LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!!

[Gość: Emily]

Po jego wprowadzeniu w Rosji przedwczesnie zmarlo 15 milionow ludzi, a do
2050 r. liczba mieszkancow Rosji zmniejszy sie o 37 milionow! Liczba Polakow
spadnie o pare milionow. W Rosji i w innych krajach E. Wschodniej miliony
ludzi dzis gloduja i zyja ponizej poziomu nedzy. W niektorych regionach Rozji
czy Moldawii bezrobocie wynosi 80%. kapitalizm zmienil kraje tzw. II swiata
w III swiat. Vivat liberalny kapitalizm!!(((

[Gość: ale-jaja]

Czy to znaczy należy zastąpić to komuną - a może konserwatywnym kapitalizmem ?

[maniekxxx]

Chcesz feminizmu-na prawach wyniszczenia tego gatunku
meskiej rasy-to sa twoje slowa, teraz widzisz jak to
kapitalisci wykanczaja biedna klase.W Europie ,Ameryce
Polnocnej- nikt nieumiera na ulicy z tego powodu ze
na tych kontynentach rozwinal sie kapitalizm, chociaz
ostatnie lata w Europie to cofanie sie
socjialistycznych Flinstonow.Juz tu zadawalem pytanie i
powtorze go?- dlaczego w Czechach, Wegrzech i ostatnio
Bulgarii stopien bezrobocia krztaltuje sie w okolicach
dlugoletnich czlonkow UE.Dlaczego w Polsce jest prawie
trzykrotnie wiecej bezrobotnych , lub w Rumuni ,Rosji
jeszcze wiecej-przeciez te wyzej wymienione kraje mialy
ten sam start jak my czy Rosjianie.Widac z tego
ze gdzie pozostali przy korytach byli komuchy-tam
do dzis straszy bieda, smrod kila i mogila.W Polsce
niema prawdziwie prawicowej partii, a te ktore sa w
Polsce czy Rosji uwazane za prawice-sa na zachodzie
typowymi partiami liberalow.W Polsce i Rosji jest
podzial na socjialistow i liberalow-czym wiec dluzej
bedzie utrzymywal sie status polityczny w obu
krajach , tak kryzys bedzie sie przedluzal, i
spoleczenstwo cierpialo.Precz z czerwona zaraza i jej
wyznawcami.

do manka

[Gość: mis]

maniek
Czyzbys sugerowal,ze to wlasnie partie ostro prawicowe sa kluczem do rozwoju
ekonomicznego ?
Jesli tak, to bardzo by mnie interesowalo, jak bys to wyjasnil

mis

[maniekxxx]

niewiesz czy obserwujesz swiat DOBRZE.Otoz zawsze na
swiecie postepuje zwiekszony rozwoj ekonomi gdzie rzadza
ludzie z prawicy.Powiem przyklad z Ontario,lub Alberty tam
jest kolo zamachowe dla gospodarki kanadyjskiej.Tu w
Ontario- podaje co zrobili konserwatysciogonili setki
tysiecy lewusow do pracy, ktorzy poprzednio dostawali
niezle zasilki rzadowe. Nowy rzad konserwatystow obcial
im zasilki do minimum-glodowego.To ze rzady lewicowe
im placily niezle zasilki- to jest inny system jak
socjializm a kapitalizm-o co sie rozchodzi? przeciez tym
lewusom na zasilkach rzad oplacal zasilki z kieszeni
innych podatnikow, to nietak ze rzad naprintuje w
piwnicy pieniedzy i da komu potrzeba.Poprzednio byly
masy ludzi ktorzy niechcieli pracowac bo sie
nieoplacalo im- ale innym to sie oplacalo co!.Rzad
prowincjionalny konserwatystow obnizyl stopy oprecentowania
dla biznesow i to wielokrotnie.W ten sposob zachecil
biznesy do inwestowania w Ontario.Rzad ten ulatwil
wielokrotnie potencjialnym nabywcom domow, ktorzy przeciez
w ten sposob inwestuja pieniadze w rynek nieruchomosci
handlu domami i budowaniu nowych domow.Zniesiono prawie
do minimum kontrole czynszow-azeby zachecic do zakupu i
budowania domow, a to przeciez napedza glownie ekonomie
na swiecie ,chociaz w USA i Kanadzie przemysl
samochodowy rowniez ma duzy wplyw na jakosc
ekonomi.Tamtejszy rzad konserwatystow niedotknal palcem ludzi
chorych i osoby starsze-tej grupie ludzi zwiekszono
zasilki rzadowe.Rzad konserwatystow powysprzedawal firmy
rzadowe ktore mogli , a ktore przynosily ogromne
straty.Dzieki socjial-liberalom dzis w Ontario mamy ogromne
zadluzenie np:Elekrownia atomowa ktora zasila w energie
elektryczna wieksza czesc Ontario -jest zadluzona na okolo
40 miliardow dolarow, a ilosci osob tam pracujacych
wahala sie w granicach 20 tysiecy ludzi , przez okres
ostatnich 40 lat.

[Gość: mis]

maniek.
Po pierwsze, rzad prowincjonalny nie moze regulowac stopy oprocentowania.
Tylko Bank of Canada to moze. TYLKO !!!!!!!!!!!!!

Prowincje moga regulowac corporate tax, provincial tax , property taxes.
I TO WSZYSTKO !!!!!!!!!

Po drugie, w BC rzadza obecnie liberalowie,a wiec ta sama frakcja co Chretien
i Martin - i dzieje sie teraz to samo tutaj co w Ontario kilkanascie lat temu -
- dziesiatki tysiecy ludzi zostaja wywalane z welfra.
W kwietniu 2004 , 40 000 single-welfare-parents zostanie wywalonych z systemu
socjal w BC.
Wiec sam widzisz, ze agresywna polityka w/g 'lewusow' to nie tylko domena
konserwatystow.

[maniekxxx]

cos wiesz -ale to nietak.Mowilem o podatkach -ktore sa
zakresem dzialania rzadow prowincjionalnych, a ktorych
wspominasz .Wiem o tym ze stope oprocentowania zajmuje sie
rzad federalny.Po drugie-czyzbys niewidzial roznicy pomiedzy
bydlakiem krzywoustym KRETYNEM a MARTINEM.Martin jest
liberalem w skorze konserwatysty natomiast KRETYN byl
skonczonym JASKINOWCEM.Jezeli znasz historie partii
liberalow w BC -wiesz chyba ze jest to partia
zalozona dosc niedawno-z ludzi ktorzy jeszcze niedawno
dzialali w wiekszosci na prawej stronie zycia
politycznego w BC oraz czesc lewicy typu MARTINA.Jeszcze
niedawno do BC wyjezdzali NIEROBY z calej Kanady-
szukajacy schronienia pod skrzydlami szalencow z
socjialistycznej partii -ktorzy to w ten sposob
zadluzyli BC na pare miliardow dolcow.Tu socialisci
rzadzili w okresie lat 1990-1995 ale doprowadzili ONTARIO
do ZAGLADY- dzis nielicza sie na mapie politycznej
ani tu w Ontario ,ani tez w resztcie Kanady.Dzis
ludzie tu mieszkajacy wiedza juz ze socjializm -rowna
sie ZAGLADZIE i wyniszczeniu kraju glownie
ekonomicznie.Socjializm=bezrobocie=bieda=wyniszczenie ludzkosci z
nadzieji na lepsze jutro.Socjializm= niespotykana UTOPIA!

[gandalph]

Gość portalu: mis napisał(a):

> maniek
> Czyzbys sugerowal,ze to wlasnie partie ostro prawicowe sa kluczem do rozwoju
> ekonomicznego ?
> Jesli tak, to bardzo by mnie interesowalo, jak bys to wyjasnil
>
> mis
Wyjaśnienie jest w miarę proste: z obserwacji wynika, że tam, gdzie niskie
podatki, brak przeszkód biurokratycznych, sprawnie działające sądy, i jak
najmniej państwa w gospodarce, tam solidny wzrost ekonomiczny. Jeśli te warunki
są spełnione, to w gruncie rzeczy niewielkie ma znaczenie, jaka partia jest u
władzy.

Hahahahahahahahahaha!

[Gość: Macius]

> W Europie ,Ameryce
> Polnocnej- nikt nieumiera na ulicy z tego powodu ze
> na tych kontynentach rozwinal sie kapitalizm

Hahahahahahah, myslisz tak, dlatego ze nigdy nie posiadales paszportu! Wiesz
tyle co zjesz, biedny Manku.

[Gość: Emily]

Czy to znaczy należy zastąpić to komuną - a może konserwatywnym kapitalizmem ?
=======
nie, uczciwym-socjalnym kapitalizmem. Liberalny wkrotce wszystkich wybije!

[Gość: mis]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Czy to znaczy należy zastąpić to komuną - a może konserwatywnym
kapitalizmem ?
> =======
> nie, uczciwym-socjalnym kapitalizmem. Liberalny wkrotce wszystkich wybije!
-------------------------------------------------------
a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
(oprocz krajow skandynawskich)

ps. uwazaj,zebys O`Railliego re-run nie przegapil

[Gość: Emily]

a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
> (oprocz krajow skandynawskich)
=======
sa to glownie kraje skandynawskie oraz w roznym stopniu inne kraje europejskie,
ktore bija na glowe USA pod wzgledem wyksztalcenia populacji, zdrowotnosci i
powszechnego dobrobytu, a nawet pod wzgledem tzw, modernity. Lib-lap to smierc
dla ogromnysch rzesz ludzi, a globalizacja ekonomiczna to korporacyjny
faszyzm!!!!!!!!!

[Gość: mis]

ja sie ciebie pytam,czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma obecnie systym
socjalnego kapitalizmu a ty mi odpowiadasz : 'sa to inne kraje europejskie'

KTORE ????????????????????????

[Gość: Emily]

poza Skandynawia, np. Francja, Niemcy, Wlochy, Hiszpania, Irlandia, UK,
Szwajcaria - malo?

[Gość: mis]

Francja, Niemcy, Wlochy, Hiszpania, Irlandia, UK,
> Szwajcaria - malo?


Nie kompromituj sie czlowieku.
Kregoslupem socjalnego kapitalizmu jest tzw. state democracy - czyli wiekszosc
srodkow produkcji znajduje sie w rekach panstwa.
Zapytaj sie siebie sam : Czy wiekszosc srodkow produkcji w Niemczech czy Angli
nalezy do panstwa ?

[Gość: Emily]

ja mowie o kapitalizmie, w ktorym panstwo trzyma kapitalistow na kolczastej
smyczy roznymi sposobami. Panstwo demokratyczne, w ktorym nie rzadzi wielki
kapital, tylko wiekszosc narodu. kapitalizm liberalny prowadzi do ludobojstwa
przez nedze na niespotykana skale. socjalizm jest lepszy od lib-kapu.

[maniekxxx]

Socjializm -nieistnieje , i niewroci czyz tak trudno to
niektorym to pojac.Co im pozostalo to tylko wydac
ostatnie dzwieki ich szczekania.Kazda forma socjial-
liberalizmu powinna byc zabroniona ustawami
konstytucyjnymi w kazdym kraju na swiecie, a tzw
dzialaczy lewicy powywozic na Kamczatke ,Sybir lub pustynie
Sahara -niech tam praktyzuja ta zabojcza teorie -zgnilego
socjializmu.Dobry Czerwony -to nieistniejacy czewony.

[Gość: rafal]

Panstwo nie musi trzymac na smyczy kapitalistow.
Niemcy byly np. typowym przykladem panstwa socjalnego w powojennej historii
Europy. Prawzorem dla panstw skandynawskich.
Boom gospodarczy, ktory zapoczatkowal Erhardt w latach 60-tych swoja polityka
WLASNIE z przewaga elementow socjalnych doprowadzil do tzw."cudu gospodarczego".
CDU i CSU (Unia chrzescijansko-socjalna!) kontynuuja socjalny model panstwa.
Chcialbym sie tu wlasnie zapytac przeciwnikow kazdego typu socjalu:
Czy Niemcy i jego narod to biedota ?
Czy ludziom w BRD nie zyje sie lepiej niz gdzie indziej?
Czy Niemcy nie naleza aktualnie do najbardziej szanowanych nacji swiata
(w przeciwienstwie np. do USA)?
Amerykanscy fanatycy na tym forum, najczesciej nieznajacy realiow europejskich
pluja na unie utozsamiajac jej panstwa z komunistyczna Rosja.
Szkoda, ze apolegoci Ameryki majac w USA 2 tygodnie urlopu nie sa w stanie
zobaczyc troche Europy, pozwiedzac zapoznac z kultura a potem na nia pluc.
Juz od paru lat wielu tworcow amerykanskiego neoliberizmu zaczyna od tego
modelu odchodzic widzac w nim zagrozenie dla USA(vide Chiny).
Czy dziwi polskich amerykanskich glabow, ze Stany traca w Europie od lat
szacunek i poparcie?
Nigdy sobie nie zadali pytania dlaczego?
Jestescie bardzo podobni do komunistow w swojej ocenie INNEGO.

Co to jest LIBERALNY KAPITALIZM ?

[Gość: wikul]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
> > (oprocz krajow skandynawskich)
> =======
> sa to glownie kraje skandynawskie oraz w roznym stopniu inne kraje
europejskie,
> ktore bija na glowe USA pod wzgledem wyksztalcenia populacji, zdrowotnosci i
> powszechnego dobrobytu, a nawet pod wzgledem tzw, modernity. Lib-lap to
smierc
> dla ogromnysch rzesz ludzi, a globalizacja ekonomiczna to korporacyjny
> faszyzm!!!!!!!!!


Nie powtarzaj lewackich sloganów . Które to kraje (ale konkretnie) biją USA
pod względem wykrztałcenia populacji , zdrowotności i powszechnego dobrobytu ?
Podeprzyj to jeszcze np.wynalazkami , osiągnięciami naukowo - technicznymi ,
medycznymi , np.nagrodami Nobla itp .
I ostrożniej z globalizmem . Czyżbyś nie wiedział że korzystasz właśnie z
globalnej sieci i na sprzęcie , który wynaleźli Amerykanie ?

A może by tak po prostu KAPITALIZM, bez...

[gandalph]

przymiotników?

[Gość: mr_pope]

W USA jest najwyższy odsetek studentów na 1000 osób na świecie. Wyższy niż w
Skandynawii.

O może tak zamiast takich bezmyślnych pomysłów

[Gość: Tomson]

komuna czy liberalny kapitalizm, spróbować wyciągnąć to co dobre z jednego i
drugiego dla dobra kraju i społeczeństwa?

[gandalph]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> komuna czy liberalny kapitalizm, spróbować wyciągnąć to co dobre z jednego i
> drugiego dla dobra kraju i społeczeństwa?
A co takiego było dobre w komunie?

[Gość: mis]

pozwol,ze zgadne !
Na Fox News to powiedzieli !!!

[Gość: n0str0m0]

i tak sie narazilas droga emilio
postepactwu...

szkoda tylko, ze generalnie masz racje
choc modle sie bys sie mylila

nostromo

[Gość: Emily]

i tak sie narazilas droga emilio
> postepactwu...
>
> szkoda tylko, ze generalnie masz racje
> choc modle sie bys sie mylila
>
> nostromo
======
drogi nostromo, mysle ze modlenie sie tu nic nie pomoze, trzeba dzialac!!!))
wasza emily vel marianna

[Gość: Karol de Ś.W.]

Przecież to jest normalny proces,który sie nazywa-Spadek ]rzyrostu
naturalnego,a doczepianie czegóś do ogonka to zwykła nadinterpretacja faktów
ogólnie znanych.

[Gość: Emily]

W wielu krajach lib-kapu (inaczej oligarchiczno-mafijnego) spadek ludnosci
odbywa sie przez umieranie z glodu i chorob osob w wielu produkcyjnycm oraz
dzieci i mlodziezy. Nie mowimy tu tylko o spadku urodzin. W Rosji
po "reformach" rynkowych srednia zycia spadla o 10 lat! O tym mowimy. Dane
demograficzne sa dostepne w roznych powaznych naukowych opracowaniach.

[Gość: lesio]

Czy uwazasz, ze w Polsce i Rosji jest "liberalny kapitalizm"? Jezeli tak, to
jest to grube nieporozumienie.
To, co sie dzieje w Polsce od poznych lat osiemdziesiatych niewiele ma z
kapitalizmem wspolnego (to moje skromne zdanie). Ilosc administracji wzrosla,
opodatkowanie wzroslo, ilosc przepisow i regulacji wzrosla ("trzymaja
kapitalistow na kolczastej smyczy" - luzujac ja za bakszysz). Budzet Panstwa
niezmiennie jest workiem bez dna, sluzacym skutecznie jedynie przeplywowi
pieniedzy z kieszeni podatnika do kilku prywatnych kieszeni. A prawodawcza
tworczosc parlamentu w tych latach to juz w ogole osobna historia...
Masz cos, droga Emilio, do zaproponowania, czy to tylko wymiana pogladow?
Pozdrowienia.

[Gość: Milton]

Autor wątku krytykuje liberalny kapitalizm, widać woli komunizm w wydaniu
północnokoreańskim. To chyba jego wizja raju na ziemi. Głupota, głupota,
głupota...

[Gość: Emily]

Ja jestem przeciwna wolnej amerykance w gospodarce, bezprawiu i korupcji.
Librealizm kapitalistyczny nie tylko zaszkodzil krajom E. Wschodniej, ale
uwazam zniszczyl tez gospodarke USA poprzez korupcje rzadu i globalizacje. Nie
jestem ekonomistka, ale czytam sporo na ten temat i obserwuje silna krytyke
obecnego systemu ze strony wybitnych ekonomistow, wlaczajac Noblistow. Jak na
razie globalizacja znaczy pauperyzacja USA, Europy i Ameryki Pld, jej efekty w
Azji sa mieszane, ale w duzym stopniu ona sprowadza sie do neoniewolnictwa.
Caraz wiecej ekonomistow i politykow uwaza obecna globalizacje za korporacyjny
faszyzm. Trudno sie z tym nie zgodzic, bo tylko korporacje na niej zyskuja.
Uwazam,ze kraje skandynawskie wypracowaly najbardziej ludzki i wydajny z
mozliwych obecnie systemow gospodarczych i one powinny stac sie wzorcem dla
calego swiata. Dla mnie postep, to przede wszystkim poprawa warunkow zycia dla
jak najwiekszej populacji ludzi, a nie bardziej wydajna produkcja wiekszej
ilosci skarpetek czy gadzetow. Dla mnie postep ma wymiar ludzki i nie mierzy
sie w PKB.
pozdro

[Gość: lesio]

Wymieszalas wszystko tak, ze Hej! Twoje stanowisko staje sie niejasne. W
pierwszym poscie napisalas, ze w Polsce i innych krajach E.Wsch. skutkiem
kapitalizmu liberalnego ludzie wymieraja, a to nieprawda, bo zeden z
wymienionych krajow kapitalizmu poki co nie zaznal (i to nie tylko
liberalnego, ale jakiegokolwiek). Teraz z kolei piszesz o kapitalistycznym
liberalizmie - to chyba nie to samo, co? A "korporacyjny faszyzm" to juz w
ogole termin z jakiegos nocnego koszmaru. "Pauperyzacji USA i Europy" tez nie
rozumiem, bo jezeli to znaczy to co mysle, ze znaczy (czyli "zbiednienie"), to
skadzes u kata to wytrzasnela? Bo pewnie nie ze statystyk...
Krotko mowiac, rozumiem Twoje zacne intencje, ale niestety historia uczy, ze
im wiecej PKB wedruje do wladz, tym wieksza bieda obywateli.
Z "neoniewolnictwem" tez nie do konca sie zgadzam, bo jezeli ktos chce
pracowac za glodowa stawke, to moze to rowniez swiedczyc, ze jego alternatywa
jest jeszcze gorsza. A w miare jak poprawia sie sytuacja w danym kraju, rosna
tez zarobki, bo spada ilosc chetnych do pracy za grosze.
Modelu skandynawskiego w Polsce nie wprowadzisz z banalnej przyczyny - nie ma
eci-peci. A dlaczego nie ma - opowiem Ci anegdotke. Czas jakis temu moj
przyjaciel zam. w Gdansku probowal zatrudnic kogos, by wymyl mu okna w domu.
Nie znalazl chetnych. Nie sadzisz, ze to dziwne w kraju z 20% bezrobociem?

[Gość: Emily]

Lesiu, poczytaj prosze o czym mowie. To tylko jeden z wielu krytycznych tekstow
o globalizacji, w wyniku ktorej coraz wiecej Amerykanow, ale i Meksykanow i
Kanadyjczykow i Europejczykow traci dzis prace na rzecz Azjatow. Pauperyzacja
wynika wlasnie z utraty miejsc pracy, ktora sie rozszerza. Ameryka traci nie
tylko manufakturalne miejsca poracy, ale rowniez inzynierskie, komputerowe,
uslugowe i inne. Nawet filmy amerykanskie produkuje sie dzis poza USA.
Przewiduje sie, ze niedlugo w USA pozostana tylko prace przy smazeniu
hamburgerow i koszeniu trawy, co bedzie oznaczac koniec tego kraju, ktorego mi
bardzo zal. Globalne korporacje (przy aprobacie rzadu) dokonuja powolnego
gospodarczego zabojstwa USA i to jest widoczne golym okiem. Ja bym chetnie
przyklasnela liberalnemu kapitalizmowi, gdybym widziala, ze on sluzy ludziom,
ale widze, ze jest to system niszczycielski dla wiekszosci narodow. Kapitalizm
musi byc trzymany na krotkiej smyczy, bo z natury opiera sie na maksymalnym
egoizmie jednostek i na ignorowaniu dobra calego spoleczenstwa. Globalizacja
zas spowadza sie do zrownywania poziomu zycia w krajach dotad rozwinietych do
poziomu w krajach III swiata. Poczytaj sobie Stiglitza i innych krytykow
globalizacji.
pozdro
Emily

www.mtholyoke.edu/acad/intrel/globecon/nafta.htm

[Gość: diabelek]

Gość portalu: Emily napisał(a):
(...)
>Kapitalizm musi byc trzymany na krotkiej smyczy, bo z natury opiera sie na
>maksymalnym egoizmie jednostek i na ignorowaniu dobra calego spoleczenstwa.

=========
Czyli egoizm jednostek jest bee, w zwiazku z tym tego egoizmu przeciwienstwo
czyli altruizm jest cecha godna szacunku. Czy dobrze zrozumialem?

[Gość: lesio]

Moze i dobrze - Emilia musi Ci odpowiedziec. W altruizmie nie ma nic zlego,
tak dlugo, dopoki jest przez altruistow finansowany. Gorzej jak zaczynaja
dobierac sie do cudzych kieszeni.

[Gość: Emily]

Czyli egoizm jednostek jest bee, w zwiazku z tym tego egoizmu przeciwienstwo
> czyli altruizm jest cecha godna szacunku. Czy dobrze zrozumialem?
=====
oczywiscie altruizm jest cecha godna szacunku. kazdy zdrowy i normalny czyli
rozsadznie myslacy czlowiek powinien miec zrownowazona doze zarowno egoizmu,
zeby dbac o siebie i swoja rodzine, jak i altruizmu, zeby dbac o swoj klan,
narod, gatunek. Nikt nie jest sampotna wyspa na oceanie, wszyscy zyjemy w
spoleczenstwie, od dobrobytu ktorego zalezy nasz dobrobyt i bezpieczentwo.
Nedza rodzi przestepczosc, to udowodnione i powoduje degeneracje spoleczenstwa.
Jest wielka patologia spoleczna, kiedy w liberalnym kapitalizmie pozwala sie
zlodziejom korporacyjnym (zwanym CEOs) okradac inwestorow i caly narod i
doprowadzac gospodarke wlasnego kraju do ruiny. Ci CEOs niczego dzis juz nie
produkuja, oni zarzadzaja tylko zlodziejskimi manipulacjami ma gigantyczna
skale. Nie mozna zostawiac losu calych narodow w rekach patologicznych
jednostek, ktorym brak jest elementarnych zasad etyki, moralnosci, suminia i
brak piatej klepki, zeby zrozumiec zasady funkcjonowania spoleczenstw.

[Gość: diabelek]

Co mozna na to odpowiedziec?
To wszystko prawda. Swieta prawda.
I jak tu mozna Pani Emilii nie kochac?

[Gość: lesio]

Przeczytalem ten artykul. NY Times schodzi na psy, niestety. Tim Weiner ma
pomysl na teze, po czym "udowadnia" ja anegdotycznymi przytoczeniami. Zupelnie
np. nie wspomina, ze ilosc miejsc pracy w wytworstwie spadla dramatycznie
wszedzie (w Chinach ok. 15mln, podczas gdy w USA nispelna 3mln), przy
zachowaniu tego samego poziomu produkcji. Poczytaj np. "Fortune", tam dowodza
odwrotnie... Poza tym czesc jego argumentow jest zupelnie bez sensu - np.
biadolenie w Meksykanskim miescie, ze za szybko uroslo i brakuje szpitali i
szkol - a coz ma wytworca wspolnego z lokalnym zlym zarzadzaniem?
Nieprawda jest, ze kapitalizm "nie dba o dobro calego spoleczenstwa".
Chociazby: bez kapitalizmu nie byloby srodkow, by o to spoleczenstwo zadbac. A
globalizacja nie dazy do "rownania w dol", tylko na odwrot: korporacyjne
rekiny nie maja zadnego interesu w zubozaniu ludzi, bo przeciez biedacy nie
zrobia obrotu!
Kto wedlug Ciebie powinien trzymac tych kapitalistow na smyczy - rzad?

[Gość: Emily]

Kto wedlug Ciebie powinien trzymac tych kapitalistow na smyczy - rzad?
====
spoleczenstwo poprzez uczciwy rzad, tak jak to ma miejsce w Skandynawii. zauwaz
tez, ze w liberalnym kapitalzimie nastepuje niebezpieczna polaryzacja
ekonomiczna spoleczenstwa - coraz mniejsza grupa ludzi zagarnia coraz wiekszy
majatek, a reszta biednieje, tak jak ma to miejsce w USA. Globalistom nie
zalezy na rynku zbytu we wlasnym kraju, bo oni sa bezpanstwowcy i maja
obywatelstwo np. na Bahamas, im chodzi tylko o zdobycie globalnych rynkow,
ktore zawsze beda wieksze niz krajowe. Oni nie maja lojalnosci wobec nikogo,
tylko wobec wlasnej sakiewki, dlatego tak latwo puszczaja z dymem kraj, w
ktorym sie wyrosli i wzbogacili sie. a najbardziej tragiczne jest to, ze
przekupione rzady im sluza i tez pograzaja wlasne kraje. totalna beznadzieja.

pozdro

[Gość: lesio]

W Skandynawii jest dobrze glownie dlatego, "ze nas tam nie ma", zgodnie ze
starym porzekadlem. Nie jestem pewny, czy spodobalyby Ci sie ich b. vysokie
podatki i zabawne pomysly rzadu typu wysylanie wiezniow na cruise na karaiby w
ramach resocjalizacji - za Twoje pieniadze. (Byly takie kwiaty)
Polaryzacja, o ktorej mowisz to "fakt prasowy", gl. prasy lewicujacej. Bogaci
wlasciciele wielkich przedsiebiorstw i CEO korporacji odpowiadaja przed
udzialowcami tych firm. Zdobywanie rynkow ma sens, jezeli na rynku sa
pieniadze, wiec (jeszcze raz) zeden przedsiebiorca bez sklonnosci samobojczych
nie bedzie celowo niszczyl potencjalnego rynku. Rzad bedzie (bo rzad, jak
zapewne pamietasz "sie wyzywi").
Onegdaj ogladalem w TV debate w kongresie (masa pustych foteli), gdzie pani z
partii demokratycznej dowodzila jak to deficyt handlowy z chinami powoduje
spadek zatrudnienia w USA - nawet podala liczby ile miejsc pracy za ile mln $
deficytu. Podobnego steku nonsensow dawno nie widzialem. Przykladowy kwiatek: I
co oni robia z tymi dolarami? - kupuja nasze dlugi! - w ten sposob placimy im
90 mld dolarow odsetek rocznie - a za te pieniadze moglibysmy miec opieke
zdrowotna dla kazdego - itd, itp. Przepraszam, ale brzmisz mi podobnie -
wybierasz tylko te zaleznosci, ktore sadzisz, ze popra Twoj punkt widzenia.

[Gość: Emily]

Ja codziennie slucham wiadomosci i czytam prase. panstwowi statystycy i media
stale donosza o eksporcie miejsc pracy z USA do Azji, wiec to sa fakty!!
Potwierdzaja to w wywiadach sami biznesmeni. Oni szukaja tanszej sily robiczej.
To jasne, a ze w USA rosnie bezrobocie i pada tutejszy rynek, ale who cares,
jesli za to zdobywa sie rynek chinski i hinduski z ponad 2 miliardami
potencjalnych konsumentow. Uwazam, ze rzad USA powinien nalozyc wielkie cla na
towary chinskie, takie, zeby nie oplacalo sie ich importowac, wtedy odrodzi sie
przemysl amerykanski i to wcale nie zmaczy, ze wzrosna ceny na towary. Inaczej,
I swiat wkrotce stanie sie III swiatem. Widac kapitalizm, jak komunizm, ma
wpisana w siebie samodestrukcje.

Socjalistko bezwstydna!

[Gość: mr_pope]

> Ja codziennie slucham wiadomosci i czytam prase. panstwowi statystycy i media
> stale donosza o eksporcie miejsc pracy z USA do Azji, wiec to sa fakty!!
> Potwierdzaja to w wywiadach sami biznesmeni. Oni szukaja tanszej sily
> robiczej.
A dzięki czemu jest droższa siła robocza?

" Uwazam, ze rzad USA powinien nalozyc wielkie cla na towary chinskie, takie,
zeby nie oplacalo sie ich importowac, wtedy odrodzi sie przemysl amerykanski i
to wcale nie zmaczy, ze wzrosna ceny na towary."
Naprawdę tak uważasz? W porządku. Zatem co powiesz na pomysł aby wprowadzić cła
między stanami? Dzięki takim cłom w każdym ze stanów powstanie przemysł
naftowy, samochodowy, paliwowy, gumiarski, spożywczy, odzieżowy i masę innych.
W Oregonie będą uprawiali ryż i cytrusy a w Kaliforni rozpoczną hodowlę
reniferów. A jeśli wprowadzi się (poza tymi cłami) cła na towary afrykańskie,
to w USA będą mieli nawet własne kakao i może jakaś kopalnia platyny się
znajdzie. A biedne kraje afrykańskie będą mogły handlować między sobą o ile
jakiś watażka nie wprowadzi własnych ceł.

[maniekxxx]

Lesiu-zapytaj sie tej pani? czy robiac zakupy -i kupujac
jakies towary chce wydac jak najwiecej pieniedzy czy
jak najmniej?.Wiadomo ze logika jest czlowieka azeby
oszczedzac i jak mniej wydawac, i to niezaleznie od
jednostki ludzkiej czy to bedzie zwykly robotnik czy
tez multimilioner.Kazdy moze otworzyc jakakolwiek forme
biznesu i niech zobatrzy jak to wszystko biega, a
wowczas bysmy porozmawiali z tymi co tu chca
wszystkich kapitalistow wieszac.Wlasnie w USA TOCZA sie
dyskusjie na temat deficytu amerykanskim z innymi
krajami.Juz dzisiaj USA ponosi straty siegajace ponad
4 tryliony dolcow-rocznie, glownie z Chinami,Indie.Ogladalem
srednia zarobkow w USA-23$ a w :Wietnamie -25centow, Chiny-
40centow.India- 80centow , sa to stawki wynagrodzen
godzinowych.Kogo wiec bedzie obchodzic czyjes 23$ jezeli
w AZJI za ta sama prace moze zaplacic 50centow-a
podejzewam ze kazdy z nas to samo by zrobil-
przeniosl by biznes gdzie zaplaci robotnikowi taniej,
tamtejszy robotnik jest wiecej wydajny no i
nieteroryzuje wlasciciela ciaglymi strajkami.

[Gość: Emily]

nie zalezy mi na tym, zeby kupowac jak najtaniej! chce wiedziec, ze cos kupujac
pozwalam zyc moim sasiadom, dlatego szukam towarow made in the USA (nawet
drozszych), choc ich na ogol nie znajduje. Zreszta dla konsumenta chinskie
towary wcale nie sa tansze od amerykanskich, tansza jest tylko ich produkcja i
wieksze zyski dla korporacji! dla mnie kupowanie nie jest tylko aktem
zaspokojania wlasnych potrzeb czy hedonimzu, tylko aktem pozytywnego
uczestnictwa w zyciu spolecznestwa w ktorym zyje.

[Gość: lesio]

Niekoniecznie mniejszy koszt produkcji to wiekszy zysk korporacji. Chocby
dlatego, ze inna korporacja przy tych samych kosztach obnizy cene, zeby wiecej
sprzedac (zatem zarobic wiecej niz korporacja droga). Tak dziala konkurencja.
Gdy wszyscy zjada w dol do poziomu, ze dalsze obnizenie ceny postawiloby
oplacalnosc pod znakiem zapytania - zaczynaja bardziej konkurowac jakoscia.
Popatrz jak poprawila sie jakosc amerykanskich samochodow w ostatnich latach,
wlasnie z powodu konkurencji, gl. japonczykow.
Czym jest dle Ciebie kupowanie Emilio, glownie zalezy od tego na co Cie stac.
Tansze produkty oznaczaja rowniez wiekszy dobrobyt dla wiekszej ilosci ludzi.
Popierajac "drogich" jestes przeciw "tanim", zatem przeciw dobrobytowi
wiekszej ilosci ludzi - jak widzisz to obosieczny miecz. Ja rowniez chetnie
zaplace wiecej, ale wtedy wymagam lepszej jakosci. Pozdrowienia.

[maniekxxx]

Coz szukaj sobie powstancow do rewolucji
antykapitalistycznej.Tylko ze tu na tym forum wielu
naiwniakow nieznajdziesz ktorzy podzielaja twoj sposob
patrzenia na swiat i istniejaca rzeczywistosc.W kazdym
kraju, miescie czy rodzinie znajdziesz ludzi niezadowolonych
z wielu rzeczy.Kapitalizm byl jest i bedzie jedyna
zdrowa forma rozwoju czlowieczenstwa.Proby z socjializmem
splonely na panewce, system ten niesprwdzil sie w calej
jego rozciaglosci, nigdzie na swiecie.Przykladem tego niech
sa przypadki uciekajacych emigrantow glownie z Azji i
Afryki a takze Ameryki Poludniowej , ludzie z tamtych
okolic zawsze uciekali do zasranego kapitalizmu-nikt z tych
biedakow niewybral wolnosci w krajach dobrobytu ludowego.

[Gość: mr_pope]

Czy tam gdzie czytałaś napisane było 'bezrobocie rośnie na wskutek obniżki
podatków, normalnej prywatyzacji, walki z etatyzmem i obniżki kosztów
zatrudnienia"? Szczerze wątpię.

"Ameryka traci nie tylko manufakturalne miejsca poracy, ale rowniez
inzynierskie, komputerowe, uslugowe i inne."
I ciekawe dlaczego tak się dzieje. Na wskutek wspomnianych (przeze mnie) wyżej
działań państwa? Czy wręcz przeciwnie, np: podwyżki podatków z powody wojny
(czyli interwencjonizmu)?

Sama piszesz, że nie jesteś ekonomistką, ale łykasz wszystkie bzdury, jakie
napiszą lewicowi ekonomiści. Jedyne z czym się z Toba zgodzę to fakt, że to się
dzieje przez 'liberalny kapitalizm', tyle, że z powodu wtrącania się do tego
państwa. Czy lewicowi publicyści, którzy zawładnęli Twoim światopoglądem,
wyjaśnili mechanizm upadku gospodarki przez 'liberalny kapitalizm'?

[Gość: Don Skórka]

Jaki libralny kapitalizm, o czym Panstwo mowicie?
Wszedzie panstwowi urzednicy wtracaja sie, chca wszystko kontrolowac, regulowac,
krepuja tym prywatna inicjatywe.
Ludzie na przyklad potrzebuja odrobine rozrywki i co?
Zaraz biurokraci i dziennikarze mieszaja sie do wszystkiego.
Jak w takiej sytuacji mozna prowadzic jakikolwiek biznes?
Wiecej liberalizmu w gospodarce a bedzie lepiej dla wszystkich.

[maniekxxx]

a moze myslisz ze ta cala masa tzw spec-komuchow
nieoczekuje na lapowki na kazdym kroku.Moj brat opowiadal
mi jak france chcieli wykupic FABRYKE samochodow Star w
Starachowicach.Ludzie z CITROENA po zapoznaniu sie z
zadaniami tamtejszych zwiazkow zawodowych oraz - roznego
rodzaju utrudnieniach wladz w Warszawie -wycofali sie
wkoncu z tego bagna.Nasi rodacy mysleli ze i tak
kolejki beda staly azeby wykupic te zbankrutowane
giganty.Moga nadal czekac.Niech zwiazki sobie rzadzom
POLSKA az ludzie beda umierac z glodu z powodu
bezrobocia.To ludzie z forsa dyktuja warunki anie
zwiazki zawodowe ani lokalne byle kacyki, ktore
zazdroszcza innym i za ciezkie lapowki chcieliby ustawic
sie.

maniek - raz jeszcze

[Gość: mis]

wkurwilem sie pare godzin temu, bo odpisalem ci dosyc dlugi post.
zajelo mi ok.30min.
nacisnalem 'wyslij' - i post zniknal - forum zostalo tymczasowo zamkniete.

Wiec w bardzo krotkim skrocie .....

widze,ze jestes zagorzalym sympatykiem kapitalizmu klasycznego, kapitalizmu
klasy Hong Kong (przed chinskim przejeciem) , Singapurskiego kapitalizmu,
Indyjskiego, Malezyjskiego.

Kapitalizm klasyczny wyroznia sie niskim stopniem ingerencji panstwa w
ekonomie. Kazdy troszczy sie o siebie.

Maniek, a powiedz mi co myslisz o karze smierci. W jednym zdaniu.
Jestes za , czy jestes przeciw.

[Gość: Don Skórka]

Brawo Panie Manku!
Widze, ze nie zawraca sobie glowy bzdurami, nie marnuje czasu na czytanie
Karola Marksa i innych teoretykow ustroju ale przechodzi od razu do sedna
sprawy.
Zapewne wie pan o tym, ze 7 grudnia 1999r. znany swiatowy producent samochodów
uzytkowych MAN Nutzfahrzeuge AG stal sie wlascicielem czesci Zakladów
Starachowickich STAR S.A., zajmujacej sie produkcja ciezarówek w Specjalnej
Strefie Ekonomicznej!
Moze Pan bylby zinteresowany kupieniem jednej takiej ciezarowki do Kanady?
Do wyboru jest kilka modeli.

[maniekxxx]

amoze tak zalozymy bizes o nazwie TARFORD-CANADA i bedziemy
wozic pedalow na spend do uboju gdzies w okolicy
CHURCH-YONGE.Nu-jak reflektujesz.Pozyczki dostaniemy w Credit
Union u Kazika i Stacha na polakowie.

[Gość: diabelekDon Skórka]

maniekxxx napisał:

> amoze tak zalozymy bizes o nazwie TARFORD-CANADA i bedziemy
>
> wozic pedalow na spend do uboju gdzies w okolicy
> CHURCH-YONGE.Nu-jak reflektujesz.Pozyczki dostaniemy w Credit
> Union u Kazika i Stacha na polakowie.
===========

Panie Manku.
Ja teraz slucham Chopina. Te wszystkie Polonezy , Mazurki , Etiudy rewolucyjne.
Rozumiem pana rozgoryczenie. Sam kiedys podrozowalem sladami swietgo Jana
od Apokalipsy po Morzu Egejskim , Patmos i okolicach.
Na wyspie, ktorej nazwa wyszla mi z pamieci , w barze "Pierros" tez mialem
podobne do Pana pomysly. Bo jak to moze byc, zeby chlop z chlopem i baba z baba?
Ale trzeba uwazac, jakas nieuleczalna choroba miedzy nimi panuje.
A wracajac do naszego genialnego kompozytora.
Czy nie uwaza Pan, ze na etykietce wodki Chopin nie powinno byc napisane:
Polish potato vodka.
Na przyklad taki Belveder schodzi , ze trudno dostac.
A Chopin zawsze stoi na polce. Jakby tak skasowac te ziemniaki (potatos)
i wpisac Rye albo wogole nic?
Mysle, ze kanadyjskie chlopy brali by Szopena tak jak Belvedere.
Ja tak sobie mysle jako przyjaciel kraju moich przodkow i psycholog amator.
A z ta Panska propozycja to prosze mi zostawic chwile czsu do jutra

[maniekxxx]

nie -niepopieram takich systemow nigdzie na swiecie,
raczej system kapitalistyczny z twarza stylu :Regana,
Tchatcher,Kohl.Niepopieralem i niepopieram systemu zadnego na
bezludzkim wyzysku czy wzbogacaniu sie.Te 18 wieczne
azjatyckie systemy nigdy niepopieralem.Co do kary smierci-
jestem absolutnie za kara smierci.Wiem ze znajduja sie
tez niewinne ofiary ktore juz zabito- ale gdy widze
bardzo wiele okrutnych morderstw -popieram 100% kare
smierci -to jest jedyna kara sprawiedliwa kara dla mordercow,
a i czesciowe zadosciuczynnienie dla czlonkow rodziny
zamordowanej osoby.Wiem ze Watykan niepopiera takiej
decyzji, ale tu mi wolno miec inne zdanie.

[Gość: mis]

maniek,szanuje cie bo wiem jaki masz stosunek do konfliktu zydy-Palestyna.
W innych kwestiach jednak nie podzielam twojej opini.

[maniekxxx]

masz prawo inaczej myslec i mozesz jak kazdy z nas
przedstawic tu swoje punkty myslenia.O tym juz pisalem tu na
forum kiedys ze: dla duzej wiekszosci polakow jestem
zdrajca i nierozumiejacy polityki.Wiem o tym ze duza
wiekszosc polonusow reprezentuje lewe skrzydlo liberalow, czy
tez w USA -lewe skrzydlo demokratow.Polak kandydat partii
prawicowych w wyborach -niejest nigdy popierany przez
polonusow.Ja jestem jednym z polonusow-ale majacy zadkie
kontakty z polonusami, nienalezalem i nienaleze do zadnej
polskiej organizacji w Kanadzie.TU w Kanadzie rowniez
nienalezalem do zadnej partii az do momentu powstania
PARTII REFORM- do ktorej naleze do dzis -chociaz partii
tej juz o innej nazwie.Cala moja rodzina tu i w POLSCE
to ludzie prawicy.

maniek i mis - klasyka 18wieczna?

[Gość: n0str0m0]

nie bardzo rozumiem dalczego poludniowo wschodnia azje traktujecie
per noga
kapitalizm tam funkcjonujacy ani nie jest "klasyczny" ani osiemnastowieczny

jest natomiast prowadzony na smyczy przez rzad

nostromo

[Gość: Emily]

Nostromo:
kapitalizm tam funkcjonujacy ani nie jest "klasyczny" ani osiemnastowieczny
jest natomiast prowadzony na smyczy przez rzad
=====
i chyba o to chodzi, zeby kapitalizm byl na krotkiej smyczy z kocztka, a moze i
z wedzidlem)

[Gość: n0str0m0]

wcale nie mam zamiaru sie sprzeciwiac
globalizm i libero-kapitalizm usiluja sie "sprzedac" jako jedyny sposob na zycie
niestety...

w dobie dramatycznych zmian kulturowych
glowy traca nie tylko glupcy
zapominajac, ze:
"w malym garnczku kaszka lepiej smakuje"

nostromo
p.s. recepte singapurska reklamuje tu na forum juz od lat...

[Gość: ?]

?

Czlowiek to towar ....

[palnick]

do kupienia lub sprzedania

[aurora.we.mgle]

owszem, ale niektorzy ludzie sa tak bezcenni, ze ani ich nie kupisz, ani
sprzedasz. zupelnie zalamuja koncepcje wolnego bazaru, dlatego sa wrogami
klasowymi lib-kapu).

[palnick]

aurora.we.mgle napisała:

> owszem, ale niektorzy ludzie sa tak bezcenni, ze ani ich nie kupisz, ani
> sprzedasz. zupelnie zalamuja koncepcje wolnego bazaru, dlatego sa wrogami
> klasowymi lib-kapu).
-------------
Czy to my? Naiwniacy.

[aurora.we.mgle]

raczej my maniacy-utopijniacy, duchowo wolni Polacy)

[maniekxxx]

na to wyglada ze rewolucjia czerwonych szykuje sie ,
tylko niewiem kto na czele rewolucjionistow stanie.Kiedy
tak patrze w ten komp -przypomnialy mi sie slowa
jednej z osob tu piszacy o polakach.Obojetnie gdzie
zamieszkuja wszedzie im zle.Czesi,Madziary nieplacza jak
polacy i obwiniaja caly swiat za swoj los.Niedziwie
sie ludziom zamieszkujacym w Polsce-gdzie utrzymuje sie
wysokie bezrobocie i zestresowane spoleczenstwo obwinia
kazdego po kolei, ale polacy ktorzy mieszkaja poza
granicami Polski zawsze moga wracac jak im zle na
zachodzie.Wielu z nich oczekiwania i marzenia niespelnily sie
tutaj ich mit szybkiego i lekkiego dorobienia wciaz
oddala sie, wiekszosc wykonuje prace fizyczne, czuja sie
zawiedzeni i zestresowani gdyz nietakiego zycia oczekiwali
na zachodzie.I jeszcze cos-kiedy ostatnie wybory w
Polsce wygrala lewica- stopien bezrobocia wahal sie w
okolicach 14-15% natomiast dzis mamy grubo ponad
20%.Miller obiecywal duzy naplyw inwestycji z UE gdy
polacy zaglosuja za TAK dla wstapieniem do UE- gdzie
sa wiec inwestycjie i massa pomocy z UE-gdzie sa
obiecanki czerwonej zarazy, oblewaja polskie spoleczenstwo,
rozkradaja kraj do reszty.Dobry czerwony -to niezywy czerwony.

Bogacące się narody mają ujemny przyrost

[Gość: doku]

We współczesnym świecie żyje już zbyt wielka liczba ludzi, dlatego w krajach,
gdzie jest duży przyrost, ludzie nędznie wegetują i młodo umierają z powodu
chorów i epidemii, a narody o ujemnym przyroście i małej gęstości zaludnienia
rządzą światem. Nie liczy się ilość ludzi, ale jakość. Jeden żołnierz
amerykański jest wart tysiąca żołnierzy nigeryjskich czy bangladeskich

[Gość: Emily]

alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu ludzi
z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej. Za liberalny kapitalizm
uwazam taki, ktory nie liczy sie zupelnie z potrzebami spoleczenstwa i nie ma
hazdych hamulcow. Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub
ponizej nedzy, jak w PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz
niezwykla wyobraznie. W USA CNN codzinnie podaje wiadomosci o likwidacji
zakladow pracy, wyrzucaniu na bruk setek tysiecy ludzi i przenoszeniu tych
zakladow do Azji. To wyglada jak zwykla statystyka, ale za tym kryje sie
tragedia milionow ludzi pozbawionych srodkow do zycia i nadziei na zycie. W
Europie jest to samo. Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na
towary azjatyckie, to bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tyuch
krajach prace przy czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU.
w lib-kapie bogacenie sie nieuczciwych jednostek odbywa sie kosztem zycia
milionow. i niech nikt mi nie mowi, ze lib-kap oznacza konkurencje, bo jest
akurat odwrotnie - totalitaryzm rynkowy pod kontrola malej grupy globalnych
korporacji.

[Gość: lesio]

"Przedwczesne umieranie ludzi z nedzy i chorob" w Europie Wschodniej NIE JEST
wynikiem liberalnego kapitalizmu, bo kapitalizmu tam nigdy nie bylo. Byc moze
mozna to nazwac "mafijnym etatyzmem". Nieprawda jest rowniez, ze "przedtem
tego nie bylo".
Kapitalizm to jedyny ustroj, ktory wlasnie LICZY sie z potrzebami
spoleczenstwa i stara sie je zaspokajac: jezeli jest zapotrzebowanie na jakis
towar jest on natychmiast dostarczany; jezeli jest szansa na wypromowanie
nowego towaru - jest on promowany. Twoje "Hamulce" to najprostsza droga do
kartek na mieso (i inne towary).
Jesli zas chodzi o USA, to: bezrobocie NIE rosnie, GNP NIE spada, produkcja
jest WIEKSZA, mimo spadku zatrudnienia w przetworstwie.
Ponadto, nie jest jasne kogo uwazasz za wroga. Jezeli zamierzasz zastosowac
odpowiedzialnosc zbiorowa - sama stajesz sie przedstawicielka totalitaryzmu.

do lesia

[Gość: Emily]

Ja osobiscie nikogo nie uwazam za wroga, tylko konstatuje, ze system wolnej
amerykanki gospodarczej uwazam za aspoleczny i zly. inni maja prawo miec
odmienne zdanie. zalew rynku towarami nie uwazam za najwazniejszy dla potrzeb
czlowieka. najwazniejsza IMO jest mozliwosc uczciwego zarabiania na wlasne
zycie, a towary takie czy inne zawsze sie znajda. czy ktos kupi sobie TV firmy
Sony czy Toshiba, wsio rowno. dla mnie marki towarow sa bez zadnego znaczenia.
uwazam ze liberalny kapitalizm to system gospodarczy, w ktorym czlowiek jest
niewolnikiem rynku, a ja chcialabym widziec system, ktory sluzy czlowiekowi.
dyskusja o bezrobociu w USA musi uwzgledniac nie tylko ilosc utraconych lub
zyskanych miejsc poracy, ale rowniez ich jakosc. wszystkie media stale podaja,
ze USA traca prace dla osob kwalifikowanych np. w przemysle, w informatyce, w
uslugach, a zyskuja glownie prace bardzo nisko platne - woznych, salowych,
kelnerow, sklepowych, hamburgerowcow, itp. W ten sposob cale spoleczenstwo
biednieje. To sa fakty Lesiu. bardzo mi przykro. tym fakyom nawet nie zaprzecza
administracja Busha. Ja nie jestem za upanstwowieniem przedsiebiorstw, tylko za
tym, zeby panstwo kontrolowalo kapitalizm. Jesli ktos zdecyduje sie wyprowadzic
firme z USA do Azji, trzeba nalozyc wysokie cla na jego towary, zeby ceny na
nie byly wyzsze od towarow produkowanych w USA, wtedy ten proces sie zatrzyma.
Konsumpcja jest tylko jedna z wielu (i to raczej mniej wazna) potrzeb
spoleczenstwa. Liczenie, ze wolny rynek (ktory przestal byc juz wolny) rozwiaze
wszystkie problemy spoleczne uwazam za naiwnosc. zycie ma wiele wymiarow.

[Gość: lesio]

Droga Emilio, ja tylko polemizowalem z Twoim otwierajacym postem, w ktorym
wnioski nie moga byc sluszne, bo przeslanki sa bledne.
Nikogo nie uwazasz za wroga, ale poprzednio b. gniewnie pisalas o roznych CEOs,
aczkolwiek nie podajac nazwisk (wiec nie wiedzialem kogo mordowac).
Teraz o Stanach. Zalozmy, ze USA wprowadzi cla, o ktorych piszesz - wszystko
podrozeje wielokrotnie i ludzie o ktorych sie tak martwisz w dalszym ciagu nie
beda mogli sobie pozwolic na rzeczone towary. Czyli wprowadzilabys ogromne
zmiany po to, zeby sie nic nie zmienilo (bo producenci - albo jak wolisz
korporacje - pozostana przy tym samym marginesie zysku, tradycyjnie
przerzucajac koszt na klienta). Widoczna zmiana bylaby taka, ze zagraniczne
rynki bylyby niedostepne dla amerykanskiego eksportu ograniczajac zbyt, zatem
produkcje, zatem mozliwosci zatrudniania.
Podobnie Jak Ty, nie jestem ekonomista, wiec nie podejmuje sie detalicznego
wyjasniania czy teoretyzowania "co by bylo, gdyby". Wszystkie moje powyzsze
spostrzezenia (mam na mysli wszystkie posty) maja jedynie zasygnalizowac, ze
najprawdopodobniej sprawa nie jest nawet w przyblizeniu tak prosta, jak ja
predstawiasz, wiec wyciaganie radykalnych wnioskow jest bezpodstawne. Co wiem
na pewno, to nastepujace fakty:
1. W Europie Wsch. kapitalizmu poki co jeszcze nie bylo.
2. Ilosc prac w wytworstwie w USA spada od lat (o "marnych" alternatywnych
zawodach, o ktorych piszesz - przyslowiowych "hamburger flipers" - bylo mnostwo
szumu na juz na poczatku czasow Clintona i nic z tego nie wyniklo), a produkcja
i GNP rosnie.
3. Izolacjonizm jeszcze nigdy nie wyszedl na zdrowie jakiejkolwiek gospodarce.
4. Panstwo powinno kontrolowac przestrzegania prawa, a nie sposoby prowadzenia
dzialalnosci gospodarczej.
5. Mnostwo ludzi w USA (w tym utytulowanych ekonomistow) nie podziela Twojego
panikarskiego stanowiska - np. zajrzyj do dowolnego numeru magazynu "Fortune".
6. Wolny rynek nie jest panaceum na wszelkie dolegliwosci spoleczenstwa, ale
jego brak dodaje ich raczej niz je likwiduje.
Powodzenia.

I znów ten mit dobrych ceł

[Gość: doku]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Ja nie jestem za upanstwowieniem przedsiebiorstw, tylko za
> tym, zeby panstwo kontrolowalo kapitalizm. Jesli ktos zdecyduje sie
> wyprowadzic firme z USA do Azji, trzeba nalozyc wysokie cla na jego
> towary, zeby ceny na nie byly wyzsze od towarow produkowanych w USA,

Przyjmijmy, że to pomyłka „żeby ceny nie były wyższe”” bo zdanie ma sens
emocjonalny wtedy, gdy pragnie się ceł po to, aby ceny towarów z importu
właśnie „były wyższe” od cen towarów krajowych.

Sensu innego niż emocjonalny w tym nie ma, gdyż jeżeli ktoś, np. Bob, zdecyduje
się wyprowadzić firmę z USA do Azji, to zrobi to tak, żebyś, Emily, nie
dowiedziała się, jak się ta nowa firma Boba nazywa i w którym kraju działa. A
może to wcale nie być nowa firma, ale już istniejąca firma w Malezji, której
akcje Bob sobie kupi. Wtedy nie będziesz wiedziała na czyje produkty nałożyć
cło. Jedyny sens Twojego pomysłu, to nałożyć cło na wszystkie importowane
produkty, które przypominają to, co kiedyś produkował Bob.

Szukajmy więc dalej sensu (innego niż emocjonalny) w Twoim pomyśle, Emilko.
Obserwujesz w swoich marzeniach amerykański rynek i kiedy widzisz, że jakiś
producent, np. Bob, „wyprowadza” swoją działalność z USA, wtedy nakładasz
wysokie cło na wszystkie produkty takie, jak te, które produkował Bob.
Pomijając szczegóły kryteriów, wg których chcesz ustalać, kto „wyprowadził”
firmę z USA, a kto zwyczajnie zbankrutował lub jakoś inaczej zakończył
działalność i niczego nie „wyprowadził”, pomijając te szczegóły łatwo widać, że
bardzo prędko cłami objąć byś musiała prawie wszystko.

Czy, Emilko, naprawdę chcesz tego, aby Amerykanie dla swego własnego dobra
zamknęli swój rynek przed światem? Myślisz, że w ten sposób zlikwidujesz w USA
biedę i bezrobocie i USA staną się krajem ludzi szczęśliwych i pracowitych, jak
kiedyś ZSRR?

A teraz przejdźmy do sedna. Co jest złego w tym, że Bob zamyka fabrykę aparatów
w USA i otwiera ją w Malezji? Czy zło polega na tym, że pracownicy Boba zostaną
bez pracy? W sąsiednim stanie Sam ma fabrykę produkującą takie same aparaty,
więc Sam przyjmie ich do pracy. Aha, Sam zbankrutuje, bo Bob będzie sprzedawał
teraz aparaty dwa razy taniej i nikt już od Sama ich nie kupi. W efekcie
fabryka Sama też zbankrutuje i druga grupa pracowników zostanie bez pracy.

Cła uratują fabrykę Sama, bo ludzie nadal będą u niego kupowali. Cła uratują
pracowników Boba, bo Sam będzie musiał ich zatrudnić, aby zwiększyć produkcję i
zaspokoić popyt na dawne aparaty Boba. Czy dobrze rozumiem to, jak widzisz
zalety zamkniętej gospodarki? Jeśli tak, to wyjaśnię, jak bardzo się mylisz. Na
razie trudno mi polemizować z własnymi domniemaniami na temat Twoich poglądów.

Jedno mogę krótko napisać od razu. Nie ma żadnego znaczenia to, czy Bob otworzy
za granicą fabrykę aparatów, czy nie. Wystarczy, że ktokolwiek za granicą
produkuje aparaty tak tanio, że może je sprzedać w USA dwa razy taniej niż Bob
i Sam. Najpierw zorientuje się Bob i szybko zwinie interes, potem zbankrutuje
Sam, a Ty, Emilko, będziesz podejrzewała Boba, że „wyprowadził firmę z USA do
Azji”, aby zniszczyć konkurencję.

Ale najciekawsze w tym wszystkim jest to, że bankructwo Boba i Sama jest dla
Amerykanów korzystne, nawet dla ich byłych pracowników i ich rodzin. Wyjaśnię
Ci to w następnym poście, jeśli sama tego jeszcze nie zrozumiałaś. My to w
Polsce rozumiemy doskonale, gdyż na własnej skórze doświadczyliśmy nie raz
upadku branż chronionych cłami przed konkurencją z zewnątrz. W branży
chronionej cłami zarabia się coraz mniej, popyt z czasem maleje na jej
produkty, a państwo musi zacząć taką branżę dotować. Szczegóły na życzenie.

[Gość: Emily]

Bardzo to wszystko madre co napisales i niby logiczne, doku. Ale z tego co ja
wiem, to potega USA powstala wtedy, kiedy ten kraj obwarowal sie clami
zaporowymi, podobnie jak teraz powstaje potega Chin. Oni sa praktycznie
zamknieci dla wszelkiego importu! Bo sa madrzy. USA przepadnie i to wkrotce,
jesli nadal beda tracic istotne miejsca pracy. ten ktraj poza zywnoscia,
bronia, samochodami, samolotami i lekami juz prawie nic nie produkuje i zyje na
kredyt. Bezrobotni ludzie przestaja kupowac i placic podatki, panstwo pada, eto
wsio!
Ja codziennie slucham (w radio) glosow senatorow i kongresmenow amerykanskich
przerazonych utrata miejsc pracy w USA, wiec nie mow mi docu ze to jest bez
znaczenia. Zatrudnienie ludzi ma kardynalne znaczenie dla sily panstwa. I to
nie sa tylko moje poglady, ale rowniez poglady ekonomistow Noblistow. Sila
narzucana swiatu globalizacja nie rozni sie od komunistycznego totalitaryzmu,
tyle ze mamy tu do czynienia z totalitaryzmem korporacyjnym. Spustoszenia
ludzkie globalizacji nie sa mniejsze od spustoszen tzw. komuny.

[Gość: mr_pope]

" Ale z tego co ja wiem, to potega USA powstala wtedy, kiedy ten kraj obwarowal
sie clami zaporowymi, podobnie jak teraz powstaje potega Chin."
Tak, wtedy powstawała potęga USA. Czemu nie wspomnisz, że było to w okresie,
gdy nie istniała państwowa służba zdrowia, podatki były niższe, szalał dziki
kapitalizm a Indianie hasali po pustyniach Arizony?
Potęga Chin powstaje, ale właśnie dlatego, że OTWORZYLI się na świat, zostali
przyjęci do WTO i rozpoczęli kapitalizację gospodarki. Ale ja dziękuję za
potęgę gospodarczą państwa w którym za pisanie na forum mogę dostać 10 lat.

" ten ktraj poza zywnoscia, bronia, samochodami, samolotami i lekami juz prawie
nic nie produkuje i zyje na kredyt. Bezrobotni ludzie przestaja kupowac i
placic podatki, panstwo pada, eto wsio!"
Rozruch gospodarki nie bierze się z konsumpcji tylko z inwestycji. Keynes
wiecznie żywy?

"poglady ekonomistow Noblistow"
Którzy nobliści z ekonomii są za cłami i zwiększeniem interwencjonizmu?

[Gość: Emily]

Keynes zywy a jakze, nawet mi kiwa reka z niebiesiech i puszcza oko!! To
nielogiczne, ze rozwoj gospodarczy bierze sie z samych inwestycji, bo inwestuje
sie po to, zeby cos wyprodukowac i sprzedac, a kiedy prawie wszyscy obywatele
kraju sa goli albo zagrozeni utrata pracy, wtedy nikt nie kupuje nic poza tym
co niezbedne dla przezycia. ale dla wielkich korporacji fakt, ze USA padaja na
oblicze (dolar stracil juz 30%!!!!!!!), jest bez znaczenia, bo im tylko zalezy
na globalnych rynkach. Bez wojny USA zostana zniszczone przez wlasne
korporacje, taka jest smutna prawda. Amerykanski niby rozruch gospdarczy
zostal skwitowany przez uczciwych ekonomistow (e.g. Krugman, Stiglitz, Reich)
jako fasadowy, bo nie przybylo miejsc pracy, co odbilo sie zaraz na gieldzie i
a dolar pada i pada. Jesli USA nie zatrzymaja krwotoku miejsc pracy, wkrotce
stana sie Argentyna i to bedzie "self-made".
Wielu ekonomistow mowi o koniecznosci wprowadzenia cel, co nie znaczy
calkowitego zaprzestania importu, tylko jego ograniczenia. Rzad demokratyczny
powinien rozwijac gospodarke, ktora sluzy narodowi, a nie stawac sie
niewolnikiem wielkiego kapitalu.

[Gość: diabelek]

Moim zdaniem( i nie tylko moim) problemy ziwazane z utrata miejsc pracy,
szczegolnie w branzach wytworczych to jest skutek uboczny postepu naukowo
technicznego. Dotychczasowe zapotrzebowanie na prace fizyczna jest mniejsze
bo wykonuja ja maszyny i automaty duzo bardziej wydajnie i dokladnie.
Dlatego nadmiar rak do pracy przezucany jest do sektora uslug.
Niektorzy aby ograniczyc koszty przezucaja zaklady do miejsc , gdzie istnieje
tzw. tansza sila robocza chetna do pracy na tasmach i montowniach.
Wysokie cla moga sprawic, ze jeden z drugim zamknie firme i ani na miejscu nikt
nie zarobi i za granica straca zatrudnienie.
Wysokie cla nie wyeliminuja problemu, ktorego zrodla sa inne niz Pani sugeruje.

[Gość: Emily]

W globalizacji chodzi tylko o zdobycie swiatowych rynkow zbytu przez firmy
amerykanskie, dlatego one przenosza produkcje np. do Chin. Tak ja tez
zdefiniowal Kissinger w 1999r. - "globalizacja to inne okreslenie dla
amerykanskiej dominacji swiata". ja nie mialabym problemu z tym, gdyby
amerykanskie firmy tworzyly fabryki butow w Chinach, zeby je sprzedawac na
rynku chinskim, tylko niech nie zalewaja nimi calego swiata, niszczac lokalna
przedsiebiorczosc. Postep technologiczny to inna sprawa, dlatego mozna sobie
dzis pozwolic zeby pracowac po 6 godzin dziennie, a nie po 8. Uwazam, ze
panstwo ma obowiazek ingerowac w gospodarke na tyle, zeby zabezpieczyc miejsca
pracy dla jak najwiejkszej liczby obywateli. Alternatywa jest stale podnoszenie
podatkow na zapomogi dla bezrobotnych, ale to powinno dotyczyc najbogatszych a
nie klasy sredniej, ktora jest filarem panstwa. zarabianie praca jest bardziej
moralna i spolecznie oplacalna forma utrzymywania sie niz branie zapomog. nie
zapominajmy tez, ze bezrobotni staja sie elementem przestepczym.

[Gość: kapitalizm]

www.capitalism.org/
Pociesz sie, nie Ty jedna blednie rozumiesz co to jest kapitalizm.

Polecam Q&A po lewej stronie (no pun intended).



Mam nadzieje, ze czytasz po angielsku. Jak nie to nie poradze bo w jez. polskim
chyba tego nie ma.
pzdr.

[Gość: adan]

Mam nadzieje, ze ty tez.
Polecam dwie ksiazki amerykanina Michaela Moore:
-"Stupid white man",
-"Dude, where is my country?"
Autor jest rezyserem filmow dokumentalnych i przedstawia USA na podstawie
faktow. Jego ksiazki w Europie sprzedaja sie 4x lepiej niz w Stanach co prawda.
Prawdopodobnie wywarl wplyw u Europejczykow na ich stosunek do USA.
W Polsce niepredko sie ukaza, podejrzewam.
Cenzury nie ma oficjalnie, ale Polsce WYDAJE SIE, ze ma dobre uklady z USA.

[sen.dzia.li]

Gość portalu: adan napisał(a):

> Mam nadzieje, ze ty tez.
> Polecam dwie ksiazki amerykanina Michaela Moore:
> -"Stupid white man",
> -"Dude, where is my country?"
> Autor jest rezyserem filmow dokumentalnych i przedstawia USA na podstawie
> faktow. Jego ksiazki w Europie sprzedaja sie 4x lepiej niz w Stanach co
prawda.
> Prawdopodobnie wywarl wplyw u Europejczykow na ich stosunek do USA.
> W Polsce niepredko sie ukaza, podejrzewam.
> Cenzury nie ma oficjalnie, ale Polsce WYDAJE SIE, ze ma dobre uklady z USA.


Przedwczoraj polskie wydanie pierwszej z nich miałem w ręku w księgarni w
centralnej Polsce.

[Gość: adan]

Prawdopodobnie jest to pierwszy tytul. Drugi to konfrontacja z polityka Busha.
Ksiazki jak ksiazki, od czasu do czasu mozna spektakularna przeczytac.

