LIBERALNY KAPITALIZM TO KOSTUCHA!!!

[Gość: Emily]

Po jego wprowadzeniu w Rosji przedwczesnie zmarlo 15 milionow ludzi, a do
2050 r. liczba mieszkancow Rosji zmniejszy sie o 37 milionow! Liczba Polakow
spadnie o pare milionow. W Rosji i w innych krajach E. Wschodniej miliony
ludzi dzis gloduja i zyja ponizej poziomu nedzy. W niektorych regionach Rozji
czy Moldawii bezrobocie wynosi 80%. kapitalizm zmienil kraje tzw. II swiata
w III swiat. Vivat liberalny kapitalizm!!(((

[Gość: ale-jaja]

Czy to znaczy należy zastąpić to komuną - a może konserwatywnym kapitalizmem ?

[maniekxxx]

Chcesz feminizmu-na prawach wyniszczenia tego gatunku
meskiej rasy-to sa twoje slowa, teraz widzisz jak to
kapitalisci wykanczaja biedna klase.W Europie ,Ameryce
Polnocnej- nikt nieumiera na ulicy z tego powodu ze
na tych kontynentach rozwinal sie kapitalizm, chociaz
ostatnie lata w Europie to cofanie sie
socjialistycznych Flinstonow.Juz tu zadawalem pytanie i
powtorze go?- dlaczego w Czechach, Wegrzech i ostatnio
Bulgarii stopien bezrobocia krztaltuje sie w okolicach
dlugoletnich czlonkow UE.Dlaczego w Polsce jest prawie
trzykrotnie wiecej bezrobotnych , lub w Rumuni ,Rosji
jeszcze wiecej-przeciez te wyzej wymienione kraje mialy
ten sam start jak my czy Rosjianie.Widac z tego
ze gdzie pozostali przy korytach byli komuchy-tam
do dzis straszy bieda, smrod kila i mogila.W Polsce
niema prawdziwie prawicowej partii, a te ktore sa w
Polsce czy Rosji uwazane za prawice-sa na zachodzie
typowymi partiami liberalow.W Polsce i Rosji jest
podzial na socjialistow i liberalow-czym wiec dluzej
bedzie utrzymywal sie status polityczny w obu
krajach , tak kryzys bedzie sie przedluzal, i
spoleczenstwo cierpialo.Precz z czerwona zaraza i jej
wyznawcami.

do manka

[Gość: mis]

maniek
Czyzbys sugerowal,ze to wlasnie partie ostro prawicowe sa kluczem do rozwoju
ekonomicznego ?
Jesli tak, to bardzo by mnie interesowalo, jak bys to wyjasnil

mis

[maniekxxx]

niewiesz czy obserwujesz swiat DOBRZE.Otoz zawsze na
swiecie postepuje zwiekszony rozwoj ekonomi gdzie rzadza
ludzie z prawicy.Powiem przyklad z Ontario,lub Alberty tam
jest kolo zamachowe dla gospodarki kanadyjskiej.Tu w
Ontario- podaje co zrobili konserwatysciogonili setki
tysiecy lewusow do pracy, ktorzy poprzednio dostawali
niezle zasilki rzadowe. Nowy rzad konserwatystow obcial
im zasilki do minimum-glodowego.To ze rzady lewicowe
im placily niezle zasilki- to jest inny system jak
socjializm a kapitalizm-o co sie rozchodzi? przeciez tym
lewusom na zasilkach rzad oplacal zasilki z kieszeni
innych podatnikow, to nietak ze rzad naprintuje w
piwnicy pieniedzy i da komu potrzeba.Poprzednio byly
masy ludzi ktorzy niechcieli pracowac bo sie
nieoplacalo im- ale innym to sie oplacalo co!.Rzad
prowincjionalny konserwatystow obnizyl stopy oprecentowania
dla biznesow i to wielokrotnie.W ten sposob zachecil
biznesy do inwestowania w Ontario.Rzad ten ulatwil
wielokrotnie potencjialnym nabywcom domow, ktorzy przeciez
w ten sposob inwestuja pieniadze w rynek nieruchomosci
handlu domami i budowaniu nowych domow.Zniesiono prawie
do minimum kontrole czynszow-azeby zachecic do zakupu i
budowania domow, a to przeciez napedza glownie ekonomie
na swiecie ,chociaz w USA i Kanadzie przemysl
samochodowy rowniez ma duzy wplyw na jakosc
ekonomi.Tamtejszy rzad konserwatystow niedotknal palcem ludzi
chorych i osoby starsze-tej grupie ludzi zwiekszono
zasilki rzadowe.Rzad konserwatystow powysprzedawal firmy
rzadowe ktore mogli , a ktore przynosily ogromne
straty.Dzieki socjial-liberalom dzis w Ontario mamy ogromne
zadluzenie np:Elekrownia atomowa ktora zasila w energie
elektryczna wieksza czesc Ontario -jest zadluzona na okolo
40 miliardow dolarow, a ilosci osob tam pracujacych
wahala sie w granicach 20 tysiecy ludzi , przez okres
ostatnich 40 lat.

[Gość: mis]

maniek.
Po pierwsze, rzad prowincjonalny nie moze regulowac stopy oprocentowania.
Tylko Bank of Canada to moze. TYLKO !!!!!!!!!!!!!

Prowincje moga regulowac corporate tax, provincial tax , property taxes.
I TO WSZYSTKO !!!!!!!!!

Po drugie, w BC rzadza obecnie liberalowie,a wiec ta sama frakcja co Chretien
i Martin - i dzieje sie teraz to samo tutaj co w Ontario kilkanascie lat temu -
- dziesiatki tysiecy ludzi zostaja wywalane z welfra.
W kwietniu 2004 , 40 000 single-welfare-parents zostanie wywalonych z systemu
socjal w BC.
Wiec sam widzisz, ze agresywna polityka w/g 'lewusow' to nie tylko domena
konserwatystow.

[maniekxxx]

cos wiesz -ale to nietak.Mowilem o podatkach -ktore sa
zakresem dzialania rzadow prowincjionalnych, a ktorych
wspominasz .Wiem o tym ze stope oprocentowania zajmuje sie
rzad federalny.Po drugie-czyzbys niewidzial roznicy pomiedzy
bydlakiem krzywoustym KRETYNEM a MARTINEM.Martin jest
liberalem w skorze konserwatysty natomiast KRETYN byl
skonczonym JASKINOWCEM.Jezeli znasz historie partii
liberalow w BC -wiesz chyba ze jest to partia
zalozona dosc niedawno-z ludzi ktorzy jeszcze niedawno
dzialali w wiekszosci na prawej stronie zycia
politycznego w BC oraz czesc lewicy typu MARTINA.Jeszcze
niedawno do BC wyjezdzali NIEROBY z calej Kanady-
szukajacy schronienia pod skrzydlami szalencow z
socjialistycznej partii -ktorzy to w ten sposob
zadluzyli BC na pare miliardow dolcow.Tu socialisci
rzadzili w okresie lat 1990-1995 ale doprowadzili ONTARIO
do ZAGLADY- dzis nielicza sie na mapie politycznej
ani tu w Ontario ,ani tez w resztcie Kanady.Dzis
ludzie tu mieszkajacy wiedza juz ze socjializm -rowna
sie ZAGLADZIE i wyniszczeniu kraju glownie
ekonomicznie.Socjializm=bezrobocie=bieda=wyniszczenie ludzkosci z
nadzieji na lepsze jutro.Socjializm= niespotykana UTOPIA!

[gandalph]

Gość portalu: mis napisał(a):

> maniek
> Czyzbys sugerowal,ze to wlasnie partie ostro prawicowe sa kluczem do rozwoju
> ekonomicznego ?
> Jesli tak, to bardzo by mnie interesowalo, jak bys to wyjasnil
>
> mis
Wyjaśnienie jest w miarę proste: z obserwacji wynika, że tam, gdzie niskie
podatki, brak przeszkód biurokratycznych, sprawnie działające sądy, i jak
najmniej państwa w gospodarce, tam solidny wzrost ekonomiczny. Jeśli te warunki
są spełnione, to w gruncie rzeczy niewielkie ma znaczenie, jaka partia jest u
władzy.

Hahahahahahahahahaha!

[Gość: Macius]

> W Europie ,Ameryce
> Polnocnej- nikt nieumiera na ulicy z tego powodu ze
> na tych kontynentach rozwinal sie kapitalizm

Hahahahahahah, myslisz tak, dlatego ze nigdy nie posiadales paszportu! Wiesz
tyle co zjesz, biedny Manku.

[Gość: Emily]

Czy to znaczy należy zastąpić to komuną - a może konserwatywnym kapitalizmem ?
=======
nie, uczciwym-socjalnym kapitalizmem. Liberalny wkrotce wszystkich wybije!

[Gość: mis]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Czy to znaczy należy zastąpić to komuną - a może konserwatywnym
kapitalizmem ?
> =======
> nie, uczciwym-socjalnym kapitalizmem. Liberalny wkrotce wszystkich wybije!
-------------------------------------------------------
a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
(oprocz krajow skandynawskich)

ps. uwazaj,zebys O`Railliego re-run nie przegapil

[Gość: Emily]

a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
> (oprocz krajow skandynawskich)
=======
sa to glownie kraje skandynawskie oraz w roznym stopniu inne kraje europejskie,
ktore bija na glowe USA pod wzgledem wyksztalcenia populacji, zdrowotnosci i
powszechnego dobrobytu, a nawet pod wzgledem tzw, modernity. Lib-lap to smierc
dla ogromnysch rzesz ludzi, a globalizacja ekonomiczna to korporacyjny
faszyzm!!!!!!!!!

[Gość: mis]

ja sie ciebie pytam,czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma obecnie systym
socjalnego kapitalizmu a ty mi odpowiadasz : 'sa to inne kraje europejskie'

KTORE ????????????????????????

[Gość: Emily]

poza Skandynawia, np. Francja, Niemcy, Wlochy, Hiszpania, Irlandia, UK,
Szwajcaria - malo?

[Gość: mis]

Francja, Niemcy, Wlochy, Hiszpania, Irlandia, UK,
> Szwajcaria - malo?


Nie kompromituj sie czlowieku.
Kregoslupem socjalnego kapitalizmu jest tzw. state democracy - czyli wiekszosc
srodkow produkcji znajduje sie w rekach panstwa.
Zapytaj sie siebie sam : Czy wiekszosc srodkow produkcji w Niemczech czy Angli
nalezy do panstwa ?

[Gość: Emily]

ja mowie o kapitalizmie, w ktorym panstwo trzyma kapitalistow na kolczastej
smyczy roznymi sposobami. Panstwo demokratyczne, w ktorym nie rzadzi wielki
kapital, tylko wiekszosc narodu. kapitalizm liberalny prowadzi do ludobojstwa
przez nedze na niespotykana skale. socjalizm jest lepszy od lib-kapu.

[maniekxxx]

Socjializm -nieistnieje , i niewroci czyz tak trudno to
niektorym to pojac.Co im pozostalo to tylko wydac
ostatnie dzwieki ich szczekania.Kazda forma socjial-
liberalizmu powinna byc zabroniona ustawami
konstytucyjnymi w kazdym kraju na swiecie, a tzw
dzialaczy lewicy powywozic na Kamczatke ,Sybir lub pustynie
Sahara -niech tam praktyzuja ta zabojcza teorie -zgnilego
socjializmu.Dobry Czerwony -to nieistniejacy czewony.

[Gość: rafal]

Panstwo nie musi trzymac na smyczy kapitalistow.
Niemcy byly np. typowym przykladem panstwa socjalnego w powojennej historii
Europy. Prawzorem dla panstw skandynawskich.
Boom gospodarczy, ktory zapoczatkowal Erhardt w latach 60-tych swoja polityka
WLASNIE z przewaga elementow socjalnych doprowadzil do tzw."cudu gospodarczego".
CDU i CSU (Unia chrzescijansko-socjalna!) kontynuuja socjalny model panstwa.
Chcialbym sie tu wlasnie zapytac przeciwnikow kazdego typu socjalu:
Czy Niemcy i jego narod to biedota ?
Czy ludziom w BRD nie zyje sie lepiej niz gdzie indziej?
Czy Niemcy nie naleza aktualnie do najbardziej szanowanych nacji swiata
(w przeciwienstwie np. do USA)?
Amerykanscy fanatycy na tym forum, najczesciej nieznajacy realiow europejskich
pluja na unie utozsamiajac jej panstwa z komunistyczna Rosja.
Szkoda, ze apolegoci Ameryki majac w USA 2 tygodnie urlopu nie sa w stanie
zobaczyc troche Europy, pozwiedzac zapoznac z kultura a potem na nia pluc.
Juz od paru lat wielu tworcow amerykanskiego neoliberizmu zaczyna od tego
modelu odchodzic widzac w nim zagrozenie dla USA(vide Chiny).
Czy dziwi polskich amerykanskich glabow, ze Stany traca w Europie od lat
szacunek i poparcie?
Nigdy sobie nie zadali pytania dlaczego?
Jestescie bardzo podobni do komunistow w swojej ocenie INNEGO.

Co to jest LIBERALNY KAPITALIZM ?

[Gość: wikul]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> a czy moglbys wymienic jakis kraj ktory ma taki 'socjalny kapitalizm' ?
> > (oprocz krajow skandynawskich)
> =======
> sa to glownie kraje skandynawskie oraz w roznym stopniu inne kraje
europejskie,
> ktore bija na glowe USA pod wzgledem wyksztalcenia populacji, zdrowotnosci i
> powszechnego dobrobytu, a nawet pod wzgledem tzw, modernity. Lib-lap to
smierc
> dla ogromnysch rzesz ludzi, a globalizacja ekonomiczna to korporacyjny
> faszyzm!!!!!!!!!


Nie powtarzaj lewackich sloganów . Które to kraje (ale konkretnie) biją USA
pod względem wykrztałcenia populacji , zdrowotności i powszechnego dobrobytu ?
Podeprzyj to jeszcze np.wynalazkami , osiągnięciami naukowo - technicznymi ,
medycznymi , np.nagrodami Nobla itp .
I ostrożniej z globalizmem . Czyżbyś nie wiedział że korzystasz właśnie z
globalnej sieci i na sprzęcie , który wynaleźli Amerykanie ?

A może by tak po prostu KAPITALIZM, bez...

[gandalph]

przymiotników?

[Gość: mr_pope]

W USA jest najwyższy odsetek studentów na 1000 osób na świecie. Wyższy niż w
Skandynawii.

O może tak zamiast takich bezmyślnych pomysłów

[Gość: Tomson]

komuna czy liberalny kapitalizm, spróbować wyciągnąć to co dobre z jednego i
drugiego dla dobra kraju i społeczeństwa?

[gandalph]

Gość portalu: Tomson napisał(a):

> komuna czy liberalny kapitalizm, spróbować wyciągnąć to co dobre z jednego i
> drugiego dla dobra kraju i społeczeństwa?
A co takiego było dobre w komunie?

[Gość: mis]

pozwol,ze zgadne !
Na Fox News to powiedzieli !!!

[Gość: n0str0m0]

i tak sie narazilas droga emilio
postepactwu...

szkoda tylko, ze generalnie masz racje
choc modle sie bys sie mylila

nostromo

[Gość: Emily]

i tak sie narazilas droga emilio
> postepactwu...
>
> szkoda tylko, ze generalnie masz racje
> choc modle sie bys sie mylila
>
> nostromo
======
drogi nostromo, mysle ze modlenie sie tu nic nie pomoze, trzeba dzialac!!!))
wasza emily vel marianna

[Gość: Karol de Ś.W.]

Przecież to jest normalny proces,który sie nazywa-Spadek ]rzyrostu
naturalnego,a doczepianie czegóś do ogonka to zwykła nadinterpretacja faktów
ogólnie znanych.

[Gość: Emily]

W wielu krajach lib-kapu (inaczej oligarchiczno-mafijnego) spadek ludnosci
odbywa sie przez umieranie z glodu i chorob osob w wielu produkcyjnycm oraz
dzieci i mlodziezy. Nie mowimy tu tylko o spadku urodzin. W Rosji
po "reformach" rynkowych srednia zycia spadla o 10 lat! O tym mowimy. Dane
demograficzne sa dostepne w roznych powaznych naukowych opracowaniach.

