Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki.

[adam.eu]

Stan Tymiński urodzony w Polsce, zamieszkały w Kanadzie wszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich kosztem Tadeusza Mazowieckiego, który to był niemalże pewniakiem do objęcia prezydentury w Polsce, Pewnie by tak było, ale Wałęsa miał swój znaczący elektorat, Tymińskiemu wypaliła kampania, a duża część ówczesnych wyborców w pierwszej turze postawiło na innych kandydatów od lewa do prawa mając zamiar później postawić na Mazowieckiego. Niestety, nie mieli już tej możliwości, ja też do nich należałem.

Obecnie mamy Nawrockiego, bezpartyjnego, nieobznajomionego z polityką, którego wyznaczył nam Kaczyński, naczelny twórca wojny polsko polskiej.

Moim zdaniem powinno zmienić się prawo do kandydowania na prezydenta RP.
Np, aby byli posłami bądź senatorami przez co najmniej jedną całą kadencję. Można by się zastanowić, czy nie rozszerzyć na prezydentów 5 największych miast w Polsce.

Nie mamy żadnego bezpiecznika przed przypadkowymi osobami. W USA takim bezpiecznikiem jest kolegium elektów, którzy to ostatecznie wybierają prezydenta.

k...poszaleliscie z tym Nawrockim ?

[j-k]

50-ty wontek na jego temat...

wybory na 100 % wygra Trzaskowski i to o kandydacie na zwyciestwo sie pisze ,

- bo to on bedzie mial udzial we Wladzy...

po xuj rozpisywac ie o kandydacie na przegryw ?

[z.cch.1]

Komorowski miał 70% na wygraną w sondażach. Trzaskowski jest faworytem, fakt ale ma i tak mniej %.

A ludzie dużo teraz mowią o Nawrockim, bo jest nieznanym kandydatem wystawiony przez hegemona politycznego (koło PO). O Trzaskowskim natomiast wszyscy wiedzą "co i jak".

[adam.eu]

Prezydent z kapelusza twórcy wojny polsko polskiej?
Niedawno była tragedia rodzinna, całkiem świeży legalny posiadacz broni palnej zabił brata i rodziców.

Zgoda

[ytartu]

adam.eu napisał:

...
> możliwości, ja też do nich należałem.
>
> Obecnie mamy Nawrockiego, bezpartyjnego, nieobznajomionego z polityką, którego
> wyznaczył nam Kaczyński, naczelny twórca wojny polsko polskiej.
>
> Moim zdaniem powinno zmienić się prawo do kandydowania na prezydenta RP.
> Np, aby byli posłami bądź senatorami przez co najmniej jedną całą kadencję. Mo
> żna by się zastanowić, czy nie rozszerzyć na prezydentów 5 największych miast w
> Polsce.
>
> Nie mamy żadnego bezpiecznika przed przypadkowymi osobami. W USA takim bezpiecz
> nikiem jest kolegium elektów, którzy to ostatecznie wybierają prezydenta.
>

Nie każdy powinien być moc kandydatem na prezydenta. Ew. prezydent powinien być wybierany przez sejm.

a niby dlaczego ?

[j-k]

ytartu napisał:

> Nie każdy powinien być moc kandydatem na prezydenta.
Ew. prezydent powinien być wybierany przez sejm.



a niby dlaczego. ? - tak to jest w systemie parlamentarnym.

a w systemie prezydenckim (II RP) to Prezydent "wybiera sobie" parlament :)

obecnie w PL obowiazuje system mieszany

[adam.eu]

j-k napisał:

> ytartu napisał:
>
> > Nie każdy powinien być moc kandydatem na prezydenta.
> Ew. prezydent powinien być wybierany przez sejm.
>
>
>
> a niby dlaczego. ? - tak to jest w systemie parlamentarnym.

Są zdecydowane mniejsze szanse na wybranie jakiegoś Tymińskiego, myślę, że o to miał na myśli.
A w wyborach bezpośrednich to powinna być większa selekcja kandydatów również w tym samym celu.

[no-popis]

adam.eu napisał:

którego
> wyznaczył nam Kaczyński, naczelny twórca wojny polsko polskiej.
Po co kłamiesz?
Wojna polsko-polska zaczęła się od przegranej Tuska z Lechem Kaczyńskim w wyborach prezydenckich 2005 roku.
Człowiek bez honoru i zasad, do dziś, nie potrafił nawet po ogłoszeniu wyników wyborów, złożyć gratulacji zwycięzcy.

[z.cch.1]

Wojna Polsko-polsk zaczeła się od Smoleńska, przed była tylko kłótnia

[no-popis]

z.cch.1 napisał:

> Wojna Polsko-polsk zaczeła się od Smoleńska, przed była tylko kłótnia
Nawet dat nie potrafisz skojarzyć. Wygrana Lecha Kaczyńskiego z Tuskiem miała miejsce przed śmiercią Lecha Kaczyńskiego czy to też kwestionujesz?

[adam.eu]

no-popis napisała:

> Po co kłamiesz?
> Wojna polsko-polska zaczęła się od przegranej Tuska z Lechem Kaczyńskim w wybor
> ach prezydenckich 2005 roku.
> Człowiek bez honoru i zasad, do dziś, nie potrafił nawet po ogłoszeniu wyników
> wyborów, złożyć gratulacji zwycięzcy.

Napisał przedstawiciel pierwszego sortu.

[x2468]

Nastajaszczyj tuman.

[no-popis]

adam.eu napisał:

> no-popis napisała:
>
> > Po co kłamiesz?
> > Wojna polsko-polska zaczęła się od przegranej Tuska z Lechem Kaczyńskim w
> wybor
> > ach prezydenckich 2005 roku.
> > Człowiek bez honoru i zasad, do dziś, nie potrafił nawet po ogłoszeniu w
> yników
> > wyborów, złożyć gratulacji zwycięzcy.
>
> Napisał przedstawiciel pierwszego sortu.
W gimanazjum zrobił byś furorę w dyskusji na przerwie :)

[stasi1]

Mazowieckie nie miał szans zostać prezydentem wobec Wałęsy. I w USA jest to kolegium i co? Trump nie był przypadkowym prezydentem? Albo Reagan?

[storima]

adam.eu napisał:


> Nie mamy żadnego bezpiecznika przed przypadkowymi osobami. W USA takim
> bezpiecznikiem jest kolegium elektów, którzy to ostatecznie wybierają prezydenta.
>


Od 1787 roku Kolegium Elektorów od 1787 poprzez pośredni wybór prezydenta i wiceprezydenta roku ma zapobiec potencjalnym fałszerstwom wyborczym w trakcie wyborów bezpośrednich.

Nie jest więc "bezpiecznikiem" mającym w sensie stricte wstrzymać wybór "przypadkowych osób".

[storima]

Korekta:

Od 1787 roku Kolegium Elektorów poprzez pośredni wybór prezydenta i wiceprezydenta ma zapobiec potencjalnym fałszerstwom wyborczym w trakcie wyborów bezpośrednich.

Nie jest więc "bezpiecznikiem" mającym w sensie stricte wstrzymać wybór "przypadkowych osób".

[adam.eu]

storima napisał:


> Od 1787 roku Kolegium Elektorów od 1787 poprzez pośredni wybór prezydenta i wic
> eprezydenta roku ma zapobiec potencjalnym fałszerstwom wyborczym w trakcie wybo
> rów bezpośrednich.

Nie rozumiem, przed jakiego typu fałszerstwami?

> Nie jest więc "bezpiecznikiem" mającym w sensie stricte wstrzymać wybór "przypa
> dkowych osób".

Nie pamiętam gdzie, ale tak właśnie czytałem, takie tłumaczenie. Na przykład zabezpieczenie przed wyborem kogoś niezrównoważonego. Taki elekt nie ma żadnego obowiązku "swojego" kandydata. Bodajże{?} to było podczas pierwszego zwycięstwa Trumpa.

[hrasier_2]

To nic nowego. W PRL podtrzymywano tę jedność poprzez seryjne fałszowanie kolejnych wyborów, oprócz tych ostatnich z czerwca 1989 roku. Wtedy na listach PZPR i partii koalicyjnych ZSL i SD znalazło się możliwie dużo towarzyszek i towarzyszy znanych z telewizji, ale nie mających wiele wspólnego ze światem polityki i działalnością publiczną. Tak się robiło kariery polityczne. Jak nie oni to dzieci.

[sverir]

"Nie rozumiem, przed jakiego typu fałszerstwami? "

Są różne wersje przyczyn powstania Kolegium Elektorskiego, ale w gruncie rzeczy wszystkie sprowadzają się do tego, że elektorzy mieli pilnować, aby nieuświadomieni obywatele nie wybrali przypadkiem jakiegoś debila mamiącego obywateli obietnicami bez pokrycia. W gruncie rzeczy oryginalna idea polegała po prostu na tym, że ludzie mieli wybierać kogoś, kto wybierze najlepszego z kandydatów.

[storima]

adam.eu napisał:

> storima napisał:
>
>
> > Od 1787 roku Kolegium Elektorów od 1787 poprzez pośredni wybór prezydenta
> i wic
> > eprezydenta roku ma zapobiec potencjalnym fałszerstwom wyborczym w trakci
> e wybo
> > rów bezpośrednich.
>
> Nie rozumiem, przed jakiego typu fałszerstwami?
>
> > Nie jest więc "bezpiecznikiem" mającym w sensie stricte wstrzymać wybór "
> przypa
> > dkowych osób".
>
> Nie pamiętam gdzie, ale tak właśnie czytałem, takie tłumaczenie. Na przykład za
> bezpieczenie przed wyborem kogoś niezrównoważonego. Taki elekt nie ma żadnego o
> bowiązku "swojego" kandydata. Bodajże{?} to było podczas pierwszego zwycięstwa
> Trumpa.
>


Tak tłumaczono mi w USA.

I powody są takie które Ty podałeś.
Jak i ten który przywołałem ja.

Pamiętajmy, że instytucja Kolegium Elektorów powołana została w realiach końca XVIII wieku.

One group of delegates felt strongly that Congress shouldn’t have anything to do with picking the president. Too much opportunity for chummy corruption between the executive and legislative branches.

Another camp was dead set against letting the people elect the president by a straight popular vote. First, they thought 18th-century voters lacked the resources to be fully informed about the candidates, especially in rural outposts. Second, they feared a headstrong “democratic mob” steering the country astray. And third, a populist president appealing directly to the people could command dangerous amounts of power.

"Jedna z frakcji delegatów obawiała się, że dając prawo wyboru prezydenta Kongresowi może służyć rozwijaniu się korupcji we władzach wykonawczych jak i legislacyjnych.

Druga grupa uparcie odmawiała prawa wyboru bezpośredniego prezydenta poprzez obywateli w głosowaniu bezpośrednim.
Po pierwsze uważano, że realia osiemnastowieczne nie zezwalają obywatelom na pełne rozeznanie kim są kandydujący na prezydenta politycy, zwłaszcza w regionach wiejskich.

Po drugie istniała obawa, że "demokratyczni fanatycy", swym prezydenckim wyborem sprowadzą kraj na drogę rozpadu i katastrofy.

Po trzecie, populistyczny prezydent wybrany dzięki poparciu większości mógłby po prostu stać się dyktatorem."

www.history.com/news/electoral-college-founding-fathers-constitutional-convention

[storima]

PS

63% Amerykanów jest za zniesieniem Kolegium Elektorów, preferując wybory bezpośrednie, zgodnie z wolą większości obywateli.
Raz jeszcze. Nie zapomnijmy, że Kolegium Elektorów powstało ze względu na realia XVIII wieku.
Niewolnictwo kwitło. A niechby większości wyborców strzeliło do głowy wybrać na prezydenta kogoś kto naruszyłby ten status quo.

www.pewresearch.org/short-reads/2024/09/25/majority-of-americans-continue-to-favor-moving-away-from-electoral-college/

[hordol]

a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy

[storima]

hordol napisała:

> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy


Kolegium Elektorów kilkakrotnie nie głosowało zgodnie z wolą większości obywateli w wyborach bezpośrednich:

www.pap.pl/aktualnosci/wybory-w-usa-nie-wyborcy-kolegium-elektorow-wybierze-prezydenta

[hordol]

amerykańskie wybory są zawiłe. kandydat może uzyskać więcej bezposrednich głosów ale mimo tego zdobyć mniej głosów elektorskich niż jego przeciwnik i tym samym ostatecznie przegrać wybory.
ale ja się pytam o sytuację w historii usa gdy np kandydat A miał 100 elektorów, kandydat B 120, a wynik głosowania elektorskiego jednak wskazał na kandydata A

[melikles]

Sposób głosowania w USA jest pochodną ich ustroju politycznego. To jest unia / federacja odrębnych stanów, które kiedyś były niezależnymi od siebie koloniami. Chodzi o to aby każdy stan był równy. Wyoming z 0,5 mln ludności i Kalifornia z 50 mln mieszkańców.

[hordol]

owszem.ale moje pytanie do storimy dotyczyło czegos innego

[storima]

hordol napisała:

> amerykańskie wybory są zawiłe. kandydat może uzyskać więcej bezposrednich głosó
> w ale mimo tego zdobyć mniej głosów elektorskich niż jego przeciwnik i tym sam
> ym ostatecznie przegrać wybory.
> ale ja się pytam o sytuację w historii usa gdy np kandydat A miał 100 elektorów
> , kandydat B 120, a wynik głosowania elektorskiego jednak wskazał na kandydata
> A

Zrozumiałem Twoje pytanie.

I podałem link, pod którym wyjaśnione jest że:


0+
REKLAMA


Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki.

REKLAMA

ZWIŃ DYSKUSJĘ
Od najnowszego
hordol Re: Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki. 27.11.24, 10:17
owszem.ale moje pytanie do storimy dotyczyło czegos innego
Odpowiedz Cytuj Link Zgłoś
REKLAMA

melikles Re: Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki. 27.11.24, 09:46
Sposób głosowania w USA jest pochodną ich ustroju politycznego. To jest unia / federacja odrębnych stanów, które kiedyś były niezależnymi od siebie koloniami. Chodzi o to aby każdy stan był równy. Wyoming z 0,5 mln ludności i Kalifornia z 50 mln mieszkańców.

--
"Nie gram w planszówki. Aż tak się nie nudzę"
Vuko Drakkainen
Odpowiedz Cytuj Link Zgłoś
REKLAMA

hrasier_2 Re: Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki. 27.11.24, 09:11
sverir napisał:

> Aaa, to zmienia postać rzeczy. W takim razie to bardzo dobry pomysł.
Lewica wystawi swojego kandydata, który nie ma żadnych szans, po to by zagłosować na Trzaskowskiego, na przekór mamie. By potem odmrozić sobie uszy. Takie mają pojęcie o polityce..
Odpowiedz Cytuj Link Zgłoś
REKLAMA

hordol Re: Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki. 27.11.24, 08:27
amerykańskie wybory są zawiłe. kandydat może uzyskać więcej bezposrednich głosów ale mimo tego zdobyć mniej głosów elektorskich niż jego przeciwnik i tym samym ostatecznie przegrać wybory.
ale ja się pytam o sytuację w historii usa gdy np kandydat A miał 100 elektorów, kandydat B 120, a wynik głosowania elektorskiego jednak wskazał na kandydata A
Odpowiedz Cytuj Link Zgłoś
REKLAMA

storima Re: Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki. 27.11.24, 08:18
hordol napisała:

> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy


Kolegium Elektorów kilkakrotnie nie głosowało zgodnie z wolą większości obywateli w wyborach bezpośrednich:


www.pap.pl/aktualnosci/wybory-w-usa-nie-wyborcy-kolegium-elektorow-wybierze-prezydenta

[storima]

O joj! Wkleił się bałagan.

Przepraszam.

Odpowiedź na Twe pytanie :

Kolegium Elektorów kilkakrotnie nie głosowało zgodnie z wolą większości obywateli w wyborach bezpośrednich:

www.pap.pl/aktualnosci/wybory-w-usa-nie-wyborcy-kolegium-elektorow-wybierze-prezydenta
hordol napisała:

> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy

Czyli : nieprawda.
Kolegium Elektorów kilka razy zmieniło wybór prezydenta i wice prezydenta wbrew wygranymi większością głosami obywateli w wyborach bezpośrednich.

[hordol]

nieprawda. pojedynczy elektorowie czasem głosowali w końcowych wyborach na innego kandydata niż mieli reprezentować po wyborach powszechnych ale to nie zmieniło finalnego wyniku jaki był ustalony w wyborach powszechnych po wybraniu grona elektorskiego.poniżej fragment z twojego linku
www.pap.pl/aktualnosci/wybory-w-usa-nie-wyborcy-kolegium-elektorow-wybierze-prezydenta-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Nigdy dotąd "wiarołomni elektorzy" nie wpłynęli na wynik wystarczająco, by zmienić rezultat wyborów."

[storima]

hordol napisała:

> nieprawda. pojedynczy elektorowie czasem głosowali w końcowych wyborach na in
> nego kandydata niż mieli reprezentować po wyborach powszechnych ale to nie zmie
> niło finalnego wyniku jaki był ustalony w wyborach powszechnych po wybraniu gr
> ona elektorskiego.poniżej fragment z twojego linku
> www.pap.pl/aktualnosci/wybory-w-usa-nie-wyborcy-kolegium-elektorow-wybierze-prezydenta-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> "Nigdy dotąd "wiarołomni elektorzy" nie wpłynęli na wynik wystarczająco, by zmi
> enić rezultat wyborów."

Kłamiesz trollując.

[hordol]

w TWOIM linku jest fragment, który zacytowałem powyżej.
tak więc nie masz racji
to jeszcze raz: w których to wyborach elektorzy (na tyle masowo) zagłosowali w taki sposób iż ostatecznie wybrano innego kandydata niż tego,na którego wskazywał rozkład głosów elektorskich po wyborach powszechnych ????

[storima]

hordol napisała:

> w TWOIM linku jest fragment, który zacytowałem powyżej.
> tak więc nie masz racji
> to jeszcze raz: w których to wyborach elektorzy (na tyle masowo) zagłosowali w
> taki sposób iż ostatecznie wybrano innego kandydata niż tego,na którego wskazy
> wał rozkład głosów elektorskich po wyborach powszechnych ????


