
            Starachowickich STAR S.A., zajmujacej sie produkcja ciezarówek w Specjalnej
            Strefie Ekonomicznej!
            Moze Pan bylby zinteresowany kupieniem jednej takiej ciezarowki do Kanady?
            Do wyboru jest kilka modeli.
            • maniekxxx Re: maniek - raz jeszcze 11.01.04, 01:45
              amoze tak zalozymy bizes o nazwie smirkTARFORD-CANADA i bedziemy
              wozic pedalow na spend do uboju gdzies w okolicy
              CHURCH-YONGE.Nu-jak reflektujesz.Pozyczki dostaniemy w Credit
              Union u Kazika i Stacha na polakowie.
              • Gość: diabelekDon Skórka Re: maniek - raz jeszcze IP: 67.71.153.* 11.01.04, 03:32
                maniekxxx napisał:

                > amoze tak zalozymy bizes o nazwie smirkTARFORD-CANADA i bedziemy
                >
                > wozic pedalow na spend do uboju gdzies w okolicy
                > CHURCH-YONGE.Nu-jak reflektujesz.Pozyczki dostaniemy w Credit
                > Union u Kazika i Stacha na polakowie.
                ===========

                Panie Manku.
                Ja teraz slucham Chopina. Te wszystkie Polonezy , Mazurki , Etiudy rewolucyjne.
                Rozumiem pana rozgoryczenie. Sam kiedys podrozowalem sladami swietgo Jana
                od Apokalipsy po Morzu Egejskim , Patmos i okolicach.
                Na wyspie, ktorej nazwa wyszla mi z pamieci , w barze "Pierros" tez mialem
                podobne do Pana pomysly. Bo jak to moze byc, zeby chlop z chlopem i baba z baba?
                Ale trzeba uwazac, jakas nieuleczalna choroba miedzy nimi panuje.
                A wracajac do naszego genialnego kompozytora.
                Czy nie uwaza Pan, ze na etykietce wodki Chopin nie powinno byc napisane:
                Polish potato vodka.
                Na przyklad taki Belveder schodzi , ze trudno dostac.
                A Chopin zawsze stoi na polce. Jakby tak skasowac te ziemniaki (potatos)
                i wpisac Rye albo wogole nic?
                Mysle, ze kanadyjskie chlopy brali by Szopena tak jak Belvedere.
                Ja tak sobie mysle jako przyjaciel kraju moich przodkow i psycholog amator.
                A z ta Panska propozycja to prosze mi zostawic chwile czsu do jutra wink

          • maniekxxx Re: maniek - raz jeszcze 11.01.04, 01:40
            nie -niepopieram takich systemow nigdzie na swiecie,
            raczej system kapitalistyczny z twarza stylu :Regana,
            Tchatcher,Kohl.Niepopieralem i niepopieram systemu zadnego na
            bezludzkim wyzysku czy wzbogacaniu sie.Te 18 wieczne
            azjatyckie systemy nigdy niepopieralem.Co do kary smierci-
            jestem absolutnie za kara smierci.Wiem ze znajduja sie
            tez niewinne ofiary ktore juz zabito- ale gdy widze
            bardzo wiele okrutnych morderstw -popieram 100% kare
            smierci -to jest jedyna kara sprawiedliwa kara dla mordercow,
            a i czesciowe zadosciuczynnienie dla czlonkow rodziny
            zamordowanej osoby.Wiem ze Watykan niepopiera takiej
            decyzji, ale tu mi wolno miec inne zdanie.
    • maniekxxx Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!! 11.01.04, 06:28
      na to wyglada ze rewolucjia czerwonych szykuje sie ,
      tylko niewiem kto na czele rewolucjionistow stanie.Kiedy
      tak patrze w ten komp -przypomnialy mi sie slowa
      jednej z osob tu piszacy o polakach.Obojetnie gdzie
      zamieszkuja wszedzie im zle.Czesi,Madziary nieplacza jak
      polacy i obwiniaja caly swiat za swoj los.Niedziwie
      sie ludziom zamieszkujacym w Polsce-gdzie utrzymuje sie
      wysokie bezrobocie i zestresowane spoleczenstwo obwinia
      kazdego po kolei, ale polacy ktorzy mieszkaja poza
      granicami Polski zawsze moga wracac jak im zle na
      zachodzie.Wielu z nich oczekiwania i marzenia niespelnily sie
      tutaj ich mit szybkiego i lekkiego dorobienia wciaz
      oddala sie, wiekszosc wykonuje prace fizyczne, czuja sie
      zawiedzeni i zestresowani gdyz nietakiego zycia oczekiwali
      na zachodzie.I jeszcze cos-kiedy ostatnie wybory w
      Polsce wygrala lewica- stopien bezrobocia wahal sie w
      okolicach 14-15% natomiast dzis mamy grubo ponad
      20%.Miller obiecywal duzy naplyw inwestycji z UE gdy
      polacy zaglosuja za TAK dla wstapieniem do UE- gdzie
      sa wiec inwestycjie i massa pomocy z UE-gdzie sa
      obiecanki czerwonej zarazy, oblewaja polskie spoleczenstwo,
      rozkradaja kraj do reszty.Dobry czerwony -to niezywy czerwony.
    • Gość: doku Bogacące się narody mają ujemny przyrost IP: *.chello.pl 11.01.04, 11:52
      We współczesnym świecie żyje już zbyt wielka liczba ludzi, dlatego w krajach,
      gdzie jest duży przyrost, ludzie nędznie wegetują i młodo umierają z powodu
      chorów i epidemii, a narody o ujemnym przyroście i małej gęstości zaludnienia
      rządzą światem. Nie liczy się ilość ludzi, ale jakość. Jeden żołnierz
      amerykański jest wart tysiąca żołnierzy nigeryjskich czy bangladeskich
      • Gość: Emily Re: Bogacące się narody mają ujemny przyrost IP: *.dc.dc.cox.net 11.01.04, 16:42
        alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu ludzi
        z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
        kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej. Za liberalny kapitalizm
        uwazam taki, ktory nie liczy sie zupelnie z potrzebami spoleczenstwa i nie ma
        hazdych hamulcow. Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub
        ponizej nedzy, jak w PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz
        niezwykla wyobraznie. W USA CNN codzinnie podaje wiadomosci o likwidacji
        zakladow pracy, wyrzucaniu na bruk setek tysiecy ludzi i przenoszeniu tych
        zakladow do Azji. To wyglada jak zwykla statystyka, ale za tym kryje sie
        tragedia milionow ludzi pozbawionych srodkow do zycia i nadziei na zycie. W
        Europie jest to samo. Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na
        towary azjatyckie, to bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tyuch
        krajach prace przy czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU.
        w lib-kapie bogacenie sie nieuczciwych jednostek odbywa sie kosztem zycia
        milionow. i niech nikt mi nie mowi, ze lib-kap oznacza konkurencje, bo jest
        akurat odwrotnie - totalitaryzm rynkowy pod kontrola malej grupy globalnych
        korporacji.
        • Gość: lesio Re: Emilio, jeszcze raz IP: 207.157.122.* 11.01.04, 21:48
          "Przedwczesne umieranie ludzi z nedzy i chorob" w Europie Wschodniej NIE JEST
          wynikiem liberalnego kapitalizmu, bo kapitalizmu tam nigdy nie bylo. Byc moze
          mozna to nazwac "mafijnym etatyzmem". Nieprawda jest rowniez, ze "przedtem
          tego nie bylo".
          Kapitalizm to jedyny ustroj, ktory wlasnie LICZY sie z potrzebami
          spoleczenstwa i stara sie je zaspokajac: jezeli jest zapotrzebowanie na jakis
          towar jest on natychmiast dostarczany; jezeli jest szansa na wypromowanie
          nowego towaru - jest on promowany. Twoje "Hamulce" to najprostsza droga do
          kartek na mieso (i inne towary).
          Jesli zas chodzi o USA, to: bezrobocie NIE rosnie, GNP NIE spada, produkcja
          jest WIEKSZA, mimo spadku zatrudnienia w przetworstwie.
          Ponadto, nie jest jasne kogo uwazasz za wroga. Jezeli zamierzasz zastosowac
          odpowiedzialnosc zbiorowa - sama stajesz sie przedstawicielka totalitaryzmu.
          • Gość: Emily do lesia IP: *.dc.dc.cox.net 12.01.04, 03:53
            Ja osobiscie nikogo nie uwazam za wroga, tylko konstatuje, ze system wolnej
            amerykanki gospodarczej uwazam za aspoleczny i zly. inni maja prawo miec
            odmienne zdanie. zalew rynku towarami nie uwazam za najwazniejszy dla potrzeb
            czlowieka. najwazniejsza IMO jest mozliwosc uczciwego zarabiania na wlasne
            zycie, a towary takie czy inne zawsze sie znajda. czy ktos kupi sobie TV firmy
            Sony czy Toshiba, wsio rowno. dla mnie marki towarow sa bez zadnego znaczenia.
            uwazam ze liberalny kapitalizm to system gospodarczy, w ktorym czlowiek jest
            niewolnikiem rynku, a ja chcialabym widziec system, ktory sluzy czlowiekowi.
            dyskusja o bezrobociu w USA musi uwzgledniac nie tylko ilosc utraconych lub
            zyskanych miejsc poracy, ale rowniez ich jakosc. wszystkie media stale podaja,
            ze USA traca prace dla osob kwalifikowanych np. w przemysle, w informatyce, w
            uslugach, a zyskuja glownie prace bardzo nisko platne - woznych, salowych,
            kelnerow, sklepowych, hamburgerowcow, itp. W ten sposob cale spoleczenstwo
            biednieje. To sa fakty Lesiu. bardzo mi przykro. tym fakyom nawet nie zaprzecza
            administracja Busha. Ja nie jestem za upanstwowieniem przedsiebiorstw, tylko za
            tym, zeby panstwo kontrolowalo kapitalizm. Jesli ktos zdecyduje sie wyprowadzic
            firme z USA do Azji, trzeba nalozyc wysokie cla na jego towary, zeby ceny na
            nie byly wyzsze od towarow produkowanych w USA, wtedy ten proces sie zatrzyma.
            Konsumpcja jest tylko jedna z wielu (i to raczej mniej wazna) potrzeb
            spoleczenstwa. Liczenie, ze wolny rynek (ktory przestal byc juz wolny) rozwiaze
            wszystkie problemy spoleczne uwazam za naiwnosc. zycie ma wiele wymiarow.
            • Gość: lesio Re: 0dp. IP: *.hlcrs201.al.comcast.net 12.01.04, 04:43
              Droga Emilio, ja tylko polemizowalem z Twoim otwierajacym postem, w ktorym
              wnioski nie moga byc sluszne, bo przeslanki sa bledne.
              Nikogo nie uwazasz za wroga, ale poprzednio b. gniewnie pisalas o roznych CEOs,
              aczkolwiek nie podajac nazwisk (wiec nie wiedzialem kogo mordowac).
              Teraz o Stanach. Zalozmy, ze USA wprowadzi cla, o ktorych piszesz - wszystko
              podrozeje wielokrotnie i ludzie o ktorych sie tak martwisz w dalszym ciagu nie
              beda mogli sobie pozwolic na rzeczone towary. Czyli wprowadzilabys ogromne
              zmiany po to, zeby sie nic nie zmienilo (bo producenci - albo jak wolisz
              korporacje - pozostana przy tym samym marginesie zysku, tradycyjnie
              przerzucajac koszt na klienta). Widoczna zmiana bylaby taka, ze zagraniczne
              rynki bylyby niedostepne dla amerykanskiego eksportu ograniczajac zbyt, zatem
              produkcje, zatem mozliwosci zatrudniania.
              Podobnie Jak Ty, nie jestem ekonomista, wiec nie podejmuje sie detalicznego
              wyjasniania czy teoretyzowania "co by bylo, gdyby". Wszystkie moje powyzsze
              spostrzezenia (mam na mysli wszystkie posty) maja jedynie zasygnalizowac, ze
              najprawdopodobniej sprawa nie jest nawet w przyblizeniu tak prosta, jak ja
              predstawiasz, wiec wyciaganie radykalnych wnioskow jest bezpodstawne. Co wiem
              na pewno, to nastepujace fakty:
              1. W Europie Wsch. kapitalizmu poki co jeszcze nie bylo.
              2. Ilosc prac w wytworstwie w USA spada od lat (o "marnych" alternatywnych
              zawodach, o ktorych piszesz - przyslowiowych "hamburger flipers" - bylo mnostwo
              szumu na juz na poczatku czasow Clintona i nic z tego nie wyniklo), a produkcja
              i GNP rosnie.
              3. Izolacjonizm jeszcze nigdy nie wyszedl na zdrowie jakiejkolwiek gospodarce.
              4. Panstwo powinno kontrolowac przestrzegania prawa, a nie sposoby prowadzenia
              dzialalnosci gospodarczej.
              5. Mnostwo ludzi w USA (w tym utytulowanych ekonomistow) nie podziela Twojego
              panikarskiego stanowiska - np. zajrzyj do dowolnego numeru magazynu "Fortune".
              6. Wolny rynek nie jest panaceum na wszelkie dolegliwosci spoleczenstwa, ale
              jego brak dodaje ich raczej niz je likwiduje.
              Powodzenia.
            • Gość: doku I znów ten mit dobrych ceł IP: *.chello.pl 12.01.04, 23:20
              Gość portalu: Emily napisał(a):

