Dodaj do ulubionych

Na temat sledztwa IPN

IP: 144.138.247.* 11.07.02, 18:46
W dniu 09. 07. 02 ukazała się w internetowym wydaniu „Gazety Wyborczej”
informacja o zakończeniu śledztwa IPN w sprawie masowego morderstwa Żydów w
miasteczku Jedwabne w dniu 10.07.41r.

„Gazeta Wyborcza” również w tym samym dniu zamieściła komunikat IPN, wywiad
Anny Bikont z prokuratorem prowadzącym wyżej wymienione śledztwo, Radosławem
Ignatiewem, oraz krótki komentarz historyka prof. Strzembosza w sprawie
wyników owego śledztwa.

W związku z owymi materiałami nasuwa się parę pytań dotyczących wiarygodności
przeprowadzonego śledztwa.

Po pierwsze, kiedy ukaże się szumnie zapowiadana przez prof. Witolda Kuleszę z
IPN tzw. Biała Księga dotycząca przeprowadzonego śledztwa? I czy się taka
księga wogóle ukaże? W komunikacie IPN nie ma najmniejszej wzmianki na ten
temat, natomiast prof. Kulesza tak określił konieczność opublikowania „Białej
Księgi”:

- Po zakończeniu wszystkich czynności śledczych rozważamy możliwość publikacji
relacji w postaci tzw. białej księgi - powiedział szef Głównej Komisji
Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prof. Witold Kulesza już prawie
rok temu. Publiczne przedstawienie relacji wszystkich żyjących świadków
tamtego wydarzenia jest konieczne, gdyż w tej sprawie każdy ma prawo do
wyrobienia sobie zdania na ten temat.

- Nie ma innej drogi dla uwiarygodnienia wyników owego śledztwa - mówił
Kulesza.

A więc należy teraz oczekiwać tej publikacji, która będzie niezwykle ważnym
dokumentem ze względu na ogromną kontrowersyjność tej sprawy. Warto by było,
aby ktoś z zainteresowanych ta sprawą dziennikarzy zaczął zadawać prof.
Kuleszy pytania na temat tej zapowiedzianej przez niego „Białej Księgi”.
Badacze tego zajścia, niezależni od IPN i innych organizacji rządowych,
powinni mieć dostęp do materiałów na których opierał się prokurator Ignatiew w
ustalaniu przebiegu wydarzeń zaistniałych w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941r,
celem weryfikacji jego wniosków końcowych.

Po drugie nasuwa się tu również pytanie, do jakiego stopnia wyniki śledztwa
przeprowadzonego przez prokuratora Ignatiewa, były uzależnione od wpływów
zewnętrznych. Czyli do jakiego stopnia oczekiwania pewnego odgórnie
określonego wyniku tego śledztwa miało wpływ na jego rezultaty. Ogólnie
przyjętą na świecie zasada jest, że dopóki trwa śledztwo, oraz nie został
zakończony przewód sądowy i ogłoszony wyrok, nie należy przesądzać publicznie
o tym, czy podejrzany lub później oskarżony jest winny, czy tez nie.
Specjalnie dotyczy to osób wysoko postawionych w hierarchii społecznej oraz
przełożonych prowadzącego śledztwo, których komentarze sugerujące jego wynik
mogą być odczytane jako próby wywierania wpływu na orzeczenia sądu lub wyniki
śledztwa, co jest uważane ogólnie za postępowanie nieetyczne, a w niektórych
krajach może nawet być karalne.

Ten warunek nie został w tym przypadku spełniony. Już ponad rok temu, na samym
początku podjętego w tej sprawie śledztwa, pojawiły się w środkach masowego
przekazu komentarze wysoko postawionych dygnitarzy państwowych, np. Prezydenta
Kwaśniewskiego czy też Premiera Millera, Prezesa IPN Kieresa (bezpośredniego
zwierzchnika prokuratora Ignatiewa), jak również niektórych przedstawicieli
Episkopatu, przesądzające z góry o winie Polaków. Oni to, nie czekając na
rezultat prowadzonego w tej sprawie śledztwa sugerowali jego wynik, występując
z publicznymi przeprosinami i oświadczeniami, które jednoznacznie wskazywały
na to, że książka Jana Grossa jest wiarygodna, to znaczy że to Polacy są winni
przeprowadzonego na Żydach mordu, a Niemcy jedynie biernie się temu
przyglądali, no może najwyżej swoją obecnością w Jedwabnem inspirowali, a
według zeznań niektórych świadków, to nawet tych Żydów bronili.

Do jakich więc wyników mógł w tym przypadku dojść prokurator Ignatiew? Czy
podane przez niego wnioski końcowe jego śledztwa są wolne od jakże ludzkiej
chęci przypodobania się swemu zwierzchnikowi, czy też nawet samej głowie
państwa. Wszak gdyby wyniki śledztwa zasadniczo różniły się od wygłaszanych
przez nich komentarzy, wytworzyła by się wysoce niezręczna sytuacja. Po prostu
wyszliby oni na skończonych idiotów, a dalsza kariera prokuratora Ignatiewa
stanęłaby pod ogromnym znakiem zapytania. Jeżeli wogóle można by tu mówić o
jakiejkolwiek późniejszej karierze. Być może, z tego właśnie powodu wyniki
tego śledztwa są takie, a nie inne.

W swoim omówieniu wyników końcowych śledztwa w Jedwabnem, z braku „Białej
Księgi”, mogę opierać się jedynie na oficjalnym dokumencie IPN, a wiec
analizie całokształtu materiału dowodowego zgromadzonego podczas śledztwa,
oraz wywiadzie jakiego udzielił prokurator Ignatiew p. Annie Bikont.

A wiec w pierwszych słowach komunikatu IPN prokurator Ignatiew stwierdza:

(...)Analizując całokształt zebranego w sprawie materiału dowodowego
zgromadzonego w trakcie prowadzonego śledztwa S 1/00/Zn, ustalono
prawdopodobny przebieg zdarzeń w dniu 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem.(...)

(...)Tego dnia, w czwartek nad ranem, do Jedwabnego zaczęli przybywać
mieszkańcy okolicznych wsi z zamiarem brania udziału w zaplanowanej wcześniej
zbrodni zamordowania żydowskich mieszkańców tej miejscowości. W wieczór
poprzedzający zdarzenia niektórzy żydowscy mieszkańcy uprzedzeni zostali przez
znajomych Polaków, ze przygotowywane są zbiorowe działania przeciwko Żydom.
(...)

Natomiast w wywiadzie udzielonym p. Binkot mówi:

Zeznania świadków są tak rozbieżne, że z zasady nie sposób było weryfikować
jednych zeznań za pomocą drugich. Czyniłem to zatem w oparciu o tak zwane
dowody materialne, ustalenia z ekshumacji, z akt procesowych, z oględzin
terenu, z badań łusek.(...)
(...)Przy szczątkach znaleziono przedmioty codziennego użytku, jak pudełko z
gwoździami szewskimi do zelowania butów, ale też wiele złotych monet i
zadziwiającą ilość kluczy od kłódek i drzwi. Wyglądało to, jakby ci ludzie,
opuszczając domy, zabezpieczyli swoje mienie.(...)
(...)W dniu zbrodni w Jedwabnem przebywały na pewno osoby narodowości
żydowskiej, które schroniły się tam m.in. z Wizny i Kolna.(...)

A wiec już w pierwszych słowach komunikatu, w zestawieniu z udzielonym
wywiadem, można mieć następujące wątpliwości:

Jeżeli zeznania świadków są tak rozbieżne, że celem ustalenia przebiegu
wydarzeń należy odwoływać się do dowodów materialnych, to skąd prokurator
Ignatiew wie, że chłopi już od rana zjeżdżali się do Jedwabnego powodowani
żądza mordu i rabunku? Jeżeli tak, to warto by było, aby te dokumenty lub też
dowody materialne popierające jego tezę o przybywaniu do Jedwabnego chłopów
opętanych żądzą mordu przedstawił. A może akurat ci chłopi w tym dniu
zjeżdżali do Jedwabnego, ponieważ to był to dzień jarmarczny i przybywali po
prostu na jarmark?

Również twierdzi on, że przy zwłokach znaleziono wręcz zadziwiającą ilość
kluczy i przedmiotów codziennego użytku, które sugerują, że ci ludzie
zabezpieczali swoje mienie, a więc oczekiwali powrotu do swoich domów. Jeżeli
przyjąć, że W wieczór poprzedzający zdarzenia niektórzy żydowscy mieszkańcy
uprzedzeni zostali przez znajomych Polaków, że przygotowywane są zbiorowe
działania przeciwko Żydom, to czy ci ostrzeżeni nie ostrzegli z kolei innych o
mającym nastąpić mordzie? Specjalnie, że już wtedy znajdowali się w Jedwabnem
uciekinierzy z Wizny i Kolna, a więc te osoby mogły przypuszczać czym może
grozić mająca być przeprowadzona na następny dzień akcja. Nie było żadnych
prób ucieczki w noc poprzedzająca egzekucję? Ludzie spodziewali się, że z tej
planowanej przez tych polskich chłopów egzekucji będą wracali do domów?
Natomiast pewna ilość kosztowności takich jak biżuteria, złote monety i
zegarki, znalezione w kieszeniach ofiar (zaznaczam tu, że ekshumacja została
nie dokończona z powodu religijnych protestów Żydów, zwłoki były nie
Obserwuj wątek
    • Gość: K.J. Na temat sledztwa IPN C.D. IP: 144.138.247.* 11.07.02, 18:49
      Natomiast pewna ilość kosztowności takich jak biżuteria, złote monety i
      zegarki, znalezione w kieszeniach ofiar (zaznaczam tu, że ekshumacja została
      nie dokończona z powodu religijnych protestów Żydów, zwłoki były nie
      poruszane, a więc była to jedynie pseudo ekshumacja, co również wpłynęło na
      brak badań medycyny sadowej co do powodu ich śmierci), wydaje się zaprzeczać
      spekulacjom prokuratora Ignatiewa na temat powodów rabunkowych.

      Być może polscy mieszkańcy Jedwabnego nie mieli żadnych planów zbiorowego
      działania przeciwko Żydom, i z tego powodu nikt nikogo nie ostrzegał?

      Po za tym, co do znaczy w ustach prokuratora stwierdzenie ustalono
      prawdopodobny przebieg zdarzeń ?