[Gość: lesio]

Czy uwazasz, ze w Polsce i Rosji jest "liberalny kapitalizm"? Jezeli tak, to
jest to grube nieporozumienie.
To, co sie dzieje w Polsce od poznych lat osiemdziesiatych niewiele ma z
kapitalizmem wspolnego (to moje skromne zdanie). Ilosc administracji wzrosla,
opodatkowanie wzroslo, ilosc przepisow i regulacji wzrosla ("trzymaja
kapitalistow na kolczastej smyczy" - luzujac ja za bakszysz). Budzet Panstwa
niezmiennie jest workiem bez dna, sluzacym skutecznie jedynie przeplywowi
pieniedzy z kieszeni podatnika do kilku prywatnych kieszeni. A prawodawcza
tworczosc parlamentu w tych latach to juz w ogole osobna historia...
Masz cos, droga Emilio, do zaproponowania, czy to tylko wymiana pogladow?
Pozdrowienia.

[Gość: Milton]

Autor wątku krytykuje liberalny kapitalizm, widać woli komunizm w wydaniu
północnokoreańskim. To chyba jego wizja raju na ziemi. Głupota, głupota,
głupota...

[Gość: Emily]

Ja jestem przeciwna wolnej amerykance w gospodarce, bezprawiu i korupcji.
Librealizm kapitalistyczny nie tylko zaszkodzil krajom E. Wschodniej, ale
uwazam zniszczyl tez gospodarke USA poprzez korupcje rzadu i globalizacje. Nie
jestem ekonomistka, ale czytam sporo na ten temat i obserwuje silna krytyke
obecnego systemu ze strony wybitnych ekonomistow, wlaczajac Noblistow. Jak na
razie globalizacja znaczy pauperyzacja USA, Europy i Ameryki Pld, jej efekty w
Azji sa mieszane, ale w duzym stopniu ona sprowadza sie do neoniewolnictwa.
Caraz wiecej ekonomistow i politykow uwaza obecna globalizacje za korporacyjny
faszyzm. Trudno sie z tym nie zgodzic, bo tylko korporacje na niej zyskuja.
Uwazam,ze kraje skandynawskie wypracowaly najbardziej ludzki i wydajny z
mozliwych obecnie systemow gospodarczych i one powinny stac sie wzorcem dla
calego swiata. Dla mnie postep, to przede wszystkim poprawa warunkow zycia dla
jak najwiekszej populacji ludzi, a nie bardziej wydajna produkcja wiekszej
ilosci skarpetek czy gadzetow. Dla mnie postep ma wymiar ludzki i nie mierzy
sie w PKB.
pozdro

[Gość: lesio]

Wymieszalas wszystko tak, ze Hej! Twoje stanowisko staje sie niejasne. W
pierwszym poscie napisalas, ze w Polsce i innych krajach E.Wsch. skutkiem
kapitalizmu liberalnego ludzie wymieraja, a to nieprawda, bo zeden z
wymienionych krajow kapitalizmu poki co nie zaznal (i to nie tylko
liberalnego, ale jakiegokolwiek). Teraz z kolei piszesz o kapitalistycznym
liberalizmie - to chyba nie to samo, co? A "korporacyjny faszyzm" to juz w
ogole termin z jakiegos nocnego koszmaru. "Pauperyzacji USA i Europy" tez nie
rozumiem, bo jezeli to znaczy to co mysle, ze znaczy (czyli "zbiednienie"), to
skadzes u kata to wytrzasnela? Bo pewnie nie ze statystyk...
Krotko mowiac, rozumiem Twoje zacne intencje, ale niestety historia uczy, ze
im wiecej PKB wedruje do wladz, tym wieksza bieda obywateli.
Z "neoniewolnictwem" tez nie do konca sie zgadzam, bo jezeli ktos chce
pracowac za glodowa stawke, to moze to rowniez swiedczyc, ze jego alternatywa
jest jeszcze gorsza. A w miare jak poprawia sie sytuacja w danym kraju, rosna
tez zarobki, bo spada ilosc chetnych do pracy za grosze.
Modelu skandynawskiego w Polsce nie wprowadzisz z banalnej przyczyny - nie ma
eci-peci. A dlaczego nie ma - opowiem Ci anegdotke. Czas jakis temu moj
przyjaciel zam. w Gdansku probowal zatrudnic kogos, by wymyl mu okna w domu.
Nie znalazl chetnych. Nie sadzisz, ze to dziwne w kraju z 20% bezrobociem?

[Gość: Emily]

Lesiu, poczytaj prosze o czym mowie. To tylko jeden z wielu krytycznych tekstow
o globalizacji, w wyniku ktorej coraz wiecej Amerykanow, ale i Meksykanow i
Kanadyjczykow i Europejczykow traci dzis prace na rzecz Azjatow. Pauperyzacja
wynika wlasnie z utraty miejsc pracy, ktora sie rozszerza. Ameryka traci nie
tylko manufakturalne miejsca poracy, ale rowniez inzynierskie, komputerowe,
uslugowe i inne. Nawet filmy amerykanskie produkuje sie dzis poza USA.
Przewiduje sie, ze niedlugo w USA pozostana tylko prace przy smazeniu
hamburgerow i koszeniu trawy, co bedzie oznaczac koniec tego kraju, ktorego mi
bardzo zal. Globalne korporacje (przy aprobacie rzadu) dokonuja powolnego
gospodarczego zabojstwa USA i to jest widoczne golym okiem. Ja bym chetnie
przyklasnela liberalnemu kapitalizmowi, gdybym widziala, ze on sluzy ludziom,
ale widze, ze jest to system niszczycielski dla wiekszosci narodow. Kapitalizm
musi byc trzymany na krotkiej smyczy, bo z natury opiera sie na maksymalnym
egoizmie jednostek i na ignorowaniu dobra calego spoleczenstwa. Globalizacja
zas spowadza sie do zrownywania poziomu zycia w krajach dotad rozwinietych do
poziomu w krajach III swiata. Poczytaj sobie Stiglitza i innych krytykow
globalizacji.
pozdro
Emily

www.mtholyoke.edu/acad/intrel/globecon/nafta.htm

[Gość: diabelek]

Gość portalu: Emily napisał(a):
(...)
>Kapitalizm musi byc trzymany na krotkiej smyczy, bo z natury opiera sie na
>maksymalnym egoizmie jednostek i na ignorowaniu dobra calego spoleczenstwa.

=========
Czyli egoizm jednostek jest bee, w zwiazku z tym tego egoizmu przeciwienstwo
czyli altruizm jest cecha godna szacunku. Czy dobrze zrozumialem?

[Gość: lesio]

Moze i dobrze - Emilia musi Ci odpowiedziec. W altruizmie nie ma nic zlego,
tak dlugo, dopoki jest przez altruistow finansowany. Gorzej jak zaczynaja
dobierac sie do cudzych kieszeni.

[Gość: Emily]

Czyli egoizm jednostek jest bee, w zwiazku z tym tego egoizmu przeciwienstwo
> czyli altruizm jest cecha godna szacunku. Czy dobrze zrozumialem?
=====
oczywiscie altruizm jest cecha godna szacunku. kazdy zdrowy i normalny czyli
rozsadznie myslacy czlowiek powinien miec zrownowazona doze zarowno egoizmu,
zeby dbac o siebie i swoja rodzine, jak i altruizmu, zeby dbac o swoj klan,
narod, gatunek. Nikt nie jest sampotna wyspa na oceanie, wszyscy zyjemy w
spoleczenstwie, od dobrobytu ktorego zalezy nasz dobrobyt i bezpieczentwo.
Nedza rodzi przestepczosc, to udowodnione i powoduje degeneracje spoleczenstwa.
Jest wielka patologia spoleczna, kiedy w liberalnym kapitalizmie pozwala sie
zlodziejom korporacyjnym (zwanym CEOs) okradac inwestorow i caly narod i
doprowadzac gospodarke wlasnego kraju do ruiny. Ci CEOs niczego dzis juz nie
produkuja, oni zarzadzaja tylko zlodziejskimi manipulacjami ma gigantyczna
skale. Nie mozna zostawiac losu calych narodow w rekach patologicznych
jednostek, ktorym brak jest elementarnych zasad etyki, moralnosci, suminia i
brak piatej klepki, zeby zrozumiec zasady funkcjonowania spoleczenstw.

[Gość: diabelek]

Co mozna na to odpowiedziec?
To wszystko prawda. Swieta prawda.
I jak tu mozna Pani Emilii nie kochac?

[Gość: lesio]

Przeczytalem ten artykul. NY Times schodzi na psy, niestety. Tim Weiner ma
pomysl na teze, po czym "udowadnia" ja anegdotycznymi przytoczeniami. Zupelnie
np. nie wspomina, ze ilosc miejsc pracy w wytworstwie spadla dramatycznie
wszedzie (w Chinach ok. 15mln, podczas gdy w USA nispelna 3mln), przy
zachowaniu tego samego poziomu produkcji. Poczytaj np. "Fortune", tam dowodza
odwrotnie... Poza tym czesc jego argumentow jest zupelnie bez sensu - np.
biadolenie w Meksykanskim miescie, ze za szybko uroslo i brakuje szpitali i
szkol - a coz ma wytworca wspolnego z lokalnym zlym zarzadzaniem?
Nieprawda jest, ze kapitalizm "nie dba o dobro calego spoleczenstwa".
Chociazby: bez kapitalizmu nie byloby srodkow, by o to spoleczenstwo zadbac. A
globalizacja nie dazy do "rownania w dol", tylko na odwrot: korporacyjne
rekiny nie maja zadnego interesu w zubozaniu ludzi, bo przeciez biedacy nie
zrobia obrotu!
Kto wedlug Ciebie powinien trzymac tych kapitalistow na smyczy - rzad?

[Gość: Emily]

Kto wedlug Ciebie powinien trzymac tych kapitalistow na smyczy - rzad?
====
spoleczenstwo poprzez uczciwy rzad, tak jak to ma miejsce w Skandynawii. zauwaz
tez, ze w liberalnym kapitalzimie nastepuje niebezpieczna polaryzacja
ekonomiczna spoleczenstwa - coraz mniejsza grupa ludzi zagarnia coraz wiekszy
majatek, a reszta biednieje, tak jak ma to miejsce w USA. Globalistom nie
zalezy na rynku zbytu we wlasnym kraju, bo oni sa bezpanstwowcy i maja
obywatelstwo np. na Bahamas, im chodzi tylko o zdobycie globalnych rynkow,
ktore zawsze beda wieksze niz krajowe. Oni nie maja lojalnosci wobec nikogo,
tylko wobec wlasnej sakiewki, dlatego tak latwo puszczaja z dymem kraj, w
ktorym sie wyrosli i wzbogacili sie. a najbardziej tragiczne jest to, ze
przekupione rzady im sluza i tez pograzaja wlasne kraje. totalna beznadzieja.

pozdro

[Gość: lesio]

W Skandynawii jest dobrze glownie dlatego, "ze nas tam nie ma", zgodnie ze
starym porzekadlem. Nie jestem pewny, czy spodobalyby Ci sie ich b. vysokie
podatki i zabawne pomysly rzadu typu wysylanie wiezniow na cruise na karaiby w
ramach resocjalizacji - za Twoje pieniadze. (Byly takie kwiaty)
Polaryzacja, o ktorej mowisz to "fakt prasowy", gl. prasy lewicujacej. Bogaci
wlasciciele wielkich przedsiebiorstw i CEO korporacji odpowiadaja przed
udzialowcami tych firm. Zdobywanie rynkow ma sens, jezeli na rynku sa
pieniadze, wiec (jeszcze raz) zeden przedsiebiorca bez sklonnosci samobojczych
nie bedzie celowo niszczyl potencjalnego rynku. Rzad bedzie (bo rzad, jak
zapewne pamietasz "sie wyzywi").
Onegdaj ogladalem w TV debate w kongresie (masa pustych foteli), gdzie pani z
partii demokratycznej dowodzila jak to deficyt handlowy z chinami powoduje
spadek zatrudnienia w USA - nawet podala liczby ile miejsc pracy za ile mln $
deficytu. Podobnego steku nonsensow dawno nie widzialem. Przykladowy kwiatek: I
co oni robia z tymi dolarami? - kupuja nasze dlugi! - w ten sposob placimy im
90 mld dolarow odsetek rocznie - a za te pieniadze moglibysmy miec opieke
zdrowotna dla kazdego - itd, itp. Przepraszam, ale brzmisz mi podobnie -
wybierasz tylko te zaleznosci, ktore sadzisz, ze popra Twoj punkt widzenia.

[Gość: Emily]

Ja codziennie slucham wiadomosci i czytam prase. panstwowi statystycy i media
stale donosza o eksporcie miejsc pracy z USA do Azji, wiec to sa fakty!!
Potwierdzaja to w wywiadach sami biznesmeni. Oni szukaja tanszej sily robiczej.
To jasne, a ze w USA rosnie bezrobocie i pada tutejszy rynek, ale who cares,
jesli za to zdobywa sie rynek chinski i hinduski z ponad 2 miliardami
potencjalnych konsumentow. Uwazam, ze rzad USA powinien nalozyc wielkie cla na
towary chinskie, takie, zeby nie oplacalo sie ich importowac, wtedy odrodzi sie
przemysl amerykanski i to wcale nie zmaczy, ze wzrosna ceny na towary. Inaczej,
I swiat wkrotce stanie sie III swiatem. Widac kapitalizm, jak komunizm, ma
wpisana w siebie samodestrukcje.

Socjalistko bezwstydna!

[Gość: mr_pope]

> Ja codziennie slucham wiadomosci i czytam prase. panstwowi statystycy i media
> stale donosza o eksporcie miejsc pracy z USA do Azji, wiec to sa fakty!!
> Potwierdzaja to w wywiadach sami biznesmeni. Oni szukaja tanszej sily
> robiczej.
A dzięki czemu jest droższa siła robocza?

" Uwazam, ze rzad USA powinien nalozyc wielkie cla na towary chinskie, takie,
zeby nie oplacalo sie ich importowac, wtedy odrodzi sie przemysl amerykanski i
to wcale nie zmaczy, ze wzrosna ceny na towary."
Naprawdę tak uważasz? W porządku. Zatem co powiesz na pomysł aby wprowadzić cła
między stanami? Dzięki takim cłom w każdym ze stanów powstanie przemysł
naftowy, samochodowy, paliwowy, gumiarski, spożywczy, odzieżowy i masę innych.
W Oregonie będą uprawiali ryż i cytrusy a w Kaliforni rozpoczną hodowlę
reniferów. A jeśli wprowadzi się (poza tymi cłami) cła na towary afrykańskie,
to w USA będą mieli nawet własne kakao i może jakaś kopalnia platyny się
znajdzie. A biedne kraje afrykańskie będą mogły handlować między sobą o ile
jakiś watażka nie wprowadzi własnych ceł.

[maniekxxx]

Lesiu-zapytaj sie tej pani? czy robiac zakupy -i kupujac
jakies towary chce wydac jak najwiecej pieniedzy czy
jak najmniej?.Wiadomo ze logika jest czlowieka azeby
oszczedzac i jak mniej wydawac, i to niezaleznie od
jednostki ludzkiej czy to bedzie zwykly robotnik czy
tez multimilioner.Kazdy moze otworzyc jakakolwiek forme
biznesu i niech zobatrzy jak to wszystko biega, a
wowczas bysmy porozmawiali z tymi co tu chca
wszystkich kapitalistow wieszac.Wlasnie w USA TOCZA sie
dyskusjie na temat deficytu amerykanskim z innymi
krajami.Juz dzisiaj USA ponosi straty siegajace ponad
4 tryliony dolcow-rocznie, glownie z Chinami,Indie.Ogladalem
srednia zarobkow w USA-23$ a w :Wietnamie -25centow, Chiny-
40centow.India- 80centow , sa to stawki wynagrodzen
godzinowych.Kogo wiec bedzie obchodzic czyjes 23$ jezeli
w AZJI za ta sama prace moze zaplacic 50centow-a
podejzewam ze kazdy z nas to samo by zrobil-
przeniosl by biznes gdzie zaplaci robotnikowi taniej,
tamtejszy robotnik jest wiecej wydajny no i
nieteroryzuje wlasciciela ciaglymi strajkami.