              > Ja nie jestem za upanstwowieniem przedsiebiorstw, tylko za
              > tym, zeby panstwo kontrolowalo kapitalizm. Jesli ktos zdecyduje sie
              > wyprowadzic firme z USA do Azji, trzeba nalozyc wysokie cla na jego
              > towary, zeby ceny na nie byly wyzsze od towarow produkowanych w USA,

              Przyjmijmy, że to pomyłka „żeby ceny nie były wyższe”” bo zdanie ma sens
              emocjonalny wtedy, gdy pragnie się ceł po to, aby ceny towarów z importu
              właśnie „były wyższe” od cen towarów krajowych.

              Sensu innego niż emocjonalny w tym nie ma, gdyż jeżeli ktoś, np. Bob, zdecyduje
              się wyprowadzić firmę z USA do Azji, to zrobi to tak, żebyś, Emily, nie
              dowiedziała się, jak się ta nowa firma Boba nazywa i w którym kraju działa. A
              może to wcale nie być nowa firma, ale już istniejąca firma w Malezji, której
              akcje Bob sobie kupi. Wtedy nie będziesz wiedziała na czyje produkty nałożyć
              cło. Jedyny sens Twojego pomysłu, to nałożyć cło na wszystkie importowane
              produkty, które przypominają to, co kiedyś produkował Bob.

              Szukajmy więc dalej sensu (innego niż emocjonalny) w Twoim pomyśle, Emilko.
              Obserwujesz w swoich marzeniach amerykański rynek i kiedy widzisz, że jakiś
              producent, np. Bob, „wyprowadza” swoją działalność z USA, wtedy nakładasz
              wysokie cło na wszystkie produkty takie, jak te, które produkował Bob.
              Pomijając szczegóły kryteriów, wg których chcesz ustalać, kto „wyprowadził”
              firmę z USA, a kto zwyczajnie zbankrutował lub jakoś inaczej zakończył
              działalność i niczego nie „wyprowadził”, pomijając te szczegóły łatwo widać, że
              bardzo prędko cłami objąć byś musiała prawie wszystko.

              Czy, Emilko, naprawdę chcesz tego, aby Amerykanie dla swego własnego dobra
              zamknęli swój rynek przed światem? Myślisz, że w ten sposób zlikwidujesz w USA
              biedę i bezrobocie i USA staną się krajem ludzi szczęśliwych i pracowitych, jak
              kiedyś ZSRR?

              A teraz przejdźmy do sedna. Co jest złego w tym, że Bob zamyka fabrykę aparatów
              w USA i otwiera ją w Malezji? Czy zło polega na tym, że pracownicy Boba zostaną
              bez pracy? W sąsiednim stanie Sam ma fabrykę produkującą takie same aparaty,
              więc Sam przyjmie ich do pracy. Aha, Sam zbankrutuje, bo Bob będzie sprzedawał
              teraz aparaty dwa razy taniej i nikt już od Sama ich nie kupi. W efekcie
              fabryka Sama też zbankrutuje i druga grupa pracowników zostanie bez pracy.

              Cła uratują fabrykę Sama, bo ludzie nadal będą u niego kupowali. Cła uratują
              pracowników Boba, bo Sam będzie musiał ich zatrudnić, aby zwiększyć produkcję i
              zaspokoić popyt na dawne aparaty Boba. Czy dobrze rozumiem to, jak widzisz
              zalety zamkniętej gospodarki? Jeśli tak, to wyjaśnię, jak bardzo się mylisz. Na
              razie trudno mi polemizować z własnymi domniemaniami na temat Twoich poglądów.

              Jedno mogę krótko napisać od razu. Nie ma żadnego znaczenia to, czy Bob otworzy
              za granicą fabrykę aparatów, czy nie. Wystarczy, że ktokolwiek za granicą
              produkuje aparaty tak tanio, że może je sprzedać w USA dwa razy taniej niż Bob
              i Sam. Najpierw zorientuje się Bob i szybko zwinie interes, potem zbankrutuje
              Sam, a Ty, Emilko, będziesz podejrzewała Boba, że „wyprowadził firmę z USA do
              Azji”, aby zniszczyć konkurencję.

              Ale najciekawsze w tym wszystkim jest to, że bankructwo Boba i Sama jest dla
              Amerykanów korzystne, nawet dla ich byłych pracowników i ich rodzin. Wyjaśnię
              Ci to w następnym poście, jeśli sama tego jeszcze nie zrozumiałaś. My to w
              Polsce rozumiemy doskonale, gdyż na własnej skórze doświadczyliśmy nie raz
              upadku branż chronionych cłami przed konkurencją z zewnątrz. W branży
              chronionej cłami zarabia się coraz mniej, popyt z czasem maleje na jej
              produkty, a państwo musi zacząć taką branżę dotować. Szczegóły na życzenie.
              • Gość: Emily Re: I znów ten mit dobrych ceł IP: *.dc.dc.cox.net 13.01.04, 04:01
                Bardzo to wszystko madre co napisales i niby logiczne, doku. Ale z tego co ja
                wiem, to potega USA powstala wtedy, kiedy ten kraj obwarowal sie clami
                zaporowymi, podobnie jak teraz powstaje potega Chin. Oni sa praktycznie
                zamknieci dla wszelkiego importu! Bo sa madrzy. USA przepadnie i to wkrotce,
                jesli nadal beda tracic istotne miejsca pracy. ten ktraj poza zywnoscia,
                bronia, samochodami, samolotami i lekami juz prawie nic nie produkuje i zyje na
                kredyt. Bezrobotni ludzie przestaja kupowac i placic podatki, panstwo pada, eto
                wsio!
                Ja codziennie slucham (w radio) glosow senatorow i kongresmenow amerykanskich
                przerazonych utrata miejsc pracy w USA, wiec nie mow mi docu ze to jest bez
                znaczenia. Zatrudnienie ludzi ma kardynalne znaczenie dla sily panstwa. I to
                nie sa tylko moje poglady, ale rowniez poglady ekonomistow Noblistow. Sila
                narzucana swiatu globalizacja nie rozni sie od komunistycznego totalitaryzmu,
                tyle ze mamy tu do czynienia z totalitaryzmem korporacyjnym. Spustoszenia
                ludzkie globalizacji nie sa mniejsze od spustoszen tzw. komuny.
                • Gość: mr_pope Re: I znów ten mit dobrych ceł IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.01.04, 12:05
                  " Ale z tego co ja wiem, to potega USA powstala wtedy, kiedy ten kraj obwarowal
                  sie clami zaporowymi, podobnie jak teraz powstaje potega Chin."
                  Tak, wtedy powstawała potęga USA. Czemu nie wspomnisz, że było to w okresie,
                  gdy nie istniała państwowa służba zdrowia, podatki były niższe, szalał dziki
                  kapitalizm a Indianie hasali po pustyniach Arizony?
                  Potęga Chin powstaje, ale właśnie dlatego, że OTWORZYLI się na świat, zostali
                  przyjęci do WTO i rozpoczęli kapitalizację gospodarki. Ale ja dziękuję za
                  potęgę gospodarczą państwa w którym za pisanie na forum mogę dostać 10 lat.

                  " ten ktraj poza zywnoscia, bronia, samochodami, samolotami i lekami juz prawie
                  nic nie produkuje i zyje na kredyt. Bezrobotni ludzie przestaja kupowac i
                  placic podatki, panstwo pada, eto wsio!"
                  Rozruch gospodarki nie bierze się z konsumpcji tylko z inwestycji. Keynes
                  wiecznie żywy?

                  "poglady ekonomistow Noblistow"
                  Którzy nobliści z ekonomii są za cłami i zwiększeniem interwencjonizmu?
                  • Gość: Emily Re: I znów ten mit dobrych ceł IP: *.dc.dc.cox.net 14.01.04, 02:52
                    Keynes zywy a jakze, nawet mi kiwa reka z niebiesiech i puszcza oko!!wink To
                    nielogiczne, ze rozwoj gospodarczy bierze sie z samych inwestycji, bo inwestuje
                    sie po to, zeby cos wyprodukowac i sprzedac, a kiedy prawie wszyscy obywatele
                    kraju sa goli albo zagrozeni utrata pracy, wtedy nikt nie kupuje nic poza tym
                    co niezbedne dla przezycia. ale dla wielkich korporacji fakt, ze USA padaja na
                    oblicze (dolar stracil juz 30%!!!!!!!), jest bez znaczenia, bo im tylko zalezy
                    na globalnych rynkach. Bez wojny USA zostana zniszczone przez wlasne
                    korporacje, taka jest smutna prawda. Amerykanski niby rozruch gospdarczy
                    zostal skwitowany przez uczciwych ekonomistow (e.g. Krugman, Stiglitz, Reich)
                    jako fasadowy, bo nie przybylo miejsc pracy, co odbilo sie zaraz na gieldzie i
                    a dolar pada i pada. Jesli USA nie zatrzymaja krwotoku miejsc pracy, wkrotce
                    stana sie Argentyna i to bedzie "self-made".
                    Wielu ekonomistow mowi o koniecznosci wprowadzenia cel, co nie znaczy
                    calkowitego zaprzestania importu, tylko jego ograniczenia. Rzad demokratyczny
                    powinien rozwijac gospodarke, ktora sluzy narodowi, a nie stawac sie
                    niewolnikiem wielkiego kapitalu.
                    • Gość: diabelek Re: I znów ten mit dobrych ceł IP: *.sympatico.ca 14.01.04, 03:04
                      Moim zdaniem( i nie tylko moim) problemy ziwazane z utrata miejsc pracy,
                      szczegolnie w branzach wytworczych to jest skutek uboczny postepu naukowo
                      technicznego. Dotychczasowe zapotrzebowanie na prace fizyczna jest mniejsze
                      bo wykonuja ja maszyny i automaty duzo bardziej wydajnie i dokladnie.
                      Dlatego nadmiar rak do pracy przezucany jest do sektora uslug.
                      Niektorzy aby ograniczyc koszty przezucaja zaklady do miejsc , gdzie istnieje
                      tzw. tansza sila robocza chetna do pracy na tasmach i montowniach.
                      Wysokie cla moga sprawic, ze jeden z drugim zamknie firme i ani na miejscu nikt
                      nie zarobi i za granica straca zatrudnienie.
                      Wysokie cla nie wyeliminuja problemu, ktorego zrodla sa inne niz Pani sugeruje.
                      • Gość: Emily Re: I znów ten mit dobrych ceł IP: *.dc.dc.cox.net 14.01.04, 03:18
                        W globalizacji chodzi tylko o zdobycie swiatowych rynkow zbytu przez firmy
                        amerykanskie, dlatego one przenosza produkcje np. do Chin. Tak ja tez
                        zdefiniowal Kissinger w 1999r. - "globalizacja to inne okreslenie dla
                        amerykanskiej dominacji swiata". ja nie mialabym problemu z tym, gdyby
                        amerykanskie firmy tworzyly fabryki butow w Chinach, zeby je sprzedawac na
                        rynku chinskim, tylko niech nie zalewaja nimi calego swiata, niszczac lokalna
                        przedsiebiorczosc. Postep technologiczny to inna sprawa, dlatego mozna sobie
                        dzis pozwolic zeby pracowac po 6 godzin dziennie, a nie po 8. Uwazam, ze
                        panstwo ma obowiazek ingerowac w gospodarke na tyle, zeby zabezpieczyc miejsca
                        pracy dla jak najwiejkszej liczby obywateli. Alternatywa jest stale podnoszenie
                        podatkow na zapomogi dla bezrobotnych, ale to powinno dotyczyc najbogatszych a
                        nie klasy sredniej, ktora jest filarem panstwa. zarabianie praca jest bardziej
                        moralna i spolecznie oplacalna forma utrzymywania sie niz branie zapomog. nie
                        zapominajmy tez, ze bezrobotni staja sie elementem przestepczym.
                          • Gość: adan Re: I znów ten mit dobrych ceł IP: *.proxy.aol.com 15.01.04, 18:24
                            Mam nadzieje, ze ty tez.
                            Polecam dwie ksiazki amerykanina Michaela Moore:
                            -"Stupid white man",
                            -"Dude, where is my country?"
                            Autor jest rezyserem filmow dokumentalnych i przedstawia USA na podstawie
                            faktow. Jego ksiazki w Europie sprzedaja sie 4x lepiej niz w Stanach co prawda.
                            Prawdopodobnie wywarl wplyw u Europejczykow na ich stosunek do USA.
                            W Polsce niepredko sie ukaza, podejrzewam.
                            Cenzury nie ma oficjalnie, ale Polsce WYDAJE SIE, ze ma dobre uklady z USA.
                            • sen.dzia.li Re: I znów ten mit dobrych ceł 15.01.04, 18:42
                              Gość portalu: adan napisał(a):