      Było tak jak przedstawił to prokurator Ignatiew, czy też nie było? A może
      równie prawdopodobny przebieg wydarzeń był zupełnie inny? Może Niemcy, siłą,
      pod groźba śmierci, zegnali tych 40 mieszkańców Jedwabnego i kazali im
      wyganiać z domów i pilnować Żydów? Tak jak to miało też miejsce w Tykocinie?
      Czy w sądzie pan prokurator również stwierdza, że oskarżony prawdopodobnie
      popełnił przestępstwo? Co to znaczy prawdopodobnie? Albo prokurator ma
      niezbite dowody, które poza wszelką wątpliwość stanowią o winie oskarżonego,
      albo ich prokurator nie ma. Jeżeli ich nie ma, to niech nie wygłasza mów
      oskarżycielskich opartych na prawdopodobnym przebiegu wypadków.

      Następnie w komunikacie IPN pojawia się sprawa łatwo palnego materiału użytego
      do podpalenia stodoły. Prokurator Ignatiew stwierdza:

      Po zamknięciu budynek oblano prawdopodobnie nafta pochodzącą z poradzieckiego
      magazynu.

      Czyżby mógł on przedstawić jakieś dowody materialne na użycie tej nafty?
      Ponieważ może on o tym wiedzieć jedynie z zeznań świadków, a te, według jego
      własnej opinii nie są wiele warte, ponieważ sobie nawzajem zaprzeczają. Wszak
      istnieją również zeznania świadków, którzy twierdzą iż do podpalenia stodoły
      użyta została benzyna, a nie nafta. Dlaczego więc daje on wiarę świadkom
      zeznającym o tym, że jako materiału łatwopalnego użyto nafty, a nie świadkom
      mówiącym o użyciu w tym celu benzyny? Również znany historyk, którego chyba
      jest niezwykle trudno posądzić o „oszołomstwo”, prof. Tomasz Szarota, tak
      stwierdził w wywiadzie udzielonym Tygodnikowi Powszechnemu w dniu 17 kwietnia
      2002:

      Nieprawdopodobne jest, aby tak wielki pożar stodoły (świadkowie widzieli
      wybuch i słup ognia) można było wywołać przy pomocy 8 litrów nafty czy ropy.
      To musiała być benzyna, a tę prawdopodobnie dostarczyli Niemcy.(...)

      Następnie powołuje się p. prokurator na zeznania niejakiego Awigdora Kochawa (
      vel Wiktor Nieławicki). Oni bardzo lubują się w posiadaniu kilku, minimum
      dwóch nazwisk, w niektórych przypadkach może to być nawet użyteczne, jeżeli
      np. w jednym miejscu Nieławicki mówi to, a w drugim miejscu Kochaw mówi
      zupełnie coś innego i każdy myśli że to dwie różne osoby. A więc cóż takiego
      ten Kochaw – Nieławicki powiedział panu prokuratorowi:

      Należy zwrócić uwagę, iż przed wprowadzeniem ludzi z rynku popełniane były
      pojedyncze zabójstwa. Mówi o nich m.in. pokrzywdzony Awigdor Kochaw, który był
      w tym czasie na rynku.

      Czyżby był to ten sam Nieławicki, którego zeznania były tak szeroko
      nagłośnione, od telewizji poprzez „Rzeczpospolitą” aż do „Der Spiegel”, jako
      zeznania rzekomego naocznego świadka wydarzeń w Jedwabnem? Głosił on wszem i
      wobec, że sprawcami mordu byli Polacy i przebijając nawet Grossa i
      Wassersztajna twierdził, że żydowskich ofiar Polaków w Jedwabnem było „więcej
      niż dwa tysiące”. (I to wszystko głosił już po ekshumacji, w której znaleziono
      ciała od 150 do 250 ofiar).

      Czy też został już wcześniej zdemaskowany jako autor sfabrykowanego
      oszczerstwa o rzekomym skorumpowaniu przez delegację Żydów z Jedwabnego,
      biskupa łomżyńskiego, Stanisława Łukomskiego, któremu wuj Nieławickiego wraz
      z innymi Żydami miał dostarczyć do Łomży srebrne lichtarze, a który to biskup
      miał, według zeznań Nieławickiego (Sąsiedzi, str. 52,53), w zamian za tą
      łapówkę powstrzymać pogrom w Jedwabnem. Rozwodzi się Gross wraz z Kochawem –
      Nieławickim nad tą przewrotną naturą biskupa, oj rozwodzi. Jednakże problem
      jest taki, że biskup od Żydów haraczu raczej nie wziął. Nie tylko ze względów
      etycznych, ale
      czysto technicznych. Po prostu go w Łomży nie było, ponieważ już od
      października 1939 ukrywał się przed Sowietami i powrócił do Łomży w sierpniu
      1941r., a więc już po fakcie. Z tej to prostej przyczyny ta osławiona, niosąca
      srebrne lichtarze delegacja nie mogła mieć miejsca.

      Wypadałoby więc w tym miejscu zadać pytanie prokuratorowi Ignatiewowi, czy w
      jego opinii świadek, przyłapany już dwukrotnie na kłamstwie, jest świadkiem
      wiarygodnym i czy reszta świadków, na których zeznaniach opiera wyniki końcowe
      swego śledztwa, jest równie wiarygodna jak Awigdor – Wiktor Kochaw –
      Nieławicki.

      Będąc już przy temacie świadków i ich zeznań, rzuca się w oczy stronniczość
      prokuratora prowadzącego śledztwo. W wywiadzie udzielonym p. Bikont stwierdza:
      Niektóre przesłuchiwane przeze mnie osoby pochodziły z rodzin osób sadzonych
      po wojnie za udział w zbrodni. To może mieć wpływ na to, co zapamiętały, co
      uważają za fakty, ale to nie to samo co podejrzenie popełnienia przestępstwa
      składania fałszywych zeznań.

      Czyli ci świadkowie w jego opinii stają się momentalnie niewiarygodni.
      Natomiast wiarygodni są świadkowie tacy jak Kochaw – Nieławicki, którym
      kłamstwa zostały udowodnione. Ciekawe podejście do sprawy wiarygodności
      świadków. A czy zastanowił się prokurator Ignatiew, że świadkowie oczerniający
      Polaków, mogą się po prostu sugerować książką Sąsiedzi, możliwością
      osiągnięcia korzyści materialnych, lub po prostu zwykłą nienawiścią w stosunku
      do Polaków za doznane lub tez urojone krzywdy.

      Dlatego też niezwykle ważne jest opublikowanie „Białej Księgi” tego śledztwa,
      co umożliwiłoby zainteresowanym zapoznanie się z materiałami, na których
      opierają się wyniki tego śledztwa. Zeznania i nazwiska świadków, których
      zeznania zostały odrzucone, wraz z uzasadnieniem, nazwiska świadków na których
      zeznaniach opierał się prokurator również wraz z uzasadnieniem oraz wszelkiego
      rodzaju dokumenty archiwalne na których opierał się prokurator. Wiadomo że w
      Archiwum Państwowym w Łomży istnieje około 28 relacji złożonych w 1947 r.
      przez 19 świadków, w tym 9 Żydów, które wskazują jednoznacznie na Niemców jako
      sprawców zbrodni. Według tych dokumentów, wśród ofiar mordu znajdowało się
      również 3 Polaków. Relacje przedstawione przez Darię Nałęcz z łomżyńskiego
      archiwum, zostały odnalezione w aktach spraw cywilnych, które odbywały się
      przed łomżyńskimi sądami grodzkimi w latach 1946-49. [Relacja PAP, 28.03.01]

      W komunikacie IPN pojawia się stwierdzenie:

      W tym stanie rzeczy stwierdzić należy, że zasadne jest przypisanie Niemcom, w
      ocenie prawnokarnej, sprawstwa sensu largo tej zbrodni.

      Wykonawcami tych zbrodni, jako sprawcy sensu stricto, byli polscy mieszkańcy
      Jedwabnego i okolic - mężczyźni, w liczbie co najmniej 40.

      Należy się teraz bliżej przyjrzeć temu niemieckiemu sprawstwu largo i
      polskiemu sprawstwu stricto.

      W komentarzu prof. Strzembosza, również zamieszczonym w „Gazecie Wyborczej” w
      dniu 09.07.02. stwierdza on:

      Za „100-procentowo wiarygodne" uważa on zeznania kobiety, która jako mała
      dziewczyna bawiła się 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem. Jak ujawnił Ignatiew,
      niemiecki żołnierz - biorąc dziecko za żydowskie - chciał je zabrać na rynek w
      Jedwabnem. Interwencja matki dziecka temu zapobiegła.

      Ja z tą panią rozmawiałem. Relacja jest stuprocentowo wiarygodna i mówi
      wyraźnie o aktywnym udziale Niemców - stwierdził Strzembosz. Według niego, z
      relacji świadków - o których nie mówił Ignatiew - wynika, ze Niemcy siłą
      zmuszali niektórych Polaków do pójścia na ryn
      • Gość: K.J. Na temat sledztwa IPN C.D. IP: 144.138.247.* 11.07.02, 18:52
        Według niego, z relacji świadków - o których nie mówił Ignatiew - wynika, ze
        Niemcy siłą zmuszali niektórych Polaków do pójścia na rynek, z którego potem
        zmuszeni byli konwojować Żydów do stodoły, gdzie ich spalono.

        A więc pojawia się tu ogromny znak zapytania, co do tego, co prokurator
        Ignatiew wie, a czego nam nie mówi. Otóż wie on, i uznaje za wiarygodne to, że
        jakiś Niemiec usiłował zabrać to cudem uratowane dziecko na rynek, wie też o
        aktywnym, nie tylko pasywnym udziale w tej zbrodni Niemców, którzy silą
        zmuszali Polaków do pójścia na rynek.

        Jednakże on nam tego nie mówi, natomiast mówi o udziale Polaków sensu stricto.

        Na taki aktywny udział Niemców, wskazywałyby również zeznania niektórych
        oskarżonych w procesie łomżyńskim, w 1949r. Jeżeli prokurator Ignatiew uznaje
        wyrok tego stalinowskiego sądu za wiarygodny, za wiarygodne należy również
        uznać zeznania świadków i oskarżonych, ponieważ sąd dał tym oskarżonym wiarę,
        co uwidocznione zostało w uzasadnieniu wyroku:

        Stanisław Zejer - urodzony w 1893 r: (...)Tak, przyznaję się do winy, że w
        roku 1941 w Jedwabnem idąc na rękę władzy państwa niemieckiego (Jest to stale
        używana formuła związana z tym, że tu oskarżano z tzw. dekretu sierpniowego z
        sierpnia 1944 r.) pod wpływem nakazu burmistrza Karolaka i gestapo
        doprowadziłem (...)

        Czesław Lipiński - urodzony w 1920 r.: (...)wyjaśniam, że w dniu krytycznym
        kiedy stałem u siebie na podwórzu podszedł do mnie niemiec i zabrał mnie ze
        sobą na rynek, żeby pilnować żydów(...)

        Władysław Dąbrowski - urodzony w 1890 r.: (...)krytycznego dnia kiedy
        znajdowałem się w domu przyszedł do mego mieszkania żandarm z burmistrzem
        Jedwabnego Karolakiem i kazał mi iść na rynek pilnować żydów. Ponieważ nie
        chciałem iść i starałem się uciec niemiec uderzył mnie pistoletem w głowę
        (potwierdziły to zeznania kilku świadków) a ręką uderzył mnie w twarz i wybił
        ząb.(...)

        Feliks Tarnacki - urodzony w 1907 r.: (...)przyszedł do mnie burmistrz
        Karolak Marian i sekretarz magistratu Wasilewski imię nie znam wraz z
        gestapowcem i wypędzili mnie na rynek(...)

        Roman Górski - urodzony w 1904 r.: (...)przyszedł do mnie Karolak Marian,
        który był burmistrzem i żandarm niemiecki, który mnie kopnął i zabrali mnie na
        Rynek m. Jedwabnego,(...)

        Uzasadnienie wyroku Sadu Okregowego w Lomzy Dn. 16-17 maja 1949 r. (Fragmenty)

        Sygn. akt KSU 33/49

        I. Bolesław Ramatowski, Stanisław Zejer, Czesław Lipiński, Władysław
        Dąbrowski, Feliks Tarnacki, Józef Chrzanowski, Roman Górski, Antoni
        Niebrzydowski, Władysław Miciura, Józef Zyluk, Marian Zyluk, Jerzy Laudański,
        Zygmunt Laudański, Czesław Laudański, Wincenty Gościcki, Roman Zawadzki, Jan
        Zawadzki, Aleksander Łojewski, Franciszek Łojewski, Eugeniusz Śliwecki,
        Stanisław Sielawa i Karol Bardoń, oskarżeni zostali o to, że w dniu 25 czerwca
        1941 r. w Jedwabnem, pow. łomżyńskiego - idąc na rękę władzy państwa
        niemieckiego brali udział w ujęciu około 1 200 osób narodowości żydowskiej,
        które te osoby przez Niemców zostały masowo spalone w stodole Bronisława
        Śleszyńskiego.

        (...)W morderstwie tym wzięli udział Niemcy w liczbie kilkudziesięciu (św. J.
        Sokołowska) w tym samych gestapowców 68 i miejscowa ludność, która do
        działania została wciągnięta przemocą.(...)

        (...)Miejscowa ludność, a więc w tej liczbie i oskarżeni wzięci byli do
        udziału pod terrorem, jak to widać ze wszystkich wyjaśnień oskarżonych,
        gdziekolwiek by były one składane i z zeznań świadków oskarżenia i odwodowych.
        Przemoc zastosowana przez Niemców do oskarżonych wypływa w wielkiej ilości w
        jakiej w tym dniu krytycznym zjawili się w Jedwabnem i z faktu, że żydów
        należało wyciągać z mieszkań na plac zbiórki, czego sami Niemcy nie mogli
        dokonać ze względu na stosunkowo małą ich ilość.(...)

        I. Karola Bardonia, którego działanie [...]uznać należało za pozbawione cech
        przymusu. Jak zeznała świadek Sokołowska oskarżony był w tym czasie
        zatrudniony w służbie żandarmerii.(...)

        A wiec jeżeli się powiedziało „A” należy też i powiedzieć „B”, panie
        prokuratorze. W przeciwnym razie zaczyna się „grossowszczyzna”, czyli
        selektywne wybieranie materiałów, które potwierdzają postawiona na samym
        początku tezę, że to Polacy z własnej i nieprzymuszonej woli mordowali Żydów,
        za co należy ich czołobitnie przepraszać. Natomiast odrzuca się wszelkie
        materiały dowodowe i zeznania świadków, wskazujące na to, że osądzeni działali
        pod wpływem terroru. Jeżeli opiera się na wynikach śledztwa i prawomocności
        wyroku sądu Okręgowego w Łomży z 1949r., należy również uznać za właściwe
        przesłanki na których opierał się ten sąd, ferując takie a nie inne wyroki.
        Jeżeli twierdzi się że:

        (...)W oparciu o materiały archiwalne procesów karnych w 1949 i 1953 r. i inne
        zweryfikowane w toku obecnego śledztwa materiały dowodowe, należy przyjąć, iż
        aktywnie uczestniczyli oni w dokonaniu zbrodni, uzbrojeni w kije, orczyki i
        inne narzędzie. Przypisane im w wyniku niniejszego śledztwa czyny wypełniają
        znamiona nieulegającej przedawnieniu zbrodni opisanej w treści art. 1 pkt 1
        dekretu z 31 sierpnia 1944 r. stanowiącego, iż podlega karze dożywotniego
        pozbawienia wolności ten, "kto idąc na rękę władzy państwa niemieckiego (...)
        brał udział w dokonywaniu zabójstw". Spośród czterdziestu, osób, których
        nazwiska, jako sprawców, wymienione zostały w aktach spraw, część została
        prawomocnie osadzona.(...)

        To należy również uznać, że na podstawie zeznań świadków i oskarżonych z tego
        procesu, a także orzeczenia tego sądu, skazani działali pod przymusem Niemców,
        będąc przez nich sterroryzowani. Większość ludzi w Polsce, którzy przeżyli
        okupację niemiecką, dobrze wie, czym groziła odmowa rozkazu wydanego przez
        Niemców. Specjalnie, jak zeznali skazani, rozkazu popartego kopniakiem, ciosem
        pięścią lub kolbą pistoletu. Czy przypadkiem nie jawi się nam tu całkiem nowy
        obraz dnia 10.07.1941r. w Jedwabnem, gdzie owych 40 obywateli tego miasteczka,
        zostało przemocą i terrorem zmuszonych do wykonania niemieckich rozkazów.
        Rozkaz wykonali, nie każdy ma zadatki na bohatera i jest gotów poświęcić
        własne życie za życie bliźniego. Być może wśród tych 40 znalazło się paru,
        którzy faktycznie mścili się na Żydach za domniemane lub też prawdziwe krzywdy
        zaznane przez nich samych lub przez ich rodziny pod okupacją sowiecką.

        W świetle powyższego wyłania się tu całkiem inny aspekt moralny, a także
        karny, samego czynu. Zupełnie inny od spekulacji pana prokuratora, że od rana
        zjeżdżali do Jedwabnego okoliczni chłopi opętani jakąś bliżej niewyjaśniona,
        coś na kształt zbiorowego amoku, żądzą mordu na Żydach. Być może należałoby
        przekwalifikować owe prokuratorskie sprawstwo Polaków sensu stricto, na
        niemieckie sprawstwo sensu largo, a Niemcom przyznać sprawiedliwe to sprawstwo
        sensu stricto.

        Z wywiadu udzielonego p. Bikont:

        (...)Postępowanie zostanie umorzone. Nie ustaliłem żyjących sprawców zbrodni,
        którzy nie byliby wcześniej sądzeni. W zeznaniach świadków generalnie nie
        padały nowe nazwiska poza znanymi z materiałów archiwalnych.(...)

        Jeżeli nie padały nowe nazwiska, a wyrokiem sądu w Łomży zostały skazane 22
        osoby, to skąd prokurator wziął 40 sprawców? Nie zapominajmy, że Gross w
        swojej książce, również na podstawie zeznań "naocznych" świadków, podaje
        liczbę ponad 90 sprawców.

        W komunikacie IPN, natomiast pojawia się też takie stwierdzenie:

        (...)W toku prowadzonego obecnie śledztwa nie zgromadzono wystarczających
        dowodów, które pozwoliłyby na zidentyfikowanie i postawienie zarzutów żyjącym
        sprawcom.(...)

        A więc teraz się okazuje, że prokurator Ignatiew nie znalazł wystarczających
        dowodów, na podstawie których mógłby postawić zarzuty żyjącym sprawcom. Ba,
        nie ma nawet wystarczających dowodów na podstawie których mógłby
        zidentyfikować pozostałych sprawców.

        Na jakiej więc podstawie oskarża o
        • Gość: K.J. Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: 144.138.247.* 11.07.02, 18:54
          Na jakiej więc podstawie oskarża on o działanie przestępcze całą grupę ludzi,
          nie posiadając wystarczających dowodów i nie dając im szansy na przedstawienie
          ich wersji wypadków w sądzie. To nie jest oskarżenie, to wręcz oszczerstwo!
          Nie wolno nikogo oskarżać bez przedstawienia niezbitych dowodów jego winy!

          Podejrzewam tutaj, że dowody zgromadzone przez prokuratora Ignatiewa mogłyby
          nie wytrzymać rygorów przewodu sądowego, a w szczególności wnikliwych pytań
          obrońców. Prokurator Ignatiew świetnie zdaje sobie sprawę z tego, że z powodu
          sprzecznych zeznań świadków, oraz treści dokumentów archiwalnych, właściwie
          nie ma on żadnych dowodów na poparcie ewentualnego oskarżenia. Ot, tak
          sobie „grossuje”.
          • Gość: zak Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.07.02, 20:17
            wspolczuje Ci K.J. bo zaraz bedziesz osadzony od czci i wiary i dostaniesz latke
            oszoloma i antysemity.
            Wedlug zasad poprawnosci politycznej powinienes teraz narzucic wlosienice, posypac
            glowe popiolem i ukorzyc sie jako wspolwinny a ty wyciagasz jakies szczegoly
            i masz czelnosc zadawac jakies "glupie" pytania. A fe
            Mowiac powaznie ja tez mam pewne watpliwosci w zwiazku z tym kuriozalnym
            komunikatem szacownej badz co badz instytucji za jaka uwaza sie IPN.
            I nie chodzi mi o wyniki, ktore bym przyjal gdyby byly jak najbardziej bolesne.
            Niech bedzie, ze bandyci zabili niewinnych ludzi w amoku.
            w koncu w kazdym narodzie sa mordercy.
            Ja podobnie jak ty kwestionuje wnioski z tego sledztwa.
            Spodziewalem sie, ze badz co badz dlugotrwalym postepowaniu (trwajacym przecie
            ponad rok) prowadzonym przez specjalistow (ponoc w IPN pracuje cos kolo 400
            prokuratorow) przy zaangazowaniu nieograniczonych srodkow i dostepie do
            archiwow kilku panstw koncowy wynik bedzie bardziej konkretny.
            Bedziemy znali nazwiska mordercow, bedziemy wiedzieli jacy Niemcy byli
            w tym czasie w Jedwabnem (jaka jednostka zandarmerii, jaka jednostka wojskowa?),
            ilu konkretnie mieszkalo tam wtedy Polakow zydowskiego pochodzenia, jednym
            slowem wiecej szczegolow niz to bylo wiadomo rok temu.
            A tu co? Nic. Mamy komunikat, ktory nie wnosi wiele jezeli cokolwiek nowego
            a nawet zaciemnia cala sprawe. Wyrazenia w rodzaju "zeznania swiadkow
            sprzeczne", "rola Niemcow inspirujaca, lecz nie wiadomo jaka" , "conajmniej
            40 mieszkancow", "Zydzi zgladzeni w niewyjasniony sposob"..to jezyk komunikatu,
            ktory powoduje, ze zastanawiam sie czy mamy do czynienia z wiarygodnym procesem
            sledczym czy dyletancka robota pisana na kolanie, gdyz rocznica jest za rogiem
            wiec trzeba cos tam wymodzic. Do tego jeszcze nie uzyskano jakis tam materialow
            z Izraela. No teraz to i pewnie te materialy i tak nie beda potrzebne.
            Z ta "Biala Ksiega" te bym sie nie ludzil. Moze zostanie wydana za kilka lat
            a jezeli w ogole to nie spodziewaj sie tam rewelacji. Materialow jest tyle,
            ze zostanie to pewnie odpowiednio wybrane w celu potwierdzenia z gory zalozonej
            tezy. Po co maluczcy maja wiedziec za duzo. Jeszcze by zaczeli zadawc "glupie"
            pytania?
            • Gość: zak czy zyx zwariowal? /nt/ IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 11.07.02, 20:32
              • Gość: Ania Re: czy zyx zwariowal? /nt/ IP: *.upc.chello.be 11.07.02, 21:20
                Moze nie zwariowal tylko dogadal sie wreszcie z Rydzykiem i robi mu
                reklame.Wiadomo,ze im sie bardziej ludziom cos obrzydza tym chetniej siegaja po
                to.W tym szalenstwie jest metoda.Czekam na ciag dalszy.Narazie tylko 15
                watkow.Moze od watka mu Rydzyk placi?
            • Gość: Ania Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.upc.chello.be 11.07.02, 21:11
              Ja mam podobne odczucia ale co z tego?Jakos nikt z tych,ktorzy tak latwo
              przypisali Polakom cala wine nie kwapi sie by podyskutowac tutaj.Latwiej jest
              napisac,ze Oszolom jest debilem Rydzyk zlodziejem itd...
              W innym watku ktos glosno krzyczal o faktach.Gdy napisalam,ze IPN tez nie
              przedstawil faktow tylko prawdopodobny przebieg zdarzen i uwypuklilam tylko

              niektore niescislosci dyskusja sie urwala.



              Pozdrawiam obydwu panow.
              Antysemitka z LPR bo tak mnie dzis nazwano.
              hihihihihihi
              • Gość: Oszołom z RM Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 11.07.02, 21:14
                Gość portalu: Ania napisał(a):

                > >
                > Pozdrawiam obydwu panow.
                > Antysemitka z LPR bo tak mnie dzis nazwano.
                > hihihihihihi
                - To w Belgi istnieje koło LPR? nie wiedziałem o tym pozdrawiam serdecznie naszą
                nową koleżankę... nie traciłem nadzieji że się nawrócisz i nie mylłem się..niech
                ci Bóg wybaczy co złego zrobiłaś w przeszłości..odkupione są w Panu grzechy twoje
                • Gość: Lucyfer do GMR/Oszoloma IP: *.vline.pl / 172.16.1.* 11.07.02, 23:26
                  Zastanow sie dlaczego pogromow Zydowskich dokonywanych przez Polakow na Zydach
                  nie bylo w Wielkopolsce,tylko na wschodzie Polski......i dlaczego nawet dzisiaj
                  w Wielkopolsce uwaza sie Polakow ze wschodniej Polski za tkzw. dzikszych lub
                  mowi sie pogardliwie o nich,ze sa zruszczeni......
                  ps. pomysl nad tym Oszolom/GMR vel Skin....dlaczego nawet Warszawiakow uwaza
                  sie w Poznaniu za prymitywniejszych ?
                  • Gość: Ania Re: do Lucyfera pytanko IP: *.upc.chello.be 11.07.02, 23:36
                    Powiedz mi czy prawdopodobny przebieg zdarzen to to samo co stan faktyczny?Gdy
                    podajesz fakty sa to fakty a nie prawdopodobienstwo.Powiedz mi ile taknaprawde
                    faktow ustalono w tym sledztwie?
                    • Gość: Lucyfer do Ani IP: *.vline.pl / 172.16.1.* 11.07.02, 23:39
                      Gość portalu: Ania napisał(a):

                      > Powiedz mi czy prawdopodobny przebieg zdarzen to to samo co stan faktyczny?Gdy
                      >
                      > podajesz fakty sa to fakty a nie prawdopodobienstwo.Powiedz mi ile taknaprawde
                      > faktow ustalono w tym sledztwie?

                      Spytaj IPN i Prokurature w Polsce.....oraz rodziny Polakow ,ktorych czlonkowie
                      ukrywali niektorych Zydow przed innymi Polakami mordercami ( bylo ich ok.40
                      wedlug IPN.....)
                      • Gość: Ania Re: do Ani IP: *.upc.chello.be 11.07.02, 23:50
                        Gość portalu: Lucyfer napisał(a):

                        > Gość portalu: Ania napisał(a):
                        >
                        > > Powiedz mi czy prawdopodobny przebieg zdarzen to to samo co stan faktyczn
                        > y?Gdy
                        > >
                        > > podajesz fakty sa to fakty a nie prawdopodobienstwo.Powiedz mi ile taknapr
                        > awde
                        > > faktow ustalono w tym sledztwie?
                        >
                        > Spytaj IPN i Prokurature w Polsce.....oraz rodziny Polakow ,ktorych czlonkowie
                        >


                        Prokuratura nie podala faktow tylko prawdopodobny przebieg wydarzen.Chcialbys byc
                        osadzany bo ktos by stwierdzil,ze prawdopodobnie zabiles?
                        >


                        ukrywali niektorych Zydow przed innymi Polakami mordercami ( bylo ich ok.40
                        > wedlug IPN.....)


                        A te 40 to co 40 mordercow czy 40 ofiar.
                        • Gość: Lucyfer Re: do Ani IP: *.vline.pl / 172.16.1.* 12.07.02, 00:18
                          Chodzilo oczywiscie o ok. 40 mordercow Polakow co zabijali Zydow.....
                • odyseusz Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie 11.07.02, 23:35
                  cześć, może ja dodam swoje trzy grosze. Uważam, że nie da się w tym momencie
                  uciec od faktu, że POlacy mordowali Żydów w Jedwabnem. Jednak jestem zawodowym
                  historykiem z tytułem dr, więc nie mogę nie wytknąć IPN, że nie wykorzystał wielu
                  materiałów archiwalnych - niemieckich na przykład, to jest faltycznie skandal i
                  zgadzam się tutaj z Naszym Dziennikiem, chociaż go nie lubię.
                  Poza tym prawda jest taka, że motłoch jest zawsze motłochem, chociaż pod względem
                  prawnym za masakrę odpowiadają władze niemieckie.
                  • Gość: Ania Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.upc.chello.be 11.07.02, 23:41
                    odyseusz napisał:

                    > cześć, może ja dodam swoje trzy grosze. Uważam, że nie da się w tym momencie
                    > uciec od faktu, że POlacy mordowali Żydów w Jedwabnem. Jednak jestem zawodowym
                    > historykiem z tytułem dr, więc nie mogę nie wytknąć IPN, że nie wykorzystał wie
                    > lu
                    > materiałów archiwalnych - niemieckich na przykład, to jest faltycznie skandal i
                    >
                    > zgadzam się tutaj z Naszym Dziennikiem, chociaż go nie lubię.
                    > Poza tym prawda jest taka, że motłoch jest zawsze motłochem, chociaż pod względ
                    > em
                    > prawnym za masakrę odpowiadają władze niemieckie.


                    Z tym,ze ten motloch skladal sie podobno z 40 osob a Zydow bylo okolo 300.Czy
                    motloch moglbyc uzbrojony?Czy Niemcy pozwolili by Polakom na maszerowanie z
                    bronia?Ja nie jestem historykiem i nie czytalam wcale relacji ND .Watpliwosci
                    nasunely mi sie po przeczytaniu tzw.wnioskow koncowych.
                    • Gość: Dr.KrisK Uzbrojony motłoch.. IP: *.eng.fsu.edu 12.07.02, 00:10
                      Naprawdę Aniu nie wierzysz że 40 sprawnych, rozjuszonych mężczyzn może
                      sterroryzować 300 przerażonych ludzi? Pewnie tez nie wierzysz, że kilku facetów z
                      nożami do cięcia papieru może sterroryzować setkę osób w samolocie pasażerskim?
                      Albo że kilku skinów może skopać na śmierc człowieka na oczach tłumu
                      przechodniów? Albo że tysiące jeńców może zostac zapędzonych do niewoli przez
                      kilku strażników ze starymi karabinami?
                      A Niemcy? Cóż, było to im na rękę. Nie znasz zasady: dziel i rządź?
                      Oj, Aniu, Aniu, coś kombinujesz, żebyś tylko nie przekombinowała...
                      KrisK
                      • Gość: Ania Re: Uzbrojony motłoch.. IP: *.upc.chello.be 12.07.02, 00:27
                        Gość portalu: Dr.KrisK napisał(a):

                        > Naprawdę Aniu nie wierzysz że 40 sprawnych, rozjuszonych mężczyzn może
                        > sterroryzować 300 przerażonych ludzi? Pewnie tez nie wierzysz, że kilku facetów
                        > z
                        > nożami do cięcia papieru może sterroryzować setkę osób w samolocie pasażerskim?
                        >
                        > Albo że kilku skinów może skopać na śmierc człowieka na oczach tłumu
                        > przechodniów? Albo że tysiące jeńców może zostac zapędzonych do niewoli przez
                        > kilku strażników ze starymi karabinami?
                        > A Niemcy? Cóż, było to im na rękę. Nie znasz zasady: dziel i rządź?
                        > Oj, Aniu, Aniu, coś kombinujesz, żebyś tylko nie przekombinowała...
                        > KrisK



                        Nic nie kombinuje!!!Byl tu na forum watek "Anulowac dekrety wywlaszczajace
                        Niemcow" Zaden z tych co tak gorliwie bronia tezy o tym,ze to tylko Polacy
                        mordowalo Zydow w Jedwabnym nawet nie pojawil sie w tamtym watku by napisac jedno
                        slowo,ze Niemcom nic sie nie nalezy.Tutaj tez wybiela sie Niemcow i robi
                        demonyzPolakow.Polacy nie sa aniolami i brali udzial w tej zbrodni z tym moge sie
                        zgodzic.Na wspoludzial ale na nic innego.Wszyscy zdaje sie zapomnieli kto wywolal
                        te wojne.
                        • Gość: K.J. Re: Uzbrojony motłoch.. IP: *.prem.tmns.net.au 12.07.02, 14:34
                          Gość portalu: Ania napisał(a):

                          >Polacy nie sa aniolami i brali udzial w tej zbrodni z tym moge s
                          > ie
                          > zgodzic.Na wspoludzial ale na nic innego.Wszyscy zdaje sie zapomnieli kto wywol
                          > al
                          > te wojne.

                          P. Aniu, nalezy jednak jeszcze zapytac w jakich okolicznosciach nastapil ten
                          wspoludzial. Czy byl on dobrowolny, czy tez wymuszony. Czy jacys Polacy brali w
                          tym dobrowolny udzial? Na to chyba juz nikt nie potrafi odpowiedziec.
                          • Gość: Ania Re: Uzbrojony motłoch.. IP: *.upc.chello.be 12.07.02, 14:44
                            Gość portalu: K.J. napisał(a):

                            > Gość portalu: Ania napisał(a):
                            >
                            > >Polacy nie sa aniolami i brali udzial w tej zbrodni z tym moge s
                            > > ie
                            > > zgodzic.Na wspoludzial ale na nic innego.Wszyscy zdaje sie zapomnieli kto
                            > wywol
                            > > al
                            > > te wojne.
                            >
                            > P. Aniu, nalezy jednak jeszcze zapytac w jakich okolicznosciach nastapil ten
                            > wspoludzial. Czy byl on dobrowolny, czy tez wymuszony. Czy jacys Polacy brali w
                            >
                            > tym dobrowolny udzial? Na to chyba juz nikt nie potrafi odpowiedziec.


                            I najgorsze,ze nikt nie usiluje.Na forum aktualnosci jest troche inaczej tam nikt
                            nie wydal wyroku ludzie dyskutuja a tu?Zero dyskusji wyrok wydany.Pan Eres,ktory
                            caly czas pisze tylko o Jedwabnym .Byl na forum i napewno widzial pana
                            watek.Zabral glos?Nie.Jastrzebiec tez pisze o Polakach jako jedynych
                            odpowiedzialnych ale tu sie nie pojawil.Snajper to samo.Douglas mc lloyd tez go
                            nie ma.Jedyne co pisza to,ze IPN udowodnil wine Polakow i cos niesmialo o
                            inspiracji niemieckiej.W innym watku Snajper mi napisal,ze fakty zawarte sa w
                            aktach .Gdy spytalam dlaczego wiec w koncowych wnioskach pisze sie ciagle o
                            prawdopodobienstwach a nie o faktach to sie zmyl.Ale bedziemy podbijac moze ktos
                            sie trafi.
                            • Gość: K.J. Re: Uzbrojony motłoch.. IP: 144.138.247.* 12.07.02, 17:30
                              Wymienionych przez pania osob nie ma, poniewaz ciezko jest dyskutowac
                              przeciwko faktom. Prosze mi wierzyc, ja w tym siedze od czasu opublikowania
                              Sasiadow. Przeczytalem to chyba z piec razy. Im wiecej czytalem, tym bardziej
                              mi sie nie kleilo. Najciekawsza rzecza jest to, ze niektorzy usiluja uzyc
                              wyroku z 1049r Sadu Okregowego w Lomzy. Bylem niezmiernie zaskoczony tym, ze
                              prok. Ignatiew sie na niego powolywal w tym Komunikacie IPNu. Wszak w
                              uzasadnieniu tego wyroku pisze czarno na bialym, ze Niemcy zmuszali Polakow
                              grozba i biciem do wziecia udzialu w lapance na Zydow. Jedynym z oskarzonym, o
                              ktorym to uzasadnienie mowi ze wzial udzial dobrowolby jest Karol Bardon,
                              volksdeutsch i niemiecki zandarm, za co zostal zreszta skazany na kare
                              smierci, ktorego Bierut jednak ulaskawil i zostala ona zamieniona na
                              dozywocie. Natomiast niezwykle ciekawa sprawa jest z mianowanym przez Niemcow
                              burmistrzem Jedwabnego, Karolakiem, ktory byl Reichsdeutschem i nigdy nie
                              zostal odszukany. Z tego co wiem, nikt go specjalnie nie szukal, a byl
                              widziany po wojnie w roznych miejscach Polski.
                            • Gość: Rysy Re: Uzbrojony motłoch.. IP: *.client.attbi.com 14.07.02, 22:54
                              Ale bedziemy podbijac moze ktos
                              sie trafi.

                              Ciekawi mnie czego oczekujesz jezeli ktos sie rzeczywiscie trafi.

                              To ze klamca przyzna sie do klamstwa?
                              Ze bedzie klamal tylko troche mniej?
                              Ze przestanie klamac i zostanie moralnym autorytetem?

                              Moze tez dostac olsnienia i zauwazyc logike.
                              Ja nie sadze ze wyminieni przez
                  • Gość: Minimax Stare smieci zostawic w spokoju !! IP: *.proxy.aol.com 11.07.02, 23:42
                    Ta walka o stare dziej, ktorej nikt nie jest w stanie rozstrzygnac jest smieszna.
                    Polacy to nie anioly, widac na forum. Niektorym tylko dac noz do reki i
                    wszystkich, ktorzy przypominaja Zydow chociaz po jednym piwie zarzna bez litosci.
                    Zostawmy wiec zmarlych w spokoju, a sad nad sprawcami mordu Panu Bogu.
                  • Gość: CCCP Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.acn.waw.pl 11.07.02, 23:48
                    odyseusz napisał(a):

                    > Poza tym prawda jest taka, że motłoch jest zawsze motłochem, chociaż pod względ
                    > em
                    > prawnym za masakrę odpowiadają władze niemieckie.

                    Zob.

                    www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=2433954&aut=vline&aid=2433954

                    oraz:

                    www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=2440964&aid=2441900
                  • Gość: K.J. Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.prem.tmns.net.au 12.07.02, 14:28
                    Odyseusz: "Uważam, że nie da się w tym momencie uciec od faktu, że POlacy
                    mordowali Żydów w Jedwabnem."

                    A czy s.p. dr. jest w stanie udowodnic to stwierdzenie? Tzn. ktorzy Polacy
                    mordowali (nazwiska)?

                    Oczywiscie nie zaprzeczam tutaj, ze niektorzy Polacy byc moze wspoldzialali z
                    Niemcami, jednakze nadal pozostaje pytanie w jakich okolicznosciach to
                    wspoldzialanie nastapilo.

                    Odyseusz: "(...)to jest faltycznie skandal i zgadzam się tutaj z Naszym
                    Dziennikiem, chociaż go nie lubię."

                    Nasz Dziennik nie ma nic wspolnego z watkiem ktory tu zalozylem.

                    Odyseusz: "Poza tym prawda jest taka, że motłoch jest zawsze motłochem,
                    chociaż pod względem prawnym za masakrę odpowiadają władze niemieckie."

                    Co s.p. dr. rozumie przez to stwierdzenie "pod wzgledem prawnym"? Czy ma to
                    oznaczac, ze Niemcy za to odpowiadaja, jedynie z tego powodu ze byli na tym
                    terenie wladza okupacyjna, a wiec pod wzgledem prawnym powinni na okupowanym
                    przez siebie terenie zapewnic lad i porzadek?
                  • Gość: eres Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 14.07.02, 01:32
                    Zawodowy historyk i w dodatku utytułowany, zanim pochwali znane z
                    tendencyjności pismo ewidentnych narodowców, starannie zapoznaje się z
                    dostępnymi mu informacjami w różnych mediach, a było tych informacji
                    publikowanych przez IPN bardzo wiele, także i o przeszukiwaniu niemieckich
                    archiwów przez prokuratora IPN i to właśnie pod kątem materiałów dot. zbrodni
                    jedwabińskiej. Historyk nie idzie też na uproszczenia godne historyków z
                    rodzaju Bubla i Bendera i nie używa niestosownych określeń („motłoch”) dla
                    morderców zabijających z pobudek nacjonalistycznych i rasistowskich. A
                    przyzwolenie Niemców na dokonanie okrutnego masowego mordu w najmniejszej
                    mierze nie umniejsza winy jedwabińskich i radziłowskich morderców-
                    nacjonalistów. Zresztą tych z Wąsosza, Kielc, Nieszawy (mord na cywilnej
                    ludności niemieckiej) i wielu innych miejscowości również.
                    A jeżeli utytułowany historyk nie zadaje sobie trudu i nie śledzi z zawodową
                    pilnością działań IPN, to powinien przynajmniej poczytać publikacje swoich
                    kolegów po fachu, którzy nie chełpią się swoimi tytułami naukowymi, za to
                    publikują wyniki swoich badań. Polecam Ci więc choćby dwie prace: Marka Jana
                    Chodakiewicza „Żydzi i Polacy 1918-1955” oraz Marka Wierzbickiego „Polacy i
                    Żydzi w zaborze sowieckim”.
                    • Gość: Ania Re: Do Eresa IP: *.upc.chello.be 14.07.02, 09:51
                      Eres co tak cienko?Nic na temat sledztwa IPN?Czekalam,ze bedziesz
                      polemizowalwyjasnisz wszystkie nijasnosci a Ty piszesz o historykach.
                    • Gość: K.J. Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.prem.tmns.net.au 14.07.02, 12:01
                      Gość portalu: eres napisał(a):

                      No to moze podejmiemy dyskusje na temat tego sledztwa IPN. Swoje stanowisko
                      jasno okreslilem w czterech postach, ktore zapoczatkowaly ten watek. Nie jest
                      to wziete z zadnego "pisma ewidentnych narodowcow".

                      Eres: "dla morderców zabijających z pobudek nacjonalistycznych i
                      rasistowskich."

                      Czy mozesz to stwierdzenie jakos udowodnic? Poniewaz w swoim sledztwie prok.
                      Ignatiew uznal za wiarygodny i prawomocny wyrok sadu lomzynskiego z 1949r.
                      Jeżeli prokurator Ignatiew uznaje wyrok stalinowskiego sądu za wiarygodny, to
                      za wiarygodne należy również uznać zeznania świadków i oskarżonych, ponieważ
                      sąd dał tym oskarżonym wiarę, co zapisano w uzasadnieniu wyroku:

                      "(...) W morderstwie tym wzięli udział Niemcy w liczbie kilkudziesięciu (św.
                      J. Sokołowska) w tym samych gestapowców 68 i miejscowa ludność, która do
                      działania została wciągnięta przemocą. (...)

                      (...) Miejscowa ludność, a więc w tej liczbie i oskarżeni wzięci byli do
                      udziału pod terrorem, jak to widać ze wszystkich wyjaśnień oskarżonych,
                      gdziekolwiek by były one składane i z zeznań świadków oskarżenia i odwodowych.
                      Przemoc zastosowana przez Niemców do oskarżonych wypływa w wielkiej ilości w
                      jakiej w tym dniu krytycznym zjawili się w Jedwabnem i z faktu, że żydów
                      należało wyciągać z mieszkań na plac zbiórki, czego sami Niemcy nie mogli
                      dokonać ze względu na stosunkowo małą ich ilość. (...)

                      I. Karola Bardonia, którego działanie (...) uznać należało za pozbawione cech
                      przymusu. Jak zeznała świadek Sokołowska oskarżony był w tym czasie
                      zatrudniony w służbie żandarmerii. (...)"

                      Ceres: "także i o przeszukiwaniu niemieckich archiwów przez prokuratora IPN i
                      to właśnie pod kątem materiałów dot. zbrodni jedwabińskiej."

                      Ah, pewnie chodzi sz.p. o owe oslawione dokumenty Archiwum Federalnego w
                      Ludwigsburgu, a szczegolnie o zeznania z roku 1974, sw. Cwi Baranowicza, ktory
                      zamieszkiwal wówczas w Montrealu (protokół w języku niemieckim). Tak, to
                      niezwykle ciekawe co on (Cwi Baranowicz) mial wtedy do powiedzenia na temat
                      zajsc w Jedwabnem. Moze fragmenty tu przytocze, jesli laska.

                      W zeznaniach Cwi Baranowicz, w obecności nowojorskiego notariusza Fritza
                      Weinschenk, Rose Weg i protokolantki Inge Holway [ich podpisy i pieczęć
                      notarialna opatrują zeznanie], czytamy:

                      "W okresie okupacji hitlerowskiej mieszkałem w Jedwabne. W krótkim czasie po
                      zajęciu miasteczka przez Niemców został tam ulokowany posterunek żandarmerii
                      oraz komisariat policji. Nie pamiętam dokładnej daty, ale było to w lipcu
                      1941, gdy do żandarmów w Jedwabnem przybyli umundurowani Niemcy. Ludzie
                      mówili, że to funkcjonariusze gestapo. Ilu ich było, nie mogę powiedzieć. Tego
                      dnia pracowałem przy obsłudze maszyny w młynie. W pewnym momencie
                      zaobserwowałem, że na ulicy przy młynie niemieccy żandarmi, jak również
                      wymienieni przeze mnie funkcjonariusze gestapo, pędzą Żydów. Byli to
                      mężczyźni, kobiety i dzieci, całe żydowskie społeczeństwo z Jedwabne. Mogło
                      ich być około tysiąca, ale ich nie liczyłem, więc nie wiem, czy było ich 500
                      czy też 1000. Żandarmi pędzili ich do stojącej poza miastem stodoły, należącej
                      do Bronisława Sleszynskiego. Budynek stodoły był odległy około 500 metrów od
                      młyna, gdzie przebywałem. W pewnym momencie zobaczyłem dym i płomienie z tego
                      budynku. Nadmienię, że cierpię na wadę słuchu i dlatego nie słyszałem
                      przypuszczalnych krzyków palonych ludzi. Ale faktem jest, że Niemcy spalili w
                      tej stodole żydowskich mieszkańców Jedwabne.

                      Przypominam sobie, że spaleni zostali prawdopodobnie następujący Żydzi z ich
                      rodzinami: Limny Wolf, Ebensztein Mordechaj, Sini Limny, Szmul Wassersztajn,
                      Chonek Goldberg, Abram Ibram, Fajbu Dziodziak, Krzywonos, Calka Strzyjakowski,
                      Gutman, Chaim Kosacki, Kosacki, innych nie pamiętam.

                      Część Żydów uratowała się wówczas, ale w niewielkiej liczbie. Dla tych [Żydów]
                      urządzono getto na starym rynku. Co się z nimi stało, nie wiem, ale wiem, że
                      zostali zabrani i nie powrócili więcej, nie dali również od siebie żadnego
                      znaku życia...

                      Przedstawione mi nazwiska nic mi nie mówią. Z przedstawionych na fotografiach
                      osób nikt nie wydaje mi się znany. Muszę powiedzieć, że z Niemcami czy to z
                      funkcjonariuszami policji czy też gestapo w tym okresie nie miałem żadnych
                      kontaktów. Nazwisko Erdbrügger poznałem po raz pierwszy, gdy otrzymałem z
                      konsulatu wezwanie na przesłuchanie. Jestem gotów powtórzyć moją wypowiedź na
                      wezwanie niemieckiego sądu, w urzędzie."

                      Powyższe zeznanie zostało przeprowadzone w języku angielskim. Protokół został
                      świadkowi odczytany w języku niemieckim, ponieważ rozumie on język niemiecki
                      wystarczająco dobrze. Zostało też stwierdzone, że obecni przy zeznaniu władają
                      językiem angielskim. Protokół został świadkowi odczytany, potwierdzony przez
                      niego i własnoręcznie podpisany niemiecki tekst pod zeznaniem.

                      Czy tez moze chodzi sz.p. o dokumenty z Archiwum Państwowego w Łomży, gdzie
                      istnieje około 28 relacji złożonych w 1947 r. przez 19 świadków, w tym 9
                      Żydów, które wskazują jednoznacznie na Niemców jako sprawców zbrodni. Według
                      tych dokumentów, wśród ofiar mordu znajdowało się również 3 Polaków. Relacje
                      przedstawione przez Darię Nałęcz z łomżyńskiego archiwum, zostały odnalezione
                      w aktach spraw cywilnych, które odbywały się przed łomżyńskimi sądami
                      grodzkimi w latach 1946-49. [Relacja PAP, 28.03.01]




                      > Zawodowy historyk i w dodatku utytułowany, zanim pochwali znane z
                      > tendencyjności pismo ewidentnych narodowców, starannie zapoznaje się z
                      > dostępnymi mu informacjami w różnych mediach, a było tych informacji
                      > publikowanych przez IPN bardzo wiele, także i o przeszukiwaniu niemieckich
                      > archiwów przez prokuratora IPN i to właśnie pod kątem materiałów dot.
                      zbrodni
                      > jedwabińskiej. Historyk nie idzie też na uproszczenia godne historyków z
                      > rodzaju Bubla i Bendera i nie używa niestosownych określeń („motłoch̶
                      > 1;) dla
                      > morderców zabijających z pobudek nacjonalistycznych i rasistowskich. A
                      > przyzwolenie Niemców na dokonanie okrutnego masowego mordu w najmniejszej
                      > mierze nie umniejsza winy jedwabińskich i radziłowskich morderców-
                      > nacjonalistów. Zresztą tych z Wąsosza, Kielc, Nieszawy (mord na cywilnej
                      > ludności niemieckiej) i wielu innych miejscowości również.
                      > A jeżeli utytułowany historyk nie zadaje sobie trudu i nie śledzi z zawodową
                      > pilnością działań IPN, to powinien przynajmniej poczytać publikacje swoich
                      > kolegów po fachu, którzy nie chełpią się swoimi tytułami naukowymi, za to
                      > publikują wyniki swoich badań. Polecam Ci więc choćby dwie prace: Marka Jana
                      > Chodakiewicza „Żydzi i Polacy 1918-1955” oraz Marka Wierzbickiego &
                      > #8222;Polacy i
                      > Żydzi w zaborze sowieckim”.
            • Gość: K.J. Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie IP: *.prem.tmns.net.au 12.07.02, 14:05
              Zak: "wspolczuje Ci K.J. bo zaraz bedziesz osadzony od czci i wiary i
              dostaniesz latke oszoloma i antysemity."

              Hmm... Odsadzany od czci i wiary, to ja juz nie raz bywalem na roznych
              stronach dyskusyjnych. Skore mam niezwykle gruba, a poza tym jestem wyznawca
              starego arbskiego przyslowia, ze psy szczekaja, a karawana idzie dalej. Zawsze
              bronie tego w co wierze. Tak, ze latki mi niestraszne. Co gorsze, to oszolomem
              juz sie chyba urodzilem i miano to nosze z niejaka duma.

              Zak: "Wedlug zasad poprawnosci politycznej powinienes teraz narzucic
              wlosienice, posypac glowe popiolem i ukorzyc sie jako wspolwinny a ty
              wyciagasz jakies szczegoly i masz czelnosc zadawac jakies "glupie" pytania. A
              fe"

              :))))

              Zak: "Niech bedzie, ze bandyci zabili niewinnych ludzi w amoku.
              w koncu w kazdym narodzie sa mordercy."

              Oczywiscie ze tak. Jednakze, kiedy zarzuca sie komus morderstwo, nalezy to
              nalezycie udowodnic, poza wszelka watpliwosc, a nie opowiadac bzdury. Gross
              jak Gross, socjolog a nie historyk, manipulator i klamca, napisal propagandowa
              ksiazke, na ktorej zarobil prawdopodobnie troche pieniedzy.

              Natomiast zupelnie inna sprawa jest z prok. Ignatiewem. Wystepuje on, jako
              prok., a wiec urzednik wymiaru sprawiedliwisci, w pewnym majestacie prawa.
              Rowniez, jako prok. znane mu sa wymogi przewodu sadowego.

              Zak: "Z ta "Biala Ksiega" te bym sie nie ludzil. Moze zostanie wydana za kilka
              lat a jezeli w ogole to nie spodziewaj sie tam rewelacji. Materialow jest tyle,
              ze zostanie to pewnie odpowiednio wybrane w celu potwierdzenia z gory zalozonej
              tezy."