Choć w zdecydowanej większości przypadków wynik głosowania elektorów odpowiada woli wyrażonej przez większość wyborców, nie zawsze tak się działo. Poza rokiem 1824, stało się tak cztery razy, z czego dwa w najnowszej historii: w 2016 r. Trump wygrał mimo że większość Amerykanów zagłosowała na Hillary Clinton, zaś w 2000 r. w ten sam sposób wygrał George W. Bush w wyścigu z Alem Gore'em. Dwa poprzednie przypadki miały miejsce w XIX w., a prezydentami wybranymi przez mniejszość wyborców byli Benjamin Harrison w 1888 r. i Rutherford B. Hayes w 1876 r. Wszyscy reprezentowali Partię Republikańską. Do kolejnej powtórki omal nie doszło w 2020 r., kiedy do zwycięstwa Trumpowi zabrakło jedynie nieco ponad 40 tys. głosów w trzech stanach (Arizonie, Georgii i Wisconsin), mimo że w skali kraju Joe Biden zdobył aż 7 mln więcej głosów (4,5 pkt proc.).

[hordol]

mówimy o dwóch sprawach
zgadzam się. jest mozliwe,że jeśli nawet kandydat SUMARYCZNIE będzie miał w CAŁYM kraju więcej głosów oddanych na "swoich" elektorów, to ze względu na specyfikę tamtejszego prawa wyborczego( w poszczególnych stanach) możę mieć ostatecznie mniejszą ilość elektorów niż jego przeciwnik.
Natomiast gdy ilość elektorów jest po pierwszych wyborach już ustalona to praktycznie wynik wyborów jest przesądzony..owszem, w ostatecznym głosowaniu elektor" demokratyczny "może zagłosować na prezydenta republikanów(i vice versa)
i tak bywało. ale nie w takiej ilości aby zmienić wynik wyborów jaki wynika ze struktury danego kolegium elektorskiego ustalonego przez pierwszą turę wyborów

[storima]

Pomimo zdobycia większości głosów w wyborach bezpośrednich Kolegium Elektorów odrzuciło zwyciężczynie większości obywateli USA wybierając pośrednio Donalda Trumpa na prezydenta.

22 listopada 2016:



Już 4,5 mln osób podpisało petycję do Kolegium Elektorów, by wybrało na prezydenta USA Hillary Clinton, bo zdobyła więcej głosów bezpośrednich od Donalda Trumpa. W USA słychać apele, by zreformować niedemokratyczny, według krytyków, system wyboru szefa państwa.

Piąty raz w historii USA i drugi raz od 16 lat zdarza się więc sytuacja, gdy kandydat, który zdobył mniej głosów oddanych bezpośrednio, zostanie prezydentem USA. W 2000 r. demokratyczny wiceprezydent Al Gore otrzymał o pół miliona głosów więcej niż kandydat Republikanów George W. Bush. Ale to Bush został prezydentem, bo zdobył więcej głosów elektorskich. Tak jak Trump w tym roku.


wiadomosci.onet.pl/swiat/apel-do-amerykanskiego-kolegium-elektorow-wybierzcie-hillary-clinton-na-prezydenta/hrbd9b

22 listopada 2016, 06:20

[hordol]

toteż tłumaczę:taka jest w usa specyfika wyborów
najpierw wybiera sie elektorów.a następnie dopiero oni wybierają prezydenta
dziwne dla nas .że ten który( na zdrowy rozum) "dostał więcej "może przegrać z tym który "dostał mniej"
ale jest to zgodne z amerykańskim prawem i przepisami wyborczymi
amen

[hordol]

zresztą w polsce...
www.prawo.pl/samorzad/metoda-dhondta-na-czym-polega,523036.html

[hrasier_2]

Alle się dzieje. Centralne Biuro Antykorupcyjne zatrzymało w środę Wojciecha Olejniczaka – byłego szefa SLD, aktualnie członka Rady Nadzorczej PZU SA delegowanego do czasowego wykonywania czynności Członka Zarządu PZU SA. Polityk w przeszłości był także ministrem rolnictwa i rozwoju wsi oraz wicemarszałkiem Sejmu

[stasi1]

Akurat tutaj hordol ma rację. Według ich konstytucji wygrywa ten kandydant na którego więcej głosuje elektorów. Elektorzy są wybierani według klucza partyjnego. I hordol sie pyta czy był przypadek taki że według klucza patyjnego wygrał A ale jednak prezydentem został B. A ty piszesz o głosach bezpośrednich których w tutaj nie są interesujący. Bo w USA nie ważne ile głosów dostał kandydat tylko ilu elektorów na niego głosowało

[storima]

stasi1 napisał:

Według ich konstytucji wygrywa ten kandydant na k
> tórego więcej głosuje elektorów.

Czytaj proszę ze zrozumieniem.

Bez przerwy o tym właśnie piszę:

> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy

Nieprawda.

Podsumowując. Za Wikipedią. Bo prościej się nie da.


wyborach prezydenckich w USA kandydat, który uzyskał najwięcej głosów, a nawet ponad połowę głosów w głosowaniu powszechnym, może nie uzyskać większości w kolegium elektorskim i nie zostać prezydentem. Takie sytuacje miały miejsce pięciokrotnie, mianowicie:
w 1824 r. – najwięcej głosów uzyskał Andrew Jackson (41,3%), prezydentem został John Quincy Adams (32,0%),
w 1876 r. – ponad połowę głosów uzyskał Samuel Tilden (51,1%), prezydentem został Rutherford Hayes (48,0%),
w 1888 r. – najwięcej głosów uzyskał urzędujący prezydent Grover Cleveland (48,6%), prezydentem został Benjamin Harrison (47,8%),
w 2000 r. – najwięcej głosów uzyskał Al Gore (48,38%), prezydentem został George W. Bush (47,9%),
w 2016 r. – najwięcej głosów uzyskała Hillary Clinton (48,18%), prezydentem został Donald Trump (46,09%).

* * *

storima Re: Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki. 27.11.24, 08:18
hordol napisała:

> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy


Kolegium Elektorów kilkakrotnie nie głosowało zgodnie z wolą większości obywateli w wyborach bezpośrednich:


* * *

storima Re: Tymiński iiiiii ...., aha, Nawrocki. 27.11.24, 11:57
O joj! Wkleił się bałagan.

Przepraszam.

Odpowiedź na Twe pytanie :

Kolegium Elektorów kilkakrotnie nie głosowało zgodnie z wolą większości obywateli w wyborach bezpośrednich:

www.pap.pl/aktualnosci/wybory-w-usa-nie-wyborcy-kolegium-elektorow-wybierze-prezydenta
hordol napisała:

> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy

Czyli : nieprawda.
Kolegium Elektorów kilka razy zmieniło wybór prezydenta i wice prezydenta wbrew wygranymi większością głosami obywateli w wyborach bezpośrednich.

* * *

[hordol]

tvn24.pl/wybory-prezydenckie-2024-w-usa/wybory-w-usa-zasady-elektorzy-i-stany-kluczowe-st8166284

[stasi1]

Hordolo chodziło o to że nie było przypadku aby jacyś elektorzy głosowali przeciw temu kandydatowi którego reprezentowali aby to wpłynęło na wynik głosowania. Ty ciągle podajesz wyniki gdzie elektorzy głosowali tak jak powinno chociaż w wyborach kandydaci dostali więcej głosów a nie zostali prezydentami.

[stasi1]

Kiedyś ktoś mądry w USA stwierdził że ciemny lud jest za głupi i może wybrać na prezydenta takiego Trumpa. Aby tego nie było stwierdzono że lud wybiera światłych elektorów a ci już nie pozwolą wygrać takiemu trumpowi.
A teraz w naszych realiach. 4 lata temu Trump by dostał 250 głosów elektorskich, biden 249. W wyborze już prezydenta jeden elektor stwierdziłby że niebezpiecznie dawać znowu władzę trumpowi i dał głos na biedna. Wyobrażasz sobie czym to by się skończyło? Realnie Trump przegrał wybory w obu konkurencjach i był atak jego zwolenników na Kapitol. Później Trump mówił o ukradzionych wyborach. W naszym przypadku nie chciałbym być na miejscu tego elektora który ukradł by zwycięstwo Trumpa, które by było faktycznie

[storima]

stasi1 napisał:

> nie było przypadku aby jacyś elektorzy głosowali przec
> iw temu kandydatowi którego reprezentowali aby to wpłynęło na wynik głosowania.

Ja to doskonale rozumiem.
Po angielsku to faithless elector . Przebywałem w Kalifornii ponad 20 lat. Znam te realia.


Poprawiałem jedynie ten wpis z nieprawdziwą informacją:

hordol napisał:
> > od kiedy to kolegium elektorów
> >zmieniło wynik wyborów w
> >usa?
> >nigdy

storima napisał:
> Od kiedy ?
> Od 1824 roku Kolegium Elektorów zmienia wynik bezpośrednich wyborów
> prezydenckich w USA.



hordol napisał:
> >nigdy

storima napisał:
> Dlatego, uporczywe powtarzanie, że:
> >nigdy
jest nieprawdą.