[Gość: Emily]

nie zalezy mi na tym, zeby kupowac jak najtaniej! chce wiedziec, ze cos kupujac
pozwalam zyc moim sasiadom, dlatego szukam towarow made in the USA (nawet
drozszych), choc ich na ogol nie znajduje. Zreszta dla konsumenta chinskie
towary wcale nie sa tansze od amerykanskich, tansza jest tylko ich produkcja i
wieksze zyski dla korporacji! dla mnie kupowanie nie jest tylko aktem
zaspokojania wlasnych potrzeb czy hedonimzu, tylko aktem pozytywnego
uczestnictwa w zyciu spolecznestwa w ktorym zyje.

[Gość: lesio]

Niekoniecznie mniejszy koszt produkcji to wiekszy zysk korporacji. Chocby
dlatego, ze inna korporacja przy tych samych kosztach obnizy cene, zeby wiecej
sprzedac (zatem zarobic wiecej niz korporacja droga). Tak dziala konkurencja.
Gdy wszyscy zjada w dol do poziomu, ze dalsze obnizenie ceny postawiloby
oplacalnosc pod znakiem zapytania - zaczynaja bardziej konkurowac jakoscia.
Popatrz jak poprawila sie jakosc amerykanskich samochodow w ostatnich latach,
wlasnie z powodu konkurencji, gl. japonczykow.
Czym jest dle Ciebie kupowanie Emilio, glownie zalezy od tego na co Cie stac.
Tansze produkty oznaczaja rowniez wiekszy dobrobyt dla wiekszej ilosci ludzi.
Popierajac "drogich" jestes przeciw "tanim", zatem przeciw dobrobytowi
wiekszej ilosci ludzi - jak widzisz to obosieczny miecz. Ja rowniez chetnie
zaplace wiecej, ale wtedy wymagam lepszej jakosci. Pozdrowienia.

[maniekxxx]

Coz szukaj sobie powstancow do rewolucji
antykapitalistycznej.Tylko ze tu na tym forum wielu
naiwniakow nieznajdziesz ktorzy podzielaja twoj sposob
patrzenia na swiat i istniejaca rzeczywistosc.W kazdym
kraju, miescie czy rodzinie znajdziesz ludzi niezadowolonych
z wielu rzeczy.Kapitalizm byl jest i bedzie jedyna
zdrowa forma rozwoju czlowieczenstwa.Proby z socjializmem
splonely na panewce, system ten niesprwdzil sie w calej
jego rozciaglosci, nigdzie na swiecie.Przykladem tego niech
sa przypadki uciekajacych emigrantow glownie z Azji i
Afryki a takze Ameryki Poludniowej , ludzie z tamtych
okolic zawsze uciekali do zasranego kapitalizmu-nikt z tych
biedakow niewybral wolnosci w krajach dobrobytu ludowego.

[Gość: mr_pope]

Czy tam gdzie czytałaś napisane było 'bezrobocie rośnie na wskutek obniżki
podatków, normalnej prywatyzacji, walki z etatyzmem i obniżki kosztów
zatrudnienia"? Szczerze wątpię.

"Ameryka traci nie tylko manufakturalne miejsca poracy, ale rowniez
inzynierskie, komputerowe, uslugowe i inne."
I ciekawe dlaczego tak się dzieje. Na wskutek wspomnianych (przeze mnie) wyżej
działań państwa? Czy wręcz przeciwnie, np: podwyżki podatków z powody wojny
(czyli interwencjonizmu)?

Sama piszesz, że nie jesteś ekonomistką, ale łykasz wszystkie bzdury, jakie
napiszą lewicowi ekonomiści. Jedyne z czym się z Toba zgodzę to fakt, że to się
dzieje przez 'liberalny kapitalizm', tyle, że z powodu wtrącania się do tego
państwa. Czy lewicowi publicyści, którzy zawładnęli Twoim światopoglądem,
wyjaśnili mechanizm upadku gospodarki przez 'liberalny kapitalizm'?

[Gość: Don Skórka]

Jaki libralny kapitalizm, o czym Panstwo mowicie?
Wszedzie panstwowi urzednicy wtracaja sie, chca wszystko kontrolowac, regulowac,
krepuja tym prywatna inicjatywe.
Ludzie na przyklad potrzebuja odrobine rozrywki i co?
Zaraz biurokraci i dziennikarze mieszaja sie do wszystkiego.
Jak w takiej sytuacji mozna prowadzic jakikolwiek biznes?
Wiecej liberalizmu w gospodarce a bedzie lepiej dla wszystkich.

[maniekxxx]

a moze myslisz ze ta cala masa tzw spec-komuchow
nieoczekuje na lapowki na kazdym kroku.Moj brat opowiadal
mi jak france chcieli wykupic FABRYKE samochodow Star w
Starachowicach.Ludzie z CITROENA po zapoznaniu sie z
zadaniami tamtejszych zwiazkow zawodowych oraz - roznego
rodzaju utrudnieniach wladz w Warszawie -wycofali sie
wkoncu z tego bagna.Nasi rodacy mysleli ze i tak
kolejki beda staly azeby wykupic te zbankrutowane
giganty.Moga nadal czekac.Niech zwiazki sobie rzadzom
POLSKA az ludzie beda umierac z glodu z powodu
bezrobocia.To ludzie z forsa dyktuja warunki anie
zwiazki zawodowe ani lokalne byle kacyki, ktore
zazdroszcza innym i za ciezkie lapowki chcieliby ustawic
sie.

maniek - raz jeszcze

[Gość: mis]

wkurwilem sie pare godzin temu, bo odpisalem ci dosyc dlugi post.
zajelo mi ok.30min.
nacisnalem 'wyslij' - i post zniknal - forum zostalo tymczasowo zamkniete.

Wiec w bardzo krotkim skrocie .....

widze,ze jestes zagorzalym sympatykiem kapitalizmu klasycznego, kapitalizmu
klasy Hong Kong (przed chinskim przejeciem) , Singapurskiego kapitalizmu,
Indyjskiego, Malezyjskiego.

Kapitalizm klasyczny wyroznia sie niskim stopniem ingerencji panstwa w
ekonomie. Kazdy troszczy sie o siebie.

Maniek, a powiedz mi co myslisz o karze smierci. W jednym zdaniu.
Jestes za , czy jestes przeciw.

[Gość: Don Skórka]

Brawo Panie Manku!
Widze, ze nie zawraca sobie glowy bzdurami, nie marnuje czasu na czytanie
Karola Marksa i innych teoretykow ustroju ale przechodzi od razu do sedna
sprawy.
Zapewne wie pan o tym, ze 7 grudnia 1999r. znany swiatowy producent samochodów
uzytkowych MAN Nutzfahrzeuge AG stal sie wlascicielem czesci Zakladów
Starachowickich STAR S.A., zajmujacej sie produkcja ciezarówek w Specjalnej
Strefie Ekonomicznej!
Moze Pan bylby zinteresowany kupieniem jednej takiej ciezarowki do Kanady?
Do wyboru jest kilka modeli.

[maniekxxx]

amoze tak zalozymy bizes o nazwie TARFORD-CANADA i bedziemy
wozic pedalow na spend do uboju gdzies w okolicy
CHURCH-YONGE.Nu-jak reflektujesz.Pozyczki dostaniemy w Credit
Union u Kazika i Stacha na polakowie.

[Gość: diabelekDon Skórka]

maniekxxx napisał:

> amoze tak zalozymy bizes o nazwie TARFORD-CANADA i bedziemy
>
> wozic pedalow na spend do uboju gdzies w okolicy
> CHURCH-YONGE.Nu-jak reflektujesz.Pozyczki dostaniemy w Credit
> Union u Kazika i Stacha na polakowie.
===========

Panie Manku.
Ja teraz slucham Chopina. Te wszystkie Polonezy , Mazurki , Etiudy rewolucyjne.
Rozumiem pana rozgoryczenie. Sam kiedys podrozowalem sladami swietgo Jana
od Apokalipsy po Morzu Egejskim , Patmos i okolicach.
Na wyspie, ktorej nazwa wyszla mi z pamieci , w barze "Pierros" tez mialem
podobne do Pana pomysly. Bo jak to moze byc, zeby chlop z chlopem i baba z baba?
Ale trzeba uwazac, jakas nieuleczalna choroba miedzy nimi panuje.
A wracajac do naszego genialnego kompozytora.
Czy nie uwaza Pan, ze na etykietce wodki Chopin nie powinno byc napisane:
Polish potato vodka.
Na przyklad taki Belveder schodzi , ze trudno dostac.
A Chopin zawsze stoi na polce. Jakby tak skasowac te ziemniaki (potatos)
i wpisac Rye albo wogole nic?
Mysle, ze kanadyjskie chlopy brali by Szopena tak jak Belvedere.
Ja tak sobie mysle jako przyjaciel kraju moich przodkow i psycholog amator.
A z ta Panska propozycja to prosze mi zostawic chwile czsu do jutra

[maniekxxx]

nie -niepopieram takich systemow nigdzie na swiecie,
raczej system kapitalistyczny z twarza stylu :Regana,
Tchatcher,Kohl.Niepopieralem i niepopieram systemu zadnego na
bezludzkim wyzysku czy wzbogacaniu sie.Te 18 wieczne
azjatyckie systemy nigdy niepopieralem.Co do kary smierci-
jestem absolutnie za kara smierci.Wiem ze znajduja sie
tez niewinne ofiary ktore juz zabito- ale gdy widze
bardzo wiele okrutnych morderstw -popieram 100% kare
smierci -to jest jedyna kara sprawiedliwa kara dla mordercow,
a i czesciowe zadosciuczynnienie dla czlonkow rodziny
zamordowanej osoby.Wiem ze Watykan niepopiera takiej
decyzji, ale tu mi wolno miec inne zdanie.

[Gość: mis]

maniek,szanuje cie bo wiem jaki masz stosunek do konfliktu zydy-Palestyna.
W innych kwestiach jednak nie podzielam twojej opini.

[maniekxxx]

masz prawo inaczej myslec i mozesz jak kazdy z nas
przedstawic tu swoje punkty myslenia.O tym juz pisalem tu na
forum kiedys ze: dla duzej wiekszosci polakow jestem
zdrajca i nierozumiejacy polityki.Wiem o tym ze duza
wiekszosc polonusow reprezentuje lewe skrzydlo liberalow, czy
tez w USA -lewe skrzydlo demokratow.Polak kandydat partii
prawicowych w wyborach -niejest nigdy popierany przez
polonusow.Ja jestem jednym z polonusow-ale majacy zadkie
kontakty z polonusami, nienalezalem i nienaleze do zadnej
polskiej organizacji w Kanadzie.TU w Kanadzie rowniez
nienalezalem do zadnej partii az do momentu powstania
PARTII REFORM- do ktorej naleze do dzis -chociaz partii
tej juz o innej nazwie.Cala moja rodzina tu i w POLSCE
to ludzie prawicy.

maniek i mis - klasyka 18wieczna?

[Gość: n0str0m0]

nie bardzo rozumiem dalczego poludniowo wschodnia azje traktujecie
per noga
kapitalizm tam funkcjonujacy ani nie jest "klasyczny" ani osiemnastowieczny

jest natomiast prowadzony na smyczy przez rzad

nostromo

[Gość: Emily]

Nostromo:
kapitalizm tam funkcjonujacy ani nie jest "klasyczny" ani osiemnastowieczny
jest natomiast prowadzony na smyczy przez rzad
=====
i chyba o to chodzi, zeby kapitalizm byl na krotkiej smyczy z kocztka, a moze i
z wedzidlem)

[Gość: n0str0m0]

wcale nie mam zamiaru sie sprzeciwiac
globalizm i libero-kapitalizm usiluja sie "sprzedac" jako jedyny sposob na zycie
niestety...

w dobie dramatycznych zmian kulturowych
glowy traca nie tylko glupcy
zapominajac, ze:
"w malym garnczku kaszka lepiej smakuje"

nostromo
p.s. recepte singapurska reklamuje tu na forum juz od lat...

[Gość: ?]

?

Czlowiek to towar ....

[palnick]

do kupienia lub sprzedania

[aurora.we.mgle]

owszem, ale niektorzy ludzie sa tak bezcenni, ze ani ich nie kupisz, ani
sprzedasz. zupelnie zalamuja koncepcje wolnego bazaru, dlatego sa wrogami
klasowymi lib-kapu).

[palnick]

aurora.we.mgle napisała:

> owszem, ale niektorzy ludzie sa tak bezcenni, ze ani ich nie kupisz, ani
> sprzedasz. zupelnie zalamuja koncepcje wolnego bazaru, dlatego sa wrogami
> klasowymi lib-kapu).
-------------
Czy to my? Naiwniacy.

[aurora.we.mgle]

raczej my maniacy-utopijniacy, duchowo wolni Polacy)

[maniekxxx]

na to wyglada ze rewolucjia czerwonych szykuje sie ,
tylko niewiem kto na czele rewolucjionistow stanie.Kiedy
tak patrze w ten komp -przypomnialy mi sie slowa
jednej z osob tu piszacy o polakach.Obojetnie gdzie
zamieszkuja wszedzie im zle.Czesi,Madziary nieplacza jak
polacy i obwiniaja caly swiat za swoj los.Niedziwie
sie ludziom zamieszkujacym w Polsce-gdzie utrzymuje sie
wysokie bezrobocie i zestresowane spoleczenstwo obwinia
kazdego po kolei, ale polacy ktorzy mieszkaja poza
granicami Polski zawsze moga wracac jak im zle na
zachodzie.Wielu z nich oczekiwania i marzenia niespelnily sie
tutaj ich mit szybkiego i lekkiego dorobienia wciaz
oddala sie, wiekszosc wykonuje prace fizyczne, czuja sie
zawiedzeni i zestresowani gdyz nietakiego zycia oczekiwali
na zachodzie.I jeszcze cos-kiedy ostatnie wybory w
Polsce wygrala lewica- stopien bezrobocia wahal sie w
okolicach 14-15% natomiast dzis mamy grubo ponad
20%.Miller obiecywal duzy naplyw inwestycji z UE gdy
polacy zaglosuja za TAK dla wstapieniem do UE- gdzie
sa wiec inwestycjie i massa pomocy z UE-gdzie sa
obiecanki czerwonej zarazy, oblewaja polskie spoleczenstwo,
rozkradaja kraj do reszty.Dobry czerwony -to niezywy czerwony.

Bogacące się narody mają ujemny przyrost

[Gość: doku]

We współczesnym świecie żyje już zbyt wielka liczba ludzi, dlatego w krajach,
gdzie jest duży przyrost, ludzie nędznie wegetują i młodo umierają z powodu
chorów i epidemii, a narody o ujemnym przyroście i małej gęstości zaludnienia
rządzą światem. Nie liczy się ilość ludzi, ale jakość. Jeden żołnierz
amerykański jest wart tysiąca żołnierzy nigeryjskich czy bangladeskich

[Gość: Emily]

alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu ludzi
z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej. Za liberalny kapitalizm
uwazam taki, ktory nie liczy sie zupelnie z potrzebami spoleczenstwa i nie ma
hazdych hamulcow. Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub
ponizej nedzy, jak w PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz
niezwykla wyobraznie. W USA CNN codzinnie podaje wiadomosci o likwidacji
zakladow pracy, wyrzucaniu na bruk setek tysiecy ludzi i przenoszeniu tych
zakladow do Azji. To wyglada jak zwykla statystyka, ale za tym kryje sie
tragedia milionow ludzi pozbawionych srodkow do zycia i nadziei na zycie. W
Europie jest to samo. Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na
towary azjatyckie, to bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tyuch
krajach prace przy czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU.
w lib-kapie bogacenie sie nieuczciwych jednostek odbywa sie kosztem zycia
milionow. i niech nikt mi nie mowi, ze lib-kap oznacza konkurencje, bo jest
akurat odwrotnie - totalitaryzm rynkowy pod kontrola malej grupy globalnych
korporacji.

[Gość: lesio]

"Przedwczesne umieranie ludzi z nedzy i chorob" w Europie Wschodniej NIE JEST
wynikiem liberalnego kapitalizmu, bo kapitalizmu tam nigdy nie bylo. Byc moze
mozna to nazwac "mafijnym etatyzmem". Nieprawda jest rowniez, ze "przedtem
tego nie bylo".
Kapitalizm to jedyny ustroj, ktory wlasnie LICZY sie z potrzebami
spoleczenstwa i stara sie je zaspokajac: jezeli jest zapotrzebowanie na jakis
towar jest on natychmiast dostarczany; jezeli jest szansa na wypromowanie
nowego towaru - jest on promowany. Twoje "Hamulce" to najprostsza droga do
kartek na mieso (i inne towary).
Jesli zas chodzi o USA, to: bezrobocie NIE rosnie, GNP NIE spada, produkcja
jest WIEKSZA, mimo spadku zatrudnienia w przetworstwie.
Ponadto, nie jest jasne kogo uwazasz za wroga. Jezeli zamierzasz zastosowac
odpowiedzialnosc zbiorowa - sama stajesz sie przedstawicielka totalitaryzmu.

do lesia

[Gość: Emily]

Ja osobiscie nikogo nie uwazam za wroga, tylko konstatuje, ze system wolnej
amerykanki gospodarczej uwazam za aspoleczny i zly. inni maja prawo miec
odmienne zdanie. zalew rynku towarami nie uwazam za najwazniejszy dla potrzeb
czlowieka. najwazniejsza IMO jest mozliwosc uczciwego zarabiania na wlasne
zycie, a towary takie czy inne zawsze sie znajda. czy ktos kupi sobie TV firmy
Sony czy Toshiba, wsio rowno. dla mnie marki towarow sa bez zadnego znaczenia.
uwazam ze liberalny kapitalizm to system gospodarczy, w ktorym czlowiek jest
niewolnikiem rynku, a ja chcialabym widziec system, ktory sluzy czlowiekowi.
dyskusja o bezrobociu w USA musi uwzgledniac nie tylko ilosc utraconych lub
zyskanych miejsc poracy, ale rowniez ich jakosc. wszystkie media stale podaja,
ze USA traca prace dla osob kwalifikowanych np. w przemysle, w informatyce, w
uslugach, a zyskuja glownie prace bardzo nisko platne - woznych, salowych,
kelnerow, sklepowych, hamburgerowcow, itp. W ten sposob cale spoleczenstwo
biednieje. To sa fakty Lesiu. bardzo mi przykro. tym fakyom nawet nie zaprzecza
administracja Busha. Ja nie jestem za upanstwowieniem przedsiebiorstw, tylko za
tym, zeby panstwo kontrolowalo kapitalizm. Jesli ktos zdecyduje sie wyprowadzic
firme z USA do Azji, trzeba nalozyc wysokie cla na jego towary, zeby ceny na
nie byly wyzsze od towarow produkowanych w USA, wtedy ten proces sie zatrzyma.
Konsumpcja jest tylko jedna z wielu (i to raczej mniej wazna) potrzeb
spoleczenstwa. Liczenie, ze wolny rynek (ktory przestal byc juz wolny) rozwiaze
wszystkie problemy spoleczne uwazam za naiwnosc. zycie ma wiele wymiarow.

[Gość: lesio]

Droga Emilio, ja tylko polemizowalem z Twoim otwierajacym postem, w ktorym
wnioski nie moga byc sluszne, bo przeslanki sa bledne.
Nikogo nie uwazasz za wroga, ale poprzednio b. gniewnie pisalas o roznych CEOs,
aczkolwiek nie podajac nazwisk (wiec nie wiedzialem kogo mordowac).
Teraz o Stanach. Zalozmy, ze USA wprowadzi cla, o ktorych piszesz - wszystko
podrozeje wielokrotnie i ludzie o ktorych sie tak martwisz w dalszym ciagu nie
beda mogli sobie pozwolic na rzeczone towary. Czyli wprowadzilabys ogromne
zmiany po to, zeby sie nic nie zmienilo (bo producenci - albo jak wolisz
korporacje - pozostana przy tym samym marginesie zysku, tradycyjnie
przerzucajac koszt na klienta). Widoczna zmiana bylaby taka, ze zagraniczne
rynki bylyby niedostepne dla amerykanskiego eksportu ograniczajac zbyt, zatem
produkcje, zatem mozliwosci zatrudniania.
Podobnie Jak Ty, nie jestem ekonomista, wiec nie podejmuje sie detalicznego
wyjasniania czy teoretyzowania "co by bylo, gdyby". Wszystkie moje powyzsze
spostrzezenia (mam na mysli wszystkie posty) maja jedynie zasygnalizowac, ze
najprawdopodobniej sprawa nie jest nawet w przyblizeniu tak prosta, jak ja
predstawiasz, wiec wyciaganie radykalnych wnioskow jest bezpodstawne. Co wiem
na pewno, to nastepujace fakty:
1. W Europie Wsch. kapitalizmu poki co jeszcze nie bylo.
2. Ilosc prac w wytworstwie w USA spada od lat (o "marnych" alternatywnych
zawodach, o ktorych piszesz - przyslowiowych "hamburger flipers" - bylo mnostwo
szumu na juz na poczatku czasow Clintona i nic z tego nie wyniklo), a produkcja
i GNP rosnie.
3. Izolacjonizm jeszcze nigdy nie wyszedl na zdrowie jakiejkolwiek gospodarce.
4. Panstwo powinno kontrolowac przestrzegania prawa, a nie sposoby prowadzenia
dzialalnosci gospodarczej.
5. Mnostwo ludzi w USA (w tym utytulowanych ekonomistow) nie podziela Twojego
panikarskiego stanowiska - np. zajrzyj do dowolnego numeru magazynu "Fortune".
6. Wolny rynek nie jest panaceum na wszelkie dolegliwosci spoleczenstwa, ale
jego brak dodaje ich raczej niz je likwiduje.
Powodzenia.

I znów ten mit dobrych ceł

[Gość: doku]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> Ja nie jestem za upanstwowieniem przedsiebiorstw, tylko za
> tym, zeby panstwo kontrolowalo kapitalizm. Jesli ktos zdecyduje sie
> wyprowadzic firme z USA do Azji, trzeba nalozyc wysokie cla na jego
> towary, zeby ceny na nie byly wyzsze od towarow produkowanych w USA,

Przyjmijmy, że to pomyłka „żeby ceny nie były wyższe”” bo zdanie ma sens
emocjonalny wtedy, gdy pragnie się ceł po to, aby ceny towarów z importu
właśnie „były wyższe” od cen towarów krajowych.

Sensu innego niż emocjonalny w tym nie ma, gdyż jeżeli ktoś, np. Bob, zdecyduje
się wyprowadzić firmę z USA do Azji, to zrobi to tak, żebyś, Emily, nie
dowiedziała się, jak się ta nowa firma Boba nazywa i w którym kraju działa. A
może to wcale nie być nowa firma, ale już istniejąca firma w Malezji, której
akcje Bob sobie kupi. Wtedy nie będziesz wiedziała na czyje produkty nałożyć
cło. Jedyny sens Twojego pomysłu, to nałożyć cło na wszystkie importowane
produkty, które przypominają to, co kiedyś produkował Bob.

Szukajmy więc dalej sensu (innego niż emocjonalny) w Twoim pomyśle, Emilko.
Obserwujesz w swoich marzeniach amerykański rynek i kiedy widzisz, że jakiś
producent, np. Bob, „wyprowadza” swoją działalność z USA, wtedy nakładasz
wysokie cło na wszystkie produkty takie, jak te, które produkował Bob.
Pomijając szczegóły kryteriów, wg których chcesz ustalać, kto „wyprowadził”
firmę z USA, a kto zwyczajnie zbankrutował lub jakoś inaczej zakończył
działalność i niczego nie „wyprowadził”, pomijając te szczegóły łatwo widać, że
bardzo prędko cłami objąć byś musiała prawie wszystko.

Czy, Emilko, naprawdę chcesz tego, aby Amerykanie dla swego własnego dobra
zamknęli swój rynek przed światem? Myślisz, że w ten sposób zlikwidujesz w USA
biedę i bezrobocie i USA staną się krajem ludzi szczęśliwych i pracowitych, jak
kiedyś ZSRR?

A teraz przejdźmy do sedna. Co jest złego w tym, że Bob zamyka fabrykę aparatów
w USA i otwiera ją w Malezji? Czy zło polega na tym, że pracownicy Boba zostaną
bez pracy? W sąsiednim stanie Sam ma fabrykę produkującą takie same aparaty,
więc Sam przyjmie ich do pracy. Aha, Sam zbankrutuje, bo Bob będzie sprzedawał
teraz aparaty dwa razy taniej i nikt już od Sama ich nie kupi. W efekcie
fabryka Sama też zbankrutuje i druga grupa pracowników zostanie bez pracy.

Cła uratują fabrykę Sama, bo ludzie nadal będą u niego kupowali. Cła uratują
pracowników Boba, bo Sam będzie musiał ich zatrudnić, aby zwiększyć produkcję i
zaspokoić popyt na dawne aparaty Boba. Czy dobrze rozumiem to, jak widzisz
zalety zamkniętej gospodarki? Jeśli tak, to wyjaśnię, jak bardzo się mylisz. Na
razie trudno mi polemizować z własnymi domniemaniami na temat Twoich poglądów.

Jedno mogę krótko napisać od razu. Nie ma żadnego znaczenia to, czy Bob otworzy
za granicą fabrykę aparatów, czy nie. Wystarczy, że ktokolwiek za granicą
produkuje aparaty tak tanio, że może je sprzedać w USA dwa razy taniej niż Bob
i Sam. Najpierw zorientuje się Bob i szybko zwinie interes, potem zbankrutuje
Sam, a Ty, Emilko, będziesz podejrzewała Boba, że „wyprowadził firmę z USA do
Azji”, aby zniszczyć konkurencję.

Ale najciekawsze w tym wszystkim jest to, że bankructwo Boba i Sama jest dla
Amerykanów korzystne, nawet dla ich byłych pracowników i ich rodzin. Wyjaśnię
Ci to w następnym poście, jeśli sama tego jeszcze nie zrozumiałaś. My to w
Polsce rozumiemy doskonale, gdyż na własnej skórze doświadczyliśmy nie raz
upadku branż chronionych cłami przed konkurencją z zewnątrz. W branży
chronionej cłami zarabia się coraz mniej, popyt z czasem maleje na jej
produkty, a państwo musi zacząć taką branżę dotować. Szczegóły na życzenie.

[Gość: Emily]

Bardzo to wszystko madre co napisales i niby logiczne, doku. Ale z tego co ja
wiem, to potega USA powstala wtedy, kiedy ten kraj obwarowal sie clami
zaporowymi, podobnie jak teraz powstaje potega Chin. Oni sa praktycznie
zamknieci dla wszelkiego importu! Bo sa madrzy. USA przepadnie i to wkrotce,
jesli nadal beda tracic istotne miejsca pracy. ten ktraj poza zywnoscia,
bronia, samochodami, samolotami i lekami juz prawie nic nie produkuje i zyje na
kredyt. Bezrobotni ludzie przestaja kupowac i placic podatki, panstwo pada, eto
wsio!
Ja codziennie slucham (w radio) glosow senatorow i kongresmenow amerykanskich
przerazonych utrata miejsc pracy w USA, wiec nie mow mi docu ze to jest bez
znaczenia. Zatrudnienie ludzi ma kardynalne znaczenie dla sily panstwa. I to
nie sa tylko moje poglady, ale rowniez poglady ekonomistow Noblistow. Sila
narzucana swiatu globalizacja nie rozni sie od komunistycznego totalitaryzmu,
tyle ze mamy tu do czynienia z totalitaryzmem korporacyjnym. Spustoszenia
ludzkie globalizacji nie sa mniejsze od spustoszen tzw. komuny.

[Gość: mr_pope]

" Ale z tego co ja wiem, to potega USA powstala wtedy, kiedy ten kraj obwarowal
sie clami zaporowymi, podobnie jak teraz powstaje potega Chin."
Tak, wtedy powstawała potęga USA. Czemu nie wspomnisz, że było to w okresie,
gdy nie istniała państwowa służba zdrowia, podatki były niższe, szalał dziki
kapitalizm a Indianie hasali po pustyniach Arizony?
Potęga Chin powstaje, ale właśnie dlatego, że OTWORZYLI się na świat, zostali
przyjęci do WTO i rozpoczęli kapitalizację gospodarki. Ale ja dziękuję za
potęgę gospodarczą państwa w którym za pisanie na forum mogę dostać 10 lat.

" ten ktraj poza zywnoscia, bronia, samochodami, samolotami i lekami juz prawie
nic nie produkuje i zyje na kredyt. Bezrobotni ludzie przestaja kupowac i
placic podatki, panstwo pada, eto wsio!"
Rozruch gospodarki nie bierze się z konsumpcji tylko z inwestycji. Keynes
wiecznie żywy?

"poglady ekonomistow Noblistow"
Którzy nobliści z ekonomii są za cłami i zwiększeniem interwencjonizmu?

[Gość: Emily]

Keynes zywy a jakze, nawet mi kiwa reka z niebiesiech i puszcza oko!! To
nielogiczne, ze rozwoj gospodarczy bierze sie z samych inwestycji, bo inwestuje
sie po to, zeby cos wyprodukowac i sprzedac, a kiedy prawie wszyscy obywatele
kraju sa goli albo zagrozeni utrata pracy, wtedy nikt nie kupuje nic poza tym
co niezbedne dla przezycia. ale dla wielkich korporacji fakt, ze USA padaja na
oblicze (dolar stracil juz 30%!!!!!!!), jest bez znaczenia, bo im tylko zalezy
na globalnych rynkach. Bez wojny USA zostana zniszczone przez wlasne
korporacje, taka jest smutna prawda. Amerykanski niby rozruch gospdarczy
zostal skwitowany przez uczciwych ekonomistow (e.g. Krugman, Stiglitz, Reich)
jako fasadowy, bo nie przybylo miejsc pracy, co odbilo sie zaraz na gieldzie i
a dolar pada i pada. Jesli USA nie zatrzymaja krwotoku miejsc pracy, wkrotce
stana sie Argentyna i to bedzie "self-made".
Wielu ekonomistow mowi o koniecznosci wprowadzenia cel, co nie znaczy
calkowitego zaprzestania importu, tylko jego ograniczenia. Rzad demokratyczny
powinien rozwijac gospodarke, ktora sluzy narodowi, a nie stawac sie
niewolnikiem wielkiego kapitalu.

[Gość: diabelek]

Moim zdaniem( i nie tylko moim) problemy ziwazane z utrata miejsc pracy,
szczegolnie w branzach wytworczych to jest skutek uboczny postepu naukowo
technicznego. Dotychczasowe zapotrzebowanie na prace fizyczna jest mniejsze
bo wykonuja ja maszyny i automaty duzo bardziej wydajnie i dokladnie.
Dlatego nadmiar rak do pracy przezucany jest do sektora uslug.
Niektorzy aby ograniczyc koszty przezucaja zaklady do miejsc , gdzie istnieje
tzw. tansza sila robocza chetna do pracy na tasmach i montowniach.
Wysokie cla moga sprawic, ze jeden z drugim zamknie firme i ani na miejscu nikt
nie zarobi i za granica straca zatrudnienie.
Wysokie cla nie wyeliminuja problemu, ktorego zrodla sa inne niz Pani sugeruje.

[Gość: Emily]

W globalizacji chodzi tylko o zdobycie swiatowych rynkow zbytu przez firmy
amerykanskie, dlatego one przenosza produkcje np. do Chin. Tak ja tez
zdefiniowal Kissinger w 1999r. - "globalizacja to inne okreslenie dla
amerykanskiej dominacji swiata". ja nie mialabym problemu z tym, gdyby
amerykanskie firmy tworzyly fabryki butow w Chinach, zeby je sprzedawac na
rynku chinskim, tylko niech nie zalewaja nimi calego swiata, niszczac lokalna
przedsiebiorczosc. Postep technologiczny to inna sprawa, dlatego mozna sobie
dzis pozwolic zeby pracowac po 6 godzin dziennie, a nie po 8. Uwazam, ze
panstwo ma obowiazek ingerowac w gospodarke na tyle, zeby zabezpieczyc miejsca
pracy dla jak najwiejkszej liczby obywateli. Alternatywa jest stale podnoszenie
podatkow na zapomogi dla bezrobotnych, ale to powinno dotyczyc najbogatszych a
nie klasy sredniej, ktora jest filarem panstwa. zarabianie praca jest bardziej
moralna i spolecznie oplacalna forma utrzymywania sie niz branie zapomog. nie
zapominajmy tez, ze bezrobotni staja sie elementem przestepczym.

[Gość: kapitalizm]

www.capitalism.org/
Pociesz sie, nie Ty jedna blednie rozumiesz co to jest kapitalizm.

Polecam Q&A po lewej stronie (no pun intended).



Mam nadzieje, ze czytasz po angielsku. Jak nie to nie poradze bo w jez. polskim
chyba tego nie ma.
pzdr.

[Gość: adan]

Mam nadzieje, ze ty tez.
Polecam dwie ksiazki amerykanina Michaela Moore:
-"Stupid white man",
-"Dude, where is my country?"
Autor jest rezyserem filmow dokumentalnych i przedstawia USA na podstawie
faktow. Jego ksiazki w Europie sprzedaja sie 4x lepiej niz w Stanach co prawda.
Prawdopodobnie wywarl wplyw u Europejczykow na ich stosunek do USA.
W Polsce niepredko sie ukaza, podejrzewam.
Cenzury nie ma oficjalnie, ale Polsce WYDAJE SIE, ze ma dobre uklady z USA.

[sen.dzia.li]

Gość portalu: adan napisał(a):

> Mam nadzieje, ze ty tez.
> Polecam dwie ksiazki amerykanina Michaela Moore:
> -"Stupid white man",
> -"Dude, where is my country?"
> Autor jest rezyserem filmow dokumentalnych i przedstawia USA na podstawie
> faktow. Jego ksiazki w Europie sprzedaja sie 4x lepiej niz w Stanach co
prawda.
> Prawdopodobnie wywarl wplyw u Europejczykow na ich stosunek do USA.
> W Polsce niepredko sie ukaza, podejrzewam.
> Cenzury nie ma oficjalnie, ale Polsce WYDAJE SIE, ze ma dobre uklady z USA.


Przedwczoraj polskie wydanie pierwszej z nich miałem w ręku w księgarni w
centralnej Polsce.

[Gość: adan]

Prawdopodobnie jest to pierwszy tytul. Drugi to konfrontacja z polityka Busha.
Ksiazki jak ksiazki, od czasu do czasu mozna spektakularna przeczytac.

[Gość: kapitalizm]

>Mam nadzieje, ze ty tez.<

Tez, co?

Widac, ze nie rozumiesz Ameryki i dlugo nie bedziesz rozumial.
M. Moore jest jak sam sie okreslil "Bush hater", jest skrajnym 'liberalem' co w
jezyku ameryki oznacza komunista.
On niewadzi USA.

[Gość: adan]

Sa rozne Ameryki. Krytykowac tzn. nie rozumiec. Proste, nieprawdaz?
W Europie uwaza sie go raczej za satyryka i machera filmowego.
Chciales powiedziec Moore nienawidzi Busha.
Komunista czy ostatni rebel Ameryki?
Mozliwe, ze w 2003 w panstwie Busha komunista dostaje Oskara za film?
Na punkcie komunistow macie hopla po prostu.
Dla was, wielu amerykanskich demokratow to takze potencjalni komunisci,
nieprawdaz?
Popiera W. Clarka w wyborach.
Komunista popiera amerykanskiego generala?
Prawdopodobnie Clark jest tez komunista.
"Stupid white man" sprzedano do 06.2003 w USA-w 4 mln. egzempl.
Teoretycznie czytajacy to sami komunisci? Od cholery ich macie.
Czy moze rozdzialy: "A Liberal Paradise", "How to Talk to Your Conservative
Brothers-in-Law" und "Bush Removal and Other Spring Cleaning Chores"
uwazasz za obraze USA ?

[Gość: mr_pope]

Nie widzę braku logiki, że wzrost gospodarczy bierze się z inwestycji.

Ludzie są goli, ponieważ nie mają pracy, a jeśli mają pracę to źle płatną.
Dlaczego? Bo pracodawcy nie mają środków albo nie ma w ogóle pracodawców.
To, że masa ludzi zacznie kupować samochody nie zwiększy zatrudnienia, ot
najwyżej z taśmy produkcyjnej zjedzie 200 mercedesów więcej, do których
niepotrzebne będzie zatrudnianie nowych ludzi.

Zgadzam się z Tobą, że amerykański system gospodarczy jest co raz mniej
wydolny, ale bynajmniej nie przez sam fakt istnienia tam 'liberalnego
kapitalizmu' ale przez ingerencję państwa w gospodarkę. Masz dobre wnioski, ale
złe źródło.

[Gość: mr_pope]

Czy Ty masz pojęcie o wolnym rynku inne niż przekazywane przez lewicujących
publicystów? Bo coś mi się wydaje, że naprawdę uwierzyłaś w 'niewidzialną
rękę'. A może jeszcze yeti widujesz?

Wolny rynek opiera się na wyborze jednostki tudzież tłumu jednostki. Ale WOLNYM
wyborze. A nie na nieistniejących mechanizmach czy też tych wprowadzanych przez
państwo. Uważasz, że to jednostka jest niewolnikiem rynku? Wynikałoby z tego,
że rynek sam z siebie kreowałby popyt i podaż a jednostka nie miałaby
możliwości jak tylko podpiąć się pod mainstream i kupować jak leci. Taki system
to komunizm ewentualnie socjalizm, ale nawet w nich rynek sam z siebie nic nie
kształtował.

Tymczasem jest odwrotnie. Przedsiębiorca nie walczy o klienta przy pomocy
zaciężnych wojsk, ale przez reklamę, niskie ceny, wysoką jakość. I nigdy nie
wie czy konsument wybierze jego towar, czy konkurenta. I nie wie jak długo
konsument pozostanie przy jego usługach, stąd ciągłe szukanie nowych rynków,
nowych rozwiązań. Czy byłoby to możliwe gdyby istniało zniewolenie?

Czy ktoś mnie zmusza do wyboru hipermarketu nad mały sklep lub odwrotnie? Tak.
Ale nie 'liberalny kapitalizm' tylko państwo trzymające kapitalistów na smyczy
(w tym przypadku właścicieli małych sklepów) przez co nie mogą zaoferować
odpowiednio niskich cen. Domagasz się jeszcze zwiększenia tegoż...Świetnie.
Zatem aby mieć tego przedsmak nie bierz nigdy reszty w sklepie i nawet za
najdrobniejsze zakupy płać wysokimi nominałami. Będziesz miała mniej wiecej to
czego oczekujesz.

Nie jesteś za upaństwowieniem przedsiębiorstw tylko za ich kontrolą przez
państwo? Nie ma różnicy. Przedsiębiorca nie mogąc zrobić ze swoją firmą co
zechce będzie tylko zarządcą, jak prezesi spółek skarbu państwa.

I zdecyduj się wreszcie czy chodzi Ci o ludzi, czy o gospodarkę. Jeśli o
gospodarkę to być może cła będą rozwiązaniem na jakiś okres czasu, być może...
Ale jeśli chodzi o ludzi to wątpię by korzystne było dla tych i tak ubogich i
głodujących (co podkreślałaś kilkakrotnie) ludzi podnoszenie cen.

[Gość: adan]

Wydaje ci sie tylko, ze wolny rynek to postep.
W wydaniu dzisiejszym to w istocie niewolniczy system dla wiekszosci
mieszkancow globu.
Masz pojecie co znacza strefy wolnoclowe na swiecie i praca w powstajacych tam
fabrykach? Mexyk 12-14 godz. 7x w tygodniu za 200$ miesiecznie z czego 98$
odtracane na dojazd i garstke kukurydzy? Chiny 33c/godz. Indie 5$/dziennie
itp.itd.
Polska - praca bez wynagrodzenia miesiacami lub za 500-600 zl/mies. a i to jest
niekonkurecyjne wynagrodzenie na globalnym rynku.
Na skutki w panstwach tzw. "rozwinietych" nie trzeba bedzie dlugo czekac.
W jednym masz racje: przedsiebiorcy moga zrobic wszystko z pracownikiem.
Ale to juz bylo w histori swiata.
To ladnie wyglada na papierku z perspektywy globalistow.
Stany sa przeklenstwem tego swiata - ten poglad tez zaczyna byc GLOBALNY.

[Gość: kapitalizm]

Dwoja z logiki.
Jakby tak bylo jak piszesz to nikt by nie chcial za te grosze tam pracowac.
W Meksyku,Chinach, Indiach sa dlugie kolejki do tej pracy, najczesciej zreszta
mozna ja dostac za lapowke.
To tak jak z tymi legendami XIX w. wyzysku i morderczej pracy dzieci.
Niestety Marx klamal - ta praca byla wybawieniem nie tylko od nedzy istniejacej
sprzed rewolucji przemyslowej, ale i od pewnej smierci.
A wiec byl to niesamowiyy postep dla tych ludzi.
Taki sam jak dzisiaj maja niektore panstwa w ktorych powstaja globalne zaklady
pracy.

OBLUDA

[Gość: adan]

Wlasciwie pana nick powinien brzmiec-neoliberalista. Kapitalizm mial i ma wiele
kierunkow.

Neoliberalizm i jego formy:
likwidacja zwiazkow zawodowych, deregulacja gospodarki i jej prywatyzacja,
podzial spoleczenstwa na biednych i bogatych z extra prawami dla tych drugich
wyprobowane zostaly po raz pierwszy w swiecie dzieki dyktaturze w Chile (73-90).
Milton Friedman byl wtedy doradca Pinocheta.
Pod jego kierunkiem grupa amerykansch ekonomistow tzw. „Chicago boys“ starala
sie przesterowac gospodarke na te tory.
Proba liberalizacji spoleczenstwa nie zostala jednak podjeta.
Paradox:
neoliberalizm z jednej strony powoluje sie na: rownosc szans, ochrone jednostki
i zwalczanie dyskryminacji.
Z drugiej strony wcale nie przeszkadza autorytatywny i represyjny rezym
Pinocheta.
Sami „Chicago boys“ pozytywnie ocenili rezym i widzieli go nawet jako zalozenie
przy neolberalizacji gosodarki.
De Castro czlonek tej grupy stwierdzil nawet ze, „...rzeczywista wolnosc
jednostki mozliwa jest tylko w autorytatywnym rezymie..“

Ja to nazywam szczytem OBLUDY. Pan jest tego zwolennikiem. Punkt.

Dzisiejszy kierunek globalizmu jako formy neoliberalizmu sprowadza sie do
przejecia wladzy od panstwa przez koncerny.
Oznacza to koniec demokracji w stylu europejskim.
Obywatele traca calkowity wplyw na polityke a przez to na swoje zycie.
Tzw. swiatowa konkurencja jest jednak wlasciwie dyktatem koncernow
sprowadzajacych drobnych przedsiebiorcow do walki wszyscy przeciw wszystkim.
Nastepstwem tego jest ten sam proces zachodzacy we wszystkich formach zycia
spolecznego.
Towarzystwo "rekinow" czy swiat ludzi "rozchalacych sie w zyciu lokciami" nie
jest alternatywa dla demokracji.
W zwiazku z postepujaca utrata miejsc pracy zwiazana z przemieszczen zakladow w
bardziej rentowne panstwa nastapi peuparyzacja spoleczenstw.
Same USA stracily w ostatnich 2 latach przez to 3 mln miejsc.
Czy uslugi, gdzie zwiekszanue miejsc pracy jest ograniczone to zastapia?
W miejsce tradycyjnych solidarnosci miedzyludzkiej i braterstwa wkracza totalna
obojetnosc na los innych.

[Gość: mr_pope]

Zaczynając dyskusję o liberalizmie, neoliberalizmie czy kapitalizmie dobrze by
było gdybyś zdefiniował to pojęcie inaczej można dojść do absurdów (a nie
paradoksów). W zależności od tego co przyjmiesz jako kapitalizm takie wysnujesz
wnioski.

Dla jednych kapitalizm równoznaczny jest z liberalizmem gospodarczym. Dla
innych kapitalizm opiera się na stosunkach własnościowych, np: im więcej
własności prywatnej tym coś jest bardziej kapitalistyczne.

Tym samym można dojść do wniosku, że nawet w kraju, gdzie u władzy są komuniści
ideologicznie kapitalizm może kwitnąć. I wcale nie musi być liberalnie, np:
istnieje silna ingerencja państwa w przedsiębiorstwa prywatne.

Co do frazesów pod tytułem 'neoliberalizm i jego formy' to interesujące cechy
podałeś. Likwidacja związków zawodowych? A po co? O ile wiem liberałowie nie
mają nic przeciwko organizowaniu się pracowników w związki, raczej chodzi o
sprzeciw wobec narzucania im takich rozwiązań. Podział społeczeństwa na
biednych i bogatych? Tak. Podobnie jak w każdym innym systemie są biedni i
bogaci, chyba, że istnieje jakaś redystrybucja dóbr, innymi słowy kradzież.

Ekstra prawa dla tych drugich? Tu się zgodzę, że pewni 'liberałowie' tak myślą.
Ale to, że część liberałów tak uważa nie znaczy, że WSZYSCY są tacy. Ja na
przykład jestem za tym aby albo WSZYSCY mieli równe prawa, albo NIKT nie miał
praw, co stawia mnie w gronie przeciwników np: cenzusu majątkowego w
przyznawaniu praw wyborczych. Pragnąłbym jednak zauważyć, nieco złośliwie, że
to socjaliści i pomarańczowi różnych frakcji tworzą nierówność mówiąc o prawach
człowieka, prawach kobiety, prawach homoseksualistów, prawach dzieci...Z tego
wniosek, że np: kobiety mają ekstra prawa w porównaniu z mężczyzną. I gdzie tu
równość?

Milton Friedman, owszem, liberał czy też raczej neoliberał. Ale nie jest guru
dla wszystkich liberałów, zwłaszcza dla zwolenników parytetu złota. Friedman
jest ze szkoły monetarystycznej nie do zaakceptowania przez wszystkich.

Pozdrawiam

[Gość: adan]

Samo pojecie stworzyl chyba Hayek na konferncji w Paryzu w 38r.
Ale byla to teoria opierajaca sie na wolnej konkurencji uznajaca kontrole
panstwa i tym samym socjalna strone gospodarki rynkowej.
Zadania sa ok.:
-stabilna waluta i wyrownany budzet
-deregulacja handlu i finansow panstwa
-otwarcie granic panstwa jako czynnika hamujacego handel
regulacje cen przez rynek
-prywatyzacja.
-prywatny kapital ma pierwszenstwo przed monopolem panstwa.
Tak to mozna chyba scharakteryzowac.
Niepodlega dyskusji, ze wielu sie pod tym podpisze, zwlaszcza pod zadaniem
drastycznego ograniczenia biurokracji panstwowej.

Na dzis i w praktyce wyglada (abstrahujac Polske, ktora jest miejscem
karykatury i pomieszania, na zasadzie przypadku wszystkich ekonomicznych
kierunkow kapitalizmu i socjalizmu) to inaczej.
Swiatem rzadza koncerny, ktore dowolnie wybieraja sobie miejsca osiedlenia,
dowolnie dyktuja ceny kooperantom, dowolnie placa podatki (gdy kazdy pracujacy
musi przyjac narzucony dyktat podatkowy panstwa).
Dowolnie staraja sie dyktowac polityke panstwa zgodnie ze swoimi interesami
(mimo srzecznosci interesow roznych koncerow.
a`la kiedys polska solidarnosc) i dowolnie przejmuja w swoje rece nawet zycie
prywatne swoich pracownikow.
I z tych ww. powodow jestem przeciwnikiem tego kierunku.

Adamie, masz absolutna racje!

[Gość: Emily]

Dzieki, ze im to wylozyles, bo oni nie rozumieja czym stal sie dzis amerykanski
liberalny kapitalizm. To jest "korporacyjny faszym", jak go nazwal pewien
slynny dziennikarz australijski.
pozdro

[Gość: adan]

Dziekuje Emily.
Chodzi w sumie o to, by wszyscy uczestniczacy tutaj w wymianie pogladow
panowie, zauwazyli konsekwencja narzuconego im sposobu myslenia, bo to ...moze
takze odbic sie takze na ich dzieciach czy osobach im bliskich.
Milionerzy nie sa uczestnikami tego forum.
POZDR.

[Gość: Emily]

Zauwazylam, ze prawie wszyscy, ktorzy tak fanatycznie z piana na ustach bronia
lib-kapu i globalizacji sa z Polski i nie maja pojecia o tym co sie naprawde
dzieje na swiecie. Kiedy sie przekonaja, bedzie za pozno, bo w PL tez wszycy
straca prace a PL przedsiebiorcy nie pokonaja zalewu globalnej towarowej
chinsczyzny.
pozdro
Emily

[Gość: adan]

Naturalmie na pierwszy obstrzal Chinczykow poszly USA, rynek i panstwo
nieograniczonych mozliwosci(dla kogo?).
Europe to jeszcze czeka.
Europa prowadzi troche inna polityke niz USA, jest mniej zachlanna na zyski.
Fakty dla Stanow na rok 2002: 225mld.$ importu, niecale 100mlrd. exportu (dane
dostepne w internecie, nie pamietam, wydaje mi sie grubo pon. 100).
Na dzis USA sa bankrutem. 500mlrd.$ (5% budzetu)to tylko czyste zyski ze
sprzedazy $. nie ma problemu , ze Stany z tego wybrna.
Ale z jakimi konsekwencjami?
Gdzies istnieje granica miedzy rzeczami mozliwymi i niemozliwymi.
USA zbliza sie do tej granicy.
Jak panstwa unii uporaja sie z ta konkurencja to wielki "?".

[Gość: mr_pope]

Widzę, że Ty się orientujesz co się dzieje na świecie. Czy to dzięki
wspaniałemu CNN czy też masz dostęp do CIA?

Jeśli mowa o zalewie towarowej chińszczyzny, to najwyraźniej CNN pogubiło się
nieco. Powiem Ci jak jest np: w branży odzieżowej, 'zagrożonej' importem taniej
odzieży z Turcji, Chin czy Wietnamu. Swego czasu rząd Tobie podobnym polityków
uznał, że lumpeksy doprowadzają do upadku polskie firmy szwalnicze i wprowadził
ograniczenia, głośno przebąkując o zakazie importu taniej odzieży w ogóle, nie
tylko używanej. Tyle, że taki import producenci odzieży wymieniają na 5/6
miejscu. A wcześniej wspominają o zbyt wysokich kosztach pracy, podatkach
pośrednich, cenie surowców, słabym rynku zbytu itd.

Zastanówmy się jak ubóstwiana przez Ciebie regulacja państwowa rozwiąże ten
problem. Nie będzie np: całkowitego zakazu importu (dresy z paskami i tak
zostaną) tylko wysokie cła, z powodu których sprowadzana odzież będzie miała
wyższą cenę niż produkowana w Polsce. Co zrobi polski producent?
a) obniży cenę
b) zostawi aktualną cenę
c) podniesie cenę prawie do poziomu cen towarów importowanych.

a) odpada, ponieważ w obecnej (wyimaginowanej) sytuacji nie będzie tego
potrzebował.
b) możliwe, że tak zrobi.
c) najprawdopodobniej zrobi tak, ponieważ towar, który mu 'zagraża' będzie miał
wyższą cenę, więc konsumenci szukając tańszych rozwiązań wybiorą jego towar,
płacąc niemal tak wysoką cenę jak za straszliwe chińskie T-shirty. Dzięki temu
będzie miał wyższy zysk niż w przypadku pozostawieniu ceny podobnej.

Oczywiście mowa o sytuacji, w której nie ma ceł na surowce w rodzaju bawełna
czy jedwab i w której inne państwa nie odpowiedzą Polsce tym samym. Załóżmy, że
jednak tak zrobią i podwyżka ceny odzieży zostanie wymuszona. Co wtedy się
stanie? Zatrudnienie nie wzrośnie, ponieważ wzrosną też koszty pracy.
Bezrobocie będzie utrzymywało się na wysokim poziomie, co więcej, rynek zbytu
będzie wciąż słaby i nie będzie gwarantował odpowiednich zysków by pomyśleć o
inwestycji. Co wtedy zrobi producent?

W swojej dywagacji na temat liberalnego kapitalizmu (o którym masz małe
pojęcie, jak widzę) zapominasz o rajach podatkowych. Wiele firm produkcję
pozostawia w kraju np: w USA, ale firma zarejestrowana jest na Kajmanach. A
potem media i socjaliści informują, że kolejne firmy przeniosły się poza
granice kraju.

I jeszcze a propos przenoszenia się do Chin i innych 'tanich' krajów oraz
statystyk. W latach 90tych 81% inwestycji amerykańskich było skierowanych do
Europy, Kanady i Japonii; 18% do Tajlandii, Brazyli, Meksyku, Indonezji i
podobnych. I tylko 1% do krajów biednych i 'tanich'.

[Gość: mr_pope]

Zdecyduj się Emily czy w USA jest 'liberalny kapitalizm' czy 'korporacyjny
faszyzm'.
Jeśli w jakimś kraju zapanuje socjaldemokracja, która następnie przemieni się w
liberalizm to co powiesz? Socjaldemokracja, która przybrała formę liberalizmu
czy że system się zmienił?

[Gość: adan]

Polecialo to tak szybko, za zapomnialem Pana jako przeciwnika pozdrowic.

[Gość: kapitalizm]

?

[Gość: kapitalizm]

To co Ty opisujesz nazywa sie socjalizm panstwowy czyli faszyzm.
Zgadzam sie, ze USA coraz bardziej odbiega od oryginalnego kapitalizmu (laise-
faire) i zmierza w kierunku socjalizmu a raczej jej lagodnej odmiany faszyzmu
ale daleko nam do EU czy innych bardziej drapieznych socjalizmow jak np.
Polska, Rosja czy inne.


Polecam troche edukacji:

www.capitalism.org/
Pociesz sie, nie Ty jeden blednie rozumiesz co to jest kapitalizm.

Polecam Q&A po lewej stronie (no pun intended).

Daj znac jesli nie rozwialem watpliwosci, rozszerze.

Mam nadzieje, ze czytasz po angielsku. Jak nie to nie poradze bo w jez. polskim
chyba tego nie ma.
pzdr.

[Gość: mr_pope]

Oceniasz Chińczyków i Hindusów przez pryzmat kultury europejskiej dla której
praca za 5$ jest niewyobrażalna i nie do przyjęcia. Tymczasem dla człowieka,
żyjącego w Chinach, Indiach czy Nigerii to majątek.

Bez stref wolnocłowych, ułatwiających przepływ towarów, na rynkach ww krajów (a
także wielu innych) jest zbyt mało dóbr przez co ceny są wysokie, a płace
nieadekwatne. Wprowadzenie ceł spowoduje tylko dalsze pogorszenie się sytuacji
gospodarczej tamtych krajów. I wówczas nawet za 100$ dziennie nie wyżyją, bo
nie będą mieli co kupować.

[Gość: adan]

Niezupelnie.
Jesli np. Polska domaga sie wyrownywania poziomu zycia do panstw uni, tak swiat
tzw. trzeci ma prawo domagac sie by roznice te zmniejszac.
Panstwa Afryki w ostatnich 40 lat zostaly gospodarczo zniszczone wlasnie przez
cla wprowadzane na ich produkty rolnicze.
Na dzis Afryka to beznadziejny kontynenent utrzymywany przy zyciu z jalmuzn.
Pomijam negatywny wplyw dyktatu gieldy nowojorskiej na surowce.
Globalizm sprowadza sie do machiny produkujacej coraz wiecej coraz mniejszym
kosztem bez zadnej regulacji. Kazdy kij ma dwa konce. Tym drugim jest
postepujace przemieszczenia miejsc pracy w rejony biedne sprowadzajace coraz
wieksze bezrobocie w panstwach rozwinietych.
Wiadomo ze sila popytu w krajach rozwinietych zmniejszy sie.
Zwieksza sie tez wydatki panstw ...kosztem polityki:
ksztalcenia, ochrony zdrowia, rodzinnej. rent itp.
Wyznawcy drugiego kierunku ekonomi tzw. ek. Keynesa (jak J.E. Stiglitz)
stwierdzaja, ze dzisiejszy rynek jest zlym instrumentem i domagaja sie
powolania Urzedu Regulacyjnego, ktory przez administracyjne stodki rynek ten
bedzie stabilizowal.
Swiat idzie kierunkiem globalizmu (wydaje sie nieodwolalnie) i to wielu uwaza
za blad.
W tym watku zebrala sie wielu zwolennikow globalizmu sadze.
Ale to bedzie juz inny swiat i czy akurat Polska wyjdzie na tym dobrze?

[Gość: Emily]

Jak pisalam, nie jestem ekonomistka, ale absurdem wydaje mi sie silowe miesznie
gospodarek wysoko rozwinietych z poczatkujacymi. Amerykanski pracownik nie moze
zarabiac 18 c/godz, jak Chinski, bo on mieszka w USA i tutaj musi placic
rachunki. Za absolutnego nedziarza w USA uwaza sie kogos kto zarabua 8-10
tysiecy $/rok. Uwazam, ze firmy amerykanskie, ktore produkuja trampki czy TV w
Chinach, powinny sprzedawac je w na ogromnym rynku chinskim (ponad miliard
ludzi), a na rynek amerykanski powinny produkowac w USA, bo Amerykanie tez
musza miec prace i musza zyc. Skoro oni sa konsumentami, to powinni miec
przywilej uczciwego zarabiania we wlasnym kraju. Poczytaj sobie statystyki ONZ
i dowiesz sie, ze wskutek globalizacji na swiecie (glownie w biednych i
rozwijajacych sie krajach jak PL) przybylo kilkaset mlionow nedzarzy, wiec nie
mozna powiedziec, ze jest to madre ani uczciwe rozwiazanie. Na pewno nie jest
nieuchronne. Gospodarki powinny rozwijac sie regionalnie, tylko taki rozwoj ma
sens. Globalizacja to taki sam zwariowany, sila wymuszony na swiecie
eksperyment socjalny, jak byl komunizm.

[Gość: mr_pope]

Uwaga co do statystyki. Jeśli ciąża kobiety trwa 9mcy to u 9 kobiet ciąża trwa
miesiąc (statystycznie). A w kraju w którym 89% ludzi jest ochrzczonych 96,1%
przyznaje się do katolicyzmu.

A co do reszty:

Jesteś przeciwniczką globalizacji a mimo to zastanawia mnie skąd się wzięły
ciuchy w których chodzisz, komputer na którym siedzisz, puszki z których pijesz
piwo czy colę, czy w ogóle sama cola? Gospodarka 'samowystarczalna' to mit.

Wyobraź sobie taką sytuację: rządowi amerykańskiemu udało się wprowadzić cła na
towary sprowadzane z Chin takie, że ich cena na rynku jest taka sama jak cena
wyprodukowanych w Ameryce. Wyobraź sobie, że sprzedaż jest podobna, tzn.
zarówno 'chińskie' jak i 'amerykańskie' towary sprzedają się w podobnej ilości.
Teraz kto więcej zarobi? Firma 'chińska' ponieważ będzie mieć niższe koszty
produkcji. Zatem gdy zwiększy się popyt na towar produkowany przez obie firmy i
będzie potrzebna inwestycja, to właśnie firma 'chińska' będzie miała na to
pieniądze.

Nie zapominaj też, że cła mogą spowodować kontrakcję ze strony państwa, na
których towary wprowadziłaś cło. Wówczas stracą firmy, które zajmują się
eksportem i będą bankrutować. I wówczas pracownicy takich firm stracą pracę. O
to ci chodzi?

A co z surowcami mineralnymi? Czy na nie też powinny być nałożone cła? Nie ma
państwa na świecie, które pod tym względem jest samowystarczalne, może Rosja
jest ku temu najbliżej. Zdecydowana większość państw potrzebuje importu
surowców do produkcji.

Co z siłą roboczą? Azjaci przejmują rynek pracy w USA. Dlaczego? Żyją w
Ameryce, mają takie same potrzeby jak Amerykanie, obowiązują ich takie same
ceny. Dlaczego mimo to są tansi? Bo są Azjatami i istnieje jakaś niepisana
umowa, że lepiej ich zatrudnić niż Amerykanina? Czy być może Azjaci rezygnują
ze zdobyczy socjalnych dzięki czemu bardziej się opłaca zainwestowanie w
Wietnamczyka niż Amerykanina?

A co do globalizacji i statystyk.

W Polsce przybyło nędzarzy (?) a statystyki pokazują, że wzrosły też prace
realne. Jesteś zwolenniczką aby wszyscy mieli po równo co oznaczałoby
praktycznie nic (ale jednak coś mieli) czy aby część miała na tyle dużo by móc
podzielić się z innymi?

Sama piszesz, że nie można mieszać gospodarki rozwiniętych z początkującymi.
Zatem na jakiej podstawie opierają się statystyki ONZ, które określają
kogoś 'nędzarzem' czy 'biednym'? Są miejsca, gdzie można wyżyć za 100 dolarów
miesięcznie a mimo to będzie on nazwany biednym. I tysiące wrażliwców będzie
się nad nimi litować.

I zdecyduj się wreszcie czy jesteś przeciwniczką globalizacji, czy jej
zwolenniczką. Raz piszesz, że globalizacja prowadzi do nędzy i chcesz
wprowadzać cła aby chronić rynki białego ludu. Potem użalasz się nad biedakami
w Afryce (a moze mi się wydaje?). Izolacjonizm ze strony Europy czy Ameryki
wprowadzi je w jeszcze większą biedę niż obecnie. I co wtedy powiesz? Że
kapitalizm?

[Gość: Emily]

o jakim wyborze Ty mowisz? ja nie mam wyboru. Chce kupowac towary made in USA,
ale ich nie ma, sama chinszczyzna, a ja lubie amerykanskie. Wiec nie mow mi o
wyborach, bo ja widze raczej monopol i ograniczenie wyborow. Gospodarka nie
ma slyzyc tylko zyskom kapitalistow, ale w takim samym stopniu powinna sluzyc
spoleczenstwu i to nie ogranicza sie to oferowania towarow, ale i do tworzenia
miejsc pracy. Jesli to jest lewicujaca ekonomia to jestem lewicowa i dumna z
tego, a na prawice mam alergie.

[Gość: mr_pope]

Jeśli tak ujmujesz problem to jednostka nie jest wolna w ŻADNYM systemie. Bo co
powiedzą ludzie, którzy w przypadku przyjęcia proponowanego przez Ciebie
rozwiązania, będą chcieli kupić chińskie buty, których nie będzie? Też będą
zniewoleni.

I lewicowa jesteś strasznie, choć myślę, że lewicowość bierze się z
ograniczenia. Właśnie przez takich lewicowych ludzi walczących o osłony
socjalne, fundusze emerytalne i te de rosną koszty pracy przez co produkcja
jest nieopłacalna.

Nie wmówisz mi, że nie możesz zamówić sobie u szewca butów, u stolarza mebli a
u krawca spodni.

I co najważniejsze, w USA nie ma wolnego rynku.

[Gość: kapitalizm]

Emily, czytam Twe opinie i dziwie sie nieuctwu a raczej lenistwu.
Przeciez wystarczy zasiegnac do slownikow czy zrodel na internecie zeby
dowiedziec sie co to jest kapitalism i czym rozni sie od socjalizmu.
To co Ty opisujesz nazywa sie socjalizm panstwowy czyli faszyzm.
Zgadzam sie, ze USA coraz bardziej odbiega od oryginalnego kapitalizmu (laise-
faire) i zmierza w kierunku socjalizmu a raczej jej lagodnej odmiany faszyzmu
ale daleko nam do EU czy innych bardziej drapieznych socjalizmow jak np.
Polska, Rosja czy inne.
Na marginesie, poraz pierwszy ktos nazwal polski czy ruski system
kapitalistycznym......
Polecam troche edukacji:

www.capitalism.org/
Pociesz sie, nie Ty jedna blednie rozumiesz co to jest kapitalizm.

Polecam Q&A po lewej stronie (no pun intended).

Daj znac jesli nie rozwialem watpliwosci, rozszerze.

Mam nadzieje, ze czytasz po angielsku. Jak nie to nie poradze bo w jez. polskim
chyba tego nie ma.
pzdr.

Tego nie ma w krajach kapitalistycznych

[Gość: doku]

Gość portalu: Emily napisał(a):

> alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu
ludzi
> z nedzy i chorob

Ludzie umierają młodo w krajach socjalistycznych i podobnych reżimach – takie
są fakty

[Gość: mr_pope]

"alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu ludzi
z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej"
Ciekawa teza. A co z wielkim głodem na Ukrainie? Przypomnę, że rządził wtedy
J.Stalin. Czołowy kapitalista ZSRR?
"Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub ponizej nedzy, jak w
PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz niezwykla wyobraznie."
To taka sama statystyka jak to, że ludzie tracą pracę. Nb jeśli faktycznie w
USA setki tysięcy osób traci pracę to bezrobocie powinno rosnąć w
zastraszającym tempie i utrzymywać się na poziomie conajmniej 50%. Jest dużo
niższe. CNN kłamie czy równocześnie setki tysięcy osób tę pracę znajduje?
"Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na towary azjatyckie, to
bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tych krajach prace przy
czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU."
Jesteś rasistką? Chińczycy są gorsi niż Europejczycy? Cła wprowadzone przez UE
czy USA nie przysłużą się azjatyckiej gospodarce. Uważasz, że lepiej aby czarny
lud głodował podczas gdy biali panowie opływali w dostatki?