              Wlasnie o to chodzi, zeby te materialy, nawet wybiorczo, zostaly
              przedstawione. Na czym sie prok. Ignatiew opieral, a co odrzucil. Wtedy mozna
              mu jasno zarzucic klamstwo lub manipulacje materialem dowodowym. Jednakze
              obawiam sie, ze w pewnym sensie masz racje. Biala ksiego przjdzie bez odglosu,
              niewiele z tego powodu do radosci, ze byz moze uda sie prok. Ignatiewowi
              zarzucic zla wole, lub niedociagniecia w sledztwie.

              Jego zadanie zostalo juz wypelnione. To oswiadczenie "porwala" prasa
              zagraniczna, glosno krzyczac: Gross mial racje, Polacy mordowali Zydow w
              Jedwabnem, Polacy mordowali Zydow do spolki z tymi "tajemniczymi" nazistami,
              to zostalo potwierdzone oficjalnym sledztwem.

              Teraz, nawet jezeli taka Biala Ksiega na temat tego sledztwa sie ukaze, polscy
              historycy sprawdza materialy dowodowe na ktorych opieral sie Ignatiew i okaze
              sie, ze on postapil podobnie jak Gross, czyli po prostu klamal i manipulowal,
              to i tak nam juz nic nie pomoze. Byc moze napisza o udowodnieniu klamstwa
              jakies polskie gazety, ale kto zmusi np. The New York Times lub Der Spiegel do
              sprostowania klamstwa? A hucpa Jedwabnego to dopiero poczatek. Wspomnisz moje
              slowa.
          • neurodeg Re: Na temat sledztwa IPN-zakonczenie 12.07.02, 19:26
            Podobnie jak KJ mam wiele watpliwosci co do sposobu przeprowadzenia sledztwa i materialu dowodowego.
            Jesli chodzi o jezyk oswiadczenia koncowego to okreslenie ze jest on "malo precyzyjny" jest bardzo
            lagodne
            Niestety obawiam sie ze szary czlowiek prawdy nigdy nie pozna, a wynik postepowania jak to czesto juz w
            Polskiej historii bywalo jest po prostu wypadkowa sil nacisku ze strony roznych lobby.
            Organizacje zydowskie juz pozywaly Polske do sadu w sprawie zwrotu nielegalnie skonfiskowanego mienia,
            to zakonczylo sie jak na razie niepowodzeniem.
            Nastepnym krokiem po wyroku w sprawie Jedwabnego jest rzadanie zmiany napisu na tablicy pamiotkowej
            na pomniku (wina Polakow jasno okreslona) a potem czemu nie zarzadac od panstwa Polskiego
            odszkodowania na rzecz organizacji zydowskich za zbrodnie w Jedwabnym ?
            Szkoda tylko ze o odszkodowaniach dla rodzin zamordowanych w Palestynie przez zydowskich zolniezy
            jakos nikt nie wspomina, ciekawe tez czy administracja Izraelska zabronila wizytacji miejsc mordu w
            Palestynie przez niezaleznych obserwatorow ze wzgledu na to aby nie urazic uczuc religijnych arabow?
    • Gość: Historyk Re: Na temat sledztwa IPN IP: *.vic.bigpond.net.au 12.07.02, 04:01
      W Jedwabnem, jak tez i w Bejrucie byly maskary bezbronnej ludnosci cywilnej.
      Tu i tam mordowaly bojowki podpuszczone i popierane przez okupanta:
      w Jedwabnem przez Niemcow (Hitlerowcow), w Bejrucie przez Zydow
      (syjonistow). Tak wiec za jedwabne odpowiada Adolf Hitler i jego
      podwladni, zas za Bejrut Ariel Szaron, obecny premier tzw. Panstwa
      Izrael oraz jego owczesni przelozeni i podwladni. Bowiem za bezpieczenstwo
      ludnosci cywilnej na terenie okupowanym odpowiada okupant, a nie ludnosc
      okupowana!
      I tak nalezy patrzec na Jedwabne: polsko-katolicki motloch zostal
      tam podburzony przez Niemcow, ktory zamiast bronic Zydow, obserwowali
      z satysfakcja, jak to Polacy-katolicy wykonuja za nich brudna robote.
      Polacy sa jedynie winni wspolpracy z okupantem hitlerowskim, ale ponad
      90% odpowiedzialnosci za Jedwabne spada na Niemcow, ktorzy wykorzystali
      przesady religijne Polakow-Katolikow, oraz kler katolicki,
      ktory Polakom te przesady wpajal od dziecka. To oni (Niemcy i Watykan)
      powinni zaplacic odszkodowania rodzinom ofiar i ukarac Niemcow z wojska,
      policji, NSDAP i lokalnej administracji, ktorzy podpuszczali polskich
      katolikow do popelnienia przestepstwa i pozniej nic nie zrobili, aby nie
      dopuscic do popelnienia owego przestepstwa, a takze kler katolicki,
      ktory wpajal Polakom przesady religijno-narodowe za czasow tzw. II RP...
      Historyk
      • Gość: Ania Re: Na temat sledztwa IPN IP: *.upc.chello.be 12.07.02, 08:19
        Gość portalu: Historyk napisał(a):

        > W Jedwabnem, jak tez i w Bejrucie byly maskary bezbronnej ludnosci cywilnej.
        > Tu i tam mordowaly bojowki podpuszczone i popierane przez okupanta:
        > w Jedwabnem przez Niemcow (Hitlerowcow), w Bejrucie przez Zydow
        > (syjonistow). Tak wiec za jedwabne odpowiada Adolf Hitler i jego
        > podwladni, zas za Bejrut Ariel Szaron, obecny premier tzw. Panstwa
        > Izrael oraz jego owczesni przelozeni i podwladni. Bowiem za bezpieczenstwo
        > ludnosci cywilnej na terenie okupowanym odpowiada okupant, a nie ludnosc
        > okupowana!
        > I tak nalezy patrzec na Jedwabne: polsko-katolicki motloch zostal
        > tam podburzony przez Niemcow, ktory zamiast bronic Zydow, obserwowali
        > z satysfakcja, jak to Polacy-katolicy wykonuja za nich brudna robote.
        > Polacy sa jedynie winni wspolpracy z okupantem hitlerowskim, ale ponad
        > 90% odpowiedzialnosci za Jedwabne spada na Niemcow, ktorzy wykorzystali
        > przesady religijne Polakow-Katolikow, oraz kler katolicki,
        > ktory Polakom te przesady wpajal od dziecka. To oni (Niemcy i Watykan)
        > powinni zaplacic odszkodowania rodzinom ofiar i ukarac Niemcow z wojska,
        > policji, NSDAP i lokalnej administracji, ktorzy podpuszczali polskich
        > katolikow do popelnienia przestepstwa i pozniej nic nie zrobili, aby nie
        > dopuscic do popelnienia owego przestepstwa, a takze kler katolicki,
        > ktory wpajal Polakom przesady religijno-narodowe za czasow tzw. II RP...
        > Historyk




        Wklejasz juz ,ktorys raz ten sam watek.Zamiast wypowiedziec sie na temat
        watku.Tematem jest sledztwo IPN.Nawet pewnie nie przeczytales.Dziwne,ze nie
        odezwal sie Snajper,ktory jak wyszukiwarka wypowiada sie we wszystkich watkach o
        Jedwabnym.Tu go nie ma i nie tylko jego.
      • Gość: K.J. Re: Na temat sledztwa IPN IP: 144.138.247.* 12.07.02, 17:08
        Niezbyt dlugo przyszlo mi zastanawiac sie nad tym kim jest ow "Historyk", a
        raczej powinien sie on podpisywac "Histeryk". Ktoz inny, dotkniety az do
        takiego stopnia obsesja antyreligijna, ze przechodzi ona w psychoze, moze
        pisac z Victorii, ktora z kolei znajduje sie w Australii.

        A na poparcie tych stwierdzen, tzn: "polsko-katolicki motloch zostal
        tam podburzony przez Niemcow,(...)", "podpuszczali polskich
        katolikow do popelnienia przestepstwa" itp. czy ma s.p.K. jakies dowody?

        Znaczy sie, nie interesuja mnie jakies opowiesci fantastyczno-naukowe, czy tez
        rozwazania pseudoreligijne, pseudofilozoficzne, pseudopsychoanalizy,
        metafizyka, czy tez inne przypadki "verbal diarrhoea", tylko fakty oparte na
        dokumentach archiwalnych, pracach uznanych historykow, itp.
        • indris Amicus Plato... 12.07.02, 17:43
          "Amicus Plato sed magis amica veritas" (przyjacielem mi Platon, ale większą
          przyjaciółką prawda) miał powiedzieć Arystoteles. Mimo tego, że z tekstów
          Historyka przebija antykatolicka obsesja, to jakieś ziarno prawdy w nich jest.
          Oczywiście nie jest prawdą, że Kościół katolicki nawoływał do mordów, prawdą
          jest równiez to,że gwałty - również przed wojną - wyraźnie potępiał. I prawdą
          jest, że w czasie okupacji na miarę swoich możliwości Żydom pomagał, pomagali
          im zresztą nawet niektórzy znani przedwojenni antysemici.
          Ale prawdą jest - niestety - także, że propagandzie antysemickiej w II RP
          Kościół nie tylko się zbyt energicznie nie przeciwstawiał, ale pozwalał na
          udział w niej niektórych duchownych. Jednym z najsławniejszych był ks.
          Trzeciak, którego "dzieła" jeszcze dzisiaj kolportuje w reprintach skrajna
          prawica. Sam ks. Trzeciak zresztą do gwałtów też nie namawiał. Ale lektura jego
          dzieł gwałtów nie utrudniała. Wielu przedwojennych duchownych zachowywało sie
          tak, jak ktoś, kto potępia alkoholizm ale sprzedaje wódkę nieletnim.
          • Gość: K.J. Re: Amicus Plato... IP: 144.138.247.* 12.07.02, 18:42
            Przepraszam p. Indris, ale mnie historia tego co nazywa sie antysemityzmem
            zbytnio nie interesuje. Za to interesuje mnie wszystko co mozna okreslic
            antypolonizmem. Na marginesie pragne jedynie dodac, ze antysemityzm w II RP
            nie byl ani wiekszy, ani tez mniejszy niz w innych owczesnych panstwach
            (Francja, Wegry itd)i Polacy nie maja czego sobie pod tym wzgledem zarzucac.