[Gość: kapitalizm]

>Mam nadzieje, ze ty tez.<

Tez, co?

Widac, ze nie rozumiesz Ameryki i dlugo nie bedziesz rozumial.
M. Moore jest jak sam sie okreslil "Bush hater", jest skrajnym 'liberalem' co w
jezyku ameryki oznacza komunista.
On niewadzi USA.

[Gość: adan]

Sa rozne Ameryki. Krytykowac tzn. nie rozumiec. Proste, nieprawdaz?
W Europie uwaza sie go raczej za satyryka i machera filmowego.
Chciales powiedziec Moore nienawidzi Busha.
Komunista czy ostatni rebel Ameryki?
Mozliwe, ze w 2003 w panstwie Busha komunista dostaje Oskara za film?
Na punkcie komunistow macie hopla po prostu.
Dla was, wielu amerykanskich demokratow to takze potencjalni komunisci,
nieprawdaz?
Popiera W. Clarka w wyborach.
Komunista popiera amerykanskiego generala?
Prawdopodobnie Clark jest tez komunista.
"Stupid white man" sprzedano do 06.2003 w USA-w 4 mln. egzempl.
Teoretycznie czytajacy to sami komunisci? Od cholery ich macie.
Czy moze rozdzialy: "A Liberal Paradise", "How to Talk to Your Conservative
Brothers-in-Law" und "Bush Removal and Other Spring Cleaning Chores"
uwazasz za obraze USA ?

[Gość: mr_pope]

Nie widzę braku logiki, że wzrost gospodarczy bierze się z inwestycji.

Ludzie są goli, ponieważ nie mają pracy, a jeśli mają pracę to źle płatną.
Dlaczego? Bo pracodawcy nie mają środków albo nie ma w ogóle pracodawców.
To, że masa ludzi zacznie kupować samochody nie zwiększy zatrudnienia, ot
najwyżej z taśmy produkcyjnej zjedzie 200 mercedesów więcej, do których
niepotrzebne będzie zatrudnianie nowych ludzi.

Zgadzam się z Tobą, że amerykański system gospodarczy jest co raz mniej
wydolny, ale bynajmniej nie przez sam fakt istnienia tam 'liberalnego
kapitalizmu' ale przez ingerencję państwa w gospodarkę. Masz dobre wnioski, ale
złe źródło.

[Gość: mr_pope]

Czy Ty masz pojęcie o wolnym rynku inne niż przekazywane przez lewicujących
publicystów? Bo coś mi się wydaje, że naprawdę uwierzyłaś w 'niewidzialną
rękę'. A może jeszcze yeti widujesz?

Wolny rynek opiera się na wyborze jednostki tudzież tłumu jednostki. Ale WOLNYM
wyborze. A nie na nieistniejących mechanizmach czy też tych wprowadzanych przez
państwo. Uważasz, że to jednostka jest niewolnikiem rynku? Wynikałoby z tego,
że rynek sam z siebie kreowałby popyt i podaż a jednostka nie miałaby
możliwości jak tylko podpiąć się pod mainstream i kupować jak leci. Taki system
to komunizm ewentualnie socjalizm, ale nawet w nich rynek sam z siebie nic nie
kształtował.

Tymczasem jest odwrotnie. Przedsiębiorca nie walczy o klienta przy pomocy
zaciężnych wojsk, ale przez reklamę, niskie ceny, wysoką jakość. I nigdy nie
wie czy konsument wybierze jego towar, czy konkurenta. I nie wie jak długo
konsument pozostanie przy jego usługach, stąd ciągłe szukanie nowych rynków,
nowych rozwiązań. Czy byłoby to możliwe gdyby istniało zniewolenie?

Czy ktoś mnie zmusza do wyboru hipermarketu nad mały sklep lub odwrotnie? Tak.
Ale nie 'liberalny kapitalizm' tylko państwo trzymające kapitalistów na smyczy
(w tym przypadku właścicieli małych sklepów) przez co nie mogą zaoferować
odpowiednio niskich cen. Domagasz się jeszcze zwiększenia tegoż...Świetnie.
Zatem aby mieć tego przedsmak nie bierz nigdy reszty w sklepie i nawet za
najdrobniejsze zakupy płać wysokimi nominałami. Będziesz miała mniej wiecej to
czego oczekujesz.

Nie jesteś za upaństwowieniem przedsiębiorstw tylko za ich kontrolą przez
państwo? Nie ma różnicy. Przedsiębiorca nie mogąc zrobić ze swoją firmą co
zechce będzie tylko zarządcą, jak prezesi spółek skarbu państwa.

I zdecyduj się wreszcie czy chodzi Ci o ludzi, czy o gospodarkę. Jeśli o
gospodarkę to być może cła będą rozwiązaniem na jakiś okres czasu, być może...
Ale jeśli chodzi o ludzi to wątpię by korzystne było dla tych i tak ubogich i
głodujących (co podkreślałaś kilkakrotnie) ludzi podnoszenie cen.

[Gość: adan]

Wydaje ci sie tylko, ze wolny rynek to postep.
W wydaniu dzisiejszym to w istocie niewolniczy system dla wiekszosci
mieszkancow globu.
Masz pojecie co znacza strefy wolnoclowe na swiecie i praca w powstajacych tam
fabrykach? Mexyk 12-14 godz. 7x w tygodniu za 200$ miesiecznie z czego 98$
odtracane na dojazd i garstke kukurydzy? Chiny 33c/godz. Indie 5$/dziennie
itp.itd.
Polska - praca bez wynagrodzenia miesiacami lub za 500-600 zl/mies. a i to jest
niekonkurecyjne wynagrodzenie na globalnym rynku.
Na skutki w panstwach tzw. "rozwinietych" nie trzeba bedzie dlugo czekac.
W jednym masz racje: przedsiebiorcy moga zrobic wszystko z pracownikiem.
Ale to juz bylo w histori swiata.
To ladnie wyglada na papierku z perspektywy globalistow.
Stany sa przeklenstwem tego swiata - ten poglad tez zaczyna byc GLOBALNY.

[Gość: kapitalizm]

Dwoja z logiki.
Jakby tak bylo jak piszesz to nikt by nie chcial za te grosze tam pracowac.
W Meksyku,Chinach, Indiach sa dlugie kolejki do tej pracy, najczesciej zreszta
mozna ja dostac za lapowke.
To tak jak z tymi legendami XIX w. wyzysku i morderczej pracy dzieci.
Niestety Marx klamal - ta praca byla wybawieniem nie tylko od nedzy istniejacej
sprzed rewolucji przemyslowej, ale i od pewnej smierci.
A wiec byl to niesamowiyy postep dla tych ludzi.
Taki sam jak dzisiaj maja niektore panstwa w ktorych powstaja globalne zaklady
pracy.

OBLUDA

[Gość: adan]

Wlasciwie pana nick powinien brzmiec-neoliberalista. Kapitalizm mial i ma wiele
kierunkow.

Neoliberalizm i jego formy:
likwidacja zwiazkow zawodowych, deregulacja gospodarki i jej prywatyzacja,
podzial spoleczenstwa na biednych i bogatych z extra prawami dla tych drugich
wyprobowane zostaly po raz pierwszy w swiecie dzieki dyktaturze w Chile (73-90).
Milton Friedman byl wtedy doradca Pinocheta.
Pod jego kierunkiem grupa amerykansch ekonomistow tzw. „Chicago boys“ starala
sie przesterowac gospodarke na te tory.
Proba liberalizacji spoleczenstwa nie zostala jednak podjeta.
Paradox:
neoliberalizm z jednej strony powoluje sie na: rownosc szans, ochrone jednostki
i zwalczanie dyskryminacji.
Z drugiej strony wcale nie przeszkadza autorytatywny i represyjny rezym
Pinocheta.
Sami „Chicago boys“ pozytywnie ocenili rezym i widzieli go nawet jako zalozenie
przy neolberalizacji gosodarki.
De Castro czlonek tej grupy stwierdzil nawet ze, „...rzeczywista wolnosc
jednostki mozliwa jest tylko w autorytatywnym rezymie..“

Ja to nazywam szczytem OBLUDY. Pan jest tego zwolennikiem. Punkt.

Dzisiejszy kierunek globalizmu jako formy neoliberalizmu sprowadza sie do
przejecia wladzy od panstwa przez koncerny.
Oznacza to koniec demokracji w stylu europejskim.
Obywatele traca calkowity wplyw na polityke a przez to na swoje zycie.
Tzw. swiatowa konkurencja jest jednak wlasciwie dyktatem koncernow
sprowadzajacych drobnych przedsiebiorcow do walki wszyscy przeciw wszystkim.
Nastepstwem tego jest ten sam proces zachodzacy we wszystkich formach zycia
spolecznego.
Towarzystwo "rekinow" czy swiat ludzi "rozchalacych sie w zyciu lokciami" nie
jest alternatywa dla demokracji.
W zwiazku z postepujaca utrata miejsc pracy zwiazana z przemieszczen zakladow w
bardziej rentowne panstwa nastapi peuparyzacja spoleczenstw.
Same USA stracily w ostatnich 2 latach przez to 3 mln miejsc.
Czy uslugi, gdzie zwiekszanue miejsc pracy jest ograniczone to zastapia?
W miejsce tradycyjnych solidarnosci miedzyludzkiej i braterstwa wkracza totalna
obojetnosc na los innych.

[Gość: mr_pope]

Zaczynając dyskusję o liberalizmie, neoliberalizmie czy kapitalizmie dobrze by
było gdybyś zdefiniował to pojęcie inaczej można dojść do absurdów (a nie
paradoksów). W zależności od tego co przyjmiesz jako kapitalizm takie wysnujesz
wnioski.

Dla jednych kapitalizm równoznaczny jest z liberalizmem gospodarczym. Dla
innych kapitalizm opiera się na stosunkach własnościowych, np: im więcej
własności prywatnej tym coś jest bardziej kapitalistyczne.

Tym samym można dojść do wniosku, że nawet w kraju, gdzie u władzy są komuniści
ideologicznie kapitalizm może kwitnąć. I wcale nie musi być liberalnie, np:
istnieje silna ingerencja państwa w przedsiębiorstwa prywatne.

Co do frazesów pod tytułem 'neoliberalizm i jego formy' to interesujące cechy
podałeś. Likwidacja związków zawodowych? A po co? O ile wiem liberałowie nie
mają nic przeciwko organizowaniu się pracowników w związki, raczej chodzi o
sprzeciw wobec narzucania im takich rozwiązań. Podział społeczeństwa na
biednych i bogatych? Tak. Podobnie jak w każdym innym systemie są biedni i
bogaci, chyba, że istnieje jakaś redystrybucja dóbr, innymi słowy kradzież.

Ekstra prawa dla tych drugich? Tu się zgodzę, że pewni 'liberałowie' tak myślą.
Ale to, że część liberałów tak uważa nie znaczy, że WSZYSCY są tacy. Ja na
przykład jestem za tym aby albo WSZYSCY mieli równe prawa, albo NIKT nie miał
praw, co stawia mnie w gronie przeciwników np: cenzusu majątkowego w
przyznawaniu praw wyborczych. Pragnąłbym jednak zauważyć, nieco złośliwie, że
to socjaliści i pomarańczowi różnych frakcji tworzą nierówność mówiąc o prawach
człowieka, prawach kobiety, prawach homoseksualistów, prawach dzieci...Z tego
wniosek, że np: kobiety mają ekstra prawa w porównaniu z mężczyzną. I gdzie tu
równość?

Milton Friedman, owszem, liberał czy też raczej neoliberał. Ale nie jest guru
dla wszystkich liberałów, zwłaszcza dla zwolenników parytetu złota. Friedman
jest ze szkoły monetarystycznej nie do zaakceptowania przez wszystkich.

Pozdrawiam

[Gość: adan]

Samo pojecie stworzyl chyba Hayek na konferncji w Paryzu w 38r.
Ale byla to teoria opierajaca sie na wolnej konkurencji uznajaca kontrole
panstwa i tym samym socjalna strone gospodarki rynkowej.
Zadania sa ok.:
-stabilna waluta i wyrownany budzet
-deregulacja handlu i finansow panstwa
-otwarcie granic panstwa jako czynnika hamujacego handel
regulacje cen przez rynek
-prywatyzacja.
-prywatny kapital ma pierwszenstwo przed monopolem panstwa.
Tak to mozna chyba scharakteryzowac.
Niepodlega dyskusji, ze wielu sie pod tym podpisze, zwlaszcza pod zadaniem
drastycznego ograniczenia biurokracji panstwowej.

Na dzis i w praktyce wyglada (abstrahujac Polske, ktora jest miejscem
karykatury i pomieszania, na zasadzie przypadku wszystkich ekonomicznych
kierunkow kapitalizmu i socjalizmu) to inaczej.
Swiatem rzadza koncerny, ktore dowolnie wybieraja sobie miejsca osiedlenia,
dowolnie dyktuja ceny kooperantom, dowolnie placa podatki (gdy kazdy pracujacy
musi przyjac narzucony dyktat podatkowy panstwa).
Dowolnie staraja sie dyktowac polityke panstwa zgodnie ze swoimi interesami
(mimo srzecznosci interesow roznych koncerow.
a`la kiedys polska solidarnosc) i dowolnie przejmuja w swoje rece nawet zycie
prywatne swoich pracownikow.
I z tych ww. powodow jestem przeciwnikiem tego kierunku.

Adamie, masz absolutna racje!

[Gość: Emily]

Dzieki, ze im to wylozyles, bo oni nie rozumieja czym stal sie dzis amerykanski
liberalny kapitalizm. To jest "korporacyjny faszym", jak go nazwal pewien
slynny dziennikarz australijski.
pozdro

[Gość: adan]

Dziekuje Emily.
Chodzi w sumie o to, by wszyscy uczestniczacy tutaj w wymianie pogladow
panowie, zauwazyli konsekwencja narzuconego im sposobu myslenia, bo to ...moze
takze odbic sie takze na ich dzieciach czy osobach im bliskich.
Milionerzy nie sa uczestnikami tego forum.
POZDR.

[Gość: Emily]

Zauwazylam, ze prawie wszyscy, ktorzy tak fanatycznie z piana na ustach bronia
lib-kapu i globalizacji sa z Polski i nie maja pojecia o tym co sie naprawde
dzieje na swiecie. Kiedy sie przekonaja, bedzie za pozno, bo w PL tez wszycy
straca prace a PL przedsiebiorcy nie pokonaja zalewu globalnej towarowej
chinsczyzny.
pozdro
Emily

[Gość: adan]

Naturalmie na pierwszy obstrzal Chinczykow poszly USA, rynek i panstwo
nieograniczonych mozliwosci(dla kogo?).
Europe to jeszcze czeka.
Europa prowadzi troche inna polityke niz USA, jest mniej zachlanna na zyski.
Fakty dla Stanow na rok 2002: 225mld.$ importu, niecale 100mlrd. exportu (dane
dostepne w internecie, nie pamietam, wydaje mi sie grubo pon. 100).
Na dzis USA sa bankrutem. 500mlrd.$ (5% budzetu)to tylko czyste zyski ze
sprzedazy $. nie ma problemu , ze Stany z tego wybrna.
Ale z jakimi konsekwencjami?
Gdzies istnieje granica miedzy rzeczami mozliwymi i niemozliwymi.
USA zbliza sie do tej granicy.
Jak panstwa unii uporaja sie z ta konkurencja to wielki "?".

[Gość: mr_pope]

Widzę, że Ty się orientujesz co się dzieje na świecie. Czy to dzięki
wspaniałemu CNN czy też masz dostęp do CIA?

Jeśli mowa o zalewie towarowej chińszczyzny, to najwyraźniej CNN pogubiło się
nieco. Powiem Ci jak jest np: w branży odzieżowej, 'zagrożonej' importem taniej
odzieży z Turcji, Chin czy Wietnamu. Swego czasu rząd Tobie podobnym polityków
uznał, że lumpeksy doprowadzają do upadku polskie firmy szwalnicze i wprowadził
ograniczenia, głośno przebąkując o zakazie importu taniej odzieży w ogóle, nie
tylko używanej. Tyle, że taki import producenci odzieży wymieniają na 5/6
miejscu. A wcześniej wspominają o zbyt wysokich kosztach pracy, podatkach
pośrednich, cenie surowców, słabym rynku zbytu itd.

Zastanówmy się jak ubóstwiana przez Ciebie regulacja państwowa rozwiąże ten
problem. Nie będzie np: całkowitego zakazu importu (dresy z paskami i tak
zostaną) tylko wysokie cła, z powodu których sprowadzana odzież będzie miała
wyższą cenę niż produkowana w Polsce. Co zrobi polski producent?
a) obniży cenę
b) zostawi aktualną cenę
c) podniesie cenę prawie do poziomu cen towarów importowanych.

a) odpada, ponieważ w obecnej (wyimaginowanej) sytuacji nie będzie tego
potrzebował.
b) możliwe, że tak zrobi.
c) najprawdopodobniej zrobi tak, ponieważ towar, który mu 'zagraża' będzie miał
wyższą cenę, więc konsumenci szukając tańszych rozwiązań wybiorą jego towar,
płacąc niemal tak wysoką cenę jak za straszliwe chińskie T-shirty. Dzięki temu
będzie miał wyższy zysk niż w przypadku pozostawieniu ceny podobnej.

Oczywiście mowa o sytuacji, w której nie ma ceł na surowce w rodzaju bawełna
czy jedwab i w której inne państwa nie odpowiedzą Polsce tym samym. Załóżmy, że
jednak tak zrobią i podwyżka ceny odzieży zostanie wymuszona. Co wtedy się
stanie? Zatrudnienie nie wzrośnie, ponieważ wzrosną też koszty pracy.
Bezrobocie będzie utrzymywało się na wysokim poziomie, co więcej, rynek zbytu
będzie wciąż słaby i nie będzie gwarantował odpowiednich zysków by pomyśleć o
inwestycji. Co wtedy zrobi producent?

W swojej dywagacji na temat liberalnego kapitalizmu (o którym masz małe
pojęcie, jak widzę) zapominasz o rajach podatkowych. Wiele firm produkcję
pozostawia w kraju np: w USA, ale firma zarejestrowana jest na Kajmanach. A
potem media i socjaliści informują, że kolejne firmy przeniosły się poza
granice kraju.

I jeszcze a propos przenoszenia się do Chin i innych 'tanich' krajów oraz
statystyk. W latach 90tych 81% inwestycji amerykańskich było skierowanych do
Europy, Kanady i Japonii; 18% do Tajlandii, Brazyli, Meksyku, Indonezji i
podobnych. I tylko 1% do krajów biednych i 'tanich'.

[Gość: mr_pope]

Zdecyduj się Emily czy w USA jest 'liberalny kapitalizm' czy 'korporacyjny
faszyzm'.
Jeśli w jakimś kraju zapanuje socjaldemokracja, która następnie przemieni się w
liberalizm to co powiesz? Socjaldemokracja, która przybrała formę liberalizmu
czy że system się zmienił?

[Gość: adan]

Polecialo to tak szybko, za zapomnialem Pana jako przeciwnika pozdrowic.

[Gość: kapitalizm]

?

[Gość: kapitalizm]

To co Ty opisujesz nazywa sie socjalizm panstwowy czyli faszyzm.
Zgadzam sie, ze USA coraz bardziej odbiega od oryginalnego kapitalizmu (laise-
faire) i zmierza w kierunku socjalizmu a raczej jej lagodnej odmiany faszyzmu
ale daleko nam do EU czy innych bardziej drapieznych socjalizmow jak np.
Polska, Rosja czy inne.


Polecam troche edukacji:

www.capitalism.org/
Pociesz sie, nie Ty jeden blednie rozumiesz co to jest kapitalizm.

Polecam Q&A po lewej stronie (no pun intended).

Daj znac jesli nie rozwialem watpliwosci, rozszerze.

Mam nadzieje, ze czytasz po angielsku. Jak nie to nie poradze bo w jez. polskim
chyba tego nie ma.
pzdr.

[Gość: mr_pope]

Oceniasz Chińczyków i Hindusów przez pryzmat kultury europejskiej dla której
praca za 5$ jest niewyobrażalna i nie do przyjęcia. Tymczasem dla człowieka,
żyjącego w Chinach, Indiach czy Nigerii to majątek.

Bez stref wolnocłowych, ułatwiających przepływ towarów, na rynkach ww krajów (a
także wielu innych) jest zbyt mało dóbr przez co ceny są wysokie, a płace
nieadekwatne. Wprowadzenie ceł spowoduje tylko dalsze pogorszenie się sytuacji
gospodarczej tamtych krajów. I wówczas nawet za 100$ dziennie nie wyżyją, bo
nie będą mieli co kupować.

[Gość: adan]

Niezupelnie.
Jesli np. Polska domaga sie wyrownywania poziomu zycia do panstw uni, tak swiat
tzw. trzeci ma prawo domagac sie by roznice te zmniejszac.
Panstwa Afryki w ostatnich 40 lat zostaly gospodarczo zniszczone wlasnie przez
cla wprowadzane na ich produkty rolnicze.
Na dzis Afryka to beznadziejny kontynenent utrzymywany przy zyciu z jalmuzn.
Pomijam negatywny wplyw dyktatu gieldy nowojorskiej na surowce.
Globalizm sprowadza sie do machiny produkujacej coraz wiecej coraz mniejszym
kosztem bez zadnej regulacji. Kazdy kij ma dwa konce. Tym drugim jest
postepujace przemieszczenia miejsc pracy w rejony biedne sprowadzajace coraz
wieksze bezrobocie w panstwach rozwinietych.
Wiadomo ze sila popytu w krajach rozwinietych zmniejszy sie.
Zwieksza sie tez wydatki panstw ...kosztem polityki:
ksztalcenia, ochrony zdrowia, rodzinnej. rent itp.
Wyznawcy drugiego kierunku ekonomi tzw. ek. Keynesa (jak J.E. Stiglitz)
stwierdzaja, ze dzisiejszy rynek jest zlym instrumentem i domagaja sie
powolania Urzedu Regulacyjnego, ktory przez administracyjne stodki rynek ten
bedzie stabilizowal.
Swiat idzie kierunkiem globalizmu (wydaje sie nieodwolalnie) i to wielu uwaza
za blad.
W tym watku zebrala sie wielu zwolennikow globalizmu sadze.
Ale to bedzie juz inny swiat i czy akurat Polska wyjdzie na tym dobrze?

[Gość: Emily]

Jak pisalam, nie jestem ekonomistka, ale absurdem wydaje mi sie silowe miesznie
gospodarek wysoko rozwinietych z poczatkujacymi. Amerykanski pracownik nie moze
zarabiac 18 c/godz, jak Chinski, bo on mieszka w USA i tutaj musi placic
rachunki. Za absolutnego nedziarza w USA uwaza sie kogos kto zarabua 8-10
tysiecy $/rok. Uwazam, ze firmy amerykanskie, ktore produkuja trampki czy TV w
Chinach, powinny sprzedawac je w na ogromnym rynku chinskim (ponad miliard
ludzi), a na rynek amerykanski powinny produkowac w USA, bo Amerykanie tez
musza miec prace i musza zyc. Skoro oni sa konsumentami, to powinni miec
przywilej uczciwego zarabiania we wlasnym kraju. Poczytaj sobie statystyki ONZ
i dowiesz sie, ze wskutek globalizacji na swiecie (glownie w biednych i
rozwijajacych sie krajach jak PL) przybylo kilkaset mlionow nedzarzy, wiec nie
mozna powiedziec, ze jest to madre ani uczciwe rozwiazanie. Na pewno nie jest
nieuchronne. Gospodarki powinny rozwijac sie regionalnie, tylko taki rozwoj ma
sens. Globalizacja to taki sam zwariowany, sila wymuszony na swiecie
eksperyment socjalny, jak byl komunizm.

[Gość: mr_pope]

Uwaga co do statystyki. Jeśli ciąża kobiety trwa 9mcy to u 9 kobiet ciąża trwa
miesiąc (statystycznie). A w kraju w którym 89% ludzi jest ochrzczonych 96,1%
przyznaje się do katolicyzmu.

A co do reszty:

Jesteś przeciwniczką globalizacji a mimo to zastanawia mnie skąd się wzięły
ciuchy w których chodzisz, komputer na którym siedzisz, puszki z których pijesz
piwo czy colę, czy w ogóle sama cola? Gospodarka 'samowystarczalna' to mit.

Wyobraź sobie taką sytuację: rządowi amerykańskiemu udało się wprowadzić cła na
towary sprowadzane z Chin takie, że ich cena na rynku jest taka sama jak cena
wyprodukowanych w Ameryce. Wyobraź sobie, że sprzedaż jest podobna, tzn.
zarówno 'chińskie' jak i 'amerykańskie' towary sprzedają się w podobnej ilości.
Teraz kto więcej zarobi? Firma 'chińska' ponieważ będzie mieć niższe koszty
produkcji. Zatem gdy zwiększy się popyt na towar produkowany przez obie firmy i
będzie potrzebna inwestycja, to właśnie firma 'chińska' będzie miała na to
pieniądze.

Nie zapominaj też, że cła mogą spowodować kontrakcję ze strony państwa, na
których towary wprowadziłaś cło. Wówczas stracą firmy, które zajmują się
eksportem i będą bankrutować. I wówczas pracownicy takich firm stracą pracę. O
to ci chodzi?

A co z surowcami mineralnymi? Czy na nie też powinny być nałożone cła? Nie ma
państwa na świecie, które pod tym względem jest samowystarczalne, może Rosja
jest ku temu najbliżej. Zdecydowana większość państw potrzebuje importu
surowców do produkcji.

Co z siłą roboczą? Azjaci przejmują rynek pracy w USA. Dlaczego? Żyją w
Ameryce, mają takie same potrzeby jak Amerykanie, obowiązują ich takie same
ceny. Dlaczego mimo to są tansi? Bo są Azjatami i istnieje jakaś niepisana
umowa, że lepiej ich zatrudnić niż Amerykanina? Czy być może Azjaci rezygnują
ze zdobyczy socjalnych dzięki czemu bardziej się opłaca zainwestowanie w
Wietnamczyka niż Amerykanina?

A co do globalizacji i statystyk.

W Polsce przybyło nędzarzy (?) a statystyki pokazują, że wzrosły też prace
realne. Jesteś zwolenniczką aby wszyscy mieli po równo co oznaczałoby
praktycznie nic (ale jednak coś mieli) czy aby część miała na tyle dużo by móc
podzielić się z innymi?

Sama piszesz, że nie można mieszać gospodarki rozwiniętych z początkującymi.
Zatem na jakiej podstawie opierają się statystyki ONZ, które określają
kogoś 'nędzarzem' czy 'biednym'? Są miejsca, gdzie można wyżyć za 100 dolarów
miesięcznie a mimo to będzie on nazwany biednym. I tysiące wrażliwców będzie
się nad nimi litować.

I zdecyduj się wreszcie czy jesteś przeciwniczką globalizacji, czy jej
zwolenniczką. Raz piszesz, że globalizacja prowadzi do nędzy i chcesz
wprowadzać cła aby chronić rynki białego ludu. Potem użalasz się nad biedakami
w Afryce (a moze mi się wydaje?). Izolacjonizm ze strony Europy czy Ameryki
wprowadzi je w jeszcze większą biedę niż obecnie. I co wtedy powiesz? Że
kapitalizm?

[Gość: Emily]

o jakim wyborze Ty mowisz? ja nie mam wyboru. Chce kupowac towary made in USA,
ale ich nie ma, sama chinszczyzna, a ja lubie amerykanskie. Wiec nie mow mi o
wyborach, bo ja widze raczej monopol i ograniczenie wyborow. Gospodarka nie
ma slyzyc tylko zyskom kapitalistow, ale w takim samym stopniu powinna sluzyc
spoleczenstwu i to nie ogranicza sie to oferowania towarow, ale i do tworzenia
miejsc pracy. Jesli to jest lewicujaca ekonomia to jestem lewicowa i dumna z
tego, a na prawice mam alergie.

[Gość: mr_pope]

Jeśli tak ujmujesz problem to jednostka nie jest wolna w ŻADNYM systemie. Bo co
powiedzą ludzie, którzy w przypadku przyjęcia proponowanego przez Ciebie
rozwiązania, będą chcieli kupić chińskie buty, których nie będzie? Też będą
zniewoleni.

I lewicowa jesteś strasznie, choć myślę, że lewicowość bierze się z
ograniczenia. Właśnie przez takich lewicowych ludzi walczących o osłony
socjalne, fundusze emerytalne i te de rosną koszty pracy przez co produkcja
jest nieopłacalna.

Nie wmówisz mi, że nie możesz zamówić sobie u szewca butów, u stolarza mebli a
u krawca spodni.

I co najważniejsze, w USA nie ma wolnego rynku.

[Gość: kapitalizm]

Emily, czytam Twe opinie i dziwie sie nieuctwu a raczej lenistwu.
Przeciez wystarczy zasiegnac do slownikow czy zrodel na internecie zeby
dowiedziec sie co to jest kapitalism i czym rozni sie od socjalizmu.
To co Ty opisujesz nazywa sie socjalizm panstwowy czyli faszyzm.
Zgadzam sie, ze USA coraz bardziej odbiega od oryginalnego kapitalizmu (laise-
faire) i zmierza w kierunku socjalizmu a raczej jej lagodnej odmiany faszyzmu
ale daleko nam do EU czy innych bardziej drapieznych socjalizmow jak np.
Polska, Rosja czy inne.
Na marginesie, poraz pierwszy ktos nazwal polski czy ruski system
kapitalistycznym......
Polecam troche edukacji:

www.capitalism.org/
Pociesz sie, nie Ty jedna blednie rozumiesz co to jest kapitalizm.

Polecam Q&A po lewej stronie (no pun intended).

Daj znac jesli nie rozwialem watpliwosci, rozszerze.

Mam nadzieje, ze czytasz po angielsku. Jak nie to nie poradze bo w jez. polskim
chyba tego nie ma.
pzdr.

Tego nie ma w krajach kapitalistycznych

[Gość: doku]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu
ludzi
> z nedzy i chorob

Ludzie umierają młodo w krajach socjalistycznych i podobnych reżimach – takie
są fakty

[Gość: mr_pope]

"alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu ludzi
z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej"
Ciekawa teza. A co z wielkim głodem na Ukrainie? Przypomnę, że rządził wtedy
J.Stalin. Czołowy kapitalista ZSRR?
"Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub ponizej nedzy, jak w
PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz niezwykla wyobraznie."
To taka sama statystyka jak to, że ludzie tracą pracę. Nb jeśli faktycznie w
USA setki tysięcy osób traci pracę to bezrobocie powinno rosnąć w
zastraszającym tempie i utrzymywać się na poziomie conajmniej 50%. Jest dużo
niższe. CNN kłamie czy równocześnie setki tysięcy osób tę pracę znajduje?
"Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na towary azjatyckie, to
bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tych krajach prace przy
czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU."
Jesteś rasistką? Chińczycy są gorsi niż Europejczycy? Cła wprowadzone przez UE
czy USA nie przysłużą się azjatyckiej gospodarce. Uważasz, że lepiej aby czarny
lud głodował podczas gdy biali panowie opływali w dostatki?

Odnośnie ceł zaporowych wypowiedziałem się w innym poście.

Dziennikarz i rozrywkodaj

[sen.dzia.li]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> "alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu
ludzi
>
> z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
> kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej"
> Ciekawa teza. A co z wielkim głodem na Ukrainie? Przypomnę, że rządził wtedy
> J.Stalin. Czołowy kapitalista ZSRR?
> "Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub ponizej nedzy, jak
w
> PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz niezwykla
wyobraznie."
> To taka sama statystyka jak to, że ludzie tracą pracę. Nb jeśli faktycznie w
> USA setki tysięcy osób traci pracę to bezrobocie powinno rosnąć w
> zastraszającym tempie i utrzymywać się na poziomie conajmniej 50%. Jest dużo
> niższe. CNN kłamie czy równocześnie setki tysięcy osób tę pracę znajduje?
> "Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na towary azjatyckie, to
> bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tych krajach prace przy
> czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU."
> Jesteś rasistką? Chińczycy są gorsi niż Europejczycy? Cła wprowadzone przez
UE
> czy USA nie przysłużą się azjatyckiej gospodarce. Uważasz, że lepiej aby
czarny
>
> lud głodował podczas gdy biali panowie opływali w dostatki?
>
> Odnośnie ceł zaporowych wypowiedziałem się w innym poście.


Generalnie podoba mi się to, co znalazłem w twoim poscie. Też odniosłem
wrażenie 11 stycznia po zapoznaniu sie wieczorem z nowymi postami na forum, że
niektórym białym panom (lub może raczej niektórej białej pani )
poprzewracało się w głowach (z nadmiaru amerykańskiego dobrobytu i nadmiaru
dobrych perspektyw) aż do opowiedzenia się za tendencjami rasistowskimi
włącznie.
Przy okazji jednak wspomnę tylko, że wysokich ceł nie uważam za tak duże (czy
jednoznaczne) zło dla gospodarki jak wysokie (i manipulujące skomplikowaną
różnorodnością) podatki. I aczkolwiek ogólnie rzecz biorąc opowiadam się za
wolnym handlem i wolnym przepływem kapitału, nie broniłbym tego przesadnie. W
szczególności sądzę, że dobre stosunki handlowe z komunistami z kontynentu
(chodzi o Chiny) są równie szkodliwe dla polskiej gospodarki jak dobre stosunki
w ogóle z nimi są nieprzyzwoite.

Teraz moja głowna refleksja. Współczesna gospodarka inaczej niż może jeszcze
jakiś czas temu nie opiera się na wytwórczości buta, opony i innych rzeczy,
które można podnieść jedną ręką lub obiema. Obecnie kluczowym nurtem gospodarki
jest kreowanie informacji:
1. prawdziwej lub w pewnych kontekstach aspirującej do bycia prawdziwą. Tu
wytwórcą jest np. dziennikarz i naukowiec.
2. Fikcyjnej ale efektownej. Tu wytwórcą jest artysta i rozrywkodaj.
3. Funkcjonujących użytków informacyjnych. Mam na myśli oprogramowanie.

Tak długo, jak to nie Chinczycy będą produkować różne titaniki, matriksy,
gladiatory, oskary, komentarze, niusy, moniki, bekhamy, pottery i temu podobne,
tak długo nie ma co płakać w USA czy zachodniej Europie, że wytworzą konkretną
sukienkę czy spodnie. Zwróćmy uwage na przykład na to, jaki nacisk us-rząd
kładzie na sprawę praw autorskich. I nie jest to oczywiście sprawa dotycząca
przede wszystkim jakiegos autora (np. autora programu komputerowego). Wokól
tych interesów jest zatrudnionych mnóstwo ludzi.

[Gość: Emily]

wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z importu,
glownie z Chin!! Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko
towar "informacja". Ludzie zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc,
korzystac z energii, wody, i wydaja na to znacznie wiecej pieniedzy niz na
informacje - filmy, gazety, ksiazki. etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na
informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a zyc musza i ilosc takich ludzi sie
powieksza, bo krag biedy na swiecie sie rozszerza. Dlatego uwzazam, ze kazdy
kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej przwedsiebiorczosci,
czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare rozsadku). Kiedy H. Dean
zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu jako demokracie zalezy
bardziej na zatrudnieniu Amerykanow niz na przypodobaniu sie korporycjnym
rekinom. A poza tym przewiduje, ze zywot obecnej globalizacji bedzie krotki,
bo jej wpyw na losy swiata jest zbyt destrukcyjny. Bankructwo globalizacji
bedzie rownie spektakularne jak bankructwo komunizmu!

[sen.dzia.li]

Cieszy mnie, że zbytnio się nie przejęłaś moimi niekoniecznie bardzo wysokich
lotów wstępnymi uwagami o rasistach i otaczającym ich dobrobycie. Z pewnością
rozumiałaś, że były przekornym i żartobliwym komentarzem do Twoich pogladów o
materialnym kryzysie prześladujacym przeciętnego Amerykanina i lekarstwie na
ten kryzys: adresowanym geograficznie protekcjonizmie, i nie dotyczyły Ciebie
jako osoby istniejącej poza forum. Ja uważam, że protekcjonizm jest trucizną
dla gospodarki, aczkolwiek przyznaję, że w małych dawkach niekiedy może byc
pożyteczny. Polska nie ma na wiekszą skalę na wymianę produktów własnej bogatej
i zaawansowanej gospodarki informacyjno-technologicznej. Dlatego uważam, że
dawno temu powinniśmy pójść w ślady Watykanu i nawiązać pełne stosunki
dyplomatyczne z Chińczykami z Tajwanu. Mogłoby to nieźle wpłynąć na napływ
kapitału związanego z nowoczesnymi technologiami, a i zmniejszyłoby skalę
handlu z ChRL zwiększając w Polsce zatrudnienie (i w ogóle dając
pozytywnego "kopa" gospodarce) w łatwiejszych do stworzenia biznesach, takich
jak produkcja różnych drobiazgów.
- "wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z
importu, glownie z Chin"
Kupujecie ubrania, skąd chcecie. W Ameryce przy produkcji jednego filmu wydaje
się setki milionów dolarów. To jest biznes, ktory się opłaca, to się zwróci.
Ale zanim sie zwróci, bezposrednio lub mniej lub bardziej pośrednio oznacza to
pracę dla wielu ludzi. Poza tym lepiej jest żyć w kraju, w ktorym na dużą skalę
wytwarza się samoloty niż w kraju, w którym na dużą skale wytwarza się zabawki
w kształcie samolotów. Wcale nie jestem pewien (wątpię) czy mieszkańcom Ameryki
opłaciłby sie taki "watykański manewr" w dyplomacji i handlu, jakiego wykonanie
kilka lat temu byłoby dobre dla Polaków. W Stanach klasa polityczna jest
bardziej umyslowo samodzielna niż w Polsce.
- >>Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko towar "informacja". Ludzie
zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc, korzystac z energii, wody, i wydaja
na to znacznie wiecej pieniedzy niz na informacje - filmy, gazety, ksiazki.
etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a
zyc musza i ilosc takich ludzi sie powieksza, bo krag biedy na swiecie sie
rozszerza<<
Ja tez się nie zgadzam, że liczy się tylko. Nie napisałem, że tylko. Można
pracować podając frytki, w firmie pogrzebowej lub w firmie produkujacej
satelity telekomunikacyjne lub gdziekolwiek. Moim zdaniem to żaden ból, że się
nie jest szwaczką, że się nie pracuje przy szyciu odzieży. Elektrowni w Stanach
nie brakuje, dla odmiany w biednych krajach faktycznie nic nie wydają na
oprogramowanie, bo go nie kupują, choć w domach użytkują.
- "kazdy kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej
przwedsiebiorczosci, czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare
rozsadku). Kiedy H. Dean zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu
jako demokracie zalezy bardziej na zatrudnieniu Amerykanow niz na przypodobaniu
sie korporycjnym rekinom. A poza tym przewiduje, ze zywot obecnej globalizacji
bedzie krotki, bo jej wpyw na losy swiata jest zbyt destrukcyjny. Bankructwo
globalizacji bedzie rownie spektakularne jak bankructwo komunizmu"
Los globalizacji to trudno precyzowalna prognoza, służę jednak swoją osobą,
gdyby było tak, że chciałabyś założyc sie z kimś, kto (inaczej niż Ty) uważa,
że H. Dean nie wygra najbliższych wyborów na prezydenta USA. Sympatyzuję z
takimi demokratami (mam na mysli zwolennikow demokracji a niekoniecznie Partii
Demokratycznej), którym zależy na zwykłych obywatelach i ich miejscach pracy a
nie na bliskich kontaktach z korporacyjnymi rekinami. Zgodzisz się zapewne, że
dla gospodarki i zwykłych ludzi lepiej jest, gdy bardziej rozwijają działalność
przedsiębiorcy, którzy nie wspierają się korupcją, niż ich nieuczciwi rywale.
Otóż im mniejszy jest obszar działania przedsiębiorcy (przez wzajemny
protekcjonizm, który w określonych asortymentach mógłby potworzyć izolowane
wyspy) tym łatwiej jest mu za pomoca korupcyjnie uzyskanej przewagi załatwić
konkurencję i zbliżyć się do pozycji monopolisty. Gdy taki nieuczciwy
przedsiębiorca zbliży się do pozycji monopolisty, to juz nie będzie oferował
pracy pracownikom i produktów odbiorcom - on będzie wtedy eksploatował
pracowników i wykorzystywał odbiorców-konsumentów. Taki kapitalista-potworek z
najwyższą odrazą będzie myślal o dniu, w którym wprowadzenie wolnego przepływu
towarów, usług, kapitału (i ewentualnie pracowników) podetnie jego tak dotąd
udaną karierę.

Jak zmierzamy do nędzy!!

[sen.dzia.li]

Emily: "wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z
importu,
glownie z Chin!! Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko
towar "informacja". Ludzie zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc,
korzystac z energii, wody, i wydaja na to znacznie wiecej pieniedzy niz na
informacje - filmy, gazety, ksiazki. etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na
informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a zyc musza i ilosc takich ludzi sie
powieksza, bo krag biedy na swiecie sie rozszerza. Dlatego uwzazam, ze kazdy
kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej przwedsiebiorczosci,
czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare rozsadku). Kiedy H. Dean
zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu jako demokracie zalezy
bardziej na zatrudnieniu"


Jak zmierzamy do nędzy? - fragment przemówienia prezydenta USA do członków
amerykańskiego parlamentu. Krytycy rzuciliby się na przytoczone słowa z
ogromnym zaangażowaniem. Obawiam się jednak, że do dyspozycji mają jedynie
slogany, a w najlepszym wypadku analizy nazbyt pokrętne.

"We have come through recession, and terrorist attack, and corporate scandals,
and the uncertainties of war. And because you acted to stimulate our economy
with tax relief, this economy is strong, and growing stronger.

You have doubled the child tax credit from $500 to $1,000, reduced the marriage
penalty, begun to phase out the death tax, reduced taxes on capital gains and
stock dividends, cut taxes on small businesses, and you have lowered taxes for
every American who pays income taxes.

Americans took those dollars and put them to work, driving this economy
forward. The pace of economic growth in the third quarter of 2003 was the
fastest in nearly 20 years; new home construction, the highest in almost 20
years; home ownership rates, the highest ever. Manufacturing activity is
increasing. Inflation is low. Interest rates are low. Exports are growing.
Productivity is high, and jobs are on the rise.

These numbers confirm that the American people are using their money far better
than government would have - and you were right to return it."

Osobiście używam, mam w domu w Polsce ubrania "made in USA", przyznaję jednak,
że napis na metce może być fałszywy, a przede wszystkim, że pojedynczy
przypadek o niczym nie świadczy. Dlatego za ważniejsze uważam to, żebyśmy
wszyscy uświadomili sobie, że gospodarka nie opiera się na towarach, które chce
kupić indywidualny konsument (typu: ręcznik, pasta do zębów, samochód osobowy
lub terenowy). Gospodarka być może opiera się na tym, za co chce w taki lub
inny sposób płacić indywidualny, prywatny konsument, a więc: produkty finansowo-
ubezpieczeniowe, usługi i towary, a już nie być może, tylko na pewno można ją
podzielić na dwa sektory: związany z ofertą dla firm, instytucji i na ostatnim
miejscu urzędów, i drugi sektor związany z ofertą dla idywidualnego odbiorcy.

pzdr

nick kertiz

Uwagi metodologiczne

[xiazeluka]

Pani Emily raczyła pochwalić się publicznie swymi, co tu ukrywać, infantylnymi
przemyśleniami na temat... no właśnie, co właściwie było podmiotem rozważań
naszej znakomitej koleżanki?

Teoretycznie Pani Emily identyfikuje wroga wprost - liberalny kapitalizm.
Jednak z dalszego (zapewnie mimowolnie) humorystycznego tekstu wynika, że
określa Ona w ten sposób sytem gospodarczy, który wprowadzono w Europie
Wschodniej po 1989 r. Wyrzut ów zabawny jest dlatego, że:
a) sugeruje wprost, iż socjalizm a la RWPG był lepszy, ponieważ "miliony"
zaczęły umierać dopiero po wprowadzeniu tego "liberalnego kapitalizmu", zarazy
gorszej od epidemii cholery;
b) nazywa porządkiem liberalnym zbiurokratyzowany (a więc opresyjny, co wszak
jest odwrotnoscią słowa "liberalis" - wolnościowy) parakapitalizm.

Pretensja z punktu a) jest pochwałą pustych półek i mięsa na kartki, co wedle
Pani Emily ma dowodzić dobrobytu żywnościowego w PRL, a pewnie i Ukrainy czy
Powołża z lat budowy ustroju socjalistycznego przez dyktaturę proletariatu w
Rosji - tam Szanowna Pani znajdzie te swoje 15 milionów trupów (w razie
potrzeby służe fotografiami zwłok najedzonych na śmierć powietrzem dzieci)...
No, to pewnie był żart. Uśmialiśmy się z niego po pachy.

Niewłaściwa identyfikacja wroga ludu z punktu b) dowodzi z pewnością
szlachetnych intencji naszej drogiej rewolucjonistki, niestety jest także
świadectwem pewnych, powiedzmy to sobie jasno, skandalicznych braków
wykształcenia: liberalny kapitalizm to świat, w którym obowiązuje zasada, iż
każdy jest kowalem własnego losu, a państwo jest jedynie stróżem nocnym; w
krajach, które Pani użyła jako przykłady, sytuacja jest odwrotne -
socjalistyczne reżimy ubezwłasnowalniają obywatela, uzurpując sobie prawo do
decydowania za niego, co jest dla ogółu najlepsze; dowodem jest chociażby afera
z NFZ, która dowodzi wprost, że chociaż Moloch wziął na siebie obowiązek (za
nasze pieniądze, oczywiście) leczenia społeczeństwa, to nie jest w stanie
zadaniu temu podołać i gdyby nie różne Owsiki czy inne Karitasy, to faktycznie
wiele dzieci byłoby w gorszym zdrowiu czy wręcz w zgrabnych trumienkach. Mimo
to Państwo nie ma zamiaru zrzecz się pobierania haraczu, co nie jest niczym
innym, jak brutalną kradzieżą; dotyczy to oczywiście nie tylko tzw. służby
zdrowia, ale oświaty, transportu itd. itp. W liberalnym kapitalizmie sytuacja
taka oczywiście miejsca mieć nie może - każdy płaci za siebie RAZ, a nie dwa,
trzy, cztery, dziesięć czy ile tam (składka na chorobowe, składka na zdrowotne,
dentysta płatny, lepszy specjalista płatny, jak ktoś potrzebuje uleczyć się
natychmiast to również płaci w prywatnej klinice...)

Reasumując - pani Emily trafiła kulą w płot i to kilka razy. Tak to jest, kiedy
strzela się do czarnego kota w ciemnym pokoju, w którym w dodatku tego kota nie
ma.

[Gość: Mr Hyde]

Nie męcz się, ślepcom i tak nie wytłumaczych co to jest kolor!

Oni zawsze będą uważali że się należy i górnikom, kolejarzom i stoczniowcom
marynarzom i rolnikom pierdolnikom, urzędasom i innej maści kutasom ..........
tylko skąd na to brać, trzeba naprintować najlepiej eurosów. Amen

[maniekxxx]

szkoda slow i czasu azeby tym czerwonym cos wytlumaczyc-
mysla ze komuchy sa u koryta to zaraz im nawala- tylko
ciekawy jestem z czego.Widze co tu pisze Emily- wierzyc
sie czlowiekowi niechce jak moze pisac ta kobieta,
pisze jakby z innej planety.Naiwna chcialaby zmusic
wielkie biznesy azeby -prowadzono ich na smyczy.No to
niech nadal czeka.Niech ona da przyklad i oddaje polowe
swoich zarobkow na partie czerwonych.Kto zmusi ludzi z
duza forsa do prowadzenia ich na smyczy- wowczas
zamkna swoje biznesy lub przeniosa sie w inne regiony
naszego globu -gdzie sila robocza jest tansza- a ci
co chcieliby azeby ich wziasc za pyski-w niedlugim
czasie sami zaczna glodowac.

[sir_fred]

Tak idiotko, tak.

[Gość: Radio Erewań]

Pytanie:
Jaka jest roznica miedzy socjalizmem a kapitalizmem?

Odpowiedź:
W kapitalizmie czlowiek wyzyskuje czlowieka, a w socjalizmie - na odwrot.

LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU!

[Gość: Kafar]

Mój ulubiony autor forumowy - Palnick (jest już fanclub na FK) tak o tym pisze:

Wiekszosc panstw obecnie bogatych nie zawdziecza dobrobytu wspanialemu
systemowi kapitalistycznemu ,a jedynie eksploatacji innych ludzi we
wczesniejszych pokoleniach w formie kolonizacji ,podboju czy niewolnictwa.
Rozwój tych krajow, zawdzięczany podanym metodom, pozwoliły one na wzrost
zamozności,poprawę poziomu wyksztalcenia i swiadomosci własnych obywateli oraz
postęp naukowo-techniczny w tych krajach.
Zadowolenie z zasobow zgromadzonych nieludzkimi metodami drapieżnego
kapitalizmu daje w efekcie spoleczenstwo chwilowo o duzej zasobnosci portfela ,
znikomej ilosci szczescia, wielkiej samotnosci jednostki w przepelnionych
miastach, erozji więzi społecznych i emocjonalnych oraz niklej nadziei na udaną
przyszlosc nowych pokolen. Czlowiek staje sie marionetką w tym gigantycznym
wyscigu szczurow, a rozwój automatyzacji, komputeryzacji, nowych
technologii oraz wszechwładza globalnych korporacji nie polepsza sytuacji ,a
jedynie eliminuje cale spolecznosci z "przydatnosci do użycia" w ramach
systemu. To zaś, co niepotrzebne globalnemu kapitalizmowi ląduje na śmietniku.
Kapitalizm skutkuje sprowadzeniem czlowieka do roli narzedzia do produkcji oraz
konsumpcji dobr i uslug, glownie materialnych, i w wiekszosci zupelnie
niepotrzebnych (to rola reklamy, aby "wyprodukowac" wydumany popyt), a nawet
szkodliwych (np. uzywki)... Czy współczesny człowiek uwikłany w bezduszną
machinę konsumpcjonizmu jest jeszcze człowiekiem? Z punktu widzenia rynku nie
jest i nikt go tak nie traktuje. Konsument to towar a wart jest tyle ile
potencjalnie może wchłonąć dóbr.
To w duzym skrocie esencja kapitalizmu: dac ludziom miraz szczescia osiaganego
konsumpcja, aby pracowali wiecej i wydajniej, pomnazajac w ten sposob zyski
wlascicieli kapitalu. A ze przy okazji niszczy sie srodowisko i naraza
przyszlosc nastepnych pokolen?
Who cares... Po nas chocby potop...

[Gość: Emily]

Dzieki Kafar, za przypomnienie Palnicka, naszego ulubionego autora. Trafniej
tego nie mozna bylo ujac! Ludzie od lat zyjacy na Zachodzie juz to zrozumieli i
staraja sie walczyc z tym konsumpcyjno-korporacyjnym totalitaryzmem. Polacy
jeszcze zachlystuja sie z zachwytu nad swiecidelkami. Przy okazji tyle
wulgarnosci wychodzi z ich rubasznych czerepow.
pozdro

[Gość: diabelek]

Jak mozna oskarzac o to wszystko liberny kapitalizm.
To tak jakby ktos kto gral w pokera i przegral, oskarzal o swa porazke zasady
gry w pokera
Kiedy wystepuja reguly gry zwane liberalnym kapitalizmem?
Liberalny kapitalizm to system w ktorym nie powinien wystepowac interwencjonizm
panstwowy.Jezeli interwencjonizm panstwowy to polityka aktywnego oddzialywania
panstwa na przebieg procesów gospodarczych (czyli przeciwienstwo liberalizmu
gospodarczego),to skad wzial sie dlug publiczny stanow Zjednoczonych 500 mld,
albo tak zwana "czarna dziura" budzetowa w Polsce.

[Gość: Emily]

Jak mozna oskarzac o to wszystko liberny kapitalizm.
> To tak jakby ktos kto gral w pokera i przegral, oskarzal o swa porazke zasady
> gry w pokera
> Kiedy wystepuja reguly gry zwane liberalnym kapitalizmem?
> Liberalny kapitalizm to system w ktorym nie powinien wystepowac
interwencjonizm
> panstwowy.Jezeli interwencjonizm panstwowy to polityka aktywnego
oddzialywania
> panstwa na przebieg procesów gospodarczych (czyli przeciwienstwo liberalizmu
> gospodarczego),to skad wzial sie dlug publiczny stanow Zjednoczonych 500 mld,
> albo tak zwana "czarna dziura" budzetowa w Polsce.
=====
ten termin to uogolnienie na system, w ktorym korporacje maja nieograniczona
swobode dzialania. a wiec kupuja sobie prawa, ktore zwalniaja je od wszelkich
obowiazkow wobec panstwa i narodu (na ogol nie placa podatkow), a zachowuja
wszystkie przywileje, czyli zarabiaja w tym panstwie, ktore "olewaja". Wielki
deficyt w USA wzial sie stad, ze korporacje i najbogatsi nie placa podatkow,
albo placa ich bardzo malo, oraz stad, ze korporacjom zachcialo sie
zagranicznej kasy i urzadzily sobie wojne. Deficyt wynika tez z globalizacji,
bo kiedy wskutek utraty miejsc pracy ubywa klasy sredniej, to ubywa placacych
podatki. liberalny kapitalizm, ktory opiera sie tylko na maksymalnym egoizmie
jednostek, nie powinien miec miejsca w demokratycznych spoleczenstwach.

[Gość: diabelek]

Krytyka rzeczywistosci Palnicka byla moim zdaniem sluszna tylko adresat tej
krytyki (liberalny kapitalizm) niewlasciwy.
Twoje obserwacje tez mozna udowodnic przykladami z realnej rzeczywistosci.
Ja rozumiem globalizm jako po prostu swobodny przeplyw towarow,uslug, ludzi ,
pieniadza, informacji w swiecie.

>Deficyt wynika tez z globalizacji,
> bo kiedy wskutek utraty miejsc pracy ubywa klasy sredniej, to ubywa placacych
> podatki. liberalny kapitalizm, ktory opiera sie tylko na maksymalnym egoizmie
> jednostek, nie powinien miec miejsca w demokratycznych spoleczenstwach

Czy powinno to miec miejsce w demokratycznych spoleczenstwach?
A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
czemu nalezaloby nadac inna nazwe

[Gość: Emily]

Krytyka rzeczywistosci Palnicka byla moim zdaniem sluszna tylko adresat tej
> krytyki (liberalny kapitalizm) niewlasciwy.
> Twoje obserwacje tez mozna udowodnic przykladami z realnej rzeczywistosci.
> Ja rozumiem globalizm jako po prostu swobodny przeplyw towarow,uslug, ludzi ,
> pieniadza, informacji w swiecie.
=======
wydaje mie sie, ze Twoje rozumienie globalizmu jest (wybacz, nie chce Cie
urazic) troche naiwne, a to dlatego, ze Kissinger (jeden z tworcow tej
doktryny) powiedzial - globalizm to inna nazwa na amerykanska dominacje na
swiecie (zarekorowane). w tej grze wygrywaja tylko ci, ktorzy juz posiedli
(najczesciej nieuczciwa droga wielka kase) i nia manipuluja. wszyscy inni na
dluzsza mete traca. takie sa oceny wielu ekonomistow ONZ i nawet amerykanskich.
I statystyki pokazuja, ze po globalizcaji przybyly na swiecie setki milionow
ludzi zyjacych nedzy i poglebilo sie rozwarstwenie miedzy najbogatszymi i
reszta. I ta sytuacja stale sie pogarsza.

> Czy powinno to miec miejsce w demokratycznych spoleczenstwach?
> A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
> czemu nalezaloby nadac inna nazwe
======
przypuszczam, ze masz racje, ze obecna demokracja w USA czy w PL to jest
iluzja. mysle, ze cos najbliszego demokracji egzystuje w Skandynawii.

[Gość: diabelek]

1.Amerykanska dominacja w swiecie wynika ze skali jej gospodarki i wydatkow na
zbrojenia, ktore przekladaja sie na sile i przewage technologiczna
amerykanskiej armii.
Globalizacja to swobodny przeplyw np. pieniedzy takze z bankow angielskich,
lub niemieckich czy innych nieamerykanskich.
Zreszta kapital nie ma narodowosci.
2. Czy taki amerykanski farmer winien jest temu, ze na przyklad spalona sloncem
ziemia Afryki jest nieurodzajna i cokolwiek by nie zrobic to ludnosc tamtejsza
nie wyprodukuje zywnosci, ktorej potrzebuje.
Tak sie czasem pechowo sklada ( determinizm geograficzny ?).

PS. A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
czemu nalezaloby nadac inna nazwe

Iluzja demokracji...

[Gość: Kafar]

Demokracja, ze względu na sposób selekcji organów przedstawicielskich ma
wmontowaną w system korupcję. Korupcja, to niemożliwa do usunięcia część logiki
demokracji. Można ją (korupcję) mniej lub bardziej ograniczać ale zlikwidować
nie sposób. Unicestwilibyśmy samą demokrację!
Skrajne przypadki korupcji mają m.in. miejsce w USA, gdzie określone sektory
gospodarki kupują sobie prezydenta a on realizuje ich politykę w ramach
wdzięczności za finansowanie kampanii i wybór. Tak jest teraz z cymbalem Bushem
i kompleksem militarnym. Jak widać ma to wplyw na caly glob.
U nas, ze świadomością proporcji, grasuje na styku biznesu i polityki obywatel
Dr.Kulczyk - uosobienie korumpowania polityków.
Nie ludźmy się zatem co do demokracji.

[Gość: adan]

Czy zdajesz sobie sprawe, ze skale korupcji w nieznanym dotad wymiarze
wprowadzaja wlasnie koncerny?
Statystyczny mieszkaniec statystycznego panstwa EU ani nie korumpuje ani nie
jest korumpowany, bowiem na wszystko sa regulacje prawne.
Jesli demokracje mierzysz demokracja panujaca w Polsce to masz racje.
Tylko to, co stworzono w Polsce jest mafijno-kolesiowatym systemem kryminalnych
powiazan w sektorze wladzy majaca nazwe demokracji (wymyslony przez Polakow
bandycko-zlodziejski uklad).

[Gość: Kafar]

To samo jest w USA. Przemyśl to trochę.
Oczywiście zakres i glębokość demoralizacji są różne. Piszę o tym w moim poscie
ale demokracja to system, który nie moze funkcjonowac bez korupcji. Wiesz
chyba, ze UE też nie jest od tego wolna.
W Polsce to wszystko występuje w karykaturalnej formie - to prawda.

[Gość: rafal]

Naturalnie masz racje.
Wlasciwej demokracji z definicji w uni nie ma.
Nie ma tez jej w Stanach.
Istnieje jako definicja z ktora mozna oceniac poszczegolne panstwa.
Ugrupowania typu "zieloni" to w EU najwieksi niszczyciele demokracji w wydaniu
tradycyjnym, ktorych zadaniem jest lamanie demokracji "demokratycznymi"
srodkami.
Takie przelamanie raz demokracji wywoluje skutki jak korupcja, ktora stala sie
w EU przyslowiowa.
To jest tak jak lamiesz jedno z przykazan, lamanie nastepnych jest juz prostsze.

[Gość: Emily]

Moze korupcji calkowicie nie da sie zlikwidowac, ale mozna ja silnie
ograniczyc, tak jak to zrobily kraje skandynawskie. ONZ niedawno opublikowal
statystyke korupcji w roznych krajach. Polska byla wsrod najbardziej
skorumpowanych i zdemoralizowanych na calym swiecie, a Skandynawia wsrod
najmniej skorumpowanych, dlaczego? przypuszczam, ze mala korupcja to robota
kobiet, bo w Skandynawii istnieje parytet plci u wladzy i we wszystkich
strukturach panstwowych. wiec jednak uczciwosc spoleczna jest mozliwa.

[Gość: rafal]

Masz tu ten ranking korupcji.
www.halat.pl/korupcja.html

[Gość: mr_pope]

Idąc Twoim tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że korupcja istnieje
ponieważ są pieniądze na rynku. Ciekawe spostrzeżenie.

Natomiast dziwi mnie zwrot 'statystyczny obywatel'. Co to znaczy? Przeciętny?
Tzn. taki, który podziela poglądy większości? Czy też ok. 50% obywateli?

Korupcja w UE istnieje i to na olbrzymią skalę. Polska jest podobno
skorumpowana, ale jednak afery na 320 milionów złotych rzadko się zdarzają.
Tymczasem taki Parmalat właśnie o taką kasę jest podejrzewany...

Zupełnie niedawno Komisja podała się do dymisji bo wybuchła afera korupcyjna...

Korupcja bierze się stąd, że obywatele płacą za usługę, której zwyczajnie nie
mogą otrzymać, a nie dzięki regulacjom prawnym. Wręcz przeciwnie, to regulacje
prawne powodują rozrost korupcji.

A skąd się bierze przekonanie, że gdzieś jest mniej korupcji niż w innym
miejscu? Tylko i wyłącznie przez to, że tej korupcji nie widać. 'Statystyczny'
Fin nie narzeka na administrację publiczną, więc nie musi przy pomocy bonusów
podkupywać urzędnika. 'Statystyczny' Polak widzi, że sprawa, którą złożył do
urzędu ciągnie się miesiącami. Co więc robi?

Nie tak dawno mój znajomy chciał założyć sobie stałe łącze i złożył podanie do
pewnej firmy. Przez trzy miesiące nie dostał ŻADNEJ odpowiedzi. Poszedł do
dyrektora filii, pogadał i w ciągu tygodnia otrzymał zamówioną usługę.

Drogą do rozwiązania nie są regulacje prawne tylko sprawność administracji. Nie
będzie trzeba przekupywać urzędnika jeśli jego działania będą racjonalne bądź
wpływ zbyt mały aby korupcja była opłacalna.

[Gość: adan]

Przez statystystycznego obywatela uwazam "czlowieka z ulicy" i dalej twierdze,
ze wiekszosc z nich z bezposrednia korupcja sie nie spotkalo(mysle ze strony:
lekarz, policjant, urzednik, sprzedawcy).

Co dzieje sie na poziomie bankow i koncernow to inna sprawa.
Prof.prawa Laluca Orlando, burmistrz Palermo i znawca STAREJ i NOWEJ mafi
ostrzega od lat, ze w strukturach: bankow koncernow, wysokich urzedow MAFIA od
dawna jest juz prezentowana i dzis praktycznie nie do zwalczenia.
Prof. ten specjalista w temacie (jeden z najbardziej chronionych sedziow
wloskich) wielokroc zapraszany przez stacje TV wielu krajow przedstawia obraz,
pole i zadania nowych struktur mafijnych.
Twierdzi, ze walka z nia juz dawno zostala przez prawo przegrana.

[Gość: Emily]

Diabelku, wez pod uwage jakie sa dzis nastroje swiatowe w stosunku do USA i
sam powiedz, czy taka globalizacja, ktora polega na inwazji, okupacji i solowej
dominacji sluzy Ameryce. Wcziraj slyszalam, ze USA szantazem WYMUSILY na
Japonii zakup jakichs drogich broni. taka globalizacja sluzy tylko korporacyjno-
bankowym kieszeniom, a narod amerykanski placi za to wlasna krwia i rosnaca
bieda. jestem za globalizacja wiedzy, technologii, informacji, ale przeciw
dominacji fizycznej i wyzyskowi slabych i biednych przez silnych i bogatych.
Dzis slyszalam w radio, ze Bush jednak bardzo sie przejal utrafa przemyslowych
miejsc pracy w USA, bo demokraci jada na tym koniu, i powolal specjalny urzad
ekonomistow do zaradzenia temu problemowi. tylko czekac, az nalozy cla na
chinszczyzne, ktorej ja i tak odmawiam kupowac.

[Gość: mr_pope]

Deficyt wziął się stąd, że wydatki budżetu są wyższe niż dochody. Firmy i
najbogatsi nie płacą tych podatków bo są zwyczajnie za wysokie i wolą przenieść
interes gdzieś, gdzie obciążenie fiskalne jest dużo niższe.

[maniekxxx]

lub Francjia,Wlochy,Grecjia,Portugalia- gdzie takie dziwadlo jest
dosyc zakorzenione.W tych krajach duza czesc gospodarki
tych krajow sa wlasnoscia rzadu-czyli podatnicy ich
utrzymuja przy sztucznym zyciu.Zaden ale to zaden
panstwowy zaklad czy tez inna forma wlasnosci -niesa
na plusie, dzieje sie to tak w 95% na swiecie.Dlaczego
wiec rzady utrzymuja tych zlodzieji,darmozjadow i
kryminalistow ktorzy jawnie okradaja podatnikow.Apropos
zadluzenia-Kanada ma ogolnie okolo 500 miliardow zadluzenia
wewnetrznego- poniewaz tutejsza ekonomia rzadza kryminalisci
pierwszej klasy- LIBERALOWIE -rzadza od okolo 25 lat i
efekty ich widac.I jeszcze cos co do filozofi tutejszych
liberalow.Otoz ta junta rasistowskich liberalow -wydala 1
miliard dolcow na rejestracjie ,legalnie posiadanej
broni.Kazdy czlowiek ktory posiada bron palna -musi
zarejestrowac takowa bron.Dobrze -ale rzad niepodniosl kary
wiezienia dla tych co posiadaja taka bron a potem
uzywaja, a wiadomo ze ponad 95% przestepstw kryminalnych
z uzyciem broni jest dokonywane z wlasnie nielegalnej
broni.Rzad liberalow wyrzucil wiec 1 miliard w bloto-a
mozna bylo wydac te pieniadze na szpitale lub
szkolnictwo, -ktore to wlasnie ledwo dysza z powodu
braku zielonych.Ale z nakladami na szkolnictwo niejest
tak zle-gdyz Kanada jest na 6 miejscu na swiecie-ale
poziom wiedzy przecietnego ucznia stawia go na 25
miejscu tuz obok USA -gdzie jest tuz za Kanada z
nakladami finansowymi na szkolnictwo czyli na 8
miejscu.Czyli nie o pieniadze sie rozchodzi, ale o
potezne zwiazki zawodowe , ktore to wysysaja okolo
87% tych nakladow.Podobnie ma sie sytuacjia w sluzbie
zdrowia.Zwiazki zawodowe wykanczaja podatnikow-a zakres
uslug sluzby zdrowia spada w szybkim tempie na
psy.Czym wiecej inerwencji rzadu w gospodarke tym
wieksza tragedia dla podatnikow-w dalszym czasie.

[Gość: diabelek]

Maniek, co tam slychac w sprawie slynnej plantacji jakiegos "chmielu"
w starych browarach Molsona w Barrie

[maniekxxx]

Jak widzisz udalo mi sie prysnac w ostatniej chwili.Ma sie
chody tu i tam wiec dano mi cynk na przod.Musze
znalezc inny plac- moze w HIGH PARK tam tez duzo miejsca
jest.A tak naprawde- to jest plaga z tymi narkotykami,
handlarze zadomowili sie na polnocy Ontario i tam
zakladaja masowe plantacjie.Glownie Wietnamczycy zajmuja sie
tym , policjia ich aresztuje a oni dostaja smieszne
wyroki w sadach-oczywiscie dzieki tzw: ludzkim sadom liberalow-
ktore to dbaja wiecej o los kryminalistow ,zamiast ofiar.

[Gość: diabelek]

W tym przypadku tez widac skutecznosc regulacji prawnych panstwa.
Istnieje zakaz produkcji i handlu marihuana, ale chetnych do palenia nie
brakuje. Istnieje wiec tak zwany popyt.
W czasie prohibicji alkoholowej w latach trzydziestych w usa gangsterzy
zacierali raczki. Wiedzieli bowiem , ze ludzie pija i pic beda.
Urzedowy zakaz produkcji i handlu alkoholem sprawil, ze ceny za gorzale poszly
astronomicznie w gore. Producenci i dystrybutorzy nie mogli wiec dzielic sie
zyskiem z ministrem finansow czyli panstwem. Niemniej jednak wielu tego panstwa
urzednikow i oficerow czerpalo z tego korzysci materialne w zamian za
przymkniete oczka.
Tak i zapewne bylo w Barrie. Palantacja warta 30 mln razy trzy zbiory w roku
czyli 90 mln $.
Nie wydaje mi sie aby zajmowali sie tym sami tylko Wietnamczycy.

[maniekxxx]

absolutnie prawda- za duzo bylo forsy do podzialu.Ja
rowniez twierdzilem ze tam wieksze ryby plywaly.Wietnamczykow
do takiej forsy by niedopuscili.Wietnamczycy zajmuja sie
malymi plantacjiami-no wiesz kazdemu wedlug wzrostu i
wagi ,ci wietnamczycy to jednak tez maja w tym
biznesie spory udzial.

Polemika z Palnickiem

[obserwator_1971]

Nie zgadzam się z tezami Palnicka (zacytowanego przez Kafara). Niestety nie
wiem, gdzie mogę znależc oryginał wypowiedzi Palnicka, dlatego polemizuję na
tym forum)

> Palnick: Wiekszosc panstw obecnie bogatych nie zawdziecza dobrobytu
wspanialemu
> systemowi kapitalistycznemu ,a jedynie eksploatacji innych ludzi we
> wczesniejszych pokoleniach w formie kolonizacji ,podboju czy niewolnictwa.
> Rozwój tych krajow, zawdzięczany podanym metodom, pozwoliły one na wzrost
> zamozności,poprawę poziomu wyksztalcenia i swiadomosci własnych obywateli
> oraz postęp naukowo-techniczny w tych krajach.

POLEMIKA: Kraje takie jak Tajwan, Korea Południowa, powojenna Japonia nie
dorobiły się na kolonializmie bądź niewolnictwie a należa do czołówki
światowej, bo dorobiły się właśnie na systemie kapitalistycznym. Poza tym łatwo
rzucić taką tezę, jak Palnick, bez poparcia dowodami w rodzaju wyliczenia w
jakim tempie kraje kolonialne rozwijały sie w dobie kolonializmu/niewolnictwa,
a w jakim rozwijały się w okresie kapitalizmu. Oczywiście nie przeczę, że
eksploatacja kolonii była impulsem na drodze do rozwoju, ale prawdziwy rozwój
nastąpił dopiero później. Poza tym nikt chyba nie powie, że XIX-wieczne Stany
Zjednoczone pod względem zamożności ("zagrabionej z kolonii") były bogatsze w
porównaniu do powojennej PRL lub ZSRR, Gdy dokonamy tego abstrakcyjnego
porównania, odpowiedzmy sobie na pytanie, dlaczego podobny rozwój nie nastąpił
pod sztandarami komunizmu?

> Palnick: Zadowolenie z zasobow zgromadzonych nieludzkimi metodami drapieżnego
> kapitalizmu daje w efekcie spoleczenstwo chwilowo o duzej zasobnosci
> portfela, znikomej ilosci szczescia, wielkiej samotnosci jednostki w
> przepelnionych miastach, erozji więzi społecznych i emocjonalnych oraz niklej
> nadziei na udaną przyszlosc nowych pokolen.

POLEMIKA: Wolę już "zadowolenie z zasobów", choćby i "krótkotrwałe", niż
zupełny brak zasobów, jak to ma miejsce w społeczeństwach nie kierujących
się "nieludzkimi metodami drapieżnego kapitalizmu" lecz systemem
sprawiedliwości społecznej (tfu), np Korea Północnej, komunizująca Afryka, a
niedługo i Polska. Słowa Palnicka oznaczają: my jesteśmy wprawdzie głodni ale
nasz system jest sprawiedliwy - wy chodzicie najedzeni, ale wasz system jest
nieludzki i powoduje "erozje więzi społecznych". Przecież to się kupy nie
trzyma...


> Palnick: Czlowiek staje sie marionetką w tym gigantycznym wyscigu szczurow, a
rozwój automatyzacji, komputeryzacji, nowych technologii oraz wszechwładza
globalnych korporacji nie polepsza sytuacji ,a jedynie eliminuje cale
spolecznosci z "przydatnosci do użycia" w ramach systemu. To zaś, co
niepotrzebne globalnemu kapitalizmowi ląduje na śmietniku.

POLEMIKA: Gdyby to, co niepotrzebne i przestarzałe nie lądowało na śmietniku,
nadal pisalibyśmy wiecznymi piórami i używalibyśmy żelazek z "duszą" albo
żylibyśmy w jaskiniach i okrywali sie skórami dzikich zwierząt. To się nazywa
POSTĘP CYWILIZACYJNY, na którym zyskujemy wszyscy, mimo że pojedyncze jednostki
lub całe grupy przestają być użyteczne. Ale przecież nikt im nie zabrania się
przekwalifikować. No tak, ale to wymaga przecież dodatkowego wysiłku, więc
lepiej zrobić demonstracje w obronie miejsc pracy produkujących nikomu
niepotrzebne dobra. Dzięki konkurencji, pogardliwie nazywanej "wyścigiem
szczurów", Palnick może dziś jeżdzić do pracy samochodem, spędzić wakacje na
drugim końcu świata i stać go na nowoczesne leki.


> Palnick: Kapitalizm skutkuje sprowadzeniem czlowieka do roli narzedzia do
produkcji oraz konsumpcji dobr i uslug, glownie materialnych, i w wiekszosci
zupelnie
> niepotrzebnych (to rola reklamy, aby "wyprodukowac" wydumany popyt), a nawet
> szkodliwych (np. uzywki)... Czy współczesny człowiek uwikłany w bezduszną
> machinę konsumpcjonizmu jest jeszcze człowiekiem? Z punktu widzenia rynku nie
> jest i nikt go tak nie traktuje. Konsument to towar a wart jest tyle ile
> potencjalnie może wchłonąć dóbr.

POLEMIKA: Narzedziem do produkcji dóbr i usług, drogi Palnicku, to człowiek
jest w KAŻDYM systemie. Kapitalizm powoduje jedynie, że człowiek może
skonsumować wyniki własnej dobrowolnej pracy, bo nikt mu ich nie odbiera na
siłę każąc dzielić się z nierobami. Ale oczywiście Ty wolisz narzekać na „punkt
widzenia rynku”. Konsument to konsument, towar to towar – nie mieszajmy tych
dwu pojęć. Nie można być jednocześnie i tym i tym w ramach jednego układu.
Jeśłi zmieniasz jeden układ na drugi, to nie przenoś bezkrytycznie wniosków.

> To w duzym skrocie esencja kapitalizmu: dac ludziom miraz szczescia
osiaganego
> konsumpcja, aby pracowali wiecej i wydajniej, pomnazajac w ten sposob zyski
> wlascicieli kapitalu. A ze przy okazji niszczy sie srodowisko i naraza
> przyszlosc nastepnych pokolen?
> Who cares... Po nas chocby potop...

POLEMIKA: Ty oczywiście drogi Palnicku uważasz, że lepiej dawać miraż ustroju
sprawiedliwego społecznie i powszechnej szczęśliwości, niż miraż szczęscia
konsumpcyjnego. Ja tam wolę rzeczywiście czuć się szczęśliwy, lub nieszczęsliwy
i mieć świadomośc, że to następstwo moich działań, niż żeby mi to wmawiała
propaganda. A co do środowiska to strzelasz gola do własnej bramki: to
kapitalizm zwrócił uwagę, że środowisko to tzw. dobro rzadkie. Zwolennicy
ustroju sprawiedliwości społecznej nie mieli żadnych oporów żeby poświęcać
środowisko w imię „wyższych racji”, bo wiedzieli, że nie spotkają ich żadne
konsekwencje.

Podsumowując: myślenie Palnicka jest typowe dla lewicujących studentów, którym
dobrze się powodzi na garnuszku rodziców i dla których myśl o jakimkolwiek
konkurowaniu na rynku pracy jest czymś strasznym („wyścig szczurów”. Wolą oni
powstrzymywać naturalny postęp ludzkości, byleby sami nie musieli sie tylko
zanadto wysilać.

Pozdrawiam ciepło

[maniekxxx]

ooooo ten jest jeszcze lepszy post- jakos niewidac juz
czerwonych dyskutantow i ich zaciemnialej filozofii -
sprawiedliwosci socjialistycznej, ktorej nikt sobie niezyczy
na swiecie.A tylko grupka niedobitkow tej czerwonej zarazy.

[Gość: Palnick]

maniekxxx napisał:

> ooooo ten jest jeszcze lepszy post- jakos niewidac juz
> czerwonych dyskutantow i ich zaciemnialej filozofii -
> sprawiedliwosci socjialistycznej, ktorej nikt sobie niezyczy
> na swiecie.A tylko grupka niedobitkow tej czerwonej zarazy.
--------------
)))

[Gość: mr_pope]

> Wiekszosc panstw obecnie bogatych nie zawdziecza dobrobytu wspanialemu
> systemowi kapitalistycznemu ,a jedynie eksploatacji innych ludzi we
> wczesniejszych pokoleniach w formie kolonizacji ,podboju czy niewolnictwa.
Teza błędna, ponieważ niesprawdzalna wobec państw, które:
a) korzystały z formy kolonizacji, podboju i niewolnictwa a bogate nie są:
Rosja, Mongolia, Egipt
b) nie korzystały z ww. metod a mimo to są bogate: Kanada, Australia.
Zatem nie takie metody przysłużyły się bogactwu narodu.

> To w duzym skrocie esencja kapitalizmu: dac ludziom miraz szczescia
> osiaganego konsumpcja, aby pracowali wiecej i wydajniej, pomnazajac w ten
> sposob zyski wlascicieli kapitalu. A ze przy okazji niszczy sie srodowisko i
> naraza przyszlosc nastepnych pokolen?
Kiepska ta esencja kapitalizmu, być może autor tezy przeprowadził niewłaściwie
obserwację albo ma błędne pojęcie o kapitalizmie.

1. Pomnażali zyski właściciela kapitału? I tu jest problem, bo w 'kapitalizmie'
wszyscy są właścicielami swojego kapitału. A że pracując otrzymuję część
kapitału pracodawcy? Kiedyś ten 'wyzyskiwacz' zainwestował swój kapitał w
przedsiębiorstwo, kiedyś ten 'wyzyskiwacz' pracował (i najpewniej pracuje) 16
godzin na dobę rozkręcając interes, kiedyś ten 'wyzyskiwacz'
zatrudnił 'wyzyskiwanego', być może początkowo dokładał do interesu z własnej
kieszeni... Dlaczego teraz nie ma prawa z tego korzystać?
2. W 'kapitalizmie' nikt nikomu nie broni (teoretycznie) rozkręcenie własnego
interesu. Polecam to zwłaszcza tym, którzy uważają, że łatwo jest znaleźć niszę
na rynku i stworzyć dochodowe przedsiębiorstwo. Zaskakująca jest ilość ludzi
narzekających na kapitalistów nie starających się nawet zmienić swojego losu
inaczej niż przez strajki, skargi do sądu, narzekanie na sytuację.
3. Co do ochrony środowiska, autor i piewcy antykapitalizmu mają małe lub
błędne pojęcie o własności w kapitalizmie i wściekłość na 'posiadaczy'
ograniczyła im spojrzenie na świat. Jeśli taki kapitalista to maszyna do
robienia pieniędzy, szukająca zysków we wszystkich przedsięwzięciach, to...
czemu miałby niszczyć środowisko? Załóżmy, że kapitalista Smith kupił sobie
las, do wycięcia. Pewnego dnia przybyli inni kapitaliści, którzy zaoferowali
zapłatę za możliwość obejrzenia żerujących w środowisku naturalnym niedźwiedzi.
Smith przystał na to i zyskał określony dochód. Jaki będzie jego następny krok?
Może wyciąc cały las wiedząc, że to jednorazowy zysk. Może jednak zrobić ze
swojego lasu rezerwat wiedząc, że niedźwiedzie to rzadkość i będzie miał
widownię. Jak postąpi ten zachłanny człowiek?

[mr_watchman]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> > Wiekszosc panstw obecnie bogatych nie zawdziecza dobrobytu wspanialemu
> > systemowi kapitalistycznemu ,a jedynie eksploatacji innych ludzi we
> > wczesniejszych pokoleniach w formie kolonizacji ,podboju czy niewolnictwa.
>
> Teza błędna, ponieważ niesprawdzalna wobec państw, które:
> a) korzystały z formy kolonizacji, podboju i niewolnictwa a bogate nie są:
> Rosja, Mongolia, Egipt
> b) nie korzystały z ww. metod a mimo to są bogate: Kanada, Australia.
> Zatem nie takie metody przysłużyły się bogactwu narodu.

Do tej drugiej kategorii należy także dodać Finlandię, która przez stulecia
była pół-samodzielną częścią Królestwa Szwecji. Jakimś cudem obecnie jest to
lider nowoczesnych technologii teleinformatycznych.

> Kiepska ta esencja kapitalizmu, być może autor tezy przeprowadził
> niewłaściwie obserwację albo ma błędne pojęcie o kapitalizmie.
>
> 1. Pomnażali zyski właściciela kapitału? I tu jest problem, bo
> w 'kapitalizmie' wszyscy są właścicielami swojego kapitału. A że pracując
> otrzymuję część kapitału pracodawcy? Kiedyś ten 'wyzyskiwacz' zainwestował
> swój kapitał w przedsiębiorstwo, kiedyś ten 'wyzyskiwacz' pracował (i
> najpewniej pracuje) 16 godzin na dobę rozkręcając interes, kiedyś
> ten 'wyzyskiwacz' zatrudnił 'wyzyskiwanego', być może początkowo dokładał do
> interesu z własnej kieszeni... Dlaczego teraz nie ma prawa z tego korzystać?

Zaraz ci jakaś lewicowo-antyglobalistyczna mądrala odpowie, że tak naprawdę
kapitaliści wszystko ukradli i stąd mieli pieniądze na rozwój.

> 2. W 'kapitalizmie' nikt nikomu nie broni (teoretycznie) rozkręcenie
> własnego interesu. Polecam to zwłaszcza tym, którzy uważają, że łatwo jest
> znaleźć niszę na rynku i stworzyć dochodowe przedsiębiorstwo. Zaskakująca
> jest ilość ludzi narzekających na kapitalistów nie starających się nawet
> zmienić swojego losu inaczej niż przez strajki, skargi do sądu, narzekanie
> na sytuację.

Bo ciągłe narzekanie i domaganie się tego i owego jest znacznie łatwiejsze. Do
tego nie potrzeba ani talentu, ani ryzyka, ani rozumu, ani czegokolwiek.

> 3. Co do ochrony środowiska, autor i piewcy antykapitalizmu mają małe lub
> błędne pojęcie o własności w kapitalizmie i wściekłość na 'posiadaczy'
> ograniczyła im spojrzenie na świat. Jeśli taki kapitalista to maszyna do
> robienia pieniędzy, szukająca zysków we wszystkich przedsięwzięciach, to...
> czemu miałby niszczyć środowisko? Załóżmy, że kapitalista Smith kupił sobie
> las, do wycięcia. Pewnego dnia przybyli inni kapitaliści, którzy zaoferowali
> zapłatę za możliwość obejrzenia żerujących w środowisku naturalnym
> niedźwiedzi. Smith przystał na to i zyskał określony dochód. Jaki będzie
> jego następny krok?
> Może wyciąc cały las wiedząc, że to jednorazowy zysk. Może jednak zrobić ze
> swojego lasu rezerwat wiedząc, że niedźwiedzie to rzadkość i będzie miał
> widownię. Jak postąpi ten zachłanny człowiek?

Emily ci wytłumaczy, że niedźwiedzie w amerykańskim lesie są dobrem
ogólnonarodowym i o tym, kto może je oglądać, powinien decydować rząd. A swoją
drogą - czyż amerykańskich niedźwiedzi nie powinni oglądać wyłącznie
amerykańscy robotnicy...?

do mr.pope.

[maniekxxx]

madry czlowiek z pana.Wyglada na to ze wreszcie zamknal
pan buzie -lewicowym krzykaczom.Podziekowania dla pana za
umiejetne i madre obalenie teorii lewicowej
destrukcji.Pozdrawiam i jeszcze raz dziekuje za wprost
profesorski wyklad.Pisz pan wiecej tu -niewidze za bardzo
tu .Pan moze pogonic z tad ta czerwona holote.

Proponuje kilka tez do dyskusji

[obserwator_1971]

Bardzo ciekawy wątek. Pozdrawiam wszystkich bardzo ciepło. A teraz do rzeczy:

Czy zgodzimy się na następujące tezy:

1. Każdy człowiek jest LENIWY. Niektórzy są leniwi bardziej, niektórzy mniej.

2. Jedynym motywem do działania człowieka jest ZYSK rozumiany jako korzyść (w
różnej postaci – niekoniecznie materialna) za jego wysiłek. Zdarza się, że
ludzie pracują nie dla zysku (z litości, z łaski, ze względów rodzinnych,
itp), ale robią to bez motywacji i wyniki ich pracy są gorsze od wyników pracy
z motywacją.

3. Wszyscy ludzie rodzą się równi, ale nie tak samo ZDOLNI i PRACOWICI.

4. Ten kto pracuje, ma prawo do KONSUMOWANIA owoców swojej pracy. Kto pracuje
wiecej, ma prawo do większej konsumpcji. Odebranie prawa do większej konsumpcji
zniechęca do pracy.

5. Ten kto inwestuje (ryzykuje), ma prawo do KONSUMOWANIA zysków z inwestycji.
Kto inwestuje wydajniej, ma prawo do większych zysków. Odebranie prawa do
większej konsumpcji, zniechęca do inwestowania.

6. Konsument mając do wyboru towary oceniane przez niego jako równie dobre,
wybierze towar najtańszy. Cenę kształtują prawa popytu i podaży.

7. Ludzie w większości nie lubią RYZYKA, dlatego inwestorów jest mniej niż
pracowników. I dlatego w demokracji rządzą ci mniej zdolni. Ci bardziej zdolni
zajęci są własnym biznesem.

8. Nie można zmuszać nikogo do ALTRUIZMU, bo wtedy zatraca on swój humanitarny
sens. Można natomiast wpływać na kształtowanie takich postaw.

9. Istnieje coś takiego jak POSTĘP (technologiczny, cywilizacyjny, itp). Postęp
powoduje ZRÓŻNICOWANIE (rozwarstwienie), gdyż nie wszedzie postęp dokonuje się
w równym tempie.

10. W ostatnich kilkudziesięciu latach tempo rozwoju jest tak szybkie, że
zmiany zachodzą w czasie krótszym niż DŁUGOSC ŻYCIA CZŁOWIEKA (a dokładniej
jego wieku produkcyjnego). W latach wcześniejszych tempo zmian nie było aż tak
odczuwalne, dlatego można było przez całe życie być np szewcem, górnikiem, lub
mechanikiem silników gaźnikowych.

11. W krajach gdzie postęp umożliwia produkcję dóbr zaawansowanych
technologicznie nieefektywne jest produkowanie dóbr o znacznie mniejszym
stopniu zaawansowania. Produkcję tych drugich dóbr należy przenieść tam, gdzie
niezbędna technologia jest wystarczająca, czyli do krajów mniej rozwiniętych.
Dzięki takiemu podziałowi pracy WSZYSCY zyskują w skali GLOBALNEJ, mimo, że
pojedynczy Kowalski lub Smith chwilowo może zostać bez pracy.

12. Przy ocenie zjawisk gospodarczych (ale i społecznych) niezbędny jest
DYSTANS i możliwie CAŁOŚCIOWE SPOJRZENIE. Jedne zjawiska wpływają na inne.
Zewnętrzny wpływ (interwencja) na jedno zjawisko, pośrednio wpływa na wszystkie
inne.

13. Przy ocenie zjawisk gospodarczych (ale i społecznych) niezbędna jest także
odpowiednia PERSPEKTYWA CZASOWA. Zjawiska do swojego przebiegu wymagają czasu.
Nie można oceniać przedwcześnie lub zbyt późno, bo możemy oceniać inne
zjawiska, niż nam się wydaje.

14. Zazwyczaj rację mają ci, którzy oceniają w DŁUŻSZEJ PERPEKTYWIE CZASOWEJ..

15. Do efektywnej alokacji zasobów konieczna jest INFORMACJA. Niestety idealna
informacja nie istnieje, ze względu na „szumy i przekłamania” oraz czynnik
czasu (informacja jest zawsze spóżniona).
Ze względu na powyższe super-efektywna alokacja zasobów nie jest możliwa. Zatem
zawsze będzie istniało zjawisko nietrafionych inwestycji, niedoborów lub
nadwyżek oraz bezrobocia. System oparty na wolnym rynku potrafi szybciej
zareagować na te zjawiska, niż system centarlnie sterowany (patrz niżej)

16. Informacja jest tym dokładniejsza, im krótsza jej droga. Innymi słowy każde
ogniwo pośredniczące w biegu informacji wprowadza zakłucenia.
Ze względu na powyższe, efektywniej wykorzystać mogą informacje podmioty
znajdujące się bliżej jej żródła, czyli przedsiębiorstwa a nie rządy centralne.

I najważniejsze na koniec: dobry system (polityczny, gospodarczy) powinien
odzwierciedlać naturę człowieka. A dla człowieka naruralne są takie zjawiska
jak wolność, różnorodność, oczekiwanie proporcjonalnej nagrody za wysiłek,
dobroczynność (ale nie pod przymusem)i prawo do błądzenia. Systemy oparte na
założeniach niezgodnych z naturą człowieka są skazane na klęskę w dłuższym
horyzoncie czasowym.

Pozdrawiam ciepło

[maniekxxx]

Dobry watek - ktory zatrul lewakom myslenie.Gdzie te
wieprze pochowali sie-ze niekumaja co teraz maja nabazgrac
w ich obronie.

[Gość: Radio Erewań]

Pytanie:
Jaka jest roznica miedzy socjalizmem a kapitalizmem?

Odpowiedź:
W kapitalizmie czlowiek wyzyskuje czlowieka, a w socjalizmie - na odwrot.

uzupelnienie odpowiedzi..

[institoris1]

Gość portalu: Radio Erewań napisał(a):

>
> Pytanie:
> Jaka jest roznica miedzy socjalizmem a kapitalizmem?
>
> Odpowiedź:
> W kapitalizmie czlowiek wyzyskuje czlowieka, a w socjalizmie - na odwrot.

W kapitalizmie kazdy odpowiada za swoja glupote, w socjalizmie odpowiadaja
wszyscy.

[Gość: kapitalizm]

Innymi slowy prawie dokladnie scharakteryzowales laissez-faire kapitalizm.
Ale nie spodziewaj sie zbyt wielu co to zrozumia.
Na rozszerzenie Twego watku polecam:
www.capitalism.org/

POZOGA korporacyjnej GLOBALIZACJI!

[Gość: Emily]

www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A23631-2004Jan16.html

[Gość: adan]

Jesli zdecydowlas sie taki temat zapoczatkowac, to ciagnj go do skutku.
Temat ciekawy. Masz cos wiecej do powiedzenia?
Wyluz kawe na lawe. Czy juz to zrobilas?

[Gość: Emily]

Adanie, ten temat mozna ciagnac bez konca. wylozylam pewne argumenty,
pokazujace, ze korporacyjna globalizacja, ktora polega na niszczeniu lokalnych
gospodarek w celu zdobycia rynkow zbytu dla korporacyjnych towarow jest na
dluzsza mete zgubna dla calego swiatam. i to nie sa tylko moje wlasne poglady,
ale tez opinie wielu wybitnych ekonomistow i politykow. globalizacja polega
rowniez na zawlaszczaniu sobie przez transnarodowe korporacje wspolnych
ludzkich dobr, takich jak swieza woda, po to, zeby sprzedawac ja po
zwielokrotnionej cenie i to zanizonej jakosci. jest o tym sporo info na
internecie, polecam tez ksiazke "Blue Gold", autorstwa Maude Barlow i Tony
Clarke (The New Press, NY, 2002). Kazda dominacja to miecz obosieczny, ktory
kiedys odwroci sie przeciw temu, ktory go uzywa, bo czlowiek ma potrzebe
wolnosci i autonomii. Uwazam, ze gospodarki powinny rozwijac sie regionalnie,
uwzgledniajace potrzeby i mozliwosci lokalnej ludnosci, poza tym uwazam, ze
gospodarka ma sluzyc czlowiekowi nie tylko tworzac towary, ale przede wszystkim
tworzac miejsca pracy.
pozdro

[Gość: kapitalizm]

A wystarczylo sie doksztalcic.....
...wiedza, wiedza potega jest..
www.capitalism.org/

[Gość: Emilu]

re kapitalizm:
to sa teorie, bez zadnego znaczenia dla omawianego tematu!

[Gość: kapitalizm]

Powstanie i niesamowity sukces USA nie jest tylko teoria kapitalizmu ale i
przykladem w praktycznym ujeciu.
Kazde zblizenie USA (czy innego kraju) do modelu socjalistycznego (Marx) jest
okupione spadkiem poziomu zycia ludzi, kazde zblizenie do idealow kapitalizmu
(laisse-faire) jest rozwojem wszelkich mozliwosci dla kazdego czlowieka.
Nie wiem co tu jest trudne do zauwazenia?
Tak, teoria jest b. wazna, chocby po to zeby wiedziec do ktorego modelu dana
spolecznosc zmierza.

[obserwator_1971]

Emuly, czy chodzi o artykuł "Economic Crisis Leaves Many Adrift"?

W tym artykule 20-stoletnia Argentynka rozwodzi się z mężem pijakiem, bo ma
dosyć wysłuchiwania jego bredni o niemożności znalezienia pracy. Czy to
globalizacja jest winna, że ktos jest nierobem?

W moim poście "Proponuje kilka tez do dyskusji" zwróciłem uwagę, że do oceny
zjawisk potrzebna jest odpowiednia perspektywa. Krytyka globalizacji tylko
dlatego, że pijak i leń Herbert Robaldo nie może sobie znależc pracy, to chyba
nie najllepszy pomysł, Emily.

Tacy wałkonie istnieją w każdej społeczności, niestety. Globalizacja nie ma z
tym nic wspolnego. Natomiast ja nie godzę się na utrzymywanie nierobów z moich
podatkow.

Nie przekonują mnie także argumenty w rodzaju: "The number of female-headed
households in Argentina has increased from 14.6 percent in 1990 to 27.1 percent
last year, according to Argentina's Continuing Household Survey.

The number of Argentines age 15 to 22 who are neither working nor in school has
nearly tripled since 1989, and the nation's crime rate has quadrupled over the
same period. The percentage of babies born to teenage mothers in Buenos Aires,
Argentina's capital and home to more than a third of the country's population
of 37 million, has increased from 14 percent in 1990 to 20 percent of all live
births last year, according to government statistics."

- Przekonałyby mnie być może, gdyby zostały skonfrontowane z takimi miernikami
ekonomicznymi jak: wysokośc podatków, deficyt budżetowy, wydatki na oświate,
wydatki socjalne ( i ich dynamiczny wzrost w omawianym dziesięcioleciu)ilośc
powstających/zamykanych przedsiębiorstw itp. Kolaps Argentyny nastąpił własnie
dlatego, że partia rządząca zbyt hojna ręką zaczeła rozdawać świadczenia
socjalne nierobom by zyskac głosy wyborców.

Nie zauważyłaś być może bardzo celnego stwierdzenia : We've not only
experienced the problems of unemployment," said Orlando D'Adamo, a sociology
professor and pollster at the University of Belgrano. "But we've been
introduced to the culture of not working. "

Culture of not working - bo lepiej żyć na garnuszku Państwa.
Pozdrawiam ciepło

[Gość: Emily]

Obserwatorze, chodzi o to, ze wskutek globalizacji miejsca pracy wyniosly sie z
Argentyny do Azji, bo tam sila robocza jest wielokrotnie tansza i jest to
zjawisko swiatowe. wszystkie dotad rozwiniete kraje traca miejsca pracy. CNN co
dzien podaje info ile firm przenislo produkcje z USA do Azji, ale le firmy chca
korzystac z amerykanskiego rynku zbytu. towary chinskie wcale nie sa tansze niz
amerykanskie, roznica kosztow produkcji laduje w kieszeni korporacji. Stad
wlasnie bezrobocie i przestepczosc, nie z lenistwa. Ludzie chca pracowac, ale
nie maja gdzie, bo rynek jest zalewany globalna chinszczyzna. o to tu chodzi.

[institoris1]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Obserwatorze, chodzi o to, ze wskutek globalizacji miejsca pracy wyniosly sie
z
>
> Argentyny do Azji, bo tam sila robocza jest wielokrotnie tansza i jest to
> zjawisko swiatowe. wszystkie dotad rozwiniete kraje traca miejsca pracy. CNN
co
>
> dzien podaje info ile firm przenislo produkcje z USA do Azji, ale le firmy
chca
>
> korzystac z amerykanskiego rynku zbytu. towary chinskie wcale nie sa tansze
niz
>
> amerykanskie, roznica kosztow produkcji laduje w kieszeni korporacji. Stad
> wlasnie bezrobocie i przestepczosc, nie z lenistwa. Ludzie chca pracowac, ale
> nie maja gdzie, bo rynek jest zalewany globalna chinszczyzna. o to tu
chodzi.

wychodzi mi z tego postu, ze:

a) wszelkie dzialania obliczone na zysk zasluguja jedynie na potepienie
b) globalizacja jest do zaakceptowania, pod warunkiem, ze inwestycje lokowane
sa w krajach takich jak Argentyna, nie do zaakceptowania natomiast, jesli
lokowane sa w Chinach
c) Argentyna wyeksportowala swoje miejsca pracy do Chin (bylbym wdzieczny za
jakies dane odnosnie argentynskich inwestycji w Chinach)
d)jedynym czynnikiem wplywajacym na cene produktu powinien byc kraj w ktorym
produkt ten powstal. I tak auto wyprodukowane w Ameryce winno byc co najmniej
dwukrotnie drozsze niz to samo wyprodukowane w Chinach. Slusznie!!!
Pozostaje jedynie uregulowac prawnie, kto bedzie zmuszony do nabywania aut
amerykanskich (proponuje, zeby byli to ci nienawistni kapitalisci).
e) eksport miejsc pracy do krajow trzeciego swiata jest niepozadany. Wolny
handel jest niepozadany. Swobodny przeplyw kapitalu i inwestycji jest
niepozadany. Pozadany jest natomiast izolacjonizm. No i pozadane jest
udzielanie pomocy trzeciemu swiatu, ale nie poprzez inwestycje, a co za tym
idzie, tworzenie tam (eksportowanie)miejsc pracy, tylko poprzez pomoc
materialna dla z reguly skorumpowanych rzadow.
f)w USA ubywa miejsc pracy (proponuje bys sie Emily zapoznala z danymi
statystycznymi, a potem wypisywalu tutaj te dyrdymaly)

odnosnie jakiegos tam postu wczesniejszego..
pisze Emily, ze 96% odziezy zuzywanej w USA jest produkowane poza granicami, co
ma byc niby powodem upadku klasy sredniej w USA. Wytlumacz mi Emily z laski
swojej, co ma wspolnego robotnik zatrudniony w przemysle odziezowym z klasa
srednia?

Zawsze bylem zdania, ze te szumowiny spoleczne, co sie sami
jako "antyglobalisci" okreslaja, powinna policja lac palami (jak to sie obecnie
dzieje) wszedzie tam, gdzie przyjdzie im do glowy robic zadyme, ale po lekturze
postow Emily zmienilem zdanie; powinnismy byc dla nich wyrozumiali...

[Gość: Emily]

nie mam czasu dlugo sie rowodzic. pozadany jest zdrowy rozsadek!! ludzie musza
zyc na calym globie. niszczenie calych panstw, zeby nabic kase korporacjom jest
przestepstwem wobec ludzkosci. pisalam, nie mam nic przeciwko umieszcaniu
fabryk w Chinach, jak dlugo one produkuja glownie na rynek chinski. robotnik
amerykanski, argentynski, polski tez ma prawo do zycia!!!!!!!!!!! widac nie
wiesz, co to klasa srednia - to praktycznie wszycy pracujacy na zycie - od
profesorow do robotnikow. ta klasa jest filarem wszystkich rozwinietych i
prosperujacych panstw. Bo ona wszystko tworzy!

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> nie mam czasu dlugo sie rowodzic. pozadany jest zdrowy rozsadek!!

O tak, Emily, zdecydowanie! Zdrowy rozsądek - od tego powinnaś zacząć.

> ludzie musza zyc na calym globie.

Nie muszą. Jak im nie odpowiada wyzysk w USA, niech się przeprowadzą do Korei
Płn.

> niszczenie calych panstw, zeby nabic kase korporacjom jest przestepstwem
> wobec ludzkosci.

A twoim zdaniem Argentynę zniszczył napływ obcego kapitału czy jego ucieczka?
Nie pytam już dlaczego, bo taki pytanie może przerosnąć twoje moce
intelektualne.

> pisalam, nie mam nic przeciwko umieszcaniu fabryk w Chinach, jak dlugo one
> produkuja glownie na rynek chinski.

Dlaczego? Idąc śladem twoich "przemyśleń" należy odebrać Chinom prawo do
eksportu ryżu.

> robotnik amerykanski, argentynski, polski tez ma prawo do zycia!!!!!!!!!!!

Ale tylko w sojuszu z chłopem i inteligentem pracującym!!!!!

> widac nie wiesz, co to klasa srednia - to praktycznie wszycy pracujacy na
> zycie - od profesorow do robotnikow.

Nieprawda. Klasa średnia to grupa ludzi, którzy utrzymują się z pracy przede
wszystkim jako biznesmeni, pracownicy wolnych zawodów, menedżerowie średniego
i wyższego szczebla. Robotnicy zawsze byli i są klasą niższą. Przykre, ale
prawdziwe.

> ta klasa jest filarem wszystkich rozwinietych i prosperujacych panstw.

Jasne.

> Bo ona wszystko tworzy!

Jasne.

[Gość: mr_pope]

Na pewno powiesz, że powstanie takiej korporacji to efekt liberalnego
kapitalizmu. Tymczasem jest odwrotnie. Załóżmy, że wprowadzisz swoje poglądy w
umysł przeciętnego obywatela i na stołku prezydenckim zasiądzie silny
interwencjonista i zwolennik koncesjonowania. Co się wtedy stanie?

Wg tego co twierdzisz, wzrośnie produkcja, spadnie bezrobocie i kraj będzie
kwitł w dostatku. Tymczasem świat będzie zmierzał co raz bardziej ku rządom
korporacji. To właśnie przychylność władz jest przyczyną powstawania monopoli a
brak konkurencji, także zagranicznej, tylko wzmacnia ich pozycję.

W świecie, który by powstał na Twoich założeniach, dopiero byśmy mieli. W
Polsce rządziłby Kulczyk i jemu podobni, ponieważ potrafiliby sobie zapewnić
nietykalność i to wykorzystując legalne mechanizmy (choć niekoniecznie legalnie
wykorzystując), urzędnicy po prostu pilnowaliby aby żaden konkurent nie wyrósł
pod bokiem ich mentora.

To właśnie 'trzymanie na smyczy' kapitalizmu powoduje powstawanie wielkiego
kapitału, parasol ochronny nałożony przez państwo. W sytuacji, w której firmy
muszą walczyć między sobą o konsumenta, a ilość firm nie ogranicza się do
przyjaciół z podstawówki, tylko do całego świata (czyli praktycznie
nieograniczona) zyski dzielone są na więcej podmiotów.

To właśnie koncesjonowanie, wydawanie zezwoleń, licencji itd. na wydobywanie
ropy naftowej czy wycinanie lasów powoduje, że firmy się tym zajmujące mają
olbrzymią kasę, bo zwyczajnie dyktują ceny na światowych rynkach, świetnie się
dogadując z innymi producentami. Nie mają konkurencji, która mogłaby
zagwarantować niższą cenę czy lepszy towar.

Co do klasy średniej to zabawne co piszesz, bo klasa średnia to 'wymysł'
liberalnego Arystotelesa, a w praktyce ustanowiona przez 'liberalną'
(antykonserwatywną) rewolucję, zaś w bliższych nam czasach to właściwie
kapitalizm ją ustanowił. To co podajesz, że robotnik (klasa robotnicza) czy
profesor (klasa inteligencka) to wymysł i niekonsekwencja. Jeśli ww. klasy
zlewasz w jedną, to jakie istnieją poza klasą średnią?

Prawdą jest, że klasa średnia jest filarem rozwiniętych państw. A więc ludzie
pracujący w usługach, a nie przy produkcji czy dystrybucji. Zatem nie robotnik,
nie chłop, tylko na przykład agent ubezpieczeniowy, pracownik banku,
recepcjonistka hotelowa, szewc...

[maniekxxx]

tak jest -Argentyna podobnie jak Japonia -przed kryzysem
ktory tam zaistnial zyly ponad stan.Argentyna przed
rozpoczeciem tego kryzysu miala zadluzeniu w przyblizeniu
100 miliardiow US dolars.Dodatkowo -kazdy rzad bal
sie ruszyc socjialnych programow-na ktorych pokrycie
brakowalo funduszy.A balon z zadluzeniem rosl i rosl-
az pewnego dnia pekl.Jak pamietamy rowniez Argentyna
wstrzasaly czeste strajki swietych krow-czyli pracownikow
sektora publicznego, ktore to poprzez swoje niebotyczne
zadania bardzo oslabialy lokalna gospodarke.Zaraz
przypomina mi to prowincjie Ontario-gdzie rzady liberalno-
socjialistow potrafily tutejsza ekonomie doprowadzic do
prawie ruiny.Podobienstwo Argentyny i ONTARIO bylo
podobne.Zwiazki zawodowe sektora publicznego- co troche
staly z coraz to nowszymi zadaniami, zasilki dla
bezrobotnych byly prawie na tym poziomie co z ludzmi
co pracowali, dodatkowo niepracujacy otrzymywali wszystkie
swiadczenia medyczno-dentystyczne za darmo(czyli placone
przez tych co chcieli pracowac) , dodac trzeba ze
wiekszosc ludzi utrzczciwie pracujacych nieotrzymywala tego
w swoich miejscach pracy -co otrzymywali nieroby.Pewnego
dnia zycie nierobow znienilo sie w pieklo-gdyz nowy
premier Ontario- pogonil wszystkich do pracy.Popatrzmy na
dzisiejsze kraje UE-JEST tam idealna sytuacjia blizniaczo
podobna do Argentyny i poprzednio w Ontario.Ogladalem to w
TV wielokrotnie- masa nierobow wykorzystuje sytuacjie
stworzona przez ciemniakow z lewicy UE.W Ontario jest
bardzo duzo instytucji w rekach prowincjialnego rzadu.Ale
sa to miejsca smierdzace -nierobstwem, przynoszace potezne
straty finnasowe-za ktore zaplaca ci co wiaza ledwo
koniec z koncem.Komunikacjia miejska w samym Toronto ma
straty rzedu powyzej 300 milionow, budynki szkolne wygladaja
jak po bombardowaniu , a nauczyciele oblewaja sobie azeby
jakos wysilic sie i podniesc wiedzy w szkolach.87% BUDZETU
w prowincji Ontario idzie na finansowanie- pracownikow
edukacji i jej pomocnikow :sprzataczy, itp.Tylko okolo 10%
idzie na sprzet czy inne pomoce edukacyjne.O szpitalach
juz niema co wspominac- ledwo dysza, chyba w niedlugim
czasie beda operopwac pacjientow w domach pacjientow-tak
wyglada tzw:darmowa sluzba zdrowia.Samo miasto Toronto ma
zadluzenie na okolo 500 milionow dolcow-plus jak wspominalem
300 milionow miejska komunikacjia.No i chwalebna Elekrownia-
ktora czesciowa zaoparuje w energie elektryczna Ontario-bedac
caly czas w rekach rzadu prowincjialnego zadluzyla nas tu
na sume okolo 40 miliardow .Wezmy sobie inne miasta w
tej prowincji gdzie molochy rzadowe wykanczaja
podatnikow.Podobna sytuacjia ma sie w wiekszosc prowincji
kanadyjskich.Dzis zadluzenie wewnetrzne w Kanadzie wacha sie
rzedu 500 miliardow dolcow.Japonia tygrys azjatycki- okazal
sie byc byc mysza polna.Kolos na glinianych nogach.Rowniez
tam ludzie zyli ponad stan-banki tamtejsze to byl drugi
problem.Tak ze z wczorajszego kolosa Japonia stala sie
mysza i to zagubiona w norze.

KOSZTY GLOBALIZACJI - OPINIE NOBLISTY!

[Gość: Emily]

www.thirdworldtraveler.com/Globalization/Stiglitz_Globalizaton.html

Niestety to smutna prawda.

[Gość: Tomson]

Polska w debilny sposób przyjmuje wszelkie zalecenia międzynarodowej
finansjery, całkowicie zaniedbując swoją gospodarkę. Mamy kapitalizm w jeszcze
drapieżniejszej postaci niż USA i nie dba się u nas wogóle o kwestie społeczne.
A będzie jeszcze gorzej. Prywatyzacja energetyki i co za tym idzie sprzedaż
Zakładów Energetycznych prywaciarzom z zagranicy to będzie prawdziwa tragedia.
Nagle jakieś dupki dojdą do wniosku że nieopłaca się przesyłanie energii do
jakiś oddalonych od GPZetów wiosek i masowo pozbawi się ludzi prądu. Nagle
przestanie się opłacać budować elektrownie i dosięgnie nas taki energeyczny
armagedon, jak ostatnio w USA. Mój ojciec pracuje w zakładzie energetycznym
więc wiem co piszę.
Prywatyzacja edukaci, do czego też zmierzamy cofnie nas do średniowiecza, gdzie
pozycja ludzi zależała od ich urodzenia. Biedoty nie będzie stać na kształcenie
dzieci, a niektóre gminy zostaną wogóle pozbawione szkół, bo nie będzie się
opłacało ich utrzymywać. Zdolna młodzież z biednych rodzin nie będzie miała
szans na wykształcenie, a nowobogaccy debile będą za kasę bogatych rodziców
pchani przez wyższe uczelnie.
Prywatyzacja służby zdrowia to nic innego jak faszystowska selekcja naturalna.
Biedota i ludzie starzy będą wtedy "naturalnie" wymierać bo nie będzie ich stać
na leczenie.

Polska zmierza w przepaść i nic tego nie zatrzyma, za dużo u nas
niewypowiedzianych debili którzy ochronę socjalną ludności czy ochronę naszych
fabryk przed konkurencją zagraniczną z miejsca kojarzą ze Stalinem. A także
kato-faszystów, którym nie zależy jaka będzie Polska o ile jest katolicka. Nic
tylko zmienić obywatelstwo, a Polacy, jak mawiał Bismarck, sami się wykończą.

[Gość: Emily]

Tomsonie, jestes jednym z niewielu na tym forum, ktorzy potrafia siegnac
wzrokiem i wyobraznia troche dalej niz stragan na ulicy kuszacy chinskimi
swiecidelkami i portkami. To prawda, globalne korporacje masowo przywlaszczaja
sobie dzis wszelkie wspolne dobra - a szczegolnie zrodla energii i zasoby
swiezej wody, czyli zawlaszczaja sobie zycie. A durnie ciesza sie z tego, ze
ich ktos okrada. Natura polskich glow jest niezglebiona! Juz wieszcze pisali o
niej tak jakos - czerepy rubaszne
salute

Niestety nie

[Gość: mr_pope]

Emily, adanie i pozostali przeciwnicy 'liberalnego kapitalizmu':

Możliwość ingerencji w gospodarkę przez rząd czy inną władzę to zaprzeczenie
liberalizmu. Koncesje, licencje, zezwolenia, ograniczenia ustawowe itd. mają
niewiele wspólnego z liberalizmem. Tak samo jak każda 'opieka' państwowa nad
przedsiębiorstwami 'prywatnymi' czy w ogóle państwowe przedsiębiorstwo.

Krytykujecie system w którym przedsiębiorstwo może za bonusy finansowe (czy
inne) kształtować nie tylko gospodarkę, ale całą politykę państwa. I macie
rację! Zgadzam się absolutnie, że taki system jest zbrodniczy bo realizuje
pomysły wąskiej grupy posiadaczy ogromnego kapitału, którzy w zależności od
wrażliwości i kaprysu mogą wypowiedzieć wojnę bądź zawrzeć pokój.

Tyle, że to nie jest 'liberalny kapitalizm'! Jak to możliwe by w liberalizmie,
który z założenia zakłada brak lub znaczne ograniczenie ingerencji rządu,
władza może sterować gospodarką?

Piszecie o złych korporacjach...A skąd się one wzięły? W zamierzchłych czasach
korporacje takie (czy też po prostu duże przedsiębiorstwa) były znacznie
mniejsze i nie posiadały takiego kapitału. Państwo zaś rozdawało przywileje na
produkcję spodni, butów, kładzenie torów i malowanie płotów. Co zaradniejsi
kapitaliści wykorzystali bądź to przyjaźnie czy własny kapitał aby zdobyć ten
przywilej i upewnić się, że będą mieli szczególną pozycję na rynku. Tak
powstały monopole.

Napiszę jeszcze raz: gospodarka, w której powstają monopole, nie jest i nie
może być liberalna. Monopole powstają dzięki przywilejom państwowym a nie
dzięki liberalizmowi. Korporacje, które krytykujecie, to właśnie takie
monopole, których właściciele (udziałowcy) dogadali się swego czasu z własnym
rządem. Ale to NIE JEST liberalizm.

Dobrze, że krytykujecie przedstawiony system i przyłączam się do krytyki. Ale
nie nazywajcie go 'liberalnym' bo to obraza.

do-----> mr pope

[Gość: Emily]

"Tyle, że to nie jest 'liberalny kapitalizm'!
=======
byc moze nasze definicje liberalizmu sie roznia, stad nieporozumienia. w moim
zrozumieniu dzis na zachodzie gospodarka liberalna nazywa sie absolutna wolna
amerykanke ekonomiczna - ergo pelna samowole i bezkarnosc w oszukiwaniu,
okradaniu, niszczeniu wlasnego spolecznestwa w celu zmaksymalizowania zyskow
przez giga-korporacje. Moznaby oczekiwac, ze w demokracji rzad wybrany przez
obywateli bedzie bronil ich interesow, a nie tylko interesow waskiej grupy
uprzywilejowanych. Niestety w wielu krajach ultraliberalnego kapitalizmu, w tym
w Polsce i w USA pod rzadami republikanow, demokracja jest tylko pustym
slowem. Faktycznie od lat rzadza tu korporacje, spoleczenstwo coraz bardziej
biednieje i jest pozbawiane ludzkich praw. za kadencji Busha USA straily 3
miliony miejsc pracy i gwaltownie spada tu liczba studentow, bo nie stac ich na
kszalcenie, a koszty ksztalcenia rosna o 30% rocznie! Jestem za konkurencja w
przemysle i w handlu, ale ona musi byc uczciwa. Zadne panstwo wysoko lub
srednio rozwiniete nie moze konkurowac tanioscia sily roboczej z Chinami (nawet
Meksyk) - a poniewaz Chinczykow jest ponad miliard i drugie tyle Hindusow, to
teoretycznie moga oni przejac cala prace calego swiata. Wtedy USA i Europa
stana sie III swiatem - zaiste wspaniala perspektywa(.

[Gość: mr_pope]

Na pewno nasze definicje się różnią. Widać to choćby po tym, że o ile oboje się
zgadzamy w pewnych kwestiach to przyczyny tych kwestii różnie nazywamy. Ty
współpracę rządów z korporacjami nazywasz liberalizmem i kapitalizmem a ja
nazywam korupcją i wykorzystywaniem możliwości jakie daje interwencjonizm
państwowy, rzecz niespotykana w faktycznym liberalizmie.

Zarówno USA jak i Polska nie są krajami ultraliberalnego kapitalizmu.
Ultraliberalny kapitalizm, anarchokapitalizm, wyklucza istnienie państwa. Z
samej definicji wynika, że ww państwa nie mogą być ultraliberalne. A czy są
liberalne? Nie znam konstytucji USA, ale w Polskiej jest napisane, że podstawą
jest 'społeczna gospodarka rynkowa'. Społeczna, zatem nieliberalna. W Polsce
można pozbawić Cię domu jeśli wymaga tego interes społeczny. W Polsce urzędy
przyznają koncesje, licencje i zezwolenia na działalność, rzecz nie do
pogodzenia z zasadami liberalizmu.

Na zachodzie liberałowie gospodarczy zwani są raczej konserwatystami, bo
liberałami nazywani są ludzie lewicy występujący za libertynizmem. Czy na tzw.
Zachodzie istnieje jednak liberalna gospodarka? Nie. Gospodarka ograniczona
jest tysiącem przepisów regulujących wszystko od kształtu drzwi wejściowych na
teren firmy po sposób produkcji. W USA również nie ma liberalizmu
gospodarczego, panuje etatyzm.

Po raz kolejny powtarzam, gigakorporacje nie wykorzystały liberalizmu, bo same
w liberalizmie nie powstawały. To właśnie przekupywanie ludzi mających wpływ na
gospodarkę, od parlamentarzystów bo dyrektorów banków państwowych, spowodowało
przejęcie wielu dziedzin życia przez wielkie firmy. Wielkie firmy wykorzystały
furtki jakie dawało im państwo opiekuńcze czy w ogóle współpraca z rządem. Kto
przekupywałby człowieka, który nie może podjąć żadnej wiążącej decyzji? Nikt.
Kto przekupi człowieka, który może podjąć niemal każdą decyzję? Ci, którzy mają
w tym interes. W jakim systemie rząd lub jego przedstawiciele mogą kształtować
dowolnie gospodarkę? W liberalizmie nie mogą.

Też jestem zwolennikiem uczciwej konkurencji w handlu i tych, którzy łamią
zasady tej uczciwości powinno się karać. Nie wyobrażam sobie aby tolerowano np:
zabójstwa czy niszczenie mienia konkurenta. Z drugiej strony jak można mówić o
uczciwości jeśli jedne przedsiębiorstwa są pod parasolem państwa i mogą zrobić
wszystko wiedząc, że państwo nie dopuści do bankructwa, podczas gdy inni mogą
się finansować tylko ze swoich środków? To nie jest uczciwa konkurencja, to
jest protekcjonizm, również nieznany liberalizmowi.

> Zadne panstwo wysoko lub średnio rozwiniete nie moze konkurowac tanioscia
> sily roboczej z Chinami (nawet Meksyk) - a poniewaz Chinczykow jest ponad
> miliard i drugie tyle Hindusow, to teoretycznie moga oni przejac cala prace
> calego swiata. Wtedy USA i Europa stana sie III swiatem - zaiste wspaniala
> perspektywa(.
Po pierwsze mogą konkurować, na przykład Czad, Nigeria, Rwanda czy Republika
Środkowoafrykańska. A jednak inwestycje tam są rzadkie lub ich nie ma wcale.
Dziwnie się dzieje, że kapitaliści wolą finansować Europę niż Chiny.
Po drugie jeśli prawdą jest to co mówisz, że tyle inwestycji idzie do Chin, to
USA czy Europa stanie się III światem tylko wtedy gdy ktoś wprowadzi Twoje
pomysły w życie. Zwróć uwagę na to co sama piszesz: Chińczycy to tania siła
robocza, więc tam się buduje fabryki, a towary sprzedaje w USA i w Europie.
Zatem cła zaporowe tylko zniszczą taki handel zatrzymując dobra w Chinach czy
Indiach co faktycznie poprowadzi ich do dobrobytu a rosnące koszty pracy w
Europie czy USA zepchną te regiony na margines. Jeśli masz rację, że Amerykanie
tak chętnie inwestują w Chinach to tylko wolny handel spowoduje odpływ dóbr z
Chin a co za tym idzie wysokie ceny co przy niskich zarobkach oznacza biedne
społeczeństwo. Jeśli jest sytuacja faktycznie taka jak ją opisujesz to nie
powinnaś być za cłami.
Na szczęście tak nie jest. Produkcja przemysłowa może rzeczywiście przenosi się
do krajów rozwijających się czy średnio rozwiniętych, ale już dawno okazało
się, że w zależności od stopnia rozwoju wzrost gospodarczy przynoszą różne
sektory. Państwa najbiedniejsze żyją z rolnictwa (nie wyobrażam sobie, prawdę
mówiąc, Burundi jako potęgę sektora bankowego), państwa rozwijające się z
przemysłu (Chiny) natomiast najwyżej rozwinięte korzystają właśnie z usług. Nic
złego i strasznego się nie dzieje, że produkcja przemysłowa przenosi się do
biedniejszych państw bowiem wraz z jej odejściem przychodzi sektor finansowy a
wraz z importem następuje odpływ akcji i dewiz, bilans się wyrównuje i nic
złego się nie dzieje.
Pozdrawiam.

prawda jeszcze smutniejsza...

[institoris1]

ale (na szczescie) dotyczaca tylko Ciebie osobiscie Tomson.
Otoz szans na zmiane obywatelstwa nie masz Ty bratku zadnych. Nawet taki
Lukaszenko po przeczytaniu Twojego postu popukalby sie jedynie znaczaco w czolo
i wyslal ekspresowo tam skad przybyles.

Gość portalu: Tomson napisał(a):
>Nic
> tylko zmienić obywatelstwo, a Polacy, jak mawiał Bismarck, sami się wykończą.

Wiesz debilu co oznaczają skróty w moim IP

[Gość: Tomson]

Tomson IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl
Zastanów się więc idioto i pomyśl idioty jaki debilizm strzeliłeś.

institoris1 napisał:

> Otoz szans na zmiane obywatelstwa nie masz Ty bratku zadnych.

skonczcie z wyzwyskami tow. Tomson!!!

[institoris1]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Tomson IP: *.ds.pg.gda.pl / *.ds.pg.gda.pl
> Zastanów się więc idioto i pomyśl idioty jaki debilizm strzeliłeś.

zauwazcie drogi towarzyszu, ze ja Was od idiotow ani debili nie wyzywam, a
jedynie twierdze, ze wypisujecie tu kretynizmy. Jest to roznica zasadnicza
towarzyszu i postarajcie sie ja zrozumiec, bo inaczej moze sie okazac, ze
bedziecie musieli tutaj na FA publicznie przepraszac
Wasze IP towarzyszu nie mowi mi nic, a i interesuje niespecjalnie. Wnosze z
Waszej nader emocjonalnej reakcji, ze moze to byc IP bialoruskie przykladowo i
moje twierdzenie o tym, ze szans na zmiane obywatelstwa nie macie, jest
nietrafne.

z internacjonalistycznym pozdrowieniem
i.

Ja przynajmniej inwektywy kieruję wprost, a nie

[Gość: Tomson]

podstępnie je ukrywam w tego typu tekstach:
"Otoz szans na zmiane obywatelstwa nie masz Ty bratku zadnych. Nawet taki
Lukaszenko po przeczytaniu Twojego postu popukalby sie jedynie znaczaco w czolo
i wyslal ekspresowo tam skad przybyles."

A tak wogóle to nieźle cię nastraczyłem z tym IP co? :o)
Musiałeś długo sprawdzać czy rzeczywiscie nie jestem kimś niebezpiecznym :o)
Oczywiście wcale nie zamierzałem ciebie nastraszyć, a jedynie ukazać tobie że
pisanie, iż student Politechniki Gdańskiej nie nadaje się by wyjechać
zagranicę, jest dosyć głupie.

politechnika powiadacie towarzysz gdanska?

[institoris1]

a co tam towarzyszu studiujecie jesli mozna wiedziec? Trockizm-marksizm czy tez
moze podazacie sladami szanownego towarzysza ojca i studiujecie elektryke?
Czy moglbym towarzyszu zamowic u Was koszulke z podobizna Che i ewentualnie
beretke? Przesle Wam w zamian malo uzywana arafatke z autografem posla
Strobele.

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> A tak wogóle to nieźle cię nastraczyłem z tym IP co? :o)
> Musiałeś długo sprawdzać czy rzeczywiscie nie jestem kimś niebezpiecznym :o)
> Oczywiście wcale nie zamierzałem ciebie nastraszyć, a jedynie ukazać tobie że
> pisanie, iż student Politechniki Gdańskiej nie nadaje się by wyjechać
> zagranicę, jest dosyć głupie.

ano nastraczyliscie mnie towarzyszu niezle. Ja rozumiem, ze studia kosztuja i
radzic sobie jakos trzeba wiec palacie sie dodatkowo sutenerstwem, a z
sutenerami zartow nie ma.
Pisaliscie wczesniej o zmianie obywatelstwa towarzyszu, a nie o podrozach.
Zapewnie nie jest Wam obce, ze juz jakis czas temu Miedzynarodowka
Komunistyczna uchwalila, iz nalezy umozliwic obywatelom swobodne podrozowanie
po swiecie. Tak wiec korzystajcie towarzyszu!!!
(dziwie sie doprawdy, ze Wy jeszcze nie w Szwajcarii jestescie i nie
demonstrujecie za sluszna sprawa).
Przekazcie ode mnie tawarzyszowi ojcu, ze w UE czesciowo sprywatyzowano rynek
energetyczny i kazdy indywidualny odbiorca ma prawo wybrac sobie dostawce. Ceny
energi dla koncowego odbiorcy spadly przecietnie o kilkanascie procent, a o
wylaczaniu pradu w zapadlych wioskach jakos nie slychac.
Jak wiec widzicie towarzysze z UE czuwaja i kapitalistow krotko za (z
przeproszeniem) morde trzymaja i niech sie towarzysz ojciec specjalnie nie
przejmuje. Udalo sie w UE, uda sie i w Polsce!!!
Pozdrowcie towarzyszu towarzysza ojca i badzcie nadal czujni.
Smierc imperialistom!!!
Pozdrawiam Was
i.

Widać że małe masz pojęcie o uczelniach wyzszych.

[Gość: Tomson]

institoris1 napisał:

> a co tam towarzyszu studiujecie jesli mozna wiedziec?Trockizm-marksizm czy tez
Na politechnikach nie ma kierunków filozoficznych, ani społeczno-politycznych.

> moze podazacie sladami szanownego towarzysza ojca i studiujecie elektryke?
Nie trzeba być elektrykiem by pracować w ZE. Mój ojcieć jest informatykiem, a
kończył elektronikę biomedyczną. Ja studiuję automatykę i robotykę.

> Czy moglbym towarzyszu zamowic u Was koszulke z podobizna Che i ewentualnie
> beretke? Przesle Wam w zamian malo uzywana arafatke z autografem posla
> Strobele.
W pierwszym lepszym sklepie odzierzowym możesz sobie kupić koszulkę z Che,
ostatnio są bardzo popularne.

> ano nastraczyliscie mnie towarzyszu niezle. Ja rozumiem, ze studia kosztuja i
> radzic sobie jakos trzeba wiec palacie sie dodatkowo sutenerstwem, a z
> sutenerami zartow nie ma.
> Pisaliscie wczesniej o zmianie obywatelstwa towarzyszu, a nie o podrozach.
> Zapewnie nie jest Wam obce, ze juz jakis czas temu Miedzynarodowka
> Komunistyczna uchwalila, iz nalezy umozliwic obywatelom swobodne podrozowanie
> po swiecie. Tak wiec korzystajcie towarzyszu!!!
> (dziwie sie doprawdy, ze Wy jeszcze nie w Szwajcarii jestescie i nie
> demonstrujecie za sluszna sprawa).
> Przekazcie ode mnie tawarzyszowi ojcu, ze w UE czesciowo sprywatyzowano rynek
> energetyczny i kazdy indywidualny odbiorca ma prawo wybrac sobie dostawce.
Ceny
> energi dla koncowego odbiorcy spadly przecietnie o kilkanascie procent, a o
> wylaczaniu pradu w zapadlych wioskach jakos nie slychac.
Sprywatyzowano po części, w Polsce chce się sprywatyzować całkowicie i będzie
prawdziwe gówno. Zresztą co innego kraj mniej więcej o zrównoważonej stopie
życiowej na całym terenie, z PKB 20-30tys Euro, a co innego przypominająca
południowoamerykańską repubikę bananową Polska.

> Jak wiec widzicie towarzysze z UE czuwaja i kapitalistow krotko za (z
> przeproszeniem) morde trzymaja i niech sie towarzysz ojciec specjalnie nie
> przejmuje. Udalo sie w UE, uda sie i w Polsce!!!
Może nie zauważyłeś ale bardzo wiele wskazuje że UE to nie Polska.

Smutna prawda. (Parada oszostow.)

[Gość: diabelek]

Istnieja roznice miedzy slownymi deklaracjami a codziennym postepowaniem.
Deklarujacy sie jako "liberalowie" postepuja jak socjalisci,
"konserwatysci" natomiast, jezeli juz rzadza to prowadza polityke typowo
liberalna.
Deklarujacy wiare w socjalizm to czesto najaktywniejsi nacjonalisci,
socjaldemokraci natomiast gardluja o rownym dla wszystkich dostepie do oswiaty
ale sami swoje dzieci (na wszelki wypadek?)wysylaja do szkol prywatnych, gdzie
> "Zdolna młodzież z biednych rodzin nie będzie miała
> szans na wykształcenie" a swiat swoich poddanych ogladaja przez szybke
"socjaldemokratycznych" Mercedesow i Jaguarow.
W calym tym teatrzyku politycznej schizofrenii ostoja normalnosci wydaje sie
bycnp. popierajacy interwencjoniznm panstwowy Tomson.
===
Gość portalu: Tomson napisał(a):
>Mój ojciec pracuje w zakładzie energetycznym
> więc wiem co piszę.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Polska w debilny sposób przyjmuje wszelkie zalecenia międzynarodowej
> finansjery, całkowicie zaniedbując swoją gospodarkę. Mamy kapitalizm w
> jeszcze drapieżniejszej postaci niż USA i nie dba się u nas wogóle o kwestie
> społeczne.

Ciekawa obserwacja. LSD czy heroina?

> A będzie jeszcze gorzej. Prywatyzacja energetyki i co za tym idzie sprzedaż
> Zakładów Energetycznych prywaciarzom z zagranicy to będzie prawdziwa
> tragedia.
> Nagle jakieś dupki dojdą do wniosku że nieopłaca się przesyłanie energii do
> jakiś oddalonych od GPZetów wiosek i masowo pozbawi się ludzi prądu. Nagle
> przestanie się opłacać budować elektrownie i dosięgnie nas taki energeyczny
> armagedon, jak ostatnio w USA. Mój ojciec pracuje w zakładzie energetycznym
> więc wiem co piszę.

Oczywiście, z pozycji pracownika zakładu energetycznego rozciąga się jedyna w
swoim rodzaju perspektywa do obserwacji zakulisowych rozgrywek światowej
finansjery.
A teraz na poważnie: dlaczego nagle, z dnia na dzień, przedsiębiorstwu
energetycznemu ma się przestać opłacać dostarczanie energii (nie za darmo
przecież)?
Odpowiedzi proszę udzielić po tym, jak już ustanie działanie środków
psychotropowych, których używasz na co dzień.

> Prywatyzacja edukaci, do czego też zmierzamy cofnie nas do średniowiecza,
> gdzie pozycja ludzi zależała od ich urodzenia. Biedoty nie będzie stać na
> kształcenie dzieci, a niektóre gminy zostaną wogóle pozbawione szkół, bo nie
> będzie się opłacało ich utrzymywać. Zdolna młodzież z biednych rodzin nie
> będzie miała szans na wykształcenie, a nowobogaccy debile będą za kasę
> bogatych rodziców pchani przez wyższe uczelnie.

Z tego, co piszesz, wynika, że obecny system edukacyjny produkuje samych
geniuszy, jest tani w utrzymaniu, a szkoły w biednych gminach nie są zamykane.
Podaj jeszcze nazwę planety, z której piszesz, aby można byto poszukać coś na
ten temat w internecie.

> Prywatyzacja służby zdrowia to nic innego jak faszystowska selekcja
> naturalna.

Zdecyduj się - albo faszystowska, albo naturalna.

> Biedota i ludzie starzy będą wtedy "naturalnie" wymierać bo nie będzie ich
> stać na leczenie.

Starzy ludzie generalnie wymierają naturalnie, bo w ogóle śmierć jest
zjawiskiem naturalnym. Niestety, ja nie widzę żadnych sensownych powodów, dla
których z moich pieniędzy (co miesiąc zabierają mi część wypłaty na NFZ) mają
się leczyć inni ludzie. Nie interesuje mnie, czy są biedni, czy bogaci - niech
płacą za siebie.

> Polska zmierza w przepaść

To jak na razie pierwsze sensowne zdanie, jakie wymęczyła ta gąbczasta narośl
w twojej głowie.

> i nic tego nie zatrzyma, za dużo u nas niewypowiedzianych debili którzy
> ochronę socjalną ludności czy ochronę naszych fabryk przed konkurencją
> zagraniczną z miejsca kojarzą ze Stalinem. A także kato-faszystów, którym
> nie zależy jaka będzie Polska o ile jest katolicka. Nic tylko zmienić
> obywatelstwo, a Polacy, jak mawiał Bismarck, sami się wykończą.

Mam dla ciebie przykrą wiadomość - twój ukochany i jedynie słuszny system już
kiedyś w Polsce wprowadzono: w latach 1944-1989, co do dziś odbija nam się
czkawką. Ale nie bój się - towarzysze z SLD bardzo się starają o powrót PRL-u.

[Gość: Tomson]

> Ciekawa obserwacja. LSD czy heroina?
Poraża mnie twoja argumentacja. :o)

> Oczywiście, z pozycji pracownika zakładu energetycznego rozciąga się jedyna w
> swoim rodzaju perspektywa do obserwacji zakulisowych rozgrywek światowej
> finansjery.
Chodziło mi tylko o kwestie związane z zakładami energetycznymi, myślałem że
nie trzeba zbyt wielkiej inteligencji by to zrozumieć.

> A teraz na poważnie: dlaczego nagle, z dnia na dzień, przedsiębiorstwu
> energetycznemu ma się przestać opłacać dostarczanie energii (nie za darmo
> przecież)?
Cały czas się nie opłaca, to co płacą ludzie w niektórych pipidówach za energię
nie pokrywa przesyłu energii tamże. Zakłady wychodziły na plus bo sporo płacił
przemysł, który jednak niedługo całkiem zamrze, szczególnie na Pomorzu
Środkowym. Państwo nie mogłoby sobie pozwolić by odciąć ludzi od prądu, ale
prywaciarz nie będzie miał takich skrupułów.

> Odpowiedzi proszę udzielić po tym, jak już ustanie działanie środków
> psychotropowych, których używasz na co dzień.
Po co ja wogóle tobie odpisuję, gdy stać ciebie jedynie na takie prostackie
zagrywki?

> Z tego, co piszesz, wynika, że obecny system edukacyjny produkuje samych
> geniuszy, jest tani w utrzymaniu, a szkoły w biednych gminach nie są zamykane.
> Podaj jeszcze nazwę planety, z której piszesz, aby można byto poszukać coś na
> ten temat w internecie.
Ależ ty wolno rozumujesz. To jest właśnie zaczątek tego o czym piszę, państwo
powoli zrzeka się utrzymywania szkół, stąd to zamykanie. Niedługo wszystko
przejdzie w ręce prywaciarzy i o złotych caszach komunistycznego sponsuringu
dla edukacji nikt nie będzie pamiętał.

> Zdecyduj się - albo faszystowska, albo naturalna.
To jest tożsame. Pozwolenie na selekcję naturalną i wymieranie najsłabszych
jednostek to faszyzm.

> Starzy ludzie generalnie wymierają naturalnie, bo w ogóle śmierć jest
> zjawiskiem naturalnym.
Nie udawaj idioty, ja mówię o debilach którzy chcą odciąć starszych ludzi od
wszelkich ulg na leki, co spowoduje powolne wyniszczanie ich organizmów i
skrucenie średniej długości życia o kilka lat.

> Niestety, ja nie widzę żadnych sensownych powodów, dla
> których z moich pieniędzy (co miesiąc zabierają mi część wypłaty na NFZ) mają
> się leczyć inni ludzie.
Państwo daje ci ochronę prawną, dało edukację i kompleksową opiekę zdrowotną
(uczyłeś i dorostałaś zapewne jeszcze w czasach władzy bardziej przyjaznej
ludziom), więc towim zakichanym obowiązkiem jest płacić podatki.

> Nie interesuje mnie, czy są biedni, czy bogaci - niech płacą za siebie.
To może rozdajmy każdemu broń, zlikwidujmy policję i niech każdy sam dba o
swoje bezpieczeństwo. Kto będzie sprytniejszy ten przeżyje.
Państwo i społeczeństwo to pewne prawa i obowiązki, obowiązkiem twoim jest
płacenie podatków, a państwa ochrona twojego zdrowia i twoich praw w
społeczeństwie, by nikt nie mógł ciebie bezkarnie odstrzelić, czy umożliwienie
twoim dzieciom darmowej edukacji. Pogwałcenie tych praw to zaczątek anarchii, a
do tego nie można dopuścić.


> Mam dla ciebie przykrą wiadomość - twój ukochany i jedynie słuszny system już
> kiedyś w Polsce wprowadzono: w latach 1944-1989, co do dziś odbija nam się
> czkawką.
Tak nam narzuciło USA i ZSRR w Jałcie. ZSRR było jednak o tyle uczciwsze, że
pomagało nam się rozwijać w ustroju który nam narzucili, Amerykańce tylko nam
przeszkadzali, co rusz propagandą z RWE czy innych źródeł podburzając naszą
ludność.
Patrioci pracowali dla dobra ojczyzny, zdrajcy pod pretekstem walki z komuną
wchodzili w konszachty z wrogami naszego państwa.

> Ale nie bój się - towarzysze z SLD bardzo się starają o powrót PRL-u.
Widać że masz zerowe pojęcie o polityce, "towarzysze" z SLD wyraźnie przyjeli
biurokratyczny powiązany z miafią kapitalizm, który jest całkiem odmienny od
ustroju komunistycznego.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> > Ciekawa obserwacja. LSD czy heroina?
>
> Poraża mnie twoja argumentacja. :o)

To nie jest argumentacja - ja próbuję znaleźć wyjaśnienie, skąd w twojej
głowie biorą się takie wizje.

> Chodziło mi tylko o kwestie związane z zakładami energetycznymi, myślałem że
> nie trzeba zbyt wielkiej inteligencji by to zrozumieć.

Szkoda, że twoja wielka inteligencja nie spostrzegła ironii...

> Cały czas się nie opłaca, to co płacą ludzie w niektórych pipidówach za
> energię nie pokrywa przesyłu energii tamże. Zakłady wychodziły na plus bo
> sporo płacił przemysł, który jednak niedługo całkiem zamrze, szczególnie na
> Pomorzu Środkowym. Państwo nie mogłoby sobie pozwolić by odciąć ludzi od
> prądu, ale prywaciarz nie będzie miał takich skrupułów.

Oczywiście, że nie będzie miał skrupułów. Ale skoro istnieje popyt (ludzie
chcą mieć prąd), to w normalnej gospodarce wolnorynkowej pojawia się podaż
(przedsiębiorstwo energetyczne). Ta sama reguła działa w przypadku sprzedaży
chleba, rowerów, telefonów komórkowych i wszystkich innych towarów i usług.
A to już problem przedsiębiorcy, jak skalkulować cenę, aby cały biznes się
opłacał.
Przy okazji - weź pod uwagę, że jeśli płacisz za cokolwiek w tym kraju 100zł,
to do kieszeni sprzedawcy wędruje raptem 7-8zł czystego zysku. Reszta to
koszty pośrednie i bezpośrenie oraz podatki.

> > Odpowiedzi proszę udzielić po tym, jak już ustanie działanie środków
> > psychotropowych, których używasz na co dzień.
>
> Po co ja wogóle tobie odpisuję, gdy stać ciebie jedynie na takie prostackie
> zagrywki?

Ale ja naprawdę jestem przekonany, że ty zażywasz jakieś psychotropy.

> Ależ ty wolno rozumujesz. To jest właśnie zaczątek tego o czym piszę,
> państwo powoli zrzeka się utrzymywania szkół, stąd to zamykanie. Niedługo
> wszystko przejdzie w ręce prywaciarzy i o złotych caszach komunistycznego
> sponsuringu dla edukacji nikt nie będzie pamiętał.

Złote czasy nadejdą dopiero wtedy właśnie, kiedy wszystko (poza policją,
wojskiem, wymiarem sprawiedliwości itp.) będzie prywatne. To, co ty nazywasz
złotymi czasami komuny, to była czarna dziura w historii Polski.

> To jest tożsame. Pozwolenie na selekcję naturalną i wymieranie najsłabszych
> jednostek to faszyzm.

Przykro mi, ale coś, co jest naturalne, nie może być siłą rzeczy
faszystowskie, bo faszyzm to wymysł człowieka, a nie - natury.

> Nie udawaj idioty, ja mówię o debilach którzy chcą odciąć starszych ludzi od
> wszelkich ulg na leki, co spowoduje powolne wyniszczanie ich organizmów i
> skrucenie średniej długości życia o kilka lat.

A teraz spróbuj użyć głowy i zastanów się - idąc twoim tropem należałoby owym
starszym ludziom dać ulgi na wszystko - poczynając od chleba, przez opłatę za
energię elektryczną, na przelotach lotniczych kończąc. Tylko kiedy już
zachwycisz się tą komunistyczną wizją, zastanów się jeszcze raz (oj, czy to
nie za dużo myślenia dla ciebie?) i pomyśl, skąd wziąć na to pieniądze (tzn.
komu je zabrać).

> Państwo daje ci ochronę prawną, dało edukację i kompleksową opiekę zdrowotną
> (uczyłeś i dorostałaś zapewne jeszcze w czasach władzy bardziej przyjaznej
> ludziom), więc towim zakichanym obowiązkiem jest płacić podatki.

Przede wszystkim - nie przesadzaj z tą kompleksową opieką zdrowotną. W
państwowej służbie zdrowia musiałem stać 2 godz. (od szóstej rano), aby dać
krew na badania. W prywatnej płacę i po 5 minutach jest już po badaniu.

Oczywiście, że kończyłem szkołę państwową. Tylko nie mów, że państwo mi ją
dało, bo pieniędzy na ową edukację nie wzięło z powietrza, ale z podatków
(jawnych bądź ukrytych) ściąganych ze wszystkich pracujących. W tym moich
rodziców, jak i ludzi bezdzietnych.

A więc jeszcze raz - w imię czego mam płacić za edukację cudzych dzieci, a
inni zdrowi ludzie mają pokrywać koszty mojego leczenia (gdybym skorzystał z
opieki państwowej przychodni)?

> To może rozdajmy każdemu broń, zlikwidujmy policję i niech każdy sam dba o
> swoje bezpieczeństwo. Kto będzie sprytniejszy ten przeżyje.

A co to ma wspólnego z płaceniem za kupowane towary i usługi? Płacisz za chleb
w sklepie czy domagasz się, aby dano ci go za darmo?

> Państwo i społeczeństwo to pewne prawa i obowiązki, obowiązkiem twoim jest
> płacenie podatków, a państwa ochrona twojego zdrowia i twoich praw w
> społeczeństwie, by nikt nie mógł ciebie bezkarnie odstrzelić, czy
> umożliwienie twoim dzieciom darmowej edukacji.

Zgadzam się tylko z tym, że państwo ma obowiązek mnie chronić (policja),
bronić (wojsko) i zapewnić wymiar sprawiedliwości. Za resztę wolałbym płacić z
własnej kieszeni.
I jeszcze jedno - co to jest według ciebie darmowa edukacja?

> Pogwałcenie tych praw to zaczątek anarchii, a do tego nie można dopuścić.

Zaczątkiem anarchii jest komunizm w czystej postaci. Polecam uważną analizę
sytuacji Korei Płn.

> Tak nam narzuciło USA i ZSRR w Jałcie. ZSRR było jednak o tyle uczciwsze, że
> pomagało nam się rozwijać w ustroju który nam narzucili, Amerykańce tylko
> nam przeszkadzali, co rusz propagandą z RWE czy innych źródeł podburzając
> naszą ludność.

Ale to właśnie USA proponowało nam bezzwrotną pożyczkę reparacyjną (tzw. plan
Marshalla), którą polscy komuniści - pod naciskiem ZSRR - odrzucili. I co ty
na to, mistrzu inteligencji?

> Patrioci pracowali dla dobra ojczyzny, zdrajcy pod pretekstem walki z komuną
> wchodzili w konszachty z wrogami naszego państwa.

Zdrajcami narodu byli WSZYSCY ci, którzy reprezentowali władzę PRL.

> Widać że masz zerowe pojęcie o polityce, "towarzysze" z SLD wyraźnie
> przyjeli biurokratyczny powiązany z miafią kapitalizm, który jest całkiem
> odmienny od ustroju komunistycznego.

Akurat biurokratyczny kapitalizm oparty o związki z mafią to kwintesencja
komunizmu, gdzie drobna grupa ludzi władzy decyduje o wszystkim, łącznie z
tym, w jakiej ilości należy sprzedawać papier toaletowy.

[Gość: Tomson]

mr_watchman napisał:

) Gość portalu: Tomson napisał(a):
)
) ) Cały czas się nie opłaca, to co płacą ludzie w niektórych pipidówach za
) ) energię nie pokrywa przesyłu energii tamże. Zakłady wychodziły na plus bo
) ) sporo płacił przemysł, który jednak niedługo całkiem zamrze, szczególnie n
) a
) ) Pomorzu Środkowym. Państwo nie mogłoby sobie pozwolić by odciąć ludzi od
) ) prądu, ale prywaciarz nie będzie miał takich skrupułów.
)
) Oczywiście, że nie będzie miał skrupułów. Ale skoro istnieje popyt (ludzie
) chcą mieć prąd), to w normalnej gospodarce wolnorynkowej pojawia się podaż
) (przedsiębiorstwo energetyczne).
Biednych gospodarstw rolnych nie będzie stać na przesył energii z oddalonych
GPZetów, które dodatkowo są jeszcze oddalone od elektrowni (tak jak na Pomorzu).

) Ta sama reguła działa w przypadku sprzedaży
) chleba, rowerów, telefonów komórkowych i wszystkich innych towarów i usług.
Chleb kosztuje grosze, rowery czy komórki to tzw. dobra luksusowe, ale energia
elektryczna to dobro powszechne, zabranie jej ludziom co cofnięcie
cywilizacyjne kilkadziesiąt lat.

) A to już problem przedsiębiorcy, jak skalkulować cenę, aby cały biznes się
) opłacał.
Odciąć kilkaset wiosek w całej Polsce i będzie się dużo bardziej opłacał niż
zapewnienie energii całemu państwu, ale tysięce ludzi cofnie się cywilizacyjnie
o 100 lat.

) Przy okazji - weź pod uwagę, że jeśli płacisz za cokolwiek w tym kraju 100zł,
) to do kieszeni sprzedawcy wędruje raptem 7-8zł czystego zysku. Reszta to
) koszty pośrednie i bezpośrenie oraz podatki.
Korupcja i powiązany z mafią system parlamentarne to inny problem, który
oczywiście trzeba z całą stanowczością zwalczać. Rosjanie np. mieli na tyle
rozsądku że powiedzieli takiemu gównu NIE, na rzecz silnej władzy prezydenckiej.

) Złote czasy nadejdą dopiero wtedy właśnie, kiedy wszystko (poza policją,
) wojskiem, wymiarem sprawiedliwości itp.) będzie prywatne. To, co ty nazywasz
) złotymi czasami komuny, to była czarna dziura w historii Polski.
10 potęga przemysłowa, 6 sportowa, 7 armia... tyle znaczyliśmy w świecie.
Całkowite wyeliminowanie nędzy,głodu i bezrobocia, świetna i powszechna służba
zdrowia i edukacja. Ceną było jedynie trzymanie języka za zębami w pewnych
kwestiach. Nigdy wcześniej, ani później nie było lepiej.

) Przykro mi, ale coś, co jest naturalne, nie może być siłą rzeczy
) faszystowskie, bo faszyzm to wymysł człowieka, a nie - natury.
Faszyzm odwołuje się do kultu siły i do naturalnego eliminowania słabszych
jednostek. Słabsze jednostki żyją tylko dlatego że mają jakiś parasol prawny
czy socjalny, bez tego umierają i tak to chcieli naziści.

) A teraz spróbuj użyć głowy i zastanów się - idąc twoim tropem należałoby owym
) starszym ludziom dać ulgi na wszystko - poczynając od chleba, przez opłatę za
) energię elektryczną, na przelotach lotniczych kończąc.
Bredzisz, nic takiego nie mówiłem. Mówiłem tylko o ulgach na leki bo są one im
niezbędne.

) ) Państwo daje ci ochronę prawną, dało edukację i kompleksową opiekę zdrowot
) ną
) ) (uczyłeś i dorostałaś zapewne jeszcze w czasach władzy bardziej przyjaznej
) ) ludziom), więc towim zakichanym obowiązkiem jest płacić podatki.
)
) Przede wszystkim - nie przesadzaj z tą kompleksową opieką zdrowotną. W
) państwowej służbie zdrowia musiałem stać 2 godz. (od szóstej rano), aby dać
) krew na badania. W prywatnej płacę i po 5 minutach jest już po badaniu.
Bo wszyscy inni siedzą w państwowych cekając dzięki Buzkowym reformon po 6
godzin.

) Oczywiście, że kończyłem szkołę państwową. Tylko nie mów, że państwo mi ją
) dało, bo pieniędzy na ową edukację nie wzięło z powietrza, ale z podatków
) (jawnych bądź ukrytych) ściąganych ze wszystkich pracujących. W tym moich
) rodziców, jak i ludzi bezdzietnych.
Są ludzie którzy uważają że policja to zbędny wydatek, podobnie jak dla ciebie
zbędny jest wydatek państwa na szkoły.

) A więc jeszcze raz - w imię czego mam płacić za edukację cudzych dzieci, a
) inni zdrowi ludzie mają pokrywać koszty mojego leczenia (gdybym skorzystał z
) opieki państwowej przychodni)?
A czemu jakiś osiłek, który ma pełno kumpli osiłków musi płacić za ochronę
prawną i policyjną takich ludzi jak ty?

) ) To może rozdajmy każdemu broń, zlikwidujmy policję i niech każdy sam dba o
) ) swoje bezpieczeństwo. Kto będzie sprytniejszy ten przeżyje.
)
) A co to ma wspólnego z płaceniem za kupowane towary i usługi? Płacisz za chleb
) w sklepie czy domagasz się, aby dano ci go za darmo?
Równie dobrze towarem morze być ochrona.
Poprostu podstawowe usługi jak edukacja,służba zdrowia,policja,podstatawowe
prawa, a także specyficzne towary jak energia elektryczna czy usługi
telekomunikacyjne lub komunikacyjne (kolej,komunikacja miejska) nie mogą pójść
w prywatne łapy. Telekomunikacja jest prywatna i zobacz jak z nas zdziera, na
kolei potworzyła się masa durackich spółek i to się okazało gwoździem do
trumny. W Słupsku prywatuzuje się MZK i dzięki temu nie toleruje się tam ulg i
mając legitymację studencką nie mam prawa do biletów ulgowych.
Prywaciarze to najgorsze szuje (jako ogół, bo są tzw. wyjątki potwierdzające
regułę). Żywność jest tania i powszechna, więc w tym przypadku wystarczy
jedynie ochrona polskich producentów. Jednak pozostałe wymienione przeze mnie
podstawowe i niezbędne do normalnego życia i funkcjonowania usługi i towary,
mimo że niezbędne są dość drogie i prywaciarze zrobią z tego towary/usługi
luksusowe, a nie powszechne, bo tak będzie się im bardziej opłacało. Dlatego
nie można do takiego draństwa dopuścić.

) ) Państwo i społeczeństwo to pewne prawa i obowiązki, obowiązkiem twoim jest
) ) płacenie podatków, a państwa ochrona twojego zdrowia i twoich praw w
) ) społeczeństwie, by nikt nie mógł ciebie bezkarnie odstrzelić, czy
) ) umożliwienie twoim dzieciom darmowej edukacji.
)
) Zgadzam się tylko z tym, że państwo ma obowiązek mnie chronić (policja),
) bronić (wojsko) i zapewnić wymiar sprawiedliwości. Za resztę wolałbym płacić z
) własnej kieszeni.
Są tacy co nie chcą ładować na policję z własnej kieszeni bo sami mogą się
obronić. A obowiązek państwa to także zapewnić kilka podstawowych usług.

) I jeszcze jedno - co to jest według ciebie darmowa edukacja?
To samo co darmowa policja.

) ) Pogwałcenie tych praw to zaczątek anarchii, a do tego nie można dopuścić.
)
) Zaczątkiem anarchii jest komunizm w czystej postaci. Polecam uważną analizę
) sytuacji Korei Płn.
To jest odwrócenie anarchii, totalna dyktatura.

) ) Tak nam narzuciło USA i ZSRR w Jałcie. ZSRR było jednak o tyle uczciwsze, że
) ) pomagało nam się rozwijać w ustroju który nam narzucili, Amerykańce tylko
) ) nam przeszkadzali, co rusz propagandą z RWE czy innych źródeł podburzając
) ) naszą ludność.
)
) Ale to właśnie USA proponowało nam bezzwrotną pożyczkę reparacyjną (tzw. plan
) Marshalla),
HAHAHAHAHAHAHAHA!!!! W propagańdzie USA nie mają sobie równych. Łachy nie
robili, oni by nie pomogli, pomógłby ZSRR, ale wtedy cała Europa byłaby
komunityczna i wynik zimnej wojny byłby całkiem odwrotny. Wogóle wszystko
byłoby na odwrót, to komunistów byłoby więcej, więc ich propaganda byłaby
donośniejsza. Dzięki czemu to nie nasze władze lecz Amerykańskie musiałyby
zwalczać wrogą propagandę totalitarnymi zagrywkami, a kraje komunistyczne po
śmierci Stalina znacznie szybciej nabierałyby "ludzkich rysów" niż było w
rzeczywistości.
Co do bezwrotności to też niezły gryps. Poprostu Ameryka rozruszała całą swoją
gospodarkę, za pieniądze Europa kupowała wszystko od nich, a dzięki temu Stanom
Zjednoczonym udało się od siebie uzależnić całą europejską gospodarkę i wogóle
politycznie całą Europę, tak że od dzisiaj Europa ma kłopoty by się z
amerykańskich łapsk wyrwać. W sumie Plan Marshala to same pasmo korzyści dla USA

) którą polscy komuniści - pod naciskiem ZSRR - odrzucili. I co ty
) na to

[Gość: Tomson]

mr_watchman napisał:

> Ale to właśnie USA proponowało nam bezzwrotną pożyczkę reparacyjną (tzw. plan
> Marshalla),
HAHAHAHAHAHAHAHA!!!! W propagańdzie USA nie mają sobie równych. Łachy nie
robili, oni by nie pomogli, pomógłby ZSRR, ale wtedy cała Europa byłaby
komunityczna i wynik zimnej wojny byłby całkiem odwrotny. Wogóle wszystko
byłoby na odwrót, to komunistów byłoby więcej, więc ich propaganda byłaby
donośniejsza. Dzięki czemu to nie nasze władze lecz Amerykańskie musiałyby
zwalczać wrogą propagandę totalitarnymi zagrywkami, a kraje komunistyczne po
śmierci Stalina znacznie szybciej nabierałyby "ludzkich rysów" niż było w
rzeczywistości.
Co do bezwrotności to też niezły gryps. Poprostu Ameryka rozruszała całą swoją
gospodarkę, za pieniądze Europa kupowała wszystko od nich, a dzięki temu Stanom
Zjednoczonym udało się od siebie uzależnić całą europejską gospodarkę i wogóle
politycznie całą Europę, tak że od dzisiaj Europa ma kłopoty by się z
amerykańskich łapsk wyrwać. W sumie Plan Marshala to same pasmo korzyści dla USA

> którą polscy komuniści - pod naciskiem ZSRR - odrzucili. I co ty
> na to, mistrzu inteligencji?
HAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHA!!!! Kolejny dobry gryps, ale zważając jak
silna jest dziś propaganda nie mogę ciebie nazwać idiotą, bo nawet bardzo
inteligentni ludzie się na to nabierają. Powyżej odpowiedziałem tobie co było
założeniem Planu Marshala. Polacy maszyny kupowaliby w ZSRR, a od USA tylko
zaawansowaną technologię, ponadto nasza, podporządkowana ZSRR, gospodarka nie
uzależniłaby się od USA. Amerykanie więc nie pozwoliliby sobie na pomoc Polsce.
Nasi zamiast znieść hańbę żebrania i nie otrzymania niczego zrezygnowali z tej
ułudy.

> Zdrajcami narodu byli WSZYSCY ci, którzy reprezentowali władzę PRL.
Dobra skończ z tą fanatyczną gadką. Nawet nie chce mi się komentować tego
żałosnego i zdradzieckiego stwierdzenia.

> Akurat biurokratyczny kapitalizm oparty o związki z mafią to kwintesencja
> komunizmu, gdzie drobna grupa ludzi władzy decyduje o wszystkim, łącznie z
> tym, w jakiej ilości należy sprzedawać papier toaletowy
Teraz to "dałeś do pieca", myślałem że mimo tych durackich gadek o LSD nie
jesteś fanatykiem, ale niestety myliłem sę. Za komuny nie było żadnej mafii, a
dysproporcje między poziomem życia władzy i zwykłych obywateli w krajach Bloku
Wschodniego były dużo niższe niż analogicznie dysproporcja na zachodzie.
Wladza dbała o ludzi niepomiernie lepiej niż dzisiaj.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> HAHAHAHAHAHAHAHA!!!! W propagańdzie USA nie mają sobie równych. Łachy nie
> robili, oni by nie pomogli,

To nie jest kwestia robienia łachy, prymitywie. Po prostu i Europie, i USA,
OPŁACAŁO SIĘ przyjąć plan Marshalla. I dlatego Europa Zachodnia go przyjęła.

> pomógłby ZSRR,

Ale nie pomógł, co za pech. Och nie, jednak tak! Wybudował nam Pałac Kultury i
Nauki... za nasze pieniądze.

> ale wtedy cała Europa byłaby komunityczna i wynik zimnej wojny byłby całkiem
> odwrotny. Wogóle wszystko byłoby na odwrót, to komunistów byłoby więcej,
> więc ich propaganda byłaby donośniejsza.

Uważasz, że była mało donośna? W naszym regionie propaganda komunistyczna była
JEDYNĄ propagandą, więc siłą rzeczy była donośna.

> Dzięki czemu to nie nasze władze lecz Amerykańskie musiałyby zwalczać wrogą
> propagandę totalitarnymi zagrywkami, a kraje komunistyczne po śmierci
> Stalina znacznie szybciej nabierałyby "ludzkich rysów" niż było w
> rzeczywistości.

Z pozoru twój "wywód" to logiczne wnioskowanie. Brak mu jednak drobnego
szczegółu - logiki.

> Co do bezwrotności to też niezły gryps. Poprostu Ameryka rozruszała całą
> swoją gospodarkę, za pieniądze Europa kupowała wszystko od nich, a dzięki
> temu Stanom Zjednoczonym udało się od siebie uzależnić całą europejską
> gospodarkę i wogóle politycznie całą Europę, tak że od dzisiaj Europa ma
> kłopoty by się z amerykańskich łapsk wyrwać. W sumie Plan Marshala to same
> pasmo korzyści dla USA

Oczywiście. USA nie żądały zwrotu pożyczki, bo wiedziały, że pożyczone
pieniądze odzyskają poprzez zwrot z inwestycji w Europie, przy okazji tworząc
olbrzymi rynek zbytu dla swoich towarów. Plan Marshalla chronił też Europę
Zachodnią przed komunizmem.

> HAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHA!!!! Kolejny dobry gryps, ale zważając jak
> silna jest dziś propaganda nie mogę ciebie nazwać idiotą, bo nawet bardzo
> inteligentni ludzie się na to nabierają. Powyżej odpowiedziałem tobie co
> było założeniem Planu Marshala. Polacy maszyny kupowaliby w ZSRR, a od USA
> tylko zaawansowaną technologię, ponadto nasza, podporządkowana ZSRR,
> gospodarka nie uzależniłaby się od USA. Amerykanie więc nie pozwoliliby
> sobie na pomoc Polsce.

Brawo, tomson! Jesteś idealnym komunistą - wypowiadasz się w myśl zasady,
że "jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów".
W sumie to ci współczuję - jesteś ubogim intelektualnie, niesamodzielnie
myślącym, naiwnym, małomiasteczkowym dyletantem. Trudno uwierzyć, że istnieje
gdzieś jeszcze takie dziwo jak ty, którego wypowiedzi stanowią niemal dokładną
kalkę PRL-owskich podręczników do historii z lat 50-tych.

> Nasi zamiast znieść hańbę żebrania i nie otrzymania niczego zrezygnowali z
> tej ułudy.

Nie, po prostu zmuszeni byli przez ZSRR do odrzucenia planu Marshalla. To jest
fakt, choć dla ciebie faktem jest jedynie wspaniała wizja radzieckiego
komunizmu. Ale to podobno można leczyć.

> > Zdrajcami narodu byli WSZYSCY ci, którzy reprezentowali władzę PRL.
>
> Dobra skończ z tą fanatyczną gadką. Nawet nie chce mi się komentować tego
> żałosnego i zdradzieckiego stwierdzenia.

To może ci się zachce? PRL to było dziecko bandytów i zdrajców, któzy ten kraj
doprowadzili do ruiny.
A propos fanatyzmu - poczytaj uważnie swoje własne wypowiedzi.

> Teraz to "dałeś do pieca", myślałem że mimo tych durackich gadek o LSD nie
> jesteś fanatykiem, ale niestety myliłem sę. Za komuny nie było żadnej mafii,
> a dysproporcje między poziomem życia władzy i zwykłych obywateli w krajach
> Bloku Wschodniego były dużo niższe niż analogicznie dysproporcja na
> zachodzie.

Jasne. Ty miałeś dywan, a sąsiad - kafelki w łazience. Zaś przedstawiciel
władzy - jedno i drugie. "Bogacze" PRL-u prezentowali status majątkowy, na
jaki dziś może sobie pozwolić szkolna sprzątaczka.

> Wladza dbała o ludzi niepomiernie lepiej niż dzisiaj.

Mniam, mniam, jakie smaczne zdanko! Oj, dbała, dbała. Wszystkiego było w bród,
a zarobki pozwalały na życie w luksusie. Bardzo żałuję, że ty nie urodziłeś
się w latach 50-tych - mógłbyś wieść szczęśliwe życie. Ale jeszcze nic
straconego - Korea Płn. i Kuba czekają na ciebie.

[Gość: Tomson]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Tomson napisał(a):
>
> To nie jest kwestia robienia łachy, prymitywie. Po prostu i Europie, i USA,
> OPŁACAŁO SIĘ przyjąć plan Marshalla. I dlatego Europa Zachodnia go przyjęła.
> Oczywiście. USA nie żądały zwrotu pożyczki, bo wiedziały, że pożyczone
> pieniądze odzyskają poprzez zwrot z inwestycji w Europie, przy okazji tworząc
> olbrzymi rynek zbytu dla swoich towarów. Plan Marshalla chronił też Europę
> Zachodnią przed komunizmem.
Europa Zachodnia nie miała wyboru, czyja armia tego dyktat, tego władza.
Gdyby głupia Europa pojeła że stalin zdechł w 1953 roku, a stalinizm 3 lata
później i nie wierzyła w Amerykańskie zabobony, jaki to ten komunizm zły i
agresywny, o wiele lepiej by na tym wyszła. Współpraca krajów Bloku Wschodniego
z Europą Zachodnią pozwoliłaby zbudować ustrój pośredni, odmienny od gówna
jakim raczą nas durni amerykani a także od tego jaki się marzył twardogłowym
komuchom.

> Ale nie pomógł, co za pech. Och nie, jednak tak! Wybudował nam Pałac Kultury i
> Nauki... za nasze pieniądze.
Moglismy odbudowywać się tylko za swoje, ale wtedy wyglądalibyśmy jak Albania.

> Uważasz, że była mało donośna? W naszym regionie propaganda komunistyczna była
> JEDYNĄ propagandą, więc siłą rzeczy była donośna.
A Radio Wolna Europa? Oni głosili propagandę w drugą stronę. "Patrzcie jak tu u
nas pięknie, obalcie komunizm, a też tak będziecie mieli", takie było
przesłanie propagandy z RWE, ile w tym bełkocie było prawdy widzimy dzisiaj.

> Trudno uwierzyć, że istnieje
> gdzieś jeszcze takie dziwo jak ty, którego wypowiedzi stanowią niemal dokładną
> kalkę PRL-owskich podręczników do historii z lat 50-tych.
Na oczy nie widziałem takich książek i ty zapewne też nie, więc czemu się tak
głupawo wypowiadasz?

> Nie, po prostu zmuszeni byli przez ZSRR do odrzucenia planu Marshalla. To jest
> fakt, choć dla ciebie faktem jest jedynie wspaniała wizja radzieckiego
> komunizmu. Ale to podobno można leczyć.
bla... bla... bla...
Amerykanie NIGDY NIC NIKOMU NIE DAJĄ BEZINTERESOWNIE!!!!

> Jasne. Ty miałeś dywan, a sąsiad - kafelki w łazience. Zaś przedstawiciel
> władzy - jedno i drugie. "Bogacze" PRL-u prezentowali status majątkowy, na
> jaki dziś może sobie pozwolić szkolna sprzątaczka.
To antykomunistyczny betonie dowiedz jak było w PRLu za Gierka.

> Bardzo żałuję, że ty nie urodziłeś
> się w latach 50-tych - mógłbyś wieść szczęśliwe życie.
W latach 50-ych w RFN ludzie głodowali i wogóle na całym świecie, poza
oczywiście nietkniętą wojną Ameryką i ledwie draśniętą Wlk.Brytanią, była bieda.

> Ale jeszcze nic straconego - Korea Płn. i Kuba czekają na ciebie.
A Polska jest dziś drugą Japonią...
Pisząc takie coś robię z siebie o niebo mniejszego idiotę niż ty porównując PRL
do KRLD. Więc nie podejmój więcej dyskusji, bo pisząc takie brednie pokazujesz
totalne ignoranctwo i całkowitą nieznajomość tematu.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Europa Zachodnia nie miała wyboru, czyja armia tego dyktat, tego władza.

Hmm, a jak było w Europie Wschodniej?

> Gdyby głupia Europa pojeła że stalin zdechł w 1953 roku, a stalinizm 3 lata
> później i nie wierzyła w Amerykańskie zabobony, jaki to ten komunizm zły i
> agresywny, o wiele lepiej by na tym wyszła. Współpraca krajów Bloku
> Wschodniego z Europą Zachodnią pozwoliłaby zbudować ustrój pośredni,
> odmienny od gówna jakim raczą nas durni amerykani a także od tego jaki się
> marzył twardogłowym komuchom.

Przecież właśnie teraz mamy w Polsce ów ustrój pośredni - regulowany rynek,
wysokie podatki, mało elastyczne przepisy dotyczące rynku pracy, masę zezwoleń
i pozwoleń itd. Powinieneś się cieszyć, bo masz w Polsce hybrydę socjalizmu z
elementami gospodarki rynkowej. Żyjesz już w tym raju, o jakim marzysz - tylko
skakać z radości do góry.

> Moglismy odbudowywać się tylko za swoje, ale wtedy wyglądalibyśmy jak
> Albania.

Nie, mogliśmy się odbudowywać za pieniądze amerykańskie. Jednak nasza
wspaniała władza przyjęła system radziecki i mamy to, co mamy.

> A Radio Wolna Europa? Oni głosili propagandę w drugą stronę. "Patrzcie jak
> tu u nas pięknie, obalcie komunizm, a też tak będziecie mieli", takie było
> przesłanie propagandy z RWE, ile w tym bełkocie było prawdy widzimy dzisiaj.

Chłopczyku drogi, weź tylko pod uwagę to, że za słuchanie RWE można było
wylądować w więzieniu, bo władza PRL dbała, aby obywatele słuchali tylko
jedynie słusznej opcji.

> Na oczy nie widziałem takich książek i ty zapewne też nie, więc czemu się
> tak głupawo wypowiadasz?

Nie twierdzę, że takie książki czytałeś, tylko, że twoje wypowiedzi to czysta
propaganda lat 50-tych. A Skoro tego nie wyczytałeś, tylko wymyśliłeś, to tym
gorzej świadczy o twoim intelekcie.

> bla... bla... bla...
> Amerykanie NIGDY NIC NIKOMU NIE DAJĄ BEZINTERESOWNIE!!!!

Oczywiście, też mi odkrycie... NIKT nie daje nikomu nic bezinteresownie.

> To antykomunistyczny betonie dowiedz jak było w PRLu za Gierka.

Tak, wspaniałe życie na kredyt. Poziom luksusu taki, że można nawet było kupić
pomarańcze.

> > Bardzo żałuję, że ty nie urodziłeś
> > się w latach 50-tych - mógłbyś wieść szczęśliwe życie.
>
> W latach 50-ych w RFN ludzie głodowali i wogóle na całym świecie, poza
> oczywiście nietkniętą wojną Ameryką i ledwie draśniętą Wlk.Brytanią, była
> bieda.

A co ma to wspólnego z tym, co napisałem? Przecież nie życzę ci, abyś żył w
RFN lat 50-tych, tylko w PRL-u tamtego okresu. Co, biedy i zniszczeń
powojennych nie było?

> A Polska jest dziś drugą Japonią...

Ciekawe. Pod jakim względem?

> Pisząc takie coś robię z siebie o niebo mniejszego idiotę niż ty porównując
> PRL do KRLD. Więc nie podejmój więcej dyskusji, bo pisząc takie brednie
> pokazujesz totalne ignoranctwo i całkowitą nieznajomość tematu.

Ty za to wykazujesz się znajomością tematyki - na poziomie ameby co prawda,
ale to też jakaś perspektywa.

[Gość: Tomson]

mr_watchman napisał:

> Gość portalu: Tomson napisał(a):
>
> > Europa Zachodnia nie miała wyboru, czyja armia tego dyktat, tego władza.
> Hmm, a jak było w Europie Wschodniej?
Tak samo, ale to już każdy wie. A Amerykę bezsensownie uznaje się za coś
szlachetnego co uzależniało Europę tylko dla jej dobra, a nie swego.

> Przecież właśnie teraz mamy w Polsce ów ustrój pośredni -
Kwestia definicji, dla mnie taki pośredni ustrój to zalety jednego i drugiego,
dla ciebie wady.

> regulowany rynek,
ŻE CO????!!!!

> wysokie podatki, mało elastyczne przepisy dotyczące rynku pracy, masę zezwoleń
> i pozwoleń itd. Powinieneś się cieszyć, bo masz w Polsce hybrydę socjalizmu z
> elementami gospodarki rynkowej. Żyjesz już w tym raju, o jakim marzysz - tylko
> skakać z radości do góry.
W Polsce nie ma NIC z zalet socjalizmu.
Gdzie ochrona własnych rynków? Gdzie pomoc państwa dla rozwoju rodzimego
przemysłu? Gdzie eliminująca korupcję oraz powiązania polityków z mafią i obcą
finansjerą silna władza???
W Polsce jest kapitalizm, taki jaki międzynarodowa finansjera narzuca biednym,
by móc z nich jak pijawa wysysać wszystko.

> > Moglismy odbudowywać się tylko za swoje, ale wtedy wyglądalibyśmy jak
> > Albania.
> Nie, mogliśmy się odbudowywać za pieniądze amerykańskie. Jednak nasza
> wspaniała władza przyjęła system radziecki i mamy to, co mamy.
Moglibyśmy gdyby Amerykanie nie powiedzieli w Jałcie "spierdalajcie polaczki do
sowietów my mamy was w dupie".

> > A Radio Wolna Europa? Oni głosili propagandę w drugą stronę. "Patrzcie jak
> > tu u nas pięknie, obalcie komunizm, a też tak będziecie mieli", takie było
> > przesłanie propagandy z RWE, ile w tym bełkocie było prawdy widzimy dzisiaj.
> Chłopczyku drogi, weź tylko pod uwagę to, że za słuchanie RWE można było
> wylądować w więzieniu,
I bardzo dobrze, słuszna kara za poddawanie się wrohiej indoktrynacji.

> bo władza PRL dbała, aby obywatele słuchali tylko jedynie słusznej opcji.
Jedyną słuszną sprawą było za komuny służyć państwu i budować potęgę Polski, w
zamian państwo całkiem wyeliminowało głód i nędzę, oraz dało każdemu dostęp do
podstawowych usług i godne życie.

> > bla... bla... bla...
> > Amerykanie NIGDY NIC NIKOMU NIE DAJĄ BEZINTERESOWNIE!!!!
> Oczywiście, też mi odkrycie... NIKT nie daje nikomu nic bezinteresownie.
Więc czemu tak piejesz z zachwytu na tą US-hydrą. ZSRR dawało nam wiele
technologii i było dla nas ogromnym rynkiem zbytu, współpraca z ZSRR była dla
nas niepomiernie korzystna niż z USA.

> > To antykomunistyczny betonie dowiedz jak było w PRLu za Gierka.
> Tak, wspaniałe życie na kredyt. Poziom luksusu taki, że można nawet było kupić
> pomarańcze.
Kredyty służyły do budowy poslkiego przemysłu i to on zaopatrywał ludność.

> > > Bardzo żałuję, że ty nie urodziłeś
> > > się w latach 50-tych - mógłbyś wieść szczęśliwe życie.
> > W latach 50-ych w RFN ludzie głodowali i wogóle na całym świecie, poza
> > oczywiście nietkniętą wojną Ameryką i ledwie draśniętą Wlk.Brytanią, była
> > bieda.
> A co ma to wspólnego z tym, co napisałem? Przecież nie życzę ci, abyś żył w
> RFN lat 50-tych, tylko w PRL-u tamtego okresu. Co, biedy i zniszczeń
> powojennych nie było?
Aaaa mówisz pewnie o zbrodniach stalinizmu, który został ostro potępiony przez
Chruszczewa i Gomułkę, od którego komuniści całkowicie odeszli. Ja jednak nigdu
nie broniłem stalinizmem, ja jedynie pokazuję że komunizm (nie stalinizm) jest
lepszy od gówna jakie mamy dzisiaj

> > A Polska jest dziś drugą Japonią...
> Ciekawe. Pod jakim względem?
Czy twoje pojmowanie kończy się na jednym zdaniu? Czy naprawdę jesteś wtornym
analfabetą i nie potrafisz ukłożyć kilku zdań w logiczną całość?

> > Pisząc takie coś robię z siebie o niebo mniejszego idiotę niż ty porównując
> > PRL do KRLD. Więc nie podejmój więcej dyskusji, bo pisząc takie brednie
> > pokazujesz totalne ignoranctwo i całkowitą nieznajomość tematu.
> Ty za to wykazujesz się znajomością tematyki - na poziomie ameby co prawda,
> ale to też jakaś perspektywa.
Czy to wszystko co masz do powiedzania na temat idiotyzmu jakim się popisałeś?

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> > Hmm, a jak było w Europie Wschodniej?
> Tak samo, ale to już każdy wie.

Czyli zdajesz sobie sprawę, że socjalizm został narzucony Polsce siłą.

> A Amerykę bezsensownie uznaje się za coś szlachetnego co uzależniało Europę
> tylko dla jej dobra, a nie swego.

Nie wiem, kto i za co uznaje Amerykę, dla mnie liczy się efekt - dzięki pomocy
USA Europa Zachodnia stanęła po wojnie na nogi.

> Kwestia definicji, dla mnie taki pośredni ustrój to zalety jednego i
> drugiego, dla ciebie wady.

Jakie cechy obu ustrojów chcesz połączyć? Finansowanie przez państwo 80%
aktywności człowieka i jednocześnie rozwój i bogactwo? Nie da się. Nie dlatego
że zabraniają tego jakieś przepisy czy idee, ale po prostu nie można mieć
ciastka i zjeść ciastko.

> > regulowany rynek,
> ŻE CO????!!!!

RYNEK REGULOWANY. Literki wciąż za małe?

> W Polsce nie ma NIC z zalet socjalizmu.

Zgadzam się w 100%!!! Pomijając filozoficzne rozważania, czy w ogóle socjalizm
ma zalety, w polskiej gospodarce przeważają wady socjalizmu (opis w poprzednim
poście) - dławienie gospodarki, pozbawianie ludzi pracy i prowadzenie do
nędzy.

> Gdzie ochrona własnych rynków?
> Gdzie pomoc państwa dla rozwoju rodzimego przemysłu?

Do obu ptyań mam jedno zastrzeżenie: po co to wszystko?

> Gdzie eliminująca korupcję oraz powiązania polityków z mafią i obcą
> finansjerą silna władza???

Lekarstwem na korupcję jest nie tyle silna, co sprawna władza. W Polsce
produkcja ustaw i pączkowanie urzędów sprawia, że cały system jest
nieczytelny, a nierzadko - wewnętrznie sprzeczny lub powielający zadania.
Jednocześnie urzędnicy decydują o bardzo wielu procesach gospodarczych. Dopóki
tego nie się ruszy, będzie kwitła korupcja i nepotyzm.

> W Polsce jest kapitalizm, taki jaki międzynarodowa finansjera narzuca
> biednym, by móc z nich jak pijawa wysysać wszystko.

A teraz zastanów się. Jaki mają przedsiębiorcy (nie państwo - PRZESIĘBIORCY)
interes w tym, aby ludzie żyli w nędzy? Przecież nędzarzom ledwie starcza na
żywność, więc tym samym brak jest im środków na cokolwiek więcej. A przecież
przedsiębiorcy żyją z tego, co uda im się sprzedać. Zastanów się - komu zależy
na tym, abyśmy żyli w niedostatku?

> Moglibyśmy gdyby Amerykanie nie powiedzieli w Jałcie "spierdalajcie polaczki
> do sowietów my mamy was w dupie".

A co - mieli rozpocząć III wojnę światową? Już przed drugą Francuzi nie
chcieli umierać za Gdańsk (za Paryż, nota bene, także). Masz pretensje do USA?
A z kim Truman i Roosevelt się dogadali?

> I bardzo dobrze, słuszna kara za poddawanie się wrohiej indoktrynacji.

Cóż, tu wylazło szydło z worka. Ja jestem zwolennikiem wolności słowa, czyli
1. każdy PISZE co chce; 2. każdy CZYTA co chce. Ty zaś uważasz, że powinna
istnieć jedna tylko tuba propagandowa, a kto ma inne zdanie, powinien
wylądować w więzieniu. Jesteś zwolennikiem totalitaryzmu i pewnie gotów byłbyś
zabijać w imię idei. Ale sam chyba nie chciałbyś iść do więzienia w państwie
liberalnym za to, że chwalisz socjalizm, prawda?

> Jedyną słuszną sprawą było za komuny służyć państwu i budować potęgę Polski,
> w zamian państwo całkiem wyeliminowało głód i nędzę, oraz dało każdemu
> dostęp do podstawowych usług i godne życie.

Nieprawda. Chyba że dla ciebie godnym życiem jest wielogodzinne stanie w
kolejkach po ochłapy.

> Więc czemu tak piejesz z zachwytu na tą US-hydrą.

Bo to bogaty i bezpieczny kraj. I przede wszystkim - normalny, tzn. taki, w
którym każdy może robić co chce, o ile nie łamie prawa.

> ZSRR dawało nam wiele technologii i było dla nas ogromnym rynkiem zbytu,
> współpraca z ZSRR była dla nas niepomiernie korzystna niż z USA.

To pytam cię po raz dziesiąty: dlaczego w tym wspaniałym systemie był problem
z kupnem: butów, jedzenia, pralek, rowerów, glazury, sznura do snopowiązałki
oraz WSZYSTKICH innych towarów i usług?

> Kredyty służyły do budowy poslkiego przemysłu i to on zaopatrywał ludność.

Niestety, kredyty te zostały przejedzone, tzn. w większości wydane na
konsumpcję (owe pomarańcze), a to, co poszło na inwestycje, zostało zmarnowane
przez komuchów.

> Aaaa mówisz pewnie o zbrodniach stalinizmu, który został ostro potępiony
> przez Chruszczewa i Gomułkę, od którego komuniści całkowicie odeszli.

Nie. Mówię o nędzy i bandytyzmie PRL. Powtarzam - żałuję, że nie urodziłeś się
w Polsce lat 50-tych. W dorosłe życie wszedłbyś w latach 70-tych. Mógłbyś żyć
w tym swoim socjalistycznym raju na ziemi.

> Ja jednak nigdu nie broniłem stalinizmem, ja jedynie pokazuję że komunizm
> (nie stalinizm) jest lepszy od gówna jakie mamy dzisiaj

Czyli twierdzisz, że po śmierci Stalina zapanował w PRL powszechny dobrobyt i
bogactwo?

> > > A Polska jest dziś drugą Japonią...
> > Ciekawe. Pod jakim względem?
>
> Czy twoje pojmowanie kończy się na jednym zdaniu? Czy naprawdę jesteś
> wtornym analfabetą i nie potrafisz ukłożyć kilku zdań w logiczną całość?

A czy ty nie potrafisz po prostu odpowiedzieć na pytanie? Czy praca tego gluta
w twojej głowie ogranicza się wyłącznie do produkcji pustosłowia?

> Czy to wszystko co masz do powiedzania na temat idiotyzmu jakim się
> popisałeś?

W przeciwieństwie do ciebie nie popisałem się żadnym idiotyzmem.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

) Biednych gospodarstw rolnych nie będzie stać na przesył energii z oddalonych
) GPZetów, które dodatkowo są jeszcze oddalone od elektrowni (tak jak na
) Pomorzu).

Chyba nie zrozumiałeś w czym rzecz, więc wytłumaczę ci jeszcze raz: dopóki
ludzie chcą coś kupić (obojętnie co to jest), w gospodarce rynkowej zawsze
znajdzie się ktoś, kto im to sprzeda. Jeśli będzie za drogi, to pojawi się
tańsza konkurencja. Nie bardzo wiem, dlaczego ta zasada nie miałaby mieć
zastosowowania do rynku energii. Odległość naprawdę nie jest problemem. Węgiel
wydobywa się na Śląsku, a można go kupić także na Pomorzu.
Używałeś kiedyś kuchenki gazowej? Masz w domu gaz?

) Chleb kosztuje grosze, rowery czy komórki to tzw. dobra luksusowe, ale
) energia elektryczna to dobro powszechne, zabranie jej ludziom co cofnięcie
) cywilizacyjne kilkadziesiąt lat.

A ten znowu swoje. Ustalmy coś - chleb kosztuje grosze, bo gdyby był droższy,
to spadłby na niego popyt. Dać 1-1,5zł za bochenek to nie jest wielki wydatek,
ale 10zł to cena zaporowa dla większości ludzi. Tylko który idiota będzie
sprzedawał chleb po 10zł za bochenek?
Rower i telefon komórkowy to naprawdę nie jest luksus. Luksusem jest własny
jacht na Morzu Śródziemnym i willa w Monaco.

) Odciąć kilkaset wiosek w całej Polsce i będzie się dużo bardziej opłacał niż
) zapewnienie energii całemu państwu, ale tysięce ludzi cofnie się
) cywilizacyjnie o 100 lat.

A niech obetnie - jego problem, jeśli sam z własnej woli wycofuje się z rynku.
Znajdzie się ktoś, kto nie popełni jego błędu, bo będzie chciał zarobić.

) ) Przy okazji - weź pod uwagę, że jeśli płacisz za cokolwiek w tym kraju
) ) 100zł, to do kieszeni sprzedawcy wędruje raptem 7-8zł czystego zysku.
) ) Reszta to koszty pośrednie i bezpośrenie oraz podatki.
)
) Korupcja i powiązany z mafią system parlamentarne to inny problem, który
) oczywiście trzeba z całą stanowczością zwalczać. Rosjanie np. mieli na tyle
) rozsądku że powiedzieli takiemu gównu NIE, na rzecz silnej władzy
) prezydenckiej.

Cytuję całość (tzn. razem z moją wypowiedzią), bo bardzo chciałbym się od
ciebie dowiedzieć, jak się ma twoja odpowiedź to mojego stwierdzenia.
Wytłumacz to, proszę, bo mam wrażenie, że chyba nie zrozumiałeś, co do ciebie
napisałem.

) 10 potęga przemysłowa, 6 sportowa, 7 armia... tyle znaczyliśmy w świecie.

Dzięki za żart! Lubię rano się pośmiać. A czy twoje ukochane statystyki mówią,
którą byliśmy na świecie potęgą w produkcji papieru toaletowego i sznura do
snopowiązałki?

) Całkowite wyeliminowanie nędzy,głodu i bezrobocia, świetna i powszechna
) służba zdrowia i edukacja. Ceną było jedynie trzymanie języka za zębami w
) pewnych kwestiach. Nigdy wcześniej, ani później nie było lepiej.

Po prostu - raj na ziemi. Sięgnij do statystyk umieralności niemowląt teraz i
przed 1989r., to zdobędziesz dowód na "świetność" służby zdrowia w PRL.

) Faszyzm odwołuje się do kultu siły i do naturalnego eliminowania słabszych
) jednostek. Słabsze jednostki żyją tylko dlatego że mają jakiś parasol prawny
) czy socjalny, bez tego umierają i tak to chcieli naziści.

Skoro tak twierdzisz... Przypomnę ci tylko, że ów nazizm to skrót od
narodowego socjalizmu, czyli połączenia wielkościowej retoryki narodowej z
gospodarką socjalistyczną. Wnioski wyciągnij sam.

) ) A teraz spróbuj użyć głowy i zastanów się - idąc twoim tropem należałoby
) ) owym starszym ludziom dać ulgi na wszystko - poczynając od chleba, przez
) ) opłatę za energię elektryczną, na przelotach lotniczych kończąc.
)
) Bredzisz, nic takiego nie mówiłem. Mówiłem tylko o ulgach na leki bo są one
) im niezbędne.

A chleb i energia elektryczna nie?

) Bo wszyscy inni siedzą w państwowych cekając dzięki Buzkowym reformon po 6
) godzin.

Nie, nie dlatego. W państwowej przychodni to jakiś debil decyduje o tym, ile
dziennie osób może oddać krew, ile można zrobić badań itp. W prywatnej
płacisz - i dostajesz, co chcesz. Ale ty wolisz stać dwie godziny z butelką
ciepłego moczu w ręce. Cóż, ja mam inne pomysły, jak spędzić czas.

) Są ludzie którzy uważają że policja to zbędny wydatek, podobnie jak dla
) ciebie zbędny jest wydatek państwa na szkoły.

No i po co ta żałosna retoryka małomiasteczkowego cwaniaczka? Dobrze wiemy, że
zadania policji to inna kategoria niż szkolnictwo. Policja ma chronić osoby
przestrzegające prawo przed tymi, któzy je łamią. A prawo to ustala państwo,
dlatego policja musi być państwowa. Natomiast szkoła to instytucja, w której
uczy się dzieci. Dwa plus dwa zawsze daje cztery - bez względu na to, czy uczy
tego państwowy, czy prywatny nauczyciel.

) A czemu jakiś osiłek, który ma pełno kumpli osiłków musi płacić za ochronę
) prawną i policyjną takich ludzi jak ty?

Zapewniam cię, że osiłki, o jakich wspominasz, nie płacą podatków, bo z reguły
nie mają pracy - utrzymują się z popełniania przestępstw. Ja natomiast pracuję
i płacę podatki - nie chcę, aby za moje pieniądze uczono cudze dzieci.
Natomiast ochoczo będę płacił na policję po to, aby jakiś umięśniony debil
mnie nie pobił. Zrozumiał czy to zbyt trudne?

) Równie dobrze towarem morze być ochrona.

Może być. I jest. Co z tego?

) Poprostu podstawowe usługi jak edukacja,służba zdrowia,policja,podstatawowe
) prawa, a także specyficzne towary jak energia elektryczna czy usługi
) telekomunikacyjne lub komunikacyjne (kolej,komunikacja miejska) nie mogą
) pójść w prywatne łapy.

Dlaczego?

) Telekomunikacja jest prywatna

Jeśli masz na myśli TP SA, to wyjaśniam twojej biednej niedouczonej głowie, że
głównymi udziałowcami TP SA są: France TELECOM (PAŃSTWOWA firma) - 34%, Skarb
Państwa (czyli nasze państwo) - 18%, Kulczyk - 13%, a reszta to różnej maści
udziałowcy giełdowi. Mało tu własności prywatnej.
Ale powiem ci więcej - nawet gdyby TP SA była w 100% prywatna, to dopóki
będzie monopolistą, będzie droga. Wysokie ceny TP SA to wynik jej monopolu na
naszym rynku.

) i zobacz jak z nas zdziera, na kolei potworzyła się masa durackich spółek i
) to się okazało gwoździem do trumny. W Słupsku prywatuzuje się MZK i dzięki
) temu nie toleruje się tam ulg i mając legitymację studencką nie mam prawa do
) biletów ulgowych.

I bardzo dobrze. A uważałbyś za słuszne ulgi na bilety dla ekspedientów
sklepów warzywnych?

) Prywaciarze to najgorsze szuje (jako ogół, bo są tzw. wyjątki potwierdzające
) regułę). Żywność jest tania i powszechna, więc w tym przypadku wystarczy
) jedynie ochrona polskich producentów. Jednak pozostałe wymienione przeze
) mnie podstawowe i niezbędne do normalnego życia i funkcjonowania usługi i
) towary, mimo że niezbędne są dość drogie i prywaciarze zrobią z tego
) towary/usługi luksusowe, a nie powszechne, bo tak będzie się im bardziej
) opłacało. Dlatego nie można do takiego draństwa dopuścić.

Biedny facet jesteś, straszenie pokrzywdzony intelektualnie. Udział sektora
prywatnego w tworzeniu polskiego PKB to ok. 75%, co oznacza, że trzy czwarte
towarów i usług produkują owi prywaciarze. To oni tworzą naszą gospodarkę,
dlatego teraz można bez problemów kupić papier toaletowy, co za PRL-u było
wyczynem nie lada. Teraz wystarczy jedynie, aby państwo do reszty wycofało się
z gospodarki.

) Są tacy co nie chcą ładować na policję z własnej kieszeni bo sami mogą się
) obronić. A obowiązek państwa to także zapewnić kilka podstawowych usług.

O policji już ci tłumaczyłem parę akapitów wyżej.

) ) I jeszcze jedno - co to jest według ciebie darmowa edukacja?
)
) To samo co darmowa policja.

Ale pomęcz narośl w swojej głwoie - co twoim zdaniem znaczy, że coś
jest "darmowe"?

) To jest odwrócenie anarchii, totalna dyktatura.

Kwestia słów - system w Korei Płn. to praktycznie rozpad państwa zarówno jako
organizacji, jak i społeczności. Nazwij to jak chcesz, ale to po prostu efekt
komunizmu.

Ale z ciebie kapitalistyczny beton :o/

[Gość: Tomson]

> Chyba nie zrozumiałeś w czym rzecz, więc wytłumaczę ci jeszcze raz: dopóki
> ludzie chcą coś kupić (obojętnie co to jest), w gospodarce rynkowej zawsze
> znajdzie się ktoś, kto im to sprzeda. Jeśli będzie za drogi, to pojawi się
> tańsza konkurencja. Nie bardzo wiem, dlaczego ta zasada nie miałaby mieć
> zastosowowania do rynku energii. Odległość naprawdę nie jest problemem.
Bezdomny potrzebuje mieszkania, a jakoś nie może go kupić, biedota chciałaby
mieć samochód, a jakoś nie może go kupić, podobnie będzie z prądem w oddalonych
wioskach. Dotarło twardogłowo kapitalisto?

> Węgiel wydobywa się na Śląsku, a można go kupić także na Pomorzu.
Węgiel to nie prąd.

> Używałeś kiedyś kuchenki gazowej? Masz w domu gaz?
Po jaką cholerę mi niebezpieczny i niepraktyczny gaz, ojciec dzięki pracy w ZE
ma zniżkę na prąd i wszystko grzejemy elektryką :o)

> A ten znowu swoje. Ustalmy coś - chleb kosztuje grosze, bo gdyby był droższy,
> to spadłby na niego popyt. Dać 1-1,5zł za bochenek to nie jest wielki wydatek,
> ale 10zł to cena zaporowa dla większości ludzi. Tylko który idiota będzie
> sprzedawał chleb po 10zł za bochenek?
Przesyłanie energii to nie to samo co przewóz chleba z piekarni do sklepu,czy
tak trudno jest tobie to pojąć.

> Rower i telefon komórkowy to naprawdę nie jest luksus. Luksusem jest własny
> jacht na Morzu Śródziemnym i willa w Monaco.
Widzę że brak ci podstawowej wiedzy z dziedziny ekonomii, dowiedz się więc
łaskawie co to są dobra luksusowe, lub wyższego rzędu i potem mi odpowiadaj.

> Cytuję całość (tzn. razem z moją wypowiedzią), bo bardzo chciałbym się od
> ciebie dowiedzieć, jak się ma twoja odpowiedź to mojego stwierdzenia.
> Wytłumacz to, proszę, bo mam wrażenie, że chyba nie zrozumiałeś, co do ciebie
> napisałem.
Wyraźnie piłeś do wysokich podatków w państwie, więc napisałem tobie czemu są
takie wysokie i tak mało z nich mamy.

> Po prostu - raj na ziemi. Sięgnij do statystyk umieralności niemowląt teraz i
> przed 1989r., to zdobędziesz dowód na "świetność" służby zdrowia w PRL.
Inny poziom medycyny na CAŁYM ŚWIECIE, zresztą to są minimalne różnice idące w
promile. A np. 80% dzieci z wadą postawy to już tragedia, za komuny nie do
pomyslenia.
Parę dni temu oglądałem na Polsacie jak jakaś organizacja piała z achwytu że
przebadała ileś tam tysięcy dzieci w szkołach na wady postawy, za moich czasów
takie badania to był w szkole standard. Państwo pilnowało od dziecka
prawidłowego rozwoju fizycznego.

> Dzięki za żart! Lubię rano się pośmiać. A czy twoje ukochane statystyki mówią,
> którą byliśmy na świecie potęgą w produkcji papieru toaletowego i sznura do
> snopowiązałki?
Widzisz to nie komuniści robili propagandę, ale tacy debile jak ty,dopowiadając
jakieś głupoty. Braki w zaopatrzeniu to dobiero lata 80-ych, czasy gdy dzięki
Solidarności cały kraj strajkował, za Gierka wszystko było. A to że byliśmy 10
potęgą przemysłową zostało ustalone według OGÓLNOŚWIATOWYCH STANDARDÓW, na
podstawie tego co i ile produkowaliśmy.

> Biedny facet jesteś, straszenie pokrzywdzony intelektualnie. Udział sektora
> prywatnego w tworzeniu polskiego PKB to ok. 75%,
Importując w zagranicy, na gruzach rodzimego przemysłu. Przecież Polska
praktycznie nic już nie produkuje, nie ma żadnego przemysłu.

> co oznacza, że trzy czwarte
> towarów i usług produkują owi prywaciarze. To oni tworzą naszą gospodarkę,
> dlatego teraz można bez problemów kupić papier toaletowy, co za PRL-u było
> wyczynem nie lada. Teraz wystarczy jedynie, aby państwo do reszty wycofało się
> z gospodarki.
Co ty pierdolisz, za komuny mieliśmy kilka razy większą produkcję przemysłową
niż dzisiaj. Braki w zaopatrzeniu to lata 80-ych i zasługa naszej "wspaniałej"
Solidarności i masowo zapisujących się do niej nierobów którzy zamiast pracować
woleli warcholić.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Bezdomny potrzebuje mieszkania, a jakoś nie może go kupić, biedota chciałaby
> mieć samochód, a jakoś nie może go kupić, podobnie będzie z prądem w
> oddalonych wioskach. Dotarło twardogłowo kapitalisto?

A twój amebiczny mózg zastanawiał się kiedyś, dlaczego ceny wspomnianych przez
ciebie towarów są tak wysokie?
A propos - kiedy pisałem o rowerach i telefonach komórkowych, zarzuciłeś mi,
że mieszam pojęcia, bo to są towary luksusowe. Więc dlaczego piszesz o
samochodach, czyżby to nie był luksus?

> > Węgiel wydobywa się na Śląsku, a można go kupić także na Pomorzu.
>
> Węgiel to nie prąd.

Czekasz na Nagrodę Nobla z okazji tego wiekopomnego odkrycia?
Ułatwię ci życie i jeszcze raz wytłumaczę pewne podstawowe treści:
To, że wydobywany na Śląsku węgiel można kupić na Pomorzu, dowodzi tego, że
odległość nie jest problemem. To samo tyczy się prądu, rowerów, chleba itp.
Wszystko opiera się o dwie relacje: podaży-popytu oraz przychodów-kosztów.
Słyszałeś kiedyś o elektrowniach węglowych?

> Po jaką cholerę mi niebezpieczny i niepraktyczny gaz, ojciec dzięki pracy w
> ZE ma zniżkę na prąd i wszystko grzejemy elektryką :o)

I znowu to samo - upośledzony ameboid nie chwycił w czym rzecz. Nie używasz
gazu - okay, ale widzę, że słyszałeś o tym, że można używać go jako źródła
zasilania (np. kuchenek). A nie zastanowiło cię, skąd się bierze gaz, skoro
nie wydobywa się go w Polsce (tzn. polskie wydobycie pokrywa kilka procent
zapotrzebowania)?
I druga rzecz, komuszku: cieszysz się, że nie musisz używać gazu. A gdyby tak
wszyscy poszli twoim śladem? Gazownie zbankrutowałyby. Czy twoje komusze
serduszko nie niepokoi się wizją bezrobotnych gazowników?

> Przesyłanie energii to nie to samo co przewóz chleba z piekarni do
> sklepu,czy tak trudno jest tobie to pojąć.

Naprawdę zdumiewa mnie twoja imitacja rozumku. Transport rowerów czy gazu to
też odrębne historie. Tylko co z tego? Cokolwiek byś komukolwiek nie
dostarczał, to tylko kwestia kosztów. I jeszcze raz - dopóki ludzie chcą jeść
chleb albo używać prądu, zawsze znajdzie się ktoś, kto im to sprzeda.

> Widzę że brak ci podstawowej wiedzy z dziedziny ekonomii, dowiedz się więc
> łaskawie co to są dobra luksusowe, lub wyższego rzędu i potem mi odpowiadaj.

Ależ wytłumacz mi. Czy posiadanie roweru to luksus? A jachtu na Morzu
Śródziemnym?

> Wyraźnie piłeś do wysokich podatków w państwie, więc napisałem tobie czemu
> są takie wysokie i tak mało z nich mamy.