————————

Mam nadzieję, że teraz Stasi rozumiesz.

[storima]

storima napisał:
> stasi1 napisał:
>
> nie było przypadku aby jacyś elektorzy głosowali przec
>iw temu kandydatowi którego reprezentowali aby to wpłynęło na wynik głoso
> wania.

> Ja to doskonale rozumiem.
> Po angielsku to [b] faithless elector
> hordol napisał:
> od kiedy to kolegium elektorów
> zmieniło wynik wyborów w
> usa?
> nigdy

> storima napisał:
> Od kiedy ?
> Od 1824 roku Kolegium Elektorów zmienia wynik bezpośrednich
> wyborów> prezydenckich w USA.

> hordol napisał:
> > >nigdy
>
storima napisał:
> Dlatego, uporczywe powtarzanie, że:
> > >nigdy
> jest nieprawdą.
>
>
> ————————
>
Mam nadzieję, że teraz Stasi rozumiesz.


PS
Nie widzę żadnego problemu,
jeśli się pomylę i ktoś mnie poprawi.
Przepraszam za pomyłkę i dziękuję za zwrócenie mi uwagi.

[stasi1]

Znaczy tego twojego rozumowania nie rozumiem ale chyba zrozumiałem że przyznajesz rację hordolowi w kwestii sporu.

[storima]

stasi1 napisał:

> Znaczy tego twojego rozumowania nie rozumiem ale chyba zrozumiałem że przyznaje
> sz rację hordolowi w kwestii sporu.


To nie jest moje rozumowanie.

To są fakty.

Wyjaśniałem to kilkakrotnie podając źródła bibliograficzne.


Nie mogę potwierdzać nieprawdy.

Hordol napisał:

hordol napisał:
od kiedy to kolegium elektorów
zmieniło wynik wyborów w
usa?
nigdy


Odpisałem:

To jest nieprawdą.
Od 1824 roku

Kolegium Elektorów zmienia wynik bezpośrednich wyborów
> prezydenckich w USA.

———————

Co jest takiego skomplikowanego w tym zdaniu, że sprawia trudność zrozumienia jego sensu?

—————

A teraz po raz enty źródło bibliograficzne, które potwierdza to czego nauczono mnie w USA, i o czym
piszę w kwestii Kolegium Elektrów, że kilkakrotnie w historii zmieniło wynik wyborów bezpośrednich.

Czyli, że nie wygrał prezydencki kandydat który wolą wyborców zdobył większość głosów w wyborach bezpośrednich.


A teraz źródło bibliograficzne w języku polskim które prezentowałem tu kilkakrotnie:



———————


Choć w zdecydowanej większości przypadków wynik głosowania elektorów odpowiada woli wyrażonej przez większość wyborców,



nie zawsze tak się działo.



Poza rokiem 1824,

stało się tak cztery razy,

z czego dwa w najnowszej historii:

w 2016 r. Trump wygrał mimo że większość Amerykanów zagłosowała na Hillary Clinton,

zaś w 2000 r. w ten sam sposób wygrał George W. Bush w wyścigu z Alem Gore'em.

Dwa poprzednie przypadki miały miejsce w XIX w., a prezydentami wybranymi przez mniejszość wyborców byli Benjamin Harrison w 1888 r.

i Rutherford B. Hayes w 1876 r.

Wszyscy reprezentowali Partię Republikańską.

[hordol]

"w 2016 r. Trump wygrał mimo że większość Amerykanów zagłosowała na Hillary Clinton, "
Trump otrzymał blisko 3 mln głosów mniej niż Clinton, zdobył jednak 304 mandaty elektorskie wobec 227 Clinton. O zwycięstwie Trumpa przesądziła wygrana w trzech spośród stanów tzw. Rust Belt (Michigan, Pensylwania i Wisconsin), gdzie zdobył 46 mandatów elektorskich wygrywając różnicą niespełna 78 tys. głosów (w tych trzech stanach łącznie).
to wikipedia

[storima]

"w 2016 r. Trump wygrał mimo że większość Amerykanów zagłosowała na Hillary Clinton, "

Tak było w czterech innych przypadkach:

, zaś w 2000 r. w ten sam sposób wygrał George W. Bush w wyścigu z Alem Gore'em. Dwa poprzednie przypadki miały miejsce w XIX w., a prezydentami wybranymi przez mniejszość wyborców byli Benjamin Harrison w 1888 r. i Rutherford B. Hayes w 1876 r.


W każdym z tych przypadków Kolegium Elektorów zagłosowało wbrew woli większości Amerykanów.

Kolegium Elektorów zmieniło wynik wyborów bo niektórzy z nich głosowali przeciwko woli większości więc zmienili wynik wyborów pośrednich.

Czyli :

hordol napisał:
od kiedy to kolegium elektorów
zmieniło wynik wyborów w
usa?
nigdy


Elektorzy zmienili wynik wyborów w USA pięciokrotnie.


Choć w zdecydowanej większości przypadków wynik głosowania elektorów odpowiada woli wyrażonej przez większość wyborców,



nie zawsze tak się działo.




„Poza rokiem 1824,

stało się tak cztery razy,

z czego dwa w najnowszej historii:

w 2016 r. Trump wygrał mimo że większość Amerykanów zagłosowała na Hillary Clinton,

zaś w 2000 r. w ten sam sposób wygrał George W. Bush w wyścigu z Alem Gore'em.

Dwa poprzednie przypadki miały miejsce w XIX w., a prezydentami wybranymi przez mniejszość wyborców byli Benjamin Harrison w 1888 r.

i Rutherford B. Hayes w 1876 r.”

www.pap.pl/aktualnosci/wybory-w-usa-nie-wyborcy-kolegium-elektorow-wybierze-prezydenta

Ponieważ pięciokrotnie w historii USA decyzją Kolegium Elektorów prezydentem nie został wybrany wolą większości obywateli kandydat w wyborach pośrednich, 63% Amerykanów chce zniesienia instytucji Kolegium Elektorów.

Dlaczego 63% Amerykanów opowiada się za zniesieniem Kolegium Elektorów?

Dlatego bo 63% Amerykanów nie życzy sobie, aby Kolegium Elektorów zmieniało kandydata który otrzymał większość głosów zgodnie z wolą obywateli.

63% Amerykanów nie życzy sobie powtórki z przeszłości kiedy to elektorzy swymi głosami
zmienili wynik wyborów głosując wbrew woli większości pięciokrotnie.

Szczegóły tutaj:


Majority of Americans continue to favor moving away from Electoral College


More than six-in-ten Americans (63%) would instead prefer to see the winner of the presidential election be the person who wins the most votes nationally.

www.pewresearch.org/short-reads/2024/09/25/majority-of-americans-continue-to-favor-moving-away-from-electoral-college/

[hordol]

amerykański elektor nie głosuje zgodnie z wolą "wiekszosci" wszystkich wyborców w usa

[hordol]

takiego zakutego łba jak ty to ze świecą szukać !!!!!!

ostatecznie o wyniku wyborów w usa decydują elektorzy.
system wyborczy w ameryce jest tak skonstruowany że sumarycznie większa ilość głosów oddanych w CAŁYM kraju na daną grupę elektorską nie musi się automatycznie przełożyć na zwycięstwo tejże grupy(a co za tym idzie na ostateczny wynik wyborów)
i nie ma czegoś takiego jak wybrorcy"głosujący na clinton"
w 2016 byli tylko wyborcy głosujący na elektorów clinton.. i tych było rzeczywiście więcej niż tych "trumpowych".ale ostatecznie procedura wyborcza sprawiła,że trump miał więcej elektorów niż clinton i dlatego on został prezydentem

[storima]

hordol napisała:


> ostatecznie o wyniku wyborów w usa decydują elektorzy.


O tym piszę.

O wyborach bezpośrednich, w których głosują obywatele.


Oraz pośrednich w których decydujący głos kto zostanie prezydentem decydują elektorzy.


Ponieważ w historii wyborów prezydenckich USA pięciokrotnie elektorzy głosowali wbrew woli większości, zmienili oni wynik wyborów powszechnych.

Czyli :

hordol napisał:
od kiedy to kolegium elektorów
zmieniło wynik wyborów w
usa?
nigdy

Nieprawda. Elektorzy pięciokrotnie zmienili wynik wyborów powszechnych.
Prezydentem nie został jak to zazwyczaj bywa ten ktory zdobył większość głosów w wyborach pośrednich.




Elektorzy zmienili wynik wyborów w USA pięciokrotnie.


Choć w zdecydowanej większości przypadków wynik głosowania elektorów odpowiada woli wyrażonej przez większość wyborców,



nie zawsze tak się działo.

[adam.eu]

Stroima, Ty piszesz o tym, że w kilkakrotnie wyniki wyborów prezydenta w USA byłyby inne, gdyby tam była stosowana ordynacja większościowa taka, jak mamy w Polsce.

Natomiast Hordol i inni Twoi oponenci twierdzą, że elektorzy głosowali zgodnie z wolą wyborców i nie sprzeciwili się wyborcom, którzy na tych elektorów głosowali.

Wiem, że były jakieś spekulacje w wyborach 2016 roku, że być może jacyś elektorzy wybrani przez zwolenników republikanów obawiając się radykalizmu Trumpa może wyłamać się i oddać głos na Hilary Clinton, ale nie takiego nie miało wówczas miejsca.

To tak w skrócie, nie śledziłem dokładnie dyskusji, ale wydaje mi się, że w tym jest istota sporu.

[storima]

adam.eu napisał:

> Stroima, Ty piszesz o tym, że w kilkakrotnie wyniki wyborów prezydenta w USA by
> łyby inne, gdyby tam była stosowana ordynacja większościowa taka, jak mamy w Po
> lsce.
>
> Natomiast Hordol i inni Twoi oponenci twierdzą, że elektorzy głosowali zgodnie
> z wolą wyborców i nie sprzeciwili się wyborcom, którzy na tych elektorów głoso
> wali.
>
> Wiem, że były jakieś spekulacje w wyborach 2016 roku, że być może jacyś elektor
> zy wybrani przez zwolenników republikanów obawiając się radykalizmu Trumpa może
> wyłamać się i oddać głos na Hilary Clinton, ale nie takiego nie miało wówczas
> miejsca.
>
> To tak w skrócie, nie śledziłem dokładnie dyskusji, ale wydaje mi się, że w tym
> jest istota sporu.

Dzięki.

Nie piszę z punktu widzenia Polski.

Piszę z punktu widzenia obywateli USA.

Obywatele USA, w tym ja, znają prezydencki system wyborczy.

Wiedzą, że elektorzy mogą zmienić wynik wyborów powszechnych.

Ale ponieważ zdarzyło się to jedynie pięciokrotnie od 1824 roku, Amerykanie życzą sobie aby prezydentem zawsze był ten który otrzymuje więkdzość głosów.

Chcą zmienić ten archaiczny XVIII wieczny system wyborczy właśnie dlatego, aby gwarantował wolę większości obywateli.


Były próby prawnego wymogu, który obligowałby elektorów fo głosowania zgodnie z wolą obywateli. Ale przepis ten istnieje jedynie w kilku stanach. I nie ma federalnego przymusu prawnego.


No. There is no Constitutional provision or federal law that requires electors to vote according to the results of the popular votes in their respective states. However, there are twenty-nine states, including Alabama, which do have laws binding their electors to vote according to the popular vote results.

www.sos.alabama.gov/sites/default/files/election-data/Electoral%20College%20FAQ.pdf

Piszę więc z perspektywy obywatela USA.

Przedstawiając tutaj tutaj opinie amerykańskich wyborców w przytaczanych źródłach bibliograficznych.

Wg których ewidentnie wynika, że tak, Amerykanie uważają , elektorzy nie głosując zgodnie z wolą większości ( jedynie w 29 stanach są do tego zobligowani) zmieniają wynik wyborów nie respektują ich wyborczej woli.

Wyraźnie przedstawiam tu punkt widzenia amerykańskich obywateli.

[hordol]

no to niech amerykanie nie" uwazają" tylko tak zmieniają prawo aby wybory były bezpośrednie i większościowe.
skoro szczycisz się obywatelstwem amerykańskim to rób coś w tym kierunku.ale chyba raczej nie na fk. :-D

[storima]

hordol napisała:

> no to niech amerykanie nie" uwazają" tylko tak zmieniają prawo aby wybory były
> bezpośrednie i większościowe.

Toteż starają się o to.
Przegłosowano prawa stanowe, które zobowiązują elektorów do głosowań zgodnie z wolą większości.

Ale większość stanów takich praw nie posiada.

Nie ma przymusu konstytucyjnego ani federalnego.

Cytowałem tutaj opinię amerykańskich ekspertów politycznych, że gdyby głosami elektorskimi zwyciężyła Harris, która przegrała wybory powszechne, to republikanie byliby prawdopodobnie skorzy dołączyć do demokratów i obalić instytucję Kolegium Elektorskiego.

Ale to jak narazie są jedynie iluzoryczne oczekiwania:)

[hordol]

stosując twoją logikę(kto zebrał najwięcej głosów ten powinien itp,itd)) to w polsce aktualnie powinien rządzić pis bo to on zebrał najwięcej głosów w ostatnich wyborach parlamentarnych
inaczej jest w pl,a inaczej w usa(mam na mysli wybory prezydenckie)

[adam.eu]

hordol napisała:

> stosując twoją logikę(kto zebrał najwięcej głosów ten powinien itp,itd)) to w p
> olsce aktualnie powinien rządzić pis bo to on zebrał najwięcej głosów w ostatni
> ch wyborach parlamentarnych
> inaczej jest w pl,a inaczej w usa(mam na mysli wybory prezydenckie)

Którego postu dotyczy Twój post?
Jeżeli do mojego, to tym bardzie nie rozumiem.

[hordol]

storimy.
bo to on walczy w obronie swojej wersji wyborów amerykańskich.
nie może pojąć ,że w pl są prezydenckie wybory bezpośrednie.a w usa posrednie.
w pl wygrywa ten ,który zdobył więcej głosów wyborców.w usa ten który zdobył więcej głosów elektorskich

[storima]

Ależ ja to doskonale rozumiem hrodol. I cały czas o tym pisze.
Trudno abym tego nie rozumiał skoro spora część życia spędziłem w USA i także w wyborach w Polsce uczestnicze.

Ostatnio o elektorskich głosach i ewentualnej wygranej Harris jak spekulowali eksperci w USA pisałem tu:


Cytowałem tutaj opinię amerykańskich ekspertów politycznych, że gdyby głosami elektorskimi zwyciężyła Harris, która przegrała wybory powszechne, to republikanie byliby prawdopodobnie skorzy dołączyć do demokratów i obalić instytucję Kolegium Elektorskiego.


Co cierpliwie i uprzejmie mimo chamskich ataków i agresji ze strony hrdol wyjaśniałem.

[storima]

Korekta:
Co cierpliwie i uprzejmie mimo chamskich ataków i agresji ze strony hordol wyjaśniałem.

Za pomyłkę w nicku przepraszam.

[sverir]

"Np, aby byli posłami bądź senatorami przez co najmniej jedną całą kadencję"

Znakomity pomysł. Też jestem zdania, że powinniśmy zabetonować scenę polityczną jeszcze bardziej.

"Można by się zastanowić, czy nie rozszerzyć na prezydentów 5 największych miast w Polsce"

Przepraszam, nie gniewaj się, ale to już jakiś absurd.

[hordol]

mała korekta. tych pieciu prezydentów musi byc z platformy

[sverir]

Aaa, to zmienia postać rzeczy. W takim razie to bardzo dobry pomysł.

[hrasier_2]

sverir napisał:

> Aaa, to zmienia postać rzeczy. W takim razie to bardzo dobry pomysł.
Lewica wystawi swojego kandydata, który nie ma żadnych szans, po to by zagłosować na Trzaskowskiego, na przekór mamie. By potem odmrozić sobie uszy. Takie mają pojęcie o polityce..

[sverir]

"Lewica wystawi swojego kandydata, który nie ma żadnych szans, po to by zagłosować na Trzaskowskiego, na przekór mamie. By potem odmrozić sobie uszy. Takie mają pojęcie o polityce.. "

W ten sposób partia zaznacza swoją obecność, podtrzymuje popularność, buduje wizerunek. Dlaczego miałaby bez walki i ot tak poprzeć Trzaskowskiego? Bo Trzaskowski sobie tego życzy?

[adam.eu]

Sverir:

"Znakomity pomysł. Też jestem zdania, że powinniśmy zabetonować scenę polityczną jeszcze bardziej."

Może tzw, zabetonowanie jest lepsze niż na stanowisku prezydenta Tymiński, czy Nawrocki, na co zwróciłem uwagę w tytule.
Warto też cały czas pamiętać, że skutkiem przypadkowości Tymińskiego prezydentem został Wałęsa.
Swoją drogą to wówczas na drugą turę nie poszedłem (byłem za to krytykowany), bowiem spodziewałem się pewnego zwycięstwa Wałęsy i uważałem, że w takiej parze powinien wygrać ale z jak najmniejszą ilością głosów.

"Przepraszam, nie gniewaj się, ale to już jakiś absurd."

Wcale się nie gniewam. To moje propozycje, które aktualnie przychodzą mi do głowy i dalej z niej jeszcze nie rezygnuję. Chciałem sprowokować innych do przedstawienie ich zdania. Cel ograniczenie przypadkowych kandydatów.

[sverir]

"Może tzw, zabetonowanie jest lepsze niż na stanowisku prezydenta Tymiński, czy Nawrocki, na co zwróciłem uwagę w tytule."

A jeżeli zabetonowanie będzie w stylu Tymińskiego czy Nawrockiego, to będziemy narzekać, jak np. PiS zabetonował układ? Mamy już przecież przykład w sądach, prokuraturze i trybunałach, jak to wygląda.
A bezpośrednim przełożeniem na to jest wystawianie przypadkowych osób, na które żelazny elektorat głosuje tylko dlatego, że to kandydat danej partii, bez oglądania się na jakąkolwiek merytorykę kandydata. W efekcie masz właśnie przypadkowych kandydatów, których tak bardzo chcesz uniknąć.

"Chciałem sprowokować innych do przedstawienie ich zdania. Cel ograniczenie przypadkowych kandydatów."

Najlepszym ograniczeniem przypadkowych kandydatów jest raczej praca nad społeczeństwem, żeby nie głosowała na X, bo ładnie gada i dobrze mu w garniturze, albo na Y, bo jeszcze ładniej gada i jeszcze ładniej wygląda w garniturze.

[adam.eu]

Sverir:

.............................
"A bezpośrednim przełożeniem na to jest wystawianie przypadkowych osób, na które żelazny elektorat głosuje tylko dlatego, że to kandydat danej partii, bez oglądania się na jakąkolwiek merytorykę kandydata. W efekcie masz właśnie przypadkowych kandydatów, których tak bardzo chcesz uniknąć."

Czyli ordynacja większościowa byłaby dobra?
Obecnie stawiałbym, a przynajmniej proponowałbym rozważyć system mieszany, coś podobnego, jak mają Niemcy. Tu muszę przyznać, że znam ten system tylko pobieżnie.
Wydaje mi się, że u nas takiemu ostremu podziałowi na dwa obozy sprzyjają dwie mocne osobowości, Kaczyński i Tusk.

"Najlepszym ograniczeniem przypadkowych kandydatów jest raczej praca nad społeczeństwem, żeby nie głosowała na X, bo ładnie gada i dobrze mu w garniturze, albo na Y, bo jeszcze ładniej gada i jeszcze ładniej wygląda w garniturze."

Socjalizm edukował, Kościół edukował itd, bardzo rozległy temat.

[storima]

adam.eu napisał:


> Kościół edukował
>
>

Kościół "edukuje". I wychował sobie bezkrytycznie posłuszny elektorat.
Prawda. Przede wszystkim w starszym pokoleniu, które naturalnie odchodzi

[sverir]

"Czyli ordynacja większościowa byłaby dobra? "

Czy dobra? Nie wiem, ale na pewno lepsza. Nie wyklucza robienia wyników na poparciu partii, ale umożliwia przynajmniej start tym, którzy takiego poparcia nie mają.

"Wydaje mi się, że u nas takiemu ostremu podziałowi na dwa obozy sprzyjają dwie mocne osobowości, Kaczyński i Tusk"

A ja niezmiennie obwiniam o to społeczeństwo, niezainteresowane ludźmi, przywiązane do szyldów partyjnych.

" Socjalizm edukował, Kościół edukował itd, bardzo rozległy temat."

Bardzo. I nikt chyba by nie oczekiwał zmiany po jednym pokoleniu. Ale jak tak się zastanawiamy, jak zmienić naszych polityków, to ja bym zaczął od zmiany wyborców, tak żeby usprawiedliwieniem dla koryta polityków nie było przerzucanie się, którzy politycy więcej kradli.

[adam.eu]

sverir napisał:


> A ja niezmiennie obwiniam o to społeczeństwo, niezainteresowane ludźmi, przywią
> zane do szyldów partyjnych.

Obwinianie samego społeczeństwa niczego nie rozwiązuje, to niebezpieczne rozumowanie. Społeczeństwo które o tym się dowie może się zbuntować szczególnie umiejętnie sprowokowane.

[hordol]

adam.eu napisał:

> sverir napisał:
>
>
> > A ja niezmiennie obwiniam o to społeczeństwo, niezainteresowane ludźmi, p
> rzywią
> > zane do szyldów partyjnych.
>
> Obwinianie samego społeczeństwa niczego nie rozwiązuje, to niebezpieczne rozum
> owanie. Społeczeństwo które o tym się dowie może się zbuntować szczególnie umie
> jętnie sprowokowane.
>
racja. chodzi o to aby społeczeństwo się "nie buntowało"
przeciw naszym oczywiście

[sverir]

"Obwinianie samego społeczeństwa niczego nie rozwiązuje, to niebezpieczne rozumowanie. Społeczeństwo które o tym się dowie może się zbuntować szczególnie umiejętnie sprowokowane"

A kogo w demokracji mam obwiniać za to, że wybierani są miłośnicy koryta? Mało, że wybierani. Że są wręcz tolerowani.

[adam.eu]

sverir napisał:

> A kogo w demokracji mam obwiniać za to, że wybierani są miłośnicy koryta? Mało,
> że wybierani. Że są wręcz tolerowani.

A masz pomysł, na kogo wyedukowane społeczeństwo miałoby głosować w Polsce?
Cokolwiek byś tu nie napisał, to znajdą się oponenci. I niektórzy z nich nawet będą szczerzy bez względu, jaką opcję popierają.

Na polityków typu Kaczyńskiego nigdy nie miałem ochoty głosować, dodatkowo któryś z nich skuteczni mi podpadł jeszcze w latach 90 tych przy wywiadzie dla BBC, było widać co teraz się sprawdza, że dla niego liczy się tylko władza nawet po trupach, a raczej poprzez manipulację społeczeństwem.
Mimo wszystko jednak liczyłem, że PIS, że Kaczyński przypilnuje, aby chociażby ze względów politycznych było mniej korupcji. Jeżeli mnie, swojego przeciwnika zmylili, to co powiedzieć jego zwolennikach?

[sverir]

" A masz pomysł, na kogo wyedukowane społeczeństwo miałoby głosować w Polsce?"

Na uczciwych polityków, którzy brzydzą się kradzieżą? Na takich, dla których głównym celem nie jest dorwanie się do koryta, układy, pieniądze?

"Cokolwiek byś tu nie napisał, to znajdą się oponenci. I niektórzy z nich nawet będą szczerzy bez względu, jaką opcję popierają."

Oczywiście, że się znajdą. I dlatego właśnie politycy sobie pozwalają na mniejsze i większe wały, bo zawsze znajdą obrońców wśród wyborców, którzy stwierdzą, że już wolą złodzieja, byleby z naszej partii. A najczęściej po prostu nie uwierzą, że "ich" politycy kradną.

"Mimo wszystko jednak liczyłem, że PIS, że Kaczyński przypilnuje, aby chociażby ze względów politycznych było mniej korupcji. Jeżeli mnie, swojego przeciwnika zmylili, to co powiedzieć jego zwolennikach?"

Zabawne, bo ja dla odmiany niczego po PiS się nie spodziewałem, ale liczyłem na ich przeciwników.

[storima]

adam.eu napisał:


> Socjalizm edukował, Kościół edukował itd, bardzo rozległy temat.
>

O Kościelnej edukacji w dzisiejszych czasach napisałem krótko:
Kościół "edukuje". I wychował sobie bezkrytycznie posłuszny elektorat.
Prawda. Przede wszystkim w starszym pokoleniu, które naturalnie odchodzi.

Socjalizm w PRL nie był ideowym monolitem jak w innych państwach komunistycznych epoki PRL.
Kultura nie należała do stref bezwględnie cenzurowanych jak w innych demoludach.
Była oczywiście edukacja religijna.
I drugi obieg, reprezentowany przez niezależne publikacje, wykłady, itd.

PS
Jeśli mówimy o formacjach politycznych to każda z nich prowadzi swą działalność dydaktyczną.

[no-popis]

adam.eu napisał:

> Stan Tymiński urodzony w Polsce, zamieszkały w Kanadzie wszedł do drugie
> j tury wyborów prezydenckich kosztem Tadeusza Mazowieckiego,
Zapomniałeś napisać, że Tymiński bił żonę!

[z.cch.1]

W 2020 też był taki kandydat, tylko że on bił matkę.

[storima]

hordol napisała:

> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy

Nieprawda.

Podsumowując. Za Wikipedią. Bon prościej się nie da.


wyborach prezydenckich w USA kandydat, który uzyskał najwięcej głosów, a nawet ponad połowę głosów w głosowaniu powszechnym, może nie uzyskać większości w kolegium elektorskim i nie zostać prezydentem. Takie sytuacje miały miejsce pięciokrotnie, mianowicie:
w 1824 r. – najwięcej głosów uzyskał Andrew Jackson (41,3%), prezydentem został John Quincy Adams (32,0%),
w 1876 r. – ponad połowę głosów uzyskał Samuel Tilden (51,1%), prezydentem został Rutherford Hayes (48,0%),
w 1888 r. – najwięcej głosów uzyskał urzędujący prezydent Grover Cleveland (48,6%), prezydentem został Benjamin Harrison (47,8%),
w 2000 r. – najwięcej głosów uzyskał Al Gore (48,38%), prezydentem został George W. Bush (47,9%),
w 2016 r. – najwięcej głosów uzyskała Hillary Clinton (48,18%), prezydentem został Donald Trump (46,09%).


pl.m.wikipedia.org/wiki/Kolegium_Elektor%C3%B3w_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych

[storima]

hordol napisała:

> w TWOIM linku jest fragment, który zacytowałem powyżej.
> tak więc nie masz racji
> to jeszcze raz: w których to wyborach elektorzy (na tyle masowo) zagłosowali w
> taki sposób iż ostatecznie wybrano innego kandydata niż tego,na którego wskazy
> wał rozkład głosów elektorskich po wyborach powszechnych ????

Kłamstwo po raz kolejny. Manipulowanie przytoczonymi przeze mnie linkami, infantylizm, prymitywny trolling.
Ale ewidentnie sprawia mu to przyjemność.

The winner of the popular vote doesn’t always win the election

“The electors are chosen in each state, the candidate who wins each state also wins that state’s electoral votes,” NBC’s Tom Brakow explained in a 1976 news broadcast. “The bigger the state, of course, the more electoral votes. So it is possible that a candidate can pile up a lot of popular votes with big margins in smaller states with fewer electoral votes while his opponent gets just enough popular votes to win the big states with a lot of electoral votes and thus that candidate, although losing the popular vote, wins the electoral college.”

This scenario has happened five times in our nation’s history, most recently in 2016. While Hillary Clinton won the popular vote by more than two percentage points, Trump won the Electoral College with 304 votes.

"Zwycięzca dzięki zdobyciu większości głosów obywateli w prezydenckich wyborach bezpośrednich nie zostaje zawsze wybrany prezydentem USA".

www.nbc.com/nbc-insider/difference-between-electoral-votes-popular-vote

Było kilka przypadków w historii wyborów prezydenckich w USA gdy zwycięzcą nie został wybrany większością głosów obywateliw bezpośrednich wyborach prezydenckich kandydat.
Ale ten który posiadał mniejszą ilość głosów, zostawał prezydentem bo tak decydowały głosy w wyborach pośrednich
Kolegium Elektorów Stanów Zjednoczonych.

[sverir]

"Było kilka przypadków w historii wyborów prezydenckich w USA gdy zwycięzcą nie został wybrany większością głosów obywateliw bezpośrednich wyborach prezydenckich kandydat"

Ale hordol nie pisał o wynikach tzw. popular vote, tylko o głosowaniu w kolegium elektorskim. To, że Hilary zdobyła więcej głosów obywateli, ale mniej głosów elektorskich nie wynikało z faktu, że elektorzy masowo przeszli na stronę Trumpa po głosowaniu. Po prostu Trump zdobył większość w 30 stanach, a Hillary w 20.

[storima]

sverir napisał:


> hordol nie pisał o wynikach tzw. popular vote, tylko o głosowaniu w kolegiu
> m elektorskim.

Nie kłam i nie skontynuj spamu tego forumowicza.

________________________________________________________



Przez pól wczorajszego dnia podając identyczne argumenty z rozmaitych wiarygodnych żródeł odpowiadam na to samo fałszywe stwierdzenie:

hordol napisała:

> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy

I jest to nieprawdą.
Kolegium Elektorów kilka razy zmieniło wynik wybierając prezydenta i wiceprezydenta innych kandydatów niż ci, którzy zdobyli większość głosów w wyborach bezpośrednich.

Dlatego większość Amerykanów przeciwna jest instytucji Kolegium Elektorów.

Bo Amerykanie życzą sobie aby wygrali ci kandydaci którzy, zdobywają większość głosów w bezpośrednich wyborach powszechnych.

Bo większość Amerykanów nie życzy sobie aby "kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa", bo wbrew temu, że:

hordol napisała:
> a kiedy to kolegium elektorów zmieniło wynik wyborów w usa? nigdy

Bo wbrew tej fałszywce hordola, takie sytuacje miały kilkakrotnie miejsce i Amerykanie nie życzą sobie tego.

Majority of Americans continue to favor moving away from Electoral College

More than six-in-ten Americans (63%) would instead prefer to see the winner of the presidential election be the person who wins the most votes nationally.

www.pewresearch.org/short-reads/2024/09/25/majority-of-americans-continue-to-favor-moving-away-from-electoral-college/
_____________________________________________________________________

Jeśli to nie pomaga spamerom to Wikipedia powinna ich ustawić do pionu:


W wyborach prezydenckich w USA kandydat, który uzyskał najwięcej głosów, a nawet ponad połowę głosów w głosowaniu powszechnym, może nie uzyskać większości w kolegium elektorskim i nie zostać prezydentem. Takie sytuacje miały miejsce pięciokrotnie, mianowicie:
w 1824 r. – najwięcej głosów uzyskał Andrew Jackson (41,3%), prezydentem został John Quincy Adams (32,0%),
w 1876 r. – ponad połowę głosów uzyskał Samuel Tilden (51,1%), prezydentem został Rutherford Hayes (48,0%),
w 1888 r. – najwięcej głosów uzyskał urzędujący prezydent Grover Cleveland (48,6%), prezydentem został Benjamin Harrison (47,8%),
w 2000 r. – najwięcej głosów uzyskał Al Gore (48,38%), prezydentem został George W. Bush (47,9%),
w 2016 r. – najwięcej głosów uzyskała Hillary Clinton (48,18%), prezydentem został Donald Trump (46,09%).


pl.m.wikipedia.org/wiki/Kolegium_Elektor%C3%B3w_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych

[hordol]

nie orientujesz się w specyfice wyborów amerykańskich ,a pociskasz głupoty.
dodatkowo debilna sygnaturka.sama w sobie będąca spamem.
typowy mix pieniactwa (zemsta fredry + sami swoi)

[storima]

hordol napisała:
(…)

Spamujesz prymitywnym trollingiem.
To twój ”znak firmowy”.

[hordol]

pieniactwo wylewa się z ciebie wszystkimi otworami.

[storima]

hordol napisała:

> pieniactwo wylewa się z ciebie wszystkimi otworami.
>


Wizualny podpis chamskiego i prymitywnego trolla.

[sverir]

"Przez pól wczorajszego dnia podając identyczne argumenty z rozmaitych wiarygodnych żródeł odpowiadam na to samo fałszywe stwierdzenie"

O to właśnie chodzi, że absolutnie nie podajesz. Umiesz zbierać fakty, przyznaję, ale zazwyczaj kompletnie nie rozumiesz ich znaczenia. To, co przedstawiasz, to jest właśnie tego przykład. Nie chcesz lub nie potrafisz zrozumieć, że w USA prezydenta nie wybiera się w wyborach bezpośrednich, jak to ma miejsce w Polsce, tylko w pośrednich. I stąd twój upór we wklejaniu ciągle tych samych tekstów, które niczego nie wnoszą w tej materii. Tak, zdarza się, że prezydentem zostaje ten, kto przegrał powszechne głosowanie, ale ponieważ prezydenta w USA wybiera się w głosowaniu pośrednim, to istotny jest na koniec wynik głosowania elektorów. I jeżeli wiemy, że po wyborach powszechnych w kolegium jest 306 elektorów deklarujących głosowanie na kandydata A i 232 elektorów deklarujących głosowanie na kandydata B, to nie zdarzyło się jeszcze, żeby wygrał kandydat B. I nie ma znaczenia, ile jeszcze razy wkleisz ten sam tekst, ale faktów nie zmienisz.

[storima]

sverir napisał:

(…)

Obalam precyzyjnie precyzyjnie fałszywą informację :

> od kiedy to kolegium elektorów >zmieniło wynik wyborów w
>usa?
>nigdy


Gdyby wg tej fałszywej informacji agresywnie narzucanej na FK od wczoraj przez infantylnych spamerów, wygrywał zawsze kandydat który otrzymał większość głosów w wyborach bezpośrednich to Amerykanie nie kwestionowaliby istnienia Kolegium Elektorów.

Ale ponieważ:

> od kiedy to kolegium elektorów
>zmieniło wynik wyborów w
>usa?

Od kiedy ?

Od 1824 roku Kolegium Elektorów zmienia wynik bezpośrednich wyborów prezydenckich w USA.

Czyli uparcie lansowane na FK stwierdzenie, że:

>nigdy

Jest ewidentnie bezczelnym kłamstwem.

Dlatego większość Amerykanów nie życzy sobie, aby takie sytuacje miały miejsce, kiedy to Kolegium Elektorów zmienia od 1824 roku, aż do czasów nam współczesnych wynik powszechnego głosowania.

> kolegium elektorów
>zmieniło wynik wyborów w
>usa?

Tak. Stąd protesty Amerykanów przeciwko Kolegium Elektorów, aby nie dopuścić więcej do zmian wyników wyborów bezpośrednich przez Kolegium Elektorów.

Oto kolejne argumenty na temat zniesienia instytucji Kolegium Elektorów, aby wola większości wyborców amerykańskich nie mogła być zmieniana przez Kolegium Elektorów, opublikowana na łamach prestiżowej instytucji amerykańskiego „think tank” Brookings Institution:

Electoral College suffers from another difficulty known as the “faithless elector” issue in which that body’s electors cast their ballot in opposition to the dictates of their state’s popular vote.

[storima]

hordol napisał:
> > od kiedy to kolegium elektorów
> >zmieniło wynik wyborów w
> >usa?
> >nigdy

storima napisał:
> Od kiedy ?
> Od 1824 roku Kolegium Elektorów zmienia wynik bezpośrednich wyboró
> w prezydenckich w USA.
>
> Czyli uparcie lansowane na FK stwierdzenie, że:

hordol napisał:
> >nigdy

storima napisał:
> Dlatego, uporczywe powtarzanie, że:
> >nigdy jest ewidentnie bezczelnym kłamstwem.