                              > Mam nadzieje, ze ty tez.
                              > Polecam dwie ksiazki amerykanina Michaela Moore:
                              > -"Stupid white man",
                              > -"Dude, where is my country?"
                              > Autor jest rezyserem filmow dokumentalnych i przedstawia USA na podstawie
                              > faktow. Jego ksiazki w Europie sprzedaja sie 4x lepiej niz w Stanach co
                              prawda.
                              > Prawdopodobnie wywarl wplyw u Europejczykow na ich stosunek do USA.
                              > W Polsce niepredko sie ukaza, podejrzewam.
                              > Cenzury nie ma oficjalnie, ale Polsce WYDAJE SIE, ze ma dobre uklady z USA.


                              Przedwczoraj polskie wydanie pierwszej z nich miałem w ręku w księgarni w
                              centralnej Polsce.
                              • Gość: adan Re: I znów ten mit dobrych ceł IP: *.proxy.aol.com 16.01.04, 12:10
                                Sa rozne Ameryki. Krytykowac tzn. nie rozumiec. Proste, nieprawdaz?
                                W Europie uwaza sie go raczej za satyryka i machera filmowego.
                                Chciales powiedziec Moore nienawidzi Busha.
                                Komunista czy ostatni rebel Ameryki?
                                Mozliwe, ze w 2003 w panstwie Busha komunista dostaje Oskara za film?
                                Na punkcie komunistow macie hopla po prostu.
                                Dla was, wielu amerykanskich demokratow to takze potencjalni komunisci,
                                nieprawdaz?
                                Popiera W. Clarka w wyborach.
                                Komunista popiera amerykanskiego generala?
                                Prawdopodobnie Clark jest tez komunista.
                                "Stupid white man" sprzedano do 06.2003 w USA-w 4 mln. egzempl.
                                Teoretycznie czytajacy to sami komunisci? Od cholery ich macie.
                                Czy moze rozdzialy: "A Liberal Paradise", "How to Talk to Your Conservative
                                Brothers-in-Law" und "Bush Removal and Other Spring Cleaning Chores"
                                uwazasz za obraze USA ?
                    • Gość: mr_pope Re: I znów ten mit dobrych ceł IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 14.01.04, 14:11
                      Nie widzę braku logiki, że wzrost gospodarczy bierze się z inwestycji.

                      Ludzie są goli, ponieważ nie mają pracy, a jeśli mają pracę to źle płatną.
                      Dlaczego? Bo pracodawcy nie mają środków albo nie ma w ogóle pracodawców.
                      To, że masa ludzi zacznie kupować samochody nie zwiększy zatrudnienia, ot
                      najwyżej z taśmy produkcyjnej zjedzie 200 mercedesów więcej, do których
                      niepotrzebne będzie zatrudnianie nowych ludzi.

                      Zgadzam się z Tobą, że amerykański system gospodarczy jest co raz mniej
                      wydolny, ale bynajmniej nie przez sam fakt istnienia tam 'liberalnego
                      kapitalizmu' ale przez ingerencję państwa w gospodarkę. Masz dobre wnioski, ale
                      złe źródło.

            • Gość: mr_pope Re: do Emily IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.01.04, 11:58
              Czy Ty masz pojęcie o wolnym rynku inne niż przekazywane przez lewicujących
              publicystów? Bo coś mi się wydaje, że naprawdę uwierzyłaś w 'niewidzialną
              rękę'. A może jeszcze yeti widujesz?

              Wolny rynek opiera się na wyborze jednostki tudzież tłumu jednostki. Ale WOLNYM
              wyborze. A nie na nieistniejących mechanizmach czy też tych wprowadzanych przez
              państwo. Uważasz, że to jednostka jest niewolnikiem rynku? Wynikałoby z tego,
              że rynek sam z siebie kreowałby popyt i podaż a jednostka nie miałaby
              możliwości jak tylko podpiąć się pod mainstream i kupować jak leci. Taki system
              to komunizm ewentualnie socjalizm, ale nawet w nich rynek sam z siebie nic nie
              kształtował.

              Tymczasem jest odwrotnie. Przedsiębiorca nie walczy o klienta przy pomocy
              zaciężnych wojsk, ale przez reklamę, niskie ceny, wysoką jakość. I nigdy nie
              wie czy konsument wybierze jego towar, czy konkurenta. I nie wie jak długo
              konsument pozostanie przy jego usługach, stąd ciągłe szukanie nowych rynków,
              nowych rozwiązań. Czy byłoby to możliwe gdyby istniało zniewolenie?

              Czy ktoś mnie zmusza do wyboru hipermarketu nad mały sklep lub odwrotnie? Tak.
              Ale nie 'liberalny kapitalizm' tylko państwo trzymające kapitalistów na smyczy
              (w tym przypadku właścicieli małych sklepów) przez co nie mogą zaoferować
              odpowiednio niskich cen. Domagasz się jeszcze zwiększenia tegoż...Świetnie.
              Zatem aby mieć tego przedsmak nie bierz nigdy reszty w sklepie i nawet za
              najdrobniejsze zakupy płać wysokimi nominałami. Będziesz miała mniej wiecej to
              czego oczekujesz.

              Nie jesteś za upaństwowieniem przedsiębiorstw tylko za ich kontrolą przez
              państwo? Nie ma różnicy. Przedsiębiorca nie mogąc zrobić ze swoją firmą co
              zechce będzie tylko zarządcą, jak prezesi spółek skarbu państwa.

              I zdecyduj się wreszcie czy chodzi Ci o ludzi, czy o gospodarkę. Jeśli o
              gospodarkę to być może cła będą rozwiązaniem na jakiś okres czasu, być może...
              Ale jeśli chodzi o ludzi to wątpię by korzystne było dla tych i tak ubogich i
              głodujących (co podkreślałaś kilkakrotnie) ludzi podnoszenie cen.

              • Gość: adan Re: do Emily IP: *.proxy.aol.com 13.01.04, 13:09
                Wydaje ci sie tylko, ze wolny rynek to postep.
                W wydaniu dzisiejszym to w istocie niewolniczy system dla wiekszosci
                mieszkancow globu.
                Masz pojecie co znacza strefy wolnoclowe na swiecie i praca w powstajacych tam
                fabrykach? Mexyk 12-14 godz. 7x w tygodniu za 200$ miesiecznie z czego 98$
                odtracane na dojazd i garstke kukurydzy? Chiny 33c/godz. Indie 5$/dziennie
                itp.itd.
                Polska - praca bez wynagrodzenia miesiacami lub za 500-600 zl/mies. a i to jest
                niekonkurecyjne wynagrodzenie na globalnym rynku.
                Na skutki w panstwach tzw. "rozwinietych" nie trzeba bedzie dlugo czekac.
                W jednym masz racje: przedsiebiorcy moga zrobic wszystko z pracownikiem.
                Ale to juz bylo w histori swiata.
                To ladnie wyglada na papierku z perspektywy globalistow.
                Stany sa przeklenstwem tego swiata - ten poglad tez zaczyna byc GLOBALNY.
                • Gość: kapitalizm Re: do Emily IP: *.oc.oc.cox.net 14.01.04, 05:53
                  Dwoja z logiki.
                  Jakby tak bylo jak piszesz to nikt by nie chcial za te grosze tam pracowac.
                  W Meksyku,Chinach, Indiach sa dlugie kolejki do tej pracy, najczesciej zreszta
                  mozna ja dostac za lapowke.
                  To tak jak z tymi legendami XIX w. wyzysku i morderczej pracy dzieci.
                  Niestety Marx klamal - ta praca byla wybawieniem nie tylko od nedzy istniejacej
                  sprzed rewolucji przemyslowej, ale i od pewnej smierci.
                  A wiec byl to niesamowiyy postep dla tych ludzi.
                  Taki sam jak dzisiaj maja niektore panstwa w ktorych powstaja globalne zaklady
                  pracy.
                  • Gość: adan OBLUDA IP: *.proxy.aol.com 14.01.04, 17:09

                    Wlasciwie pana nick powinien brzmiec-neoliberalista. Kapitalizm mial i ma wiele
                    kierunkow.

                    Neoliberalizm i jego formy:
                    likwidacja zwiazkow zawodowych, deregulacja gospodarki i jej prywatyzacja,
                    podzial spoleczenstwa na biednych i bogatych z extra prawami dla tych drugich
                    wyprobowane zostaly po raz pierwszy w swiecie dzieki dyktaturze w Chile (73-90).
                    Milton Friedman byl wtedy doradca Pinocheta.
                    Pod jego kierunkiem grupa amerykansch ekonomistow tzw. „Chicago boys“ starala
                    sie przesterowac gospodarke na te tory.
                    Proba liberalizacji spoleczenstwa nie zostala jednak podjeta.
                    Paradox:
                    neoliberalizm z jednej strony powoluje sie na: rownosc szans, ochrone jednostki
                    i zwalczanie dyskryminacji.
                    Z drugiej strony wcale nie przeszkadza autorytatywny i represyjny rezym
                    Pinocheta.
                    Sami „Chicago boys“ pozytywnie ocenili rezym i widzieli go nawet jako zalozenie
                    przy neolberalizacji gosodarki.
                    De Castro czlonek tej grupy stwierdzil nawet ze, „...rzeczywista wolnosc
                    jednostki mozliwa jest tylko w autorytatywnym rezymie..“

                    Ja to nazywam szczytem OBLUDY. Pan jest tego zwolennikiem. Punkt.

                    Dzisiejszy kierunek globalizmu jako formy neoliberalizmu sprowadza sie do
                    przejecia wladzy od panstwa przez koncerny.
                    Oznacza to koniec demokracji w stylu europejskim.
                    Obywatele traca calkowity wplyw na polityke a przez to na swoje zycie.
                    Tzw. swiatowa konkurencja jest jednak wlasciwie dyktatem koncernow
                    sprowadzajacych drobnych przedsiebiorcow do walki wszyscy przeciw wszystkim.
                    Nastepstwem tego jest ten sam proces zachodzacy we wszystkich formach zycia
                    spolecznego.
                    Towarzystwo "rekinow" czy swiat ludzi "rozchalacych sie w zyciu lokciami" nie
                    jest alternatywa dla demokracji.
                    W zwiazku z postepujaca utrata miejsc pracy zwiazana z przemieszczen zakladow w
                    bardziej rentowne panstwa nastapi peuparyzacja spoleczenstw.
                    Same USA stracily w ostatnich 2 latach przez to 3 mln miejsc.
                    Czy uslugi, gdzie zwiekszanue miejsc pracy jest ograniczone to zastapia?
                    W miejsce tradycyjnych solidarnosci miedzyludzkiej i braterstwa wkracza totalna
                    obojetnosc na los innych.