Nic takiego nie napisałeś. Wskaż mi gdzieś twoją wypowiedź, która tłumaczy,
dlaczego podatki powinny być tak wysokie jak obecnie. Pisałem o tym, że
średnia rentowność biznesu w Polsce to jakieś 7-8%, czyli z każdych 100zł
sprzedaży brutto w kieszeni sprzedawcy zostaje na czysto 7-8zł. Rozumku
zabrakło, aby się do tego ustosunkować?

> Inny poziom medycyny na CAŁYM ŚWIECIE, zresztą to są minimalne różnice idące
> w promile. A np. 80% dzieci z wadą postawy to już tragedia, za komuny nie do
> pomyslenia.

Nie, bo za komuny o tym się nie mówiło. Z tego, co bełkoczesz, można odnieść
wrażenie, że za komuny mieliśmy raj na ziemi. Powiedz - co ci się najbardziej
podobało w PRLu? Kolejki po mięso, przydziały na samochód czy załatwianie
telewizora "spod lady"?

> Parę dni temu oglądałem na Polsacie jak jakaś organizacja piała z achwytu że
> przebadała ileś tam tysięcy dzieci w szkołach na wady postawy, za moich
> czasów takie badania to był w szkole standard. Państwo pilnowało od dziecka
> prawidłowego rozwoju fizycznego.

Pójdźmy twoim tropem. Skoro kiedyś państwo dbało o dzieci, a teraz rodzice ten
obowiązek zaniedbują, to może odbierzmy dzieci rodzicom? Państwo zadba o ich
wychówek.

> Widzisz to nie komuniści robili propagandę, ale tacy debile jak
> ty,dopowiadając jakieś głupoty. Braki w zaopatrzeniu to dobiero lata 80-ych,
> czasy gdy dzięki Solidarności cały kraj strajkował, za Gierka wszystko było.

Przykro mi, ale problem ze sznurem do snopowiązałki był zawsze. Dodam tylko,
że obecnie polska PRYWATNA firma jest dużym producentem owego sznura
(produkcja oparta jest na naszej własnej technologii) i zdominowała rynek
europejski.
Rozumek skomentuje czy znowu zrobi intelektualny unik?

> A to że byliśmy 10 potęgą przemysłową zostało ustalone według
> OGÓLNOŚWIATOWYCH STANDARDÓW, na podstawie tego co i ile produkowaliśmy.

Brawo! Ale się wzruszyłem. To dlaczego w tym potężnym państwie był problem z
kupnem pralek, butów, ubrań, jedzenia itp.?

> Importując w zagranicy, na gruzach rodzimego przemysłu. Przecież Polska
> praktycznie nic już nie produkuje, nie ma żadnego przemysłu.

A kto będzie bawił się w produkcję w Polsce, skoro to samo można sprowadzić z
Chin czy Malezji za cenę 15-krotnie niższą?
Produkujemy to, co się opłaca, czyli co jest tańsze niż importowane albo nie
wymaga zaawansowanych technologii.

> Co ty pierdolisz, za komuny mieliśmy kilka razy większą produkcję
> przemysłową niż dzisiaj. Braki w zaopatrzeniu to lata 80-ych i zasługa
> naszej "wspaniałej" Solidarności i masowo zapisujących się do niej nierobów
> którzy zamiast pracować woleli warcholić.

Czysty język PRL-u. Chłopcze, zostaw ten przemysł i skup się na tym, co się do
ciebie pisze. Zacznij czytać i spróbuj pomyśleć. Napisałem ci, że 75% towarów
i usług w Polsce wytwarza sektor PRYWATNY. Gdyby go zlikwidować zgodnie z
twoimi chorymi wizjami, to coś byś kupił w sklepie?

[Gość: Tomson]

tzw. "w koło macieju". Tłumaczę tobie coś, tłumaczę, a ty nagle wracasz do
punktu wyjścia, nudzi mnie takie coś dlatego pominę te zdania.
Niestety nie rozumiesz wogóle na czym polega produkcja i przesył energii
elektrycznej, czego najlepszym dowodem jest odpowiadanie na poruszane przeze
mnie kwestie techniczne argumentami wolnego rynku w całkiem innych dzidzinach.
Nie ma więc sensu bym dalej wpajał tobie coś co jest poza twoją sferą
pojmowania, więc zostawmy ten temat.

> I druga rzecz, komuszku: cieszysz się, że nie musisz używać gazu. A gdyby tak
> wszyscy poszli twoim śladem? Gazownie zbankrutowałyby. Czy twoje komusze
> serduszko nie niepokoi się wizją bezrobotnych gazowników?
Cieszyłbym się gdyby zadania gazowni używających importowanego gazu przejeły
elektrownie używajęce polskiego węgla.

> Nie, bo za komuny o tym się nie mówiło.
Mówiło i dlatego rodzice mieli obowiązek posyłać dzieci z wadami postawy na
obowiązkowe, prowadzone przez szkołę zajęcia korekcyjne. Z twojej całkowitej
nieznajomości dbania komunistycznych szkół o rozwój fizyczny dzieci, wnioskuję
że jesteś co najwyżej maturzystą.

> Z tego, co bełkoczesz, można odnieść wrażenie, że za komuny mieliśmy raj na
> ziemi.
Znowu debilowate ugolnienia, to że za komuny było lepiej niż teraz nie znaczy
że był to raj na ziemii.

> Pójdźmy twoim tropem. Skoro kiedyś państwo dbało o dzieci, a teraz rodzice ten
> obowiązek zaniedbują, to może odbierzmy dzieci rodzicom? Państwo zadba o ich
> wychówek.
Co za głupi pseudoargument...
Nie każdy jest z wykształcenia lekarzem i potrafi rozpoznać wady postawy u
dziecka. A jeśli nawet to kapitalistyczna służba zdrowia "rzuca same kłdy pod
nogi" gdy ktoś chce się dostać do specjalisty. Szkoła ma obowiązek dbania o
rozój fizyczny dziecka, za komuny tak było, a że teraz tak nie robi to świadczy
w jakim łajnie dzisiaj żyje.

> A kto będzie bawił się w produkcję w Polsce, skoro to samo można sprowadzić z
> Chin czy Malezji za cenę 15-krotnie niższą?
Tam nie przestrzega się praw pracowniczych, ludzie pracuję w warunkach
sprzecznych ze wszelkimi stadardami, a do tego Chiny odgórnie sterują kursem
własnej waluty. Import z takich miejsc do w miarę cywilizowanych krajów
powinien być zakazany.

> Produkujemy to, co się opłaca, czyli co jest tańsze niż importowane albo nie
> wymaga zaawansowanych technologii.
Gdybyśmy wydawali na technologię przynajmniej marne 3% PKB, a nie żałosne 0,3%,
to mielibyśmy zaawansowane technologie. Ale kapitalistyczne państwo wierne
zaleceniom obcej finansjery nie może sobie na to pozwolić.

> Czysty język PRL-u. Chłopcze, zostaw ten przemysł i skup się na tym, co się do
> ciebie pisze. Zacznij czytać i spróbuj pomyśleć. Napisałem ci, że 75% towarów
> i usług w Polsce wytwarza sektor PRYWATNY. Gdyby go zlikwidować zgodnie z
> twoimi chorymi wizjami, to coś byś kupił w sklepie.
Kurde jaki ty jesteś ciemny, naprawdę określenie "beton" pasuje do ciebie jak
ulał. Nic nie pisałem o likwidacji sektora prywatnego. Poza tym sugerowałeś że
za komuny nic nie produkowaliśmy, więc ci odpowiedziałem że produkowaliśmy
więcej niż dzisiaj sektor państwowy i prywatny razem wzięty.

PS.Tych wynurzeń z amebami i małymi rozumkami nawet nie ma co komentować.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> tzw. "w koło macieju". Tłumaczę tobie coś, tłumaczę, a ty nagle wracasz do
> punktu wyjścia, nudzi mnie takie coś dlatego pominę te zdania.
> Niestety nie rozumiesz wogóle na czym polega produkcja i przesył energii
> elektrycznej, czego najlepszym dowodem jest odpowiadanie na poruszane przeze
> mnie kwestie techniczne argumentami wolnego rynku w całkiem innych
> dzidzinach. Nie ma więc sensu bym dalej wpajał tobie coś co jest poza twoją
> sferą pojmowania, więc zostawmy ten temat.

A może roślinka w twojej mózgoczaszce zaczęła chwytać, że jej właściciel nie
jest w stanie udowodnić głoszonych przez siebie bredni? Wyrazy współczucia,
synu elektryka.

> Cieszyłbym się gdyby zadania gazowni używających importowanego gazu przejeły
> elektrownie używajęce polskiego węgla.

Widzę, że pisanie idzie ci równie opornie co czytanie. Spróbuj pomęczyć
galaretkę (tę w głowie) i odpowiedz: czy twoje komusze serduszko nie załka za
zwolnionymi z pracy, biednymi pracownikami gazowni, których zadania przejmą
elektrownie?

> Mówiło i dlatego rodzice mieli obowiązek posyłać dzieci z wadami postawy na
> obowiązkowe, prowadzone przez szkołę zajęcia korekcyjne. Z twojej całkowitej
> nieznajomości dbania komunistycznych szkół o rozwój fizyczny dzieci,
> wnioskuję że jesteś co najwyżej maturzystą.

Żałuję, że komunistyczna szkoła nie zadbała o twój rozwój psychiczny.
Czy dysponujesz jakimkolwiek źródłem informacji nt. wad postawy u dzieci teraz
i w PRLu? Podziel się wiedzą, może mnie przekonasz do wizji wspaniałego
komunistycznego świata.

> Znowu debilowate ugolnienia, to że za komuny było lepiej niż teraz nie
> znaczy że był to raj na ziemii.

Po pierwsze, ortografia tak bardzo się nie zmieniła - weź to pod uwagę.
Po drugie - pod jakim względem za komuny było lepiej? Proszę w punktach,
wystarczy kilka.

> Co za głupi pseudoargument...

To żaden argument, chcę ci tylko pokazać logiczne następstwa głoszonych przez
ciebie socjal-kretynizmów.

> Nie każdy jest z wykształcenia lekarzem i potrafi rozpoznać wady postawy u
> dziecka. A jeśli nawet to kapitalistyczna służba zdrowia "rzuca same kłdy
> pod nogi" gdy ktoś chce się dostać do specjalisty.

O czym ty bredzisz? Problemy z dostaniem się do specjalisty są w państwowej
służbie zdrowia. Cóż, kolejny raz muszę stwierdzić, że zachowujesz się w imię
zasady: "Jeśli fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów". Świadczy
to co prawda o matołectwie, ale ty chyba to już wiesz.

> Szkoła ma obowiązek dbania o rozój fizyczny dziecka, za komuny tak było, a
> że teraz tak nie robi to świadczy w jakim łajnie dzisiaj żyje.

Szkoła, niedouczony ćwierć-inteligencie, jest od nauki czytania, pisania i
paru innych umiejętności. Dbałość o zdrowie dziecka to obowiązek rodziców, co
przez pierwsze dwa-trzy lata życia dziecka oznacza obowiązek częstych wizyt u
lekarza. Wbij to sobie do głowy - może kiedyś ci się przyda.

> Tam nie przestrzega się praw pracowniczych, ludzie pracuję w warunkach
> sprzecznych ze wszelkimi stadardami, a do tego Chiny odgórnie sterują kursem
> własnej waluty. Import z takich miejsc do w miarę cywilizowanych krajów
> powinien być zakazany.

Niski koszt produkcji w państwach dalekowschodnich wynika z niskiej siły
nabywczej pieniądza. Chiński robotnik zarabia na miesiąc tyle, ile amerykański
w godzinę, a może i mniej. Siłą rzeczy znacznie obniża to koszt produkcji.
Zrozumiało czy dalej mu tłumaczyć?

> Gdybyśmy wydawali na technologię przynajmniej marne 3% PKB, a nie żałosne
> 0,3%, to mielibyśmy zaawansowane technologie. Ale kapitalistyczne państwo
> wierne zaleceniom obcej finansjery nie może sobie na to pozwolić.

Czy kiedykolwiek toto zastanawiało się, dlaczego w Polsce finansowanie badań
(zarówno w sektorze prywatnym, jak i państwowym) jest na tak niskim poziomie?
Myślało kiedyś o tym?

> Kurde jaki ty jesteś ciemny, naprawdę określenie "beton" pasuje do ciebie
> jak ulał. Nic nie pisałem o likwidacji sektora prywatnego. Poza tym
> sugerowałeś że za komuny nic nie produkowaliśmy, więc ci odpowiedziałem że
> produkowaliśmy więcej niż dzisiaj sektor państwowy i prywatny razem wzięty.

Ma jakieś dane na ten temat czy chce, aby uwierzyć mu na słowo?
I niech pomyśli o jeszcze jednej rzeczy. Być może w PRL produkowano największą
na świecie ilość lokomotyw albo lin okrętowych, ale nie nadążano z produkcją
tak prozaicznych towarów jak buty. No chyba że ktoś potrafi wzuć na nogi linę
okrętową. A może jemu rodzice kładli na główkę lokomotywę zamiast czapki? To
by wiele tłumaczyło.

> PS.Tych wynurzeń z amebami i małymi rozumkami nawet nie ma co komentować.

Rzeczywiście, perły rzuciłem przed wieprze.

Napisałem już tobie czemu dyskusja z tobą jest

[Gość: Tomson]

bezcelowa. Do tego dochodzą te twoje dziecinne inwektywym, swiadczące o
całkowitym braku argumentów z twojej strony i o tym że masz mentalność
przedszkolaka. Niestety na twój totalny brak intelektu i minimalną wiedzę nic
nie poradzę.
Biorąc pod uwagę twoje pseudoargumenty nasuwają się dwie możliwości na
określienie twojej osoby. Albo jesteś wogóle niepotrafiącym myśleć automatem,
który się trzyma kilku debilnych dawno obalonych już przezemnie argumentów.
Albo jesteś skończonym psychopatą, który jest za zastąpieniem struktur
państwowych przez niekotrolowane przez nikogo megakoncerny, oraz za stworzeniem
społeczeństwa gdzie większość ludzi będzie żyć w nędzy bez możliwości edukacji
i bez opieki zdrowotnej, a ich dzieci nie będą miały najmniejszych szans na
awans społeczny.
Jesteś za krajobrazem gdzie grupka ogromnie bogatych ludzi będzie żyła w
odosobnieniu od reszty i zbierała wszystkie owoce chorego systemu o którym
piszesz, a reszta albo będzie żyć w świecie opanowanym przez przestępczość
zdesperowanej i niewykształconej biedoty. Jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy
jesteś idiotę, jeśli zdajesz i to popierasz psychopatą.
Ot cała charakterystyka twojej nieskomplikowanej, prostackiej osoby.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> bezcelowa. Do tego dochodzą te twoje dziecinne inwektywym, swiadczące o
> całkowitym braku argumentów z twojej strony i o tym że masz mentalność
> przedszkolaka. Niestety na twój totalny brak intelektu i minimalną wiedzę
> nic nie poradzę.

Cóż, próbowałem argumentów, ale ty potrafisz jedynie klepać w kółko, że w PRLu
było tak świetnie jak prawie nigdzie na świecie. Niestety, masz spore problemy
ze wskazaniem, co było takiego świetnego.
Twoja wiedza o ekonomii jest po prostu żadna, więc i nie dziwota, że
przyswajanie nawet prostych treści idzie ci z trudnością.
I nie krzyw się na inwektywy, bo i tobie zdarza się nazwać cudze poglądy
debilnymi.

> Biorąc pod uwagę twoje pseudoargumenty nasuwają się dwie możliwości na
> określienie twojej osoby. Albo jesteś wogóle niepotrafiącym myśleć
> automatem, który się trzyma kilku debilnych dawno obalonych już przezemnie
> argumentów.

Nie obaliłeś żadnego, ale jeśli możesz udowodnić swoje stwierdzenie, podaj
przykład.

> Albo jesteś skończonym psychopatą, który jest za zastąpieniem struktur
> państwowych przez niekotrolowane przez nikogo megakoncerny, oraz za
> stworzeniem społeczeństwa gdzie większość ludzi będzie żyć w nędzy bez
> możliwości edukacji i bez opieki zdrowotnej, a ich dzieci nie będą miały
> najmniejszych szans na awans społeczny.

Mniam, mniam, jaka straszna wizja. Ale jak ona się ma do twojego postulatu,
aby gazownie zastąpić elektrowniami? Co z pracownikami tychże gazowni? Pytam
już o to trzeci raz, a ty jakoś zwlekasz z odpowiedzią.

> Jesteś za krajobrazem gdzie grupka ogromnie bogatych ludzi będzie żyła w
> odosobnieniu od reszty i zbierała wszystkie owoce chorego systemu o którym
> piszesz, a reszta albo będzie żyć w świecie opanowanym przez przestępczość
> zdesperowanej i niewykształconej biedoty.

Skąd ten wniosek? Czy moja deklaracja chęci płacenia podatków na policję
świadczy o umiłowaniu przemocy i przestępczości?

> Jeśli nie zdajesz sobie z tego sprawy jesteś idiotę, jeśli zdajesz i to
> popierasz psychopatą.

Siła twoich argumentów wręcz poraża logiką treści i subtelnością formy.
Szkoda, że nie jesteś równie wylewny przy omawianiu meritum sprawy. Ale cóż,
niepodlewana roślinka więdnie - spróbuj czasem swój umysł napoić wiedzą, np.
dowiedz się czegokolwiek o podstawowych mechanizmach ekonomii.

> Ot cała charakterystyka twojej nieskomplikowanej, prostackiej osoby.

Mimo wrodzonego prostactwa powstrzymam się od analizy twojego intelektu.
Mogłoby się zresztą okazać, że nie ma co analizować...

Ale z miłą chęcią spiję słowa prawdy z twych ust i poznam odpowiedzi na
pytania w postach, do których linki są poniżej. Obiecuję zachować
wstrzemięźliwość emocjonalną.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=10087204&a=10381470
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=10087204&a=10380748

Rozmowy niedokończone

[mr_watchman]

Biedny Tomsoniku, "przeoczyłeś" część mojej wypowiedzi. Powtórzę ją, bom
ciekaw, co odpowiesz. Twoje wypowiedzi cytuję znaczkiem ">".

> Faszyzm odwołuje się do kultu siły i do naturalnego eliminowania słabszych
> jednostek. Słabsze jednostki żyją tylko dlatego że mają jakiś parasol prawny
> czy socjalny, bez tego umierają i tak to chcieli naziści.

Skoro tak twierdzisz... Przypomnę ci tylko, że ów nazizm to skrót od
narodowego socjalizmu, czyli połączenia wielkościowej retoryki narodowej z
gospodarką socjalistyczną. Wnioski wyciągnij sam.

> Bredzisz, nic takiego nie mówiłem. Mówiłem tylko o ulgach na leki bo są one
> im niezbędne.

A chleb i energia elektryczna nie?

> Bo wszyscy inni siedzą w państwowych cekając dzięki Buzkowym reformon po 6
> godzin.

Nie, nie dlatego. W państwowej przychodni to jakiś debil decyduje o tym, ile
dziennie osób może oddać krew, ile można zrobić badań itp. W prywatnej
płacisz - i dostajesz, co chcesz. Ale ty wolisz stać dwie godziny z butelką
ciepłego moczu w ręce. Cóż, ja mam inne pomysły, jak spędzić czas.

> Są ludzie którzy uważają że policja to zbędny wydatek, podobnie jak dla
> ciebie zbędny jest wydatek państwa na szkoły.

No i po co ta żałosna retoryka małomiasteczkowego cwaniaczka? Dobrze wiemy, że
zadania policji to inna kategoria niż szkolnictwo. Policja ma chronić osoby
przestrzegające prawo przed tymi, któzy je łamią. A prawo to ustala państwo,
dlatego policja musi być państwowa. Natomiast szkoła to instytucja, w której
uczy się dzieci. Dwa plus dwa zawsze daje cztery - bez względu na to, czy uczy
tego państwowy, czy prywatny nauczyciel.

> A czemu jakiś osiłek, który ma pełno kumpli osiłków musi płacić za ochronę
> prawną i policyjną takich ludzi jak ty?

Zapewniam cię, że osiłki, o jakich wspominasz, nie płacą podatków, bo z reguły
nie mają pracy - utrzymują się z popełniania przestępstw. Ja natomiast pracuję
i płacę podatki - nie chcę, aby za moje pieniądze uczono cudze dzieci.
Natomiast ochoczo będę płacił na policję po to, aby jakiś umięśniony debil
mnie nie pobił. Zrozumiał czy to zbyt trudne?

> Równie dobrze towarem morze być ochrona.

Może być. I jest. Co z tego?

> Poprostu podstawowe usługi jak edukacja,służba zdrowia,policja,podstatawowe
> prawa, a także specyficzne towary jak energia elektryczna czy usługi
> telekomunikacyjne lub komunikacyjne (kolej,komunikacja miejska) nie mogą
> pójść w prywatne łapy.

Dlaczego?

> Telekomunikacja jest prywatna

Jeśli masz na myśli TP SA, to wyjaśniam twojej biednej niedouczonej głowie, że
głównymi udziałowcami TP SA są: France TELECOM (PAŃSTWOWA firma) - 34%, Skarb
Państwa (czyli nasze państwo) - 18%, Kulczyk - 13%, a reszta to różnej maści
udziałowcy giełdowi. Mało tu własności prywatnej.
Ale powiem ci więcej - nawet gdyby TP SA była w 100% prywatna, to dopóki
będzie monopolistą, będzie droga. Wysokie ceny TP SA to wynik jej monopolu na
naszym rynku.

> i zobacz jak z nas zdziera, na kolei potworzyła się masa durackich spółek i
> to się okazało gwoździem do trumny. W Słupsku prywatuzuje się MZK i dzięki
> temu nie toleruje się tam ulg i mając legitymację studencką nie mam prawa do
> biletów ulgowych.

I bardzo dobrze. A uważałbyś za słuszne ulgi na bilety dla ekspedientów
sklepów warzywnych?

> To samo co darmowa policja.

Ale pomęcz narośl w swojej głwoie - co twoim zdaniem znaczy, że coś
jest "darmowe"?

> To jest odwrócenie anarchii, totalna dyktatura.

Kwestia słów - system w Korei Płn. to praktycznie rozpad państwa zarówno jako
organizacji, jak i społeczności. Nazwij to jak chcesz, ale to po prostu efekt
komunizmu.

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę ale

[Gość: Tomson]

objętość postu jest ograniczona i czasem część odpowiedzi zostaje poprostu
ucięta.

mr_watchman napisał:

> Biedny Tomsoniku, "przeoczyłeś" część mojej wypowiedzi. Powtórzę ją, bom
> ciekaw, co odpowiesz. Twoje wypowiedzi cytuję znaczkiem ">".
>
> > Faszyzm odwołuje się do kultu siły i do naturalnego eliminowania słabszych
> > jednostek. Słabsze jednostki żyją tylko dlatego że mają jakiś parasol prawny
> > czy socjalny, bez tego umierają i tak to chcieli naziści.
> Skoro tak twierdzisz... Przypomnę ci tylko, że ów nazizm to skrót od
> narodowego socjalizmu, czyli połączenia wielkościowej retoryki narodowej z
> gospodarką socjalistyczną. Wnioski wyciągnij sam.
Mówiłem o faszyźmie, nie o naziźmie. Przed 1938 hitler zyskał ogromne uznanie
na świecie za socjalistyczne pociągnięcia, które dały wielu Niemcom pracę. Nie
miało to jednak nic wspólnego ani z nazimem, ani z faszyzmem, a jedynie
ukazywało że można ze sobą łączyć różne ideologie. Nazizm to bardzo skrajnie
prawicowy nurt, oparty na najskrajniejszym szowiniźmie i nacjonaliźmie i nie ma
to nic wspólnego z socjalnymi pociągnięciami w kraju.

> > Bredzisz, nic takiego nie mówiłem. Mówiłem tylko o ulgach na leki bo są one
> > im niezbędne.
> A chleb i energia elektryczna nie?
Chleb jest bardzo tani, bo jest go w bród, a Energia jest państwowa i dotowana
tam gdzie jej przesył jest jest bardzo drogi.

> > Bo wszyscy inni siedzą w państwowych cekając dzięki Buzkowym reformon po 6
> > godzin.
> Nie, nie dlatego. W państwowej przychodni to jakiś debil decyduje o tym, ile
> dziennie osób może oddać krew, ile można zrobić badań itp.
Ja robiłem sobie badania krwi w państwowej przychodni jeszcze przed "buzkowym
armagedonem" i zostałem załatwiony bardzo szybko. Swego czasu gdy miałem
podejrzenie złamania palca u nogi, bez problemu dostałem skierowanie do
specjalisty (niecałą godzinkę czekałem w przychodni), a potem po pół godzinie
specjalista mnie przyjął. I WSZYSTKO ZA DARMO!!! Dziś dzięki buzkowej juńcie
takie usługi to prawdziwa droga przez mękę, lub zabulić trzeba kupę kasy.

> > Są ludzie którzy uważają że policja to zbędny wydatek, podobnie jak dla
> > ciebie zbędny jest wydatek państwa na szkoły.
> No i po co ta żałosna retoryka małomiasteczkowego cwaniaczka?
Małomiasteczkowy cwaniaczek, kontra wielkomiasteczkowy cwaniaczek. Nie można
dyskryminować ani jednego, ani drugiego, dlatego takie podstawowe usługi musi
zapewniać państwo.

> Dobrze wiemy, że zadania policji to inna kategoria niż szkolnictwo.
Ja i ty to wiemy, ale są ludzie którzy woleliby tani dostęp do broni i większe
przyzwolenie na jej użycie zamiast policji, tak samo jak ty wolisz samemu
płacić za edukację czy opiekę medyczną. Ja potępiam jedno i drugie, ty
popierasz jedno, to gwoli sprawiedliwości powinieneś popierać i drugie.

> Policja ma chronić osoby przestrzegające prawo przed tymi, któzy je łamią.
A państwowa służba zdrowia ma chronić ludzkie zdrowie, zaś państwowa edukacja
ma zapewnić KAŻDEMU (dziecku,młodzierzy) RÓWNY dostęp do edukacji, bez względu
na jego urodzenie i stan kąta jego rodziców. Inaczej będzie jak w feudalnym
średniowieczu, tak jak się urodzisz tak skończysz, bez szans na awans społeczny.

> A prawo to ustala państwo,
> dlatego policja musi być państwowa. Natomiast szkoła to instytucja, w której
> uczy się dzieci. Dwa plus dwa zawsze daje cztery - bez względu na to, czy uczy
> tego państwowy, czy prywatny nauczyciel.
NIE!!! Bo państwowy uczy każdego, a prywatny tylko tego z bogatej rodziny.

> > A czemu jakiś osiłek, który ma pełno kumpli osiłków musi płacić za ochronę
> > prawną i policyjną takich ludzi jak ty?
> Zapewniam cię, że osiłki, o jakich wspominasz, nie płacą podatków, bo z reguły
> nie mają pracy - utrzymują się z popełniania przestępstw. Ja natomiast pracuję
> i płacę podatki - nie chcę, aby za moje pieniądze uczono cudze dzieci.
Płacisz podatki na państwo i społeczeństwo, na rozwój społeczeństwa i na to by
państwo mogło mieć w przyszłości korzyść z każdego obywatela, a nie tylko z
tych bogato urodzonych. Darmowa edukacja i służba zdrowia to ważne elementy
nowoczesnego społeczeństwa, bez tego cofamy się o kilkaset lat w stecz.

> Natomiast ochoczo będę płacił na policję po to, aby jakiś umięśniony debil
> mnie nie pobił. Zrozumiał czy to zbyt trudne?
W społeczeństwie jaki się tobie marzy, bez powszechnej edukacji, gdzie biedota
nie będzie miała żadnych szans na edukację, takich umięśnionych debili będzie
cała masa. W społeczeństwach gdzie państwo daje każdemu dostęp do edukacji
(Europa Zachodnia), przestępczość wynikająca z biedy i braku perspektyw na
cokolwiek innego jest marginalna.

> > Poprostu podstawowe usługi jak edukacja,służba zdrowia,policja,podstatawowe
> > prawa, a także specyficzne towary jak energia elektryczna czy usługi
> > telekomunikacyjne lub komunikacyjne (kolej,komunikacja miejska) nie mogą
> > pójść w prywatne łapy.
> Dlaczego?
Jest to zbyt ważne ze społecznego i państwowego punktu widzenia by oddawać to w
łapy jakiegoś prywaciarzy który ma w dupie znaczenie społeczne tych instytucji,
a dba jedynie o swój zysk.

> > Telekomunikacja jest prywatna
>
> Jeśli masz na myśli TP SA, to wyjaśniam twojej biednej niedouczonej głowie, że
> głównymi udziałowcami TP SA są: France TELECOM (PAŃSTWOWA firma) - 34%, Skarb
> Państwa (czyli nasze państwo) - 18%, Kulczyk - 13%, a reszta to różnej maści
> udziałowcy giełdowi. Mało tu własności prywatnej.
Gdyby była w 100% państwowa nie byłoby takich przekrętów. Państwo nie mogłoby
sonie pozwolić na takie draństwa jakie dziś robi TP SA, bo ludzie przyleźliby
pod sejm i siłą wymusili uczciwość.

> Ale powiem ci więcej - nawet gdyby TP SA była w 100% prywatna, to dopóki
> będzie monopolistą, będzie droga. Wysokie ceny TP SA to wynik jej monopolu na
> naszym rynku.
Dlatego właśnie musi być państwowa, bo prywatny monopolista to najgorsze co
może być.

> > i zobacz jak z nas zdziera, na kolei potworzyła się masa durackich spółek
> > i to się okazało gwoździem do trumny. W Słupsku prywatuzuje się MZK i dzięki
> > temu nie toleruje się tam ulg i mając legitymację studencką nie mam prawa do
> > biletów ulgowych.
> I bardzo dobrze. A uważałbyś za słuszne ulgi na bilety dla ekspedientów
> sklepów warzywnych?
POWŻASZ ULGI DLA UCZĄCYCH SIĘ??!! Człowieku nawet tego nie skomentuję, całkiem
bezsensowne porównanie, które nie najlepiej świadczy o stanie twojego umysłu.

> Ale pomęcz narośl w swojej głwoie - co twoim zdaniem znaczy, że coś
> jest "darmowe"?
COŚ CZEGO NIE OPŁACASZ ZE SWOICH ZAROBKÓW NETTO!!! Człowieku czemu ty masz
takie kłopoty z myśleniem???

> > To jest odwrócenie anarchii, totalna dyktatura.
> Kwestia słów - system w Korei Płn. to praktycznie rozpad państwa zarówno jako
> organizacji, jak i społeczności. Nazwij to jak chcesz, ale to po prostu efekt
> komunizmu.
Jaki rozpad państwa??? To co niszczy Koreę to skrajna bieda, ale to zasługa
porąbanej Ameryki która zakazuje wszystkim handlu z KRLD, a nie ich ustroju.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Mówiłem o faszyźmie, nie o naziźmie.

Nie. Oto twoje słowa: "Słabsze jednostki żyją tylko dlatego że mają jakiś
parasol prawny czy socjalny, bez tego umierają i tak to chcieli naziści."

> Przed 1938 hitler zyskał ogromne uznanie na świecie za socjalistyczne
> pociągnięcia, które dały wielu Niemcom pracę. Nie miało to jednak nic
> wspólnego ani z nazimem, ani z faszyzmem, a jedynie ukazywało że można ze
> sobą łączyć różne ideologie. Nazizm to bardzo skrajnie prawicowy nurt,
> oparty na najskrajniejszym szowiniźmie i nacjonaliźmie i nie ma
> to nic wspólnego z socjalnymi pociągnięciami w kraju.

Powinieneś się leczyć. A wiesz czemu? Bo w jednym zdaniu piszesz o
socjalistycznych osiągnięciach Hitlera, które nie miały nic wspólnego z
socjalizmem. Jesteś chory - nie potrafisz logicznie myśleć.
Przy okazji - Niemcy mieli pracę za Hitlera, przede wszystkim w przemyśle
zbrojeniowym. Pod pewnymi względami hitlerowskie Niemcy przypominały
starożytną Spartę - to także był twór komunistyczny, którego cała gospodarka
była nastawiona na ciągłą wojnę ze wszystkimi sąsiadami. Wojny te były zresztą
konieczne, bo socjalistyczna gospodarka Sparty nie była w stanie nic wytworzyć.

> Chleb jest bardzo tani, bo jest go w bród,

Czyżbyś zaczynał rozumieć, że cenę kształtuje rynek, czyli podaż i popyt?

> a Energia jest państwowa i dotowana tam gdzie jej przesył jest jest bardzo
> drogi.

Użyj swojej gąbki (tego, co masz zamiast mózgu) i pomyśl o konsekwencjach:
gdyby większość towarów i usług była państwowa i dotowana z państwowej kasy,
to i tak wszystko byłoby drogie, bo owe dotacje nie biorą się znikąd, tylko z
naszych podatków.
A tak w ogóle to zapisz się na jakikolwiek kurs ekonomii, bo nie jesteś w
stanie ogarnąć pewnych podstawowych prawideł.

> Ja robiłem sobie badania krwi w państwowej przychodni jeszcze
> przed "buzkowym armagedonem" i zostałem załatwiony bardzo szybko. Swego
> czasu gdy miałem podejrzenie złamania palca u nogi, bez problemu dostałem
> skierowanie do specjalisty (niecałą godzinkę czekałem w przychodni), a potem
> po pół godzinie specjalista mnie przyjął. I WSZYSTKO ZA DARMO!!!

Biedny, chory człowieku. Nie za darmo, tylko z podatków. Jeśli płacisz
podatki, to pokrywasz leczenie innych. Być może to ci odpowiada, ale nie pisz,
że coś jest za darmo, bo obnażasz tym samym swój nikły iloraz inteligencji.

> Dziś dzięki buzkowej juńcie takie usługi to prawdziwa droga przez mękę, lub
> zabulić trzeba kupę kasy.

A najlepiej, gdyby to było prywatne. Czy w innych kwestiach przejawiasz takie
same socjalistyczne zasady? Np. idziesz do sklepu, bierzesz pieniądze i
dostajesz spodnie, koszulę i buty. A wszystko z podatków innych (twoich też).
Chciałbyś tak?

> Małomiasteczkowy cwaniaczek, kontra wielkomiasteczkowy cwaniaczek. Nie można
> dyskryminować ani jednego, ani drugiego, dlatego takie podstawowe usługi
> musi zapewniać państwo.

Państwo ma zapewnić ochronę (policja) i obronę (wojsko) - nie ma to nic
wspólnego z edukacją. Wbij to sobie do tego twojego tępego łba.

> Ja i ty to wiemy, ale są ludzie którzy woleliby tani dostęp do broni i
> większe przyzwolenie na jej użycie zamiast policji, tak samo jak ty wolisz
> samemu płacić za edukację czy opiekę medyczną.

Co z tego? Ty naprawdę masz problemy z myśleniem. Twoje "wnioski" wyglądają
tak: skoro niektórzy chcą mieć broń, to szkoła powinna być państwowa.
Niestety, to logika schizofrenika.

> Ja potępiam jedno i drugie, ty popierasz jedno, to gwoli sprawiedliwości
> powinieneś popierać i drugie.

Tak - gdybym kierował się twoją "logiką" absurdów. Na szczęście, w
przeciwieństwie do ciebie, nie cierpię na zaburzenia toku myślenia.

> A państwowa służba zdrowia ma chronić ludzkie zdrowie, zaś państwowa
> edukacja ma zapewnić KAŻDEMU (dziecku,młodzierzy) RÓWNY dostęp do edukacji,
> bez względu na jego urodzenie i stan kąta jego rodziców. Inaczej będzie jak
> w feudalnym średniowieczu, tak jak się urodzisz tak skończysz, bez szans na
> awans społeczny.

Tobie jakoś szkoła wiele nie pomogła. Jak tam kąty u twoich rodziców? Nadal
cztery?

> NIE!!!

Twierdzisz, że w szkole prywatnej 2+2 daje inny wynik niż cztery?

> Bo państwowy uczy każdego, a prywatny tylko tego z bogatej rodziny.

Nie bogatego, tylko tego, kto zapłaci. Weź pod uwagę, że postuluję także
zdecydowaną redukcję podatków. Zrozum też wreszcie, że w obecnym systemie
KAŻDY płaci za naukę, tyle że innych.
I tak wiem, że twoja narośl tego nie pojmie.

> Płacisz podatki na państwo i społeczeństwo, na rozwój społeczeństwa i na to
> by państwo mogło mieć w przyszłości korzyść z każdego obywatela, a nie tylko
> z tych bogato urodzonych. Darmowa edukacja i służba zdrowia to ważne
> elementy nowoczesnego społeczeństwa, bez tego cofamy się o kilkaset lat w
> stecz.

Rozmowa z tobą nie ma sensu. Produkujesz bełkot i całkowicie pomijasz logikę.

> W społeczeństwie jaki się tobie marzy, bez powszechnej edukacji, gdzie
> biedota nie będzie miała żadnych szans na edukację, takich umięśnionych
> debili będzie cała masa.

Ćwiczysz już mięśnie?

> W społeczeństwach gdzie państwo daje każdemu dostęp do edukacji
> (Europa Zachodnia), przestępczość wynikająca z biedy i braku perspektyw na
> cokolwiek innego jest marginalna.

Czy dysponujesz konkretnymi danymi? Chętnie je poznam.

> Jest to zbyt ważne ze społecznego i państwowego punktu widzenia by oddawać
> to w łapy jakiegoś prywaciarzy który ma w dupie znaczenie społeczne tych
> instytucji, a dba jedynie o swój zysk.

1. KAŻDY dba jedynie o swój zysk.
2. Jeśli ludzie chcą mieć prąd, to niech za niego płacą. Tylko muszą mieć
wybór - tzn. kilku różnych dostawców. Dopiero prywatyzacja sektora i jego
liberalizacja może to zapewnić.

> Gdyby była w 100% państwowa nie byłoby takich przekrętów. Państwo nie
> mogłoby sonie pozwolić na takie draństwa jakie dziś robi TP SA, bo ludzie
> przyleźliby pod sejm i siłą wymusili uczciwość.

Jest to jedna z najgłupszych wypowiedzi, jakie w życiu czytałem. Gratuluję.

> Dlatego właśnie musi być państwowa, bo prywatny monopolista to najgorsze co
> może być.

Powiedz mi, skąd lęgną ci się w głowie takie idiotyzmy (takie i wszystkie
inne)? Skończyłeś kiedyś jakąś szkołę, np. podstawową?

> POWŻASZ ULGI DLA UCZĄCYCH SIĘ??!!

Nie pobij mnie. Podważam ulgi dla WSZYSTKICH, w tym uczących się. Ludzie są
równi - czyż to nie hasło bliskie twojej socjalistycznej "głowie"?

> Człowieku nawet tego nie skomentuję, całkiem bezsensowne porównanie, które
> nie najlepiej świadczy o stanie twojego umysłu.

Ale dlaczego ekspedientka w warzywniaku ma nie mieć ulg na przejazdy autobusem?

> COŚ CZEGO NIE OPŁACASZ ZE SWOICH ZAROBKÓW NETTO!!!

Więc KTO za nie płaci?

> Człowieku czemu ty masz takie kłopoty z myśleniem???

Bo to, co ty nazywasz myśleniem, jest socjalistycznym bełkotem dla
niedouczonych pseudo-inteligentów.

> Jaki rozpad państwa??? To co niszczy Koreę to skrajna bieda, ale to zasługa

...socjalizmu. Pozwól, że dokończę.

[Gość: mr_pope]

> A będzie jeszcze gorzej. Prywatyzacja energetyki i co za tym idzie sprzedaż
> Zakładów Energetycznych prywaciarzom z zagranicy to będzie prawdziwa
> tragedia. Nagle jakieś dupki dojdą do wniosku że nieopłaca się przesyłanie
> energii do jakiś oddalonych od GPZetów wiosek i masowo pozbawi się ludzi
> prądu. Nagle przestanie się opłacać budować elektrownie i dosięgnie nas taki
> energeyczny armagedon, jak ostatnio w USA. Mój ojciec pracuje w zakładzie
> energetycznym więc wiem co piszę.
Jeśli powtarzasz słowa ojca, to zarówno On jak i Ty nie macie żadnego pojęcia o
liberalizmie. Poruszasz sprawę zakładów energytycznych, ok. Zatem właściciel
elektrowni stwierdza, że nie opłaca mu się dostarczać energii do wiosek A, B i
C. Wyłącza więc prąd. Co się dzieje? Nic się nie dzieje. Pojawia się inny
przedsiębiorca dla którego rynek konsumentów z wiosek A, B i C to wystarczająco
dobra inwestycja, stawia więc elektrownię dla tych mieszkańców. Pozostaje
kwestia czy właściciel pierwszego zakładu energetycznego pozwoli sobie na
stratę odbiorców ryzykując, że przejmie ich konkurencja. Wątpliwe.

> Prywatyzacja edukaci, do czego też zmierzamy cofnie nas do średniowiecza,
> gdzie pozycja ludzi zależała od ich urodzenia. Biedoty nie będzie stać na
> kształcenie dzieci, a niektóre gminy zostaną wogóle pozbawione szkół, bo nie
> będzie się opłacało ich utrzymywać. Zdolna młodzież z biednych rodzin nie
> będzie miała szans na wykształcenie, a nowobogaccy debile będą za kasę
> bogatych rodziców pchani przez wyższe uczelnie.
Mylisz się. Nie chodzi o biedną czy bogatą rodzinę, ale bardziej o to czy to
miasto, czy wieś. Zdolna, ale biedna młodzież z miasta w którym jest szkoła
wyższa ma taką samą szansę na wykształcenie jak i ta bogata.
Mylisz się, bo 'biedotę' stać będzie na wykształcenie, jeśli państwo nie będzie
tej 'biedoty' utrzymywać na niskim poziomie (nie chodzi mi o osłony socjalne,
tylko robienie wszystkiego, aby ludzie byli biedni). Żywność i odzież są
drogie, bo koszty jej produkcji są wysokie. Koszty są wysokie, bo państwo
przywala podatki i inne obciążenia fiskalne gdzie się da. A wszystko w ramach
troski o społeczeństwo. I tak z tej troski wychodzi na to, że wielu nie stać na
życie na odpowiednim poziomie.
Prywatne szkoły są obecnie dosyć drogie, choć to różnie bywa. Niemniej skąd
pomysł, że gdyby wszystkie szkoły (lub zdecydowana większość) była prywatna,
ceny pozostałyby takie same? Wzrosłaby konkurencja zatem niebezpieczeństwo
odpływu potencjalnych klientów skutecznie zmusiłaby właścicieli do zachęcenia
ich czymś. Na przykład spadkiem cen. Zaś co do nieopłacalności... Jest niż
demograficzny, będzie większy, zmniejszy się ilość uczniów. Jeśli pozostanie
obecna ilość nauczycieli z obecnymi (lub wyższymi) pensjami faktycznie prędzej
czy później utrzymywanie takiej szkoły będzie nieopłacalne. A wrażliwi
społecznie nie pozwolą zwolnić...Zastanawiam się czy broniłbyś mnie gdybym
założył firmę kopiącą i zakopującą doły na trawnikach i zatrudnił do tego masę
bezrobotnych, domagając się pomocy państwowej. Płaciłbyś wyższe podatki abym
mógł zatrudnić do bezproduktywnej pracy bezrobotnych? Byłbyś głupcem.
> Prywatyzacja służby zdrowia to nic innego jak faszystowska selekcja
> naturalna. Biedota i ludzie starzy będą wtedy "naturalnie" wymierać bo nie
> będzie ich stać na leczenie.
Na pewno. Przy obecnym poziomie medycyny i jej rozwoju dostęp do wyrywania
zębów będą mieli jedynie ludzie z dochodem miesięcznym od 50 tysięcy, bo dla
biedniejszych kowal nawet obcęg nie będzie chciał ruszyć.

Zauważ tylko, że ta opieka nad 'biedotą' i 'starymi' doprowadziła do tego, że
wzrosły różne obciążenia fiskalne dla przedsiębiorców. Wkrótce okaże się, że
osłony socjalne zostaną tylko na papierze, bo nie będzie od kogo brać
pieniędzy. Wszyscy cholerni kapitaliści albo zbankrutują, albo wyniosą się
gdzieś, gdzie nie będą musieli tyle płacić państwu.

do Tomsona

[maniekxxx]

wlasnie wczoraj czytalem lokalna gazete:Toronto Sun-byl tam
ciekawy artykul.Otoz dwoch dzienikarzy - przeprowadzilo mala
sonde wsrod bezdomnych-zapytano sie ponad 100 bezdomnych
czy przyjma prace -o 1 dolara wiecej niz minimalna
stawka w Ontario.A wiec nikt z tych bezdomnych niechcial
przyjac takiej oferty.Co ty na to -Tomson?

[Gość: Tomson]

> Jeśli powtarzasz słowa ojca, to zarówno On jak i Ty nie macie żadnego pojęcia
o
> liberalizmie.
Do mojego ojca odwoływałem się tylko w sprawach dotyczących Załadów
Energetycznych, kurde czy to naprawdę tak ciężko jest się tego domyśleć???

> Poruszasz sprawę zakładów energytycznych, ok. Zatem właściciel
> elektrowni stwierdza,
Elelktrownia produkuje prąd, przesyłem i rozdziałem zajmują się zakłady
energetyczne.

> że nie opłaca mu się dostarczać energii do wiosek A, B i
> C. Wyłącza więc prąd. Co się dzieje? Nic się nie dzieje. Pojawia się inny
> przedsiębiorca dla którego rynek konsumentów z wiosek A, B i C to
wystarczająco
> dobra inwestycja, stawia więc elektrownię dla tych mieszkańców.
Weź się nie ośmieszaj, kto ci postawi Elektrownię do zaopatrywania paru wiosek?
Nie dyskutuj ze mną na tematy energetyki, bo naprawdę masz małe szanse.
Podobny problem był swego czasu w Kaliforni (najbogatszy stan USA), wszystko
oddano w ręce prywaciarzy, nikomu się nie opłacało budować elektrowni i stan
miał poważne kłopoty z bilansem energetycznym.

> Pozostaje
> kwestia czy właściciel pierwszego zakładu energetycznego pozwoli sobie na
> stratę odbiorców ryzykując, że przejmie ich konkurencja. Wątpliwe.
Jasne, zakład Energetyczny z Warszawy będzie obsługiwał wioski z byłego
województwa Słupskiego... Znam ludzi z branży i każdy mówi że możliwość wyboru
dostawcy energii to najbardziej poroniony pomysł z jakim spotkali się w swojej
karierze zawodowej. System energetyczny musi być ze sobą ściśle powiązany i
zsynchronizowany, inaczej wszystko się rozpadnie. Jeśli ZE z Katowic będzie
obsługiwał obsługował ludzi z terenu ZE Słupsk, to i tak ZE słupsk będzie
musiał tych klientów obsłużyć. Zakłady Energetyczne i cała rejonizacja powatały
po to by maksymalnie usprawnić przesyłaie energii, oddanie tego prawom rynku to
totalny debilizm i rozwalenie całego systemu.

> Mylisz się. Nie chodzi o biedną czy bogatą rodzinę, ale bardziej o to czy to
> miasto, czy wieś. Zdolna, ale biedna młodzież z miasta w którym jest szkoła
> wyższa ma taką samą szansę na wykształcenie jak i ta bogata.
Na razie, doputy dopóki istnieję państwowe uczelnie. Ale debile już przebąkują
o sprywatyzowaniu ich wszystkich.

> Żywność i odzież są
> drogie, bo koszty jej produkcji są wysokie. Koszty są wysokie, bo państwo
> przywala podatki i inne obciążenia fiskalne gdzie się da. A wszystko w ramach
> troski o społeczeństwo.I tak z tej troski wychodzi na to, że wielu nie stać na
> życie na odpowiednim poziomie.
Wina upadku przemysłu, padły wszystkie fabryki i trzeba coś zrobić by miliony
bezrobotnych nędzarzy nie padła z głodu. Gdyby ludzie pracowali i produkowali
na krajowy rynek nie trzeba byłoby im płacić socjalu, a na siebie sami by
zaroboli. Państwu bardziej opłaca się dotować przemysł niż utrzymywać
bezrobotnych. Lepiej by robotnik wypracował 600zł i dostał drugie tyle dotacji
do premii od państwa, niż dostawał za nic 600zł.

> Prywatne szkoły są obecnie dosyć drogie, choć to różnie bywa. Niemniej skąd
> pomysł, że gdyby wszystkie szkoły (lub zdecydowana większość) była prywatna,
> ceny pozostałyby takie same?
Jakie ceny??? Dziś nauka jest darmowa, za wszystko płaci państwo. Gdy wejdą
prywacieże skończy się, ci bez kasy nie będą mieli szans na kształcenie się.

> Wzrosłaby konkurencja zatem niebezpieczeństwo
> odpływu potencjalnych klientów skutecznie zmusiłaby właścicieli do zachęcenia
> ich czymś.
Jakich kurwa klientów?!?!?!?!?!
Ty z biednego studnta chcesz robić klienta??!?!?!?!?! Zastanów się nad
głupotami które piszesz. dziś biedny ale zdolny student dzięki stypendiom ma
nie tylko darmową naukę, ale nawet pieniądze na życie. W prywatnych uniwerkach
ludzie będą musieli sami się utrzymać (akademik lub stancja,wyżywieie i inne)
baaaardzo skromne życie to co najmniej 600zł miesięcznie. Do tego dojdą jeszcze
opłaty za wykłady, egzainy i inne płatności. Taki system jest chory i z całą
stanowczością trzeba zwalczać wszelkie próby powstania takiego gówna.

> Na przykład spadkiem cen. Zaś co do nieopłacalności... Jest niż
> demograficzny, będzie większy, zmniejszy się ilość uczniów. Jeśli pozostanie
> obecna ilość nauczycieli z obecnymi (lub wyższymi) pensjami faktycznie prędzej
> czy później utrzymywanie takiej szkoły będzie nieopłacalne. A wrażliwi
> społecznie nie pozwolą zwolnić...
Na uczelniach liczba nauczycieli jest optymalna.

[Gość: mr_pope]

> Do mojego ojca odwoływałem się tylko w sprawach dotyczących Załadów
> Energetycznych, kurde czy to naprawdę tak ciężko jest się tego domyśleć???
Zatem w innych sprawach jesteście obaj liberałami tylko ZE inaczej funkcjonują.

> Weź się nie ośmieszaj, kto ci postawi Elektrownię do zaopatrywania paru
> wiosek? Nie dyskutuj ze mną na tematy energetyki, bo naprawdę masz małe
> szanse. Podobny problem był swego czasu w Kaliforni (najbogatszy stan USA),
> wszystko oddano w ręce prywaciarzy, nikomu się nie opłacało budować
> elektrowni i stan miał poważne kłopoty z bilansem energetycznym.
Postawi każdy, któremu będzie się to opłacało.
Zaś co do Kaliforni: jeśli faktycznie nikomu się nie opłacało TYLKO ze względu
na finanse mieszkańców (bo rozumiem, że w Kaliforni nie ma żadnych podatków,
opłat ani biurokracji) to stan nieźle musiał dopłacać do biznesu
energetycznego. Stąd zapewne wziął się deficyt budżetowy, co?

> Jasne, zakład Energetyczny z Warszawy będzie obsługiwał wioski z byłego
> województwa Słupskiego... Znam ludzi z branży i każdy mówi że możliwość
> wyboru dostawcy energii to najbardziej poroniony pomysł z jakim spotkali się
> w swojej karierze zawodowej. System energetyczny musi być ze sobą ściśle
> powiązany i zsynchronizowany, inaczej wszystko się rozpadnie. Jeśli ZE z
> Katowic będzie obsługiwał obsługował ludzi z terenu ZE Słupsk, to i tak ZE
> słupsk będzie musiał tych klientów obsłużyć. Zakłady Energetyczne i cała
> rejonizacja powatały po to by maksymalnie usprawnić przesyłaie energii,
> oddanie tego prawom rynku to totalny debilizm i rozwalenie całego systemu.
Znam ludzi z innej branży, którzy są za powrotem PRLu. Czy mają rację
jako 'ludzie z branży'? Problem w tym, że tacy 'ludzie z branży' patrzą na
rzeczywistość przez pryzmat swojej 'branży' i ciężko im wyjść spoza tego. Mam
wuja, który pracuje z hucie ostrowieckiej i jako 'człowiek z branży' powinien,
wg Twojego toku rozumowania, być ekspertem hutniczym. Jakoś tak nie jest.
Dlaczego?

> Jakie ceny??? Dziś nauka jest darmowa, za wszystko płaci państwo. Gdy wejdą
> prywacieże skończy się, ci bez kasy nie będą mieli szans na kształcenie się.
Jesteś wyjątkowym czerwonym betonem albo bardzo młodym człowiekiem. Zatem od
początku:
1. Nie ma czegoś takiego jak 'darmowa' jeśli należy to do państwa. Skąd państwo
bierze pieniądze? Od podatników. Zatem to podatnicy płacą.
2. Mniejsze wydatki to mniejsze potrzebne przychody do budżetu, zatem niższe
podatki i mniej tych podatków.
3. Mało niskich podatków oznacza, że więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach
podatników. A ich dochody się nie zmieniają, zatem ceny mogą tylko spaść, nigdy
wzrosnąć.
4. Nieograniczona możliwość zakładania szkół powoduje zwiększenie dostępu do
tego typu usług, a więc co się dzieje? Ceny idą w dół.
> Wina upadku przemysłu, padły wszystkie fabryki i trzeba coś zrobić by miliony
> bezrobotnych nędzarzy nie padła z głodu. Gdyby ludzie pracowali i produkowali
> na krajowy rynek nie trzeba byłoby im płacić socjalu, a na siebie sami by
> zaroboli. Państwu bardziej opłaca się dotować przemysł niż utrzymywać
> bezrobotnych. Lepiej by robotnik wypracował 600zł i dostał drugie tyle
> dotacji do premii od państwa, niż dostawał za nic 600zł.
Tu już lepiej jesteś ukierunkowany, ale wciąż błądzisz. Oczywiście, że lepiej
jest aby zamiast płacić ludziom socjał umożliwić im pracę, jak najbardziej. W
pewnej gminie burmistrz posunął się do tego, że zabrał pieniądze na zasiłki i
zatrudnił tamtejszych bezrobotnych przy remontach dróg, oczyszczaniu pól itd.
osiągając podwójną korzyść: ludzie dostali te pieniądze a gmina poprawiła sobie
infrastrukturę. Problem polega jednak na tym aby państwo nie dotowało przemysłu
ponieważ znów te pieniądze będzie musiało zabrać podatnikom, także tym
najuboższym. I znów w pewnym momencie najbiedniejsi stwierdzą, że brakuje im
pieniędzy.
> Na uczelniach liczba nauczycieli jest optymalna.
Różnie z tym jest. W tej chwili są szkoły gdzie jest za mało nauczycieli,
odchodzą ze względu na brak kasy. Z drugiej strony są lub były szkoły gdzie
uczniów było 20 a nauczycieli 6, po 3 uczniów na jednego, podczas gdy w
zupełności na tą dwudziestkę wystarczył humanista i nauczyciel od przedmiotów
ścisłych.

[institoris1]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):


> Tu już lepiej jesteś ukierunkowany, ale wciąż błądzisz. Oczywiście, że lepiej
> jest aby zamiast płacić ludziom socjał umożliwić im pracę, jak najbardziej. W
> pewnej gminie burmistrz posunął się do tego, że zabrał pieniądze na zasiłki i
> zatrudnił tamtejszych bezrobotnych przy remontach dróg, oczyszczaniu pól itd.
> osiągając podwójną korzyść: ludzie dostali te pieniądze a gmina poprawiła
>sobie infrastrukturę.

Tworzenie drugiego rynku pracy wcale nie jest panaceum na wszystkie bolaczki.
Mozna to robic jedynie na ograniczona, lokalna skale. W innym przypadku
stworzone i dotowane przez panstwo miejsca pracy przyczynia sie do zmniejszenia
ilosci miejsc pracy na pierwszym rynku, ktorego panstwo nie dotuje (lub z
zasady dotowac nie powinno). Burmistrz lepiej by zrobil, gdyby za zaoszczedzone
pieniadze zlecil takim prywatnym firmom wykonanie tych robot, ktore
zobowiazalyby sie zatrudnic bezrobotnych z jego gminy.
i.

[Gość: Tomson]

> 1. Nie ma czegoś takiego jak 'darmowa' jeśli należy to do państwa.Skąd państwo
> bierze pieniądze? Od podatników. Zatem to podatnicy płacą.
> 2. Mniejsze wydatki to mniejsze potrzebne przychody do budżetu, zatem niższe
> podatki i mniej tych podatków.
> 3. Mało niskich podatków oznacza, że więcej pieniędzy zostaje w kieszeniach
> podatników. A ich dochody się nie zmieniają,zatem ceny mogą tylko spaść, nigdy
> wzrosnąć.
> 4. Nieograniczona możliwość zakładania szkół powoduje zwiększenie dostępu do
> tego typu usług, a więc co się dzieje? Ceny idą w dół.
Chora utopia. Gdyby obniżenie podatków miało służyć zwykłym ludziom, każdy
miałby to w dupie i nikt by za tym nie optował. Nikt nie chce obniżać podatków,
a jedynie wprowadzać zdebilały podatek liniowy (podwyższeni najbiedniejszym,
obniżenie najbogatszym). Straci na tym państwo, zyskają najbogatsi prywaciaże.
Podwójnie straci biedota, bo raz że im wzrosną podatki, a dwa że stracą
większość przywilejów.
Optowania za tak drastycznym zmniejszaniem podatków i oddawaniem wszystkiego w
prywatne łapska, to nic innego jak rozwalanie struktur państwa, czyli anarchia.
Prywatne szkoły,służba zdrowia, czy strategiczne działy gospodarki to dopiero
początek. Potem przyjdzie prywatna policja, wojsko, w Stanach już dziś prawo
jest tak chore że w większości procesów wykrywa nie ten kto ma rację, lecz ten
kto ma więcej kasy, wynajmnie droższych adwokatów, czasem kogoś przekupi. Jest
to tragiczna wizja przyszłości, gdzie nie rządzą demokratyczne państwa z
podziałem władzy i kontrolą społeczeństwa, lecz wielkie, niekontrolowane przez
nikogo korporacje, którym można wszystko. Do takiej sytuacji nie wolno
dopuścić, dlatego trzeba bronić instytucji i władzy państwa, a nie koncernów.

> Tu już lepiej jesteś ukierunkowany, ale wciąż błądzisz. Oczywiście, że lepiej
> jest aby zamiast płacić ludziom socjał umożliwić im pracę, jak najbardziej.
Socjal nic nie ma tutaj do gadania. Tutaj potrzebne są NIEKTÓRE socjalistyczne
posunięcia w gospodarce, takie jak ochrona własnych rynków i pomoc państwa w
rozwoju nowoczesnego przemysłu, czyli to co przyczyniło się do koreńskiego i
japońskiego cudu gospodarczego.

>W pewnej gminie burmistrz posunął się do tego, że zabrał pieniądze na zasiłki i
> zatrudnił tamtejszych bezrobotnych przy remontach dróg, oczyszczaniu pól itd.
> osiągając podwójną korzyść:
Bardzo chwalebne, lecz niestety mało którą gminę stać na taki luksus. Ale to
jest właśnie to o czym mówię interwencjonizm państwa i jego pomoc w dawaniu
miejsc pracy (gmina jako reprezentatnt państwa na szczeblu lokalnym). To trzeba
rozbudować na swerę ogólnokrajową, pomóc naprzykład FSO stanąć na nogi,
spróbować rozpocząć produkcję jakiś peryferyjnych urządzeń do PCetów w
MeraElzab, może nawet reanimować Unimora...

> ludzie dostali te pieniądze a gmina poprawiła sobie
> infrastrukturę.Problem polega jednak na tym aby państwo nie dotowało przemysłu
> ponieważ znów te pieniądze będzie musiało zabrać podatnikom, także tym
> najuboższym.
To zabrać najbogatszym, nikt dzisiaj nie tyka naprzykład importerów, dowalić
podatek tym draniom którzy sprowadzają zza granicy towary które Polska może
sobie sama wyprodukować i kasa się znajdzie. Zresztą nie jest problemem brak
pieniędzy, lecz korupcja. Poprostu w kraju potrzebne są rządy twardej ręki i
chwycenie za mordę tego całego ścierwa które rozkrada państwowe pieniądze.

> I znów w pewnym momencie najbiedniejsi stwierdzą, że brakuje im pieniędzy.
Dobra, dobra, nie chachmęć. Najbiedniejsi to albo bezrobotni, albo pracownicy
zagranicznych montowni, rozwój rodzimego przemysłu wyeliminuje tą biedę.

> Różnie z tym jest. W tej chwili są szkoły gdzie jest za mało nauczycieli,
> odchodzą ze względu na brak kasy. Z drugiej strony są lub były szkoły gdzie
> uczniów było 20 a nauczycieli 6, po 3 uczniów na jednego, podczas gdy w
> zupełności na tą dwudziestkę wystarczył humanista i nauczyciel od przedmiotów
> ścisłych.
Trzeba walczyć z wypaczeniami zarówno w jadną jak i w drugą stronę.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Chora utopia. Gdyby obniżenie podatków miało służyć zwykłym ludziom, każdy
> miałby to w dupie i nikt by za tym nie optował. Nikt nie chce obniżać
> podatków, a jedynie wprowadzać zdebilały podatek liniowy (podwyższeni
> najbiedniejszym, obniżenie najbogatszym). Straci na tym państwo, zyskają
> najbogatsi prywaciaże. Podwójnie straci biedota, bo raz że im wzrosną
> podatki, a dwa że stracą większość przywilejów.

Jedno krótkie pytanie - chciałbyś zarabiać więcej niż obecnie (o ile coś tam
zarabiasz) i żeby ceny były niższe od obecnych?

> Optowania za tak drastycznym zmniejszaniem podatków i oddawaniem wszystkiego
> w prywatne łapska, to nic innego jak rozwalanie struktur państwa, czyli
> anarchia.

Zrozum wreszcie, że państwo nie jest powołane do prowadzenia działalności
gospodarczej, jaką jest produkcja butów, przesył energii, prowadzenie szkół i
szpitali, sprzedaż chleba itd.

> Prywatne szkoły,służba zdrowia, czy strategiczne działy gospodarki to
> dopiero początek. Potem przyjdzie prywatna policja, wojsko, w Stanach już
> dziś prawo jest tak chore że w większości procesów wykrywa nie ten kto ma
> rację, lecz ten kto ma więcej kasy, wynajmnie droższych adwokatów, czasem
> kogoś przekupi. Jest to tragiczna wizja przyszłości, gdzie nie rządzą
> demokratyczne państwa z podziałem władzy i kontrolą społeczeństwa, lecz
> wielkie, niekontrolowane przez nikogo korporacje, którym można wszystko. Do
> takiej sytuacji nie wolno dopuścić, dlatego trzeba bronić instytucji i
> władzy państwa, a nie koncernów.

Oczywiście, że trzeba bronić instytucji państwa - Policja, wojsko, wymiar
sprawiedliwości i szczupła administracja muszą być państwowe. Cała reszta
dobrze sobie poradzi w sektorze prywatnym. Gdyby było inaczej, to światową
potęgą motoryzacyjną byłoby FSO, a nie - General Motors.

> Socjal nic nie ma tutaj do gadania. Tutaj potrzebne są NIEKTÓRE
> socjalistyczne posunięcia w gospodarce, takie jak ochrona własnych rynków i
> pomoc państwa w rozwoju nowoczesnego przemysłu, czyli to co przyczyniło się
> do koreńskiego i japońskiego cudu gospodarczego.

Który cud masz na myśli? Ujemny wzrost gospodarczy w Japonii po tym, jak
zaczęły się walić olbrzymie firmy na siłę ratowane przez państwo?

> Bardzo chwalebne, lecz niestety mało którą gminę stać na taki luksus. Ale to
> jest właśnie to o czym mówię interwencjonizm państwa i jego pomoc w dawaniu
> miejsc pracy (gmina jako reprezentatnt państwa na szczeblu lokalnym). To
> trzeba rozbudować na swerę ogólnokrajową, pomóc naprzykład FSO stanąć na
> nogi, spróbować rozpocząć produkcję jakiś peryferyjnych urządzeń do PCetów w
> MeraElzab, może nawet reanimować Unimora...

1. Stawiasz na nogi FSO. Co produkujesz? Poloneza? A kto go kupi?
2. Kto rozpocznie produkcję podzespołów elektronicznych w Polsce, skoro
chiński robotnik jest 15 razy tańszy od polskiego?
3. Co to za gówno ten Unimor?

> To zabrać najbogatszym, nikt dzisiaj nie tyka naprzykład importerów, dowalić
> podatek tym draniom którzy sprowadzają zza granicy towary które Polska może
> sobie sama wyprodukować i kasa się znajdzie.

Tylko powiedz mi - jak wyprodukować w Polsce coś, do czego potrzeba
zagranicznego sprzętu? Owszem, możesz olać produkcję tajwańską i samemu
produkować procesor Intela, ale cena przeciętnego peceta wzrośnie z ok. 2500-
3000zł do ok. 25000zł.

> Zresztą nie jest problemem brak pieniędzy, lecz korupcja. Poprostu w kraju
> potrzebne są rządy twardej ręki i chwycenie za mordę tego całego ścierwa
> które rozkrada państwowe pieniądze.

Np. bezrobotnych, górników, hutników i całej reszty darmozjadów wyciągającyh
łapę po cudze. Tak, tu się zgadzamy.

> Dobra, dobra, nie chachmęć. Najbiedniejsi to albo bezrobotni, albo
> pracownicy zagranicznych montowni, rozwój rodzimego przemysłu wyeliminuje tą
> biedę.

Czy nie przyszło nigdy do tej twojej biednej nieużywanej głowy, że nie sztuką
jest wyprodukować, ale - sprzedać? Nikt nie kupi drogiego i bylejakiego gówna,
tylko dlatego że jakiś kretyn uprze się produkować szmelc.

> Trzeba walczyć z wypaczeniami zarówno w jadną jak i w drugą stronę.

To chyba żywcem wyjęte z jakiegoś referatu na któryś tam zjazd PZPR.

[Gość: mr_pope]

O ile dobrze Cię zrozumiałem to jesteś za pozostawieniem wysokich podatków a
może nawet za ich podwyższeniem? Tak wynika z Twojego sprzeciwu wobec obniżania
podatków.
Co do liniowego na poziomie 19% zgadzam się, dla najbiedniejszych jest to
podwyższenie podatku dlatego też jestem przeciwny. Niemniej są ludzie, którzy
proponują np: 15% albo 12% podatku. Taki podatek nie jest już 'zabranie
biednym, danie bogatym' bo wszyscy płacą niższe podatki.

Ochrona rynku przysporzyła bogactwa Japonii...Ciekawe, że w Luksemburgu to nie
protekcjonizm a właśnie otwarcie się przysporzyło bogactwa Lukemburczykom,
chyba najlepiej zarabiających obecnie ludzi na świecie. Cud czy może
Luksemburczycy są Japończykami?

[Gość: mr_pope]

> Ty z biednego studnta chcesz robić klienta??!?!?!?!?! Zastanów się nad
> głupotami które piszesz. dziś biedny ale zdolny student dzięki stypendiom ma
> nie tylko darmową naukę, ale nawet pieniądze na życie. W prywatnych uniwerkach
> ludzie będą musieli sami się utrzymać (akademik lub stancja,wyżywieie i inne)
> baaaardzo skromne życie to co najmniej 600zł miesięcznie. Do tego dojdą
> jeszcze opłaty za wykłady, egzainy i inne płatności. Taki system jest chory i
> z całą stanowczością trzeba zwalczać wszelkie próby powstania takiego gówna.
W USA na tysiąc osób przypada ok. 500 studentów, w Polsce na tysiąc jest
studentów 180. W USA studia są płatne, w Polsce 'darmowe'. Jak widać płatne
szkoły wyższe wcale 'gównem' nie są. W Miami, gdzie semestr faktycznie jest
drogi uczy się więcej studentów niż na wrocławskim uniwerku, akademiki nie są
obskurne i obsługiwane przez wiecznie wkurzoną kierowcznikę, tylko tworzą
interesujący campus. Sala informatyczna nie składa się z ośmiu komputerów
uruchamiających system przez 15 minut i na pewno nie jest umiejscowiona w
czytelni wydziałowej.
Biedni są studenci a najbardziej ci, którzy leżą w łóżkach i narzekają na biedę
podczas gdy inni jakoś są w stanie znaleźć sobie pracę za skromną sumkę paruset
złotych miesięcznie, ale dzięki temu bez ŻADNYCH stypendiów mogą się utrzymać.
Mam kilku takich znajomych, których rodzice W OGÓLE nie łożą na ich studia a
mimo to jakoś nie mają problemów finansowych. Pracę sobie znaleźli, niektórzy
są na tyle zdolni, że dostali stypendia naukowe.
Faktycznie biedni studenci idą i tak na PŁATNE studia zaoczne kosztujące różnie
na różnych uczelniach, ale co najmniej 2000 złotych za semestr. W tym czasie
pracują i zarabiają na siebie. Wielu uważa, że studia zaoczne nie są żadnymi
studiami bo idzie tam każdy, kto zapłaci. Tym bardziej selekcję przetrwają
tylko faktycznie najzdolniejsi, bowiem na jednej sesji odpaść może nawet 500
osób (wydarzenie prawdziwe).
Są biedni studenci, którzy nie kupują drogich (faktycznie, ale to niezależne od
systemu) książek natomiast pieniądze, które mają, wydają na alkohol, papierosy,
narkotyki i inne formy zabawy. Również sytuacja autentyczna, gdy student
balował przez trzy tygodnie a w czwartym żył na kredyt i narzekał, że świat
jest drogi.
Prywatne uniwerki są obecnie drogie, ale droższe są państwowe. Prywatne
utrzymują się przynajmniej w połowie za czesne studentów, państwowe z pieniędzy
wszystkich podatników. Emerytka z Białegostoku opłaca mi studia a sama musi
oszczędzać żeby nie paść z głodu. Podobnie z samotną matką wychowującą trójkę
dzieci, pracującą na pół etatu jako sprzątaczka. Też mi opłaca studia a samej
nie stać nawet na porządny obiad dla dzieci. Państwo zabiera pieniądze biednym
by potem dać im te pieniądze w ramach edukacji w ogóle nie przejmując się tym
czy biedni chcą się uczyć, czy mają kogo posłać na uczelnię. Państwo, zabiera
pieniądze nie przejmując się tym, że ludzie mogą nie chcieć lub nie potrzebować
korzystać z usług przez nich oferowanych. Ktoś może mieć końskie zdrowie, ktoś
może w ogóle nie wychodzić z domu, ktoś może zakończyć naukę. Pewna pani lekarz
(człowiek z branży) powiedziała 'obywateli nie stać na ubezpieczenia zdrowotne,
zatem państwo powinno im je opłacać lub przynajmniej dofinansowywać w 50%'.
Pominęła w ogóle fakt, że ludzi nie stać między innymi dlatego, że państwo im
te pieniądze zabiera.
Mój system jest chory? Nie. W moim systemie każdy płaci za siebie niezależnie
czy jest biedny, czy bogaty. W Twoim systemie niezależnie czy jesteś biedny,
czy bogaty płacisz na innych.
Innymi słowy gówno to system, którego bronisz.

Nie porównuj Ameryki do Polski.

[Gość: Tomson]

Kraj utrzymywany przez korporacje dla których charują miliony niewolniczej siły
roboczej w montowniach na całym świecie, kraj który pod własne potrzeby ustawia
ustala prawa globalnej gospodarki. Takiego państwa nie można porównywać do
Polski. Dzięki temu wszystkiemu jest tam dużo większy poziom życia niż w Polsce
i dużo więcej miejsc pracy. Zresztą co z tego że mają tylu studentów, gdy wielu
z nich prezentuje poziom intelektualny niższy niż ludzie po polskich szkołach
średnich. Oczywiście nie kwestionuję klasy takich uczelni jak Harward,Pristone
czy kilku podobnych, którym nawet SGH nie dorówna, jednak takich uczelni w USA
jest kilka, a duża większość to totalne dno, które skończyć mogą nawet
analfabeci.

Studia zaoczne to nie studia dzienne, z definicji i uwarunkowań tych studiów
trzeba mieć stałą pracę i zarabiać conajmniej tą średnią krajową. Jednak to nie
to co studia dzienne, znacznie niższy poziom.

I nie zasłaniaj się tutaj emerytką z Białegostoku, bo lobby będące
za "obniżeniem" podatków i prywatyzacji wszystkiego ma gdzieś tą emerytkę. Im
zależy tylko na obniżeniu podatków bogatym, a emerytce zabraliby nawet darmowe
świadczenia zdrowotne. Ja osobiście jestem przeciw opodatkowaniu emerytów,
podatki powinny płacić raczej towarzystwa emerytalne, zamiat budować sobie
pałace.

> Mój system jest chory? Nie. W moim systemie każdy płaci za siebie niezależnie
> czy jest biedny, czy bogaty.
Nie w twoim systemie dziecko z biednej rodziny nigdy nie dorówna temu z
bogatej. Idąc twoim śladem zlikwidujmy może policję, a nawet państwo. Są ludzie
którzy mogą sobie kupić strzelbę, czy nawet kałacha i sami się bronić przed
bandytami, więc może oddajmy wszystko w łapska ludzi.

> W Twoim systemie niezależnie czy jesteś biedny, czy bogaty płacisz na innych.
> Innymi słowy gówno to system, którego bronisz.
Dlatego jest właśnie jestem przeciw podatkowi liniowemu, który zwiększy
obciążenia dla biednych.
Społeczeństwo, którego obrońcą, reprezentantem i "scalakiem" jest państwo to
rzecz która wyróżnia nas od zwierząt. Jeśli zrezygnujemy z państwa cofniemy się
do "dżungli". Prawo dżungli, kto silniejszy, zdolniejszy, inteligentniejszy,
ogólnie bardziej zaradny ten przeżyje. Ja jestem przeciw takiej degeneracji,
dlatego trzeba bronić państwa, jego znaczenia i jego instytucji.

[mr_watchman]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> Oczywiście nie kwestionuję klasy takich uczelni jak Harward,Pristone
> czy kilku podobnych,

Naucz się najpierw pisowni ich nazw, a potem oceniaj ich poziom.

[Gość: mr_pope]

Będę zasłaniał się emerytką, ponieważ to najwyraźniej tacy jak Ty mają gdzieś
ludzi ubogich. Pieprzycie ciągle o tym, że państwo powinno dbać o
najbiedniejszych i utrzymywać ludzi z podatków. Tymczasem podatki odbierane są
wszystkim bez względu na stan finansowy ich konta. To tacy jak Ty mają gdzieś
ludzi naprawdę biednych, bo pieprzycie o tym, że podatki powinny być. I kogoś
naprawdę biednego nie stać na życie, bo taki cholerny złodziej jak Ty go okrada
aby samemu studiować. Nie zasłaniaj się wrażliwością społeczną, bo wśród lewicy
nie ma żadnej. Chrzanicie tylko o biedniejącym społeczeństwie zapominając, że
to przez was i wasze okradanie ciągłe podatnika niektórych ludzi nie stać i nie
będzie stać na życie na jakimkolwiek 'ludzkim poziomie'. Jesteś wrażliwy
społecznie? Rzuć szkołę, przestań żyć za pieniądze podatników i pieniądze
rodziców. Zacznij sam pracować. Może wtedy przestaniesz pieprzyć, ze państwo
powinno jak najwięcej odbierać ludziom, którzy mają pieniadze. Może wtedy
stwierdzisz, że jednak sam lepiej wiesz jak wydać pieniądze niż cholerny
urzędas z Warszawy.

I nie posługuj się zwrotami, których nie rozumiesz. Nie ma prawa dżungli
głoszącego, że zwycięża silniejszy. Inaczej słonie polowałyby na tygrysy, krowy
na wilki a ludzie mogliby co najwyżej łowić ryby. Zwycięża lepiej przystosowany.

W USA nie ma demokracji

[Gość: Amerykanin]

Autor: Gość: Amerykanim IP: *.lvgs.dial.netzero.com
Data: 22.01.2005 06:59

W USA nie ma demorkacji.

Chcialbym rozwinac dyskusje na temat demokracji, poniewaz gdzie tylko wlacze
TV to mowia o demokracji i sila palkujac ludzi na smierc chca ja wrazac na
calym swiecie. Media w USA to wielkie pieniadze i raczej niewiele same w
sobie maja wspolnego z demokracja. Chcialbym aby inteligetni forumowicze
rozwineli ten watek. Ja uwazam ze w USA nie ma demokracji i jest jej coraz
mniej. Polityke kontroluja wielkie korporacje, przeznaczajac na to kolosalne
sumy. Ludzie sa poprostu urabiani gorzej niz w komunizmie. Korporacje same w
sobie nie sa instytucjami demokratycznymi, poniewaz one nie maja zadnej
odpowiedzialnosci wobec obywateli, jedynie wobec board of directors. Ich
interesem nie jest dobro obywateli ale zyski korporacji i zarobki CEO i CFO.
Dlatego mamy outsourcing do innych krajow ze wzgledu na tania sile robocza,
dlatego mamy korporacje medyczne trujace ludzi i uzalezniace od medycyny
zamiast walczyc z przyczynami chorob. Konsekwencja niedemokratycznego
podejscia do intersu obywateli sa rozne adyktywy dodawane do zywnosci majace
na celu uzaleznienie osobnika do konsupcji ich produktu. Czego efektem jest
ogromna ilosc tlusciochow, wsrod dzieci ponizej 10 lat wynosi 40%. Epidemia
cukrzykow na niespotykana skale, reumatyzmy u mlodych ludzi. Wydaje sie mnie
ze najwieksi wrogowie amerykanskiej konstytucji i demorkacji znajduja sie
wlasnie w amerykanskim rzadzie. Te gornowzlotne slowa Busha z inaguracji to
raczej, pustoslowie i ambicje dyktatorskie nie majace nic wspolnego z
demokracja. Powazne wypowiedzi tylko.. Mieszkam w USA 24 lata, fanatyczne
falangi zdominowaly media, najgorsza stacja jest Fox, i ich odpowiedzia dla
tych co kwestionuja ich propagande jest mozesz nie wlaczac i nie ogladac. Co
to za demokracja gdy mozesz nie ogladac a musisz placic za dozowanie cie
propaganda.
***

Rowniez nie sadze aby w Polsce byla demokracja, poniewaz nigdy nie rozliczono
zbrodniarzy komunistycznych a wiekszac z nich znowu rzadzi jak byly czlonek
komitetu centralnego Kwasniewski.

[Gość: ubu_roy]

web.takebackthemedia.com/geeklog/public_html/index.php

[Gość: Emily]

Zauważ tylko, że ta opieka nad 'biedotą' i 'starymi' doprowadziła do tego, że
wzrosły różne obciążenia fiskalne dla przedsiębiorców.
======
najlepsza opieka nad biedota, to pozwolic im sie wyksztalcic i dostarczyc im
miejc pracy. Kiedy z premedytacja za lapowki zniszczylo sie polski przemysl,
zeby otworzyc rynki zbytu dla chinsko-globalnej taniochy, zniszczylo sie szanse
wlasnego narodu na godna przyszlosc. Takie dzialanie mozna porownac tylko do
targowicy!

[Gość: mr_pope]

> najlepsza opieka nad biedota, to pozwolic im sie wyksztalcic i dostarczyc im
> miejc pracy.
I tu się zgodzę. Państwo powinno umożliwić znalezienie pracy i wykształcenia.
Tyle, że Ty chcesz przez opiekuńcze państwo a ja wolę liberalizm. Niemniej cele
są te same.

> Kiedy z premedytacja za lapowki zniszczylo sie polski przemysl,
> zeby otworzyc rynki zbytu dla chinsko-globalnej taniochy, zniszczylo sie
> szanse wlasnego narodu na godna przyszlosc. Takie dzialanie mozna porownac
> tylko do targowicy!
Nie porównywałbym tego do Targowicy, były inne czasy i niektórzy naprawdę
uważali współpracę z Rosją za szansę dla narodu. Nie byłbym taki skory do
oceniania tamtejszych polityków.
Co do pierwszej części wypowiedzi zgadzam się, pseudprywatyzacja oparta była na
łapownictwie i znajomościach, ale nie zgadzam się, że politycy dążyli do
zniszczenia polskiego przemysłu. Raczej w ogóle się nim nie przejmowali licząc
zera na koncie.

[Gość: Emily]

Co do pierwszej części wypowiedzi zgadzam się, pseudprywatyzacja oparta była na
>
> łapownictwie i znajomościach, ale nie zgadzam się, że politycy dążyli do
> zniszczenia polskiego przemysłu. Raczej w ogóle się nim nie przejmowali
licząc
> zera na koncie.
====
Moze oni nie dazyli, ale tego dokonali. Licza sie czyny, wiec politycy, ktorzy
sprzedali swoj wlasny kraj i zniszczyli go byc moze nieodwracalnie powinni
przed narodem odpowiadac za swoje czyny.

We wszystkim swe łapska maczają Amerykańce.

[Gość: Tomson]

Gość portalu: Emily napisał(a):

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Kiedy z premedytacja za lapowki zniszczylo sie polski przemysl,
> zeby otworzyc rynki zbytu dla chinsko-globalnej taniochy,
Większośc produkcji chińskich niewolników, to produkcja dla US-koncernów.

Socjialisci popieraja NWO-hahaha

[maniekxxx]

a kilku wczorajszych socjialistow niepodaza za swiatowymi
zmianami.
www.rumormillnews.com/cgi-bin/forum.cgi?read=43148

Do Emily nie trafiają argumenty

[Gość: obserwator_1971]

Dyskusja z Emily nie ma sensu. Ona wydaje się nie czytać postów zawierających
oczywiste kontrargumenty. Powtarza w kólko , jak mantrę: "Państwo powinno dbać,
dać, umożliwić, zapewnić, zagwarantować, nie pozwolić". Emily nie rozumie, że
taki twór jak Państwo, jest nieefektywny, nielogiczny, targany wewnętrznymi
sprzecznościami, grą interesów, poddawany wpływom korporacji (znienawidzonych
przez Nią). Że im mniej niewydolnego Państwa w naszym życiu, tym lepiej dla nas
wszystkich. I że w końcu Państwo może tak moco wydrenować kieszenie obywateli,
że zabraknie pieniędzy na finansowanie szczytnych haseł.

Emily, wyobraź sobie, że chcesz prowadzić własną firmę (wiem, że to dla Ciebie
abstrakcja, ale mimo to sprobuj). Czy zdecydowałabyś się na jej prowadzenie,
gdyby Państwo:
- nakazywało Ci otwarcie firmy w konkretnym rejonie (tam, gdzie bezrobocie), a
nie tam, gdzie, jak uważasz, jest najtańsza siła robocza
- zabraniało Ci zwalniać Twoich pracowników, mimo że są aktualnie niepotrzebni
- kazało płacić za nich wysoką składkę na opiekę socjalną, oprócz pensji
- kazało wypłacać im zasiłki chorobowe, macierzyńskie, itp
- nakładało cła importowe, wskutek czego eksportowane brzez Ciebie towary
natrafiałyby na "odwzajemnione" cła importowe innych państw.

Ja też jestem za wspomaganiem ludzi niezdolnych do pracy (ale nie zdrowych
nierobów!). Ale nie wierzę, że to zrobi Państwo, bo nigdzie na świecie (nawet w
Skandynawii) nie zdarzył się przypadek, żeby Państwo efektywniej rozporządzało
pieniędzmi, niż inicjatywa prywatna (przelicznik "nieefektywnosci": 3:1,
pisałem juz o tym gdzie indziej).

Jedynie inicjatywa prywatna, podlegająca jak najmniejszemu wpływowi ze strony
Państwa i kierująca się rachunkiem ekonomicznym oraz podlegająca prawom
konkurencji, jest w stanie efektywnie zagospodarować nadwyżki na rynku pracy.

I jeszcze jedna uwaga odnośnie bezrobocia w USA, Emily. Kraj ten jest obecnie
największą potęgą przemysłową. Wynika to właśnie z tak znienawidzonego przez
Ciebie podziału pracy i podążaniu firm ku tanim rynkom pracy. Właśnie dzięki
temu, że w Stanach nie produkuje się już "butów i T-shirtów" może tam powstawać
najlepsze oprogramowanie na świecie, wytwarzane są najlepsze leki, samoloty,
satelity telekomunikacyjne itd. Na tym zyskuje CAŁY ŚWIAT, bo wyprodukowanie
takich leków w Chinach czy Argentynie zajęloby znacznie więcej czasu i
pochłonęło znacznie większą ilośc pieniędzy, którą trzeba by najpierw
przeznaczyć na rozwój kadry naukowej, odpowiednich instytutów, itp. W USA te
pieniądze już zostały wczesniej wydane i instytuty oraz kadra są GOTOWE DO
UŻYTKU. Dlatego buty produkuje się w Chinach a leki w USA. Bo tam jest
NAJTANIEJ, dzieki czemu produkty są tańsze i większa rzesza ludzi może zostać
zaopatrzona w buty oraz wyleczona. Pracownik chiński też musi się uczyć, żeby
stanąc przy taśmie produkcyjnej z butami, tak jak pracownik amerykański z
lekami. NIe można stać w miejscu, nie można całe życie produkować liczydeł,
skoro świat nauczył sie korzystać z komputerów.

NIe patrz na USA jako na kraj "przegrywający". To co rozumiesz jako przegraną,
jest de facto pochodną POSTĘPU. A na postępie jednych korzystają wszyscy. Mam
nadzieję, że to zrozumiałaś.

Pozdrawiam ciepło

[Gość: mr_pope]

Do Emily jeszcze trafiają. Gorszy jest Tompson, który wciska kity o chińskich
niewolnikach zasuwających na Amerykanów.

[Gość: mr_pope]

Import USA:
paliwo, materiały pędne, dobra konsumpcyjne, żywność, samochody, materiały
produkcyjne, maszyny;
Kraje importu:
Kanada 17,8%, Meksyk 11,3%, Chiny 11,1%, Japonia 10,4%, Niemcy 5,3%

Eksport Chin:
maszyny i wyposażenie, tekstylia i odzież, buty, zabawki, produkty mineralne;
kraje eksportu:
USA 21,5%, Hong Kong 18%, Japonia 14,9%, Południowa Korea 4,8%

W żadnym wypadku, antykapitaliści, nie może wyjść (wg statystyk, które tak
kochasz Emily) że USA zdominowały produkcję w Chinach (zbyt niski eksport do
USA) ani że Chińczycy zdominowali rynek amerykański (udział w imporcie wysoki,
ale dopiero trzecie miejsce).

[Gość: Emily]

niedawno czytalam ze w USA 96%!!!!!!!! calej odziezy pochodzi z importu,
glownie z Chin. cala elektronika z Chin i Azji Pld. poza tym eksporuje sie
coraz wiecej prac komputerowych i uslug (nawet medycznych). produkcja
farmaceutyczna i filmowa tez pochodzi juz glownie z importu. to naprawde nie
jest smieszne, kiedy codziennie sie o tym czyta i slyszy, kiedy w sklepach
wszystko jest made in China, tylko jeszcze "polska kielbasa" jest amerykanska,
ale wyjatkowo obrzydliwa, ze nawet pies jej nie tknie.

[Gość: mr_pope]

Być może odzieży jest dużo bo faktycznie głównym towarem eksportowym Chin są
tekstylia. Dlaczego jednak tak ciężko Ci zrozumieć, że państwo NIE MUSI
produkować wszystkiego? Czy gdybyś zapragnęła przejechać się dorożką a
wszystkie byłyby produkcji wietnamskiej skarżyłabyś się, że nie ma dorożki made
in usa więc państwo powinno tworzyć przemysł dorożkarski? Bądź poważna.

Rozumiem Emily, mi też często nie chce się

[Gość: Tomson]

tłumaczyć oczywistych rzeczy.

Gość portalu: obserwator_1971 napisał(a):

> Dyskusja z Emily nie ma sensu. Ona wydaje się nie czytać postów zawierających
> oczywiste kontrargumenty. Powtarza w kólko, jak mantrę: "Państwo powinno dbać,
> dać, umożliwić, zapewnić, zagwarantować, nie pozwolić".
To może wogóle zlikwidujmy państwo...

> Emily nie rozumie, że
> taki twór jak Państwo, jest nieefektywny, nielogiczny, targany wewnętrznymi
> sprzecznościami, grą interesów, poddawany wpływom korporacji (znienawidzonych
> przez Nią). Że im mniej niewydolnego Państwa w naszym życiu,tym lepiej dla na
> wszystkich. I że w końcu Państwo może tak moco wydrenować kieszenie obywateli,
> że zabraknie pieniędzy na finansowanie szczytnych haseł.
>
> Emily, wyobraź sobie, że chcesz prowadzić własną firmę (wiem, że to dla Ciebie
> abstrakcja, ale mimo to sprobuj). Czy zdecydowałabyś się na jej prowadzenie,
> gdyby Państwo:
> - nakazywało Ci otwarcie firmy w konkretnym rejonie (tam, gdzie bezrobocie), a
> nie tam, gdzie, jak uważasz, jest najtańsza siła robocza
> - zabraniało Ci zwalniać Twoich pracowników, mimo że są aktualnie niepotrzebni
> - kazało płacić za nich wysoką składkę na opiekę socjalną, oprócz pensji
> - kazało wypłacać im zasiłki chorobowe, macierzyńskie, itp
> - nakładało cła importowe, wskutek czego eksportowane brzez Ciebie towary
> natrafiałyby na "odwzajemnione" cła importowe innych państw.
Nikt nie mówi że państwo ma wszystkim sterować, ale jednak kilku strategicznym
dla państwa gałęziom powinno pomagać.
Powinny być jakieś zasady, nie można równo traktować importu z państw gdzie nie
przestrzega się podstawowych praw pracownika, bo równie dobrze można
zalegalizować niewolnictwo i być nadkonkurencyjnym dzięki całkiem darmowej sile
roboczej.

> Ja też jestem za wspomaganiem ludzi niezdolnych do pracy (ale nie zdrowych
> nierobów!). Ale nie wierzę, że to zrobi Państwo, bo nigdzie na świecie(nawet w
> Skandynawii) nie zdarzył się przypadek, żeby Państwo efektywniej rozporządzało
> pieniędzmi, niż inicjatywa prywatna (przelicznik "nieefektywnosci": 3:1,
> pisałem juz o tym gdzie indziej).
Porównaj sobie państwową kolei francuską, do sprywatyzowanego gówna w Wlk.
Brytanii. W Polsce państwowe zakłady są niszczone przez związki zawodowe.
Należąc do Solidarności można bezkarnie chlać, opierdalać się w robocie i nic
nie grozi bo solidaruchy są nietykalne. Praw pracowniczych powinny pilnować
przepisy, a nie skorumpowane związki zawodowe.
Ponadto Polacy nie dorośli jeszcze do demokracji, Polsce są potrzebne rządy
autorytarne, eliminujące oszołomów z ośrodków decyzyjnych w Państwie. Żadem
demokratycznie rządzony, zacofany kraj nie nadgonił czołówki. Cud gospodarczy w
Korei czy Japonii był pilnowany przez silną władzę i akceptowany przez
zdyscyplinowany społeczeństwo. Tylko taką drogą można coś zdziałać, wtedy
oszołomy (jak AWS naprzykład) nie dorwą się do władzy i nie rozpiżą państwowych
zakładów ustawiając tam swych kacyków.

> Jedynie inicjatywa prywatna, podlegająca jak najmniejszemu wpływowi ze strony
> Państwa i kierująca się rachunkiem ekonomicznym oraz podlegająca prawom
> konkurencji, jest w stanie efektywnie zagospodarować nadwyżki na rynku pracy.
W kwestii drobnej, czy nawet średniej przedsiębiorczości tak, ale duże
przedsiębiorstwa bez pomocy państwa zdechną z powodu nieuczciwej konkurencji. z
zagranicy.

> I jeszcze jedna uwaga odnośnie bezrobocia w USA, Emily. Kraj ten jest obecnie
> największą potęgą przemysłową. Wynika to właśnie z tak znienawidzonego przez
> Ciebie podziału pracy i podążaniu firm ku tanim rynkom pracy. Właśnie dzięki
> temu, że w Stanach nie produkuje się już "butów i T-shirtów"może tam powstawać
> najlepsze oprogramowanie na świecie, wytwarzane są najlepsze leki, samoloty,
> satelity telekomunikacyjne itd. Na tym zyskuje CAŁY ŚWIAT, bo wyprodukowanie
> takich leków w Chinach czy Argentynie zajęloby znacznie więcej czasu i
> pochłonęło znacznie większą ilośc pieniędzy, którą trzeba by najpierw
> przeznaczyć na rozwój kadry naukowej, odpowiednich instytutów, itp.
Brednie, Amerykanie w zarodku niszczą wszelkie próby tworzenia rodzimych
gospodarek w biednych krajach, a potem łaskawie dają im montownie. Znacznie
uczciwiej by było gdyby pozwolili biednym produkwać "buty czy T-shirty" w
rodzimych koncernach, a nie w swoich montowniach.
Zresztą w Polsce istniał przemysł rodzimy, ale przez bandyckie oszustwo jakim
była transformacja ustrojowa zoastał zniszczony.

> W USA te
> pieniądze już zostały wczesniej wydane i instytuty oraz kadra są GOTOWE DO
> UŻYTKU. Dlatego buty produkuje się w Chinach a leki w USA.
Ale nie produkują ich Chińskie, lecz Amerykańskie koncerny.

> Bo tam jest
> NAJTANIEJ, dzieki czemu produkty są tańsze i większa rzesza ludzi może zostać
> zaopatrzona w buty oraz wyleczona. Pracownik chiński też musi się uczyć, żeby
> stanąc przy taśmie produkcyjnej z butami, tak jak pracownik amerykański z
> lekami. NIe można stać w miejscu, nie można całe życie produkować liczydeł,
> skoro świat nauczył sie korzystać z komputerów.
>
> NIe patrz na USA jako na kraj "przegrywający". To co rozumiesz jako przegraną,
> jest de facto pochodną POSTĘPU. A na postępie jednych korzystają wszyscy. Mam
> nadzieję, że to zrozumiałaś.
Na pewno nie my! My mieliśmy przemysł samochodowy, elektroniczny, stoczniowy,
zbrojeniowy, hutniczy, zalążki informatycznego, teraz nic nie mamy. Amerykańscy
dranie i ich kacyki z Zachodniej Europy dławią wszelkie przejawy rodzimej
produkcji na świecie, by w każdym kraju produkowały tylko ich koncerny, by
tylko oni rządzili całą światową produkcją przemysową. Wszystko oczywiście
służy przedewszystkim USA, UE czy Japonia dostają jakieś ochłapy by USA nie
miało przeciw sobie całego świata.

[Gość: Emily]

Tomson: Wszystko oczywiście
służy przedewszystkim USA, UE czy Japonia dostają jakieś ochłapy by USA nie
miało przeciw sobie całego świata.
========
to wszystko nie sluzy narodowi USA. sluzy tylko wlascicielom i szefom wielkich
korporacj, ktorzy stanowia frakcje promila Amerykanow. Wiekszosc Amerykanow tez
traci na globalizacji.

Racja, pisząc "służy USA" miałem właśnie na myśli

[Gość: Tomson]

ten cały mafijny układ Biały Dom - koncerny, a nie USA jako naród.

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Tomson: Wszystko oczywiście
> służy przedewszystkim USA, UE czy Japonia dostają jakieś ochłapy by USA nie
> miało przeciw sobie całego świata.
> ========
> to wszystko nie sluzy narodowi USA. sluzy tylko wlascicielom i szefom
wielkich
> korporacj, ktorzy stanowia frakcje promila Amerykanow. Wiekszosc Amerykanow
tez
>
> traci na globalizacji

[Gość: mr_pope]

> Znacznie uczciwiej by było gdyby pozwolili biednym produkwać "buty czy T-
> shirty" w rodzimych koncernach, a nie w swoich montowniach.
Tzn. chodzi o to aby kapitał był wyłącznie narodowy? Faszyzm tworzysz czy
komunizm?
> Ale nie produkują ich Chińskie, lecz Amerykańskie koncerny.
Mylisz się. W Chinach nie ma amerykańskich fabryk, istnieją najwyżej
przedstawicielstwa. Podwykonawcy producentów butów czy koszul to chińskie
przedsiębiorstwa, które mają co najwyżej część kapitału amerykańskiego.
Większościowe udziały należą do chińskiego skarbu państwa.

do mr pope

[Gość: Emily]

Mylisz się. W Chinach nie ma amerykańskich fabryk, istnieją najwyżej
> przedstawicielstwa. Podwykonawcy producentów butów czy koszul to chińskie
> przedsiębiorstwa, które mają co najwyżej część kapitału amerykańskiego.
> Większościowe udziały należą do chińskiego skarbu państw.
=====
nie mam nic przeciwko produkcji koszulek i trampek w Chianch na chinski rynek.
W koncu Chinczycy tez ludzie i musza sie ubierac, ale mam duzo przeciw
odbierabniu chleba robotnikom polskim, czeskim, amerykanskim przez korporacje,
ktore sprzedaja swe towary w PL, Czechachm w USA. W USA roznica w cenie miedzy
chinska i amerykanska koszulka wynosi 1$, a straty dla calego narodu na takiej
globalizacji ida w setki miliardow.

[Gość: Emily]

Obserwatorze, dziekuje za ciekawa wypowiedz. Wierz mi, ja nie jestem
przeciwniczaka wolnej przedsiebiorczosci, tylko uwazam, ze bardzo niezdrowy i
grozny jest system polityczno-gospodarczy, w ktorym rzadzi wielki biznes, choc
on nie jest wybierany. W USA tak wlasnie jest, wielki biznes kupuje sobie
prawa, ktore tylko mu sluza. Nie moge zgodzic sie z tym, ze produkcja lekow i
programow komuterowych zastapi cala inna produkcje, bo czlowiek wydaje
najwiecej pieniedzy na "zycie" - czyli jedzenie, mieszkanie, oplaty-
(ulilities) odziez, srodki codziennego uzycia, uslugi. Leki i programy
komputerowe to dodatki do zycia, zreszta one tez produkowane sa juz glownie
poza USA. Nie wierze, zeby panstwo, w ktorym wiekszosc pracownikow zostala
zamieniona w woznych, salowe i sprzedawcow hamburgerow, mogl prosperowac. W
zdrowym spoleczenstwie powinna istniec solidarnosc i wszyscy powinni sie
poczuwac do dzialania dla dobra wspolnoty. Uwazam, ze powinno sie nakladac
wielkie podatki na firmy, ktore wynosza sie z USA, a zwalniac z podatkow te,
ktore tu pozostaja, albo sie otwieraja. I taka powinna byc kontrolujaca rola
demokratycznego rzadu. Nie nakazywac, tylko ustanawiac prawa korzystne dla
wiekszosci. problem jednak z tym ze ow rzad jest przekupiony i zwalnia z
podatkow korporacje, ktore zachowuja sie asocjalnie. kraj, w ktorym koszty
utrzymania, edukacji, leczenia sa bardzo wysokie (jak w USA), rosnace
bezrobocie niszczy klase srednia, a bez niej zaden kraj nie bedzie silny. on
sie sam zniszczy.

pozdrawiam rowniez cieplo

[maniekxxx]

www.fortunecity.com/victorian/riley/787/Soviet/Lenin/Speech.html
www.fortunecity.com/victorian/riley/787/Soviet/Stalin/speeches.html
i jeszcze cos- pani profesor i jej podobni
specjialisci polecaja, wprowadzic duze podatki na firmy
ktore uciekaja z USA czy Europy Zachodniej-a jak nie
uciekaja te same firmy rzad ma je trzymac na
smyczy, gdyz wykorzystuja biednych i klase srednia
spoleczenstwa.Ciekawe spostrzezenie- niewarte nawet
smiechu.Zajmijcie sie czerwoni moze pogoda-ale watpie czy
rozrozniacie snieg od slonca.Juz taka macie mentalnosc
maniaka-zdegustowanego i naiwnego.

[Gość: mr_pope]

Emily,
najwyraźniej zapomniałaś już jaki był temat przewodni dyskusji

Krytykowałaś 'liberalny kapitalizm' jako system dzięki któremu rządzą wielkie
pieniądze wielkich koncernów z wielkim kapitałem. A teraz opisujesz stan
faktyczny, który nie ma wiele wspólnego z 'liberalnym kapitalizmem'!

Nie mogę się z Tobą nie zgodzić w krytyce systemu w której prawa są dla
wybranych! Wręcz przeciwnie, zgadzam się z Tobą absolutnie, że system w którym
tylko wybrani mają przywileje jest niesłuszny, nieetyczny, niemoralny i w
ogóle 'NIE'.

Wciąż jednak nie zastanowiłaś się od kogo te wielkie biznesy kupują sobie
przywileje. Wciąż nie zastanowiłaś się skąd się wzięły te wielkie biznesy.

Piszesz, że państwo powinno być protekcjonistyczne (tzn. władza) i najlepiej
zamknąć rynki przed importem. Tylko, że to są właśnie dwie główne przyczyny
powstawania wielkich koncernów trzęsących światem! To właśnie jest droga do
dogadania się z decydentami politycznymi, którzy swoimi uprawnieniami zapewnią
dominację wybranych grup kapitałowych. To właśnie ochrona rynku i rodzimych
firm, której domaga się towarzysz Tomson, wykreowała te wszystkie
imperialistyczne amerykańskie firmy. To właśnie kacykowie z różnych państw i
państewek wykorzystując kontrolę sprawowaną nad gospodarką sprzedawali
uprawnienia Amerykanom. Jeśli doprowadzimy do systemu lansowanego przez
towarzysza Tomsona w którym tak wiele rzeczy będzie państwowych (bo i czemu ma
się zatrzymać tylko na 'strategicznych' gałęziach?) wkrótce powstanie naprawdę
wielki biznes, na kształt krytykowanego przez Was biznesu amerykańskiego.

Co do podatków masz częściowo rację. Powinno zwalniać się z podatków te firmy,
które pozostają w kraju. A wówczas bardzo niewiele przeniesie się do Chin i
naprawdę NIE BĘDZIE konieczne nakładanie na nich podatków! To
właśnie 'liberalny kapitalizm' w domyśle zlikwidowanie bądź maksymalne możliwe
obniżenie podatków i innych zjawisk obciążających produkcję zatrzyma firmy w
kraju!

[Gość: Emily]

Mr Pope,
widze, ze nie ma miedzy nami swiatopogladowej sprzecznosci. Prawdopodobnie tak
bylo, jak piszesz, ze wielkie amerykanskie-globalne koncerny powstaly z
protekcjonizmu, ale dzis w USA nie ma mowy o zdrowej konkurencji. To juz
samonapedzajaca sie maszyna korupcyjna, w ktorej korporacje kupuja sobie
kongresemenow i bialy dom i otrzymyja za to prawa, ktore tylko im sluza. Zeby
dokonac reformy podatkowej i zwolnic z podatkow firmy, ktore chca pozostac w
USA, w Bialym Domu trzeba miec prezytenta, ktory pracuje dla dobra narodu.
Gdyby udalo sie jakiemus demokracie, moze bylaby szansa na uzdrowienie
tutejszej gospodarki, jesli zostanie jak jest, nikt o zdrowych zmyslach takich
szans nie widzi. Ja jednak popieram Tomsona i tez uwazam, ze przemysly kluczowe
dla calego narodu oraz zrodla surowcow powinny byc panstwowe. Prywatne moga byc
przedsiebiorstwa produkujace towary. Spoleczetswo jest jak organim - zeby bylo
zdrowe, musi miec zdrowe wszystkie tkanki. Jesli odetniesz doplyw krwi do
jakiegois organu, zeby zrobic "dobrze" drugiemu, wtedy ten organ padnie i mamy
kaleke, albo wrecz trupa.
pozdro

[Gość: mr_pope]

> Ja jednak popieram Tomsona i tez uwazam, ze przemysly kluczowe
> dla calego narodu oraz zrodla surowcow powinny byc panstwowe.
Co to znaczy 'kluczowe dla całego narodu'?

Czy np: wodociągi tzw. miejskie powinny być państwowe czy jednak mogą zostać w
rękach samorządów?

Czy kluczowe oznacza podwójne płacenie? Np zgodnie z przykładem towarzysza
Tomsona mamy państwowe elektrownie. Raz płacisz podatki, które Skarb Państwa
wykorzystuje jako swój kapitał wniesiony w przedsiębiorstwo a potem płacisz na
rzecz elektrowni za korzystanie z prądu. Czy to jest normalne albo chociaż
logiczne?

Dlaczego źródła surowców powinny być państwowe? Jakie racje za tym przemawiają?

[obserwator_1971]

Emily, zaczynam naprawdę lubić dyskusję z Tobą. Jesteś doskonałym (i bardzo
wdzięcznym) przykładem, jak prasa lewicowa potrafi robic ludziom wodę z mózgu
(bez obrazy

Odpowiadam po kolei:

> (...) nie jestem
> przeciwniczaka wolnej przedsiebiorczosci, tylko uwazam, ze bardzo niezdrowy i
> grozny jest system polityczno-gospodarczy, w ktorym rzadzi wielki biznes,
choc
> on nie jest wybierany. W USA tak wlasnie jest, wielki biznes kupuje sobie
> prawa, ktore tylko mu sluza.

Zgadzam się. Interwencjonizm urzędniczy w USA jest zbyt duży, na czym tracą
mniejsze przedsiębiorstwa. Dlatego rola Państwa w gospodarce powinna być
OGRANICZONA - czysta doktryna liberalna

Nie moge zgodzic sie z tym, ze produkcja lekow i
> programow komuterowych zastapi cala inna produkcje, bo czlowiek wydaje
> najwiecej pieniedzy na "zycie" - czyli jedzenie, mieszkanie, oplaty-
> (ulilities) odziez, srodki codziennego uzycia, uslugi.

Emily, wychodzisz z błędnego założenia, że każdy kraj musi być samowystarczalny
we WSZYSTKICH gałęziach gospodarki. TAK NIE JEST! Gdyby USA produkowały same
tylko leki i oprogramowanie dla całego świata (dla 6 miliardów ludzi), to za
zarobione pieniądze byłyby w stanie kupić sobie wszystkie inne produkty (dla
250 milionów obywateli USA) z importu. Oczywiście tak nie jest, bo Stany
przewodzą jeszcze w kilku innych gałęziach przemysłu, co tym bardziej powinno
działać na Ciebie uspokajająco. Generalnie mamy do czynienia z taką sytuacją,
że krajom takim jak USA, NIE OPŁACA SIĘ rozwijać niektórych gałęzi przemysłu.
Nie ma sensu żeby wykwalifikowany i wyposażony w nowoczesne narzędzia pracownik
amerykański konkurował w produkcji T-shirtów z pracownikiem chińskim (z resztą
co ja mowię T-shirtów, nawet komputerów!). Natomiast opłaca się, żeby
konkurował w produkcji samochodów, samolotów, itp. Poza tym jest jeszcze
olbrzymi sektor USŁUG, których nie da się wyeksportować. Zatem jest właśnie
tak, że pomimo podnoszonego przez Ciebie faktu, że najwięcej pieniędzy wydaje
się na "życie" (a nie na "leki i oprogramowanie"), to wcale gospodarka danego
kraju nie musi dostarczać WSZYSTKICH produktów i usług składających się na
owo "życie". MOżna dobrze zarobic na jednych branżach, a resztę sobie
zaimportować (pod warunkiem, że nie wprowadzisz ceł zaporowych


Leki i programy
> komputerowe to dodatki do zycia, zreszta one tez produkowane sa juz glownie
> poza USA.

MOże i są produkowane poza USA (co i tak nie do końca jest prawdą, leki
wysokich technologii to nadal domena firm amerykańskich), ale jak na razie
ciągle jeszcze w USA są badane i rozwijane (dotyczy to także oprogramowania).
Ameryka (słusznie) skupia się na "konfiturach" (research and development),
pozostawiając innym mniej dochodowe operacje (jak wsypywanie tajemniczego
proszku "made in USA" do dużej maszyny na początku taśmy produkcyjnej, z której
wysypują się "błękitne tabletki" i poźniejsze paczkowanie tych tabletek

Nie wierze, zeby panstwo, w ktorym wiekszosc pracownikow zostala
> zamieniona w woznych, salowe i sprzedawcow hamburgerow, mogl prosperowac. W
> zdrowym spoleczenstwie powinna istniec solidarnosc i wszyscy powinni sie
> poczuwac do dzialania dla dobra wspolnoty.

NIkt nie zamienia pracowników amerykańskich w woźne, salowe itp. Każdy ma wolny
wybór. Jak się nie chce uczyć, może zostac salową, a jak chce studiować (USA -
największy odsetek studentów), to zostaje informatykiem, lekarzem, bankowcem.
Dobro wspólnoty jest pochodną dobra indywidualnego. Jak pojedynczemu Smithowi,
albo Kowalskiemu będzie lepiej, to będzie lepiej całemu społeczeństwu. Będzie
więcej konsumował a tym samym dawał pracę innym (również tym w Chinach, ale
teraz już rozumiesz, że tak jest lepiej dla WSZYSTKICH).

NIe zmuszajmy nikogo do solidarności na siłę, bo to wypacza jej sens.

Uwazam, ze powinno sie nakladac
> wielkie podatki na firmy, ktore wynosza sie z USA, a zwalniac z podatkow te,
> ktore tu pozostaja, albo sie otwieraja. I taka powinna byc kontrolujaca rola
> demokratycznego rzadu. Nie nakazywac, tylko ustanawiac prawa korzystne dla
> wiekszosci.

Nakładanie podatkow na tych, którzy się wynieśli nie ma sensu, bo ich już nie
ma. Z podatkami trzeba bardzo uważać. Generalnie nawet ekonomiści lewicowi
zgadzają się , że różnicowanie stawek podatków w zależności od kraju
pochodzenia przedsiębiorstwa, narusza zasady wolnej konkurencji i jako takie
jest niekorzystne. Podatki odbierają przedsiębiorstwom częśc zysku i przekazują
je do kasy Państwa. Jeden dolar wydany potem na iwestycje przez Państwo jest
trzy razy mniej efektywny, niż gdyby pozostał w posiadaniu przedsiębiorstwa,
które mogłoby go zainwestować.

problem jednak z tym ze ow rzad jest przekupiony i zwalnia z
> podatkow korporacje, ktore zachowuja sie asocjalnie. kraj, w ktorym koszty
> utrzymania, edukacji, leczenia sa bardzo wysokie (jak w USA), rosnace
> bezrobocie niszczy klase srednia, a bez niej zaden kraj nie bedzie silny. on
> sie sam zniszczy.

Zgadzam się. Dlatego powtórzmy raz jeszcze: MNIEJ PAŃSTWA W GOSPODARCE. Co
do "klasy średniej", to pozwól sobie zwrócić uwagę, że nadal popełniasz błąd,
który był juz prostowany na tym forum. Klasa średnia, to faktycznie trzon
nowoczesnego społeczeństwa, ale robotnicy to nie klasa średnia.


Podsumowując: Przedsiębiorstwa nie są "wrogiem ludu pracującego".
Przedsiębiorstwa tylko działają racjonalnie i wykorzystuja wszystkie możliwości
do wzrostu. Jeżeli Państwo za bardzo miesza się w gospodarkę, to stwarza
niektórym (zazwyczaj dużym) przedsiębiorstwom możliwość wpływania na stanowione
prawo (w mniej lub bardziej legalny sposób). Dlatego należy skończyć z
interencjonizmem Państwa, wtedy skończy się "kupowanie ustaw przez korporacje"

Pozdrawiam ciepło

OD KIEDY W ROSJI JEST LIBERALIZM??!!

[Gość: druid]

moze pierw nalezy zapoznac sie z definicja liberalizmu - w Rosji rzad ma wplyw
na wiele dziedzin gospodarki, wiec liberalizm to nei jest.

Jedyne co z liberalizmu wzieli to niski podatek liniowy.

za encyklopedia: encyklopedia.pwn.pl/41432_1.html

LIBERALIZM GOSPODARCZY, doktryna ekon. głosząca, że państwo i inne organizacje
gosp. i polit. nie powinny ingerować w stosunki gosp., lecz pozostawić
wszystkim jednostkom gospodarującym pełną swobodę działania, zgodnie z ich
własnymi interesami; także polityka gosp. oparta na tych zasadach (laissez-
faire). Doktryna liberalizmu gospodarczego ukształtowała się w Anglii w XVII i
XVIII w.; pierwszymi jej teoretykami byli: D. North, D. Hume, P.
Boisguillebert; opierali swe idee na tezie o istnieniu praw natury, które
wywołują działanie mechanizmów samoregulujących, utrzymujących gospodarkę w
stanie równowagi; koncepcje te rozwinęli przedstawiciele fizjokratyzmu oraz
ang. ekonomii klas.: A. Smith i D. Ricardo.
U podstaw doktryny liberalizmu gospodarczego leży zasada korzyści materialnej,
która znalazła teoret. wyraz w konstrukcji homo oeconomicus: kierowanie się
przez większość jednostek zasadą korzyści materialnych nadaje masowy charakter
reakcjom ludzkim na określone bodźce gosp.; w tych działaniach przejawiają się
obiektywne prawa ekon.; przesłanką funkcjonowania mechanizmów samoregulujących
zrodzonych przez te prawa jest całkowita swoboda działania jednostek gosp.,
czyli realizacja zasady wolnej konkurencji. Według doktryny liberalizmu
gospodarczego PAŃSTWO NIE POWINNO W ZASADZIE WYKONYWAC FUNKCJI GOSPODARCZYCH
jedynie czuwać nad przestrzeganiem zasad porządku publ., nad stosowaniem przez
jednostki gospodarujące „reguł uczciwej gry”. Zasady liberalizmu gospodarczego
zwyciężały w 2 poł. XVIII i w 1 poł. XIX w. w polityce gosp. ówczesnych
rozwiniętych krajów kapitalist.; polityka liberalizmu gospodarczego sprzyjała w
tym okresie rozwojowi gosp.; walka konkurencyjna rodziła szybką akumulację,
zapewniającą szybki wzrost produkcji i dochodu nar.; okresem zwycięstwa
liberalizmu gospodarczego także w krajach, które z opóźnieniem wstępowały na
drogę rozwoju kapitalist. (Niemcy, USA), była 2 poł. XIX w. i lata do I wojny
światowej.

wiecej o kapitalizmie zarowno teorii i praktyce tam:
www.kapitalizm.republika.pl/kontakty.html

Szara rzeczywistość ...

[Gość: Palnick]

Przede wszystkim witam Cię Emily!!! Widzę, że ciężki bój tu prowadzisz ! Jako
urodzony utopista jestem po twojej stronie
Pozdrawiam serdecznie,
P.

Edmund Burke:

"Bogactwo to władza, zatem wszelka władza nieodmiennie przyciąga do siebie
bogactwo."

Czyżby nie było szans na sprawiedliwość, demokrację, uczciwość i
wstrzemięźliwość?

Mój znajomy gospodarz ze wsi, gdzie spędzam dużo wolnego czasu, mawia:

"Bogatemu to się i byk ocieli !"

Tak już jest, panie i panowie ))

[Gość: Emily]

Witaj Palnicku!
jak widzisz walcze na kilku frontach jak muszkieterka, ale w koncu okazalo sie,
ze wiele sporow dotyczylo roznie rozumianych i interpretowanych definicji.
doszlismy wspolnie do tego, ze oligarchiczno-mafijny kapitalizm w PL powiniem
zostac potraktowany tak jak przez Putina Wielkiego w Rosji!
pozdrowienia serdeczne
E

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Witaj Palnicku!
> jak widzisz walcze na kilku frontach jak muszkieterka, ale w koncu okazalo
sie,
> ze wiele sporow dotyczylo roznie rozumianych i interpretowanych definicji.
> doszlismy wspolnie do tego, ze oligarchiczno-mafijny kapitalizm w PL powiniem
> zostac potraktowany tak jak przez Putina Wielkiego w Rosji!
> pozdrowienia serdeczne
> E
-----------------
Emily, ale my nie mamy Putina!
Kto walnie pięścią w stół i odbierze np. zwolnienia podatkowe zagranicznym
koncernom?
Kto postąpi z dr Kulczykiem tak jak Putin z Chodorkowskim?
Długo by pytać.

Pozdrowionka najcieplejsze,
Mam nadzieję, że w D.C nie jest tak zimno jak w N.Y
P.

[Gość: Emily]

wscieklizna zimna w DC tez! wlasnie o to chodzi, kto zazada rozliczenia od
polskich oligarchow. Zadroszcze Rosjanom madrego i odwaznego prezydenta, Rosja
pod jego rzadami odzyla, a biedna Pl zapada sie w beznadziei. ja myslalam
Palnicku, ze Ty gdzies w krainie Vikingow przebywasz, a Ty w NY, ale chociaz
swoim nickiem mozesz sie ogrzac
pozdrawiam serdecznie,

lewica= AIDS-przyjaciel lewicy

[maniekxxx]

www.copcity.com/anthems/ussr.html
www.funet.fi/pub/culture/russian/html_pages/soviet.html tutaj sa
dedykowane dla was czerwone niedobitki -chwile wspomnien dla
was.

SUKCES WOLNEGO RYNKU - POD KONTROLA!!

[Gość: Emily]

polecam ponizszy art. o Chile - to przyklad sukcesu gospodarczego - czyli
laczenia wolnego rynku z regulacjami, silna kontrola korporacji przez panstwo,
i ochrona wlasnego przemyslu. Polska powinna pojsc sladem Chile, a nie
Argentyny. Od 1989 w Argentynie 4x zwiekszyla sie liczba ludzi zyjacych w
nedzy, a w Chile zmalala. Swoj sukces Chile zwdziecza madrym rzadom i
ograniczeniu samowoli swiatowych bankow i korporacji. Chile sporo wydaje dzis
na edukacje i opieke zdrowotna dla obywateli, zmniejszylo sie bezrobocie,
wzrosly zarobki i dobrobyt. od lat w Chile utrzymuje sie najwyzszy w Amerykach
PKB! Chile ograniczylo naplyw i ucieczke "goracego miedzynarodowego kapitalu",
ktory zrujnowal wiele krajow, choc ostatnio nad tym krajem znow zaczely
pojawiac sie korporacyjne chmury.


www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A33881-2004Jan21.html

Panie Manku

[Gość: Emily]

prosze darowac sobie inwektywy, bo i tak ich nie czytam, wiec szkoda panskiego
czasu. odezwalam sie do pana tylko raz. tu dyskutuja ludzie kulturalni, co
wcale nie znaczy ze wszyscy sie ze soba zgadzaja.

[maniekxxx]

Moze mi pani odpowiedziec na moje spostrzezenie.Nazeka pani
na firmy ktore uciekaja z USA czy Europy Zachodniej
do tanszych krajow np:Chiny,Indie.Z tego powodu pani
zaleca nalozyc na te same firmy duze podatki -jako
kare na nie.Natomiast w wczesniejszych watkach wlasnie
pani zalecala wrecz silna medycyne na wstretnych
kapitalistow i polecala pani azeby lokalne rzady
zakladaly smycz takim wyzyskiwaczom co ostatnia krople
krwi wysysaja z ucisnionej klasy robotniczej.Jak wiec
widac pani poglady niemaja najmniejszego sensu,
poniewaz :wlasnie pani ma dwa odmienne zdania w jednej
kwesti.A moze chcialaby pani powrotu ekonomistow
stalinowskich.

CHILE - mity i fakty

[obserwator_1971]

Bardzo ciekawy artykuł, Emily

Rozumiem, że podstawowa teza artykułu jest następująca: choć rządy Pinocheta
(zamach stanu) przywróciły w miarę stabilną sytuację gospodarczą Chile po
totalnej zapaści, będącej wynikiem rządów socjalisty Allende, to jednak na
drogę PRAWDZIWEGO WZROSTU Chile wkroczyło dopiero po 1990 r. pod rządami
Aylwina (wybranego w demokratycznych wyborach) i jego następców. Rządy te
Washington Post opisuje w następujący spsób: "Government strengthened trade
unions' ability to negotiate collective bargaining agreements, introduced the
broadest unemployment insurance plan on the continent and reduced from six
months to one month the period of time employees can work without a contract.
Between 1990 and 1998, Chilean lawmakers increased the minimum wage by 87
percent".


A oto inny cytat:
(www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ci.html#Econ)
"Chile has a market-oriented economy characterized by a high level of foreign
trade. During the early 1990s, Chile's reputation as a role model for economic
reform was strengthened when the democratic government of Patricio AYLWIN -
which took over from the military in 1990 - deepened the economic reform
initiated by the military government. Growth in real GDP averaged 8% during
1991-97, but fell to half that level in 1998 because of tight monetary policies
implemented to keep the current account deficit in check and because of lower
export earnings - the latter a product of the global financial crisis. A severe
drought exacerbated the recession in 1999, reducing crop yields and causing
hydroelectric shortfalls and electricity rationing, and Chile experienced
negative economic growth for the first time in more than 15 years. Despite the
effects of the recession, Chile maintained its reputation for strong financial
institutions and sound policy that have given it the strongest sovereign bond
rating in South America. By the end of 1999, exports and economic activity had
begun to recover, and growth rebounded to 4.4% in 2000. Growth fell back to
2.8% in 2001 and 1.8% in 2002, largely due to lackluster global growth and the
devaluation of the Argentine peso. Unemployment remains stubbornly high,
putting pressure on President LAGOS to improve living standards. One bright
spot was the signing of a free trade agreement with the US, which will take
effect on 1 January 2004."

W tym opisie nie widac już takiego optymizmu. Zwracam uwagę, na "GDP growth
rate" w latach 2001 i 2002.

Ten sam okres Washington Post opisuje w następujący spsób:"Since 1990, Chile's
gross domestic product has grown by an annual average of 5.9 percent, the
fastest on the continent and nearly twice that of Argentina and Brazil." -
chyba to lekkie zafałszowanie faktycznego obrazu poprzez uśrednienie
statystyczne, nieprawdaż?

Moim skromnym zdaniem prawda była taka, że w miarę dynamiczny wzrost Chile
jeszcze na początku lat 90-tych (na poziomie 9%) był resztkowym efektem reform
ekipy "Chicago boys" ( i jak będę miał trochę więcej czasu, to podeprę te tezę
faktycznymi danymi o GDP za ten okres- a może ktos pomoże?). Wszystko co dzieje
się od 1990 (po zmianie ekipy) to ciągłe wyhamowanie wzrostu, aż do jego
ujemnej dynamiki w 1999. W latach 2001 i 2002 to odpowiednio 2,8% i 1,8%.

I bardzo proszę mi nie szermować argumentami, że ilośc osób z wyższym
wykształeceniem wzrosła dwu, trzy, czterokrotnie, bo co z tego, skoro tempo
wzrostu maleje. To tylko dowód na to, że ogromne sumy zostały wydane na
nieefektywne szkolnictwo państwowe, które edukuje w dużej części "wiecznych
bezrobotnych".

Podsumowując: Emily, zdolni dziennikarze Washington Post sa w stanie
przedstawić każdy kraj w dowolny sposób, według zlecenia. Jak im szef każe, to
nawet z Kuby zrobią lokalną potęgę gospodarczą, a USA przedstawią jako
staczającego się bankruta. Dlatego dobrze jest czytać i inne tytuły.

A do oceny zjawisk ekonomicznych polecam dystans i odpowiednią perspektywę
czasową. Dobre lub złe wyniki gospodarcze są efektem lat ubiegłych, a nie
niedawnej zmiany rządu.

I jeszcze jedno: idę o zakład, że jak Chile nie zaprzestanie polityki mieszania
się Państwa do gospodarki, to w najlepszym razie będzie osiągać wzrost na
poziomie 2-3% rocznie (czyli jeszcze całkiem nie tak źle, jak na standardy UE:-
to oczywiście żart)

Pozdrawiam ciepło

[Gość: diabelek]

obserwator_1971 napisał:

> Podsumowując: Emily, zdolni dziennikarze Washington Post sa w stanie
> przedstawić każdy kraj w dowolny sposób, według zlecenia. Jak im szef każe,
to
> nawet z Kuby zrobią lokalną potęgę gospodarczą, a USA przedstawią jako
> staczającego się bankruta. Dlatego dobrze jest czytać i inne tytuły.
>
=====================
Zadaniem mediow, w tym prasy jest wplywanie na emocje, ksztaltowanie opinii
u czytelnikow nie majacych o wielu sprawach zielonego pojecia.
Czy Pan swoja wiedze z dziedziny ekonomii zdobyl z gazet i telewizji?

[Gość: Emily]

jeszcze jedno: idę o zakład, że jak Chile nie zaprzestanie polityki mieszania
się Państwa do gospodarki, to w najlepszym razie będzie osiągać wzrost na
poziomie 2-3% rocznie (czyli jeszcze całkiem nie tak źle, jak na standardy UE:-
to oczywiście żart)
=========
na moje ludzkie wyczucie % GDP jest malo istotny dla "prosperity" narodu. bo co
z tego, ze jakis kraj wyprodukuje duzo towarow, jesli korzysci z tego ida tylko
do paru % populacji. prosperity to stan, w ktorym wiekszosc obywateli w kraju
ma prace, ma co jesc i w co sie ubrac, moze sie uczyc, ma zabezpieczona opieke
zdrowotna. tylko taki kraj dla mnie jest prosperujacy, nawet jesli jego gdp
wynosi 1%. Zycze Chile jak najlepiej!

[Gość: kapitalizm]

Powstanie i niesamowity sukces USA nie jest tylko teoria kapitalizmu ale i
przykladem w praktycznym ujeciu.
Kazde zblizenie USA (czy innego kraju) do modelu socjalistycznego (Marx) jest
okupione spadkiem poziomu zycia ludzi, kazde zblizenie do idealow kapitalizmu
(laisse-faire) jest rozwojem wszelkich mozliwosci dla kazdego czlowieka.
Nie wiem co tu jest trudne do zauwazenia?
Tak, teoria jest b. wazna, chocby po to zeby wiedziec do ktorego modelu dana
spolecznosc zmierza.

[maniekxxx]

Jak widac tu na forum wielu teskni za forma -ktorej
jeszcze nikt niezna, chcieliby, ale niechca, chcieliby a
niemoga- swiat jest inaczej zbudowany a i realia zycia
przebiegaja inaczej ,anizeli niektorzy chcieliby widziec
inaczej.Kapitalizm jest forma zycia-sprawdzonym od milionow lat
i zdajaca egzamin z swych zalozen.Natomiast w historii
mielismy podobnych myslicieli ktorym nieodpowiadal system
kapitalistyczny-czy to sie zakonczylo:wymordowaniem dziesiatek
milionow ludzi ktorzy narazili sie w jakikolwiek sposob
rewolucyjnym ideologom.Ci ludzie tu narzekajacy chcieliby
chyba cofnac nas wszystkich do czasow rewolucji leninowskiej,
ktora jeszcze raz powtorze przyniosla ludziom:nieszczescia,biede,
smierc glodowa,zacofanie ekonomiczne i gospodarcze,zamordyzm.Takiego
systemu ludzie normalni sie wyrzekaja.

[Gość: diabelek]

maniekxxx napisał:

> Jak widac tu na forum wielu teskni za forma -ktorej
> jeszcze nikt niezna, chcieliby, ale niechca, chcieliby a
> niemoga- swiat jest inaczej zbudowany a i realia zycia
> przebiegaja inaczej ,anizeli niektorzy chcieliby widziec
=======
Z tym kazdy chyba sie zgodzi, ale z tym ,ze:
>Kapitalizm jest forma zycia-sprawdzonym od milionow lat
> i zdajaca egzamin z swych zalozen." to juz mozna miec pewne watpliwosci.

[Gość: Emily]

p. Maniek: Kapitalizm jest forma zycia-sprawdzonym od milionow lat
i zdajaca egzamin z swych zalozen.
=======
Nobla dla pana Manka!! kapitalizm jest sprawdzona forma zycia od milionow lat,
choc homo sapiens ma mniej niz 200,000! Mysle, ze wiewiorki, lisy i pantofelki
posluguja sie libetalnym kapitalizmem. wiewiorki to na mur beton, bo magazynuja
i monopolizuja orzechy i sprzedaja po wielokrotnej cenie)
wivat zoologiczny kapitalizm!

[maniekxxx]

oczywiscie ze tak -od kiedy istnieje czlowiek istnieje
forma kapitalizmu.Wiadomo ze wedlug badan archeologicznych z
Afryki rasa ludzka istnieje miliony lat-tyle samo wiec
istnialy rozne formy kapitalizmu.Komunisci mieli swoja
godzine w histori ktora ludnosc chce zapomnic jak
najszybciej.Polecam pani moj dzisiejszy post -na temat pani
ublubienca Salvatore Alliende i jego genialnej polityki
ekonomicznej w Chile-ktora to doprowadzila ten kraj do
ruiny, biedy i wojny domowej .Takie mial zaslugi -pancho JUAN-
de idiot Alliende

Nauka poszla w las.

[Gość: diabelek]

Wyglada na to, ze cala praca archeologow , historykow i innych badaczy jest
juz do niczego dzisiaj nie potrzebna.
Przypomnijmy zatem nieaktualne juz informacje na temat przeszlosci, o ktorych
mowila pani w szkole:

Kapitalizm, system ekonomiczny, którego podstawe stanowi wlasnosc prywatna i
wolna przedsiebiorczosc. Zrodzil sie na przelomie XV i XVI w. w Europie
Zachodniej, jeszcze w lonie feudalizmu.(...)

Feudalizm (z laciny feudum - prawo do rzeczy cudzej), ustrój spoleczno-
polityczny, uksztaltowany w sredniowieczu, w klasycznej postaci wystepujacy w
Europie Zachodniej, szczególnie we Francji w X-XIII w. Wyksztalcil sie jako
system hierarchicznej zaleznosci jednostek pomiedzy soba na bazie ewolucji
zaleznosci dobrowolnej.(...)

Paleolit, starsza epoka kamienia, epoka kamienia lupanego, najstarszy i
najdluzszy etap w dziejach spoleczenstw ludzkich, trwajacy od ok. 1 mln do ok.
8 tys. lat p.n.e., charakteryzujacy sie gospodarka zbieraczo-lowiecka, brakiem
umiejetnosci uprawy roli, hodowli, wyrobu ceramiki.

Nie do końca nauka poszla w las.

[obserwator_1971]

Droga Emily i Diabełku, idąc dalej tropem Waszego rozumowania, można by dojśc
do przekonania, że na przykład grawitacja nie istniała, zanim Izaak Newton nie
opisał prawa powszechnego ciążenia pod koniec XVII w. Albo ptaki nie
istniały, zanim człowiek nie nazwał ich "ptakami".

Kapitalizm jako poszanowanie własności prywatnej i prawo do dowolnego
konsumowania owoców własnej pracy jest tak samo stary jak ludzkość. Zapewniam,
że istniał już 200,000 lat temu, mimo że nasi odlegli przodkowie nie traktowali
go jak jakiś "system", lecz jako prawo naturalne. I kierowali się nim na długo
przedtem, zanim zaistniała w umyśle jednego z nich pierwsza myśl socjalistyczna
o dzieleniu sie własnym dobrem z innymi. Bo altruizm z pewnością pojawił sie po
egoizmie. Najpierw człowiek musiał zaspokoić swoje własne potrzeby, by pomyśleć
o innych (Norman Davies).

I to własnie na myśli miał Maniek (pozdrawiam), który często kieruje sie swoim
zdrowym instynktem "kapitalisty", a nie wiedzą encyklopedyczną.

Bezkrytyczne przyjmowanie wiedzy i nadmierne przywiązanie do "schematyzmu
szkolnego" bardzo często zawęża horyzonty, Moi Drodzy. Przestrzegam przed tym

Pozdrawiam ciepło

[Gość: Emily]

Obserwatorze, tu chodzi raczej o pewna dyscypline umyslowa i precyzje
definicji. kapitalizm jest zdefiniowany. pod mankowa definicje kapu mozna
podciagnac kazda wlasnosc prywatna, a wiec i molekuly fagocytowane przez
bakterie, bo skoro one znalazly sie we wnetrzu tych bakterii (zeby nie
powiedziec w brzuchu) to sa juz ich "kapitalistyczna" wlasnoscia. Tylko problem
z Tym, ze w naturze nie ma wlasnosci prywatnej - wszystko nalezy do ZYCIA, albo
jak uwazaja niektorzy, do zywej Ziemnii - Gai.
pozdro

Jeszcze raz. Do końca.