Eksperci polityczni w USA spekulują, czy w przypadku głosowania pośredniego Kolegium Elektorów prezydentką zostanie Kamela Harris?
Spekulacje polegają na doprowadzeniu do takiej sytuacji politycznej w której zarówno demokraci jak i republikanie podejmą działania mające usunąć instytucje Kolegium Elektorów.

Eksperci twierdzą, że w przypadku przegranej prezydencji Trumpa głosowaniem pośrednim Kolegium Elektorów, mimo wygrania przez niego wyborów w głosowaniu bezpośrednim (zgodnie z wolą większości glosujących obywateli USA) republikanie będą zmotywowani, aby zlikwidować Kolegium Elektorów. Prezydent wybierany byłby wówczas decyzją większości wyborców w głosowaniu bezpośrednim (jak przykładowo w Polsce).

Some political experts have been speculating that Donald Trump might win the popular vote in 2024 yet lose in the Electoral College, as Hillary Clinton did in 2016 and Al Gore in 2000 (and Grover Cleveland, Samuel Tilden, and Andrew Jackson before that).

Niektórzy polityczni eksperci spekulują, że Donald Trump mólby wygrać wybory bezpośrednie, ale stracić prezydenturę w głosowaniu Kolegium Elektorów (wybory pośrednie), hipotetyczny scenariusz adekwatnych sytuacji mających miejsce w przeszłości: 2016 roku - Hillary Clinton, Al Gore - 2000 rok (Grover Cleveland, Samuel Tilden, Andrew Jacskon).

newrepublic.com/series/60/trump-popular-vote-electoral-college

[storima]

> od kiedy to kolegium elektorów >zmieniło wynik wyborów w
>usa?
>nigdy

Gdyby wg tej fałszywej informacji agresywnie narzucanej na FK od wczoraj przez infantylnych spamerów, wygrywał zawsze kandydat który otrzymał większość głosów w wyborach bezpośrednich to Amerykanie nie kwestionowaliby istnienia Kolegium Elektorów.

Ale ponieważ:

> od kiedy to kolegium elektorów
>zmieniło wynik wyborów w
>usa?

Od kiedy ?

Od 1824 roku Kolegium Elektorów zmienia wynik bezpośrednich wyborów prezydenckich w USA.

Czyli uparcie lansowane na FK stwierdzenie, że:

>nigdy

Jest ewidentnie bezczelnym kłamstwem.

Dlatego większość Amerykanów nie życzy sobie, aby takie sytuacje miały miejsce, kiedy to Kolegium Elektorów zmienia od 1824 roku, aż do czasów nam współczesnych wynik powszechnego głosowania.

> kolegium elektorów
>zmieniło wynik wyborów w
>usa?

Tak. Stąd protesty Amerykanów przeciwko Kolegium Elektorów, aby nie dopuścić więcej do zmian wyników wyborów bezpośrednich przez Kolegium Elektorów.

Oto kolejne argumenty na temat zniesienia instytucji Kolegium Elektorów, aby wola większości wyborców amerykańskich nie mogła być zmieniana przez Kolegium Elektorów, opublikowana na łamach prestiżowej instytucji amerykańskiego „think tank” Brookings Institution:

Electoral College suffers from another difficulty known as the “faithless elector” issue in which that body’s electors cast their ballot in opposition to the dictates of their state’s popular vote.



www.brookings.edu/articles/its-time-to-abolish-the-electoral-college/

[negativum]

Stany choć zjednoczone to jednak oddzielne. Tak naprawdę o wyborze prezydenta decydują elektorzy w poszczególnych stanach. Wybory mają tylko na celu wskazać kogo mają wybrać elektorzy w poszczególnym stanie, by nie było zamieszek. Ci zwykle nie idą pod prąd woli ludu. Potem liczysz do 50 i masz prezydenta.

[storima]

negativum napisał:


Potem liczysz do 50 i masz prezydenta.
>

Mamy 50 stanów plus Dystrykt Kolumbii.
Elektorów jest 538 plus trzech z Dystryktu Kolumbii.
Czyli nie "liczysz do 50" aby wyłonić prezydenta USA w wyborach pośrednich.

[m78wt3c]

kark
natemat.pl/578837,nawrocki-tu-przypal-tam-katastrofa-az-mi-sie-go-zrobilo-zal

głos rozsądku

[no-popis]

Można się nie zgadzać lub zgadzać ale warto przeczytać opinie kogoś niezależnego dla którego demokracja jest bez przymiotników jak kiedyś demokracja socjalistyczna (za PRL) a teraz Demokracja Walcząca.
Były poseł PO:
www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/rozmowa-o-7/news-boguslaw-sonik-wyjasnia-dlaczego-poparl-karola-nawrockiego,nId,7865347#crp_state=1

[adam.eu]

No-popis:

Można się nie zgadzać lub zgadzać ale warto przeczytać opinie kogoś niezależnego dla którego demokracja jest bez przymiotników jak kiedyś demokracja socjalistyczna (za PRL) a teraz Demokracja Walcząca.
Były poseł PO:
www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/rozmowa-o-7/news-boguslaw-sonik-wyjasnia-dlaczego-poparl-karola-nawrockiego,nId,7865347#crp_state=1
--
Adam Michnik komentuje wygraną Trumpa:" Wściekłem się...Będziemy mieli ciężkie cztery lata. A potem będzie Vance....Czarne chmury, czarne chmury nad światem”.

Cóż Ciebie ujęło w wypowiedzi Sonika.
Zapewne też wiesz, dlaczego Sonik nie jest posłem PO.
Czy dlatego, że podobnie jak Ty "Czeka na lewicę"?
Zapewne nie, a więc?

Ciekawe też, dlaczego Sonikowi nie przeszkadzał, przynajmniej milczał i dalej milczy na ten temat, prezydent Duda i rząd tylko i wyłącznie PISowski?
Nie miał odwagi skarżyć się na totalną władzą PIS?
Był posłem przy dwóch wyborach PISu do parlamentu i jednego wyboru prezydenta i wówczas nie powoływał się na totalną władzę PISu, jednopartyjnego nawet.
Totalna wówczas władza poparta postępującym zawłaszczaniem aparatu sprawiedliwości i zawłaszczaniem mediów publicznych, do tego gra PISu na podział w społeczeństwie
Czyli taki PRL.
Dodatkowo obraz PRLu wzmocniony centralizacją wszelakich decyzji.

[sverir]

"Zapewne też wiesz, dlaczego Sonik nie jest posłem PO.
Czy dlatego, że podobnie jak Ty "Czeka na lewicę"?

Wręcz przeciwnie, Sonik jest konserwatystą.A nie jest w PO zapewne dlatego, że podobnie jak wielu innych przed nim nie akceptuje wodzowskiego stylu partii. A może dlatego, że akceptuje, ale chciałby być przy korycie, a nie tylko posłusznym wykonawcą.

[adam.eu]

"Wręcz przeciwnie, Sonik jest konserwatystą.A nie jest w PO zapewne dlatego, że podobnie jak wielu innych przed nim nie akceptuje wodzowskiego stylu partii. A może dlatego, że akceptuje, ale chciałby być przy korycie, a nie tylko posłusznym wykonawcą."

Prawdopodobnie bezpośrednim impulsem do wystąpienia z partii była zapowiedź Tuska, że nie wystawi na listy osób sprzeciwiających się złagodzeniu prawa aborcyjnego.

[sverir]

"Prawdopodobnie bezpośrednim impulsem do wystąpienia z partii była zapowiedź Tuska, że nie wystawi na listy osób sprzeciwiających się złagodzeniu prawa aborcyjnego"

I wystawił Giertycha:)

[adam.eu]

sverir napisał:


> I wystawił Giertycha:)

Z tego co słyszałem, a może raczej czytałem, to Giertych miał się zobowiązać do nie łamania dyscypliny partyjnej w sprawach światopoglądowych.

[sverir]

"Z tego co słyszałem, a może raczej czytałem, to Giertych miał się zobowiązać do nie łamania dyscypliny partyjnej w sprawach światopoglądowych"

Z tego co mi wiadomo, to w sprawach światopoglądowych dyscyplina partyjna zazwyczaj nie jest stosowana, dlatego Giertych miał się tylko zadeklarować w kwestii aborcyjnej. Jakby nie było, 30 sierpnia powiedział wprost: poglądów na aborcję nie zmienia.

[storima]

adam.eu napisał:


> Z tego co słyszałem, a może raczej czytałem, to Giertych miał się zobowiązać do
> nie łamania dyscypliny partyjnej w sprawach światopoglądowych.

Tak. Zobowiązał się. I podczas dwóch kolejnych głosowań w sprawie liberalizacji aborcji, słowa nie dotrzymał.
W Platformie Obywatelskiej jest dyscyplina głosowania nad tym projektem. Oraz obecności.

[m78wt3c]

Stan Tymiński to historia z czasów kiedy po ulicach chodziły dinozaury pterodaktyle a tymczasem teraz :
www.youtube.com/watch?v=6mwry53LSx8

[negativum]

Chyba wygrał…