                    • Gość: mr_pope Re: OBLUDA IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 14.01.04, 17:29
                      Zaczynając dyskusję o liberalizmie, neoliberalizmie czy kapitalizmie dobrze by
                      było gdybyś zdefiniował to pojęcie inaczej można dojść do absurdów (a nie
                      paradoksów). W zależności od tego co przyjmiesz jako kapitalizm takie wysnujesz
                      wnioski.

                      Dla jednych kapitalizm równoznaczny jest z liberalizmem gospodarczym. Dla
                      innych kapitalizm opiera się na stosunkach własnościowych, np: im więcej
                      własności prywatnej tym coś jest bardziej kapitalistyczne.

                      Tym samym można dojść do wniosku, że nawet w kraju, gdzie u władzy są komuniści
                      ideologicznie kapitalizm może kwitnąć. I wcale nie musi być liberalnie, np:
                      istnieje silna ingerencja państwa w przedsiębiorstwa prywatne.

                      Co do frazesów pod tytułem 'neoliberalizm i jego formy' to interesujące cechy
                      podałeś. Likwidacja związków zawodowych? A po co? O ile wiem liberałowie nie
                      mają nic przeciwko organizowaniu się pracowników w związki, raczej chodzi o
                      sprzeciw wobec narzucania im takich rozwiązań. Podział społeczeństwa na
                      biednych i bogatych? Tak. Podobnie jak w każdym innym systemie są biedni i
                      bogaci, chyba, że istnieje jakaś redystrybucja dóbr, innymi słowy kradzież.

                      Ekstra prawa dla tych drugich? Tu się zgodzę, że pewni 'liberałowie' tak myślą.
                      Ale to, że część liberałów tak uważa nie znaczy, że WSZYSCY są tacy. Ja na
                      przykład jestem za tym aby albo WSZYSCY mieli równe prawa, albo NIKT nie miał
                      praw, co stawia mnie w gronie przeciwników np: cenzusu majątkowego w
                      przyznawaniu praw wyborczych. Pragnąłbym jednak zauważyć, nieco złośliwie, że
                      to socjaliści i pomarańczowi różnych frakcji tworzą nierówność mówiąc o prawach
                      człowieka, prawach kobiety, prawach homoseksualistów, prawach dzieci...Z tego
                      wniosek, że np: kobiety mają ekstra prawa w porównaniu z mężczyzną. I gdzie tu
                      równość?

                      Milton Friedman, owszem, liberał czy też raczej neoliberał. Ale nie jest guru
                      dla wszystkich liberałów, zwłaszcza dla zwolenników parytetu złota. Friedman
                      jest ze szkoły monetarystycznej nie do zaakceptowania przez wszystkich.

                      Pozdrawiam
                      • Gość: adan Re: OBLUDA IP: *.proxy.aol.com 14.01.04, 18:29
                        Samo pojecie stworzyl chyba Hayek na konferncji w Paryzu w 38r.
                        Ale byla to teoria opierajaca sie na wolnej konkurencji uznajaca kontrole
                        panstwa i tym samym socjalna strone gospodarki rynkowej.
                        Zadania sa ok.:
                        -stabilna waluta i wyrownany budzet
                        -deregulacja handlu i finansow panstwa
                        -otwarcie granic panstwa jako czynnika hamujacego handel
                        regulacje cen przez rynek
                        -prywatyzacja.
                        -prywatny kapital ma pierwszenstwo przed monopolem panstwa.
                        Tak to mozna chyba scharakteryzowac.
                        Niepodlega dyskusji, ze wielu sie pod tym podpisze, zwlaszcza pod zadaniem
                        drastycznego ograniczenia biurokracji panstwowej.

                        Na dzis i w praktyce wyglada (abstrahujac Polske, ktora jest miejscem
                        karykatury i pomieszania, na zasadzie przypadku wszystkich ekonomicznych
                        kierunkow kapitalizmu i socjalizmu) to inaczej.
                        Swiatem rzadza koncerny, ktore dowolnie wybieraja sobie miejsca osiedlenia,
                        dowolnie dyktuja ceny kooperantom, dowolnie placa podatki (gdy kazdy pracujacy
                        musi przyjac narzucony dyktat podatkowy panstwa).
                        Dowolnie staraja sie dyktowac polityke panstwa zgodnie ze swoimi interesami
                        (mimo srzecznosci interesow roznych koncerow.
                        a`la kiedys polska solidarnosc) i dowolnie przejmuja w swoje rece nawet zycie
                        prywatne swoich pracownikow.
                        I z tych ww. powodow jestem przeciwnikiem tego kierunku.

                            • Gość: Emily Re: Adamie, masz absolutna racje! IP: *.dc.dc.cox.net 15.01.04, 03:29
                              Zauwazylam, ze prawie wszyscy, ktorzy tak fanatycznie z piana na ustach bronia
                              lib-kapu i globalizacji sa z Polski i nie maja pojecia o tym co sie naprawde
                              dzieje na swiecie. Kiedy sie przekonaja, bedzie za pozno, bo w PL tez wszycy
                              straca prace a PL przedsiebiorcy nie pokonaja zalewu globalnej towarowej
                              chinsczyzny.
                              pozdro
                              Emily
                              • Gość: adan Re: Adamie, masz absolutna racje! IP: *.proxy.aol.com 15.01.04, 03:45
                                Naturalmie na pierwszy obstrzal Chinczykow poszly USA, rynek i panstwo
                                nieograniczonych mozliwosci(dla kogo?).
                                Europe to jeszcze czeka.
                                Europa prowadzi troche inna polityke niz USA, jest mniej zachlanna na zyski.
                                Fakty dla Stanow na rok 2002: 225mld.$ importu, niecale 100mlrd. exportu (dane
                                dostepne w internecie, nie pamietam, wydaje mi sie grubo pon. 100).
                                Na dzis USA sa bankrutem. 500mlrd.$ (5% budzetu)to tylko czyste zyski ze
                                sprzedazy $. nie ma problemu , ze Stany z tego wybrna.
                                Ale z jakimi konsekwencjami?
                                Gdzies istnieje granica miedzy rzeczami mozliwymi i niemozliwymi.
                                USA zbliza sie do tej granicy.
                                Jak panstwa unii uporaja sie z ta konkurencja to wielki "?".
                              • Gość: mr_pope Re: Adamie, masz absolutna racje! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.01.04, 11:15
                                Widzę, że Ty się orientujesz co się dzieje na świecie. Czy to dzięki
                                wspaniałemu CNN czy też masz dostęp do CIA?

                                Jeśli mowa o zalewie towarowej chińszczyzny, to najwyraźniej CNN pogubiło się
                                nieco. Powiem Ci jak jest np: w branży odzieżowej, 'zagrożonej' importem taniej
                                odzieży z Turcji, Chin czy Wietnamu. Swego czasu rząd Tobie podobnym polityków
                                uznał, że lumpeksy doprowadzają do upadku polskie firmy szwalnicze i wprowadził
                                ograniczenia, głośno przebąkując o zakazie importu taniej odzieży w ogóle, nie
                                tylko używanej. Tyle, że taki import producenci odzieży wymieniają na 5/6
                                miejscu. A wcześniej wspominają o zbyt wysokich kosztach pracy, podatkach
                                pośrednich, cenie surowców, słabym rynku zbytu itd.

                                Zastanówmy się jak ubóstwiana przez Ciebie regulacja państwowa rozwiąże ten
                                problem. Nie będzie np: całkowitego zakazu importu (dresy z paskami i tak
                                zostaną) tylko wysokie cła, z powodu których sprowadzana odzież będzie miała
                                wyższą cenę niż produkowana w Polsce. Co zrobi polski producent?
                                a) obniży cenę
                                b) zostawi aktualną cenę
                                c) podniesie cenę prawie do poziomu cen towarów importowanych.

                                a) odpada, ponieważ w obecnej (wyimaginowanej) sytuacji nie będzie tego
                                potrzebował.
                                b) możliwe, że tak zrobi.
                                c) najprawdopodobniej zrobi tak, ponieważ towar, który mu 'zagraża' będzie miał
                                wyższą cenę, więc konsumenci szukając tańszych rozwiązań wybiorą jego towar,
                                płacąc niemal tak wysoką cenę jak za straszliwe chińskie T-shirty. Dzięki temu
                                będzie miał wyższy zysk niż w przypadku pozostawieniu ceny podobnej.

                                Oczywiście mowa o sytuacji, w której nie ma ceł na surowce w rodzaju bawełna
                                czy jedwab i w której inne państwa nie odpowiedzą Polsce tym samym. Załóżmy, że
                                jednak tak zrobią i podwyżka ceny odzieży zostanie wymuszona. Co wtedy się
                                stanie? Zatrudnienie nie wzrośnie, ponieważ wzrosną też koszty pracy.
                                Bezrobocie będzie utrzymywało się na wysokim poziomie, co więcej, rynek zbytu
                                będzie wciąż słaby i nie będzie gwarantował odpowiednich zysków by pomyśleć o
                                inwestycji. Co wtedy zrobi producent?

                                W swojej dywagacji na temat liberalnego kapitalizmu (o którym masz małe
                                pojęcie, jak widzę) zapominasz o rajach podatkowych. Wiele firm produkcję
                                pozostawia w kraju np: w USA, ale firma zarejestrowana jest na Kajmanach. A
                                potem media i socjaliści informują, że kolejne firmy przeniosły się poza
                                granice kraju.

                                I jeszcze a propos przenoszenia się do Chin i innych 'tanich' krajów oraz
                                statystyk. W latach 90tych 81% inwestycji amerykańskich było skierowanych do
                                Europy, Kanady i Japonii; 18% do Tajlandii, Brazyli, Meksyku, Indonezji i
                                podobnych. I tylko 1% do krajów biednych i 'tanich'.
                    • Gość: kapitalizm Re: OBLUDA IP: *.oc.oc.cox.net 16.01.04, 07:13

                      To co Ty opisujesz nazywa sie socjalizm panstwowy czyli faszyzm.
                      Zgadzam sie, ze USA coraz bardziej odbiega od oryginalnego kapitalizmu (laise-
                      faire) i zmierza w kierunku socjalizmu a raczej jej lagodnej odmiany faszyzmu
                      ale daleko nam do EU czy innych bardziej drapieznych socjalizmow jak np.
                      Polska, Rosja czy inne.


                      Polecam troche edukacji:

                      www.capitalism.org/
                      Pociesz sie, nie Ty jeden blednie rozumiesz co to jest kapitalizm.

                      Polecam Q&A po lewej stronie (no pun intended).

                      Daj znac jesli nie rozwialem watpliwosci, rozszerze.

                      Mam nadzieje, ze czytasz po angielsku. Jak nie to nie poradze bo w jez. polskim
                      chyba tego nie ma.
                      pzdr.
                • Gość: mr_pope Re: do Emily IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 14.01.04, 14:05
                  Oceniasz Chińczyków i Hindusów przez pryzmat kultury europejskiej dla której
                  praca za 5$ jest niewyobrażalna i nie do przyjęcia. Tymczasem dla człowieka,
                  żyjącego w Chinach, Indiach czy Nigerii to majątek.

                  Bez stref wolnocłowych, ułatwiających przepływ towarów, na rynkach ww krajów (a
                  także wielu innych) jest zbyt mało dóbr przez co ceny są wysokie, a płace
                  nieadekwatne. Wprowadzenie ceł spowoduje tylko dalsze pogorszenie się sytuacji
                  gospodarczej tamtych krajów. I wówczas nawet za 100$ dziennie nie wyżyją, bo
                  nie będą mieli co kupować.