[sen.dzia.li]

obserwator_1971 napisał:

> Droga Emily i Diabełku, idąc dalej tropem Waszego rozumowania, można by dojśc
> do przekonania, że na przykład grawitacja nie istniała, zanim Izaak Newton
nie
> opisał prawa powszechnego ciążenia pod koniec XVII w. Albo ptaki nie
> istniały, zanim człowiek nie nazwał ich "ptakami".
>
> Kapitalizm jako poszanowanie własności prywatnej i prawo do dowolnego
> konsumowania owoców własnej pracy jest tak samo stary jak ludzkość.
Zapewniam,
> że istniał już 200,000 lat temu, mimo że nasi odlegli przodkowie nie
traktowali
>
> go jak jakiś "system", lecz jako prawo naturalne. I kierowali się nim na
długo
> przedtem, zanim zaistniała w umyśle jednego z nich pierwsza myśl
socjalistyczna
>
> o dzieleniu sie własnym dobrem z innymi. Bo altruizm z pewnością pojawił sie
po
>
> egoizmie. Najpierw człowiek musiał zaspokoić swoje własne potrzeby, by
pomyśleć
>
> o innych (Norman Davies).
>
> I to własnie na myśli miał Maniek (pozdrawiam), który często kieruje sie
swoim
> zdrowym instynktem "kapitalisty", a nie wiedzą encyklopedyczną.
>
> Bezkrytyczne przyjmowanie wiedzy i nadmierne przywiązanie do "schematyzmu
> szkolnego" bardzo często zawęża horyzonty, Moi Drodzy. Przestrzegam przed tym
>
> Pozdrawiam ciepło




Własność prywatna i handel, istniało to na długo przed kapitalizmem. A przede
wszystkim istniało to, że członkowie wrogich plemion nie traktowali się
nawzajem tak, jak traktują się obecnie, powiedzmy, osoby o różnych
narodowościach i obywatelstwach, to znaczy nie traktowali się nawzajem jako
ludzie. A w każdym razie zabicie nie było jakimś dylematem, a w takich lub
innych celach przeprowadzane niekiedy spożywanie fragmentów ciała zabitego było
oczywiście (uwaga: ironia) realizacją "prawa naturalnego".

Wbrew temu, co wypisujesz, altruizm ma korzenie biologiczne (setki milionów lat
co najmniej). A "socjalizm" (i niesocjalistyczne, przedkapitalistyczne postacie
oddawania swego) bazuje w praktyce na przemocy władzy politycznej, a nie na
altruizmie.

Diabełek i Emily mają w TYM przypadku 100 procent racji i z ich stanowiska nie
wynikają bynajmniej żadne kontrowersyjne konsekwencje w rodzaju akceptacji
tezy, że nie jest tak, że ptaki są nieporównywalnie starsze od słowa "ptaki".

Powiem więcej. O "prawie naturalnym" najczęsciej (choć nie tylko) perorują
religianci opowiadający też o istnieniu Boga. I właśnie w ich perspektywie do
przyjęcia jest, że słowo "ptaki" istniało, ponieważ Bóg znał całą polszczyznę,
zanim zaczęły istnieć zwierzęta. Bóg chrześcijan nie musiał być (i nie był), że
się tak wyrażę, cały czas poza czasem. Mógł zatem śmiało dowolnie wcześnie
pomyśleć/wypowiedzieć zdanie z użyciem słowa "ptaki". To zatem, czym nietrafnie
i bezzasadnie próbujesz obciążyć Emily, obciąża zatem raczej staroświeckich
europejskich religiantów.

Mniemam, że mój post był dostatecznie krytyczny (a nie bezkrytyczny i
nawiązujacy do schematyzmu szkolnego). Pozdrawiam - i szczerze i serdecznie
życzę wielu udanych postów, takich jak Twoje INNE wypowiedzi w tym wątku.

sen li

[mr_watchman]

sen.dzia.li napisał:

> Własność prywatna i handel, istniało to na długo przed kapitalizmem. A
> przede wszystkim istniało to, że członkowie wrogich plemion nie traktowali
> się nawzajem tak, jak traktują się obecnie, powiedzmy, osoby o różnych
> narodowościach i obywatelstwach, to znaczy nie traktowali się nawzajem jako
> ludzie. A w każdym razie zabicie nie było jakimś dylematem, a w takich lub
> innych celach przeprowadzane niekiedy spożywanie fragmentów ciała zabitego
> było oczywiście (uwaga: ironia) realizacją "prawa naturalnego".

Będę wdzięczny za wyjaśnienie, jak się ta wypowiedź ma do tego, co o
kapitalizmie w jego wczesnej postaci pisał obserwator_1971. Odpowiedź może być
pismem klinowym - byle na temat.

> Wbrew temu, co wypisujesz, altruizm ma korzenie biologiczne (setki milionów
> lat co najmniej).

Tak, oczywiście. Każdemu polecam lektury z socjobiologii. Co jednak nie
zmienia faktu, że co do zasady, aby zdobyć się na hojność wobec innych, trzeba
najpierw samemu napełnić żołądek. Z martwego altruisty pożytek niewielki.

> A "socjalizm" (i niesocjalistyczne, przedkapitalistyczne postacie
> oddawania swego) bazuje w praktyce na przemocy władzy politycznej, a nie na
> altruizmie.

Wielce mnie raduje zestawienie socjalizmu z przemocą. Zaiste, to jakby bracia
syjamscy - głowami zrośnięci.

> Diabełek i Emily mają w TYM przypadku 100 procent racji i z ich stanowiska
> nie wynikają bynajmniej żadne kontrowersyjne konsekwencje w rodzaju
> akceptacji tezy, że nie jest tak, że ptaki są nieporównywalnie starsze od
> słowa "ptaki".

Rozumiem, że zgadzasz się więc z tym, że wolny handel i chęć zysku (ostoja
liberalnego kapitalizmu) są stare jak świat, bez względu na nazwę.

> Powiem więcej. O "prawie naturalnym" najczęsciej (choć nie tylko) perorują
> religianci opowiadający też o istnieniu Boga. I właśnie w ich perspektywie
> do przyjęcia jest, że słowo "ptaki" istniało, ponieważ Bóg znał całą
> polszczyznę, zanim zaczęły istnieć zwierzęta. Bóg chrześcijan nie musiał być
> (i nie był), że się tak wyrażę, cały czas poza czasem. Mógł zatem śmiało
> dowolnie wcześnie pomyśleć/wypowiedzieć zdanie z użyciem słowa "ptaki". To
> zatem, czym nietrafnie i bezzasadnie próbujesz obciążyć Emily, obciąża zatem
> raczej staroświeckich europejskich religiantów.

Pewnie tak - napisz o tym do papieża, on jest bieglejszy w teologii. Tylko
przypomnij mi jeszcze, co to ma wspólnego z liberalizmem gospodarczym.

[sen.dzia.li]

"jak się ta wypowiedź ma do tego, co o kapitalizmie w jego wczesnej postaci
pisał obserwator"

Przyciskasz mnie, żebym dalej analizował ten tekst obserwatora71. Zatem
przypomnę jego słowa:
>>Kapitalizm jako poszanowanie własności prywatnej i prawo do dowolnego
konsumowania owoców własnej pracy jest tak samo stary jak ludzkość. Zapewniam,
że istniał już 200,000 lat temu, mimo że nasi odlegli przodkowie nie traktowali
go jak jakiś "system", lecz jako prawo naturalne. I kierowali się nim na długo
przedtem, zanim zaistniała w umyśle jednego z nich pierwsza myśl socjalistyczna
o dzieleniu sie własnym dobrem z innymi. Bo altruizm z pewnością pojawił sie po
egoizmie. Najpierw człowiek musiał zaspokoić swoje własne potrzeby, by pomyśleć
o innych<<

Otóż jeśli zwracam uwagę na brak poszanowania życia ludzkiego, to tym bardziej
wątpliwe jest poszanowanie własności prywatnej. Zabijano z różnych powodów, ale
na pewno częstym był brak poszanowania cudzej własności - pragnienie jej jak
najbardziej bezceremonialnego przejęcia. Starożytny Rzym jak najbardziej
posiadał coś, co było poprzednikiem Kodeksu Cywilnego - prawa regulującego
istnienie własności prywatnej, to było 2 tys lat temu, ale przypuszczenia, ze
własność prywatna była konstytuowana przez jakieś wcześniejsze formy praw 50
czy 200 tys lat temu nie wygląda mi zbyt poważnie. Oczywiście wielu broniło
swego (naszyjnika, oszczepu), ale to jeszcze nie jest własność prywatna w skali
pozwalającej na mówienie o jakimkolwiek kapitalizmie, chyba że zgodzisz się, że
jeśli uczeń w ZSRR sprzedał drugiemu uczniowi za dwa ruble swój klaser ze
znaczkami, to oznacza, że w Moskwie w latach 70. był kapitalizm.

"Tak, oczywiście. Każdemu polecam lektury z socjobiologii"
Uważam, że kto w ogole się nie zna na biologii, ten jest głupi. Jest wiele
innych nauk, których ignorowanie jest w moim wyczuciu bardziej dopuszczalne,
ale nie chciałbym ich wymieniać, by ich zwolennicy niepotrzebnie się nie
denerwowali. No, tu chyba nie ma między nami sporu.

"co do zasady, aby zdobyć się na hojność wobec innych, trzeba najpierw samemu
napełnić żołądek. Z martwego altruisty pożytek niewielki"
Z tym się nie zgadzam. Po pierwsze obserwator pisał o potrzebach, a potrzeby
czujemy wciąż nowe, a w najlepszym przypadku z potrzebą zabezpieczenia by
najlepszy przypadek trwal dalej na czele. Długo szalenie trzeba by czekać na
praktykowanie altruizmu, gdyby miało to przyjść po zaspokojeniu potrzeb. Z
drugiej strony słyszałem o altruiście głodnym, który własne życie ofiarowal
obcemu facetowi i zaglodził się na śmierć. Znasz to: Kolbe, obóz
koncentracyjny, te sprawy. Oczywiście możesz się upierać że z martwego
altruisty pożytek niewielki.

Metaforycznie rozumiany egoizm jest co prawda rzeczywiście starszy, bo tożsamy
ze zjawiskiem życia (3 i pół miliarda), a metaforycznie rozumiany altruizm
jest dużo późniejszym (mniej jak miliard lat temu) "wynalazkiem" genów, ale to
nie ma nic wspólnego z potrzebami człowieka.

[mr_watchman]

sen.dzia.li napisał:

> Otóż jeśli zwracam uwagę na brak poszanowania życia ludzkiego, to tym
> bardziej wątpliwe jest poszanowanie własności prywatnej. Zabijano z różnych
> powodów, ale na pewno częstym był brak poszanowania cudzej własności -
> pragnienie jej jak najbardziej bezceremonialnego przejęcia. Starożytny Rzym
> jak najbardziej posiadał coś, co było poprzednikiem Kodeksu Cywilnego -
> prawa regulującego istnienie własności prywatnej, to było 2 tys lat temu,
> ale przypuszczenia, ze własność prywatna była konstytuowana przez jakieś
> wcześniejsze formy praw 50 czy 200 tys lat temu nie wygląda mi zbyt
> poważnie. Oczywiście wielu broniło swego (naszyjnika, oszczepu), ale to
> jeszcze nie jest własność prywatna w skali pozwalającej na mówienie o
> jakimkolwiek kapitalizmie, chyba że zgodzisz się, że jeśli uczeń w ZSRR
> sprzedał drugiemu uczniowi za dwa ruble swój klaser ze znaczkami, to
> oznacza, że w Moskwie w latach 70. był kapitalizm.

Może ujmę to inaczej. Sam w sobie kapitalizm trudno uznać za jakąś ideę, jest
to raczej pojęcie czysto ekonomiczne. Najprostszą formą wykorzystania kapitału
jest posiadanie krowy. Przez pewien okres użytkowania krowy daje ona mleko,
czyli tworzy wartość dodaną, a po jej zamortyzowaniu się - można ją zabić, a
uzyskane mięso i skórę - wykorzystać samemu lub sprzedać. Oczywiście, należy
zabić krowę, zanim jej mięso i skóra stracą wartość ze starości. Krowę trzeba
także utrzymywać - karmić, poić i pilnować, aby nie poszła w las, gdzie ją
wilcy zjedzą. Mamy w tym przykładzie najważniejsze zasady eksploatacji
kapitału - dochód, amortyzację, koszty. Siłą rzeczy cena nowej krowy musi być
niższa niż całkowity osiągnięty z niej dochód. I jeszcze jedno - jeśli
właściciel krowy nie używa jej mleka ani mięsa ani skóry, to krowa nie jest
kapitałem, a dobrem konsumpcyjnym, czyli posiadanym wyłącznie ze względu na
walory estetyczne i użytkowe, a nie z chęci zysku.
Po co to piszę? Żeby pokazać, że kapitalizm nie jest wynalazkiem XIX-wiecznych
tłustych burżujów, jak to się powszechnie sądzi. Nie interesuje mnie, czy
właściciel owej krowy analizuje prawne aspekty władztwa nad nią - wystarczy,
że nikt nie kwestionuje jego prawa do zwierzęcia i zysków z niego osiąganych.
I kradzież tej krowy będzie zawsze bezprawiem. Chyba że złodziejem jest
państwo, wtedy to się nazywa podatek.
W twoim przykładzie o uczniach w ZSRR mamy do czynienia ze zwykłą wymianą
dobra na ekwiwalent pieniężny. Czy to kapitalizm? Zależy, co sprzedawca zrobi
z uzyskaną kwotą. Jeśli za rubla kupi kolejny klaser, aby sprzedać go za dwa
ruble, to zaiste jest liberalnym kapitalistą.

> Uważam, że kto w ogole się nie zna na biologii, ten jest głupi.

Nie przesadzaj. Einstein nie był biegły w naukach biologicznych, ale głupcem
byś go chyba nie nazwał.

> Jest wiele innych nauk, których ignorowanie jest w moim wyczuciu bardziej
> dopuszczalne, ale nie chciałbym ich wymieniać, by ich zwolennicy
> niepotrzebnie się nie denerwowali. No, tu chyba nie ma między nami sporu.

Nie mogę się z tobą zgodzić. Z prostej przyczyny - nie mnie oceniać, które
nauki są przydatne, a które nie.

> Z tym się nie zgadzam. Po pierwsze obserwator pisał o potrzebach, a potrzeby
> czujemy wciąż nowe, a w najlepszym przypadku z potrzebą zabezpieczenia by
> najlepszy przypadek trwal dalej na czele. Długo szalenie trzeba by czekać na
> praktykowanie altruizmu, gdyby miało to przyjść po zaspokojeniu potrzeb. Z
> drugiej strony słyszałem o altruiście głodnym, który własne życie ofiarowal
> obcemu facetowi i zaglodził się na śmierć. Znasz to: Kolbe, obóz
> koncentracyjny, te sprawy. Oczywiście możesz się upierać że z martwego
> altruisty pożytek niewielki.

Nie muszę się upierać, logika mnie wyręcza. Martwy altruista już nigdy nikomu
nic nie da.
Oczywiście, poświęcenie Kolbego jest pięknym przykładem altruizmu, ale stanowi
raczej wyjątek niż regułę. Bo regułą altruizmu jest dać innym NADWYŻKĘ
posiadanych dóbr, czyli to, co zostaje po zaspokojeniu podstawowych potrzeb
życiowych.

> Metaforycznie rozumiany egoizm jest co prawda rzeczywiście starszy, bo
> tożsamy ze zjawiskiem życia (3 i pół miliarda),

3 i pół miliarda czego?

> a metaforycznie rozumiany altruizm jest dużo późniejszym (mniej jak miliard
> lat temu) "wynalazkiem" genów, ale to nie ma nic wspólnego z potrzebami
> człowieka.

Więc skąd się bierze?

[sen.dzia.li]

"ujmę to inaczej. Sam w sobie kapitalizm trudno uznać za jakąś ideę, jest to
raczej pojęcie czysto ekonomiczne. Najprostszą formą wykorzystania kapitału
jest posiadanie krowy. Przez pewien okres użytkowania krowy daje ona mleko,
czyli tworzy wartość dodaną, a po jej zamortyzowaniu się - można ją zabić, a
uzyskane mięso i skórę - wykorzystać samemu lub sprzedać. Oczywiście, należy
zabić krowę, zanim jej mięso i skóra stracą wartość ze starości. Krowę trzeba
także utrzymywać - karmić, poić i pilnować, aby nie poszła w las, gdzie ją
wilcy zjedzą. Mamy w tym przykładzie najważniejsze zasady eksploatacji
kapitału - dochód, amortyzację, koszty. Siłą rzeczy cena nowej krowy musi być
niższa niż całkowity osiągnięty z niej dochód. I jeszcze jedno - jeśli
właściciel krowy nie używa jej mleka ani mięsa ani skóry, to krowa nie jest
kapitałem, a dobrem konsumpcyjnym, czyli posiadanym wyłącznie ze względu na
walory estetyczne i użytkowe, a nie z chęci zysku.Po co to piszę? Żeby pokazać,
że kapitalizm nie jest wynalazkiem XIX-wiecznych tłustych burżujów, jak to się
powszechnie sądzi. Nie interesuje mnie, czy właściciel owej krowy analizuje
prawne aspekty władztwa nad nią - wystarczy, że nikt nie kwestionuje jego prawa
do zwierzęcia i zysków z niego osiąganych. I kradzież tej krowy będzie zawsze
bezprawiem. Chyba że złodziejem jest państwo, wtedy to się nazywa podatek.W
twoim przykładzie o uczniach w ZSRR mamy do czynienia ze zwykłą wymianą dobra
na ekwiwalent pieniężny. Czy to kapitalizm? Zależy, co sprzedawca zrobi z
uzyskaną kwotą. Jeśli za rubla kupi kolejny klaser, aby sprzedać go za dwa
ruble, to zaiste jest liberalnym kapitalistą"

Masz rację - kap. nie jest wynalazkiem i jest trochę starszy niż XIX wiek.
Niemniej jednak:
O uczniach: kapitalizmu nie powinnismy orzekać na podstawie zachowań w skali
mikro, mamy tu do czynienia wyłącznie z zachowaniem o pewnym stopniu
ekonomicznej racjonalności.
O krowie: wszystko to, co zalecasz z nią zrobić, mogą zrobić też socjaliści i
to znacznie bardziej radykalni niż wspominani przeze mnie ostatnio
zachodnioniemieccy i francuscy. Mianowicie na takich zasadach może być hodowana
(i w koncu uśmiercona) krowa w socjalizmie przez spółdzielnię rolniczą lub
państwowe gospodarstwo rolne. Nie przeczę, że KOMUNIŚCI w szale swojej
ekonomicznej pseudomądrości miewali niekiedy bardziej radykalne pomysły.
Niekiedy jednak np. nakazywali samofinansowanie. Był to znak, że nie chcą
szarżować z budową pełnego komunizmu i podejście bardziej socjalistyczne
zwycięża w ich myśleniu

"Nie przesadzaj. Einstein nie był biegły w naukach biologicznych, ale głupcem
byś go chyba nie" Nie miał obowiązku wypowiadać się na serio na temat problemów
biologii. NIE NAZWAŁBYM GO. Jeśli udowodnisz, że w ogóle się nie znał na
biologii, albo choćby tylko tyle, że wyróżniał się wyraźnie swoja biologiczną
ignorancją na tle tych swoich koleżanek (nielicznych) i kolegów, którzy
zajmowali się badaniami w dziedzinie fizyki, to będę zmuszony wycofać się z
tego, co napisałem, zmienić zdanie. To, co napisałem, nie działa w druga
stronę: to, że ktoś jest biologiem, nie oznacza że jest "mądry" czy lepszy od
innych ludzi. Chodzi o coś innego, a mianowicie o to, że jak długo ludzie będą
żywymi istotami, tak długo w miarę możliwości jak najlepsze rozumienie pewnych
kwestii biologicznych będzie im potrzebne do posiadania elementarnej choćby,
ale nie zafałszowanej samowiedzy.

"Nie mogę się z tobą zgodzić. Z prostej przyczyny - nie mnie oceniać, które
nauki są przydatne, a które nie" Twoje sformułowanie jest chwalebnie skromne i
wstrzemięźliwe. Rozważ jednak - czy projektując zalecany model edukacji
powszechnej - nakazałbyś dzieciom spać w szkole, a i to tylko cztery godziny na
dobę, bo przecież coraz to nowe przedmioty czekają. Wierzę, że nie uważasz, że
dla dzieci warszawiaków dobra jest biologia i informatyka, a dla dzieci
mieszkańców bieszczadzkich wiosek to zbędny luksus.

"i pół miliarda czego?" Lat temu. Powstało życie na Ziemi. Rzuciłem raczej rząd
wielkości, można to zastąpić dokładniejszym szacunkiem.

"skąd się bierze?" Metaforycznie rozumiany - czyli ten, który jest punktem
wyjścia? Narodził się jako samorzutna mutacja wpływająca na zachowanie. I
przetrwał jako instynktowna strategia zachowania dopuszczalna wobec osobników
własnego gatunku, zwłaszcza blisko spokrewnionych. U ludzi altruizm występuje
świadomie, ulega uwzniośleniu (niekiedy na tle religijnym) lub racjonalizacji.
Ważne jest jednak, by nie zapominac, że istnieje dalej jego składowa
instynktowna i że w związku z tym będzie jego stopień (często oczywiście bliski
zeru) różnie, losowo rozrzucony w populacji osobniczej. Twoja reguła nawyżki,
to tylko Twoj pogląd (oczywiście rozsądny) lub zalecenie. Wyobraź sobie taki
przykład. Przypuśćmy, że ja oświadczam, że jestem żonaty i mieszkam razem z
żoną i otaczająca nas dziatwą. I stawiam sprawę tak. Co prawda nie mamy jeszcze
tego i tego i tego, a również nie stać nas na to. Ale patrzymy w przyszłość z
optymizmem i serce mi podpowiada, że powinniśmy zdobyc sie na altruizm i
zdecydowac na coś tam. Niemozliwe? Przecież to możliwe.

[mr_watchman]

sen.dzia.li napisał:

> Masz rację - kap. nie jest wynalazkiem i jest trochę starszy niż XIX wiek.
> Niemniej jednak:
> O uczniach: kapitalizmu nie powinnismy orzekać na podstawie zachowań w skali
> mikro, mamy tu do czynienia wyłącznie z zachowaniem o pewnym stopniu
> ekonomicznej racjonalności.

Dlatego nie powiedziałem, że ZSRR było państwem kapitalistycznym (czy
liberalnym), a tylko że przy spełnieniu pewnych warunków chłopiec z twojego
przykładu dokonuje operacji gospodarczych, które czynią z niego (a nie z
ustroju, w którym żyje) liberalnego kapitalistę. Mam nadzieję, że dostrzegasz
różnicę.

> O krowie: wszystko to, co zalecasz z nią zrobić, mogą zrobić też socjaliści
> i to znacznie bardziej radykalni niż wspominani przeze mnie ostatnio
> zachodnioniemieccy i francuscy. Mianowicie na takich zasadach może być
> hodowana (i w koncu uśmiercona) krowa w socjalizmie przez spółdzielnię
> rolniczą lub państwowe gospodarstwo rolne.

Zupełnie nie zrozumiałeś, o czym pisałem. Nic a nic.
Nie wnikałem w to, kto doi krowę, lecz pokazałem ci, że zwykłe zwierzę -
krowa - może być kapitałem, tzn. majątkowym źródłem uzyskiwania dochodu. Teraz
jasne?

> Nie przeczę, że KOMUNIŚCI w szale swojej ekonomicznej pseudomądrości miewali
> niekiedy bardziej radykalne pomysły.
> Niekiedy jednak np. nakazywali samofinansowanie. Był to znak, że nie chcą
> szarżować z budową pełnego komunizmu i podejście bardziej socjalistyczne
> zwycięża w ich myśleniu

Przetłumacz to na polski, proszę. Będzie nam łatwiej dyskutować.

> Nie miał obowiązku wypowiadać się na serio na temat problemów biologii.

A ktoś ma?

> NIE NAZWAŁBYM GO. Jeśli udowodnisz, że w ogóle się nie znał na
> biologii, albo choćby tylko tyle, że wyróżniał się wyraźnie swoja
> biologiczną ignorancją na tle tych swoich koleżanek (nielicznych) i kolegów,
> którzy zajmowali się badaniami w dziedzinie fizyki, to będę zmuszony wycofać
> się z tego, co napisałem, zmienić zdanie. To, co napisałem, nie działa w
> druga stronę: to, że ktoś jest biologiem, nie oznacza że jest "mądry" czy
> lepszy od innych ludzi. Chodzi o coś innego, a mianowicie o to, że jak długo
> ludzie będą żywymi istotami, tak długo w miarę możliwości jak najlepsze
> rozumienie pewnych kwestii biologicznych będzie im potrzebne do posiadania
> elementarnej choćby, ale nie zafałszowanej samowiedzy.

I co mam z tym zrobić? Wyryć złotą czcionką nad wejściem do domu czy
wydrukować na papierze toaletowym? Nie obraź się, ale jestem uczulony na mętne
pitolenie o niczym. Pisz na temat - obojętnie jaki, byle konkretnie.

> Twoje sformułowanie jest chwalebnie skromne i wstrzemięźliwe.

Nie, to po prostu prawda. Jak mam porównać użyteczność chemii wobec
użyteczności geografii, skoro o każdej z nich mam pojęcie śladowe, a tak
naprawdę obie gówno mnie obchodzą?

> Rozważ jednak - czy projektując zalecany model edukacji powszechnej -
> nakazałbyś dzieciom spać w szkole, a i to tylko cztery godziny na
> dobę, bo przecież coraz to nowe przedmioty czekają.

Czekaj, zaraz! Jaki model? Jakie spanie? Jakie przedmioty? Litości - nie każ
mi czytać w twoich myślach, po prostu pisz, o co ci biega.

> Wierzę, że nie uważasz, że dla dzieci warszawiaków dobra jest biologia i
> informatyka, a dla dzieci mieszkańców bieszczadzkich wiosek to zbędny luksus.

A dlaczego miałbym tak uważać?

> "skąd się bierze?" Metaforycznie rozumiany - czyli ten, który jest punktem
> wyjścia? Narodził się jako samorzutna mutacja wpływająca na zachowanie. I
> przetrwał jako instynktowna strategia zachowania dopuszczalna wobec
> osobników własnego gatunku, zwłaszcza blisko spokrewnionych. U ludzi
> altruizm występuje świadomie, ulega uwzniośleniu (niekiedy na tle
> religijnym) lub racjonalizacji.
> Ważne jest jednak, by nie zapominac, że istnieje dalej jego składowa
> instynktowna i że w związku z tym będzie jego stopień (często oczywiście
> bliski zeru) różnie, losowo rozrzucony w populacji osobniczej. Twoja reguła
> nawyżki, to tylko Twoj pogląd (oczywiście rozsądny) lub zalecenie. Wyobraź
> sobie taki przykład. Przypuśćmy, że ja oświadczam, że jestem żonaty i
> mieszkam razem z żoną i otaczająca nas dziatwą. I stawiam sprawę tak. Co
> prawda nie mamy jeszcze tego i tego i tego, a również nie stać nas na to.
> Ale patrzymy w przyszłość z optymizmem i serce mi podpowiada, że powinniśmy
> zdobyc sie na altruizm i zdecydowac na coś tam. Niemozliwe? Przecież to
> możliwe.

Mam prośbę - skróć ten przykład i... Nie, napisz go od nowa. Co masz na myśli
pisząc, że chcesz zdobyć się na altruizm (wobec kogo?), bo patrząc
optymistycznie w przyszłość decydujesz się na coś tam, podczas gdy nie masz
czegoś tam, a na coś tam cię nie stać. Człowieku, ulituj się. Albo coś tam.

[sen.dzia.li]

> A ktoś ma?

Tak. Wszyscy wiedzą, że ktoś ma. Poza tobą, ty niestety tego nie wiesz. I ode
mnie nie dowiesz się - kto.

Najpierw:
"Oczywiście wielu broniło swego (naszyjnika, oszczepu), ale to
> jeszcze nie jest własność prywatna w skali pozwalającej na mówienie o
> jakimkolwiek kapitalizmie, chyba że zgodzisz się, że jeśli uczeń w ZSRR
> sprzedał drugiemu uczniowi za dwa ruble swój klaser ze znaczkami, to
> oznacza, że w Moskwie w latach 70. był kapitalizm

W twoim przykładzie o uczniach w ZSRR mamy do czynienia ze zwykłą wymianą
dobra na ekwiwalent pieniężny. Czy to kapitalizm? Zależy, co sprzedawca zrobi
z uzyskaną kwotą. Jeśli za rubla kupi kolejny klaser, aby sprzedać go za dwa
ruble, to zaiste jest liberalnym kapitalistą"

Potem:

"> O uczniach: kapitalizmu nie powinnismy orzekać na podstawie zachowań w skali
> mikro, mamy tu do czynienia wyłącznie z zachowaniem o pewnym stopniu
> ekonomicznej racjonalności.

Dlatego nie powiedziałem, że ZSRR było państwem kapitalistycznym (czy
liberalnym), a tylko że przy spełnieniu pewnych warunków chłopiec z twojego
przykładu dokonuje operacji gospodarczych, które czynią z niego (a nie z
ustroju, w którym żyje) liberalnego kapitalistę. Mam nadzieję, że dostrzegasz
różnicę"


Jak widać według ciebie >>przy spełnieniu pewnych warunków<< mieliśmy tam
jednak w latach siedemdziesiątych kapitalizm. Nie imputuj mi, że ja
przypisywałem ci określenie tak całego państwa. Piszesz: "Czy to kapitalizm?
Zależy, co sprzedawca zrobi z uzyskaną kwotą". Przykład nie był fantastyczny
(ani nazbyt skomplikowany), Moskwa była tak dużym miastem, że musiały zdarzać
się różne scenariusze, raz sprzedawca postąpił tak, raz inaczej. Nieuchronnie
prowadzi to do odpowiedzi twierdzącej. Był kapitalizm. Ale nagle przestraszyłeś
się tego wniosku, co?

Dalsze nerwowe bicie piany, to kolejne etapy tego przestrachu. Nie chcesz, a
może i nie jesteś w stanie być rzetelnym rozmówcą. Dlatego nie będzie między
nami dialogu, choc nie wykluczam, że będę odpowiadał na twoje posty

[mr_watchman]

sen.dzia.li napisał:

> Tak. Wszyscy wiedzą, że ktoś ma. Poza tobą, ty niestety tego nie wiesz. I
> ode mnie nie dowiesz się - kto.

Pytałem, czy ktoś ma obowiązek wypowiadać się w sprawach biologii. Pytałem, bo
ty stwierdziłeś, że Einstein takiego obowiązku nie miał. Twoja powyższa
odpowiedź - delikatnie mówiąc - troszeczkę mija się z tym, o czym pisaliśmy.
Ale nie szkodzi - powoli przyzwyczajam się, że jesteś niezdyscyplinowanym
dyskutantem i czasami piszesz, żeby pisać. Sztuka dla sztuki - ukłony dla pana
artysty.

> Jak widać według ciebie >>przy spełnieniu pewnych warunków<< mieliśmy tam
> jednak w latach siedemdziesiątych kapitalizm.

Boże, jak ty strasznie powoli myślisz. A może wcale? Och, przepraszam za tę
złośliwość, tak mi się wymsknęło.
Zdecydowanie cię przeceniłem. Owe spełnienie pewnych warunków określiłem już
wcześniej, ale specjalnie dla ciebie jeszcze raz podsumuję. Jeśli:
1. Uczeń X sprzedał klaser 'a' za dwa ruble.
2. Uczeń X kupił klaser 'b' za jednego rubla.
3. Uczeń X sprzedał klaser 'b' za dwa ruble.
to zachowuje się jak liberalny kapitalista, bo dzięki wolnorynkowym operacjom
gromadzi kapitał. JASNE!?

> Nie imputuj mi, że ja przypisywałem ci określenie tak całego państwa.
> Piszesz: "Czy to kapitalizm? Zależy, co sprzedawca zrobi z uzyskaną kwotą".
> Przykład nie był fantastyczny (ani nazbyt skomplikowany), Moskwa była tak
> dużym miastem, że musiały zdarzać się różne scenariusze, raz sprzedawca
> postąpił tak, raz inaczej. Nieuchronnie prowadzi to do odpowiedzi
> twierdzącej. Był kapitalizm. Ale nagle przestraszyłeś się tego wniosku, co?

Nie. Przestraszył mnie twój żenująco niski poziom rozumienia prostych zdań.
Wytłumaczyłem ci pewne mechanizmy, ale ty z jakichś powodów nie potrafisz
skupić się na konkretnym przykładzie i uciekasz myślami w bok. Sprzedaż owego
klasera mogła zaistnieć w KAŻDYM państwie, w którym nie zabrania się
posiadania klasera i jego zbycia, co oczywiście nie przesądza, że dane państwo
jest kapitalistyczne. Ufff, czy będę to musiał tłumaczyć czwarty raz?

> Dalsze nerwowe bicie piany, to kolejne etapy tego przestrachu. Nie chcesz, a
> może i nie jesteś w stanie być rzetelnym rozmówcą. Dlatego nie będzie między
> nami dialogu, choc nie wykluczam, że będę odpowiadał na twoje posty

Do tanga trzeba dwojga. Wystarczyłoby tylko, abyś chociaż starał się
zrozumieć, co do ciebie piszę.

PS. Co z tym przykładem altruizmu? Coś tam?

[sen.dzia.li]

> Do tanga trzeba dwojga


Nie przeczę. W ogóle możesz się dalej śmiało utwierdzać w przekonaniu, że w
netowych potyczkach jesteś niepokonany.
Nie chce mi się z tobą gadać, bo masz na tyle nikłą inteligencję emocjonalną
oraz klasycznie rozumianą, że nie potrafisz nawet pojąć, ze pogrążasz generała,
choć chciałbyś go bronić, gdy sugerujesz, że aby się korzystnie prezentował,
potrzebna mu jest (jako tło) postać wampira z Phnom Penh. Bo krążysz i klepiesz
w kółko* swoją zamortyzowaną krowę. Może masz zoofilskie skłonności? To nie
złośliwość, nie twierdzę, że masz, to tylko ewentualność. Nie zanosi się,
abym zechcial wrócić do dyskusji, w wolnej chwili, gdy zaobserwuję, że ten
nieco ciekawszy od większości innych wątek spadł na dalszą stronę, odpowiem
jednak na tylko jedno twoje pytanie z postu z godz. 11.28, bo tylko jedno zdaje
mi się być ciekawsze.





* Mr_watchman dosłownie nie wraca do swojego przykładu z krową. Ogólniej rzecz
biorąc nie potrafi się jednak oderwać eksponowania w kółko tych samych
niezwykle prostych prawidłowości ekonomicznych. Najwyraźniej pojął je dość
późno odczuwając przy tym radość, która na dłużej sfiksowała jego zachowania
komunikacyjne. Jak bobas, co nauczyl się wiązać sznurowadła, będzie je
rozwiązywał, by zawiązać ponownie.

[mr_watchman]

sen.dzia.li napisał:

> Nie przeczę. W ogóle możesz się dalej śmiało utwierdzać w przekonaniu, że w
> netowych potyczkach jesteś niepokonany.

W niczym się nie utwierdzam, po prostu lubię dyskusje. Tyle że czasami
oponentowi brak inteligencji albo argumentów. I wówczas się obraża, udaje, że
przeoczył pytanie, albo to, czego wcześniej ze śmiertelną powagą bronił,
nazywa naraz żartem itp. itd. Ja nie unikam odpowiedzi, nawet jeśli pytanie
jest niewygodne czy w błyskotliwy sposób obala moje tezy. Czy to kwestia
inteligencji, czy honoru, oceń sam.

> Nie chce mi się z tobą gadać, bo masz na tyle nikłą inteligencję emocjonalną
> oraz klasycznie rozumianą, że nie potrafisz nawet pojąć, ze pogrążasz
> generała, choć chciałbyś go bronić, gdy sugerujesz, że aby się korzystnie
> prezentował, potrzebna mu jest (jako tło) postać wampira z Phnom Penh.

A z kim miałem go porównać? Z Matką Teresą?

> Bo krążysz i klepiesz w kółko* swoją zamortyzowaną krowę. Może masz
> zoofilskie skłonności? To nie złośliwość, nie twierdzę, że masz, to tylko
> ewentualność.

To w istocie nie jest złośliwość. Nie ze względu na brak chęci (bo jęzorek cię
swędzi), ale rzecz rozchodzi się o brak polotu, ironii i subtelności. To
prostactwo - mówiąc w skrócie.

> Nie zanosi się, abym zechcial wrócić do dyskusji, w wolnej chwili, gdy
> zaobserwuję, że ten nieco ciekawszy od większości innych wątek spadł na
> dalszą stronę, odpowiem jednak na tylko jedno twoje pytanie z postu z godz.
> 11.28, bo tylko jedno zdaje mi się być ciekawsze.

Może innych po prostu nie zrozumiałeś?

> * Mr_watchman dosłownie nie wraca do swojego przykładu z krową. Ogólniej
> rzecz biorąc nie potrafi się jednak oderwać eksponowania w kółko tych samych
> niezwykle prostych prawidłowości ekonomicznych.

Wytłumaczyłem ci raz. Nie zrozumiałeś. Wytłumaczyłem po raz drugi. Czy
zrozumiałeś, nie wiem, ale obraziłeś się śmiertelnie. Tylko na kogo? Na mnie?
A czy to moja wina, że absorbujesz pewne treści dopiero po ich trzeciej
prezentacji?

> Najwyraźniej pojął je dość późno odczuwając przy tym radość, która na dłużej
> sfiksowała jego zachowania komunikacyjne. Jak bobas, co nauczyl się wiązać
> sznurowadła, będzie je rozwiązywał, by zawiązać ponownie.

Hmm, widzę już źródło moich edukacyjnych niepowodzeń wobec ciebie. Otóż
używane przeze mnie przykłady były stanowczo zbyt trudne, zbyt wymagające dla
takiego tytana intelektu jak ty. Bobas i sznurowadło - raczej tego powinienem
się trzymać, ale skąd mogłem przypuszczać, że mam do czynienia z osobnikiem
bardziej nawet infantylnym niż niedouczonym?
Miałeś szansę czegoś się nauczyć, ale wrodzony opór wobec treści bardziej
złożonych zwyciężył i w efekcie zmarnowałeś tylko czas. Przesłałbym ci wyrazy
współczucia, gdyby nie to, że gówno mnie obchodzi stan twojego umysłu.

[sen.dzia.li]

> > w netowych potyczkach jesteś niepokonany.
Może niepotrzebnie to napisałem. Sensu zbyt wiele to nie ma, zwłaszcza jeśli
moją powyższą wypowiedź potraktować wprost

> > Nie chce mi się z tobą gadać
to chyba zrozumiałe - mam na myśli moją postawę, bo wypowiedź jako taka jest
wszak absolutnie zrozumiała. Chociaż... może znalazł się ktoś, kto jej nie
zrozumiał...

> > bo masz na tyle nikłą inteligencję emocjonalną
> > oraz klasycznie rozumianą, że nie potrafisz nawet pojąć, ze pogrążasz
Niesprawiedliwy osąd, zwykłe szczypanie adwersarza i tyle. To nie jakichś tam
dwóch inteligencji mu brak, a zwyczajnie nie chce mu się poddać refleksji i
próbie głębszego zrozumienia zarówno stanowiska rozmówcy jak i konsekwencji
własnego stanowiska. W zamian rozerwany na kawałeczki post oponenta opatruje
dosyć oderwanymi komentarzami i pozornie dociekliwymi pytaniami. To nie brak
inteligencji ! To niecierpliwość, nierzetelność i wygodnictwo. (Ale nie
lenistwo - drąży konsekwentnie!) Przy czym najbardziej nieprzyjemny zarzut
muszę gwoli sprawiedliwości uściślić, złagodzić. Tak naprawdę nie jest łatwo
wskazać na forum zachowujących sie trwale w sposób rzetelny. Na pewno mr-
watchman nie wyróżnia sie tu jakoś wyraźniej na minus, po prostu zbyt chętnie
dostosowuje się do wzorca szybkiej walki (zamiast pogłębionej refleksji)

> > generała, choć chciałbyś go bronić, gdy sugerujesz, że aby się korzystnie
> > prezentował, potrzebna mu jest (jako tło) postać wampira z Phnom Penh.
Tu go przygniotłem, tak jak zresztą i w innych sprawach. W sposób próbujący
chyba wzbudzić litość żałośnie pyta: "a z kim miałem porównać, z Matką Teresą?"
Jeśli już, nie wiadomo po co, czepił sie MT, to choćby z Mahatmą Gandim,
premierem J. Nehru i jego czórką Indirą Ghandi. Mało krwi na rękach ma ostatnia
dwójka? A to raczej lewica, nie trzeba sięgać do ultra-lewackich ludobójczych
szumowin. Ale całe to porównywanie jest o kant dupy potłuc, mógł się od razu
przyznać do błędu i po moich wyjaśnieniach zrozumiec, że choc fiskus ma w
odwodzie przemoc (o czym pisałem - że w praktyce socjaliści nie bazują na
altruizmie), to jednak socjalizm NIE JEST o wiele bardziej "przemocliwy" od
wielu innych, spokrewnionych z nim lub nie, nurtów politycznych. I tak na
przykład tylko prymitywna czerwona świnia mogłaby twierdzić, że JEDYNYM
prawowitym spadkobiercą polskich socjalistów z PPS jest PZPR, a już w żadnym
wypadku nie - wkomponowana w burżuazyjny Zachód PPS emigracyjna. W
rzeczywistości było odwrotnie: PZPR to była raczej odnoga katów polskich
socjalistów. I socjaliści w Londynie czy to z polskiej partii PPS czy
angielskiej Leiber Party byli w sojuszu z Ameryką i swobodą a przeciw
Breżniewowi, Husakowi i ich przemocy

> > Bo krążysz i klepiesz w kółko* swoją zamortyzowaną krowę. Może masz
> > zoofilskie skłonności? To nie złośliwość, nie twierdzę, że masz, to tylko
Nieprawda. TO BYŁA złośliwość i to nieelegancka - niemal prymitywnie agresywna,
no i z drugiej strony, przyznajmy to też, rzeczywiście niewyszukana. Co do
pierwszego. Uważam, że postawa oponenta (widać ją w powyższych postach, długo
bym musiał cytować) w pełni mnie usprawiedliwia [do mr_watchmana: przestałeś
już się mazać w kącie, bekso, mam nadzieję. Po co smutasować, załóż, że jutro
będzie przyjemniejszy dzień]. Co do drugiej sprawy - jasne jest, że nie widac
powodu (ani nawet nie jest możliwe) by każdy komentarz czy każde przywołanie
kogoś do porządku było wyrafinowane. Poza tym nieco osobliwa wizja krążenia
wokół poklepywanej krowy zawsze jest bardziej wyszukana od (wybrane z
wcześniejszego obfitego dorobku przedmówcy): "ale ty wolno myślisz - może
wcale?"

> > Nie zanosi się, abym zechcial wrócić do dyskusji, w wolnej chwili, gdy
> > zaobserwuję, że ten nieco ciekawszy od większości innych wątek spadł na
> > dalszą stronę, odpowiem jednak na tylko jedno twoje pytanie z postu z godz
> > 11.28, bo tylko jedno zdaje mi się być ciekawsze.
Podtrzymuję: postaram się na jedno odpowiedzieć

> > * Mr_watchman dosłownie nie wraca do swojego przykładu z krową. Ogólniej
> > rzecz biorąc nie potrafi się jednak oderwać eksponowania w kółko tych samy
> > niezwykle prostych prawidłowości ekonomicznych.
No cóż, usiłuję bronic swojego, jak chyba słusznie zauważył mój oponent, dosyć
prostackiego wymysłu odnośnie rzekomego ciągłego poklepywania krówki. A tak
naprawdę to może przecież powinnismy być raczej wdzięczni za cierpliwość dla
edukujących nas forumowiczów

> > Najwyraźniej pojął je dość późno odczuwając przy tym radość, która na dłuż
> > sfiksowała jego zachowania komunikacyjne. Jak bobas, co nauczyl się wiązać
> > sznurowadła, będzie je rozwiązywał, by zawiązać ponownie.
Jak wyżej. Złośliwe bzdury, nic więcej. Jeślibym już musiał być złośliwy wobec
oponenta, to lepiej wskazać jak często (użyłem też wyszukiwarki, choćby
filozoficzny dyskurs o logice i Bogu z aktywistą protestanckiej sekty, Jerzym z
bielska z FKraj) używa wyrażeń "gówno", "psie gówno", "wysrał się". Co ciekawe,
słowa "gówno" używa najczęściej w kontekstach związanych z własnym umysłem (w
wyrażeniach typu: "gówno mnie to obchodzi"). Nie chcę tu sugerować nic
niestosownego, wszak właśnie wycofałem się z niestosownych sugestii
zoofilskich. Dlatego moja obecna złośliwość musi być pod kontrolą. Brak
interpretacji to mało. Muszę zaopatrzyć moje spostrzeżenie w interpretację
równocześnie w miarę trafną i przy tym pozytywną dla naszego bohatera. A zatem.
Sądzę, że jest po prostu sprawny. Sprawnie dostosowuje się bezceremonialności
szerzącej się w języku już również wykształconych Polaków

-------------------------

Moi drodzy. Zaprezentowałem Wam pewną nowinkę (ja przynajmniej nic takiego
wcześniej na forum nie widziałem). Obficie i bezpośrednio komentowałem post
przedmówcy, jednocześnie: obszernie go cytując i pomijajac WSZYSTKO, co
napisał. W tym ciągu postów nie liczcie jednak w przyszłości na zbyt wiele.
Przyznaję samokrytycznie (po raz kolejny samokrytycznie!), że moje twórcze
potencjały nie będą dalej wystarczać na mające wiekszą wartość odpowiadanie na
każdą bzdurę, którą napisze mr_watchman. Dlatego, jeśli otwieracie poszczególne
posty, a nie korzystacie z opcji "pokaż treść wszystkich", jeśli linia postow
pod tytułem "Jeszcze" bedzie kontynuowana (ja nie zmienię tytułu, a
obstawiałbym raczej, że m_w odpowie na to, co tu jest), to zwracam sie do Was z
apelem. Otwierajcie posty mr_watchmana, ale nie traćcie czasu na otwieranie
moich następnych postów z cyklu "Re: Jeszcze". Nie będzie w nich nie tylko
argumentów, ale także niespokojnych szpilek (a więc nic skandalizującego także
nie). [Do mr_watchmana: poprzyj mój apel - ciebie niech czytają, a mnie nie;
myślę, że taki podział ról powinien ci odpowiadać]

[mr_watchman]

Przejrzałem twój post, ale okazało się, że rozmawiasz sam ze sobą, więc
przestałem czytać. Cytowałeś swoje wypowiedzi, a potem opatrywałeś je
komentarzem. Nie włączyłem się do tej "dyskusji", bo nie chciałem ci
przeszkadzać.
PS. Świetnie ci szło - czasami nawet byłeś w stanie zrozumieć ten bełkot,
który produkuje twoja głowa.

sen.dzia.li napisał:

> Moi drodzy. Zaprezentowałem Wam pewną nowinkę (ja przynajmniej nic takiego
> wcześniej na forum nie widziałem). Obficie i bezpośrednio komentowałem post
> przedmówcy, jednocześnie: obszernie go cytując i pomijajac WSZYSTKO, co
> napisał.

W istocie to nowinka. Czy przyjmie się niczym stonka ziemniaczana, nie
wiadomo. Niewątpliwie jest równie pożyteczna.

> W tym ciągu postów nie liczcie jednak w przyszłości na zbyt wiele.
> Przyznaję samokrytycznie (po raz kolejny samokrytycznie!), że moje twórcze
> potencjały nie będą dalej wystarczać na mające wiekszą wartość odpowiadanie
> na każdą bzdurę, którą napisze mr_watchman. Dlatego, jeśli otwieracie
> poszczególne posty, a nie korzystacie z opcji "pokaż treść wszystkich",
> jeśli linia postow pod tytułem "Jeszcze" bedzie kontynuowana (ja nie zmienię
> tytułu, a obstawiałbym raczej, że m_w odpowie na to, co tu jest), to zwracam
> sie do Was z apelem. Otwierajcie posty mr_watchmana, ale nie traćcie czasu
> na otwieranie moich następnych postów z cyklu "Re: Jeszcze". Nie będzie w
> nich nie tylko argumentów, ale także niespokojnych szpilek (a więc nic
> skandalizującego także nie).

Nie będzie w twoich postach także logiki, ale to akurat nic nowego.

> [Do mr_watchmana: poprzyj mój apel - ciebie niech czytają, a mnie nie;
> myślę, że taki podział ról powinien ci odpowiadać]

Jesteś kolejną pomyłką ludzkości, której "argumenty" można zbić prostym
pytaniem "dlaczego?" albo prośbą o uzasadnienie stanowiska.
Powodzenia w szkole, tylko tego mogę ci życzyć.

[sen.dzia.li]

> bełkot

Dzięki za zwrócenie uwagi. No cóż, dosadne. Staram sie pisać zrozumiale, jasno
i przystępnie, ale na pewno, oprócz sukcesów, ponoszę też porażki w tej sprawie.


> > obstawiałbym raczej, że m_w odpowie na to, co tu jest

Istnieją prognozy posiadające pewien stopień samospełnialności, istnieja
prognozy samodestruktywne i są też naturalnie prognozy pod tym względem
neutralne (których sformułowanie ani nawet największe możliwe nagłośnienie nie
ma wpływu na bieg zdarzeń). Gdy ktoś odpowiednio usytuowany, doceniany, itp.
powie: "spodziewam się w najbliższych dwóch tygodniach znacznych zawirowań na
rynku walutowym i wyraźnego osłabienia naszej waluty", to będziemy mieli do
czynienia z sytuacją prognozy pierwszego typu. "Pojutrze na obszarze całej
Polski wystąpią przelotne opady" to typ trzeci. Równiez prognozą trzeciego typu
była moja teza, że Howard Dean nie wygra wyborów, w których uczestniczy.
(Obecnie jest to teza dość trywialna, już prędzej spodziewamy się, że na dniach
wycofa się z wyścigu, niż że wygra, ale gdy 22 stycznia upubliczniłem ją w tym
wątku, był wtedy główną postacią i jednym z faworytów w wyścigu o
prezydenturę.) Pora teraz przejść do innej mojej tezy, będącej w końcu
przykładem prognozy DRUGIEGO typu. Napisałem otóż dosyć oględnie "obstawiałbym
raczej, że m_w odpowie". Wiedziałem bowiem, że abym nie pomylił się w
prognozowaniu, muszę stępić choć trochę samodestruktywne ostrze. Gdybym
przedstawiał tę prognozę komus postronnemu, wyraziłbym się po prostu: jestem
przekonany, że odpowie. Bo niepubliczne przedstawienie jej postronnej osobie
sytuowałoby ją w typie trzecim, neutralnym. Zrozumiałe jest natomiast, że tak
tutaj przedstawiana: "Jestem przekonany, że odpowie" wywołałaby pokusę
zachowania takiego, które by ją obaliło. Tak bardzo bezradny w konfrontacji z
moimi wypowiedziami mr_watchman zapragnąłby poprzez milczenie wykazać, że choć
raz ja pudłuję. Ale zwiodłem go mniej pewną formą wyrażenia swojego
zdania: "obstawiałbym raczej" i dlatego postąpił tak, jak przewidywałem.


> Powodzenia w szkole, tylko tego mogę ci życzyć.

W szkole życia, w której wszyscy jesteśmy uczniami, nie narzekam na brak
powodzenia. Ale dzięki za życzenia, nie mam nic przeciwko temu, żeby moje
notowania poszły jeszcze w górę. (Zwłaszcza u koleżanek z młodszych klas. )

Wielkimi krokami zbliża się Środa

[nick.kertiz]

sen.dzia.li napisał:

> odpowiem jednak


Popielcowa. Ja, co prawda, nie jestem, ale wychowałem się w kulturze
katolickiej i pewne jej najlepsze cechy charakterystyczne są mi dość bliskie.
Dlatego chcę posypać sobie głowę popiołem i prosić o wybaczenie. Przede
wszystkim mr_watchmana, ale też Założycielkę wątku, która miała prawo
oczekiwać, że ktoś, kto deklaruje w wątku ciąg dalszy, swoje deklaracje
wypełni, a także wszystkich czytelników tej wymiany zdań, którym zabrakło
dalszego ciągu. Od razu gdy przeczytałem pytania, wiedziałem w ogólnym zarysie,
że warto odpowiedzieć na jedno i wiedziałem w ogólnym zarysie, co warto
odpowiedzieć na jedno. Ale minęła pierwsza wolna chwila, w której odłożyłem to
na następną, potem w drugiej tak samo, i tak już niestety poszło. A z czasem,
wiedziałem jedynie, że powinienem i miałem dobre intencje (co, jak sie ktoś
uprze, moge spróbować wykazać), ale coraz mniej czułem się chętny do
rozpatrzenia zestarzałego fragmentu dialogu, przestałem "czuć" temat.
Zatem posypuję (jako pierwszy chyba tym roku) i proszę.

W tej chwili nie pamiętam jednak nawet, O KTÓRE MI CHODZIŁO, ktore to zdawało
mi sie warte pouczającej odpowiedzi.

sen

Jeszcze raz. Do końca.

[sen.dzia.li]

"Wielce mnie raduje zestawienie socjalizmu z przemocą. Zaiste, to jakby bracia
syjamscy - głowami zrośnięci"

Tutaj nasze poglądy nie są aż tak bliskie. Ogólnikowo mogę odciąć się od
socjalizmu, ale ja nie mam złudzeń co do człowieka. Dawka przemocy władzy
politycznej jest niestety niezbędna, też w liberalnym kapitalizmie, w
demokracji, w państwie prawa. Nie mam słów potępienia dla Stalina rządów
przemocy, ale bądźmy sprawiedliwi: konserwatywne, pro-kapitalistyczne rządy
Pinocheta były dużo bardziej oparte na przemocy niż wspólczesny im socjalizm
niemieckich socjaldemokratów u władzy w Bonn czy nieco późniejszy duet
prezydent Mitterand - premier Edith Cresson.

"Rozumiem, że zgadzasz się więc z tym, że wolny handel i chęć zysku (ostoja
liberalnego kapitalizmu) są stare jak świat, bez względu na nazwę"
Nie rozumiem Twojej wypowiedzi tutaj. Pieniądz nie jest tak stary jak człowiek,
wolny handel powinien mieć jakieś ramy i gwarancje, pojęcie zysku powinno
wiązać się z jakimiś formami rachunkowości (chyba że chodzi o najprostszą
korzyść, jaką ma hiena np. gdy znajdzie padlinę). Społeczeństwa pierwotne były
raczej izolowane (nieco żartobliwie mówiąc: przypominaly takie MAŁE Albanie).
Handel to raczej dopiero (epoka żegluga morska i pierwsze utrzymujące kontakt
z "macierzą" osady kolonistów. Gatunek ludzki jest oczywiście znacznie starszy
niż żegluga MORSKA.

"napisz o tym do papieża, on jest bieglejszy w teologii. Tylko przypomnij mi
jeszcze, co to ma wspólnego z liberalizmem gospodarczym"
Tyle samo, co grawitacja czy pierwsze prawo Newtona. Czytaj obserwatora_1971.
Nie uznaję dyscypliny w wątku, uważam, że możemy (daj Bóg - bez cenzury)
rozmawiać na każdy temat. I jeśli teraz wyskoczy jakiś fan fizyki, by przekonać
nas, że wzajemne przyciąganie się ciał to newtonowski przeżytek i zgodnie z
ogólną teorią względności po prostu przestrzeń jest odpowiednio zakrzywiona, to
nie uznam takiego rozwoju wypadków za niewłaściwy. A tak na marginesie, to
klasyczna fizyka jest dobra tylko do niektórych celów praktycznych (ciala
poruszające się z małą prędkością, itd.). Ale tak w ogóle to newtonowskie
równania są fałszywe, choć niektórzy fizycy nie lubią tego tak określać
(zresztą nie wiadomo czemu).

[mr_watchman]

sen.dzia.li napisał:

> Tutaj nasze poglądy nie są aż tak bliskie. Ogólnikowo mogę odciąć się od
> socjalizmu, ale ja nie mam złudzeń co do człowieka.

Ja także. Człowiek to podłe bydlę, które kieruje się głównie chęcią wygodnego
urządzenia życia SOBIE, czasem nawet kosztem innych. Dlatego socjalizm, choć
to piękna idea, zawsze pozostanie utopią. Z reguły krwawo wcielaną w życie.

> Dawka przemocy władzy politycznej jest niestety niezbędna, też w liberalnym
> kapitalizmie, w demokracji, w państwie prawa.

To oczywiste. Złodzieja trzeba złapać i ukarać. Od tego jest policja i wymiar
sprawiedliwości.

> Nie mam słów potępienia dla Stalina rządów przemocy, ale bądźmy
> sprawiedliwi: konserwatywne, pro-kapitalistyczne rządy Pinocheta były dużo
> bardziej oparte na przemocy niż wspólczesny im socjalizm niemieckich
> socjaldemokratów u władzy w Bonn czy nieco późniejszy duet
> prezydent Mitterand - premier Edith Cresson.

Tak, Pinochet nie był delikatnym facetem. Ale nie porównuj jego (w końcu
rewolucjonisty) do polityków, którzy władzę zdobyli pokojowo i demokratycznie.
Porównaj go raczej do rewolucjonistów radzieckich, Pol-Pota czy innej zarazy.
Pinochet wysłał na śmierć ok. 2000 osób i dzięki reformom liberalnym uczynił z
Chile najbogatsze państwo Ameryki Płd. Pol-Pot zgładził 3 mln ludzi (30%
ludności Kambodży), aby wprowadzić komunizm, czym doprowadził kraj do ruiny.
Możę to zabrzmi cynicznie, ale rachunek zysków i strat zdecydowanie wypada na
korzyść Pinocheta.

> Nie rozumiem Twojej wypowiedzi tutaj. Pieniądz nie jest tak stary jak
> człowiek,

A kto mówił o pieniądzu?

> wolny handel powinien mieć jakieś ramy i gwarancje,

Albo wolny, albo regulowany (ramy i gwarancje). Nie pisz zdań wewnętrznie
sprzecznych.

> pojęcie zysku powinno wiązać się z jakimiś formami rachunkowości (chyba że
> chodzi o najprostszą korzyść, jaką ma hiena np. gdy znajdzie padlinę).

O czym ty piszesz? KAŻDY kieruje się chęcią zysku, a zapewniam cię, że nie
księguję moich wydatków i dochodów z pracy.

> Społeczeństwa pierwotne były raczej izolowane (nieco żartobliwie mówiąc:
> przypominaly takie MAŁE Albanie).

Dlatego dominowała wymiana towarowa. Zwróć jednak uwagę, że taka wymiana siłą
rzeczy powoduje zróżnicowanie wartości tychże towarów. Cena to wypadkowa
podaży i popytu, nawet jeśli dziadek z Cro Magnon nie potrafił tej zasady
wychrząkać swoim aparatem głosowym.

> Handel to raczej dopiero (epoka żegluga morska i pierwsze utrzymujące
> kontakt z "macierzą" osady kolonistów. Gatunek ludzki jest oczywiście
> znacznie starszy niż żegluga MORSKA.

Dlaczego handel wiążesz z żeglugą morską? Zapewniam cię, że do sklepu z
garniturami nie trzeba płynąć okrętem. No i weź pod uwagę, że z twoja teoria
przekreśla Czechów, Słowaków, Luksemburczyków, Węgrów itd. jako handlarzy. To
fatalna wiadomość, i to na 4 miesiące przed rozszerzeniem UE.

> Tyle samo, co grawitacja czy pierwsze prawo Newtona. Czytaj
> obserwatora_1971.

Obserwator stwierdził, że zjawiska istnieją same w sobie, nawet jeśli ich
jeszcze nie zbadano i nie nazwano. Kapitalizm istniał dlugo przed tym, jak
napiętnował go dziadzio Marks. Grawitacja także miewała się dobrze jeszcze
przed Newtonem. Mam nadzieję, że nie kwestionujesz opisanej zasady.

> Nie uznaję dyscypliny w wątku, uważam, że możemy (daj Bóg - bez cenzury)
> rozmawiać na każdy temat. I jeśli teraz wyskoczy jakiś fan fizyki, by
> przekonać nas, że wzajemne przyciąganie się ciał to newtonowski przeżytek i
> zgodnie z ogólną teorią względności po prostu przestrzeń jest odpowiednio
> zakrzywiona, to nie uznam takiego rozwoju wypadków za niewłaściwy.

Swoją drogą tak właśnie jest. Grawitacja to nie tyle zakrzywienie, co
zagęszczenie czasoprzestrzeni. Ale faktem jest, że szklanka zawsze spada ze
stołu na podłogę, nigdy na odwrót. I było tak, zanim pewną zygotę nazwano
Izaak Newton.

> A tak na marginesie, to klasyczna fizyka jest dobra tylko do niektórych
> celów praktycznych (ciala poruszające się z małą prędkością, itd.). Ale tak
> w ogóle to newtonowskie równania są fałszywe, choć niektórzy fizycy nie
> lubią tego tak określać (zresztą nie wiadomo czemu).

Zgadzam się. Na szczęście, w ekonomii nadal możemy spokojnie dodawać dwa do
dwóch, aby otrzymać cztery.

[sen.dzia.li]

"w końcu rewolucjonisty" Kontrrewolucjonisty.

"Porównaj go raczej" Zgoda, na tle Pol-pota prezentuje się bardzo korzystnie.


"Albo wolny, albo regulowany (ramy i gwarancje). Nie pisz zdań wewnętrznie
sprzecznych.

> pojęcie zysku powinno wiązać się z jakimiś formami rachunkowości (chyba że
> chodzi o najprostszą korzyść, jaką ma hiena np. gdy znajdzie padlinę).

O czym ty piszesz? KAŻDY kieruje się chęcią zysku, a zapewniam cię, że nie
księguję moich wydatków i dochodów z pracy.

> Społeczeństwa pierwotne były raczej izolowane (nieco żartobliwie mówiąc:
> przypominaly takie MAŁE Albanie).

Dlatego dominowała wymiana towarowa. Zwróć jednak uwagę, że taka wymiana siłą
rzeczy powoduje zróżnicowanie wartości tychże towarów. Cena to wypadkowa
podaży i popytu, nawet jeśli dziadek z Cro Magnon nie potrafił tej zasady
wychrząkać swoim aparatem głosowym."

Przecież nie chodziło mi o interwencjonizm panstwowy tylko o zapewnienie
minimum wiarygodności partnerom w wymianie handlowej. Pewnym sposobem na to
jest posługiwanie się niefałszowanym pieniądzem. To bardzo stary sposób, w
epoce współczesnej możemy na przykład miec wyspecjalizowane wywiadownie
gospodarcze. Te dwie przykładowe rzeczy wcale nie kłócą się z wolnym handlem.
Jesli całkiem braknie ram i gwarancji, zostanie nam ytylko powiedzieć: Panie,
to nie handel, to rozbój w biały dzień.
Póki co nie przekonałeś mnie. Wiedza o społeczenstwach pierwotnych, to nie sa
wymysły i wyobrażenia ani nawet czyste teorie. Opiera się na
obserwacjach "żywych skamienialin" socjo-kulturowych, to znaczy plemion
badanych na przelomie XIX i XX wieku. Takich izolowanych plemion już chyba nie
ma. Ale jeszcze niedawno były i bynajmniej nie wszystkie zajmowały się
wzajemnymi kontaktami towarowymi. Również wewnątrz nie zawsze było tak, że za
żonę należało oddać dwie świnie czy coś takiego. W pewnych spolecznościach żone
zdobywało się staraniami nie mającymi nic wspólnego ze średnim kursem za
kobietę, a swinie były wspólną własnością plemienia. Jestem pewien że w pewnych
społecznościach wielu ich członków nigdy nie myślało w kategoriach zysku, choć
w kategoriach przyjemności i korzyści na pewno. Ich wymiana materialna odbywała
się ze światem przyrody, a z tym, zgodzisz się może, się nie handluje.

"twoja teoria przekreśla Czechów" Fenomen żeglugi morskiej jest znacznie
starszy od narodu czeskiego. A myślisz, że po co oni wchodzą do UE? Chcą miec
dostęp do morza cwaniurki!

"Swoją drogą tak właśnie jest. Grawitacja to nie tyle zakrzywienie, co
zagęszczenie czasoprzestrzeni. Ale faktem jest, że szklanka zawsze spada ze
stołu na podłogę, nigdy na odwrót. I było tak, zanim pewną zygotę nazwano
Izaak Newton.

> A tak na marginesie, to klasyczna fizyka jest dobra tylko do niektórych
> celów praktycznych (ciala poruszające się z małą prędkością, itd.). Ale tak
> w ogóle to newtonowskie równania są fałszywe, choć niektórzy fizycy nie
> lubią tego tak określać (zresztą nie wiadomo czemu).

Zgadzam się. Na szczęście, w ekonomii nadal możemy spokojnie dodawać dwa do
dwóch, aby otrzymać cztery"


________


Pozdrawiam


KAROLINATOR

[mr_watchman]

sen.dzia.li napisał:

> "Porównaj go raczej" Zgoda, na tle Pol-pota prezentuje się bardzo korzystnie.

Więc w czym jest problem z panem Pinochetem?

> "Albo wolny, albo regulowany (ramy i gwarancje). Nie pisz zdań wewnętrznie
> sprzecznych.
>
> > pojęcie zysku powinno wiązać się z jakimiś formami rachunkowości (chyba że
> > chodzi o najprostszą korzyść, jaką ma hiena np. gdy znajdzie padlinę).
>
> O czym ty piszesz? KAŻDY kieruje się chęcią zysku, a zapewniam cię, że nie
> księguję moich wydatków i dochodów z pracy.
>
> > Społeczeństwa pierwotne były raczej izolowane (nieco żartobliwie mówiąc:
> > przypominaly takie MAŁE Albanie).
>
> Dlatego dominowała wymiana towarowa. Zwróć jednak uwagę, że taka wymiana
> siłą rzeczy powoduje zróżnicowanie wartości tychże towarów. Cena to
> wypadkowa podaży i popytu, nawet jeśli dziadek z Cro Magnon nie potrafił tej
> zasady wychrząkać swoim aparatem głosowym."
>
> Przecież nie chodziło mi o interwencjonizm panstwowy tylko o zapewnienie
> minimum wiarygodności partnerom w wymianie handlowej. Pewnym sposobem na to
> jest posługiwanie się niefałszowanym pieniądzem. To bardzo stary sposób, w
> epoce współczesnej możemy na przykład miec wyspecjalizowane wywiadownie
> gospodarcze. Te dwie przykładowe rzeczy wcale nie kłócą się z wolnym
> handlem.

Zgadza się. A gdybyś tak spróbował na temat?

> Jesli całkiem braknie ram i gwarancji, zostanie nam ytylko powiedzieć:
> Panie, to nie handel, to rozbój w biały dzień.

Dlaczego? Jakie konkretnie ramy i gwarancje masz na myśli? W punktach proszę.

> Póki co nie przekonałeś mnie. Wiedza o społeczenstwach pierwotnych, to nie
> sa wymysły i wyobrażenia ani nawet czyste teorie. Opiera się na
> obserwacjach "żywych skamienialin" socjo-kulturowych, to znaczy plemion
> badanych na przelomie XIX i XX wieku. Takich izolowanych plemion już chyba
> nie ma. Ale jeszcze niedawno były i bynajmniej nie wszystkie zajmowały się
> wzajemnymi kontaktami towarowymi. Również wewnątrz nie zawsze było tak, że
> za żonę należało oddać dwie świnie czy coś takiego. W pewnych
> spolecznościach żone zdobywało się staraniami nie mającymi nic wspólnego ze
> średnim kursem za kobietę, a swinie były wspólną własnością plemienia.

Po co to piszesz? Co to ma wspólnego z prostą informacją, że cena to wypadkowa
podaży i popytu?

> Jestem pewien że w pewnych społecznościach wielu ich członków nigdy nie
> myślało w kategoriach zysku, choć w kategoriach przyjemności i korzyści na
> pewno.

Czym się różni zysk od korzyści?

> Ich wymiana materialna odbywała się ze światem przyrody, a z tym, zgodzisz
> się może, się nie handluje.

Przyznam się, że nie rozumiem, o czym piszesz. Wymiana materialna z przyrodą?
Czego wymiana na co? Pitekantrop zerwał owoc i go zjadł, a potem się wysrał?
Co to w ogóle ma wspólnego z rozważaniami o historii gospodarki?
Zacznij pisać na temat. Jakikolwiek, ale na temat.

> "twoja teoria przekreśla Czechów" Fenomen żeglugi morskiej jest znacznie
> starszy od narodu czeskiego. A myślisz, że po co oni wchodzą do UE? Chcą
> miec dostęp do morza cwaniurki!

Pysiu słodki, z tego, co piszesz, wynika, że wobec braku dostępu do morza w
narodzie (państwie) czeskim nigdy nie było handlu. Skąd ty bierzesz takie
teorie?

PS. Byłem ciekaw, co odpowiesz na moją tezę, że KAŻDY kieruje się chęcią
zysku. Rzucam temat, podejmujesz?

Jeszcze raz. Do końca.

[sen.dzia.li]

> Po co to piszesz?

Dobre pytanie. Dla zaciekawienia ludzi, którzy potrafią czytać ze zrozumieniem
nieco tylko trudniejsze teksty, są zdolni zmienić zdanie, potrafią spamiętać
sens treści dwóch - trzech wcześniejszych postów.


> Pysiu słodki, z tego, co piszesz, wynika, że wobec braku dostępu do morza w

"wynika" radzę ci - unikaj tego słowa


> narodzie (państwie) czeskim nigdy nie było handlu. Skąd ty bierzesz takie

W sprawie zasadniczego powodu akcesji Czech do UE zażartowałem sobie
troszeczkę. Inni wiedzą, że to było dość czytelne.



> zysku. Rzucam temat, podejmujesz?

Nie.

[mr_watchman]

sen.dzia.li napisał:

> Dobre pytanie. Dla zaciekawienia ludzi, którzy potrafią czytać ze
> zrozumieniem nieco tylko trudniejsze teksty, są zdolni zmienić zdanie,
> potrafią spamiętać sens treści dwóch - trzech wcześniejszych postów.

Nadal nie rozumiem, co mają wspólnego twoje antropologiczne dywagacje z tym,
że cenę kształtuje rynek, czyli podaż i popyt. Ale siadam wygodnie w fotelu
czekając na wyjaśnienia.

> "wynika" radzę ci - unikaj tego słowa

Dlaczego?

> W sprawie zasadniczego powodu akcesji Czech do UE zażartowałem sobie
> troszeczkę. Inni wiedzą, że to było dość czytelne.

Po pierwsze - o UE to żartowałem ja. Chcesz link do postu czy jakimś cudem
pamięć ci się odblokuje?
A teraz na poważnie. Skoro twierdzisz, że wolny handel jest związany z żeglugą
morską, to odpowiedz na proste pytanie: czy w państwach bez dostępu do morza
(np. Czechy albo Luksemburg) nigdy nie było handlu?

> > zysku. Rzucam temat, podejmujesz?
>
> Nie.

Dlaczego?
To może chociaż odpowiesz na już zadane pytania:
1. W czym jest problem z panem Pinochetem?
2. Jakie konkretnie ramy i gwarancje rynku masz na myśli?
3. Czym się różni zysk od korzyści?
4. Na czym polega materialna wymiana człowieka pierwotnego z przyrodą?
Mam nadzieję, że w razie potrzeby Wasza Błyskotliwość znajdzie odpowiedni post
z naszą dyskusją, w trakcie której pojawiły się powyższe pytania.

[Gość: diabelek]

Grawitacja istniala przed Newtonem, jablka tez wczesniej spadaly ludziom na
glowe, ale prawa powszechnego ciazenia (F=GmM/r2), jak sam zreszta zauwazyles
nikt przed nim nie sformuowal.
Ptaki tez istnialy zanim zostaly przez ludzi nazwane, tylko ze tutaj istnieje
maly problem,
o ktorym wczesniej wspomnial sen.dzia.li. Te latajace stworzenia boze, jak
rozumuja jedni lub formy ewolucji zycia na ziemi jak definiuja inni maja rozne
nazwy w roznych jezykach.
Slowo "Ptaki" dla chinczyka moze nic nie znaczyc, a na przyklad Amerykaninowi
moga skojazyc sie z nazwiskiem gubernatora stanowego (Nowy Jork).
Dlatego nalezy pewne sprawy ustalic , zdefiniowac aby uniknac nieporozumien.
Tak jest tez w przypadku PRAWA NATURALNEGO o ktorym piszesz:

>"Kapitalizm jako poszanowanie wlasnosci prywatnej i prawo do dowolnego
>konsumowania owoców wlasnej pracy jest tak samo stary jak ludzkosc. Zapewniam,
>ze istnial juz 200,000 lat temu, mimo ze nasi odlegli przodkowie nie
traktowali
>go jak jakis "system", lecz jako prawo naturalne."

Moim zdaniem mylisz prawa natury z prawem naturalnym.
Prawo naturalne jest jedna z podstaw etyki ludzi kultury zachodniej.
Zdaniem Arystotelesa wszystko na swiecie ma swoj cel (thelos).
Z nasiona wyrasta dzrzewo, wiec celem istnienia nasiona jest pozniejsza
transformacja w drzewo, ktore znow wydaje z siebie nasiona.
Prawo naturalne obok imperatywu kategorycznego Kanta, utylitaryzmu itp. jest
dalej aktualne,
dzis szczegolnie w dyskusjach o aborcji i eutanazji.
Z pozniejszej interpretacji prawa naturalnego wynikac ma to, ze naturalna
funkcja zachowan seksualnych jest rozmnazanie.
Co sluzy reprodukcji gatunku -jest dobre.
Zachowania seksualne, ktorych celem reprodukcja gatunku NIE jest - sa zle.
Trudno jest sie z taka opinia nie spotkac , szczegolnie w Polsce
A zdaniem Arystotelesa celem zycia czlowieka miala byc eudaimonia (szczescie?).
Dlatego nie nalezy mieszac pojec, a mylac prawa natury (biologia) z prawem
naturalnym (etyka) wprowadzamy zamieszanie w dyskusji.
Zdrowy instynkt "kapitalisty" Manka nie jest jeszcze powodem do publicznego
popisywania sie wiara w to , ze mieszkajacy w jaskiniach lowcy mamutow byli
kapitalistami, albo ze rzymski niewolnik lub chlop panszczyzniany kupowali
akcje wlasnosci ziemii swojego pana na gieldzie papierow wartosciowych.

[obserwator_1971]

W moim poście "Nie do końca nauka poszła w las", któy był reakcją
na "encyklopedyczne" potępienie zdroworozsądkowego postu Mańka, chodziło mi
jedynie o to, że rzeczy, zjawiska, zachowania itp. istnieją niezależnie od
tego, czy zostały już nazwane przez człowieka, czy jeszcze nie. Nazwane przez
niedookreślonego CZŁOWIEKA (istotę ludzką), a nie konkretnie przez Niemca,
Rosjanina, czy Chińczyka - dlatego język nie ma tu nic do rzeczy.

Dlatego uważam, że "kapitalizm", rozumiany nie encyklopedycznie, jako system
społeczny, który rozpowszechnił się w XV w - lecz jako poszanowanie własności i
prawo do konsumpcji owoców pracy (zysku) przez ich wytwórcę - jest tak stary,
jak sama ludzkość i jako taki jest zgodny z PRAWEM NATURALNYM ( w rozumieniu
Arystotelesa właśnie). No bo chyba nie zaprzeczymy, że już człowiek pierwotny w
swym "kapitalistycznym" myśleniu kierował się zdrowym rozsądkiem, a więc
ROZUMEM, mimo że Arystoteles taki sposób rozumowania nazwał dopiero w IV wieku
p.n.e. Nie popełniajmy znów błedu typu "istnienie grawitacji - a odkrycia I.
Newtona"

Wiem, co to są prawa natury (w rozumieniu Platona) i nie miałem ich tu na
myśli. Na marginesie: zawężanie platońskich praw natury do samej tylko biologii
jest nieporozumieniem; prawa PRZYRODY nie składają sie tylko z praw biologii.

Chętnie podyskutuję na temat co jest bliższe (arystotelesowskiemu) prawu
naturalnemu: czy kapitalizm, czy socjalizm?

A skoro już o socjalizmie: rzeczywiście w moim "zaatakowanym" poście wyraziłem
się nieprecyzyjnie łącząc altruizm z socjalizmem. Pisząc wtedy "socjalizm"
miałem na myśli idee niesienia pomocy potrzebującym i niezdolnym do pracy,
wyrównywania szans, opieki nad słabszymi. Idee te, których zaistnienia w umyśle
mogło nastąpić dopiero po tym, jak człowiek zaspokoił już własne potrzeby, są
niewątpliwie godne najwyższego uznania w swym głęboko humanistycznym odruchu
uszczęsliwiania ludzi. Ale są jednocześnie niemożliwe do praktycznej
realizacji, przynajmniej jeszcze nie na obecnym etapie rozwoju ludzkości. A
wszelkie dotychczasowe próby ich realizacji w krajach "socjalistycznych"
określam mianem totalitaryzmu i oczywiście nie uważam, że bazują one na
altruizmie.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na owo niezręczne sformułowanie, choć nie do końca
rozumiem sens dalszego wywodu "teologicznego"

Wszystkim dyskutantom dziękuję za to, że motywują mnie do pogłębiania i
porządkowania mojej własnej wiedzy.

Pozdrawiam ciepło


Moj post "Nie do końca nauka poszła w las" można znależć tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=10087204&a=10366707

[Gość: Emily]

obserwator: kapitalizm - jako poszanowanie własności i
prawo do konsumpcji owoców pracy (zysku) przez ich wytwórcę - jest tak stary,
jak sama ludzkość
========
tu sie dobrze usmialam. w kapitalizmie wytworca jest robotnik i inzynier, ale
owoce ich pracy konsumuje kapitalista, ktory nic nie robi, nic nie wymysla,
niczego nie tworzy. jego rola zazwyczaj ogranicza sie do kradziezy czyjegos
majatku (wiemy, ze najwieksze fortuny kapitalistyczne pochodzily z grabiezy
zarowno w USA, jak i w PL). A twierdzenie, ze system socjalistyczny (czyli
spolecznie sprawiedliwy) nie moze dzis istniec jest nieprawda. taki system z
poodzeniem i sukcesem funcjonuje w Skandynawii.

[Gość: mr_pope]

> tu sie dobrze usmialam. w kapitalizmie wytworca jest robotnik i inzynier, ale
> owoce ich pracy konsumuje kapitalista, ktory nic nie robi, nic nie wymysla,
> niczego nie tworzy.
Tu się dobrze uśmiałem. Nie tylko w kapitalizmie do produkcji poza pracą
potrzebny jest KAPITAŁ, który to KAPITALISTA zapewnia. Po drugie na końcu cyklu
produkcyjnego następuje konsumpcja niekoniecznie przez kapitalistę. Czy tylko
właściciel coca-coli pije ten napój? Czy ja też mogę, chociaż nie należę do
zarządu?
> jego rola zazwyczaj ogranicza sie do kradziezy czyjegos majatku (wiemy, ze
> najwieksze fortuny kapitalistyczne pochodzily z grabiezy zarowno w USA, jak i
> w PL)
Największe fortuny w Polsce powstały dzięki współpracy przedsiębiorcy z
państwem, podobnie w USA. Niekoniecznie przez kradzież, także przez
wykorzystanie mechanizmu propagowanego przez Ciebie, a więc protekcjonizm.
Jednakże są 'największe fortuny' które powstały dzięki kapitałowi zakładowemu,
na przykład HP (goście budowali oscylator w garażu) czy Ford, założony przez
Henry'ego za kilkaset dolarów.
> A twierdzenie, ze system socjalistyczny (czyli spolecznie sprawiedliwy) nie
> moze dzis istniec jest nieprawda. taki system z powodzeniem i sukcesem
> funcjonuje w Skandynawii.
Po pierwsze system socjalistyczny nie jest systemem społecznie sprawiedliwy.
Po drugie, system socjalistyczny nie funkcjonuje nigdzie. W Skandynawii masz
państwo opiekuńcze.
Po trzecie, państwo opiekuńcze w wydaniu skandynawskim przeżywa obecnie kryzys
i przeżywać będzie.

[Gość: Emily]

Po trzecie, państwo opiekuńcze w wydaniu skandynawskim przeżywa obecnie kryzys
i przeżywać będzie.
===
Mam przyjaciol w skandynawii i nic nie pisza o kryzysie. Wprost przeciwnie, we
wszystkich swiatowych raportach Skandynawia przoduje prawie we wszystkim. jesli
mowisz o kryzysie w Skandynawii, to co powiesz o USA - ten kraj od lat zyje na
kredyt i stal sie niewyplacalny, a tym bardziej o Polsce, ktora jest bankrutem.
Mam wielki szacunek dla ludzi, ktorzy sami stworzyli i rozwineli swoje biznesy,
a wielka pogarde dla wszelkich korporacyjnych zlodziei. POlski kapitalizm
wyrosl na zwyklej grabiezy i w roznych oficjalnych dokumentach na Zachodzie
okresla sie go jako mafijno-zlodziejski.

[Gość: mr_pope]

> Mam przyjaciol w skandynawii i nic nie pisza o kryzysie. Wprost przeciwnie,
> we wszystkich swiatowych raportach Skandynawia przoduje prawie we wszystkim.
Może w wydatkach na jednego obywatela przoduje i w zadłużeniu wewnętrznym. W
rozwoju gospodarki czy poziomie życia przodują inne kraje.
> co powiesz o USA
Moi znajomi piszą, że dobrze im się żyje, więc chyba przesadzasz.
> Mam wielki szacunek dla ludzi, ktorzy sami stworzyli i rozwineli swoje
> biznesy, a wielka pogarde dla wszelkich korporacyjnych zlodziei.
Biznesy na całym świecie powstają w ten sam sposób.

Nauka o Sztuce Projektowania Kapeluszy.

[Gość: diabelek]

Dziekuje za odpowiedz. Teraz wiem jak rozumiesz znaczenie slowa kapitalizm.
Bo ja przekonany bylem , ze to jest wlasnie system ekonomiczny.
Ty Obserwatorze uwazasz ze jest nim: " poszanowanie wlasnosci i
prawo do konsumpcji owoców pracy (zysku) przez ich wytwórce - A takze ze: "jest
tak stary, jak sama ludzkosc i jako taki jest zgodny z PRAWEM NATURALNYM ( w
rozumieniu Arystotelesa wlasnie)."
Dopiero teraz mozemy zaczac dyskutowac rozumiejac sie nawzajem

Otoz bylem kiedys na pokazie mody i przygladajac sie rozmaitym kobietom
wychudzonym jak kije od szczotki i poubieranym w jakies cudaczne czapki ,
suknie i garsonki. Jedna z dlugonogich pan weszla na wybieg niosac na glowie
cos co przypominalo bocianie gniazdo.
Zapytalem znajomego, ktory mnie tam zaprosil co ta pani wlasciwie wlozyla sobie
na glowe.
- Jak to co? Kapelusz!
- A kupilby pan taki swojej zonie?
- No nie , to nie jest zwyczajny kapelusz. Trzeba to zrozumiec, ze to nie jest
taki zwyczajny kapelusz. To co ta pani ma na glowie to jest dzielo sztuki! -
sztuki projektownia kapeluszy.

Po wyjasnieniu Twojego rozumienia kapitalizmu zaczerwienilem sie ze wstydu
podobnie jak na tym nieszczesnym pokazie mody.
Twoim zdaniem, (jak czytam) kapitalizm to nie jest system (ekonomiczny) ale
raczej prawo do konsumpcji owocow pracy (zysku) przez wytworce i jest ono tak
stare jak swiat.
Poniewaz prawo do konsumpcji nie dotyczy tylko wrazen estetycznych, gdzie
podobno o gustach sie nie dyskutuje, to pozwole sobie zpytac:
Skad sie to prawo wzielo?
Jezeli grawitacja ( jak juz wczesniej wyjasnilismy) istniala przed Newtonem, a
nawet przed pojawieniem sie czlowieka na ziemi, to czy prawo do konsumpcji
owocow swojej pracy jest tak samo stare jak grawitacja. Tego na pewno nie
wiadomo, ale jezeli w prawie ciazenia wystepuje stala grawitacji to mozna
smialo zalozyc, ze grawitacja byla taka sama dla jaskiniowca z Lascaux jak i
dla premiera Milera lubiacego podroze smiglowcem.
Z roznych wykopalisk i zachowanych manuskryptow wynika, ze z tym kapitalizmem
czyli "z prawem do konsumpcji owocow pracy przez ich wytworce" moglo byc
inaczej.
Co takiego wytwarzali przodkowie nasi zamieszkujacy jaskinie?
Luki, strzaly, kamienne toporki- te przedmioty musialy miec swojego
wlasciciela, ale co z takim np. upolowanym mamutem.
Jezeli jedni jaskiniowcy upolowali mamuta to mieli prawo do jego konsumpcji.
Ale co w przypadku gdy pojawili sie w poblizu inni w wiekszej liczbie i z
wiekszymi maczugami, ktorzy tez mieli ochote na kawalek mieska. Kto lub co
mialo tym pierwszym zagwarantowac poszanowanie ich prawa do spokojnej wieczerzy?
To ostatnie zdanie moze wydawac sie zartem, ale tak na prawde to zartem nie
jest.
To ostatnie zdanie to dopiero poczatek dyskusji w sprawie czy liberalny
kapitalizm to kostucha

[Gość: mr_pope]

Wydaje mi się, że obaj macie rację.

Kapitalizm to jest jak najbardziej system ekonomiczny (też i społeczny) ale
bardzo ważną cechą jest poszanowanie własności.

Obserwator myli się zaś co do twierdzenia, że wyłączną cechą kapitalizmu jest
prawo do konsumpcji. Większość systemów, także utopijnych, powstawało właśnie
dlatego, aby ludzie mieli prawo do konsumowania wyprodukowanych towarów.
Socjalizm, anarchia i tak dalej.

Z prawami przysługującymi jednostce jest jednakże nieco inaczej niż z prawami
natury, i tutaj rację ma obserwator.

Praw natury, jak przyciąganie ziemskie, cykl rozrodczy, deszcz nie może
ograniczyć władza. Nie może wydać dekretu 'od dziś na moim terenie grawitacja
nie obowiązuje'. One faktycznie istnieją niezależnie od systemu, niezależnie od
ich zaobserwowania i nazwania.

Prawa naturalne, prawa przysługujące jednostce, tym się różnią, że władza może
je odebrać lub ograniczyć. I to się dzieje w każdym państwowym systemie, np:
przez podatki.

Jednakże kapitalizm jest jednym z tych systemów, które podkreślają prawa
przysługujące jednostce, w odróżnieniu od komunizmu, który mówił o prawach dla
robotników czy od feudalizmu, gdzie prawa miała 'klasa' posiadająca.

Kapitalizm jest jednakże tylko jednym z takich systemów a i tak wciąż nie jest
zgodny z prawem naturalnym. Kapitalizm przewiduje bowiem istnienie państwa, a
więc organizacji z definicji przymusowej, ograniczającej wolność.

[obserwator_1971]

Diabełku, zabawa w "łapanie za słowka" mnie nie interesuje. Zwłaszcza, że
cytujesz FRAGMENTY moich wypowiedzi, w taki sposób, że nabierają innego sensu.
Większa częśc Twojej ostatniej wypowiedzi starała się udowodnić, że nie uważam
kapitalizmu za system (ekonomiczny). Przywołując moje słowa, napisałeś
dokładnie tak: "Twoim zdaniem, (jak czytam) kapitalizm to nie jest system
(ekonomiczny) ale raczej prawo do konsumpcji owocow pracy (zysku) przez
wytworce i jest ono tak stare jak swiat."

Natomiast ja napisałem tak: "(...) uważam, że "kapitalizm", rozumiany nie
encyklopedycznie, jako system społeczny, który rozpowszechnił się w XV w - lecz
jako poszanowanie własności i prawo do konsumpcji owoców pracy (zysku) przez
ich wytwórcę - jest tak stary, jak sama ludzkość i jako taki jest zgodny z
PRAWEM NATURALNYM (...)".

Powstrzymam sie od dalszych komentarzy, choc wielu na moim miejscu nie
przepuściłoby takiej okazji, by Cię publicznie "zlinczować" za przeinaczanie
sensu ich wypowiedzi Mam tylko nadzieję, że jeśli zrobiłeś to niechcący i
owo przekłamanie jest wynikiem Twojej nieuwagi, to napiszesz sprostowanie.


Co do dalszej treści Twego postu: fakt istnienia przemocy i rozboju - zarówno w
świecie wspólnot pierwotnych, jak i obecnie - nie wyklucza istnienia prawa do
poszanowania własności. Fakt gwałcenia siłą jakiegoś prawa nie znaczy, że owo
prawo nie istnieje. Domyślam się, że chodziło Ci o to, że w
czasach "jaskiniowców" nie istniała jeszcze żadna "siła" stojąca na straży
prawa. Innymi słowy, że nie było Panstwa.

Istnienie Państwa nie stoi w sprzeczności z ideą kapitalizmu. A nawet wręcz
przeciwnie: Państwo poprzez policję i wojsko jest w stanie wyegzekwować
przestrzeganie prawa, a co za tym idzie przyczynia się do rozwoju
przedsiębiorczości. Tak przynajmniej mówi teoria, w praktyce wygląda to różnie,
ale nie jest to tematem naszej obecnej dyskusji.

Natomiast kapitalizm (doprecyzuję: liberalny kapitalizm) zaleca, aby Państwo
nie brało na siebie dodatkowych zadań, ponad policję, wojsko i politykę
zagraniczną (zapomniałem o czymś?). W szczególności, żeby Państwo nie
ingerowało w życie gospodarcze i nie zakłócało działania wolnego rynku, który
jest najdoskonalszym (i naturalnym) mechanizmem wyrównywania niedoborów i
zagospodarowywania nadwyżek.

To tyle na dziś. Czekam na dalszą ciekawą dyskusję, jak się domyślam o Państwie
i pozytywnym/negatywnym wpływie jaki wywiera na gospodarkę.

Pozdrawiam ciepło

PS. NIe znam się na modzie, ale wiem, że są pokazy "trendów" i pokazy mody "na
ulicę". Podobnie na targach motoryzacji są prezentowane samochody "studyjne" i
auta "na rynek". Nikt nie probuje paradować po ulicy samochodem studyjnym w
kapeluszu z pokazów haute coture .
Poza tym istnienie różnorodności w modzie też jest zasługą kapitalizmu. Emily
powinna to potwierdzić (chociaż z Nią nigdy nic nie wiadomo.

[Gość: diabelek]

SPROSTOWANIE.

1. Zabrnales szanowny kolego Obserwatorze w obronie Manka xxx" "poety-
kapitalisty".
Mysle, ze taki znawca tematu popelnil ten blad tylko z powodu swojej slabosci
dla artystow
Zreszta "opinia publiczna" w osobie Mister Pope'a przyznala, ze: >"Wydaje mi
sie, ze obaj macie racje." A takze :>"(...)Obserwator myli sie zas co do
twierdzenia, ze wylaczna cecha kapitalizmu jest prawo do konsumpcji. Wiekszosc
systemów, takze utopijnych, powstawalo wlasnie
dlatego, aby (sic!) ludzie mieli prawo do konsumowania wyprodukowanych
towarów."

Ani kapitalizm 'encyklopedyczny", ani rozumiany jako poszanowanie wlasnosci i
prawo do konsumpcji owoców pracy (zysku) przez
ich wytwórce - NIE JEST moim zdaniem tak stary, jak sama ludzkosc i jako taki
NIE JEST jest zgodny z PRAWEM NATURALNYM (...)".
Jak juz wczesniej pisalem i jak jeszcze lepiej ujal sprawe Mr Pope;
"Prawa natury, jak przyciaganie ziemskie, cykl rozrodczy, deszcz nie moze
ograniczyc wladza. Nie moze wydac dekretu 'od dzis na moim terenie grawitacja
nie obowiazuje'. One faktycznie istnieja niezaleznie od systemu, niezaleznie od
ich zaobserwowania i nazwania."
Natomiast prawo naturalne to tylko winik wysilku intelektualnego ludzi (
wspomniany juz Arystoteles -Nicomachean ethics, Platon, Tomasz z Akwinu czy
inni)
Rozumienie prawa naturalnego ewoluowalo, interpretacje ulegaly zmianom.
Podczas gdy prawa natury istnieja i istnialy bez czlowieka, to prawo naturalne
jest wymyslem ludzi, majacych czas i ochote na zastanawianie sie nad soba i
otaczajacym swiatem.

2. W ramach sprostowania zacytuje fragment artykulu Richarda Pipes'a, ktory
znalazlem przetlumaczony w tyg. Wprost.
(...)W najstarszych cywilizacjach starozytnosci - w Mezopotamii i Egipcie -
wlasnosc prywatna ziemi nie byla znana, gdyz ziemia nalezala do królów albo
kaplanów. Ludnosc nie miala zadnych praw. Pierwsze wzmianki na temat prywatnej
wlasnosci ziemi pojawily sie w starozytnym Izraelu. W Biblii jest wiele
informacji dotyczacych wlasnosci ziemi uprawianej przez poszczególne rody, choc
ich prawa do niej byly ograniczone. Najwczesniej wlasnosc ziemska we
wspólczesnym znaczeniu tego slowa pojawila sie w starozytnej Grecji, glównie w
Atenach, gdzie osoba ubiegajaca sie o obywatelstwo musiala byc wlascicielem
ziemskim i gdzie ziemia byla towarem zbywalnym.

Jak widac nawet profesor Uniwersytetu Harvarda. (Jeden z najwiekszych znawców
historii Rosji i narodów Kaukazu, latach 1981-1982 doradca prezydenta Ronalda
Reagana) moglby nie zgodzic sie z Twoja interpretacja kapitalizmu.
No bo jezeli nawet pominac ludnosc , ktora ani ziemi ani praw nie miala to
zostaje jeszcze
krol albo faraon. Ale wtedy mielibysmy problem, bo nalezaloby uznac system
ekonomiczny Koreanskiej Republiki Ludowo - Demokratycznej za kapitalistyczny

3. Liberalny kapitalizm, gdzie Panstwo nie ingeruje w zycie gospodarcze i nie
zaklóca dzialania wolnego rynku, który jest najdoskonalszym (i naturalnym)
mechanizmem wyrównywania niedoborów i
zagospodarowywania nadwyzek uwazam za utopie.
Jedna z przeszkod stojacych na drodze do zblizenia sie tego "najdoskonalszego
mechanizmu" i wszystkich innych Utopii jest stara jak swiat sklonnosc ludzi do
zycia na cudzy koszt.
Szczegolnie w czasie gdy najwazniejsi urzednicy panstwowi siedza w kieszeni
szefow najwiekszych korporacji i jest im z tym dobrze. Jednak nawet to jest
mniejszym zlem niz ewentualny odgorny sukces liberalnego kapitalizmu, ktory to
we wspolczesnych realiach przypominac moze bardziej feudalizm.

4. Tak, jezeli chodzi o egoizm to jest on na pewno starszy niz wszelkie znane
panstwa i prawa.

PS. Z innymi opiniami i spostrzezeniami zgadzam sie.

To ma być sprostowanie ??? :-)

[obserwator_1971]

Diabełku, to już będzie mój ostatni post w naszej pobocznej dyskusji, bo
schodzimy na manowce.

Napisałeś "SPROSTOWANIE", w którym nic nie prostujesz, co więcej imputujesz, że
popełniam jakiś błąd i że zabrnąłem (tylko nie piszesz dokąd). Sprostowanie
jest przyznaniem sie do popełnienia błędu i jego naprawieniem, poprawieniem
samego siebie. Twoje "sprostowanie" nie zawiera tych elementów. Pod
szyldem "sprostowania" przemknąłeś bez komentarza ponad własnymi uchybieniami i
prowadzisz dalszą dyskusję.

Ja nie wymagam, żebyś pisał jakiekolwiek sprostowania, ale skoro sam
przejawiłeś inicjatywę w tym kierunku, to niech to będzie sprostowanie a nie
jakaś mistyfikacja. Dyskusja niech będzie dyskusją, a sprostowanie
sprostowaniem. Przypominam, że w innym poście sam zwracałeś uwagę na precyzję
pojęć. Koniec i kropka na ten temat.

Przechodząc do innych kwestii: nigdzie nie napisałem, że "wyłączną cechą
kapitalizmu jest prawo do konsumpcji" (nie wiem skąd w ogóle się wziął ten
cytat), więc nie wiem, o co chodzi Misterowi Pope'owi i Tobie

A teraz do meritum, czyli kwestii czy poszanowanie własności, jako element
składowy wczesnej myśli "kapitalistycznej", jest prawem naturalnym. Rozumiem,
że Twoim zdaniem: "Ani kapitalizm 'encyklopedyczny", ani rozumiany jako
poszanowanie wlasnosci i prawo do konsumpcji owoców pracy (zysku) przez
ich wytwórce - NIE JEST (...) tak stary, jak sama ludzkosc i jako taki NIE
JEST jest zgodny z PRAWEM NATURALNYM".

NIe zgadzam się z Tobą. Ale po kolei; najpierw ustalmy, czy zgadzamy się, że
prawo do OBRONY własności, jest prawem naturalnym? Wydaje mi się, że tak, skoro
nawet człowiek pierwotny w obronie tego prawa stawał. Nawet zwierzęta czują
instynktownie, co to jest "własność" i że należy ona do zdobywcy ("wytwórcy").
I o ile w przypadku zwierząt, istot pozbawionych rozumu, można mówić o prawach
NATURY, to w przypadku istot myślących, naszych pra-przodków jaskiniowców, owe
prawa natury WYEWOLUOWAŁY (choc może to przesadne określenie) do postaci praw
NATURALNYCH.

Patrząc od strony "agresora", też znajdujemy dowody na to, że ma on świadomość,
że dopuszcza się gwałtu. Zwierzę probujące odebrać zdobycz innemu osobnikowi
skrada się, jest przygotowane do walki, SPODZIEWA się oporu ze strony osobnika
broniącego swej zdobyczy. (Zakładam, że obydwa osobniki albo są na tym samym
szczeblu w hierarchii stada, albo że nie dotyczy ich żadna hierarchia)

Wydaje mi się, że rozbieżnośc zdań między nami bierze się stąd, że Ty i Twoi
protagoniści kojarzycie myślenie kapitalistyczne z epoką dosyć zaawansowanego
rozwoju cywilizacji, w której istniała już wymiana towarowa regulowana prawem
stanowionym, kupcy w kantorkach prowadzili rejestry sprzedaży, statki
przybijały do portów, itp. Inaczej mówiąc ulegacie sugestii, że aby istniał
kapitalizm musi istnieć KAPITAŁ (w domyśle "duży kapitał").

A mnie chodzi właśnie o to, że już obłupany kamień, znaleziony
przez "jaskiniowca" i nadający się do rozcinania mięsa, był owym KAPITAŁEM, był
własnością. Ów jaskiniowiec stawał w obronie swego znaleziska i jego
współplemieńcy musieli się z tym liczyć. A skoro wspólplemieńcy byli w stanie
wyobrazić sobie jego zdecydowaną reakcję odmowną, to znaczy, że w swych
UMYSŁACH (nieważne że prymitywnych) AKCEPTOWALI jego prawo do własności a próby
zagrabienia jego mienia podejmowali na własne ryzyko. Nie mieli natomiast
świadomości, że za kilkaset tysięcy, czy milionów, lat niejaki Arystoteles (i
inni) nazwie poszanowanie prawa własności PRAWEM NATURALNYM. Ale to nie ma
znaczenia dla naszego sporu. My nie dyskutujemy, czy mieli świadomośc, że
przestrzegają prawa naturalnego (lub je świadomie łamią), czy nie.

Co do zacytowanego przez Ciebie artykułu R. Pipes'a wszystko się zgadza, z
jednym wszakże wyjątkiem: artykuł dotyczy prawa własności DO ZIEMI, a nie prawa
do ELEMENTARNEJ własności. Poza tym artykuł dotyczy okresu, w którym isnieje
juz Państwo i władza (czyli okresu późniejszego względem
naszych "jaskiniowców"). NIe rozumiem w jaki sposób treśc artykułu ma
świadczyć, że jego autor nie zgodziłby się z moimi poglądami na myśl
kapitalistyczną, a już zupełnie nie moge pojąć o co chodzi z tą Koreą Północną?
Zacytowany fragment ilustruje jedynie tezę, że władza ogranicza prawo
naturalne i że "najstarsze cywilizacje starożytności" nie były oparte na
kapitalizmie - być może po częsci dlatego pozostały po nich ledwie ruiny
przysypane piaskiem.

Co do kwestii, że przeszkodą na drodze do realizacji postulatów liberalnego
kapitalizmu stoi "stara jak swiat sklonnosc ludzi do zycia na cudzy koszt"
zgadzam się w 100%. I cieszę się, że to powiedziałeś, bo tym samym przyznałeś,
że liberalny kapitalizm stara się zwalczać te niekorzystne zjawiska społeczne i
ekonomiczne. Dlatego właśnie optuję za liberalnym kapitalizmem, bo nie godzę
się, żeby ktokolwiek żył na mój koszt bez mojej WYRAŹNEJ I DOBROWOLNEJ zgody.

Piszesz także: "Jednak nawet to (że najwazniejsi urzednicy panstwowi siedza w
kieszeni szefow najwiekszych korporacji - dopisek mój) jest mniejszym zlem niz
ewentualny odgorny sukces liberalnego kapitalizmu, ktory to we wspolczesnych
realiach przypominac moze bardziej feudalizm." Chciałbym Cie spytać, czy możesz
przytoczyć argumenty ilustrujące tezę, że "liberalny kapitalizm, we
wspolczesnych realiach przypominac moze bardziej feudalizm". Jestem na tyle
zaskoczony tym sformułowaniem, że nawet nie wiem co odpowiedzieć. No bo co
odpowiedzieć komuś, kto twierdzi, że system głoszący wolnośc jednostki i
zalecający MAKSYMALNE ograniczenie roli Państwa i władzy, przypomina
feudalizmu. Juz lepiej, drogi Diabełku, trzeba było użyć określenia "anarchia" -
jest równie kontrowersyjne (a taki był przecież Twój cel), ale chociaż dające
cień szansy na obronę tak postawionej tezy.

Pozdrawiam ciepło

[Gość: diabelek]

• Re: Nauka o Sztuce Projektowania Kapeluszy.
obserwator_1971 28.01.2004 13:29 odpowiedz na list
(...)"Natomiast kapitalizm (doprecyzuje: liberalny kapitalizm) zaleca, aby
Panstwo nie bralo na siebie dodatkowych zadan, ponad policje, wojsko i polityke
zagraniczna (zapomnialem o czyms?). W szczególnosci, zeby Panstwo nie
ingerowalo w zycie gospodarcze i nie zaklócalo dzialania wolnego rynku, który
jest najdoskonalszym (i naturalnym) mechanizmem wyrównywania niedoborów i
zagospodarowywania nadwyzek."
=====================================

Tak wyglada idea liberalnego kapitalizmu. Teraz trzeba by ja bylo wprowadzic w
zycie.
Jak to zrobic? ztego co przeczytalem panstwo ma pozostac, ale ograniczone do
trzech ministerstw (tzw. silowych):
1.Ministerstwo Obrony , 2.Spraw Wewnetrznych (Policja) i 3. Spraw
Zagranicznych? -O.K.
Jak widze ulegnie likwidacji np. Ministerstwo Edukacji , szkoly panstwowe
zostana sprywatyzowane.
Teraz trzeba bedzie za nauke w szkole podstawowej i sredniej zaplacic ale
podatki podobno beda mniejsze.
Teraz co zrobi obywatel biedny. Synu, corko pieniedzy nie mamy, po co wam
wlasciwie ta szkola.
Czyz nie wiecie o tym jak dawniej bywalo? Mowil o tym sam laureat nagrody Nobla
Lech Walesa:
Gdy sie mialo piec lat to sie paslo gesi, starsi o 2 lata mogli juz pasac krowy.
A wam dzieci po co ta jakas tabliczka mnozenia? Wiecej pozytku bedzie z was na
gospodarstwie.

Obywatel biznesmen: Synu, moze bys zostal lekarzem lub adwokatem, albo moze do
Szkoly handlowej bys sie zapisal. Ja ci troche pomoge finansowo , a jak bys
mial jakies problemy z nauczycielami to mi zaraz powiedz. Juz ja im zaraz
pokaze!

Mozna by bylo tez sprywatyzowac wymiar sprawiedliwosci, wtedy czlowiek sukcesu
moglby
potraktowac liberalnie swojego kolege, a konkurenta wyslac na szafot.
Wiadomo, ze gwaltowne zmiany odbywaja sie w gwaltowny sposob. Potrzebna by byla
jakas mala rewolucja.
W czasie rewolucji mozna by na przyklad uczyc mlodych kadetow "pracujacych" dla
Ministra Obrony Narodowej zasad mechaniki klasycznej.
- Szanowna mlodziezy. Oto jest urzadzenie ktore zobrazuje wam zasade dzialania
przyciagania ziemskiego. Jest to wynalazek doktora Guillotin, ktory zyl w
czasach gdy prawo powszechnego ciazenia Sir Izaaka Newtona bylo juz powszechnie
znane.
Moze kolega pozwoli tutaj i pociagnie za ten sznurek.
Brawo!
To co spadlo do pojemnika to jest glowa krnabrnego pana posla - wroga
naszego "prawa naturalnego".
Jak wiadomo doswiadczenie nalezy powtorzyc. Prosze teraz wprowadzic pana
senatora.

w polowie XIX stulecia przeciwnicy socjalistow tak ich opisywali:
" Socjalistyczni twórcy spogladaja na ludzi w ten sam sposób, w jaki ogrodnik
patrzy na swoje drzewa. Tak jak ogrodnik wedle swych zachcianek przycina drzewa
w ksztalt piramid, parasoli, kostek, waz i wachlarzy, tak i pisarz-socjalista
dowolnie tworzy z jednostek ludzkich grupy, serie, centra, podcentra, komórki,
korpusy pracy i inne oddzialy. I dokladnie tak samo, jak ogrodnik do formowania
drzew potrzebuje siekier, sierpów, pil i nozyc, tak mysliciel-socjalista do
ksztaltowania ludzkiego bytu potrzebuje przymusu, który moze znalezc jedynie w
prawie. W tym celu tworzy prawa o clach, podatkach, pomocy spolecznej i
edukacji."

PS. A Ty obserwatorze jak sobie wyobrazasz wprowadzenie w obecnych realiach
tego sprawiedliwego liberalnego kapitalizmu, ktorego idee zamiesciles.
Przepraszam, ze znow czepiam sie "za slowka", ale w tej chwili przed soba na
ekranie nic innego nie widze.
Jezeli chodzi o zminimalizowanie wplywu panstwa na gospodarke to zgadzam sie w
100%.

Szanujmy sie nawzajem i uporządkujmy dyskusję

[obserwator_1971]

Drogi Diabełku, kultura dyskutowania wymaga udzielenia (choć zdawkowej)
odpowiedzi na pytania postawione przez przedmówcę. Ja staram się postępować
według tej zasady i liczę, że moge oczekiwać tego także od Ciebie.

A zatem zanim pojdziemy w naszej dyskusji krok dalej, chciałbym otrzymać od
Ciebie jasną odpowiedz w następujących 3 kwestiach z poprzedniego postu:
1. czy zgadzasz się z moim wywodem, że prawo do własności jest prawem naturalnym
2. czy zgadzasz się z moimi krytycznymi uwagami nt. Twojej interpretacji
zacytowanego przez Ciebie artykułu R. Pipesa
3. jakie argumenty potrafisz przytoczyć by udowodnić podobieństwo liberalnego
kapitalizmu do feudalizmu

(Jak widzisz, położyłem już krzyżyk na "sprostowaniu"

Analogicznie, jeśli czujesz, że udzieliłem niewystarczającej odpowiedzi w
jakiejkolwiek istotnej dla Ciebie kwestii, to proszę byś to zasygnalizował a
postaram się to naprawić.

Bez uporządkowania dyskusji nie posuniemy sie dalej. Nie można przy budowie
domu kłaść stropu, gdy niegotowe są ściany nośne poprzedniej kondygnacji.

A co do zlikwidowania darmowej edukacji, to jak się zapewnie domyślasz, jestem
w stanie dać precyzyjną odpowiedź. Ale najpierw uporządkujmy dyskusję.

Pozdrawiam ciepło

[Gość: diabelek]

obserwator_1971 napisał:

> Drogi Diabełku, kultura dyskutowania wymaga udzielenia (choć zdawkowej)
> odpowiedzi na pytania postawione przez przedmówcę. Ja staram się postępować
> według tej zasady i liczę, że moge oczekiwać tego także od Ciebie.
>
> A zatem zanim pojdziemy w naszej dyskusji krok dalej, chciałbym otrzymać od
> Ciebie jasną odpowiedz w następujących 3 kwestiach z poprzedniego postu:
> 1. czy zgadzasz się z moim wywodem, że prawo do własności jest prawem
naturalny
> m
===============================
Tak jak juz wczesniej tlumaczylem swoje rozumienie prawa naturalnego jako
IDEII, ktora ewoluowla,jej rozumienie bylo inne w czasach Antyku i
sredniowiecza i pozniej.
Obecnie coraz wiecej ludzi uwaza, ze dobro i zlo jest wzgledne , a nawet, ze
prawda jest wzgledna.
Poniewaz uwazam, ze kazdemu wolno miec swoje idealy i po swojemu rozumiec
znaczenie takiego czy innego slowa to nic nie stoi na przeszkodzie aby uznac
prawo wlasnosci za zgodne z prawem naturalnym.
Nie oznacza to jednak zgody na to , ze w epoce kamienia lupanego istnial
kapitalizm.(!)


> 2. czy zgadzasz się z moimi krytycznymi uwagami nt. Twojej interpretacji
> zacytowanego przez Ciebie artykułu R. Pipesa
================================
Zgadzam sie z tymi uwagami, ale uwazam, ze uwagi te byly troche nie na temat.
Prosze pamietac o czym rozmawialismy wczesniej.
Zgadzam sie, ze kamienny toporek jaskiniowca to narzedzie pracy , czyli pewien
kapital.
Jednak tu chodzi o system a nie jego proste elementy.
W feudalizmie jaskiniowiec razem ze swoim toporkiem bylby wlasnoscia swojego
pana.
W kapitalizmie juz wlasnoscia kapitalisty by nie byl.
Ten system dziala inaczej. W kapitalizmie toporek nalezy do pana, a jaskiniowiec
moze przyjsc (ale nie musi!) do pana i zaoferowac mu swoje uslugi. Po prostu
uzywajac panskiego toporka jaskiniowiec wykonuje prace i wzamian za to
otrzymuje ekwiwalent pieniezny bedacy jakims ulamkiem zysku wlasciciela toporka.
Natomiast jaskiniowiec w epoce kamienia lupanego zorganizowany byl w malych
odizolowanych plemionach i szczepach, ktore najprawdopodobniej funkcjonowaly
jak komuna.

(Prosze tego wszystkiego co napisalem powyzej nie traktowac doslownie ale jako
metafore)


> 3. jakie argumenty potrafisz przytoczyć by udowodnić podobieństwo liberalnego
> kapitalizmu do feudalizmu
==============================
Prosze przeczytac uwaznie co napisalem. To byla odpowiedz na Twoje rozumienie
kapitalizmu:

>Re: Nauka o Sztuce Projektowania Kapeluszy.
>obserwator_1971 28.01.2004 13:29 odpowiedz na list
>(...)"Natomiast kapitalizm (doprecyzuje: liberalny kapitalizm) zaleca, aby
>>Panstwo nie bralo na siebie dodatkowych zadan, ponad policje, wojsko i
polityke
>zagraniczna (zapomnialem o czyms?).

Tak radykalnych pogladow nie mial nawet zyjacy w XVIII wieku "ojciec" teorii
liberalnego kapitalizmu Adam Smith.
W swojej "Wealth of Nations" pisal na ten temat:
"W systemie naturalnej wolnosci suweren ma tylko trzy obowiazki (...) pierwszy
to obowiazek obrony spolecznosci przed przemoca i najazdem innych niezaleznych
nacji;
drugie,obowiazek ochrony, na tyle jak to tylko mozliwe, kazdego czlonka
spolecznosci od niesprawiedliwosci i ucisku (-oppression) ze strony innych
czlonkow tej samej spolecznosci,albo obowiazek ustanowienia administracji
sadowej (-justice) i trzecie; obowiazeks tworzenia i utrzymania niektorych prac
publicznych i pewnych instytucji publicznych,ktore nigdy nie beda w interesie
jednostki -
dokoncze w jezyku dostepnej mi kopi oryginalu ..."which it can never be for the
interest of of any individual, or small number of individuals, to erect and
maintain ; because the profit could never repay the expence to any individual
or small number of individuals, though it may frequently do much more than
repay it to a great society."
Oczywiscie nikt nie wymaga aby uznawac Adama Smitha za autorytet i sie z nim we
wszystkim zgadzac.
Jestem przekonany, ze na to trzecie pytanie odpowiedzialem juz w poprzednim
poscie,a odrobina humoru w tresci nie powinna byc powodem do obrazania sie

[Gość: mr_pope]

> Tak radykalnych pogladow nie mial nawet zyjacy w XVIII wieku "ojciec" teorii
> liberalnego kapitalizmu Adam Smith.
Ojciec teorii liberalnego-kapitalizmu ma też kilka mało kapitalistycznych
poglądów. Nie jestem pewien czy cytowanie tego pana może się przysłużyć
dyskusji.

Pozdrawiam

[Gość: diabelek]

Jezeli Adam Smith mial za malo kapitalistyczne poglady,
to prosze zacytowac kogos kto mial poglady Twoim zdaniem od Smitha lepsze.
To co napisales nie wnosi do dyskusji zupelnie nic.
Bo co tu mozna odpowiedziec, gdy nie ma zadnego konkretnego kontr-
argumentu.

[Gość: mr_pope]

Rozumiem, że do dyskusji wnosi coś tylko taka wypowiedź, na którą jest
kontrargument? Zatem nie można przedstawiać w dyskusji faktów, bo na nie też
kontrargumentów nie ma.

Pominę jednak tę śmieszną w moim mniemaniu uwagę i odpowiem dlaczego wniosłem.

W szkole uczą, że twórcą liberalizmu w ogóle był A. Smith, że człowiek ten był
najbardziej liberalnym człowiekiem w historii i te de, i te pe. Może nie we
wszystkich szkołach, ale w mojej na pewno. Tymczasem A.Smith, jest co najwyżej
jednym z pierwszych (chociaż istnieli scholastycy hiszpańscy, dużo przed nim) i
na pewno nie największy.

Czy ktoś miał poglądy od Smitha lepsze? F.Bastiat, C.Menger,L. von Mises,
E.Bohm-Baverk, R.Nozick, K.Hoppe, M.Rothbard.

[Gość: diabelek]

obserwator_1971 napisał:


A co do zlikwidowania darmowej edukacji, to jak się zapewnie domyślasz, jestem
w stanie dać precyzyjną odpowiedź. Ale najpierw uporządkujmy dyskusję.

Pozdrawiam ciepło
==================

Na trzy postawione pytania odpowiedzialem zgodnie ze swym "tymczsowym stanem
swiadomosci" poruszanych spraw.
Teraz czekam na komentarz i obiecana precyzyjna odpowiedz w sprawie likwidacji
darmowej edukacji.

Pozdrawiam serdecznie - diabelek

Mylne wyobrażenie o kapitalizmie

[obserwator_1971]

Kapitalizm w wykonaniu człowieka pierwotnego wyobrażam sobie zupełnie inaczej,
niż Diabełek. W mojej wizji przykładowy toporek nie jest własnością
żadnego "pana", bo żadnego pana nie ma (panowie pojawią sie dopiero w
feudalizmie, za kilkaset tysięcy, a może nawet milionów lat). Są natomiast
jaskiniowcy, z których część pracuje cięzko wytwarzając narzędzia i wykonując
poźniej nimi pracę a część leni się licząc, że uda im się wejśc w posiadanie
niezbędnych dóbr albo rozbojem, albo żebraniem. I moja teza była taka, że
zarówno owe toporki jak i wytwory jaskiniowców pracujących toporkami należa do
nich samych, a tylko od ich uznania zależy, czy będa chcieli się podzielic z
innymi owocami swojej pracy. I nazwałem to KAPITALIZMEM, z pełną świadomością i
premedytacją. Jeśli ktoś uważa, że takie podejście respektujące własnośc i
pożytki z pracy jest nienaturalne, niech odda swoj własny majątek (chętnych do
obdarowania jest wielu

Przytoczona przez Diabełka wizja jasno pokazuje, że kapitalizm jest przez wielu
opatrznie pojmowany jako wyzysk posiadacza narzędzi pracy nad pracownikiem,
stąd pojawiające się określenia "pan" i robotnik (tożsamy z niewolnikiem).
Zapominają przy tym, że w wielu wypadkach właściciel jest jednocześnie
pracownikiem. Albo, gdy ma już pracowników, że musi planować, organizować,
kontrolować i przewodzić ich pracy. Że ryzykuje własnym majątkiem prowadząc
działalność na konkurencyjnym rynku. Oraz (najważniejsze), że nic nie stoi na
przeszkodzie, aby "wyzyskiwany pracownik" sam stał sie owym "znienawidzonym
kapitalistą", jeśli udowodni, że się do tego NADAJE. I wbrew pozorom nie trzeba
mieć do tego pieniędzy, więc proszę mi nie mówić, że tylko bogaci mogą być
kapitalistami. Natomiast prawdą jest, że kapitalistami mogą byc natomiast TYLKO
ludzie przedsiębiorczy i z pomysłem na biznes.

Ponadto innym rodzajem błędu, wynikającym ze "szkolnego schematyzmu" (pisałem
już o tym), jest przekonanie, że skoro encyklopedia datuje
pojęcie "kapitalizmu" na XV wiek, to niemożliwe jest istnienie jakichkolwiek
jego elementów przed tym okresem. Każda idea bowiem istnieje - w
nieuporządkowanej i niekompletnej co prawda formie - na długo przed tym, nim
ktos ją sformułuje w dojrzały pogląd. A idee zgodne z naturą człowieka istnieją
od bardzo, bardzo dawna i są dużo starsze niż niewolnictwo, feudalizm, czy
demokracja. Parafrazując von Ditfurtha można by zakrzyknąć " Na początku był
kapitalizm".


Na zakończenie moje przemyślenie z naszego podwórka: Polska ma obecnie wielki
niedobór "znienawidzonych kapitalistów", czyli ludzi, którzy potrafią dostrzec
potrzebę konsumenta i zorganizowac jej zaspokojenie w efektywny sposób, dając
pracę "wyzyskiwanym robotnikom". Natomiast Polska ma nadmiar niezorganizowanej
siły roboczej. I choć zastępy siły roboczej są w przeważającej większości, to w
żaden sposób nie będą w stanie zmusić przedsiębiorców do organizowania im
pracy, jeśli nie będzie się to wiązało z ZYSKIEM. Najwyżej mogą jedynie
spowodować, że przedsiębiorcy wyniosą się z naszego pieknego kraju (tak jak
znaczna liczba firm amerykańskich przeniosła się do Chin, gdzie nie muszą
użerac się ze związkami zawodowymi).

Apeluję więc: Szanujmy kapitalistów, są dobrem rzadkim.
Pozdrawiam ciepło

PS Dyskusję nt likwidacji bezpłatnej oświaty pozwoliłem sobie zapoczątkowac w
nowej "gałązce", bo nasza obecna zrobiła się juz zbyt długa, co w moim odczuciu
zniechęca do czytania (vide zmagania Sędziego Li i Mr Watchmana .
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=10087204&a=10540470

Historia prywatna.

[Gość: diabelek]

> Kapitalizm w wykonaniu czlowieka pierwotnego wyobrazam sobie zupelnie
>inaczej,
> niz Diabelek. W mojej wizji (...) itd, itd.
Widze jednak, ze nawet radykalny liberal w XIX wiecznym rozumieniu tego slowa
potrafi pojsc troche na kompromis.
Wiadomo, ze przeszlosc , podobnie jak przyszlosc nie istnieje. Kazdy ma prawo
do swoich wizji przyszlosci, to dlaczego wykluczyc z tego przeszlosc.
Wszelkie historyczne teorie musza byc jednak oparte na analizie tego co sie z
przeszlosci zachowalo ( fragmenty naczyn, czesci ubioru, ozdoby, narzedzia,
tabliczki gliniane z pismem klinowym itp.) Kto chce zblizyc sie do prawdy , to
znaczy zrozumiec jak dawniej bylo nie powinien kierowac sie emocjami.
Milosc do kapitalizmu nie powinna przeslaniac racjonalnego myslenia opartego na
analizie odkryc archeologicznych, badan antropologicznych, porownan z
informacjami o kulturach prymitywnych np. gdzies w Amazonii czy Gwineii.
To wszystko powyzej stanowi wiedze i wlasnie ta WIEDZA w duzym stopniu
ogranicza dowolne interpretacje i fantazje.
Latwiej jest oczywiscie za kims zakrzyknac:
>Parafrazujac von Ditfurtha mozna by zakrzyknac " Na poczatku byl
> kapitalizm".
Mozna tez zakrzyknac za sw. Janem : "Na poczatku bylo slowo"
albo za starozytnym Grekiem "Na poczatku byl chaos".
Nie sa to jednak dla mnie zadne argumenty, tym bardziej nie powinny one byc
argumentami dla kogos kto promuje ekonomiczny racjonalizm.
Mam jeszcze pewna sugestie, z ktora chcialbym sie podzielic w zwiazku z Twoja
propozycja calkowitej prywatyzacji szkolnictwa.
Wydaje mi sie, ze w czasie lobbowania na rzecz tej prywatyzacji
dla dobra sprawy te swoje wizje historii powszechnej lepiej
zachowac w tajemnicy.

Pytanie do Publiczności

[obserwator_1971]

Diabełek napisał: „Milosc do kapitalizmu nie powinna przeslaniac racjonalnego
myslenia opartego na analizie odkryc archeologicznych, badan antropologicznych,
porownan z informacjami o kulturach prymitywnych np. gdzies w Amazonii czy
Gwineii. To wszystko powyzej stanowi wiedze i wlasnie ta WIEDZA w duzym stopniu
ogranicza dowolne interpretacje i fantazje.”


W związku z powyższym, mam pytanie do Publiczności, jeśli jest takowa: Czy
jesteście zainteresowani, bym spytał Diabełka jakież to konkretne odkrycia
naukowe stoją w sprzeczności z moją wizją, w której " (...) przykładowy toporek
nie jest własnością żadnego "pana", bo żadnego pana nie ma (panowie pojawią sie
dopiero w feudalizmie (...). Są natomiast jaskiniowcy, z których część pracuje
cięzko wytwarzając narzędzia i wykonując poźniej nimi pracę a część leni się
licząc, że uda im się wejśc w posiadanie niezbędnych dóbr albo rozbojem, albo
żebraniem.”

Pytam, bo sam nie jestem tym specjalnie zainteresowany, bo znam Diabełka
odpowiedź. Jeśli nikt nie będzie zainteresowany, to uznam, że nie ma sensu
ciągnąc dalej jałowej dyskusji.

Pozdrawiam ciepło

zgadzam sie z diabelkiem, calkiem po diabelsku...

[Gość: Emily]

ze uczciwy lib-kap to utopia, albo wrecz przeklamanie. Tak, ludzie z natury sa
egoistami (z wyjatkami) i lubia zyc cudzym kosztem. Demokratycznie wybrany rzad
ma obowiazek sluzyc calemu narodowi i chronic go przez agresja-brutalnoscia-
oszustwami-okradaniem ultra-egoistycznych jednostek, tak samo jak ma obowiazek
bronic go przed agresja zewnetrzna. Panstwo, w ktorym rzad sluzy tylko
wybranym jednostkom, ktorym umozliwia kryminalne zachowanie i bezkarnosc, nie
ma prawa nazwywac sie deokracja. To jest zwykla mafijna oligarchia.
pozdro

[Gość: Emily]

obserwator: Poza tym istnienie różnorodności w modzie też jest zasługą
kapitalizmu. Emily powinna to potwierdzić (chociaż z Nią nigdy nic nie wiadomo:-
).
======
absolutnie nie zgadzam sie!!!!!!! Moda jest zasluga tylko i wylacznie
kreatywnosci jednostek i mode dzis wymysla mlodziez. Ja mam wlasna mode - to
ja decyduje co mi sie podoba i jak bede sie ubierac, a wszelkich dyktatorow
mody mam w wielkim niepowazaniu. Oni bawia sie szmatkami i manipuluja ludzmi
(bedac na uslugach biznezu mody), a glupcy podazaja za nimi jak owce.
Dyktatorzy mody sa dla ludzi bez wyobrazni. Poniewaz ja nie znosze wszelkiej
dyktatury (ani prawicowej, ani lewicowej, zadnej) nie znosze tez dyktatorow
mody. Zebyscie choc raz sprobowali przejsc sie pare metrow w karykaturach butow
zwanych szpilkami, mili Panowie, zrozumielibyscie o czym pisze. taka moda to
lib-kapitalistyczna tortura!)

[Gość: diabelek]

> Zebyscie choc raz sprobowali przejsc sie pare metrow w karykaturach butow
>
> zwanych szpilkami, mili Panowie, zrozumielibyscie o czym pisze. taka moda to
> lib-kapitalistyczna tortura!)
===============

Ja jeszcze nie probowalem, to nie wiem, ale
czytajac dzisiejsze wpisy na forum mysle, ze koledzy Kaczory i Snajper moga cos
na ten temat wiecej powiedziec

[Gość: Emily]

Ja jeszcze nie probowalem, to nie wiem, ale
> czytajac dzisiejsze wpisy na forum mysle, ze koledzy Kaczory i Snajper moga
cos na ten temat wiecej powiedziec
======
niektorzy/niektore nosza szpilki jako bron - dosc skuteczna na stopach osoby
znajacej karate, kiedy wbije sie taka szpile w miekkie cialko napastnika. moze
oni poznali zalety tej broni? ale uciekac na nich nijak sie nie da, trzeba
walczyc

[mr_watchman]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> absolutnie nie zgadzam sie!!!!!!! Moda jest zasluga tylko i wylacznie
> kreatywnosci jednostek i mode dzis wymysla mlodziez. Ja mam wlasna mode - to
> ja decyduje co mi sie podoba i jak bede sie ubierac, a wszelkich dyktatorow
> mody mam w wielkim niepowazaniu. Oni bawia sie szmatkami i manipuluja ludzmi
> (bedac na uslugach biznezu mody), a glupcy podazaja za nimi jak owce.
> Dyktatorzy mody sa dla ludzi bez wyobrazni. Poniewaz ja nie znosze wszelkiej
> dyktatury (ani prawicowej, ani lewicowej, zadnej) nie znosze tez dyktatorow
> mody. Zebyscie choc raz sprobowali przejsc sie pare metrow w karykaturach
> butow zwanych szpilkami, mili Panowie, zrozumielibyscie o czym pisze. taka
> moda to lib-kapitalistyczna tortura!)

A czy ktoś każe ci ubierać się modnie? Jesteś wolnym człowiekiem, noś co
chcesz.

[Gość: Emily]

alez diabelku, pan maniek ma w sprawie kapitalizmu wlasne rewelacyjne
odkrycia. a co to takiego nauka w dobie postmoderny? )

[Gość: harc mistrz]

Przeczytałem sporą część postów i wyciągam ogólny wniosek:
1) zgadzam się w 99 % z tytułem wątku;
2) ten 1 % zostawiam jako rezerwę na pozytywy lib-kapu;
3) zaperzeni dyskutanci za bardzo teoretyzują, odrywając się od realiów i
teorii sprawdzonej w praktyce - czyli rzeczywistości;
4) wiedzy ekonomiczno-encyklopedycznej nie weryfikują z tzw. zdrowym rozsądkiem;
5) często na sprawy patrzą nie tyle z p.widzenia, co raczej siedzenia;
6) zapominają o wymaganej służebnosci wszystkich teorii i systemów pol.-ekon.
wobec społeczeństa (ludzi);
7) wierzą, że immanentne, przyrodzone złe cechy człowieka można w dobro
przemienić (lub zaprząc dla uprawy dobra);
8) ustalili jako aksjomat, że prawica - to wszystko co dobre, bo od prawości
się wywodzi, a lewica złe - bo od komuny, lewaków, populistów etc.;
9) bagatelizują zjawisko bezrobocia i jego przyczyn (a to jest najważniejsze);
10) neoficko przeceniają albo demonizują cnaczenie rynku i wolnej konkurencji;
11) nie doceniają znaczenia i roli organizacji państwa demokratycznego - jako
najwyższej i sprawdzonej gwarancji dobra wspólnego i rzeczy z tego wynikających;
12) zapominają o dynamicznym charakterze zjawisk społeczno-ekonomicznych, o
optimum, równowadze, dekadencji;
13) zapominają o człowieku, jako podmiocie wszystkich spraw.

-------------

Proszę o "wmontowanie" w swoje dywagacje i teorie prostej niezwykle zasady:
JAK ROBOTNIK NIE ZAROBI - TO N I K T NIE ZAROBI!!!

Ps.: Po przekroczeniu pewnego procentu BEZROBOCIA W PAŃSTWIE - każdy rząd
powinien być zmieniony. DEMOKRATYCZNIE.

[Gość: mr_pope]

3) i 4) na tym polega przedmiot ekonomii, że nie wszystko musi być
zweryfikowane empirycznie aby było prawdziwe.Nie musisz odwoływać się do
praktyki aby stwierdzić, że cena (bez ingerencji prawnej) kształtuje się w
zależności od podaży i popytu.
8) zdefiniuj pojęcie prawicy i lewicy, nieco mi się rozmywa.
9) nikt tutaj nie bagatelizuje przycyzn bezrobocia. A może imć harc mistrz zna
najlepiej praktyczne przyczyny bezrobocia?
11) zauważ, że demokracja bierze się z bogactwa a nie na odwrót. Nie można
zatem podkreślać znaczenia i roli organizacji państwa demokratycznego. W ogóle
całe to nawijanie o państwie demokratyczny jako gwarancji dobra wspólnego to
bajka;

[Gość: Emily]

Dziekuje harc mistrzu za mistrzowskie posumowanie problemu i za moral. Z moich
obserwacji wynika, ze odblask zlotego cieleca wolnego rynku oslepil wielu ludzi
(nawet ekonomistow) i w Pl obseruje sie to znacznie ostrzej niz w USA, gdzie
jednak glos rozsadku i humanizmu czasem przebija sie przez kakofonie gieldy.
pozdro

[maniekxxx]

swiat jest zbudowany inaczej- pana poglady panie harcarz
wzorcuja sie na sytuacji obecnej w Polsce.Niemozna
zmieniac gospodarki i wzorcow ekonomicznych ze wzgledu na
sytuacjie istniejaca w kilku krajach post komunistycznych.Co
jeszcze - skoro Czesi sobie niezle radza jak rowniez
Wegrzy a i ostatnio Bulgarzy-jest to dowod ze mozna
sobie zaradzac tym zaistnialym problemom.Zauwaz pan ze w
tych krajach -post komuna ma slabe zaplecze- co
niemozna powiedziec o naszym kraju.Pozatym w ktorym
Europejskim kraju zwiazki zawodowe maja tyle glosu jak
w Polsce.Jak tak dalej bedzie w Polsce-to niech zwiazki
karmia spolecznosci polska.

[maniekxxx]

ostatni post byl dedykowany do pana harcmistrza