Odnośnie ceł zaporowych wypowiedziałem się w innym poście.

Dziennikarz i rozrywkodaj

[sen.dzia.li]

Gość portalu: mr_pope napisał(a):

> "alez nie mowimy o przyroscie naturalnym, tylko o przedwczesnym umieraniu
ludzi
>
> z nedzy i chorob, czego nie bylo przed wprowadzeniem mafijnego-liberalnego
> kapitalizmu np w PL i innych krajach E. Wschodniej"
> Ciekawa teza. A co z wielkim głodem na Ukrainie? Przypomnę, że rządził wtedy
> J.Stalin. Czołowy kapitalista ZSRR?
> "Jesli stan kraju, w ktorym 60% ludzi zyje na granicy lub ponizej nedzy, jak
w
> PL, nazywasz bogaceniem sie, to trzeba przyznac, ze masz niezwykla
wyobraznie."
> To taka sama statystyka jak to, że ludzie tracą pracę. Nb jeśli faktycznie w
> USA setki tysięcy osób traci pracę to bezrobocie powinno rosnąć w
> zastraszającym tempie i utrzymywać się na poziomie conajmniej 50%. Jest dużo
> niższe. CNN kłamie czy równocześnie setki tysięcy osób tę pracę znajduje?
> "Jesli PL, USA i Europa nie naloza cel zaporowych na towary azjatyckie, to
> bezrobocie bedzie roslo i wkrotce pozostana w tych krajach prace przy
> czyszczeniu butow pracownikow rzadowych albo tych z EU."
> Jesteś rasistką? Chińczycy są gorsi niż Europejczycy? Cła wprowadzone przez
UE
> czy USA nie przysłużą się azjatyckiej gospodarce. Uważasz, że lepiej aby
czarny
>
> lud głodował podczas gdy biali panowie opływali w dostatki?
>
> Odnośnie ceł zaporowych wypowiedziałem się w innym poście.


Generalnie podoba mi się to, co znalazłem w twoim poscie. Też odniosłem
wrażenie 11 stycznia po zapoznaniu sie wieczorem z nowymi postami na forum, że
niektórym białym panom (lub może raczej niektórej białej pani )
poprzewracało się w głowach (z nadmiaru amerykańskiego dobrobytu i nadmiaru
dobrych perspektyw) aż do opowiedzenia się za tendencjami rasistowskimi
włącznie.
Przy okazji jednak wspomnę tylko, że wysokich ceł nie uważam za tak duże (czy
jednoznaczne) zło dla gospodarki jak wysokie (i manipulujące skomplikowaną
różnorodnością) podatki. I aczkolwiek ogólnie rzecz biorąc opowiadam się za
wolnym handlem i wolnym przepływem kapitału, nie broniłbym tego przesadnie. W
szczególności sądzę, że dobre stosunki handlowe z komunistami z kontynentu
(chodzi o Chiny) są równie szkodliwe dla polskiej gospodarki jak dobre stosunki
w ogóle z nimi są nieprzyzwoite.

Teraz moja głowna refleksja. Współczesna gospodarka inaczej niż może jeszcze
jakiś czas temu nie opiera się na wytwórczości buta, opony i innych rzeczy,
które można podnieść jedną ręką lub obiema. Obecnie kluczowym nurtem gospodarki
jest kreowanie informacji:
1. prawdziwej lub w pewnych kontekstach aspirującej do bycia prawdziwą. Tu
wytwórcą jest np. dziennikarz i naukowiec.
2. Fikcyjnej ale efektownej. Tu wytwórcą jest artysta i rozrywkodaj.
3. Funkcjonujących użytków informacyjnych. Mam na myśli oprogramowanie.

Tak długo, jak to nie Chinczycy będą produkować różne titaniki, matriksy,
gladiatory, oskary, komentarze, niusy, moniki, bekhamy, pottery i temu podobne,
tak długo nie ma co płakać w USA czy zachodniej Europie, że wytworzą konkretną
sukienkę czy spodnie. Zwróćmy uwage na przykład na to, jaki nacisk us-rząd
kładzie na sprawę praw autorskich. I nie jest to oczywiście sprawa dotycząca
przede wszystkim jakiegos autora (np. autora programu komputerowego). Wokól
tych interesów jest zatrudnionych mnóstwo ludzi.

[Gość: Emily]

wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z importu,
glownie z Chin!! Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko
towar "informacja". Ludzie zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc,
korzystac z energii, wody, i wydaja na to znacznie wiecej pieniedzy niz na
informacje - filmy, gazety, ksiazki. etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na
informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a zyc musza i ilosc takich ludzi sie
powieksza, bo krag biedy na swiecie sie rozszerza. Dlatego uwzazam, ze kazdy
kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej przwedsiebiorczosci,
czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare rozsadku). Kiedy H. Dean
zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu jako demokracie zalezy
bardziej na zatrudnieniu Amerykanow niz na przypodobaniu sie korporycjnym
rekinom. A poza tym przewiduje, ze zywot obecnej globalizacji bedzie krotki,
bo jej wpyw na losy swiata jest zbyt destrukcyjny. Bankructwo globalizacji
bedzie rownie spektakularne jak bankructwo komunizmu!

[sen.dzia.li]

Cieszy mnie, że zbytnio się nie przejęłaś moimi niekoniecznie bardzo wysokich
lotów wstępnymi uwagami o rasistach i otaczającym ich dobrobycie. Z pewnością
rozumiałaś, że były przekornym i żartobliwym komentarzem do Twoich pogladów o
materialnym kryzysie prześladujacym przeciętnego Amerykanina i lekarstwie na
ten kryzys: adresowanym geograficznie protekcjonizmie, i nie dotyczyły Ciebie
jako osoby istniejącej poza forum. Ja uważam, że protekcjonizm jest trucizną
dla gospodarki, aczkolwiek przyznaję, że w małych dawkach niekiedy może byc
pożyteczny. Polska nie ma na wiekszą skalę na wymianę produktów własnej bogatej
i zaawansowanej gospodarki informacyjno-technologicznej. Dlatego uważam, że
dawno temu powinniśmy pójść w ślady Watykanu i nawiązać pełne stosunki
dyplomatyczne z Chińczykami z Tajwanu. Mogłoby to nieźle wpłynąć na napływ
kapitału związanego z nowoczesnymi technologiami, a i zmniejszyłoby skalę
handlu z ChRL zwiększając w Polsce zatrudnienie (i w ogóle dając
pozytywnego "kopa" gospodarce) w łatwiejszych do stworzenia biznesach, takich
jak produkcja różnych drobiazgów.
- "wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z
importu, glownie z Chin"
Kupujecie ubrania, skąd chcecie. W Ameryce przy produkcji jednego filmu wydaje
się setki milionów dolarów. To jest biznes, ktory się opłaca, to się zwróci.
Ale zanim sie zwróci, bezposrednio lub mniej lub bardziej pośrednio oznacza to
pracę dla wielu ludzi. Poza tym lepiej jest żyć w kraju, w ktorym na dużą skalę
wytwarza się samoloty niż w kraju, w którym na dużą skale wytwarza się zabawki
w kształcie samolotów. Wcale nie jestem pewien (wątpię) czy mieszkańcom Ameryki
opłaciłby sie taki "watykański manewr" w dyplomacji i handlu, jakiego wykonanie
kilka lat temu byłoby dobre dla Polaków. W Stanach klasa polityczna jest
bardziej umyslowo samodzielna niż w Polsce.
- >>Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko towar "informacja". Ludzie
zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc, korzystac z energii, wody, i wydaja
na to znacznie wiecej pieniedzy niz na informacje - filmy, gazety, ksiazki.
etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a
zyc musza i ilosc takich ludzi sie powieksza, bo krag biedy na swiecie sie
rozszerza<<
Ja tez się nie zgadzam, że liczy się tylko. Nie napisałem, że tylko. Można
pracować podając frytki, w firmie pogrzebowej lub w firmie produkujacej
satelity telekomunikacyjne lub gdziekolwiek. Moim zdaniem to żaden ból, że się
nie jest szwaczką, że się nie pracuje przy szyciu odzieży. Elektrowni w Stanach
nie brakuje, dla odmiany w biednych krajach faktycznie nic nie wydają na
oprogramowanie, bo go nie kupują, choć w domach użytkują.
- "kazdy kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej
przwedsiebiorczosci, czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare
rozsadku). Kiedy H. Dean zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu
jako demokracie zalezy bardziej na zatrudnieniu Amerykanow niz na przypodobaniu
sie korporycjnym rekinom. A poza tym przewiduje, ze zywot obecnej globalizacji
bedzie krotki, bo jej wpyw na losy swiata jest zbyt destrukcyjny. Bankructwo
globalizacji bedzie rownie spektakularne jak bankructwo komunizmu"
Los globalizacji to trudno precyzowalna prognoza, służę jednak swoją osobą,
gdyby było tak, że chciałabyś założyc sie z kimś, kto (inaczej niż Ty) uważa,
że H. Dean nie wygra najbliższych wyborów na prezydenta USA. Sympatyzuję z
takimi demokratami (mam na mysli zwolennikow demokracji a niekoniecznie Partii
Demokratycznej), którym zależy na zwykłych obywatelach i ich miejscach pracy a
nie na bliskich kontaktach z korporacyjnymi rekinami. Zgodzisz się zapewne, że
dla gospodarki i zwykłych ludzi lepiej jest, gdy bardziej rozwijają działalność
przedsiębiorcy, którzy nie wspierają się korupcją, niż ich nieuczciwi rywale.
Otóż im mniejszy jest obszar działania przedsiębiorcy (przez wzajemny
protekcjonizm, który w określonych asortymentach mógłby potworzyć izolowane
wyspy) tym łatwiej jest mu za pomoca korupcyjnie uzyskanej przewagi załatwić
konkurencję i zbliżyć się do pozycji monopolisty. Gdy taki nieuczciwy
przedsiębiorca zbliży się do pozycji monopolisty, to juz nie będzie oferował
pracy pracownikom i produktów odbiorcom - on będzie wtedy eksploatował
pracowników i wykorzystywał odbiorców-konsumentów. Taki kapitalista-potworek z
najwyższą odrazą będzie myślal o dniu, w którym wprowadzenie wolnego przepływu
towarów, usług, kapitału (i ewentualnie pracowników) podetnie jego tak dotąd
udaną karierę.

Jak zmierzamy do nędzy!!

[sen.dzia.li]

Emily: "wczoraj CNN pdala, ze w USA 96% wszystkich ubran w sklepach pochodzi z
importu,
glownie z Chin!! Nie zgadzam sie z tym, ze dzis liczy sie tylko
towar "informacja". Ludzie zawsze beda musieli sie umierac, myc, jesc,
korzystac z energii, wody, i wydaja na to znacznie wiecej pieniedzy niz na
informacje - filmy, gazety, ksiazki. etc. Wiekszosc ludzi nie wydaje na
informacje/kulture nic, bo ich nie stac, a zyc musza i ilosc takich ludzi sie
powieksza, bo krag biedy na swiecie sie rozszerza. Dlatego uwzazam, ze kazdy
kraj, ktory nie chce popasc w nedze musi chronic swojej przwedsiebiorczosci,
czyli musi nakladac cla na towary importowane (w miare rozsadku). Kiedy H. Dean
zostanie prezydentem, na pewno przywroci cla, bo jemu jako demokracie zalezy
bardziej na zatrudnieniu"


Jak zmierzamy do nędzy? - fragment przemówienia prezydenta USA do członków
amerykańskiego parlamentu. Krytycy rzuciliby się na przytoczone słowa z
ogromnym zaangażowaniem. Obawiam się jednak, że do dyspozycji mają jedynie
slogany, a w najlepszym wypadku analizy nazbyt pokrętne.

"We have come through recession, and terrorist attack, and corporate scandals,
and the uncertainties of war. And because you acted to stimulate our economy
with tax relief, this economy is strong, and growing stronger.

You have doubled the child tax credit from $500 to $1,000, reduced the marriage
penalty, begun to phase out the death tax, reduced taxes on capital gains and
stock dividends, cut taxes on small businesses, and you have lowered taxes for
every American who pays income taxes.

Americans took those dollars and put them to work, driving this economy
forward. The pace of economic growth in the third quarter of 2003 was the
fastest in nearly 20 years; new home construction, the highest in almost 20
years; home ownership rates, the highest ever. Manufacturing activity is
increasing. Inflation is low. Interest rates are low. Exports are growing.
Productivity is high, and jobs are on the rise.

These numbers confirm that the American people are using their money far better
than government would have - and you were right to return it."

Osobiście używam, mam w domu w Polsce ubrania "made in USA", przyznaję jednak,
że napis na metce może być fałszywy, a przede wszystkim, że pojedynczy
przypadek o niczym nie świadczy. Dlatego za ważniejsze uważam to, żebyśmy
wszyscy uświadomili sobie, że gospodarka nie opiera się na towarach, które chce
kupić indywidualny konsument (typu: ręcznik, pasta do zębów, samochód osobowy
lub terenowy). Gospodarka być może opiera się na tym, za co chce w taki lub
inny sposób płacić indywidualny, prywatny konsument, a więc: produkty finansowo-
ubezpieczeniowe, usługi i towary, a już nie być może, tylko na pewno można ją
podzielić na dwa sektory: związany z ofertą dla firm, instytucji i na ostatnim
miejscu urzędów, i drugi sektor związany z ofertą dla idywidualnego odbiorcy.

pzdr

nick kertiz

Uwagi metodologiczne

[xiazeluka]

Pani Emily raczyła pochwalić się publicznie swymi, co tu ukrywać, infantylnymi
przemyśleniami na temat... no właśnie, co właściwie było podmiotem rozważań
naszej znakomitej koleżanki?

Teoretycznie Pani Emily identyfikuje wroga wprost - liberalny kapitalizm.
Jednak z dalszego (zapewnie mimowolnie) humorystycznego tekstu wynika, że
określa Ona w ten sposób sytem gospodarczy, który wprowadzono w Europie
Wschodniej po 1989 r. Wyrzut ów zabawny jest dlatego, że:
a) sugeruje wprost, iż socjalizm a la RWPG był lepszy, ponieważ "miliony"
zaczęły umierać dopiero po wprowadzeniu tego "liberalnego kapitalizmu", zarazy
gorszej od epidemii cholery;
b) nazywa porządkiem liberalnym zbiurokratyzowany (a więc opresyjny, co wszak
jest odwrotnoscią słowa "liberalis" - wolnościowy) parakapitalizm.

Pretensja z punktu a) jest pochwałą pustych półek i mięsa na kartki, co wedle
Pani Emily ma dowodzić dobrobytu żywnościowego w PRL, a pewnie i Ukrainy czy
Powołża z lat budowy ustroju socjalistycznego przez dyktaturę proletariatu w
Rosji - tam Szanowna Pani znajdzie te swoje 15 milionów trupów (w razie
potrzeby służe fotografiami zwłok najedzonych na śmierć powietrzem dzieci)...
No, to pewnie był żart. Uśmialiśmy się z niego po pachy.

Niewłaściwa identyfikacja wroga ludu z punktu b) dowodzi z pewnością
szlachetnych intencji naszej drogiej rewolucjonistki, niestety jest także
świadectwem pewnych, powiedzmy to sobie jasno, skandalicznych braków
wykształcenia: liberalny kapitalizm to świat, w którym obowiązuje zasada, iż
każdy jest kowalem własnego losu, a państwo jest jedynie stróżem nocnym; w
krajach, które Pani użyła jako przykłady, sytuacja jest odwrotne -
socjalistyczne reżimy ubezwłasnowalniają obywatela, uzurpując sobie prawo do
decydowania za niego, co jest dla ogółu najlepsze; dowodem jest chociażby afera
z NFZ, która dowodzi wprost, że chociaż Moloch wziął na siebie obowiązek (za
nasze pieniądze, oczywiście) leczenia społeczeństwa, to nie jest w stanie
zadaniu temu podołać i gdyby nie różne Owsiki czy inne Karitasy, to faktycznie
wiele dzieci byłoby w gorszym zdrowiu czy wręcz w zgrabnych trumienkach. Mimo
to Państwo nie ma zamiaru zrzecz się pobierania haraczu, co nie jest niczym
innym, jak brutalną kradzieżą; dotyczy to oczywiście nie tylko tzw. służby
zdrowia, ale oświaty, transportu itd. itp. W liberalnym kapitalizmie sytuacja
taka oczywiście miejsca mieć nie może - każdy płaci za siebie RAZ, a nie dwa,
trzy, cztery, dziesięć czy ile tam (składka na chorobowe, składka na zdrowotne,
dentysta płatny, lepszy specjalista płatny, jak ktoś potrzebuje uleczyć się
natychmiast to również płaci w prywatnej klinice...)

Reasumując - pani Emily trafiła kulą w płot i to kilka razy. Tak to jest, kiedy
strzela się do czarnego kota w ciemnym pokoju, w którym w dodatku tego kota nie
ma.

[Gość: Mr Hyde]

Nie męcz się, ślepcom i tak nie wytłumaczych co to jest kolor!

Oni zawsze będą uważali że się należy i górnikom, kolejarzom i stoczniowcom
marynarzom i rolnikom pierdolnikom, urzędasom i innej maści kutasom ..........
tylko skąd na to brać, trzeba naprintować najlepiej eurosów. Amen

[maniekxxx]

szkoda slow i czasu azeby tym czerwonym cos wytlumaczyc-
mysla ze komuchy sa u koryta to zaraz im nawala- tylko
ciekawy jestem z czego.Widze co tu pisze Emily- wierzyc
sie czlowiekowi niechce jak moze pisac ta kobieta,
pisze jakby z innej planety.Naiwna chcialaby zmusic
wielkie biznesy azeby -prowadzono ich na smyczy.No to
niech nadal czeka.Niech ona da przyklad i oddaje polowe
swoich zarobkow na partie czerwonych.Kto zmusi ludzi z
duza forsa do prowadzenia ich na smyczy- wowczas
zamkna swoje biznesy lub przeniosa sie w inne regiony
naszego globu -gdzie sila robocza jest tansza- a ci
co chcieliby azeby ich wziasc za pyski-w niedlugim
czasie sami zaczna glodowac.

[sir_fred]

Tak idiotko, tak.

[Gość: Radio Erewań]

Pytanie:
Jaka jest roznica miedzy socjalizmem a kapitalizmem?

Odpowiedź:
W kapitalizmie czlowiek wyzyskuje czlowieka, a w socjalizmie - na odwrot.

LIBERALNY KAPITALIZM TO ŚMIERĆ HUMANIZMU!

[Gość: Kafar]

Mój ulubiony autor forumowy - Palnick (jest już fanclub na FK) tak o tym pisze:

Wiekszosc panstw obecnie bogatych nie zawdziecza dobrobytu wspanialemu
systemowi kapitalistycznemu ,a jedynie eksploatacji innych ludzi we
wczesniejszych pokoleniach w formie kolonizacji ,podboju czy niewolnictwa.
Rozwój tych krajow, zawdzięczany podanym metodom, pozwoliły one na wzrost
zamozności,poprawę poziomu wyksztalcenia i swiadomosci własnych obywateli oraz
postęp naukowo-techniczny w tych krajach.
Zadowolenie z zasobow zgromadzonych nieludzkimi metodami drapieżnego
kapitalizmu daje w efekcie spoleczenstwo chwilowo o duzej zasobnosci portfela ,
znikomej ilosci szczescia, wielkiej samotnosci jednostki w przepelnionych
miastach, erozji więzi społecznych i emocjonalnych oraz niklej nadziei na udaną
przyszlosc nowych pokolen. Czlowiek staje sie marionetką w tym gigantycznym
wyscigu szczurow, a rozwój automatyzacji, komputeryzacji, nowych
technologii oraz wszechwładza globalnych korporacji nie polepsza sytuacji ,a
jedynie eliminuje cale spolecznosci z "przydatnosci do użycia" w ramach
systemu. To zaś, co niepotrzebne globalnemu kapitalizmowi ląduje na śmietniku.
Kapitalizm skutkuje sprowadzeniem czlowieka do roli narzedzia do produkcji oraz
konsumpcji dobr i uslug, glownie materialnych, i w wiekszosci zupelnie
niepotrzebnych (to rola reklamy, aby "wyprodukowac" wydumany popyt), a nawet
szkodliwych (np. uzywki)... Czy współczesny człowiek uwikłany w bezduszną
machinę konsumpcjonizmu jest jeszcze człowiekiem? Z punktu widzenia rynku nie
jest i nikt go tak nie traktuje. Konsument to towar a wart jest tyle ile
potencjalnie może wchłonąć dóbr.
To w duzym skrocie esencja kapitalizmu: dac ludziom miraz szczescia osiaganego
konsumpcja, aby pracowali wiecej i wydajniej, pomnazajac w ten sposob zyski
wlascicieli kapitalu. A ze przy okazji niszczy sie srodowisko i naraza
przyszlosc nastepnych pokolen?
Who cares... Po nas chocby potop...

[Gość: Emily]

Dzieki Kafar, za przypomnienie Palnicka, naszego ulubionego autora. Trafniej
tego nie mozna bylo ujac! Ludzie od lat zyjacy na Zachodzie juz to zrozumieli i
staraja sie walczyc z tym konsumpcyjno-korporacyjnym totalitaryzmem. Polacy
jeszcze zachlystuja sie z zachwytu nad swiecidelkami. Przy okazji tyle
wulgarnosci wychodzi z ich rubasznych czerepow.
pozdro

[Gość: diabelek]

Jak mozna oskarzac o to wszystko liberny kapitalizm.
To tak jakby ktos kto gral w pokera i przegral, oskarzal o swa porazke zasady
gry w pokera
Kiedy wystepuja reguly gry zwane liberalnym kapitalizmem?
Liberalny kapitalizm to system w ktorym nie powinien wystepowac interwencjonizm
panstwowy.Jezeli interwencjonizm panstwowy to polityka aktywnego oddzialywania
panstwa na przebieg procesów gospodarczych (czyli przeciwienstwo liberalizmu
gospodarczego),to skad wzial sie dlug publiczny stanow Zjednoczonych 500 mld,
albo tak zwana "czarna dziura" budzetowa w Polsce.

[Gość: Emily]

Jak mozna oskarzac o to wszystko liberny kapitalizm.
> To tak jakby ktos kto gral w pokera i przegral, oskarzal o swa porazke zasady
> gry w pokera
> Kiedy wystepuja reguly gry zwane liberalnym kapitalizmem?
> Liberalny kapitalizm to system w ktorym nie powinien wystepowac
interwencjonizm
> panstwowy.Jezeli interwencjonizm panstwowy to polityka aktywnego
oddzialywania
> panstwa na przebieg procesów gospodarczych (czyli przeciwienstwo liberalizmu
> gospodarczego),to skad wzial sie dlug publiczny stanow Zjednoczonych 500 mld,
> albo tak zwana "czarna dziura" budzetowa w Polsce.
=====
ten termin to uogolnienie na system, w ktorym korporacje maja nieograniczona
swobode dzialania. a wiec kupuja sobie prawa, ktore zwalniaja je od wszelkich
obowiazkow wobec panstwa i narodu (na ogol nie placa podatkow), a zachowuja
wszystkie przywileje, czyli zarabiaja w tym panstwie, ktore "olewaja". Wielki
deficyt w USA wzial sie stad, ze korporacje i najbogatsi nie placa podatkow,
albo placa ich bardzo malo, oraz stad, ze korporacjom zachcialo sie
zagranicznej kasy i urzadzily sobie wojne. Deficyt wynika tez z globalizacji,
bo kiedy wskutek utraty miejsc pracy ubywa klasy sredniej, to ubywa placacych
podatki. liberalny kapitalizm, ktory opiera sie tylko na maksymalnym egoizmie
jednostek, nie powinien miec miejsca w demokratycznych spoleczenstwach.

[Gość: diabelek]

Krytyka rzeczywistosci Palnicka byla moim zdaniem sluszna tylko adresat tej
krytyki (liberalny kapitalizm) niewlasciwy.
Twoje obserwacje tez mozna udowodnic przykladami z realnej rzeczywistosci.
Ja rozumiem globalizm jako po prostu swobodny przeplyw towarow,uslug, ludzi ,
pieniadza, informacji w swiecie.

>Deficyt wynika tez z globalizacji,
> bo kiedy wskutek utraty miejsc pracy ubywa klasy sredniej, to ubywa placacych
> podatki. liberalny kapitalizm, ktory opiera sie tylko na maksymalnym egoizmie
> jednostek, nie powinien miec miejsca w demokratycznych spoleczenstwach

Czy powinno to miec miejsce w demokratycznych spoleczenstwach?
A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
czemu nalezaloby nadac inna nazwe

[Gość: Emily]

Krytyka rzeczywistosci Palnicka byla moim zdaniem sluszna tylko adresat tej
> krytyki (liberalny kapitalizm) niewlasciwy.
> Twoje obserwacje tez mozna udowodnic przykladami z realnej rzeczywistosci.
> Ja rozumiem globalizm jako po prostu swobodny przeplyw towarow,uslug, ludzi ,
> pieniadza, informacji w swiecie.
=======
wydaje mie sie, ze Twoje rozumienie globalizmu jest (wybacz, nie chce Cie
urazic) troche naiwne, a to dlatego, ze Kissinger (jeden z tworcow tej
doktryny) powiedzial - globalizm to inna nazwa na amerykanska dominacje na
swiecie (zarekorowane). w tej grze wygrywaja tylko ci, ktorzy juz posiedli
(najczesciej nieuczciwa droga wielka kase) i nia manipuluja. wszyscy inni na
dluzsza mete traca. takie sa oceny wielu ekonomistow ONZ i nawet amerykanskich.
I statystyki pokazuja, ze po globalizcaji przybyly na swiecie setki milionow
ludzi zyjacych nedzy i poglebilo sie rozwarstwenie miedzy najbogatszymi i
reszta. I ta sytuacja stale sie pogarsza.

> Czy powinno to miec miejsce w demokratycznych spoleczenstwach?
> A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
> czemu nalezaloby nadac inna nazwe
======
przypuszczam, ze masz racje, ze obecna demokracja w USA czy w PL to jest
iluzja. mysle, ze cos najbliszego demokracji egzystuje w Skandynawii.

[Gość: diabelek]

1.Amerykanska dominacja w swiecie wynika ze skali jej gospodarki i wydatkow na
zbrojenia, ktore przekladaja sie na sile i przewage technologiczna
amerykanskiej armii.
Globalizacja to swobodny przeplyw np. pieniedzy takze z bankow angielskich,
lub niemieckich czy innych nieamerykanskich.
Zreszta kapital nie ma narodowosci.
2. Czy taki amerykanski farmer winien jest temu, ze na przyklad spalona sloncem
ziemia Afryki jest nieurodzajna i cokolwiek by nie zrobic to ludnosc tamtejsza
nie wyprodukuje zywnosci, ktorej potrzebuje.
Tak sie czasem pechowo sklada ( determinizm geograficzny ?).

PS. A moze ta cala demokracja to tylko iluzja, moze tylko fasada skrywajaca cos
czemu nalezaloby nadac inna nazwe

Iluzja demokracji...

[Gość: Kafar]

Demokracja, ze względu na sposób selekcji organów przedstawicielskich ma
wmontowaną w system korupcję. Korupcja, to niemożliwa do usunięcia część logiki
demokracji. Można ją (korupcję) mniej lub bardziej ograniczać ale zlikwidować
nie sposób. Unicestwilibyśmy samą demokrację!
Skrajne przypadki korupcji mają m.in. miejsce w USA, gdzie określone sektory
gospodarki kupują sobie prezydenta a on realizuje ich politykę w ramach
wdzięczności za finansowanie kampanii i wybór. Tak jest teraz z cymbalem Bushem
i kompleksem militarnym. Jak widać ma to wplyw na caly glob.
U nas, ze świadomością proporcji, grasuje na styku biznesu i polityki obywatel
Dr.Kulczyk - uosobienie korumpowania polityków.
Nie ludźmy się zatem co do demokracji.

[Gość: adan]

Czy zdajesz sobie sprawe, ze skale korupcji w nieznanym dotad wymiarze
wprowadzaja wlasnie koncerny?
Statystyczny mieszkaniec statystycznego panstwa EU ani nie korumpuje ani nie
jest korumpowany, bowiem na wszystko sa regulacje prawne.
Jesli demokracje mierzysz demokracja panujaca w Polsce to masz racje.
Tylko to, co stworzono w Polsce jest mafijno-kolesiowatym systemem kryminalnych
powiazan w sektorze wladzy majaca nazwe demokracji (wymyslony przez Polakow
bandycko-zlodziejski uklad).

[Gość: Kafar]

To samo jest w USA. Przemyśl to trochę.
Oczywiście zakres i glębokość demoralizacji są różne. Piszę o tym w moim poscie
ale demokracja to system, który nie moze funkcjonowac bez korupcji. Wiesz
chyba, ze UE też nie jest od tego wolna.
W Polsce to wszystko występuje w karykaturalnej formie - to prawda.

[Gość: rafal]

Naturalnie masz racje.
Wlasciwej demokracji z definicji w uni nie ma.
Nie ma tez jej w Stanach.
Istnieje jako definicja z ktora mozna oceniac poszczegolne panstwa.
Ugrupowania typu "zieloni" to w EU najwieksi niszczyciele demokracji w wydaniu
tradycyjnym, ktorych zadaniem jest lamanie demokracji "demokratycznymi"
srodkami.
Takie przelamanie raz demokracji wywoluje skutki jak korupcja, ktora stala sie
w EU przyslowiowa.
To jest tak jak lamiesz jedno z przykazan, lamanie nastepnych jest juz prostsze.

[Gość: Emily]

Moze korupcji calkowicie nie da sie zlikwidowac, ale mozna ja silnie
ograniczyc, tak jak to zrobily kraje skandynawskie. ONZ niedawno opublikowal
statystyke korupcji w roznych krajach. Polska byla wsrod najbardziej
skorumpowanych i zdemoralizowanych na calym swiecie, a Skandynawia wsrod
najmniej skorumpowanych, dlaczego? przypuszczam, ze mala korupcja to robota
kobiet, bo w Skandynawii istnieje parytet plci u wladzy i we wszystkich
strukturach panstwowych. wiec jednak uczciwosc spoleczna jest mozliwa.

[Gość: rafal]

Masz tu ten ranking korupcji.
www.halat.pl/korupcja.html

[Gość: mr_pope]

Idąc Twoim tokiem rozumowania można dojść do wniosku, że korupcja istnieje
ponieważ są pieniądze na rynku. Ciekawe spostrzeżenie.

Natomiast dziwi mnie zwrot 'statystyczny obywatel'. Co to znaczy? Przeciętny?
Tzn. taki, który podziela poglądy większości? Czy też ok. 50% obywateli?

Korupcja w UE istnieje i to na olbrzymią skalę. Polska jest podobno
skorumpowana, ale jednak afery na 320 milionów złotych rzadko się zdarzają.
Tymczasem taki Parmalat właśnie o taką kasę jest podejrzewany...

Zupełnie niedawno Komisja podała się do dymisji bo wybuchła afera korupcyjna...

Korupcja bierze się stąd, że obywatele płacą za usługę, której zwyczajnie nie
mogą otrzymać, a nie dzięki regulacjom prawnym. Wręcz przeciwnie, to regulacje
prawne powodują rozrost korupcji.

A skąd się bierze przekonanie, że gdzieś jest mniej korupcji niż w innym
miejscu? Tylko i wyłącznie przez to, że tej korupcji nie widać. 'Statystyczny'
Fin nie narzeka na administrację publiczną, więc nie musi przy pomocy bonusów
podkupywać urzędnika. 'Statystyczny' Polak widzi, że sprawa, którą złożył do
urzędu ciągnie się miesiącami. Co więc robi?

Nie tak dawno mój znajomy chciał założyć sobie stałe łącze i złożył podanie do
pewnej firmy. Przez trzy miesiące nie dostał ŻADNEJ odpowiedzi. Poszedł do
dyrektora filii, pogadał i w ciągu tygodnia otrzymał zam