                  • Gość: adan Re: do Emily IP: *.proxy.aol.com 14.01.04, 17:48
                    Niezupelnie.
                    Jesli np. Polska domaga sie wyrownywania poziomu zycia do panstw uni, tak swiat
                    tzw. trzeci ma prawo domagac sie by roznice te zmniejszac.
                    Panstwa Afryki w ostatnich 40 lat zostaly gospodarczo zniszczone wlasnie przez
                    cla wprowadzane na ich produkty rolnicze.
                    Na dzis Afryka to beznadziejny kontynenent utrzymywany przy zyciu z jalmuzn.
                    Pomijam negatywny wplyw dyktatu gieldy nowojorskiej na surowce.
                    Globalizm sprowadza sie do machiny produkujacej coraz wiecej coraz mniejszym
                    kosztem bez zadnej regulacji. Kazdy kij ma dwa konce. Tym drugim jest
                    postepujace przemieszczenia miejsc pracy w rejony biedne sprowadzajace coraz
                    wieksze bezrobocie w panstwach rozwinietych.
                    Wiadomo ze sila popytu w krajach rozwinietych zmniejszy sie.
                    Zwieksza sie tez wydatki panstw ...kosztem polityki:
                    ksztalcenia, ochrony zdrowia, rodzinnej. rent itp.
                    Wyznawcy drugiego kierunku ekonomi tzw. ek. Keynesa (jak J.E. Stiglitz)
                    stwierdzaja, ze dzisiejszy rynek jest zlym instrumentem i domagaja sie
                    powolania Urzedu Regulacyjnego, ktory przez administracyjne stodki rynek ten
                    bedzie stabilizowal.
                    Swiat idzie kierunkiem globalizmu (wydaje sie nieodwolalnie) i to wielu uwaza
                    za blad.
                    W tym watku zebrala sie wielu zwolennikow globalizmu sadze.
                    Ale to bedzie juz inny swiat i czy akurat Polska wyjdzie na tym dobrze?
                  • Gość: Emily Re: do mr pope IP: *.dc.dc.cox.net 15.01.04, 03:06
                    Jak pisalam, nie jestem ekonomistka, ale absurdem wydaje mi sie silowe miesznie
                    gospodarek wysoko rozwinietych z poczatkujacymi. Amerykanski pracownik nie moze
                    zarabiac 18 c/godz, jak Chinski, bo on mieszka w USA i tutaj musi placic
                    rachunki. Za absolutnego nedziarza w USA uwaza sie kogos kto zarabua 8-10
                    tysiecy $/rok. Uwazam, ze firmy amerykanskie, ktore produkuja trampki czy TV w
                    Chinach, powinny sprzedawac je w na ogromnym rynku chinskim (ponad miliard
                    ludzi), a na rynek amerykanski powinny produkowac w USA, bo Amerykanie tez
                    musza miec prace i musza zyc. Skoro oni sa konsumentami, to powinni miec
                    przywilej uczciwego zarabiania we wlasnym kraju. Poczytaj sobie statystyki ONZ
                    i dowiesz sie, ze wskutek globalizacji na swiecie (glownie w biednych i
                    rozwijajacych sie krajach jak PL) przybylo kilkaset mlionow nedzarzy, wiec nie
                    mozna powiedziec, ze jest to madre ani uczciwe rozwiazanie. Na pewno nie jest
                    nieuchronne. Gospodarki powinny rozwijac sie regionalnie, tylko taki rozwoj ma
                    sens. Globalizacja to taki sam zwariowany, sila wymuszony na swiecie
                    eksperyment socjalny, jak byl komunizm.
                    • Gość: mr_pope Re: do mr pope IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.01.04, 10:38
                      Uwaga co do statystyki. Jeśli ciąża kobiety trwa 9mcy to u 9 kobiet ciąża trwa
                      miesiąc (statystycznie). A w kraju w którym 89% ludzi jest ochrzczonych 96,1%
                      przyznaje się do katolicyzmu.

                      A co do reszty:

                      Jesteś przeciwniczką globalizacji a mimo to zastanawia mnie skąd się wzięły
                      ciuchy w których chodzisz, komputer na którym siedzisz, puszki z których pijesz
                      piwo czy colę, czy w ogóle sama cola? Gospodarka 'samowystarczalna' to mit.

                      Wyobraź sobie taką sytuację: rządowi amerykańskiemu udało się wprowadzić cła na
                      towary sprowadzane z Chin takie, że ich cena na rynku jest taka sama jak cena
                      wyprodukowanych w Ameryce. Wyobraź sobie, że sprzedaż jest podobna, tzn.
                      zarówno 'chińskie' jak i 'amerykańskie' towary sprzedają się w podobnej ilości.
                      Teraz kto więcej zarobi? Firma 'chińska' ponieważ będzie mieć niższe koszty
                      produkcji. Zatem gdy zwiększy się popyt na towar produkowany przez obie firmy i
                      będzie potrzebna inwestycja, to właśnie firma 'chińska' będzie miała na to
                      pieniądze.

                      Nie zapominaj też, że cła mogą spowodować kontrakcję ze strony państwa, na
                      których towary wprowadziłaś cło. Wówczas stracą firmy, które zajmują się
                      eksportem i będą bankrutować. I wówczas pracownicy takich firm stracą pracę. O
                      to ci chodzi?

                      A co z surowcami mineralnymi? Czy na nie też powinny być nałożone cła? Nie ma
                      państwa na świecie, które pod tym względem jest samowystarczalne, może Rosja
                      jest ku temu najbliżej. Zdecydowana większość państw potrzebuje importu
                      surowców do produkcji.

                      Co z siłą roboczą? Azjaci przejmują rynek pracy w USA. Dlaczego? Żyją w
                      Ameryce, mają takie same potrzeby jak Amerykanie, obowiązują ich takie same
                      ceny. Dlaczego mimo to są tansi? Bo są Azjatami i istnieje jakaś niepisana
                      umowa, że lepiej ich zatrudnić niż Amerykanina? Czy być może Azjaci rezygnują
                      ze zdobyczy socjalnych dzięki czemu bardziej się opłaca zainwestowanie w
                      Wietnamczyka niż Amerykanina?

                      A co do globalizacji i statystyk.

                      W Polsce przybyło nędzarzy (?) a statystyki pokazują, że wzrosły też prace
                      realne. Jesteś zwolenniczką aby wszyscy mieli po równo co oznaczałoby
                      praktycznie nic (ale jednak coś mieli) czy aby część miała na tyle dużo by móc
                      podzielić się z innymi?

                      Sama piszesz, że nie można mieszać gospodarki rozwiniętych z początkującymi.
                      Zatem na jakiej podstawie opierają się statystyki ONZ, które określają
                      kogoś 'nędzarzem' czy 'biednym'? Są miejsca, gdzie można wyżyć za 100 dolarów
                      miesięcznie a mimo to będzie on nazwany biednym. I tysiące wrażliwców będzie
                      się nad nimi litować.

                      I zdecyduj się wreszcie czy jesteś przeciwniczką globalizacji, czy jej
                      zwolenniczką. Raz piszesz, że globalizacja prowadzi do nędzy i chcesz
                      wprowadzać cła aby chronić rynki białego ludu. Potem użalasz się nad biedakami
                      w Afryce (a moze mi się wydaje?). Izolacjonizm ze strony Europy czy Ameryki
                      wprowadzi je w jeszcze większą biedę niż obecnie. I co wtedy powiesz? Że
                      kapitalizm?
              • Gość: Emily Re: do Emily IP: *.dc.dc.cox.net 14.01.04, 03:03
                o jakim wyborze Ty mowisz? ja nie mam wyboru. Chce kupowac towary made in USA,
                ale ich nie ma, sama chinszczyzna, a ja lubie amerykanskie. Wiec nie mow mi o
                wyborach, bo ja widze raczej monopol i ograniczenie wyborow. Gospodarka nie
                ma slyzyc tylko zyskom kapitalistow, ale w takim samym stopniu powinna sluzyc
                spoleczenstwu i to nie ogranicza sie to oferowania towarow, ale i do tworzenia
                miejsc pracy. Jesli to jest lewicujaca ekonomia to jestem lewicowa i dumna z
                tego, a na prawice mam alergie.
                • Gość: mr_pope Re: do Emily IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 14.01.04, 14:02
                  Jeśli tak ujmujesz problem to jednostka nie jest wolna w ŻADNYM systemie. Bo co
                  powiedzą ludzie, którzy w przypadku przyjęcia proponowanego przez Ciebie
                  rozwiązania, będą chcieli kupić chińskie buty, których nie będzie? Też będą
                  zniewoleni.

                  I lewicowa jesteś strasznie, choć myślę, że lewicowość bierze się z
                  ograniczenia. Właśnie przez takich lewicowych ludzi walczących o osłony
                  socjalne, fundusze emerytalne i te de rosną koszty pracy przez co produkcja
                  jest nieopłacalna.

                  Nie wmówisz mi, że nie możesz zamówić sobie u szewca butów, u stolarza mebli a
                  u krawca spodni.

                  I co najważniejsze, w USA nie ma wolnego rynku.

        • Gość: kapitalizm Re: Bogacące się narody mają ujemny przyrost IP: *.oc.oc.cox.net 11.01.04, 22:56
          Emily, czytam Twe opinie i dziwie sie nieuctwu a raczej lenistwu.
          Przeciez wystarczy zasiegnac do slownikow czy zrodel na internecie zeby
          dowiedziec sie co to jest kapitalism i czym rozni sie od socjalizmu.
          To co Ty opisujesz nazywa sie socjalizm panstwowy czyli faszyzm.
          Zgadzam sie, ze USA coraz bardziej odbiega od oryginalnego kapitalizmu (laise-
          faire) i zmierza w kierunku socjalizmu a raczej jej lagodnej odmiany faszyzmu
          ale daleko nam do EU czy innych bardziej drapieznych socjalizmow jak np.
          Polska, Rosja czy inne.
          Na marginesie, poraz pierwszy ktos nazwal polski czy ruski system
          kapitalistycznym......
          Polecam troche edukacji:

          www.capitalism.org/
          Pociesz sie, nie Ty jedna blednie rozumiesz co to jest kapitalizm.

          Polecam Q&A po lewej stronie (no pun intended).

          Daj znac jesli nie rozwialem watpliwosci, rozszerze.

          Mam nadzieje, ze czytasz po angielsku. Jak nie to nie poradze bo w jez. polskim
          chyba tego nie ma.
          pzdr.
        • Gość: mr_pope Re: Bogacące się narody mają ujemny przyrost IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.01.04, 11:42
          "alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu ludzi
          z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
          kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej"
          Ciekawa teza. A co z wielkim głodem na Ukrainie? Przypomnę, że rządził wtedy
          J.Stalin. Czołowy kapitalista ZSRR?
          "Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub ponizej nedzy, jak w
          PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz niezwykla wyobraznie."
          To taka sama statystyka jak to, że ludzie tracą pracę. Nb jeśli faktycznie w
          USA setki tysięcy osób traci pracę to bezrobocie powinno rosnąć w
          zastraszającym tempie i utrzymywać się na poziomie conajmniej 50%. Jest dużo
          niższe. CNN kłamie czy równocześnie setki tysięcy osób tę pracę znajduje?
          "Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na towary azjatyckie, to
          bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tych krajach prace przy
          czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU."
          Jesteś rasistką? Chińczycy są gorsi niż Europejczycy? Cła wprowadzone przez UE
          czy USA nie przysłużą się azjatyckiej gospodarce. Uważasz, że lepiej aby czarny
          lud głodował podczas gdy biali panowie opływali w dostatki?

          Odnośnie ceł zaporowych wypowiedziałem się w innym poście.
          • sen.dzia.li Dziennikarz i rozrywkodaj 15.01.04, 06:51
            Gość portalu: mr_pope napisał(a):

            > "alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu
            ludzi
            >
            > z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
            > kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej"
            > Ciekawa teza. A co z wielkim głodem na Ukrainie? Przypomnę, że rządził wtedy
            > J.Stalin. Czołowy kapitalista ZSRR?
            > "Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub ponizej nedzy, jak
            w
            > PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz niezwykla
            wyobraznie."
            > To taka sama statystyka jak to, że ludzie tracą pracę. Nb jeśli faktycznie w
            > USA setki tysięcy osób traci pracę to bezrobocie powinno rosnąć w
            > zastraszającym tempie i utrzymywać się na poziomie conajmniej 50%. Jest dużo
            > niższe. CNN kłamie czy równocześnie setki tysięcy osób tę pracę znajduje?
            > "Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na towary azjatyckie, to
            > bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tych krajach prace przy
            > czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU."
            > Jesteś rasistką? Chińczycy są gorsi niż Europejczycy? Cła wprowadzone przez
            UE
            > czy USA nie przysłużą się azjatyckiej gospodarce. Uważasz, że lepiej aby
            czarny
            >
            > lud głodował podczas gdy biali panowie opływali w dostatki?
            >
            > Odnośnie ceł zaporowych wypowiedziałem się w innym poście.


            Generalnie podoba mi się to, co znalazłem w twoim poscie. Też odniosłem
            wrażenie 11 stycznia po zapoznaniu sie wieczorem z nowymi postami na forum, że
            niektórym białym panom (lub może raczej niektórej białej pani wink )
            poprzewracało się w głowach (z nadmiaru amerykańskiego dobrobytu i nadmiaru
            dobrych perspektyw) aż do opowiedzenia się za tendencjami rasistowskimi
            włącznie.
            Przy okazji jednak wspomnę tylko, że wysokich ceł nie uważam za tak duże (czy
            jednoznaczne) zło dla gospodarki jak wysokie (i manipulujące skomplikowaną
            różnorodnością) podatki. I aczkolwiek ogólnie rzecz biorąc opowiadam się za
            wolnym handlem i wolnym przepływem kapitału, nie broniłbym tego przesadnie. W
            szczególności sądzę, że dobre stosunki handlowe z komunistami z kontynentu
            (chodzi o Chiny) są równie szkodliwe dla polskiej gospodarki jak dobre stosunki
            w ogóle z nimi są nieprzyzwoite.

            Teraz moja głowna refleksja. Współczesna gospodarka inaczej niż może jeszcze
            jakiś czas temu nie opiera się na wytwórczości buta, opony i innych rzeczy,
            które można podnieść jedną ręką lub obiema. Obecnie kluczowym nurtem gospodarki
            jest kreowanie informacji:
            1. prawdziwej lub w pewnych kontekstach aspirującej do bycia prawdziwą. Tu
            wytwórcą jest np. dziennikarz i naukowiec.
            2. Fikcyjnej ale efektownej. Tu wytwórcą jest artysta i rozrywkodaj.
            3. Funkcjonujących użytków informacyjnych. Mam na myśli oprogramowanie.

            Tak długo, jak to nie Chinczycy będą produkować różne titaniki, matriksy,
            gladiatory, oskary, komentarze, niusy, moniki, bekhamy, pottery i temu podobne,
            tak długo nie ma co płakać w USA czy zachodniej Europie, że wytworzą konkretną
            sukienkę czy spodnie. Zwróćmy uwage na przykład na to, jaki nacisk us-rząd
            kładzie na sprawę praw autorskich. I nie jest to oczywiście sprawa dotycząca
            przede wszystkim jakiegos autora (np. autora programu komputerowego). Wokól
            tych interesów jest zatrudnionych mnóstwo ludzi.
            • Gość: Emily Re: Dziennikarz i rozrywkodaj IP: *.dc.dc.cox.net 16.01.04, 02:02
              wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z importu,
              glownie z Chin!! Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko
              towar "informacja". Ludzie zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc,
              korzystac z energii, wody, i wydaja na to znacznie wiecej pieniedzy niz na
              informacje - filmy, gazety, ksiazki. etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na
              informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a zyc musza i ilosc takich ludzi sie
              powieksza, bo krag biedy na swiecie sie rozszerza. Dlatego uwzazam, ze kazdy
              kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej przwedsiebiorczosci,
              czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare rozsadku). Kiedy H. Dean
              zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu jako demokracie zalezy
              bardziej na zatrudnieniu Amerykanow niz na przypodobaniu sie korporycjnym
              rekinom. A poza tym przewiduje, ze zywot obecnej globalizacji bedzie krotki,
              bo jej wpyw na losy swiata jest zbyt destrukcyjny. Bankructwo globalizacji
              bedzie rownie spektakularne jak bankructwo komunizmu!
              • sen.dzia.li Re: Odpowiedź dla Pani Emily 22.01.04, 14:17
                Cieszy mnie, że zbytnio się nie przejęłaś moimi niekoniecznie bardzo wysokich
                lotów wstępnymi uwagami o rasistach i otaczającym ich dobrobycie. Z pewnością
                rozumiałaś, że były przekornym i żartobliwym komentarzem do Twoich pogladów o
                materialnym kryzysie prześladujacym przeciętnego Amerykanina i lekarstwie na
                ten kryzys: adresowanym geograficznie protekcjonizmie, i nie dotyczyły Ciebie
                jako osoby istniejącej poza forum. Ja uważam, że protekcjonizm jest trucizną
                dla gospodarki, aczkolwiek przyznaję, że w małych dawkach niekiedy może byc
                pożyteczny. Polska nie ma na wiekszą skalę na wymianę produktów własnej bogatej
                i zaawansowanej gospodarki informacyjno-technologicznej. Dlatego uważam, że
                dawno temu powinniśmy pójść w ślady Watykanu i nawiązać pełne stosunki
                dyplomatyczne z Chińczykami z Tajwanu. Mogłoby to nieźle wpłynąć na napływ
                kapitału związanego z nowoczesnymi technologiami, a i zmniejszyłoby skalę
                handlu z ChRL zwiększając w Polsce zatrudnienie (i w ogóle dając
                pozytywnego "kopa" gospodarce) w łatwiejszych do stworzenia biznesach, takich
                jak produkcja różnych drobiazgów.
                - "wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z
                importu, glownie z Chin"
                Kupujecie ubrania, skąd chcecie. W Ameryce przy produkcji jednego filmu wydaje
                się setki milionów dolarów. To jest biznes, ktory się opłaca, to się zwróci.
                Ale zanim sie zwróci, bezposrednio lub mniej lub bardziej pośrednio oznacza to
                pracę dla wielu ludzi. Poza tym lepiej jest żyć w kraju, w ktorym na dużą skalę
                wytwarza się samoloty niż w kraju, w którym na dużą skale wytwarza się zabawki
                w kształcie samolotów. Wcale nie jestem pewien (wątpię) czy mieszkańcom Ameryki
                opłaciłby sie taki "watykański manewr" w dyplomacji i handlu, jakiego wykonanie
                kilka lat temu byłoby dobre dla Polaków. W Stanach klasa polityczna jest
                bardziej umyslowo samodzielna niż w Polsce.
                - >>Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko towar "informacja". Ludzie
                zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc, korzystac z energii, wody, i wydaja
                na to znacznie wiecej pieniedzy niz na informacje - filmy, gazety, ksiazki.
                etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a
                zyc musza i ilosc takich ludzi sie powieksza, bo krag biedy na swiecie sie
                rozszerza<<
                Ja tez się nie zgadzam, że liczy się tylko. Nie napisałem, że tylko. Można
                pracować podając frytki, w firmie pogrzebowej lub w firmie produkujacej
                satelity telekomunikacyjne lub gdziekolwiek. Moim zdaniem to żaden ból, że się
                nie jest szwaczką, że się nie pracuje przy szyciu odzieży. Elektrowni w Stanach
                nie brakuje, dla odmiany w biednych krajach faktycznie nic nie wydają na
                oprogramowanie, bo go nie kupują, choć w domach użytkują.
                - "kazdy kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej
                przwedsiebiorczosci, czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare
                rozsadku). Kiedy H. Dean zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu
                jako demokracie zalezy bardziej na zatrudnieniu Amerykanow niz na przypodobaniu
                sie korporycjnym rekinom. A poza tym przewiduje, ze zywot obecnej globalizacji
                bedzie krotki, bo jej wpyw na losy swiata jest zbyt destrukcyjny. Bankructwo
                globalizacji bedzie rownie spektakularne jak bankructwo komunizmu"
                Los globalizacji to trudno precyzowalna prognoza, służę jednak swoją osobą,
                gdyby było tak, że chciałabyś założyc sie z kimś, kto (inaczej niż Ty) uważa,
                że H. Dean nie wygra najbliższych wyborów na prezydenta USA. Sympatyzuję z
                takimi demokratami (mam na mysli zwolennikow demokracji a niekoniecznie Partii
                Demokratycznej), którym zależy na zwykłych obywatelach i ich miejscach pracy a
                nie na bliskich kontaktach z korporacyjnymi rekinami. Zgodzisz się zapewne, że
                dla gospodarki i zwykłych ludzi lepiej jest, gdy bardziej rozwijają działalność
                przedsiębiorcy, którzy nie wspierają się korupcją, niż ich nieuczciwi rywale.
                Otóż im mniejszy jest obszar działania przedsiębiorcy (przez wzajemny
                protekcjonizm, który w określonych asortymentach mógłby potworzyć izolowane
                wyspy) tym łatwiej jest mu za pomoca korupcyjnie uzyskanej przewagi załatwić
                konkurencję i zbliżyć się do pozycji monopolisty. Gdy taki nieuczciwy
                przedsiębiorca zbliży się do pozycji monopolisty, to juz nie będzie oferował
                pracy pracownikom i produktów odbiorcom - on będzie wtedy eksploatował
                pracowników i wykorzystywał odbiorców-konsumentów. Taki kapitalista-potworek z
                najwyższą odrazą będzie myślal o dniu, w którym wprowadzenie wolnego przepływu
                towarów, usług, kapitału (i ewentualnie pracowników) podetnie jego tak dotąd
                udaną karierę.
                • sen.dzia.li Jak zmierzamy do nędzy!! 24.01.04, 13:34
                  Emily: "wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z
                  importu,
                  glownie z Chin!! Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko
                  towar "informacja". Ludzie zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc,
                  korzystac z energii, wody, i wydaja na to znacznie wiecej pieniedzy niz na
                  informacje - filmy, gazety, ksiazki. etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na
                  informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a zyc musza i ilosc takich ludzi sie
                  powieksza, bo krag biedy na swiecie sie rozszerza. Dlatego uwzazam, ze kazdy
                  kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej przwedsiebiorczosci,
                  czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare rozsadku). Kiedy H. Dean
                  zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu jako demokracie zalezy
                  bardziej na zatrudnieniu"


                  Jak zmierzamy do nędzy? - fragment przemówienia prezydenta USA do członków
                  amerykańskiego parlamentu. Krytycy rzuciliby się na przytoczone słowa z
                  ogromnym zaangażowaniem. Obawiam się jednak, że do dyspozycji mają jedynie
                  slogany, a w najlepszym wypadku analizy nazbyt pokrętne.

                  "We have come through recession, and terrorist attack, and corporate scandals,
                  and the uncertainties of war. And because you acted to stimulate our economy
                  with tax relief, this economy is strong, and growing stronger.

                  You have doubled the child tax credit from $500 to $1,000, reduced the marriage
                  penalty, begun to phase out the death tax, reduced taxes on capital gains and
                  stock dividends, cut taxes on small businesses, and you have lowered taxes for
                  every American who pays income taxes.

                  Americans took those dollars and put them to work, driving this economy
                  forward. The pace of economic growth in the third quarter of 2003 was the
                  fastest in nearly 20 years; new home construction, the highest in almost 20
                  years; home ownership rates, the highest ever. Manufacturing activity is
                  increasing. Inflation is low. Interest rates are low. Exports are growing.
                  Productivity is high, and jobs are on the rise.

                  These numbers confirm that the American people are using their money far better
                  than government would have - and you were right to return it."

                  Osobiście używam, mam w domu w Polsce ubrania "made in USA", przyznaję jednak,
                  że napis na metce może być fałszywy, a przede wszystkim, że pojedynczy
                  przypadek o niczym nie świadczy. Dlatego za ważniejsze uważam to, żebyśmy
                  wszyscy uświadomili sobie, że gospodarka nie opiera się na towarach, które chce
                  kupić indywidualny konsument (typu: ręcznik, pasta do zębów, samochód osobowy
                  lub terenowy). Gospodarka być może opiera się na tym, za co chce w taki lub
                  inny sposób płacić indywidualny, prywatny konsument, a więc: produkty finansowo-
                  ubezpieczeniowe, usługi i towary, a już nie być może, tylko na pewno można ją
                  podzielić na dwa sektory: związany z ofertą dla firm, instytucji i na ostatnim
                  miejscu urzędów, i drugi sektor związany z ofertą dla idywidualnego odbiorcy.

                  pzdr

                  nick kertiz
    • xiazeluka Uwagi metodologiczne 12.01.04, 09:57
      Pani Emily raczyła pochwalić się publicznie swymi, co tu ukrywać, infantylnymi
      przemyśleniami na temat... no właśnie, co właściwie było podmiotem rozważań
      naszej znakomitej koleżanki?

      Teoretycznie Pani Emily identyfikuje wroga wprost - liberalny kapitalizm.
      Jednak z dalszego (zapewnie mimowolnie) humorystycznego tekstu wynika, że
      określa Ona w ten sposób sytem gospodarczy, który wprowadzono w Europie
      Wschodniej po 1989 r. Wyrzut ów zabawny jest dlatego, że:
      a) sugeruje wprost, iż socjalizm a la RWPG był lepszy, ponieważ "miliony"
      zaczęły umierać dopiero po wprowadzeniu tego "liberalnego kapitalizmu", zarazy
      gorszej od epidemii cholery;
      b) nazywa porządkiem liberalnym zbiurokratyzowany (a więc opresyjny, co wszak
      jest odwrotnoscią słowa "liberalis" - wolnościowy) parakapitalizm.

      Pretensja z punktu a) jest pochwałą pustych półek i mięsa na kartki, co wedle
      Pani Emily ma dowodzić dobrobytu żywnościowego w PRL, a pewnie i Ukrainy czy
      Powołża z lat budowy ustroju socjalistycznego przez dyktaturę proletariatu w
      Rosji - tam Szanowna Pani znajdzie te swoje 15 milionów trupów (w razie
      potrzeby służe fotografiami zwłok najedzonych na śmierć powietrzem dzieci)...
      No, to pewnie był żart. Uśmialiśmy się z niego po pachy.

      Niewłaściwa identyfikacja wroga ludu z punktu b) dowodzi z pewnością
      szlachetnych intencji naszej drogiej rewolucjonistki, niestety jest także
      świadectwem pewnych, powiedzmy to sobie jasno, skandalicznych braków
      wykształcenia: liberalny kapitalizm to świat, w którym obowiązuje zasada, iż
      każdy jest kowalem własnego losu, a państwo jest jedynie stróżem nocnym; w
      krajach, które Pani użyła jako przykłady, sytuacja jest odwrotne -
      socjalistyczne reżimy ubezwłasnowalniają obywatela, uzurpując sobie prawo do
      decydowania za niego, co jest dla ogółu najlepsze; dowodem jest chociażby afera
      z NFZ, która dowodzi wprost, że chociaż Moloch wziął na siebie obowiązek (za
      nasze pieniądze, oczywiście) leczenia społeczeństwa, to nie jest w stanie
      zadaniu temu podołać i gdyby nie różne Owsiki czy inne Karitasy, to faktycznie
      wiele dzieci byłoby w gorszym zdrowiu czy wręcz w zgrabnych trumienkach. Mimo
      to Państwo nie ma zamiaru zrzecz się pobierania haraczu, co nie jest niczym
      innym, jak brutalną kradzieżą; dotyczy to oczywiście nie tylko tzw. służby
      zdrowia, ale oświaty, transportu itd. itp. W liberalnym kapitalizmie sytuacja
      taka oczywiście miejsca mieć nie może - każdy płaci za siebie RAZ, a nie dwa,
      trzy, cztery, dziesięć czy ile tam (składka na chorobowe, składka na zdrowotne,
      dentysta płatny, lepszy specjalista płatny, jak ktoś potrzebuje uleczyć się
      natychmiast to również płaci w prywatnej klinice...)

      Reasumując - pani Emily trafiła kulą w płot i to kilka razy. Tak to jest, kiedy
      strzela się do czarnego kota w ciemnym pokoju, w którym w dodatku tego kota nie
      ma.
        • maniekxxx Re: Uwagi metodologiczne 15.01.04, 03:39
          szkoda slow i czasu azeby tym czerwonym cos wytlumaczyc-
          mysla ze komuchy sa u koryta to zaraz im nawala- tylko
          ciekawy jestem z czego.Widze co tu pisze Emily- wierzyc
          sie czlowiekowi niechce jak moze pisac ta kobieta,
          pisze jakby z innej planety.Naiwna chcialaby zmusic
          wielkie biznesy azeby -prowadzono ich na smyczy.No to
          niech nadal czeka.Niech ona da przyklad i oddaje polowe
          swoich zarobkow na partie czerwonych.Kto zmusi ludzi z
          duza forsa do prowadzenia ich na smyczy- wowczas
          zamkna swoje biznesy lub przeniosa sie w inne regiony
          naszego globu -gdzie sila robocza jest tansza- a ci
          co chcieliby azeby ich wziasc za pyski-w niedlugim
          czasie sami zaczna glodowac.
    • Gość: Kafar LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.04, 00:27
      Mój ulubiony autor forumowy - Palnick (jest już fanclub na FK) tak o tym pisze:

      Wiekszosc panstw obecnie bogatych nie zawdziecza dobrobytu wspanialemu
      systemowi kapitalistycznemu ,a jedynie eksploatacji innych ludzi we
      wczesniejszych pokoleniach w formie kolonizacji ,podboju czy niewolnictwa.
      Rozwój tych krajow, zawdzięczany podanym metodom, pozwoliły one na wzrost
      zamozności,poprawę poziomu wyksztalcenia i swiadomosci własnych obywateli oraz
      postęp naukowo-techniczny w tych krajach.
      Zadowolenie z zasobow zgromadzonych nieludzkimi metodami drapieżnego
      kapitalizmu daje w efekcie spoleczenstwo chwilowo o duzej zasobnosci portfela ,
      znikomej ilosci szczescia, wielkiej samotnosci jednostki w przepelnionych
      miastach, erozji więzi społecznych i emocjonalnych oraz niklej nadziei na udaną
      przyszlosc nowych pokolen. Czlowiek staje sie marionetką w tym gigantycznym
      wyscigu szczurow, a rozwój automatyzacji, komputeryzacji, nowych
      technologii oraz wszechwładza globalnych korporacji nie polepsza sytuacji ,a
      jedynie eliminuje cale spolecznosci z "przydatnosci do użycia" w ramach
      systemu. To zaś, co niepotrzebne globalnemu kapitalizmowi ląduje na śmietniku.
      Kapitalizm skutkuje sprowadzeniem czlowieka do roli narzedzia do produkcji oraz
      konsumpcji dobr i uslug, glownie materialnych, i w wiekszosci zupelnie
      niepotrzebnych (to rola reklamy, aby "wyprodukowac" wydumany popyt), a nawet
      szkodliwych (np. uzywki)... Czy współczesny człowiek uwikłany w bezduszną
      machinę konsumpcjonizmu jest jeszcze człowiekiem? Z punktu widzenia rynku nie
      jest i nikt go tak nie traktuje. Konsument to towar a wart jest tyle ile
      potencjalnie może wchłonąć dóbr.
      To w duzym skrocie esencja kapitalizmu: dac ludziom miraz szczescia osiaganego
      konsumpcja, aby pracowali wiecej i wydajniej, pomnazajac w ten sposob zyski
      wlascicieli kapitalu. A ze przy okazji niszczy sie srodowisko i naraza
      przyszlosc nastepnych pokolen?
      Who cares... Po nas chocby potop... sad
      • Gość: diabelek Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU! IP: 67.71.152.* 16.01.04, 02:47
        Jak mozna oskarzac o to wszystko liberny kapitalizm.
        To tak jakby ktos kto gral w pokera i przegral, oskarzal o swa porazke zasady
        gry w pokera smile
        Kiedy wystepuja reguly gry zwane liberalnym kapitalizmem?
        Liberalny kapitalizm to system w ktorym nie powinien wystepowac interwencjonizm
        panstwowy.Jezeli interwencjonizm panstwowy to polityka aktywnego oddzialywania
        panstwa na przebieg procesów gospodarczych (czyli przeciwienstwo liberalizmu
        gospodarczego),to skad wzial sie dlug publiczny stanow Zjednoczonych 500 mld,
        albo tak zwana "czarna dziura" budzetowa w Polsce.
        • Gość: Emily Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU! IP: *.dc.dc.cox.net 16.01.04, 03:06
          Jak mozna oskarzac o to wszystko liberny kapitalizm.
          > To tak jakby ktos kto gral w pokera i przegral, oskarzal o swa porazke zasady
          > gry w pokera smile
          > Kiedy wystepuja reguly gry zwane liberalnym kapitalizmem?
          > Liberalny kapitalizm to system w ktorym nie powinien wystepowac
          interwencjonizm
          > panstwowy.Jezeli interwencjonizm panstwowy to polityka aktywnego
          oddzialywania
          > panstwa na przebieg procesów gospodarczych (czyli przeciwienstwo liberalizmu
          > gospodarczego),to skad wzial sie dlug publiczny stanow Zjednoczonych 500 mld,
          > albo tak zwana "czarna dziura" budzetowa w Polsce.
          =====
          ten termin to uogolnienie na system, w ktorym korporacje maja nieograniczona
          swobode dzialania. a wiec kupuja sobie prawa, ktore zwalniaja je od wszelkich
          obowiazkow wobec panstwa i narodu (na ogol nie placa podatkow), a zachowuja
          wszystkie przywileje, czyli zarabiaja w tym panstwie, ktore "olewaja". Wielki
          deficyt w USA wzial sie stad, ze korporacje i najbogatsi nie placa podatkow,
          albo placa ich bardzo malo, oraz stad, ze korporacjom zachcialo sie
          zagranicznej kasy i urzadzily sobie wojne. Deficyt wynika tez z globalizacji,
          bo kiedy wskutek utraty miejsc pracy ubywa klasy sredniej, to ubywa placacych
          podatki. liberalny kapitalizm, ktory opiera sie tylko na maksymalnym egoizmie
          jednostek, nie powinien miec miejsca w demokratycznych spoleczenstwach.

          • Gość: diabelek Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU! IP: *.sympatico.ca 16.01.04, 03:23
            Krytyka rzeczywistosci Palnicka byla moim zdaniem sluszna tylko adresat tej
            krytyki (liberalny kapitalizm) niewlasciwy.
            Twoje obserwacje tez mozna udowodnic przykladami z realnej rzeczywistosci.
            Ja rozumiem globalizm jako po prostu swobodny przeplyw towarow,uslug, ludzi ,
            pieniadza, informacji w swiecie.

            >Deficyt wynika tez z globalizacji,
            > bo kiedy wskutek utraty miejsc pracy ubywa klasy sredniej, to ubywa placacych
            > podatki. liberalny kapitalizm, ktory opiera sie tylko na maksymalnym egoizmie
            > jednostek, nie powinien miec miejsca w demokratycznych spoleczenstwach

            Czy powinno to miec miejsce w demokratycznych spoleczenstwach?
            A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
            czemu nalezaloby nadac inna nazwe wink
            • Gość: Emily Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU! IP: *.dc.dc.cox.net 16.01.04, 03:50
              Krytyka rzeczywistosci Palnicka byla moim zdaniem sluszna tylko adresat tej
              > krytyki (liberalny kapitalizm) niewlasciwy.
              > Twoje obserwacje tez mozna udowodnic przykladami z realnej rzeczywistosci.
              > Ja rozumiem globalizm jako po prostu swobodny przeplyw towarow,uslug, ludzi ,
              > pieniadza, informacji w swiecie.
              =======
              wydaje mie sie, ze Twoje rozumienie globalizmu jest (wybacz, nie chce Cie
              urazic) troche naiwne, a to dlatego, ze Kissinger (jeden z tworcow tej
              doktryny) powiedzial - globalizm to inna nazwa na amerykanska dominacje na
              swiecie (zarekorowane). w tej grze wygrywaja tylko ci, ktorzy juz posiedli
              (najczesciej nieuczciwa droga wielka kase) i nia manipuluja. wszyscy inni na
              dluzsza mete traca. takie sa oceny wielu ekonomistow ONZ i nawet amerykanskich.
              I statystyki pokazuja, ze po globalizcaji przybyly na swiecie setki milionow
              ludzi zyjacych nedzy i poglebilo sie rozwarstwenie miedzy najbogatszymi i
              reszta. I ta sytuacja stale sie pogarsza.

              > Czy powinno to miec miejsce w demokratycznych spoleczenstwach?
              > A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
              > czemu nalezaloby nadac inna nazwe wink
              ======
              przypuszczam, ze masz racje, ze obecna demokracja w USA czy w PL to jest
              iluzja. mysle, ze cos najbliszego demokracji egzystuje w Skandynawiiwink.

              • Gość: diabelek Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU! IP: *.sympatico.ca 16.01.04, 04:57
                1.Amerykanska dominacja w swiecie wynika ze skali jej gospodarki i wydatkow na
                zbrojenia, ktore przekladaja sie na sile i przewage technologiczna
                amerykanskiej armii.
                Globalizacja to swobodny przeplyw np. pieniedzy takze z bankow angielskich,
                lub niemieckich czy innych nieamerykanskich.
                Zreszta kapital nie ma narodowosci.
                2. Czy taki amerykanski farmer winien jest temu, ze na przyklad spalona sloncem
                ziemia Afryki jest nieurodzajna i cokolwiek by nie zrobic to ludnosc tamtejsza
                nie wyprodukuje zywnosci, ktorej potrzebuje.
                Tak sie czasem pechowo sklada ( determinizm geograficzny ?).

                PS. A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
                czemu nalezaloby nadac inna nazwe wink
                • Gość: Kafar Iluzja demokracji... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.04, 18:39
                  Demokracja, ze względu na sposób selekcji organów przedstawicielskich ma
                  wmontowaną w system korupcję. Korupcja, to niemożliwa do usunięcia część logiki
                  demokracji. Można ją (korupcję) mniej lub bardziej ograniczać ale zlikwidować
                  nie sposób. Unicestwilibyśmy samą demokrację!
                  Skrajne przypadki korupcji mają m.in. miejsce w USA, gdzie określone sektory
                  gospodarki kupują sobie prezydenta a on realizuje ich politykę w ramach
                  wdzięczności za finansowanie kampanii i wybór. Tak jest teraz z cymbalem Bushem
                  i kompleksem militarnym. Jak widać ma to wplyw na caly glob.
                  U nas, ze świadomością proporcji, grasuje na styku biznesu i polityki obywatel
                  Dr.Kulczyk - uosobienie korumpowania polityków.
                  Nie ludźmy się zatem co do demokracji.
                  • Gość: adan Re: Iluzja demokracji... IP: *.proxy.aol.com 16.01.04, 19:11
                    Czy zdajesz sobie sprawe, ze skale korupcji w nieznanym dotad wymiarze
                    wprowadzaja wlasnie koncerny?
                    Statystyczny mieszkaniec statystycznego panstwa EU ani nie korumpuje ani nie
                    jest korumpowany, bowiem na wszystko sa regulacje prawne.
                    Jesli demokracje mierzysz demokracja panujaca w Polsce to masz racje.
                    Tylko to, co stworzono w Polsce jest mafijno-kolesiowatym systemem kryminalnych
                    powiazan w sektorze wladzy majaca nazwe demokracji (wymyslony przez Polakow
                    bandycko-zlodziejski uklad).
                    • Gość: Kafar Re: Iluzja demokracji... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.01.04, 23:38
                      To samo jest w USA. Przemyśl to trochę.
                      Oczywiście zakres i glębokość demoralizacji są różne. Piszę o tym w moim poscie
                      ale demokracja to system, który nie moze funkcjonowac bez korupcji. Wiesz
                      chyba, ze UE też nie jest od tego wolna.
                      W Polsce to wszystko występuje w karykaturalnej formie - to prawda.
                      • Gość: rafal Re: Iluzja demokracji... IP: *.proxy.aol.com 16.01.04, 23:56
                        Naturalnie masz racje.
                        Wlasciwej demokracji z definicji w uni nie ma.
                        Nie ma tez jej w Stanach.
                        Istnieje jako definicja z ktora mozna oceniac poszczegolne panstwa.
                        Ugrupowania typu "zieloni" to w EU najwieksi niszczyciele demokracji w wydaniu
                        tradycyjnym, ktorych zadaniem jest lamanie demokracji "demokratycznymi"
                        srodkami.
                        Takie przelamanie raz demokracji wywoluje skutki jak korupcja, ktora stala sie
                        w EU przyslowiowa.
                        To jest tak jak lamiesz jedno z przykazan, lamanie nastepnych jest juz prostsze.
                      • Gość: Emily Re: Iluzja demokracji... IP: *.dc.dc.cox.net 17.01.04, 01:46
                        Moze korupcji calkowicie nie da sie zlikwidowac, ale mozna ja silnie
                        ograniczyc, tak jak to zrobily kraje skandynawskie. ONZ niedawno opublikowal
                        statystyke korupcji w roznych krajach. Polska byla wsrod najbardziej
                        skorumpowanych i zdemoralizowanych na calym swiecie, a Skandynawia wsrod
                        najmniej skorumpowanych, dlaczego? przypuszczam, ze mala korupcja to robota
                        kobiet, bo w Skandynawii istnieje parytet plci u wladzy i we wszystkich
                        strukturach panstwowych. wiec jednak uczciwosc spoleczna jest mozliwa.
                    • Gość: mr_pope Re: Iluzja demokracji... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 19.01.04, 11:25
                      Idąc Twoim tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że korupcja istnieje
                      ponieważ są pieniądze na rynku. Ciekawe spostrzeżenie.

                      Natomiast dziwi mnie zwrot 'statystyczny obywatel'. Co to znaczy? Przeciętny?
                      Tzn. taki, który podziela poglądy większości? Czy też ok. 50% obywateli?

                      Korupcja w UE istnieje i to na olbrzymią skalę. Polska jest podobno
                      skorumpowana, ale jednak afery na 320 milionów złotych rzadko się zdarzają.
                      Tymczasem taki Parmalat właśnie o taką kasę jest podejrzewany...

                      Zupełnie niedawno Komisja podała się do dymisji bo wybuchła afera korupcyjna...

                      Korupcja bierze się stąd, że obywatele płacą za usługę, której zwyczajnie nie
                      mogą otrzymać, a nie dzięki regulacjom prawnym. Wręcz przeciwnie, to regulacje
                      prawne powodują rozrost korupcji.

                      A skąd się bierze przekonanie, że gdzieś jest mniej korupcji niż w innym
                      miejscu? Tylko i wyłącznie przez to, że tej korupcji nie widać. 'Statystyczny'
                      Fin nie narzeka na administrację publiczną, więc nie musi przy pomocy bonusów
                      podkupywać urzędnika. 'Statystyczny' Polak widzi, że sprawa, którą złożył do
                      urzędu ciągnie się miesiącami. Co więc robi?

                      Nie tak dawno mój znajomy chciał założyć sobie stałe łącze i złożył podanie do
                      pewnej firmy. Przez trzy miesiące nie dostał ŻADNEJ odpowiedzi. Poszedł do
                      dyrektora filii, pogadał i w ciągu tygodnia otrzymał zamówioną usługę.

                      Drogą do rozwiązania nie są regulacje prawne tylko sprawność administracji. Nie
                      będzie trzeba przekupywać urzędnika jeśli jego działania będą racjonalne bądź
                      wpływ zbyt mały aby korupcja była opłacalna.
                      • Gość: adan Re: Iluzja demokracji... IP: *.proxy.aol.com 20.01.04, 04:29
                        Przez statystystycznego obywatela uwazam "czlowieka z ulicy" i dalej twierdze,
                        ze wiekszosc z nich z bezposrednia korupcja sie nie spotkalo(mysle ze strony:
                        lekarz, policjant, urzednik, sprzedawcy).

                        Co dzieje sie na poziomie bankow i koncernow to inna sprawa.
                        Prof.prawa Laluca Orlando, burmistrz Palermo i znawca STAREJ i NOWEJ mafi
                        ostrzega od lat, ze w strukturach: bankow koncernow, wysokich urzedow MAFIA od
                        dawna jest juz prezentowana i dzis praktycznie nie do zwalczenia.
                        Prof. ten specjalista w temacie (jeden z najbardziej chronionych sedziow
                        wloskich) wielokroc zapraszany przez stacje TV wielu krajow przedstawia obraz,
                        pole i zadania nowych struktur mafijnych.
                        Twierdzi, ze walka z nia juz dawno zostala przez prawo przegrana.
                • Gość: Emily Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU! IP: *.dc.dc.cox.net 17.01.04, 02:00
                  Diabelku, wez pod uwage jakie sa dzis nastroje swiatowe w stosunku do USA i
                  sam powiedz, czy taka globalizacja, ktora polega na inwazji, okupacji i solowej
                  dominacji sluzy Ameryce. Wcziraj slyszalam, ze USA szantazem WYMUSILY na
                  Japonii zakup jakichs drogich broni. taka globalizacja sluzy tylko korporacyjno-
                  bankowym kieszeniom, a narod amerykanski placi za to wlasna krwia i rosnaca
                  bieda. jestem za globalizacja wiedzy, technologii, informacji, ale przeciw
                  dominacji fizycznej i wyzyskowi slabych i biednych przez silnych i bogatych.
                  Dzis slyszalam w radio, ze Bush jednak bardzo sie przejal utrafa przemyslowych
                  miejsc pracy w USA, bo demokraci jada na tym koniu, i powolal specjalny urzad
                  ekonomistow do zaradzenia temu problemowi. tylko czekac, az nalozy cla na
                  chinszczyzne, ktorej ja i tak odmawiam kupowac.
        • maniekxxx Re: LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU! 16.01.04, 03:24
          lub Francjia,Wlochy,Grecjia,Portugalia- gdzie takie dziwadlo jest
          dosyc zakorzenione.W tych krajach duza czesc gospodarki
          tych krajow sa wlasnoscia rzadu-czyli podatnicy ich
          utrzymuja przy sztucznym zyciu.Zaden ale to zaden
          panstwowy zaklad czy tez inna forma wlasnosci -niesa
          na plusie, dzieje sie to tak w 95% na swiecie.Dlaczego
          wiec rzady utrzymuja tych zlodzieji,darmozjadow i
          kryminalistow ktorzy jawnie okradaja podatnikow.Apropos
          zadluzenia-Kanada ma ogolnie okolo 500 miliardow zadluzenia
          wewnetrznego- poniewaz tutejsza ekonomia rzadza kryminalisci
          pierwszej klasy- LIBERALOWIE -rzadza od okolo 25 lat i
          efekty ich widac.I jeszcze cos co do filozofi tutejszych
          liberalow.Otoz ta junta rasistowskich liberalow -wydala 1
          miliard dolcow na rejestracjie ,legalnie posiadanej
          broni.Kazdy czlowiek ktory posiada bron palna -musi
          zarejestrowac takowa bron.Dobrze -ale rzad niepodniosl kary
          wiezienia dla tych co posiadaja taka bron a potem
          uzywaja, a wiadomo ze ponad 95% przestepstw kryminalnych
          z uzyciem broni jest dokonywane z wlasnie nielegalnej
          broni.Rzad liberalow wyrzucil wiec 1 miliard w bloto-a
          mozna bylo wydac te pieniadze na szpitale lub
          szkolnictwo, -ktore to wlasnie ledwo dysza z powodu
          braku zielonych.Ale z nakladami na szkolnictwo niejest
          tak zle-gdyz Kanada jest na 6 miejscu na swiecie-ale
          poziom wiedzy przecietnego ucznia stawia go na 25
          miejscu tuz obok USA -gdzie jest tuz za Kanada z
          nakladami finansowymi na szkolnictwo czyli na 8
          miejscu.Czyli nie o pieniadze sie rozchodzi, ale o
          potezne zwiazki zawodowe , ktore to wysysaja okolo
          87% tych nakladow.Podobnie ma sie sytuacjia w sluzbie
          zdrowia.Zwiazki zawodowe wykanczaja podatnikow-a zakres
          uslug sluzby zdrowia spada w szybkim tempie na
          psy.Czym wiecej inerwencji rzadu w gospodarke tym
          wieksza tragedia dla podatnikow-w dalszym czasie.