            Przypomne tylko p. sprawe SS St. Louis, ktory 13.05.39 wyplynal z Hamburgo do
            Hawany z 937 zydowskimi uchodzcami na pokladzie. Nalezy tu nadmienic, ze bylo
            to juz po Nocy Krysztalowej (Kristallnacht).

            Zeby skrocic to przydluga historie (nie chce mi sie dokladnie tego tlumaczyc),
            uchodzcow nie przyjela ani Kuba, ani USA, i statek musial zawrocic do Europy.
            Belgia, Francja, Anglia i Hollandia zgodzily sie udzielic uchodzca czasowego
            azylu. Nie trzeba tu chyba dodawac, ze jedynie uchodzcy ktorzy schronili sie w
            Anglii przezyli II W.S. bez zbytnich klopotow. Natomiast uchodzcow ktorzy
            znalezli schronienie w Holandii i Francji, oba te kraje wyekspedjowaly do
            Oswiecimia. Tak ze nie ma co sie martwic o ten jakis tam polski antysemityzm.
            Antysemityzm jest wszedzie (ciekawe), nawet w Japonii.
            • indris Martwienie się antysemityzmem 12.07.02, 20:10
              Martwić się antysemityzmem należy nie z powodów historycznych, ale współczesnych.
              Chyba nie trzeba dowodzić, że jest on we współczesnej Polsce obecny. Jest to
              społeczna patologia, podobnie jak np korupcja. I podobnie jak korupcję należy go
              zwalczać, chociaż innymi środkami (bo prawne represje są nieskuteczne). Co
              oczywiście nie znaczy, że każdy Polak jest antysemitą, tak samo jak każdy Polak
              nie jest łapownikiem.
              • Gość: K.J. Re: Martwienie się antysemityzmem IP: 144.138.247.* 13.07.02, 11:50
                indris napisał:

                > Martwić się antysemityzmem należy nie z powodów historycznych, ale współczesnyc
                > h.
                > Chyba nie trzeba dowodzić, że jest on we współczesnej Polsce obecny. Jest to
                > społeczna patologia, podobnie jak np korupcja. I podobnie jak korupcję należy g
                > o
                > zwalczać, chociaż innymi środkami (bo prawne represje są nieskuteczne). Co
                > oczywiście nie znaczy, że każdy Polak jest antysemitą, tak samo jak każdy Polak
                >
                > nie jest łapownikiem.

                A w jakiz to sposob wyraza sie ten "antysemityzm" tych niektorych Polakow jako
                spoleczna patologia?

                A czemu to rozwazac ten antysemityzm akurat w Polsce? Moze wystepuje on na calym
                swiecie jako taka "patologia spoleczna"?

                A moze trzeba sie tu zastanowic, czy przypadkiem Zydzi sami ciezko nie pracuja
                na ten antysemityzm?

                W taki sposob, jak to przadstawil w swoim poscie Glion? Sprawdzilem link ktory
                on podal, zgadza sie. Jeszcze z tego doniesienia BBC na temat placenia lapowek
                przez Wiesenthal Centre:

                "Nie wolno zapominac, ze takze Nazisci uzywali podobnych metod zeby znalezc
                ukrywajacych sie Zydow" zakonczyla gazeta Veidas.

                Czy np. taka wypowiedz Israela Singera, Sekretarza Generalnego Swiatowego
                Kongresu Zydow, jak doniosla w dniu 19.04.1996r. Agencja Reutera z Buenos Aires
                na temat Swiatowego Kongresu Zydow, przyczynila sie do zwiekszenia czy tez
                zmniejszenia sie rzekomych nastrojow antysemickich?:

                "Wiecej niz 3 mln Zydow zginelo w Polsce i Polacy nie beda spadkobiercami
                polskich Zydow. Nigdy na to nie zezwolimy. Bedziemy nekac ich tak dlugo, dopoki
                Polska sie znow nie pokryje lodem. (Znowu jej nie zamrozimy, nie sprowadzimy do
                epoki lodowcowej, moze to byc tlumaczone w rozny sposob, ale mysl w tym zawarta
                jest wlasnie taka) Jezeli Polska nie zaspokoi zydowskich zadan, bedzie
                publicznie ponizana i atakowana na forum miedzynarodowym"
                ("More than three million Jews died in Poland and the Polish people are not
                going to be the heirs of the Polish Jews. We are never going to allow this.
                (...) They're gonna hear from us until Poland freezes over again. If Poland does
                not satisfy Jewish claims it will be publicly attacked and humiliated in the
                international forum.”)

                A czy oparta na klamstwie ksiazka Grossa, "Sasiedzi" wywarla nagatywny, czy tez
                pozytywny wplyw na dialog polsko-zydowski? Czy w zwiazku z opublikowaniem tej
                ksiazki, ataki przeciwko Polsce w wykonaniu zydowskich publicystow (np.
                Brumberg) w zagranicznej prasie przyczynily sie do zwiekszenia czy tez
                zmniejszenia tej "patologii spolecznej"? Zeby kogos kochac, najpierw trzeba miec
                za co. Nie jestem wyznawca zasady o nadstawianiu drugiego policzka, lecz
                odpowiadam policzkiem na policzek.

    • neurodeg Re: Na temat sledztwa IPN 12.07.02, 19:32
      Podobnie jak KJ mam wiele watpliwosci co do sposobu przeprowadzenia sledztwa i materialu dowodowego.
      Jesli chodzi o jezyk oswiadczenia koncowego to okreslenie ze jest on "malo precyzyjny" jest bardzo lagodne
      Niestety obawiam sie ze szary czlowiek prawdy nigdy nie pozna, a wynik postepowania jak to czesto juz w
      Polskiej historii bywalo jest po prostu wypadkowa sil nacisku ze strony roznych lobby.
      Organizacje zydowskie juz pozywaly Polske do sadu w sprawie zwrotu nielegalnie skonfiskowanego mienia,
      to zakonczylo sie jak na razie niepowodzeniem. Nastepnym krokiem po wyroku w sprawie Jedwabnego jest
      rzadanie zmiany napisu na tablicy pamiotkowej na pomniku (wina Polakow jasno okreslona) a potem czemu
      nie zarzadac od panstwa Polskiego odszkodowania na rzecz organizacji zydowskich za zbrodnie w
      Jedwabnym ? Szkoda tylko ze o odszkodowaniach dla rodzin zamordowanych w Palestynie przez
      zydowskich zolniezy jakos nikt nie wspomina, ciekawe tez czy administracja Izraelska zabronila wizytacji
      miejsc mordu w Palestynie przez niezaleznych obserwatorow ze wzgledu na to aby nie urazic uczuc
      religijnych arabow?
      • glion Re: Na temat sledztwa IPN 12.07.02, 19:50
        Litwa szantazowana przez zydow - z kad my to znamy

        Zydowskie centrum S. Wiesenthala oglosilo kilka dni temu , ze zamierza wyplacac 10,000 dolarow
        amerykanskich dla kazdego obywatela Estoni ktory doniesie na wlasnego sasiada,brata,ojca , matke.
        Tematem donosu ma byc domniemany udzial w holokauscie litewskich zydow w czasie II Wojny Sw. Wladze
        litewskie sa wstrzasniete tak perfidna propozycja. Litewska gazeta Veidas przypomniala czytelnikom , ze
        wlasnie taka metode -przekupu -stosowal faszystowski okupant do lapanek ukrywajacych sie zydow w
        litewskich domach.

        news.bbc.co.uk/hi/english/world/monitoring/media_reports/newsid_2124000/2124672.stm

        Mnie wkurza tylko jedna rzecz . Zydzi zawsze sie dziwia z kad w Europie tyle antysemityzmu ?



        • Gość: t Re: Na temat sledztwa IPN IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 12.07.02, 19:58
          wszystkim zabierającym tu głos radzę zapoznać się z treścią pozwu jaki złożyła
          przeciw RP grupa amerykańskich Żydów. Pozew został oddalony, przez amerykański
          sąd z powodów proceduralnych, ale z zaznaczeniem, że pozywający mogą mieć "rację
          moralną".
    • Gość: mirmat Nie ma antysemityzmu wiec zmienic definicje antyse IP: *.dialup.eol.ca 13.07.02, 08:28
      Indris napisal:"Martwić się antysemityzmem należy nie z powodów historycznych,
      ale współczesnych.
      Chyba nie trzeba dowodzić, że jest on we współczesnej Polsce obecny. Jest to
      społeczna patologia, podobnie jak np korupcja. I podobnie jak korupcję należy go
      zwalczać, chociaż innymi środkami (bo prawne represje są nieskuteczne). Co
      oczywiście nie znaczy, że każdy Polak jest antysemitą, tak samo jak każdy Polak
      nie jest łapownikiem."

      Nie trzeba dowodzic, ze "polski" antysemityzm jest marginesem w skali bledu
      statystycznego. W wyborach prezydenckich jawny antysemita uzyskal 0,1% glosow!!!!
      W kraju 95% katolickim narod wybiera premierem ewangielika, ministrem spraw
      zagranicznych zyda a prezydentem agnostyka. Jednym slowem nic sie nie zmienilo w
      Rzeczypospolitej od Kazimierza Wielkiego. Nasz kraj jest wzorcem tolerancji
      jezeli nie na swiecie to w Europie.
      A co na to pewni propagandzisci z agenda antysemityzmu. Oni oczywiscie nie beda
      zadowoleni, ze istniejacy antysemicki margines piszacy w przeszlosci na scianach
      ubikacji a obecnie mnozacy swe brednie w niektorych watkach forum to
      mikroskopijna aczkolwiek glosna czastka naszego spoleczenstwa. Nalezy wiez
      przedefiniowac koncept antysemityzmu tak by ogarnal on kazdego myslacego Polaka.
      Wtedy reszta Polakow, ta mniej myslaca zacznie bic sie w piersi i odbywac
      pielgrzymki pokutne do....Jedwabnego.
      A moze tak moi panstwo, w XXI wieku pozwolmy ofiarom gwaltu i bezprawia w
      Koniuchach czy Jedwabnym spac spokojnie, a zajmijmy sie bestialstwami naszego
      stulecia. Malo nam Bin Ladenow, Arafatow i ich islamskich wielbicieli? 2 miliony
      chrzescijan w Sudanie, 150 tysiecy w Wschodnim Timorze, bestialstwa na
      Filipinach, Indonezji, Pakistanie. Komu moze zalezec na rozdrapywaniu rany w
      Jedwabnym. "Historycy" z Koziej Wolki jak Gross zrobili ochydna przysluge
      pojednaniu Polsko-Zydowskiemu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka