Dodaj do ulubionych

ZAKAZANE KSIEGI

IP: *.proxy.aol.com 17.10.02, 16:26
ZAKAZANE KSIĘGI


Cenzura świecka i kościelna rozszalała się na dobre, gdy Jan Gutenberg
wynalazł druk.
Niebezpieczne dla rządzących teksty coraz łatwiej docierały do niepowołanych
rąk. Jedynym ratunkiem wydawało się być ustanawianie zakazów. Ale czy
rzeczywiście skutecznym?
W 1493 roku zakazano rozpowszechniania "Kroniki Norymberskiej" Hartmana
Schedela, ilustrowanej historii świata oraz opowieści o Joannie, która
podobno została papieżem w 855 roku.
Podobny los spotkał dzieła Giordano Bruno. Myśliciel tułał się po całej
Europie, publikując swoje teorie na temat kosmologii i religii. Były bardzo
niewygodne, więc nie znajdowały nigdzie akceptacji. Prześladowany za to
uczony skarżył się: "Cenzorzy chcieli zakuć w okowy mojego ducha, z człowieka
wolnego, służącego cnocie, chcieli uczynić niewolnika nędznej i głupiej
hipokryzji". Wreszcie - by się pozbyć mąciciela - Kościół zafundował mu stos.
Widząc, że z Kościołem nie ma żartów, Galileusz odwołał "herezję", którą
zawarł w swej książce. Potwierdzał w niej teorię Kopernika, że Ziemia obraca
się wokół Słońca, co wówczas było sprzeczne z prawem i nauką Kościoła.
W 1599 roku opublikowano pierwszy indeks ksiąg zakazanych - "Index Librorum
Prohibitum". Kto chciał przeczytać którąś z ksiąg umieszczonych na liście,
musiał uzyskać pozwolenie władz. Późniejsza wersja "Indexu", autorstwa
hiszpańskiego inkwizytora generalnego Sotomayora, zawierała nawet opis
technik cenzury. Jeśli książkę uznano za całkowicie zakazaną, palono ją. Gdy
była zakazana częściowo, wówczas specjalnym tuszem zamazywano wybrane
fragmenty.

Historia cenzury to historia ludzkiego cierpienia i walki z tyranią
ograniczającą wolność. Niekiedy głupota i hipokryzja cenzorów graniczyła z
absurdem. Tysiące "wywrotowych tytułów", które trafiały na stos w imię obrony
interesu publicznego czy racji stanu, dziś budzą tylko pobłażliwy uśmiech.
Ale z drugiej strony pokazują, jak prężni i uparci potrafią być obrońcy
Rozumu.
Nawet Biblii nie pozostawiono w spokoju.
Jak pisze Jerzy Gracz w książce "Archiwa Watykanu", najbardziej energicznie
zabrał się za nią papież Sykstus V (1585--1590).
Łacińska wersja Biblii z IV wieku naszej ery - Wulgata - była dziełem św.
Hieronima. Zajmowała nadrzędną pozycję nad innymi przekładami. Jej prymat
potwierdził dodatkowo sobór trydencki w 1546 roku, stwierdzając, że jest
wiernym przekładem pism świętych. Sykstus V doszedł jednak do wniosku, iż
najwyższy czas opracować naprawdę doskonałą wersję. Powołał do tego celu
specjalną komisję. Kiedy ta, po dwóch latach wytężonej pracy, przedstawiła mu
swoje propozycje, wyrzucił uczonych mężów twierdząc, że sam to zrobi
najlepiej.
Nad dziełem siedział osiemnaście miesięcy, po dwanaście godzin dziennie.
Trzymał się głównie tekstu z Louvain, który był jednym z gorszych. Przy
niejasnych fragmentach Sykstus V bez skrępowania dodawał kilka słów lub zdań
od siebie. Całe fragmenty układał kierując się jedynie własną fantazją.
Pomijał też całe wersy, jeśli nie pasowały do jego wizji. W twórczym zapędzie
pozmieniał też układ rozdziałów i numerację wersów. Im więcej teologów rwało
sobie włosy z głowy, tym bardziej Sykstus zdawał się być zadowolony.
Kiedy ukończył swe dzieło, wydał natychmiast bullę uznającą je za jedynie
prawdziwe. W cztery miesiące później zmarł.
Nowy papież, Grzegorz XIV (1590- -1591) nie mógł spać, myśląc jak całą tę
aferę odkręcić. A sprawa nie była łatwa. Mocą papieskiej władzy, pod groźbą
ekskomuniki, dzieło Sykstusa zostało narzucone całemu światu
chrześcijańskiemu. A pierwsze egzemplarze wyszły już z drukarni. Trzeba też
było za wszelką cenę bronić nieomylności papieża. Sposób wybrnięcia z tej
nader trudnej sytuacji znalazł dopiero kardynał Bellarmine. Zaproponował
Grzegorzowi XIV zorganizowanie "małej" mistyfikacji. Według tego planu
należało jak najszybciej wydać nową wersję Biblii i ogłosić, iż Sykstus, już
po wydaniu swojej wersji, odkrył wiele błędów popełnionych przez drukarzy
i "inne osoby", i że trzeba to poprawić. Tym bardziej że prosił o to na łożu
śmierci.
W tym samym czasie przeznaczono ogromne sumy na wykupienie pierwszej wersji.
Akcja "Biblia Sykstusa" trwała aż do 1592 roku. Dopiero za Klemensa VIII
(1592-1605) udało się radosną twórczość Sykstusa wykorzenić.
Ci, którzy próbowali przetłumaczyć Biblię na język ojczysty, także mieli
kłopoty z cenzurą.
Wydanie Roberta Estienne'a z 1528 roku zaatakowali paryscy teolodzy, którzy
chcieli powstrzymać jego rozpowszechnienie. Trzy lata wcześniej Anglik
Tyndall opublikował tłumaczenie Pisma Świętego. Większość egzemplarzy
skutecznie zniszczono - do dziś przetrwały jedynie fragmenty. Autora skazano
na śmierć.

Problemy z głupotą decydentów miał sam William Szekspir.
W 1597 roku napisał on dramat "Ryszard II". Fragmenty dotyczące oddania przez
Ryszarda tronu Bolingbrokowi kazała wykreślić królowa Elżbieta, uznając je za
nieodpowiednie. Sama sztuka też się jej nie podobała, bo była grana "w celu
zachęcenia poddanych do bycia niezadowolonymi". Również tragedia "Król Lir"
okazała się niesłuszna politycznie. Szaleństwo tytułowego władcy odczytywano
jako aluzję do króla Anglii Jerzego III. Fakt, że Jerzy był kompletnie
sfiksowany: nie mył się, każde zdanie kończył słowem "paw" i śmiertelnie
obawiał się własnej żony. Szekspir, choć wiedział, że sztuka przysporzy mu
kłopotów, nie zrezygnował z pokazania mechanizmów, jak władza niszczy ludzi i
związki między nimi.
Podobnie naraził się władcy William Prynne. Wydał legalnie, w 1633 roku,
książkę o głupocie i bezsensowności teatru jako sztuki. Na jego nieszczęście,
kilka tygodni później na angielskim dworze grano pastorałkę, królowa zaś
dowiedziała się o książeczce. Dzieło publicznie spalił kat, a w całym kraju
skonfiskowano kopie. Autora wsadzono do więzienia, nałożono nań wysoką
grzywnę i obcięto mu uszy. Kara jednak nie zamknęła mu ust. Kilka lat
później, wraz z kompanami, znowu stanął przed sądem z powodu książki.
Ponownie skazano go na... obcięcie uszu. Wyrok wykonano, usuwając to, co
pozostało po pierwszej egzekucji.
Jak bardzo władcy bali się krytyki, świadczy chociażby przypadek Clauda
Carlomana de Rulhiere, sekretarza francuskiej ambasady w Petersburgu.
Wspomnienia z pobytu w Rosji zawarł w książce "Historie i anegdoty o
rewolucji w Rosji: rok 1762". Przed wydaniem czytywał je głośno paryżanom na
spotkaniach towarzyskich. Caryca Katarzyna II na wieść o tym najpierw wysłała
swoich ludzi, by wykupili manuskrypt. Kiedy autor odmówił, postraszyła go
swoimi wpływami we Francji i zagroziła Bastylią. Ale de Rulhiere pozostawał
nieugięty. W końcu zgodził się nie wydawać wspomnień za życia Katarzyny.
Słowa dotrzymał i książka ujrzała światło dzienne dopiero rok po jej śmierci -
w 1797 r.

"Sztuka" cenzury została doprowadzona do absurdu za czasów władzy sowieckiej.
Książki nie tylko konfiskowano, wręcz przepisywano je na nowo, tak jak Wielką
Encyklopedię Sowiecką. W niej dokonywano zmian za każdym razem, gdy zmieniał
się przywódca. Po egzekucji Berii, w grudniu 1953 roku, trzeba było usunąć z
encyklopedii peany na jego cześć. Biblioteka Uniwersytetu Kalifornijskiego
otrzymała w 1954 r. nową wersję książki. Po Berii nie było już śladu, za to
można było przeczytać bardzo długi i wyczerpujący artykuł o... Morzu Beringa.
Po drugiej stronie Atlantyku, w krainie Wuja Sama, cenzorzy działali równie
sprawnie. Tam niczym diabła obawiano się Rosji i komunizmu. Zatrzymywano więc
wszelkie materiały propagandowe. W 1927 roku w Bostonie zakazano
dystrybucji "Państwa a rewolucji" autorstwa Lenina jako
książki "obscenicznej". Trzynaście lat później w Oklahoma City grupa śmiałków
dbających o wolny od komunizmu świat wpadła do księgarni niejakiego Roberta
Wooda. Przejęte książki, m.in. dzieła Lenina (w tym "Państwo a
rewolucję"), "Deklarację Niepodległości" oraz Konstytucję
Obserwuj wątek
    • Gość: *** Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.ipt.aol.com 17.10.02, 17:07
      1897 - Papież Leon XIII włączył Biblię do indeksu ksiąg zakazanych

      Kościół w zamian proponował wiernym swoją wersję Biblii - w postaci okrojonej,
      pociętej na kawałki i rozłożonej na cały rok liturgiczny. Z roku na rok czytano
      te same fragmenty pomijając inne, mniej wygodne. Dopiero jednak po soborze
      watykańskim drugim wierni mogą słuchać i rozumieć, wcześniej wszystko było po
      łacinie i prości ludzie nigdy nie mieli wątpliwości co do zgodności Kościoła z
      Biblią, gdyż tej ostatniej po prostu nie znali.

      • Gość: Ed Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 19.10.02, 14:17
        Tak istotny wątek - jak widzę - nie znajduje zrozumienia wśród nawet
        najbardziej zagorzałych apologetów katolicyzmu.
        • Gość: *** Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.ipt.aol.com 19.10.02, 14:21
          To tylko dowod na to jak ci ludzie "miluja prawde" i jak sila jest ich wiara w
          bzdury gloszone przez interpretatorow "nauk kosciola" dla ciemnego gminu.
          • Gość: Kraken Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.ipt.aol.com 19.10.02, 20:56
            Gość portalu: *** napisał(a):

            > To tylko dowod na to jak ci ludzie "miluja prawde" i jak sila jest ich wiara
            w
            > bzdury gloszone przez interpretatorow "nauk kosciola" dla ciemnego gminu.
            **************
            -Kr. Jest dokladnie jak napisales!!!W gore!
            • Gość: kunce Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.chello.pl 19.10.02, 21:44
              bardzo wybiórczo traktujecie cenzurę - a to nie zachęca do dyskusji. Obraz,
              jaki nakreśliliście wygląda tak - tylko kościół katolicki posługiwał sie
              cenzurą.
              Czy myślicie, że ludzie pamietajacy cenzurę państwowa już wymarli?
              Ustrój, na straży którego stała nieboszczka PZPR opierał się na aparacie
              represji i cenzurze. Sama mam w domu ponad 600 pozycji książkowych, na
              które "za socjalistycznej demokracji" był zapis cenzorski. Pism nie policzę. I
              to w 2 połowie XX wieku, w erze elektoniki i lotów kosmicznych totalitaryzm w
              Europie dławił wolną myśl!

              Będę bardzo zobowiązana, jeśli którys z anów napisze, jak inne religie w
              Europie podchodziły do kwestii czystości doktryny wiary i czy nie wprowadzały
              cenzury dzieł religijnych i parareligijnych, a także czegoś na kształt
              katolickiego imprimatur.
              Jeśli poszperacie trochę w dziejach innych systemów religijnych, nie tylko
              chrześcijańskich, możecie doznać niezwykłych olśnień.
              pozdrawiam życząc owocnych poszukiwań
              • Gość: ** Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.ipt.aol.com 19.10.02, 22:24
                Zgoda. Byla mowa kiedys na tym forum o cenzurze komunistycznej. Byla mowa tez o
                tym, ze komunisci przejeli do swoich dzialan stare, wypraktykowane metody
                cenzury koscielnej. Cenzura komunistyczna trwala "zaledwie" ok. 70-75 lat, co
                jest niczym w historii, cenzura koscielna trwala natomiast ok. 500 lat.
                Komunisci, jako ludek prosty i prymitywny korzystali skwapliwie z dobrych
                przykladow tej ostatniej.Na niej sie wzorowali dla swych celow. Mozna sobie
                skalkulowac w przyblizeniu jakie spustoszenie w dziedzinie rozwoju mysli
                ludzkiej i postepu mogla poczynic jedna i druga. Wystarczy przypomniec, ze
                dziela Kopernika byly na indeksie koscielnym w przyblizeniu do 1850 r. chyba !
                Na korzysc komunistow trzeba dodac, ze w przeciwienstwie do kosciola nie bali
                sie oni nauki. Wiadomo, ze za wszelka cene chcieli pokazac wyzszosc systemu
                komunistycznego nad innymi. Promowali wiec rozwoj pewnych dziedzin wiedzy, w
                przeciwienstwie do KK, ktoremu w utrzymaniu "tzw.porzadku boskiego"
                przeszkadzal zawsze rozwoj niezaleznych od jego ideologii nauk.
                • Gość: kunce Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.chello.pl 20.10.02, 01:34
                  unikasz dyskusji o praktykach innych religii czym starasz sie pogłębić
                  wrażenie, że:
                  1. religia katolicka jako jedyna broniła czystości doktryny przez formy cenzury
                  (a to nieprawda)
                  2. kosciół katolicki cenzurował więcej, represyjniej itp. niż inne systemy
                  religijne (a to tez nieprawda)

                  pomijasz czasy, jakich dotyczyła tamta cenzura. Komu, nawet w czasach
                  renesansu, chciałoby sie czytać dzieło Kopernika? Komu chciałoby sie czytać je
                  w XIX wieku czy teraz?
                  fakt bycia takich ksiąg na indeksie jak inkryminowana nie powodował, że zawarte
                  w nich idee zaginęły. Przeciwnie - cała nauka oparła sie na systemie
                  kopernikańskim i fakt bycia księgi na indeksie (przez przeoczenie tak długo)
                  nie dławił nauki.
                  Zupełnie inaczej było z komunistami. Wiele pozycji naukowych było zakazanych.
                  Zmuszano nawet takie dziedziny jak genetyka, medycyna czy nauki ścisłe do
                  podległości komunizmowi. O filozofii, socjologii i swobodnej wymiany idei w XX
                  wieku (!!) nie wspomnę.
                  • Gość: Ed Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.10.02, 01:42
                    Dowody kunce, sprawdzalne argumenty. Zarzucasz komuś nieprawdę, wskaż źródła
                    informacji. W przeciwnym wypadku zaczniemy odnosić się do radosnej twórczości,
                    a to nie to forum i grono chyba w więksdzości po ziemi chodzące.
                    • Gość: kunce Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.chello.pl 20.10.02, 01:45
                      dowody na co?
                      • Gość: Ed Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.10.02, 01:58
                        Gość portalu: kunce napisał(a):

                        > dowody na co?

                        Wkońcu zarzucasz przedmówcy nieścisłości wyrażone w jego poście oświadczając:

                        1. religia katolicka jako jedyna broniła czystości doktryny przez formy
                        cenzury (a to nieprawda)
                        2. kosciół katolicki cenzurował więcej, represyjniej itp. niż inne systemy
                        religijne (a to tez nieprawda)

                        Takich oświadczeń każdy z forumowiczów może przedstawić całe multum. Tylko co
                        z nich wynika? Że mają inne zdanie? Ależ niech se mają, tylko czy to zmienia
                        jakieś fakty? Chcesz dyskutować na temat własnych oświadczeń a nie materii
                        poruszonej w wątku?

                        • Gość: kunce Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.chello.pl 20.10.02, 02:12
                          Ed, nic nie stoi na przeszkodzie, byś dowiódł mi nieprawdy.

                          Możesz np. powołując sie na autorytety lub znane dzieła dowieść, że nieprawda
                          jest jakoby "nieprawomyślne" wersje Talmudu były zakazane. Możesz wykazać mi,
                          że islamiści nie cenzurowali. A nawet chrześcijanie reformowani i nie- także
                          unikali cenzury.

                          Możesz także spierać się twierdząc, że dajmy na to Trofim Łysenko wcale nie
                          istniał a ideologia nie wyciskała piętna na nauce, posuwajac się aż
                          do "naginania" badań w pewnym świeckim, zlaicyzowanym państwie i jego krajach
                          satelickich.

                          Zachęcam do poszukiwań (juz to wyżej pisałam). Doznasz olśnień idąc tropem
                          cenzury. Nie tylko katolickiej, bo ta jest bardzo szeroko opisana - także przez
                          sam kościół.
                          • Gość: Ed Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.10.02, 03:06
                            Drogi kunce.

                            Nie imputuj mi tego, czego nie napisałem i obroń swoje - być może słuszne,
                            czego nie negowałem - stanowisko że:

                            1. religia katolicka wcale nie jedyna broniła czystości doktryny przez
                            wszystkie stosowane w przeszłości formy cenzury (twierdzisz, że to nieprawda).
                            2. kosciół katolicki cenzurował więcej, represyjniej itp. niż inne systemy
                            religijne (twierdzisz, że to tez nieprawda).

                            Bądź zatem uprzejmy udowodnić te swoje twierdzenia weryfikowalną dokumentacją
                            a nie uciekać się do insynuacji i bezpodstawnych twierdzeń wymagając od kogoś
                            jeszcze udowadniania Twojej prawdy czy nieprawdy. Nawet stara zasada prawna
                            mówi, że cieżar dowodu spoczywa na tym, kto wyciąga z niego korzyści.
                            Ja nie mam zamiaru zmieniać swojej opinii o kościele katolickim tylko w
                            oparciu o czyjeś domniemania. Zresztą osobiście przekonany jestem o bezsensie
                            szukania takich dokumentów, a nawet w wypadku ich ewentualnego odnalezienia,
                            ich całkowitej incydentalności w stosunku do 2000-letniej tradycji i historii
                            kościoła katolickiego. Czy jesteś w stanie dostarczyć dowodów na to, że - jak
                            twierdzisz - inne religie robiły gorsze rzeczy, jak religia katolicka? Jeżeli
                            tak, to czekam na dowody a nie słowa.

                            Gość portalu: kunce napisał(a):

                            > Ed, nic nie stoi na przeszkodzie, byś dowiódł mi nieprawdy.
                            >
                            > Możesz np. powołując sie na autorytety lub znane dzieła dowieść, że
                            > nieprawda jest jakoby "nieprawomyślne" wersje Talmudu były zakazane. Możesz
                            > wykazać mi, że islamiści nie cenzurowali. A nawet chrześcijanie reformowani
                            > i nie- także unikali cenzury.
                            >
                            > Możesz także spierać się twierdząc, że dajmy na to Trofim Łysenko wcale nie
                            > istniał a ideologia nie wyciskała piętna na nauce, posuwajac się aż
                            > do "naginania" badań w pewnym świeckim, zlaicyzowanym państwie i jego
                            > krajach satelickich.
                            >
                            > Zachęcam do poszukiwań (juz to wyżej pisałam). Doznasz olśnień idąc tropem
                            > cenzury. Nie tylko katolickiej, bo ta jest bardzo szeroko opisana - także
                            > przez sam kościół.
                            • Gość: .. Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 20.10.02, 03:29
                              Morderstwo ponad miliona Armenczykow przez Turkow w bardzo krotkim
                              czasie (nie mieszac z epidemia ospy wsrod Indian).
                              ------------
                              Masowe mordy na katolikach w czasach wojny 30-letniej
                              -------------
                              Wysadzenie ponad 3000 cywili w Nowym Jorku z religijnej inspiracji.
                              --------------

                              Czy jestes´ w stanie dostarczyc´ dowodów na to, z˙e - jak
                              twierdzisz - inne religie robi?y gorsze rzeczy, jak religia katolicka? Jez˙eli
                              tak, to czekam na dowody a nie s?owa.
                              --------
                              Morderstwo ponad 2 milionow Khmerow w KAmbodzy (religia
                              marksistowsko-leninowska).
                              ----------
                              Wymordowanie 50 milionow ludzi w GULAGU (patrz wyzej).
                              -----
                              Wymordowanie milionow ludzi w czasie II wojny swiatowej w imie religii
                              NADLUDZI (pomieszanie darwinizmu, heglizmu i poganizmu ogolnie
                              znane pod nazwa "hitleryzmu").


                              Owszem katolicy nie byli dluzni islamowi w Hiszpanii i Francji (wojna
                              wyzwolenczo-obronna) czy na Bliskim Wschodzie (zle zorganizowana
                              odpowiedz na 450 lat inwazji). Jak niezorganizowana i naiwna byla ta
                              odpowiedz, o tym swiadczy spontaniczna krucjata dzieci NIE
                              INSPIROWANA PRZEZ KOSCIOL. Dzieci te albo zostaly wymordowane
                              albo sprzedane w niewole. Katolicy zabili tez troche Turkow pod
                              Wiedniem.
                              • Gość: Kagan Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.vic.bigpond.net.au 20.10.02, 08:43
                                NIE myl ideologii z religia! Komunizm to byla ideologia,
                                katolicyzm to jest religia!
                                Ideologie zapozyczyly sporo z religii, np. kult jednostki, szczegolnie
                                gdy stawaly sie masowe (komunizm, faszyzm). Niemniej ideologie NIE
                                musza miec sankcji metafizycznej, a religie MUSZA ja miec!
                                Stad ta zasadnicza roznica miedzy na ogol swiecka ideologia, a "sakralna"
                                religia. A po srodku mamy religie "bez boga" typu budyzmu czy
                                konfucjanizmu, aby skonfduowac Forumowiczow...;)
                                Kagan
                  • Gość: *** Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.ipt.aol.com 20.10.02, 11:26
                    Z twojej gadaniny okraglymi slowkami nic nie wynika. Bardzo mi sie podoba twoj
                    argument "komu chcialoby sie czytac Kopernika" (!). Zapewne nie bozemu ludkowi
                    nie umiejacemu ani czytac ani pisac. W tamtych czasach, jak ci moze wiadomo,
                    byly takze swiatle umysly zadne wiedzy. Nauka komunistyczna w znacznej mierze
                    byla podporzadkowana komunizmowi. To fakt ale nie wszystkie jej dziedziny. Nie
                    zapominaj o ogromnych osagnieciach sowieckich uczonych w dziedzinie badan
                    kosmicznych, w dziedzinie lotnictwa, fizyki, badan jadrowych, marynistyki.
                    Amerykanie zaoferowali po upadku sowieckiego systemu wielu rosyjskim uczonym
                    wysokie stanowiska w swoich osrodkach badan.Cenzura komunistyczna dotyczyla
                    glownie nauk humanistycznych, a cenzura koscielna wszelkich moznliwych.
      • Gość: Kagan Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.vic.bigpond.net.au 20.10.02, 05:19
        www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3326187
        • Gość: kunce Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.chello.pl 20.10.02, 10:06
          ten wątek poświęcony jest cenzurze, nie religiom jako takim.

          cenzura istniała we wszystkich zorganizaowanych systemach, religijnych,
          politycznych (najbujniej kwiatła w parareligijnych jak komunizm).

          wszystkie religie broniły czystości wiary i doktryny zatwierdzając treści
          podane w księgach lub ich nie zatwierdzając (indeks).

          O cenzurze w totalitaryzmach napisano przy innej okazji - jest totalitarna.
          Nawet w demokracjach, broniacych wolności słowa, istnieją jakieś formy cenzury -
          zwykle prewencyjnej.

          do Eda: doszliśmy do sedna. Nie chcesz merytorycznej dyskusji. Najeżyłeś się,
          bo chodzi o Twój swiatopogląd i antykatolickie nastawienie. Nie napisałam ani
          jednego zdania, które nie jest prawdziwe. Ale ono burzy Twój obraz świata, w
          którym katolicyzm jest centrum zła. Stąd Twój niepokój (każdy odczuwa
          dyskomfort, gdy drżą jego podstawy widzenia świata) i coraz gwałtowniejszy atak
          na mnie.
          Nie pasuje Ci do Twojego porządku świata, że cenzura była poza instytucją
          kościoła katolickiego? Nie pasuje. Ale to Twój problem, nie pogląd. Mogę
          spierać się z poglądami, jeśli jakiś przedstawisz. Na razie pokazałeś, że masz
          problem: fobie, która nie pozwala zdobyć się na próbę szerszego spojrzenia.
          a ja, powiadam, dyskutuje z poglądami, ale nie prowadzę terapii przez internet.
          • Gość: Ed Re: dowody kunce, a nie impertynencje!!! IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.10.02, 11:09
            Zamiast dowodzić swoich racji tchórzliwie uciekasz w impertynencje. Czy swoją
            postawą chcesz ugruntować znany już poglad na forum, że dyskusja z katolikiem
            ogranicza się wyłącznie do wrzucenia przez niego swojej zindoktrynowanej -
            niestety - opinii i serwowania kalumni, bez podstawowych umiejętności
            argumentowania nawet gdy dotyczy to dokumentów kościelnych?

            Gość portalu: kunce napisał(a):

            > do Eda: doszliśmy do sedna. Nie chcesz merytorycznej dyskusji. Najeżyłeś
            < się, bo chodzi o Twój swiatopogląd i antykatolickie nastawienie. Nie
            > napisałam ani jednego zdania, które nie jest prawdziwe. Ale ono burzy Twój
            > obraz świata, w którym katolicyzm jest centrum zła. Stąd Twój niepokój
            > (każdy odczuwa dyskomfort, gdy drżą jego podstawy widzenia świata) i coraz
            > gwałtowniejszy atak na mnie.
            Ed. Po raz kolejny przypominam że w dyskusji podniosłeś:

            "Re: ZAKAZANE KSIEGI
            Autor: Gość: kunce IP: *.chello.pl
            Data: 20-10-2002 01:34 + odpowiedz na list
            + odpowiedz cytując
            -------------------------------------------------------------------------------
            unikasz dyskusji o praktykach innych religii czym starasz sie pogłębić
            wrażenie, że:
            1. religia katolicka jako jedyna broniła czystości doktryny przez formy
            cenzury (a to nieprawda)
            2. kosciół katolicki cenzurował więcej, represyjniej itp. niż inne systemy
            religijne (a to tez nieprawda)
            ..."

            > Nie pasuje Ci do Twojego porządku świata, że cenzura była poza instytucją
            > kościoła katolickiego? Nie pasuje. Ale to Twój problem, nie pogląd. Mogę
            > spierać się z poglądami, jeśli jakiś przedstawisz.
            Ed. O tym co mi pasuje, a co nie, możemy jeszcze podyskutować pod warunkiem,
            że potrafisz merytorycznie ustosunkować się do własnych twierdzeń i stawianych
            zarzutów w temacie dyskusji. Nigdzie nie twierdziłem, że cenzury nie było poza
            kościołem. Ustosunkuj się do własnych przytoczonych stwierdzeń a nie wymyślaj
            tematów ubocznych.

            > Na razie pokazałeś, że masz problem: fobie, która nie pozwala zdobyć się na
            > próbę szerszego spojrzenia.
            Ed. Ten pogląd jest tylko potwierdzeniem wspomnianych przyczyn braku
            umiejętności prowadzenia dyskusji nawet w sprawach prezentowania swoich
            poglądów. Twoje "szerokie spojrzenie" na na problem bez znajomości źródeł
            prezentowanych poglądów przypomina mi słowa biskupa Leona Wetmańskiego
            Sufragana Płockiego "Pewnym ludziom starczy zobaczyć mitrę, a natychmiast
            zatrzaskują się w nich szufladki mózgu i otwiera... gęba".

            > a ja, powiadam, dyskutuje z poglądami,
            Ed. Jeżeli nazywsz to dyskusją, to rzeczywiście nie powinieneś przynajmniej
            sobie nie żałować i zafundować:

            > ale nie prowadzę terapii przez internet.
            Ed. I nie koniecznie przez internet. Są też tańsze i bardziej dostępne metody,
            jak np. książki. No chyba że wprowadzony papieą Grzegorza IX zakazaz czytania
            Biblii pod sankcją kar inkwizycyjnych rozszerzyłeś na wszystkie pozakościelne
            publikacje i sposoby wymiany poglądów. Ale co w takim razie robisz w
            internecie? Przecież nie umiejętne posługiwanie się takimi narzędziami jak
            czytanie i myślenie "może przynieść tylko szkodę religii" :-))
          • Gość: Kagan Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.vic.bigpond.net.au 20.10.02, 11:09
            Gość portalu: kunce napisał(a):
            ten wątek poświęcony jest cenzurze, nie religiom jako takim.
            K: Ale cenzura to wynalazek kosciola...;)

            cenzura istniała we wszystkich zorganizaowanych systemach, religijnych,
            politycznych (najbujniej kwiatła w parareligijnych jak komunizm).
            K: Czyzby? Komunizmu przeciez nigdy nie bylo, nie liczac tzw. komunizmu
            pierwotnego! Mylisz rzady komunistow z komunizmem! Kapitalizm to rzady
            kapitalistow (tzw. plutokracja), ale rzady komunistow wcale nie oznaczaja
            komunizmu...

            > wszystkie religie broniły czystości wiary i doktryny zatwierdzając treści
            > podane w księgach lub ich nie zatwierdzając (indeks).
            K: Bowiem kazdy system religijny jest systemem totalitarnym i
            niedemokratycznym... :(

            > O cenzurze w totalitaryzmach napisano przy innej okazji - jest totalitarna.
            > Nawet w demokracjach, broniacych wolności słowa, istnieją jakieś formy
            cenzury - zwykle prewencyjnej.
            K: Prewencyjnej? To raczej domena totalitaryzmu...:(

            > do Eda: doszliśmy do sedna. Nie chcesz merytorycznej dyskusji. Najeżyłeś się,
            > bo chodzi o Twój swiatopogląd i antykatolickie nastawienie. Nie napisałam ani
            > jednego zdania, które nie jest prawdziwe. Ale ono burzy Twój obraz świata, w
            > którym katolicyzm jest centrum zła. Stąd Twój niepokój (każdy odczuwa
            > dyskomfort, gdy drżą jego podstawy widzenia świata) i coraz gwałtowniejszy
            atak na mnie.
            K: ??? Patrz www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=762646
            "Poziom katolicyzmu w Polsce", a zobaczysz, jak katole reaguja na krytyke!

            > Nie pasuje Ci do Twojego porządku świata, że cenzura była poza instytucją
            > kościoła katolickiego? Nie pasuje. Ale to Twój problem, nie pogląd. Mogę
            > spierać się z poglądami, jeśli jakiś przedstawisz. Na razie pokazałeś, że
            masz problem: fobie, która nie pozwala zdobyć się na próbę szerszego spojrzenia.
            a ja, powiadam, dyskutuje z poglądami, ale nie prowadzę terapii przez internet.
            K: Cenzura zostala doprowadzona do perfekcji przez kosciol kat.
            To wlasnie ta instytucja pierwsza zaczela cenzurowac nawet wlasna Biblie...
            Krotki epizod rzadow komunistycznych to nic przy kilkuset latach cenzury
            koscielnej, zaczetej spaleniem biblioteki w Aleksandrii z podpuszczenia
            lokalnego biskupa... :(
            • Gość: kunce Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.chello.pl 20.10.02, 12:01
              Ed, przedstaw pogląd, który chcesz przedyskutować.

              Na razie zaprotestowałes tylko wobec twierdzenia, ze cenzura istniała poza
              kościołem katolickim.

              Pozostali Panowie: czy fakt bycia dzieł Kopernika na indeksie spowodował, że
              system kopernikański nie był podstawą nauki o wszechświecie w placówkach
              uniwersyteckich cywilizowanego świata?
              Czy indeks koscielny przeszkodził idei kopernikańskiej? czy nauka bazowała na
              systemie ptolemejskim? Nie, formalnie był Koprenik na indeksie a nauka czerpała
              z niego pełnymi garściami.

              Kaganie, podważanie faktu istnienia cenzury prewencyjnej w krajach o
              rozwinietej demokracji traktuję bardziej jako życzenie człowieka miłującego
              nieskrępowana wolność. Bo przecież nie masz zamiaru negować faktów?

              Nikt z Was nie chce sie odnieść do faktu istnienia cenzury we wszystkich
              religiach jako narzędzia do zachowania czystości doktryny i wiary. Dlaczego?
              czy chodzi o kolejne wycieczki pod adresem kościła kat.? te mnie juz troche
              znużyły, bo ilez razy można międlis te same argumenty.
              Jest szansa, by podyskutować o cenzurze myśli w systemach opartych na tradycji
              i wierze. Do czego zachęcam.
              • Gość: ** Re: ZAKAZANE KSIEGI IP: *.ipt.aol.com 20.10.02, 14:01
                Systemy oparte na tradycji i wierze dawno sie skonczyly, na szczescie w
                cycilizowanym swiecie, bo sa hamulcem do jego rozwoju. Prozne sa nadzieje
                polskich klerykalow, ze taki system uda im sie ptrywrocic w Polsce. Polacy nie
                sa idiotami i zaczynaja sobie zdawac sprawe w czym rzecz. Wasze nadzieje sa
                zludne, moj ty kunce milosniku klerykalnego, sredniowiecznego systemu wladzy.
              • Gość: Ed Re: ZAKAZANE KSIEGI - dla kunce IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.10.02, 14:06
                Gość portalu: kunce napisał(a):

                > Ed, przedstaw pogląd, który chcesz przedyskutować.
                >
                > Na razie zaprotestowałes tylko wobec twierdzenia, ze cenzura istniała poza
                > kościołem katolickim.
                Ed. Nie obiecuje sobie zbyt wiele po kimś, kto nawet po sobie nie potrafi
                przeczytać tego co napisał. Ponieważ miałaś i masz poważne problemy z
                zestawieniem własnych myśli i wypowiadznych słów, przypominam po raz chyba
                czwarty zajmowane przez Ciebie stanowisko w dyskusji;

                "kosciół katolicki cenzurował więcej, represyjniej itp. niż inne systemy
                religijne (a to tez nieprawda)".

                Stawiam tezę, że jest to z gruntu fałszywy i wpojony pogląd prezentowany w
                oparciu tylko i wyłącznie o kościelne pogadanki religijne całkowicie mijające
                się z faktami historycznymi.
                Wykorzystam do tego podręczny link do strony zatytułowanej "Katolicki terror ":

                "To, co obserwujemy dzisiaj w materii panoszenia się rzymskiego kleru w
                Polsce, to: tłumienie wolności słowa i myśli, niepohamowana łapczywość,
                nachalność i żądza panowania nad ludźmi.
                Tak czy inaczej, należy podzielić pogląd Stanisława Staszica (1755-1826),
                który istotę „pobożności” Polaków scharakteryzował tymi oto
                słowami: „Pospólstwo w Polsce ludzką tylko postawą od nierozumnych się różni
                zwierząt... jest bałwochwalcze w ostatnim stopniu... Wszystko zwala na Boga,
                od którego nieustannych chce cudów... Oto takie są skutki bałamutnej nauki
                duchownych...”
                Zamordyzm i totalitaryzm chrześcijaństwa rzymskiego można zobrazować pewną
                anegdotą. Agent hiszpańskiego króla w rozmowie z japońskim dostojnikiem
                cesarskim, przechwalał się, że do jego władcy należy pół świata. Zapytany,
                jakim sposobem Hiszpania doszła do takiej potęgi, odpowiedział: „Król nasz
                wysyła najpierw swoich księży, potem swoich kupców, a w końcu kraj zajmują
                jego żołnierze.” Nie dziwota, że Japończycy przepędzili swojego czasu rzymski
                kler, nie czekając na efekty ich pracy.
                Kto chce nabrać uznania dla „daru przekonywania”, jakim Kościół sam siebie
                obdarzył, niech przeczyta w podręcznym słowniku inkwizytora, autorstwa
                Mikołaja Eymerica (Wielkiego Inkwizytora królestwa Aragonii - XIV wiek), jego
                bogobojne metody, którymi rzymski Kościół i „antychryst” zapanowali nad
                światem. Oto, co m.in. zalecał ludobójca katolicki, Mikołaj Eymeric w
                odniesieniu do heretyków. Kto chce nabrać szacunku dla papieskiego Kościoła,
                niech czyta i się boi:
                § 58. Wykluczona niech będzie litość dla dzieci, obecnych przy torturach ojca.
                Albowiem dzieci prawem boskim i ludzkim odpowiadają za grzechy rodziców.
                § 123. Żadnych doniesień chociażby i bezpodstawnych nie wolno inkwizytorowi
                wykreślać z księgi... Prawda może wyjść na jaw później...
                § 313. Dla stosowania tortury wystarczy zwykła chwiejność w zeznaniach
                oskarżonego.
                § 319. Przy uwolnieniu oskarżonego od odpowiedzialności, należy wystrzegać się
                uznania go za niewinnego... Dość jest powołać się na brak dostatecznych
                dowodów winy.
                § 331. Odstępcy od Kościoła, którym ta zbrodnia została wykazaną, mimo
                wszystkich obietnic i przyrzeczeń na przyszłość, będą wydani świeckiej
                sprawiedliwości dla wydania i wykonania wyroku. Inkwizycja ogłasza, że w
                oznaczonym miejscu i czasie, zbrodniarz będzie oddany w ręce władzy świeckiej
                i obwieszcza ludowi, aby mógł być uroczystości obecnym, wysłuchał kazania
                inkwizytora i uzyskał przez to zwykłe odpusty (40 dni dla widzów i słuchaczy,
                trzy lata dla tych, którzy przyjmowali udział w tropieniu, sądzeniu i skazaniu
                heretyka i również trzy lata odpustu dla tych, którzy wskażą nowych kacerzy).
                § 332. Winny, nad którym już zapadł wyrok, przeprowadzonym będzie na miejsce
                męki. Towarzyszy mu tłum pobożnych, którzy się za niego modlą i nie opuszczają
                go, dopóki nie odda duszy Panu Bogu.
                § 335. Gdyby kacerz, już przywiązany do ofiarnego słupa na stosie, wyraźnie
                ujawniał żal i skruchę, to w drodze wyjątkowej łaski może być do Kościoła
                przyłączony, tym niemniej spalony.
                W § 369 Eymeric żąda, aby postępowanie odbywało się bez gadulstwa adwokatów, z
                ograniczeniem liczby świadków, itd.
                Miał słuszną rację Voltaire mówiąc, że „chrześcijaństwo uwiło stryczek i
                wykuło sztylet na bliźnich w Chrystusie.”".

                Bądź zatem uprzejma kunce obronić swoje stanowisko w oparciu o rzeczowe i
                weryfikowalne fakty pozostawiając intencje swego "chcenia" na bardziej
                swawolną dyskusję oraz obalić moją tezę udawadniając, że poza "chcicą" Twój
                pogląd w tej konkretnej sprawie ma jakikolwiek sens. Inne sprawy możemy
                podyskutować kolejno w porządku poruszonych przez Ciebie zagadnień. Czekam na
                dowody zajmowanego stanowiska, że kosciół katolicki cenzurował ani nie więcej,
                ani nie represyjniej itp. niż inne systemy religijne. Bo to - jak twierdzisz -
                jest nie prawda.
                • Gość: kunce Re: ZAKAZANE KSIEGI - dla kunce IP: *.chello.pl 20.10.02, 18:02
                  Ed, powoływanie sie na strone internetową o nazwie "Katolicki terror" to troche
                  mało, by dyskutować problem (ale wystarczająco duzo, by podsycac swoje fobie).
                  Powaznie traktuje jednak Twoje zapewnienie, że zalezy Ci na dyskusji.
                  Dlatego proponuję, byś choćby pobieżnie przekartkował "Piśmiennictwo - systemy
                  kontroli - obiegi alternatywne" pod red. Kosteckiego i Brodzkiego (1 i 2 t.).
                  Praca spełnia kryteria naukowości.

                  Istotne jest także, byśmy ustalili, jak rozumiemy granicę między cenzurą
                  kościelna a państwową.

                  Najpierw rys historyczny: w sredniowieczu cenzura kościelna i państwowa
                  współistniały i posługiwały sie podobnymi metodami, zmierzajac do tych samych
                  celów. Wynalezienie druku stworzyło cenzurę prewencyjną, i rozdział kompetencji
                  cenzorskich między władzę świecka i kościelna.

                  I teraz pytanie: jak potraktować cenzurę w panstwach wyznaniowych - jako
                  swiecką czy religijną? jak będziemy ją my, na uzytek tej rozmowy określać? jest
                  to przeciez cenzura dokonywana przez instytucje państwowe, wykorzystująca jej
                  mechanizm represji, a dobro państwa jest tożsame z dobrem religii.
                  Zatem: jaki typ cenzury stosuja współczesne państwa religijne?

                  Wydaje mi sie, ze warto też spojrzeć na stopień represyjności cenzury
                  państwowej i religijnej (nie tylko kościelnej). Przykład losów "Szatańskich
                  wersetów" Rushdiego wydaje sie znamienny i pokazuje, jak różny może byc odbiór
                  książki w krajach z kręgu kulturowego autora i jak różne podejście cenzury od
                  dzieła - od reakcji zerowej w jednych krajach po pełny zakaz publikacji i
                  posiadania w innych (z kara śmierci dla autora).

                  Ciekawam Twoich przemyśleń na ten temat.

                  • Gość: ** Re: ZAKAZANE KSIEGI - dla kunce IP: *.ipt.aol.com 20.10.02, 19:00
                    Z kim sa zwiazani panowie Kostecki i Brodzki, twoje autorytety ? Dlaczego maja
                    byc bardziej wiarygodni niz autorzy stron interenetowych, bardzo czesto ludzie
                    o ogromnej wiedzy lub korzystajacy z powazbych opracowan.
                    Ty kunce lubisz powtarzac wciaz te same okragle zdania i przeczysz znanym
                    ogolnie faktom historycznym mowiacym o tym, ze panstwa europejskie do niedawna
                    byly w mniejszym lub wiekszym stopniu skerykalizowane i ze to wlasnie cenzura
                    koscielna decydowala o calosci cenzury w danym panstwie i byla wprowadzana na
                    zadanie KK. Panstwa Europy do 18 wieku, niektore znacznie dluzej czy krocej,
                    panstwami wyznaniowymi, jakimi dzisiaj sa panstwa arabskie."Wersety sataniczne"
                    sa w nich zakazane wiec ze wzgledu na religie. Reasumujac wiec za cenzure w
                    panstwach wyznaniowycgh ponosi w 90% religia. reszta odpowiedzialnosci spada na
                    ulegle jej rzady mimo, ze niby swieckie.
                  • Gość: Ed Re: ZAKAZANE KSIEGI - dla kunce IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.10.02, 19:14
                    Szanowna kunce!
                    Znowu unikasz uzasadnienia zajetego stanowiska odsyłając mnie do opracowań. To
                    nie ja miałem udowadniać, bo w swoich poglądach z reguły odnoszę się
                    bezpośrednio do źródeł, na podstawie których wnioskuję, ale Ty miałaś
                    udowodnić zasadność swoich twierdzeń odwołując sie do weryfikowalnych źródeł
                    stanowiących bazę Twoich poglądów. Dalsza dyskusja w tym temacie może być
                    kontynuowana pod warunkiem zachowania jednoznacznych i mozliwych do przyjęcia
                    stanowisk. Każdorazowa Twoja ucieczka od uzasadnienia prezentowanych przez
                    siebie pogladów i wskazywania nowych wygodnych dla Ciebie z róznyc względów
                    tematów temu na pewno nie służy. Wskazanie linku było tylko podręcznym
                    wskazaniem źródeł ewentualnej rzeczowej weryfikacji moich poglądów, ktorego
                    zabroklo Ci w tych wszystkich dywagacjach. Przyjmuje wyzwanie, ale po kolei.
                    Ustosunkuję się do wszystkich Twoich ucieczek od tematu. Ale zacznij wreszcie
                    kontynuować uzasadnianie tego, co zaczełaś.

                    Gość portalu: kunce napisał(a):

                    > Ed, powoływanie sie na strone internetową o nazwie "Katolicki terror" to
                    > troche mało, by dyskutować problem (ale wystarczająco duzo, by podsycac
                    > swoje fobie).
                    Ed. Nigdzie nie twierdziłem, że to jest pełny materiał. Na temat fobii...
                    Hmm... Moje mają konkretne źródła nie tylko te wskazane w linku. A Twoje?

                    > Powaznie traktuje jednak Twoje zapewnienie, że zalezy Ci na dyskusji.
                    Ed. Zaraz, zaraz. A CO Z MERITUM SPRAWY?

                    > Dlatego proponuję, byś choćby pobieżnie przekartkował "Piśmiennictwo -
                    > systemy kontroli - obiegi alternatywne" pod red. Kosteckiego i Brodzkiego
                    > (1 i 2 t.).
                    > Praca spełnia kryteria naukowości.
                    Ed. Nie znam. Ale dyskusja nie od tego się zaczeła i na tym etapie nie
                    odczuwam potrzeby zgłebiania tej publikacji.

                    > Istotne jest także, byśmy ustalili, jak rozumiemy granicę między cenzurą
                    > kościelna a państwową.
                    Ed. Z tym się w pełni zgadzam. Tym bardziej, że przytaczasz fakty realizowania
                    cenzury kościelnej przez Państwo a nie odwrotnie. Zresztą takiego precedensu w
                    naszej historii jeszcze nie spotkałem.

                    > Najpierw rys historyczny: w sredniowieczu cenzura kościelna i państwowa
                    > współistniały i posługiwały sie podobnymi metodami, zmierzajac do tych
                    > samych celów.
                    Ed. Bardzo poważne uchybienie. Państwo polskie nie znało cenzury do czasu
                    wprowadzenia jej przez kościół. Właśnie cenzura kościelna została zaadoptowana
                    przez państwo polskie w ówczesnych uwarunkowaniach geopolitycznych. Państwo
                    realizowało więc narzuconą cenzurę sił nie mających nic wspólnego z państwem.

                    > Wynalezienie druku stworzyło cenzurę prewencyjną, i rozdział kompetencji
                    > cenzorskich między władzę świecka i kościelna.
                    Ed. Powiedzmy inaczej. Kościołowi wymknął się monopol na cenzurę przepływu
                    informacji ze względu na znaczne rozszerzenie możliwości tworzenia słowa
                    pisanego, nad którym nie mógł już zapanować. Stąd też powstał nacisk na
                    bezwzględną cenzurę i nacisk na źródła informacji nie poddane obróbce
                    kościelnej. Państwo oczywiście w tę procedurezostalo zaprzęgnięte. Zycie i
                    społeczeństwo po prostu przerosło ten poziom zarządzania informacjami.

                    > I teraz pytanie: jak potraktować cenzurę w panstwach wyznaniowych - jako
                    > swiecką czy religijną? jak będziemy ją my, na uzytek tej rozmowy określać?
                    > jest to przeciez cenzura dokonywana przez instytucje państwowe,
                    > wykorzystująca jej mechanizm represji, a dobro państwa jest tożsame z dobrem
                    > religii.
                    Ed. Nie odróżniasz podstawowych zależności, jakimi są interesy państwa i
                    interesy religii. W tym momencie nawet na moją odpowiedzialność możesz odwołać
                    się do Biblii. Co cesarskie.... Nieprawdaż? :-))) Niestety, krk tej zasady
                    nigdy nie zastosował, o ile nie był do tego przymuszony albo nie wyciągał z
                    tego swoich korzyści.

                    > Zatem: jaki typ cenzury stosuja współczesne państwa religijne?
                    Ed. A jak myślisz? JAK BEDĘ CHOWAŁ SIE POD SPÓDNICĄ KOBIETY TO TEŻ BĘDĘ
                    KOBIETĄ? Ludzie na zewnątrz mogą nie zauważyć, ale mając taki dostęp do źródła
                    czy nie zrobię swojego? :-))))
                    Późniejsze ewentualne nastepstwa możemy interpretować nawet niepokalanym
                    dziweictwem. Wygodne rozwiązanie? I malo tego - zgodnie z Bożym przykazaniem -
                    nikomu szkody w tym wypadku nie czyni? Jeżeli tylko dobrze, to ja też nie mam
                    nic przeciwko temu. :-)))

                    > Wydaje mi sie, ze warto też spojrzeć na stopień represyjności cenzury
                    > państwowej i religijnej (nie tylko kościelnej).
                    Ed. Znowu uciekasz. A cenzura religijna to nie kościelna? A przejęcie dyktatu
                    nad państwem przez religię to nie dyktat kościoła?

                    > Przykład losów "Szatańskich wersetów" Rushdiego wydaje sie znamienny i
                    > pokazuje, jak różny może byc odbiór książki w krajach z kręgu kulturowego
                    > autora i jak różne podejście cenzury od dzieła - od reakcji zerowej w
                    > jednych krajach po pełny zakaz publikacji i posiadania w innych (z kara
                    > śmierci dla autora).
                    Ed. Przykład wręcz doskonały, ale wbrew zamiarom potwierdzający mój punkt
                    widzenia, a nie Twój. Rozmawiamy tylko na temat zjawisk tzw. Wartości
                    Chrześcijańskich (jest to bardzo uzurpatorskie określenie, bo żadna z religii
                    chrześcijańskich nie dokonała w swej historii takich egzorcyzmów i należało by
                    w tym wypadku mówić o "Wartościach Katolickich" - co stanowi elementarny
                    przykład rozkładania odpowiedzialności krk za swoje działania na innych) a nie
                    buddyzmu i posługiwanie sie tego rodzaju odnośnikami rozmydla sens dyskusji.
                    >
                    > Ciekawam Twoich przemyśleń na ten temat.
                    Ed. Wróćmy w sposób uporządkowany do początku dyskusji. Na inne posiłkowo
                    wstawiane wątki przyjdzie kolej po uzgodnieniu i udokumentowaniu stanowisk w
                    punkcie wyjścia.
                    • Gość: Ed Re: tęsknię zakuncą IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 25.10.02, 04:51
                      Czyżbyś w tak ciekawej dyskusji chciała również zastosować tradycję i historię
                      tak znanej nam wszystkim opcji?

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka