Czy można być pewnym zbawienia i życia wiecznego?

[Gość: Jerzy]

Nadchodzą święta Wielkanocy, kiedy większość z nas w taki czy inny sposób
zetknie się z zagadnieniem śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Jakie
to ma znaczenie dla naszego życia? Jaki jest sens Jego śmierci i
zmartwychwstania? Jedni w to wierzą, inni odrzucają, a ci, którzy wierzą, że
Jezus Chrystus rzeczywiście umarł i zmartwychwstał, często nie wiedzą, jak to
odnieść do swego życia. Jaki mamy pożytek z męczeństwa Chrystusa?
Czy wiara w to, że Jezus umarł i zmartwychwstał wystarczy do tego, aby być
zbawiony? A jeśli zbawiony, to od czego?
Czy można być pewnym zbawienia? Czy taka pewność, nie byłoby zarozumiałością?

W Biblii (Hebr 7:24-27) jest napisane, że Jezus Chrystus
7,24 ... sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar
najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na
zawsze, gdy ofiarował samego siebie.

Czy w oparciu o wypowiedzi Biblii można być pewnym zbawienia?
Zapraszam do dyskusji i refleksji

Jerzy

[Gość: Budda]

Zamiast Biblii polecam studiowanie hinduizmu, buddyzmu, zenu, yogi, taoismu
new age, teozofii. Dopiero potem, to co w Biblii, nabierze racjonalnej
perspektywy.
Budda.

Budda leży sobie w grobie a Chrystus zmartwychwstał.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Budda napisał(a):

> Zamiast Biblii polecam studiowanie hinduizmu,
buddyzmu, zenu, yogi, taoismu
> new age, teozofii. Dopiero potem, to co w Biblii,
nabierze racjonalnej
> perspektywy.
> Budda.

Hej Budda, nie odpowiadasz na pytanie. Uruchom odrębną
dyskusję na temat karma, to sobie pogadamy.
A skąd wiesz, czy takiej volty juz nie wykonałem?

A propos twej ksywki, juz cię gdzies o to pytałem, tyś
buddysta, czy Budda? Jak zauważasz, przedstawiam poglądy
chrześcijańskie, gdybym zatem przedstawiał się jako
Chrystus, czy nie byłoby to nadużycie?
Poza tym, prądy, które polecasz niewiele maja do
zaoferowania jeśli idzie o zadany temat. Budda leży
sobie w grobie, a grób Chrystusa jest pusty, bo
zmartwychwstał.

Wolę iść za Jezusem, który powiedział:
8,12 A Jezus znowu przemówił do nich tymi słowy: Ja
jestem światłością świata; kto idzie za mną, nie będzie
chodził w ciemności, ale będzie miał światłość żywota.
Jerzy

[anmal]

Myślisz Jerzy, że ten grób jest pusty właśnie dlatego, że Chrystus
zmartwychwstał? Masz na to jakikolwiek dowód, czy to tylko Twoje (i wyznawców
tej wiary) przekonanie? Możesz się z Buddą nie zgadzać (ja się z nim także nie
zgadzam) - jednak nie zbywaj go takimi argumentami.

[Gość: Jerzy]

Witaj anman

Tak, myślę, że grób jest pusty, bo Jezus zmartwychwstał. Ilu świadków jest
potrzebnych, aby ich zeznania zostały uznane za wiarygodne? Było ich mnóstwo.
Mamy relacje z czterech ewangelii, mamy o tym w Dziejach Apostolskich, a
apostoł Paweł pisze, że Jezus ukazał się ponad 500 osobom na raz. Świadectwa
te są zgodne, zatem spolegliwe i godne zaufania.
1 Koryntian 15,3-9
15,3 Najpierw bowiem podałem wam to, co i ja przejąłem, że Chrystus umarł
za grzechy nasze według Pism.
15,4 i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych
wzbudzony według Pism,
15,5 i że ukazał się Kefasowi, potem dwunastu;
15,6 potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których
większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli;
15,7 potem ukazał się Jakubowi (*), następnie wszystkim apostołom;
15,8 a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi.
15,9 Ja bowiem jestem najmniejszym z apostołów i nie jestem godzien nazywać
się apostołem, gdyż prześladowałem Kościół Boży.

(*) Jakub, brat Jezusa narodzony z Marii;

Sądzę, że Buddy nie zbyłem, raczej uderzyłem w sedno zagadnienia. Wszelkie
religie mówią o życiu wiecznym albo o jakiejś wiecznej formie bytu. Ich
założyciele do dzisiaj leżą w grobach. Gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, wiara
chrześcijańska nie miałaby sensu.

[Gość: anmal]

Witaj Jerzy,
Wybacz, ale dzieła na które się powołujesz z obiektywnymi źrodłami nie mają
niestety nic wspólnego. Wiem ,że dla ludzi wierzących te źrodła są ostatecznie
wiarygodne. Prawda jest jednak inna - nie ma żadnych obiektywnych dowodów na
zmartwychwstanie. Gdyby były - wszyscy nie musielibyśmy WIERZYĆ w istnienie
świata zjawisk nadprzyrodzonych, WIEDZIELIBYŚMY, że on jest (tylko wtedy jak
się dobrze zastanowisz ten świat nie byłby nadprzyrodzony tylko rzeczywisty -
to błąd logiczny wierzących). Dowód rządzi się żelaznymi prawami. Nie ma
żadnych wiarygodnych i niepodważalnych świadectw zmartwychwstania. Kościół
bardzo chciałby aby były. Nawet rok narodzin Chrystusa nie jest pewny, a Ty już
powołujesz się na "świadków" zmartwychwstania.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: anmal napisał(a):

> Witaj Jerzy,
> Wybacz, ale dzieła na które się powołujesz z
obiektywnymi źrodłami nie mają
> niestety nic wspólnego. Wiem ,że dla ludzi wierzących
te źrodła są ostatecznie
> wiarygodne. Prawda jest jednak inna - nie ma żadnych
obiektywnych dowodów na
> zmartwychwstanie. Gdyby były - wszyscy nie
musielibyśmy WIERZYĆ w istnienie
> świata zjawisk nadprzyrodzonych, WIEDZIELIBYŚMY, że on
jest (tylko wtedy jak
> się dobrze zastanowisz ten świat nie byłby
nadprzyrodzony tylko rzeczywisty -
> to błąd logiczny wierzących). Dowód rządzi się
żelaznymi prawami. Nie ma
> żadnych wiarygodnych i niepodważalnych świadectw
zmartwychwstania. Kościół
> bardzo chciałby aby były. Nawet rok narodzin Chrystusa
nie jest pewny, a Ty już
>
> powołujesz się na "świadków" zmartwychwstania.

Witaj Anmal,
Bardzo starannie przygotowałeś ten argument i
nie wiem, czy będę w stanie ci równie starannie
odpowiedzieć. Dla ciebie relacje świadków
zmartwychwstania Jezusa zawarte w Biblii nie są
wiarygodnym materiałem dowodowym. Na jakiej podstawie?
Warto się zastanowić, czy zeznania świadków
zmartwychwstania i cała relacja biblijna jest spójna i
wiarygodna. Odłożymy to na potem. Odrzucasz materiał
dowodowy z Biblii, gdyż bezpośredni świadkowie
zmartwychwstania już nie żyją, nie można ich jeszcze raz
przesłuchać.
Gdybyśmy zastosowali tę logikę to osób, które
już zmarły a które zostawiły swoje zeznania odnośnie
choćby zbrodni wojennych, musielibyśmy je również
odrzucić. Innymi słowy, zeznanie traciłoby ważność w
chwili śmierci zeznającego.
To, czy jakieś wydarzenie w przeszłości
rzeczywiście miało miejsce, ustala się na podstawie
materiału dowodowego – w tym i zeznań świadków
zdarzenia. Popatrz na Jedwabne – obecnie bada wszelkie
zachowane dokumenty, porównuje się je z zeznaniami osób,
które były świadkami tego zdarzenia, aby ustalić, jak
się rzeczywiście rzeczy miały. Twoja logika nakazuje
odrzucenie zeznań tych, którzy już zmarli. Nie będę tego
dalej rozwijał.

Jezus po swoim zmartwychwstaniu był przez jakiś
czas „bezpośrednim materiałem dowodowym” – ukazywał się
swoim uczniom i tym ludziom, którzy wcześniej uwierzyli
w niego. Wobec tych, którzy go odrzucili, zastosował
prawo wyrażone w Łukasza 16:31 – „I odrzekł mu: Jeśli
Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z
umarłych powstał, też nie uwierzą.”

Potem wstąpił do nieba. Od tej pory pozostają nam
dowody pośrednie – relacje świadków zmartwychwstania,
którzy jednak już zmarli. Aby je przyjąć, albo odrzucić,
trzeba je zbadać pod kątem wiarygodności, czy są spójne,
spolegliwe, autentyczne, itp. Jeżeli byłyby te zeznania
sprzeczne, należy je odrzucić.

Problem daty narodzin Jezusa – to jest zagadnienie dla
historyków. Życie Jezusa jest osadzone w konkretnych
realiach historycznych.

Twój argument, ogólnie rzecz biorąc, kwestionuje
wiarygodność Biblii a tym samym istnienia prawdy
absolutnej.
I tutaj rodzi się pytanie, czym jest prawda obiektywna.

Pozdrawiam,
Jerzy

cd. re 'obiektywne źródła"

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: anmal napisał(a):

> Witaj Jerzy,
> Wybacz, ale dzieła na które się powołujesz z
obiektywnymi źrodłami nie mają
> niestety nic wspólnego. Nie ma
> żadnych wiarygodnych i niepodważalnych świadectw
zmartwychwstania. Kościół
> bardzo chciałby aby były. Nawet rok narodzin Chrystusa
nie jest pewny, a Ty już
> powołujesz się na "świadków" zmartwychwstania.


Witaj Anman,
Chciałem rozwinąć myśl odnośnie ustalania prawdy w
oparciu o materiał dowodowy. Wspomniałem o Jedwabne. Od
zbrodni w Jedwabne minęło 60 lat. Niewiele w porównaniu
z czasem od zmartwychwstania Jezusa. Nadal żyją
świadkowie tamtych zdarzeń, a mimo to, ich zeznania nie
są spójne. Jest problem z ustaleniem dokładnej daty
mordu. Czy w oparciu o te przesłanki można zatem
powiedzieć, że mordu w Jedwabne nie było? Był. Są inne
materiały dowodowe, choćby mogiły tych, którzy zostali
zamordowani. (Chrystus zmartwychwstał i wstąpił do
nieba). Historycy natomiast próbują oddzielić ziarno od
plewy – ustalić co w zeznaniach świadków oddzielić, co
jest faktem, a to co dodatkiem. Po 60 latach ludzie nie
muszą pamiętać, jak to było dokładnie, ale ich brak
dokładności nie przeczy temu, że to było.

Wydarzenia związane z Jezusem są opisane w Biblii jak
również w innej literaturze z tamtych czasów. Zanim
zostały spisane, krążyły w formie ustnej. Łukasz pisze,

1,1 Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu
wydarzeń, które wśród nas się dokonały,
1,2 jak nam to przekazali naoczni od samego
początku świadkowie i słudzy Słowa,
1,3 postanowiłem i ja, który wszystko od początku
przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny
Teofilu,
1,4 abyś upewnił się w prawdziwości nauki, jaką
odebrałeś.

Łukasz dokładnie przebadał to wszystko, co
przekazali ‘naoczni świadkowie’ i zredagował to, aby dać
innym szansę upewnienia się o prawdziwości nauki Jezusa.
Dwaj inni ewangeliści, Mateusz i Jan, również byli
naocznymi świadkami. Zredagowali niezależne sprawozdania
na ten temat, uwypuklając w nich to, co dla nich był
najistotniejsze, czyli można powiedzieć, co było ich
subiektywnym podejściem do sprawy.
Marek uczył się historii życia Jezusa od Piotra, choć
zapewne jako młody chłopiec był również świadkiem
niektórych wydarzeń.
Zeznania ewangelistów nie są sprzeczne. Po prostu się
uzupełniają.

W tamtych czasach więc krążyło wiele opisów o życiu
Jezusa. W miarę upływu czasu trzeba było to wszystko
uporządkować, oddzielić mit od prawdy. Ustalić, które
materiały są wiarygodne, a które nie. Czyli zrobiono to,
co obecnie robi komisja badająca wydarzenia w Jedwabne.
Komisja zapewne część zeznań uzna za wiarygodne, część
odrzuci. Po jakimś czasie pojawią się jednak ludzie,
którzy będą chcieli opowiadać o Jedwabne nie w oparciu o
materiały przyjęte przez komisję, ale odrzucone.
Podobnie się ma rzecz z relacjami o Jezusie. Stąd też
kolega Budda, czy inni podobnie mu myślący, stale
kierują mnie do ‘innych’ relacji, traktując te z Biblii
jako niewiarygodne. Dla niego zdaje się te inne źródła
mają większą wartość dowodową, bo służą jego ideologii.

Tak więc, zarzut zawarty w przedstawionym przez ciebie
argumencie, jakoby nie było „ żadnych wiarygodnych i
niepodważalnych świadectw zmartwychwstania” nie ma racji
bytu.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: irek]

Jurku,
Cieszy mnie temat zaproponowany przez ciebie. Okres świąt dla większości to
odpoczynek po szaleńczych przygotowaniach (sprzątanie, zakup itp.) do nich.
Mam nadzieję, że temat zachęci do osobistych rozmyślań, każdego.
Zacytuję jeszcze jeden fragment:
List Św. Pawła do Tytusa 2:11-14 ( jeden z listów w pismach Nowego Testamentu)
11. Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom
12. i poucza nas, abyśmy wyrzekłszy się bezbożności i żądz światowych, rozumnie
i sprawiedliwie, i pobożnie żyli na tym świecie,
13. oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i
Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa,
14. który wydał samego siebie za nas, aby odkupić nas od wszelkiej nieprawości
i oczyścić sobie lud wybrany na własność, gorliwy w spełnianiu dobrych uczynków.
(BT)

[anmal]

A może tak zacząć cytować inne źródła niż Biblia? Nie ma dyskusji pomiędzy
tymi, którzy się zgadzają. Nie ma dyskusji pomiędzy tymi, którzy wiedzę czerpią
jedynie z Biblii. Samo pytanie o to czy można być pewnym zbawienia i życia
wiecznego jest już źle postawione. Czy się to komuś podoba, czy nie, sama wiara
nie jest niczym PEWNYM, zatem jak pytać o pewność w ramach tej wiary?

[Gość: Jerzy]

Witaj jeszcze raz,
Nie mam powodu, abym czerpał z innych źródeł. Wiara musi mieć jakieś wiarygodne
oparcie. Dla mnie jest nim Biblia i aby ją zrozumieć, nie potrzebuję wędrówki
przez religie wschodu. Chyba, że ktoś mi dowiedzie, że nie jest ona wiarygodnym
albo wyczerpującym źródłem informacji, w którą Bóg chciał nam przekazać o
sobie, o nas i o swoich planach względem wieczności.

Jeśli idzie o powiązanie wiary z pewnością, to znowu ci odpowiem Biblią:

Hebr 11,1 „A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy,
przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy”.

Chrześcijanin wierzy w coś i w kogoś, czegoś się spodziewa i jest
przeświadczony o tym, że to, w co wierzy – zmartwychwstanie i życie wieczne,
stanie się jego udziałem. Wierzy, że Jezus jest postacią historyczną, tak samo
jak był nią Homer czy Flawiusz, że umarł za grzechy, zmartwychwstał i że na tej
podstawie, zostanie przyjęty przez Boga i dostąpi zmartwychwstania. Brak tego
przeświadczenia, że dzieło Chrystusa było doskonałym zadośćuczynieniem za
nasze / moje grzechy, oznacza brak zaufania do tego, co uczynił Bóg.
Kiedy wsiadasz do samolotu, aby polecieć np. do Stanów, to tylko wierzysz, że
tym samolotem dolecisz, czy jesteś tego pewny? Gdybyś miał wątpliwości, czy
samolot doleci, to byś do niego nie wsiadał.
Jerzy

[Gość: net666]

Jerzy,

czytam Twoje refleksje o tym, czy można być pewnym zbawienia. W wypowiedziach,
które przyczytałam dotychczas, głównie cytowałeś Biblię, więc nie było podstaw
do dyskusji - ja nie znam jej aż tak dobrze, aby z pamięci przywoływać dokładne
wersety. Znam jedynie treść.
Ale teraz już mogę się wrącić. Piszesz, że chrześcijanin, który wierzy, ma
pewność, że Chrystus był postacią historyczną, jak Homer czy Flawiusz. Homer
nie był postacią historyczną, gdyż dotychczas nikomu nie udało się udowodnić,
że naprawdę ktoś taki istniał i że sam napisał poematy, które mu się umownie
przypisuje. Nie wiemy również, czy istniał Chrystus. Postacią historyczną był
niewątpliwie Jezus z Nazaretu (czy raczej Joshua, syn Józefa cieśli z
Nazaretu). Żył on w czasach, kiedy w Palestynie wprost roiło się od
przeróżnych, mniej lub bardziej autentycznych, proroków. Za jednego z nich
uważał się nawet Herod Agryppa, który marzył o wyrwaniu Izraela z niewoli
rzymskiej i ogłoszeniu się potężnym królem żydowskim.
Sytuacja polityczna była więc bardzo napięta. Stronnictwo Zelotów, nawołujące
do otwartej rebelii przeciwko Imperium Rzymskiemu, miało wielu zwolenników,
zarówno wśród ludu, jak i wśród starszyzny. Nie wiadomo więc do końca, czy z
Nazaretu pochodził tylko ten jeden Prorok. Nie wiadomo również, czy ten sam,
który przyjął na brzegu Jordanu chrzest z rąk Jana (skądinąd również postaci
historycznej) i po raz pierwszy objawił się ludowi, był tym samym, który blisko
trzy lata później został widowiskowo ukrzyżowany na Golgocie. Tak więc, prawdy
historycznej, jak mi się wydaje, nie należy odnosić do wiary. Tam, gdzie mamy
pewność, wiara nie jest nam potrzebna...

Istotne jest, moim zdaniem, to, że dzięki szczęśliwemu splotowi wydarzeń
narodziła się nowa wiara, religia głosząca pokój, miłość i przebaczenie.
Istotne jest to, że z wielkiego cierpienia narodziło się odkupienie i
zbawienie. Nie ważne, kim naprawdę był Ten, który umarł na krzyżu. Ważne jest,
kim wierzymy, że był.
Dla chrześcijan był to Bóg-Człowiek, który dał nadzieję na życie wieczne. Bóg
dobry i litościwy, ale jakże wymagający: wszak zbawienie nie jest bezwarunkowe.
Według religii chrześcijańskiej, należy uwierzyć i zostać ochrzczonym. Ale
później trzeba jeszcze starać się żyć według tych zasad, w które wiarę
zadeklarowało się w chwili chrztu. Trzeba wyrzekać się wielu rzeczy łatwych,
starać się panować nad sobą - to wszystko nie jest takie proste. Stąd rozmaite
kościoły upraszczają Biblię, dokonują własnej interpretacji. Ten sam tekst jest
wciąż na nowo odczytywany i za każdym razem odrobinę inaczej. Poza Tym, który
dał nam Słowo, nikt z nas nie zna właściwej interpretacji. Niewiele mamy
podpowiedzi... A to oznacza głęboką niepewność, prawda?

Jest więc wiara - przenajmniej dla mnie - nadzieją wbrew nadziei, ciągłym
uczeniem się siebie i innych. Ale nie jest pewnością, bo gdyby nią była, nie
byłaby już wiarą.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: net666 napisał(a):

Witaj Net666,
Dlaczego powołuję się na Biblię wyjaśniłem w tekście do
Momo.
Jeśli idzie o Homera, może masz rację. W każdym bądź
razie Iliada i Odyseja nie napisały się same, miały
swego / swoich autorów. Encyklopedia PWN z 1984 nawet
przedstawia popiersie Homera : )

Nie wiem, czemu masz problemy połączenia imienia Jezus z
Chrystusem. [„Chrystus” jest greckim przekładem
hebrajskiego wyrazu „Mesjasz”, który dosłownie
oznacza „Namaszczony.” Słowo to wywodzi się z praktyki
namaszczania kandydata do służby Bożej olejem. ... Tytuł
ten szczególnie odnosił się do królów Izraela. Żydzi
oczekiwali Zbawiciela – Mesjasza, który miał ustanowić
wieczne królestwo zapowiadane przez proroka Izajasza:
9,5 Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest
nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go:
Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę
Pokoju.
9,6 Potężna będzie władza i pokój bez końca na
tronie Dawida i w jego królestwie, gdyż utrwali ją i
oprze na prawie i sprawiedliwości, odtąd aż na wieki.
Dokona tego żarliwość Pana Zastępów.

Mateusz pisze kilka razy o tym: (wg Biblii
Warszawskiej; Biblia Tysiąclecia często używa terminu
Mesjasz).
1,16 Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której
narodził się Jezus, zwany Chrystusem.
27,17 Gdy się więc zebrali, rzekł do nich Piłat:
Którego chcecie, abym wam wypuścił, Barabasza czy
Jezusa, którego zowią Chrystusem?
27,22 Rzecze im Piłat: Cóż więc mam uczynić z
Jezusem, którego zowią Chrystusem? Na to wszyscy: Niech
będzie ukrzyżowany!

Łukasz i Jan piszą podobnie wiele razy. Np.:
23,2 I zaczęli go oskarżać, mówiąc: Stwierdziliśmy,
że ten podburza nasz lud i wstrzymuje go od płacenia
podatku cesarzowi, i powiada, że On sam jest Chrystusem,
królem.
23,3 I zapytał go Piłat, mówiąc: To ty jesteś królem
żydowskim? A On, odpowiadając, rzekł mu: To ty mówisz.

Prawdziwość Jezusa, zwanego Chrystusem została
potwierdzona przez to, że był wypełnieniem się proroctw.
Z tego powodu, że Izrael był pod okupacja Rzymską,
myślenie ludzi było bardzo obciążone ideą Mesjasza
politycznego, tego który wypędzi Rzymian. Nawet
uczniowie i zwolennicy Jezusa ciągle do tego
nawiązywali. Widzimy to jeszcze po jego zmartwychwstaniu
kiedy spotyka się z dwoma, idącymi do Emaus.
Przygnębieni i rozczarowani, bo ich oczekiwania się nie
spełniły – „A myśmy się spodziewali, że On odkupi
Izraela,” (Łuk 24:21). Spodziewali się wyzwolenia
politycznego – podczas gdy Jezus przyniósł wyzwolenie z
niewoli grzechu. Tym dwom musiał zrobić wykład o roli
Mesjasza, że to co się stało, było wypełnieniem się
proroctw.
24,25 A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca,
by uwierzyć we wszystko, co powiedzieli prorocy.
24,26 Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by
wejść do swojej chwały?
24,27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich
proroków wykładał im, co o nim było napisane we
wszystkich Pismach.

Nie wiem dlaczego uważasz, że prawdy historycznej nie
należy odnosić do wiary. Sednem wiary chrześcijanina nie
jest wiara w istnienie Jezusa Chrystusa – to jest fakt
historyczny. Sednem wiary jest to, czy jego ofiara na
krzyżu, jest doskonałym i niepowtarzalnym
zadośćuczynieniem za nasze grzechy i czy Bóg spełni
swoje obietnice wobec tych, którzy zawierzą Jezusowi.

Według Biblii, jest bardzo istotne, kto umarł na krzyżu.
Chodzi O Jezusa, zapowiadanego przez proroków, który
grzechu nie popełnił, nie podlegał wyrokowi Bożemu –
zapłatą za grzech jest śmierć. Jedynie On mógł nas
zbawić.

Nie bój się czytać Biblii.
Tutaj taka refleksja. Kiedykolwiek w teleturniejach w
telewizji jest pytanie z Biblii, ludzie na ogół nie
wiedzą. Moje dzieci maja wtedy wielki ubaw, ale dla mnie
to jest bardzo smutne, że inteligencja polska, nawet ta
chrześcijańska, na ogół nie ma zielonego pojęcia o
treści Biblii.

Pozdrawiam, Jerzy

[Gość: NET666]

JERZY,

MAM WRAŻENIE, ŻE NIE ZROZUMIAŁEŚ MNIE DO KOŃCA. WYBACZ, MUSIAŁAM NAPISAĆ COŚ
NIEDOKŁADNIE TAK, JAK CHCIAŁAM. POZWÓL MI WYJAŚNIĆ RAZ JESZCZE - MIĘDZY WIERSZAMI
TWOJEGO LISTU.

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: net666 napisał(a):
>
> Witaj Net666,
> Dlaczego powołuję się na Biblię wyjaśniłem w tekście do
> Momo.

NIE PYTAŁAM CIĘ, DLACZEGO POWOŁUJESZ SIĘ NA BIBLIĘ, JA TEŻ JĄ CZYTAM. RÓWNIEŻ
CZĘSTO CYTUJĘ WERSETY, WIEM, Z JAKICH KSIĄG POCHODZĄ, ALE RZADKO JESTEM W STANIE
PODAĆ ICH DOKŁADNE NUMERY. ZRESZTĄ, NIGDY NIE BYŁO MI TO POTRZEBNE.

> Jeśli idzie o Homera, może masz rację. W każdym bądź
> razie Iliada i Odyseja nie napisały się same, miały
> swego / swoich autorów. Encyklopedia PWN z 1984 nawet
> przedstawia popiersie Homera : )

KAŻDA ENCYKLOPEDIA PRZEDSTAWIA POPIERSIE HOMERA. NIEKTÓRE NAWET PO KILKA. SPORO
TAKICH RZEŹB MOŻNA ZNALEŹĆ W MUZEACH. ALE NAWET TE NAJSTARSZE NARDZO RÓŻNIĄ SIĘ
MIĘDZY SOBĄ. ALE WZMIANKA O HOMERZE TO BYŁ TYLKO PRZYKŁAD NA TO, JAK NIEWIELE
NAPRAWDĘ WIEMY O HISTORII STAROŻYTNEJ...
>
> Nie wiem, czemu masz problemy połączenia imienia Jezus z
> Chrystusem. [„Chrystus” jest greckim przekładem
> hebrajskiego wyrazu „Mesjasz”, który dosłownie
> oznacza „Namaszczony.” Słowo to wywodzi się z praktyki
> namaszczania kandydata do służby Bożej olejem. ... Tytuł
> ten szczególnie odnosił się do królów Izraela.

ZNAM ZNACZENIE SŁOWA "CHRYSTUS". NIE MAM PROBLEMÓW Z POŁĄCZENIEM IMIENIA JEZUSA Z
TYM OKREŚLENIEM. JA TYLKO PRÓBUJĘ POWIEDZIEĆ, ŻE POWINNIŚMY ODDZIELAĆ WIEDZĘ OD
WIARY. WIERZĘ W TO, ŻE JEZUS BYŁ MESJASZEM, NIEZALEŻNIE OD TEGO, CO MÓWIĄ ŹRÓDŁA
HISTORYCZNE O SYTUACJI POLITYCZNEJ W ÓWCZESNEJ PALESTYNIE. JAKO NAUKOWIEC, JESTEM
SCEPTYKIEM WTEDY, GDY CHODZI O NAUKĘ. JAKO CHRZEŚCIJANKA, ODRZUCAM NAUKĘ I
POZOSTAJĘ Z WIARĄ. WYJAŚNIĘ TO NA PRZYKŁADZIE.
OGIEŃ JEST ŻYWIOŁEM. ZARÓWNO WIELKI, JAK I MAŁY. KAŻDEGO Z NAS, GDY JEST
DZIECKIEM, RODZICE UCZĄ, ŻE OGNIEM NIE NALEŻY SIĘ BAWIĆ, ANI GO DOTYKAĆ, BO MOŻNA
ZROBIĆ SOBIE KRZYWDĘ. ATAWIZM KAŻE NAM ODRUCHOWO COFAĆ SIĘ PRZED PŁOMIENIEM.
WIERZYMY, ŻE MOŻE BYĆ GROŹNY. A JEDNAK, JUŻ W SZKOLE UCZĄ NAS, ŻE TAKI NP.
PŁOMIEŃ ŚWIECY WCALE NIE JEST GORĄCY. MOŻNA PRZESUNĄĆ PRZEZ NIEGO RĘKĘ I NIC NIE
POCZUĆ (SPRÓBUJ!). NAJGORĘCEJ JEST NAD PŁOMIENIEM. WIĘC - W EFEKCIE - ODRUCHOWO
COFAM DŁOŃ, KIEDY NAGLE POJAWI SIĘ PRZY NIEJ PŁOMIEŃ. ALE JEDNOCZEŚNIE WIEM, ŻE
KIEDY GO DOTKNĘ ŚWIADOMIE, NIE SPARZY MNIE. TYM WŁAŚNIE RÓŻNI SIĘ DLA MNIE WIARA
OD WIEDZY.

Żydzi
> oczekiwali Zbawiciela – Mesjasza, który miał ustanowić
> wieczne królestwo zapowiadane przez proroka Izajasza:

ŻYDZI NADAL CZEKAJĄ NA MESJASZA. TYLKO CHRZEŚCIJANIE WIERZĄ W WYPEŁNIENIE SIĘ
PROROCTW ZE STAREGO TESTAMENTU.

> 9,5 Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest
> nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go:
> Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę
> Pokoju.
> 9,6 Potężna będzie władza i pokój bez końca na
> tronie Dawida i w jego królestwie, gdyż utrwali ją i
> oprze na prawie i sprawiedliwości, odtąd aż na wieki.
> Dokona tego żarliwość Pana Zastępów.
>
> Mateusz pisze kilka razy o tym: (wg Biblii
> Warszawskiej; Biblia Tysiąclecia często używa terminu
> Mesjasz).
> 1,16 Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której
> narodził się Jezus, zwany Chrystusem.
> 27,17 Gdy się więc zebrali, rzekł do nich Piłat:
> Którego chcecie, abym wam wypuścił, Barabasza czy
> Jezusa, którego zowią Chrystusem?
> 27,22 Rzecze im Piłat: Cóż więc mam uczynić z
> Jezusem, którego zowią Chrystusem? Na to wszyscy: Niech
> będzie ukrzyżowany!
>
MATEUSZ PISAŁ SWOJĄ EWANGELIĘ JUŻ PO USTANOWIENIU KRÓLESTWA BOŻEGO, JAKO ŻYD
DOSKONALE ZNAŁ SŁOWA PROROKA IZAJASZA. PONADTO, W POJĘCIU MATEUSZA JEZUS BYŁ
MESJASZEM. JA NIE NAPISAŁAM, ŻE NIE BYŁ. NIE MAM PRAWA TAK TWIERDZIĆ. W TEJ
KWESTII MOGĘ TYLKO POWIEDZIEĆ, ŻE WIERZĘ, IŻ JEZUS BYŁ CHRYSTUSEM. FAKTY
HISTORYCZNE NIE NALEŻĄ DO WIARY.
TO JEST TAK, JAK ZE STWORZENIEM ŚWIATA. WIERZYMY, ŻE BÓG STWORZYŁ GO W CIĄGU 6
DNI. ARCHEOLOGIA JEST NA ZUPEŁNIE INNEJ PŁASZCZYŹNIE.

> Łukasz i Jan piszą podobnie wiele razy. Np.:
> 23,2 I zaczęli go oskarżać, mówiąc: Stwierdziliśmy,
> że ten podburza nasz lud i wstrzymuje go od płacenia
> podatku cesarzowi, i powiada, że On sam jest Chrystusem,
> królem.
> 23,3 I zapytał go Piłat, mówiąc: To ty jesteś królem
> żydowskim? A On, odpowiadając, rzekł mu: To ty mówisz.
>
ŁUKASZ I JAN KORZYSTALI NIE TYLKO Z KSIĄG PROROCKICH, ALE RÓWNIEŻ Z LISTÓW
APOSTOLSKICH. RAZ JESZCZE PODKREŚLĘ: TO, ŻE WIEM, IŻ ZE ŹRÓDEŁ HISTORYCZNYCH NIE
WYNIKA JEDNOZNACZNIE, ILU BYŁO PROROKÓW I JAK POTOCZYŁY SIĘ ICH LOSY, NIE
OZNACZA, ŻE NIE WIERZĘ, ŻE JEZUS BYŁ MESJASZEM. DLA MNIE TO SĄ DWIE RÓŻNE SFERY
MYŚLENIA.

> Prawdziwość Jezusa, zwanego Chrystusem została
> potwierdzona przez to, że był wypełnieniem się proroctw.

A HOMER ISTNIAŁ DLATEGO, ŻE NAPISAŁ "ILIADĘ" I "ODYSEJĘ". POMNIKI ŚWIADCZĄ O
ISTNIENIU PRZODKÓW. NIE WAŻNE JEST, ILU NA NIE PRACOWAŁO. WAŻNE JEST, JAK WIELKIE
RZECZY I WARTOŚCI UTRWALAJĄ W ŚWIADOMOŚCI KOLEJNYCH POKOLEŃ.

> Z tego powodu, że Izrael był pod okupacja Rzymską,
> myślenie ludzi było bardzo obciążone ideą Mesjasza
> politycznego, tego który wypędzi Rzymian. Nawet
> uczniowie i zwolennicy Jezusa ciągle do tego
> nawiązywali. Widzimy to jeszcze po jego zmartwychwstaniu
> kiedy spotyka się z dwoma, idącymi do Emaus.
> Przygnębieni i rozczarowani, bo ich oczekiwania się nie
> spełniły – „A myśmy się spodziewali, że On odkupi
> Izraela,” (Łuk 24:21). Spodziewali się wyzwolenia
> politycznego – podczas gdy Jezus przyniósł wyzwolenie z
> niewoli grzechu. Tym dwom musiał zrobić wykład o roli
> Mesjasza, że to co się stało, było wypełnieniem się
> proroctw.
> 24,25 A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca,
> by uwierzyć we wszystko, co powiedzieli prorocy.
> 24,26 Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by
> wejść do swojej chwały?
> 24,27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich
> proroków wykładał im, co o nim było napisane we
> wszystkich Pismach.
>
KSIĘGI PROROCKIE, PODOBNIE, JAK EWANGELIE, NIE SĄ ŹRÓDŁEM HISTORYCZNYM I CHYBA
TAK DO NICH NIE PODCHODZISZ. JAK PISAŁAM WCZORAJ, RÓWNIEŻ HEROD AGRYPPA UWAŻAŁ
SIĘ ZA ZAPOWIADANEGO PRZEZ PROROKÓW MESJASZA. KILKA LAT PÓŹNIEJ MÓWIŁ TAK O SOBIE
GAJUSZ KALIGULA. Z PUNKTU WIDZENIA WIARY, RÓŻNICA POLEGA NA TYM, ŻE ONI TO MÓWILI
KAŻDY O SOBIE, PODCZAS, GDY O JEZUSIE DAWALI ŚWIADECTWO LUDZIE, KTÓRZY SIĘ Z NIM
ZETKNĘLI.

> Nie wiem dlaczego uważasz, że prawdy historycznej nie
> należy odnosić do wiary. Sednem wiary chrześcijanina nie
> jest wiara w istnienie Jezusa Chrystusa – to jest fakt
> historyczny. DOKŁADNIE !!! W I A R A !!!

Sednem wiary jest to, czy jego ofiara na
> krzyżu, jest doskonałym i niepowtarzalnym
> zadośćuczynieniem za nasze grzechy i czy Bóg spełni
> swoje obietnice wobec tych, którzy zawierzą Jezusowi.

OCZYWIŚCIE. WIERZYMY W TO. DLATEGO NAZYWAMY SIEBIE CHRZEŚCIJANAMI.
>
> Według Biblii, jest bardzo istotne, kto umarł na krzyżu.
> Chodzi O Jezusa, zapowiadanego przez proroków, który
> grzechu nie popełnił, nie podlegał wyrokowi Bożemu –
> zapłatą za grzech jest śmierć. Jedynie On mógł nas
> zbawić.

NIE JEST ISTOTNE, KTO, ALE DLACZEGO. TEN, KTÓRY UMARŁ NA KRZYŻU, ABY NAS ZBAWIĆ,
BYŁ MESJASZEM, SYNEM BOGA, A WIĘC BOGIEM. IMIĘ JEGO JEST "JESTEM, KTÓRY JESTEM".
MY PONADTO NAZYWAMY GO JEZUSEM.
>
> Nie bój się czytać Biblii.

NIE BOJĘ SIĘ. I WIERZĘ, ŻE TO, CO JEST W NIEJ NAPISANE, POCHODZI OD BOG

[Gość: NET666]

CD ODPOWIEDZI, PONIEWAŻ SKOŃCZYŁO SIĘ MIEJSCE:


> Nie bój się czytać Biblii.

NIE BOJĘ SIĘ. I WIERZĘ, ŻE TO, CO JEST W NIEJ NAPISANE, POCHODZI OD BOGA. TO,
CO WIEM PONADTO O STRUKTURZE I RODOWODZIE JEJ KSIĄG, TO JEST WIEDZA, KTÓRA MI W
WIERZE ABSOLUTNIE NIE PRZESZKADZA. CAŁE ŻYCIE STARAM SIĘ TO ROZDZIELAĆ. JAK
PISAŁAM, WIARA TO NADZIEJA WBREW NADZIEI. WIARA NIE MOŻE ROZCZAROWAĆ.
TYMCZASEM, WIEDZA ROBI TO ZBYT CZĘSTO. DLATEGO UCZĘ SIĘ PATRZEĆ NA WSZYSTKO Z
TYCH DWÓCH PERSPEKTYW ODDZIELNIE - ABY NIGDY NIE PODDAWAĆ W WĄTPLIWOŚĆ PRAWD
BIBLII.

> Tutaj taka refleksja. Kiedykolwiek w teleturniejach w
> telewizji jest pytanie z Biblii, ludzie na ogół nie
> wiedzą. Moje dzieci maja wtedy wielki ubaw, ale dla mnie
> to jest bardzo smutne, że inteligencja polska, nawet ta
> chrześcijańska, na ogół nie ma zielonego pojęcia o
> treści Biblii.

DLA TWOICH DZIECI MAŁA REFLEKSJA: NIE SĄDŹCIE, ABYŚCIE NIE BYLI SĄDZENI. CI,
KTÓRZY NIE ZNAJĄ SŁOWA, SĄ JAK ŚLEPI I NALEŻY IM WSPÓŁCZUĆ, A NIE ŚMIAĆ SIĘ Z
NICH. NIE KAŻDY MA SZANSĘ UCZYĆ SIĘ SŁOWA W DOMU. WIĘKSZOŚĆ POLAKÓW IDZIE PRZEZ
ŻYCIE SZUKAJĄC. DO TYCH NALEŻY WYCIĄGAĆ RĘKĘ. NIE WOLNO NAM ZATRZYMYWAĆ
ZBAWIENIA TYLKO DLA SIEBIE.
>
> Pozdrawiam, Jerzy

Z NAJLEPSZYMI ŻYCZENIAMI, ABY TE ŚWIĘTA BYŁY DLA CIEBIE I TWOICH BLISKICH
OKAZJĄ DO UCZYNIENIA KOLEJNEGO KROKU KU ZBAWIENIU,

ANETA

[Gość: Jerzy]

Witaj Aneto,
Tak trzymać!

1 Tymoteusz:
1,7 Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, lecz mocy i miłości, i
powściągliwości.
<>: Rzym 8,15;
1,8 Nie wstydź się więc świadectwa o Panu naszym, ani mnie, więźnia jego,
ale cierp wespół ze mną dla ewangelii, wsparty mocą Boga,

Również życzę wiele radości z okazji świąt zmartywchwstania Jezusa,

Jerzy,

PS. Widzisz jak ludzie z różnych opcji światopoglądowych chca mi wytrącić
Biblię. Chyba nigdy nie mieli możliwości poznać Boga Biblii i nie wiedzą, że to
co odrzucili to musiała być jakaś hybryda synkretyzmu religijno filozoficznego.

[Gość: anmal]

Drogi Jerzy, nie możesz "walczyć" ze mną za pomocą argumentu Biblii, na którym
się opierasz, a który ja (i nie tylko ja) kwestionuję. Chcąc argumentować
musimy wyjść poza Biblię, ponieważ w ramach jednego dzieła, jego słuszności nie
da się dowieść. To już logika. Wreszcie nie uzywaj argumentów jak z tym
samolotem, który doleci, lub nie doleci. Widzisz, zdarzenie polegające natym,
że samolot wyląduje bezpiecznie na lotnisku nie jest zdarzeniem pewnym, tylko
zdarzeniem o na tyle wysokim prawdopodobieństwie, że mogę zaryzykować lot.
Widzisz, ja wcale nie WIERZĘ, że samolot doleci bezpiecznie - ja kalkuluję (i
tak naprawdę robi to każdy - tylko sie natym nie zastanawia). Przecież ty także
wychodząc na ulicę nie możesz być PEWIEN, ze wrócisz do domu. Jest tylko
odpowiednio wysokie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia ( a poza tym nie masz
wyjścia - musisz czasem opuścić dom). Racjonalne działania ludzkie do
wyjaśnienia, naprawdę nie wymagają ucieczki do problemów wiary. Jest zwykłym
złudzeniem przyjęcie, że wiara cokolwiek nam wyjaśnia. Przeciwnie - jest
odsunięciem problemu w stronę jeszcze mniej jasnych problemów. Nie da się
wyjaśnić niczego za pomocą wiary. Można tylko zamknąć oczy nad problemem i
wierząc - przestać się zastanawiać. Nie odpowiada mi to. Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Witaj Anmal,

Nie zamierzam z tobą ‘walczyć’, polemizuję z proponowanym przez ciebie
argumentem. To, że ty (i inni ludzie) kwestionują wiarygodność Biblii nie jest
argumentem. Są ludzie, którzy kwestionują istnienie obozów koncentracyjnych.
Jak ich mam przekonać, że one były? Oni już odrzucili materiał dowodowy z
historii.
Ateiści wierzą, że nie ma Boga. Swoją wiarę i teologię budują w oparciu o
pewien „materiał dowodowy” z różnych dziedzin. Osobiście kwestionuję ten
materiał ( i nie tylko ja). Akceptacja ateizmu na podstawie nagromadzonego
przez nich ‘materiału dowodowego” wymaga o wiele większej wiary, niż akceptacja
Teizmu. I tu i tam mamy do czynienia z wiarą, która stoi u podstaw obu
światopoglądów.
Ważna jest zatem sprawa uczciwej analizy materiału dowodowego za i przeciw.
Nie zgodzę się z tobą że ‘w ramach jednego dzieła, jego słuszności nie da się
dowieść.’ Stosując tę logikę do takiego dzieła – np. materiał dowodowy odnośnie
Jedwabne – musiałbyś wydarzenia w Jedwabne postawić pod znakiem zapytania.
Biblia jest dziełem bardzo złożonym – nie jest to wypowiedź jednego człowieka.
Pisana była na przestrzeni kilkunastu wieków przez różnych autorów, z różnych
grup społecznych. Jeśli mielibyśmy wejść poza Biblię, to jej wiarygodność jest
potwierdzana odkryciami archeologicznymi. Ponadto, trzeba spojrzeć na proroctwa
biblijne, które były wypowiadane czasem na kilkaset lat przed wydarzeniami,
które miały mieć miejsce i miały miejsce.

Masz rację, analogia z samolotem nie jest najwłaściwsza, ale nie do końca.
Patrzysz na zdarzenie startu, lotu i bezpiecznego lądowania jako zdarzenie
wielce prawdopodobne. Masz materiał dowodowy: tyle razy wystartował i
wylądował. Oceniasz go, kalkulujesz i co dalej z tą kalkulacją? – Na podstawie
tej kalkulacji WIERZYSZ, że dolecisz, choć nie jesteś PEWIEN, bo były wypadki,
że samolot nie doleciał. Wejście do samolotu wiąże się zatem z elementem wiary.

Użyłeś ciekawego sformułowania:
”Jest zwykłym złudzeniem przyjęcie, że wiara cokolwiek nam wyjaśnia.
Przeciwnie - jest odsunięciem problemu w stronę jeszcze mniej jasnych
problemów. Nie da się wyjaśnić niczego za pomocą wiary. Można tylko zamknąć
oczy nad problemem i wierząc - przestać się zastanawiać.”

Mam wrażenie, że w tym stwierdzeniu jest błąd samo zaprzeczenia.
Stwierdzasz, a raczej wierzysz, że niczego nie da się wyjaśnić za pomocą wiary.
Czyli inaczej, mam uwierzyć, że niczego nie da się wyjaśnić za pomocą wiary. Co
chcesz przez to wyjaśnić?

Dzięki, że zmuszasz mnie do myślenia i precyzyjnego formułowania myśli.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Tomasz]

Przecież Chrystus był BUDDĄ (OŚWIECONYM) tylko, że 500 lat przed Chrystusem !
Skąd te oceny "lepiej to, lepiej tamto" ?
Buddyzm jest b. mądrą "religią" i tolerancyjną w której najważniejszy jest
oświecony człowek (rzeczy jakimi są).
Takie same ideały propagował Chrystus. Widzę głęboki związek a nawet jedność.
Podziały są więc w nas a nie w religiach.
Czy na pewno jesteśmy dobrymi ich wyznawcami ?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Przecież Chrystus był BUDDĄ (OŚWIECONYM) tylko, że 500 lat przed Chrystusem !

Nie rozumiem tego zdania. Możesz mnie oświecić, o co tutaj chodzi?

> Skąd te oceny "lepiej to, lepiej tamto" ?

Co chciałbyś zrelatywizować?

> Buddyzm jest b. mądrą "religią" i tolerancyjną w której najważniejszy jest
> oświecony człowek (rzeczy jakimi są).

I tu też mnie oświeć, na czym polega to oświecenie.

> Takie same ideały propagował Chrystus. Widzę głęboki związek a nawet jedność.

Jezus mówił o sobie, że jest światłością świata i aby nie chodzić w ciemności,
mamy iść za nim.
Jan 8:12 „A Jezus znowu przemówił do nich tymi słowy: Ja jestem światłością
świata; kto idzie za mną, nie będzie chodził w ciemności, ale będzie miał
światłość żywota.

Światłość, o której mówił Jezus a oświecenie, o którym mówił Budda, to zupełnie
dwie różne sprawy.
Budda inaczej pojmował grzech, miłość a przede wszystkim Boga. Budda mówi o
reinkarnacji, podczas gdy Jezus naucza, że ludzie mają jedno życie, z którego
zdadzą rachunek przed Bogiem:
Hebr 9:28 - „A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,”
Jezus wierzył w osobowego Boga Ojca i w osobowego Ducha Świętego.
A czy Bóg buddyzmu jest osobą? Czy w buddyzmie jest Bóg?

> Podziały są więc w nas a nie w religiach.

Chyba nie znasz ani buddyzmu ani chrześcijaństwa.
Jezus powiedział, że jest jedyną drogą do Ojca w niebie.
Jan 14:6, Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.”
Jeśli jego stwierdzenie jest prawdziwe, to inne religie czy systemy etyczne są
tylko iluzjami odzwierciedlającymi tęsknotę ludzi za wieczną formą bytu. Aby
pogodzić stwierdzenie Chrystusa z naukami Buddy, pogwałcasz podstawowe prawo
logiki, prawo tożsamości. Chrystus jest Chrystusem, Budda jest Buddą, a ty
chciałbyś aby Chrystus z Biblii był Buddą Nie można być jednocześnie Chrystusem i
Buddą. Według Biblii Chrystus jest Bogiem, tak więc nie może być jednocześnie
oświeconym Buddą.


> Czy na pewno jesteśmy dobrymi ich wyznawcami ?

Dobry wyznawca bada prawdziwość (wartość logiczną) nauki swego mistrza, a jeśli
widzi, że mistrz oferuje sprzeczności, idzie szukać dalej.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Tomasz napisał(a):
>
> > Przecież Chrystus był BUDDĄ (OŚWIECONYM) tylko, że 500 lat przed Chrystuse
> m !
>
> Nie rozumiem tego zdania. Możesz mnie oświecić, o co tutaj chodzi?
> TAK, CHRYSTUS JEST ISTOTĄ OŚWIECONĄ KTÓRA ODRZUCIŁA WSZELKIE PRZESZKADZAJĄCE
UCZUCIA I ZOBACZYŁA PRAWDĘ. WSZECHŚWIAT WOKÓŁ NAS JEST WSZECHOGARNIAJĄCĄ MIŁOŚCIĄ.
I JEST JEDNORODNY. ISTNIEJE PRZYCZYNA CIERPIENIA I MOŻEMY JEJ ZAPOBIEC, CHOĆBY
PRZEZ MEDYTACJE ... ITD. USUNIĘCIE CIERPIENIA PROWADZI DO POZNANIA PRAWDY O
KTÓREJ JUŻ MÓWIŁEM. NIEMOŻLIWE ?
500 TO TYLKO CYFRA I O NICZYM NIE ŚWIADCZY.
POLECAM KSIĄŻKĘ LAMY OLE NYDAHL "Jakimi rzeczy są" - współczesne wprowadzenie do
buddyzmu.
Ja nie jestem oświecony, a raczej sobie z tego nie zdaję sprawy, tak jak Ty Jurku
ale spróbuj poczytać coś innego niż Biblia

> > Skąd te oceny "lepiej to, lepiej tamto" ?
>
> Co chciałbyś zrelatywizować?
WSZYSTKO !
>
> > Buddyzm jest b. mądrą "religią" i tolerancyjną w której najważniejszy jest
>
> > oświecony człowek (rzeczy jakimi są).
>
> I tu też mnie oświeć, na czym polega to oświecenie.
ODPOWIEDŹ JUŻ PODAŁEM
> > Takie same ideały propagował Chrystus. Widzę głęboki związek a nawet jedno
> ść.
>
> Jezus mówił o sobie, że jest światłością świata i aby nie chodzić w ciemności,
> mamy iść za nim.
> Jan 8:12 „A Jezus znowu przemówił do nich tymi słowy: Ja jestem światłośc
> ią
> świata; kto idzie za mną, nie będzie chodził w ciemności, ale będzie miał
> światłość żywota.
>
> Światłość, o której mówił Jezus a oświecenie, o którym mówił Budda, to zupełnie
>
> dwie różne sprawy.
CZYŻBY ?
> Budda inaczej pojmował grzech, miłość a przede wszystkim Boga. Budda mówi o
> reinkarnacji, podczas gdy Jezus naucza, że ludzie mają jedno życie, z którego
> zdadzą rachunek przed Bogiem:
> Hebr 9:28 - „A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
> 221;
A NIE PRZYSZŁO TOBIE DO GŁOWY, ŻE TYM SĄDEM MOŻE BYĆ KOLEJNE ŻYCIE, NP. ?
> Jezus wierzył w osobowego Boga Ojca i w osobowego Ducha Świętego.
> A czy Bóg buddyzmu jest osobą? Czy w buddyzmie jest Bóg?
> TAK, BÓG JEST WSZYSTKIM I NIE MA PODZIELENIA JAKIE STOSUJESZ.
> > Podziały są więc w nas a nie w religiach.
>
> Chyba nie znasz ani buddyzmu ani chrześcijaństwa.
NIE JESTEM SPECJALISTĄ I WIARĘ POJMUJĘ INTUICYJNIE.
> Jezus powiedział, że jest jedyną drogą do Ojca w niebie.
> Jan 14:6, Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
> przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.”
> Jeśli jego stwierdzenie jest prawdziwe, to inne religie czy systemy etyczne są
> tylko iluzjami odzwierciedlającymi tęsknotę ludzi za wieczną formą bytu. Aby
> pogodzić stwierdzenie Chrystusa z naukami Buddy, pogwałcasz podstawowe prawo
> logiki, prawo tożsamości. Chrystus jest Chrystusem, Budda jest Buddą, a ty
> chciałbyś aby Chrystus z Biblii był Buddą Nie można być jednocześnie Chrystusem
> i
> Buddą.
MOŻNA I TO JEST ISTOTĄ BUDDYZMU. JA I TY TEŻ MOŻEMY BYĆ BUDDAMI.
Według Biblii Chrystus jest Bogiem, tak więc nie może być jednocześnie
> oświeconym Buddą.
> NIE ROZUMIESZ.
>
> > Czy na pewno jesteśmy dobrymi ich wyznawcami ?
>
> Dobry wyznawca bada prawdziwość (wartość logiczną) nauki swego mistrza, a jeśl
> i
> widzi, że mistrz oferuje sprzeczności, idzie szukać dalej.
> POJMUJESZ WIARĘ LOGIKĄ ????????????????????????????????????????
>
>

[Gość: Jerzy]

Witaj Tomku,
Dzięki za garść światła, ale nadal nie jestem oświecony. Mój umysł nadal jest
obciążony logicznym myśleniem i chrześcijańskim pojmowaniem dobra i zła.
Ustosunkuje się tylko do kilku wątków, które zaczęliśmy.


> TAK, CHRYSTUS JEST ISTOTĄ OŚWIECONĄ KTÓRA ODRZUCIŁA
WSZELKIE PRZESZKADZAJĄCE UCZUCIA

Co rozumiesz przez ‘przeszkadzające uczucia.”? Jak czytam ewangelie, to widzę
tam Jezusa, który okazywał różne uczucia, radość, smutek, współczucie, gniew,
rozczarowanie. Które z nich były przeszkadzające i w czym?

> ale spróbuj poczytać coś innego niż Biblia

Czemu masz tyle niechęci do Biblii?

Nie odpowiadają ci kategorie cos jest lepsze czy gorsze i chciałbyś wszystko
zrelatywizować. Czyli nie można mówić, że coś jest złe, a cos dobre? Czy mam
rozumieć, że różne rzeczy mogą być tylko ‘inne’?

> Budda inaczej pojmował grzech, miłość a przede wszystkim
Boga. Budda mówi o
> reinkarnacji, podczas gdy Jezus naucza, że ludzie mają
jedno życie, z którego
> zdadzą rachunek przed Bogiem:
> Hebr 9:28 - „A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć,
a potem sąd,

>A NIE PRZYSZŁO TOBIE DO GŁOWY, ŻE TYM SĄDEM MOŻE BYĆ
KOLEJNE ŻYCIE, NP. ?

Nie, nie przyszło mi do głowy. Bo niby dlaczego inna osoba, w którą miałbym się
wcielić, miałaby ponosić konsekwencje moich zachowań?

>NIE JESTEM SPECJALISTĄ I WIARĘ POJMUJĘ INTUICYJNIE.

Ale budujesz ją o jakieś przesłanki. Przecież coś czytasz, zgłębiasz, zatem
angażujesz do tego swój rozum.

> POJMUJESZ WIARĘ LOGIKĄ ???????
Tak, stosuje logikę do tego, w co mam uwierzyć. Wiara bez logiki jest
naiwnością i łatwowiernością i prowadzi do fanatyzmu – „wierzę, bo wierzę, i
już”. I żadne argumenty do człowieka już nie dochodzą. Sam posługujesz się
argumentami, aby mi pomóc zrozumieć twój światopogląd.

Pozdrawiam, Jerzy

[Gość: TOMASZ]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Witaj Tomku,
> Dzięki za garść światła, ale nadal nie jestem oświecony. Mój umysł nadal jest
> obciążony logicznym myśleniem i chrześcijańskim pojmowaniem dobra i zła.
DLATEGO NIE ROZUMIESZ. NIKT CIEBIE NIE OŚWIECI TYLKO TY SAM.
Ustosunkuje się tylko do kilku wątków, które zaczęliśmy.
>
>
> > TAK, CHRYSTUS JEST ISTOTĄ OŚWIECONĄ KTÓRA ODRZUCIŁA
> WSZELKIE PRZESZKADZAJĄCE UCZUCIA
>
> Co rozumiesz przez ‘przeszkadzające uczucia.”? Jak czytam ewangelie
> , to widzę
> tam Jezusa, który okazywał różne uczucia, radość, smutek, współczucie, gniew,
> rozczarowanie. Które z nich były przeszkadzające i w czym?
SMUTEK, GNIEW I ROZCZAROWANIE. W CZYM TO JUŻ WIESZ.
> > ale spróbuj poczytać coś innego niż Biblia
>
> Czemu masz tyle niechęci do Biblii?
BROŃ BOŻE !
> Nie odpowiadają ci kategorie cos jest lepsze czy gorsze i chciałbyś wszystko
> zrelatywizować. Czyli nie można mówić, że coś jest złe, a cos dobre? Czy mam
> rozumieć, że różne rzeczy mogą być tylko ‘inne’?
WSZYSTKIE RZECZY SĄ ZROBIONE Z TEGO SAMEGO. POWTARZAM - NIE MA PODZIELENIA !!!
> > Budda inaczej pojmował grzech, miłość a przede wszystk
> im
> Boga. Budda mówi o
> > reinkarnacji, podczas gdy Jezus naucza, że ludzie mają
>
> jedno życie, z którego
> > zdadzą rachunek przed Bogiem:
> > Hebr 9:28 - „A jak postanowione jest ludziom raz
> umrzeć,
> a potem sąd,
>
> >A NIE PRZYSZŁO TOBIE DO GŁOWY, ŻE TYM SĄDEM MOŻE BYĆ
> KOLEJNE ŻYCIE, NP. ?
>
> Nie, nie przyszło mi do głowy. Bo niby dlaczego inna osoba, w którą miałbym się
>
> wcielić, miałaby ponosić konsekwencje moich zachowań?
TO BYLBYS TY W INNEJ POWLOCE CIELESNEJ. PRZECIEŻ CIAŁO TO TYLKO STATEK.
> >NIE JESTEM SPECJALISTĄ I WIARĘ POJMUJĘ INTUICYJNIE.
>
> Ale budujesz ją o jakieś przesłanki. Przecież coś czytasz, zgłębiasz, zatem
> angażujesz do tego swój rozum.
NIE TYLKO NA POZIOMIE ŚWIADOMYM.
> > POJMUJESZ WIARĘ LOGIKĄ ???????
> Tak, stosuje logikę do tego, w co mam uwierzyć. Wiara bez logiki jest
> naiwnością i łatwowiernością i prowadzi do fanatyzmu – „wierzę, bo
> wierzę, i
> już”. I żadne argumenty do człowieka już nie dochodzą. Sam posługujesz się
> argumentami, aby mi pomóc zrozumieć twój światopogląd.
A CO CI MÓWI W CO MASZ WIERZYĆ, LOGIKA ?
DOBRZE WIESZ, ŻE LOGIKĘ MOŻNA USTAWIĆ TAK ŻE WSZYSTKO NAM UDOWODNI ALBO PODWAŻY.
DLACZEGO METODĄ INDUKCJI MATEMATYCZNEJ MOŻNA UDOWODNIĆ, ŻE 2*2=5 ?
DLACZEGO DWA RÓŻNE LOGICZNE ROZWIĄZANIA ZADANIA MATEMATYCZNEGO NIE DAJĄ TYCH
SAMYCH WYNIKÓW ?
A MOŻE ZALEŻY TO OD PUNKTU ODNIESIENIA ?

[Gość: Jerzy]

Witaj Tomku,

Moja logika nadal ma problemy z twoimi argumentami.
Operujemy symboliką światłości i ciemności. Piszesz mi że nie rozumiem twoich
myśli, bo brakuje mi oświecenia i że muszę sam siebie oświecić.
DLATEGO NIE ROZUMIESZ. NIKT CIEBIE NIE OŚWIECI TYLKO
TY SAM.
Jeśli gdzieś jest ciemno, a ma być jasno, to światło musi przyjść z zewnątrz.
Ciemność sama z siebie nie może przerodzić się w światłość.

Potem piszesz że
> > TAK, CHRYSTUS JEST ISTOTĄ OŚWIECONĄ KTÓRA
ODRZUCIŁA
> WSZELKIE PRZESZKADZAJĄCE UCZUCIA
SMUTEK, GNIEW I ROZCZAROWANIE. W CZYM TO JUŻ WIESZ.

Czyli że Jezus NIE jest dla ciebie OSOBĄ lecz ‘ISTOTĄ’. Czyli że wyzbywając się
uczuć, przestał być osobą, a stał się istotą? Nadal nie kapuję tej logiki i nie
wiem w czym by mu normalne uczucia ludzkie miały przeszkadzać.
A propos, ty jeszcze jesteś osobą czy już też tzw. „istotą”?

Nadal mi nie odpowiedziałeś, (Budda też się uchylił od odpowiedzi), co jest
według waszego światopoglądu dobre, a co złe.
Powiedziałeś wcześniej, że poddał byś relatywizacji WSZYSTKO. Czyli według
ciebie, zło jako takie nie istnieje. W takim razie jak patrzysz na morderstwa,
kradzieże, kłamstwa?

Nie rozumiem też tego zdania:
WSZYSTKIE RZECZY SĄ ZROBIONE Z TEGO SAMEGO.
POWTARZAM - NIE MA PODZIELENIA

Odrzuciłeś biblijny pogląd, że każdy z nas zda sprawę ze swego życia przed
Bogiem. Uważasz, że karą za złe czyny ma być kolejne
życie. >
> >A NIE PRZYSZŁO TOBIE DO GŁOWY, ŻE TYM SĄDEM MOŻE
BYĆ
> KOLEJNE ŻYCIE, NP. ?

Wcześniej odrzuciłeś koncepcję zła, teraz odpowiedzialności za czyny. Czyli
inaczej, ‘hulaj duszo, piekła nie ma’. A jeśli nabroisz, to kto inny będzie
cierpiał.
Ale cos mi tu nie gra. Jeśli nie ma zła, to nie może być i kary. Czemu więc ktoś
ma być karany jeszcze jednym życiem, jeśli nie ma zła.
A propos, nie wiesz co teraz porabia Hitler ze Stalinem. Czy ich zbrodnie to było
zło? Według twojego poglądu, to ich dusze albo sobie gdzieś wędrują, albo już się
w kogoś wcielili.

Jeszcze kilka słów o logice. Piszesz, że

DOBRZE WIESZ, ŻE LOGIKĘ MOŻNA USTAWIĆ TAK ŻE WSZYSTKO
NAM UDOWODNI ALBO PODWAŻY.
DLACZEGO METODĄ INDUKCJI MATEMATYCZNEJ MOŻNA
UDOWODNIĆ, ŻE 2*2=5 ?
Nie słyszałem o takim dowodzie. A jeśli coś takiego ‘dowiedziono’, to już nie
była logika.

Odwołujesz się do punktów odniesienia.
A MOŻE ZALEŻY TO OD PUNKTU ODNIESIENIA

Jak z twojego punktu odniesienia oceniłbyś faceta, który potajemnie zostawia żonę
i kilkuletnie dziecko, aby wyruszyć w poszukiwaniu „prawdy.”?

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Witaj Tomku,
>
> Moja logika nadal ma problemy z twoimi argumentami.
> Operujemy symboliką światłości i ciemności. Piszesz mi że nie rozumiem twoich
> myśli, bo brakuje mi oświecenia i że muszę sam siebie oświecić.
> DLATEGO NIE ROZUMIESZ. NIKT CIEBIE NIE OŚWIECI TYLK
> O
> TY SAM.
> Jeśli gdzieś jest ciemno, a ma być jasno, to światło musi przyjść z zewnątrz.
I TO JEST BŁĄD ROZUMOWANIA. TO MA PRZYJŚĆ Z WEWNĄTRZ. JAK CHCESZ SZUKAĆ BOGA NA
ZEWNĄTRZ JEŚLI NIE ZNAJDZIESZ GO W SOBIE ? O TYM PRZECIEĆ MÓWI CHRZEŚCIJAŃSTWO NA
KAŻDYM KROKU. PRZEMIANA DOKONUJE SIĘ W TOBIE.
> Ciemność sama z siebie nie może przerodzić się w światłość.
NIE WNIKAJ ANALITYCZNIE W MECHANIZM ZMIANY. SKUP SIĘ NAD SAMĄ ZMIANĄ ! NAD JEJ
TREŚCIĄ !
> Potem piszesz że
> > > TAK, CHRYSTUS JEST ISTOTĄ OŚWIECONĄ KTÓRA
>
> ODRZUCIŁA
> > WSZELKIE PRZESZKADZAJĄCE UCZUCIA
> SMUTEK, GNIEW I ROZCZAROWANIE. W CZYM TO JUŻ WIESZ.
>
>
> Czyli że Jezus NIE jest dla ciebie OSOBĄ lecz ‘ISTOTĄ’. Czyli że wy
> zbywając się
> uczuć, przestał być osobą, a stał się istotą? Nadal nie kapuję tej logiki i nie
>
> wiem w czym by mu normalne uczucia ludzkie miały przeszkadzać.
A JAK JEST CIE ŻLE TO CI NIE PRZESZKADZA ???
> A propos, ty jeszcze jesteś osobą czy już też tzw. „istotą”?
MYŚLENIE DUALISTYCZNE. WIELKIE PODZIELENIE.
> Nadal mi nie odpowiedziałeś, (Budda też się uchylił od odpowiedzi), co jest
> według waszego światopoglądu dobre, a co złe.
> Powiedziałeś wcześniej, że poddał byś relatywizacji WSZYSTKO. Czyli według
> ciebie, zło jako takie nie istnieje. W takim razie jak patrzysz na morderstwa,
> kradzieże, kłamstwa?
ODPOWIEDZIĄ JEST ZDANIE PONIŻEJ. "TYM SAMYM" - JEST NAJMNIEJSZA NIEPODZIELNA
CZĄSTKA WSZECHŚWIATA. JEŚLI MYŚLISZ, ŻE EMOCJE I OSOBY NIE MAJĄ Z TYM NIC
WSPÓLNEGO, TO SIĘ MYLISZ. "ZŁO" JEST TUTAJ JEDYNIE NIEZROZUMIENIEM, EFEKTEM
PODZIELENIA I POMIESZANIA O KTÓRYCH JUŻ WIESZ. I NIE MA CZEGO TUTAJ ANALIZOWAĆ.
TO PRZYJMUJĘ A PRIORI.
> Nie rozumiem też tego zdania:
> WSZYSTKIE RZECZY SĄ ZROBIONE Z TEGO SAMEGO.
> POWTARZAM - NIE MA PODZIELENIA
>
> Odrzuciłeś biblijny pogląd, że każdy z nas zda sprawę ze swego życia przed
> Bogiem. Uważasz, że karą za złe czyny ma być kolejne
> życie. >
> > >A NIE PRZYSZŁO TOBIE DO GŁOWY, ŻE TYM SĄDE
> M MOŻE
> BYĆ
> > KOLEJNE ŻYCIE, NP. ?
>
> Wcześniej odrzuciłeś koncepcję zła, teraz odpowiedzialności za czyny.
NIE ODRZUCIŁEM NICZEGO CO MANIFESTUJE SIĘ W CODZIENNYM ŻYCIU, TYM BARDZIEJ
ODPOWIEDZIALNOŚCI.

Czyli
> inaczej, ‘hulaj duszo, piekła nie ma’. A jeśli nabroisz, to kto inn
> y będzie
> cierpiał.
> Ale cos mi tu nie gra. Jeśli nie ma zła, to nie może być i kary. Czemu więc kto
> ś
> ma być karany jeszcze jednym życiem, jeśli nie ma zła.
> A propos, nie wiesz co teraz porabia Hitler ze Stalinem. Czy ich zbrodnie to by
> ło
> zło? Według twojego poglądu, to ich dusze albo sobie gdzieś wędrują, albo już s
> ię
> w kogoś wcielili.
NAJPRAWDOPODONIEJ. CHYBA, ŻE UWAŻASZ, ŻE SMARZĄ SIĘ W PIEKLE.
> Jeszcze kilka słów o logice. Piszesz, że
>
> DOBRZE WIESZ, ŻE LOGIKĘ MOŻNA USTAWIĆ TAK ŻE WSZYST
> KO
> NAM UDOWODNI ALBO PODWAŻY.
> DLACZEGO METODĄ INDUKCJI MATEMATYCZNEJ MOŻNA
> UDOWODNIĆ, ŻE 2*2=5 ?
> Nie słyszałem o takim dowodzie. A jeśli coś takiego ‘dowiedziono’,
> to już nie
> była logika.
DLACZEGO TAK SĄDZISZ ? BO PODWAŻYŁA DOGMAT 2x2=4 ? BO JEST TO PRAWDA NIEWYGODNA
TAKA JAKĄ BYŁ SYSTEM HELIOCENTRYCZNY ???
> Odwołujesz się do punktów odniesienia.
> A MOŻE ZALEŻY TO OD PUNKTU ODNIESIENIA
>
> Jak z twojego punktu odniesienia oceniłbyś faceta, który potajemnie zostawia żo
> nę
> i kilkuletnie dziecko, aby wyruszyć w poszukiwaniu „prawdy.”?
MOJĄ PRAWDĘ PISZESZ W CUDZYSŁOWIU A SWOJĄ JAK PISZESZ ?
A JAK OCENIŁBYŚ FACETA, KTÓRY ZOSTAWIA (JAK TO PISZESZ) RODZINĘ I IDZIE DO
ZAKONU ? TAK SAMO ?
TWOIM PROBLEMEM JEST UZNAWANIE BOGA W JEDNEJ RELIGII A NEGOWANIE W DRUGIEJ.
CZY WIERZĄCY W INNE RELIGIE NIŻ TWOJA SĄ W BŁĘDZIE ?
JEŚLI TAK TO CO WG. CIEBIE Z NIMI ZROBIĆ ???

> Pozdrawiam,
> Jerzy
TOMASZ

[Gość: Jerzy]

Tomku,
A więc świętowałeś zmartwychwstanie Jezusa?!

Zanim będziemy w stanie zrobić jakikolwiek krok do przodu w naszej dyskusji,
musimy chyba pewne rzeczy ustalić.
Powiedz, kim jest dla ciebie Bóg, Jaki on jest. Jakie ma cechy / atrybuty? Bo
mam wrażenie, że Bóg, o którym ja mówię, a Bóg, o którym ty mówisz, to dwie
różne postacie.

Uważasz, światło w człowieku musi zostać zapalone od środka i że o tym mówi
chrześcijaństwo. Cytuję:

TO MA PRZYJŚĆ Z WEWNĄTRZ. JAK CHCESZ SZUKAĆ BOGA NA ZEWNĄTRZ JEŚLI NIE
ZNAJDZIESZ GO W SOBIE ? O TYM PRZECIEĆ MÓWI CHRZEŚCIJAŃSTWO NA KAŻDYM KROKU.
PRZEMIANA DOKONUJE SIĘ W TOBIE.

Skąd to wziąłeś? Chrystus mówi, że On jest światłością świata, kto pójdzie za
nim, nie będzie chodził w ciemności.
W Starym Testamencie znajdziesz wyznania ludzi, którzy mówią, że to Bóg i Słowo
Boże jest dla nich światłem,
Psalm 119,130 Wykład słów twoich oświeca, Daje rozum prostaczkom.
Psalm 118,27 Pan jest Bogiem, On nas oświeca.
Izajasz 51,4 Zwróć na mnie uwagę, mój ludu, i słuchaj mnie, mój narodzie,
bo ode mnie wyjdzie nauka, a moje prawo stanie się światłem ludów.

Tak więc według Biblii, źródłem światła nie jest człowiek, lecz Bóg, jego
nauka.

Pan Jezus powiedział:
Jan 7,38 Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną
rzeki wody żywej.
7,39 A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego
uwierzyli;

Tak więc, jeśli z człowieka ma płynąć coś żywego, potrzebuje Jezusa, potrzebuje
Ducha Świętego, czyli inaczej, potrzebuje zewnętrznego źródła światła, które
oświeci mroki jego duszy.

Twoje ‘oświecenie’ tez przyszło z zewnątrz. Naczytałeś się pewnej literatury i
według niej zaczynasz pojmować świat. To ‘światło’ przyszło z zewnątrz, a nie z
ciebie. Teraz działasz według tej nauki, którą przyjąłeś.
Logika chyba jest prosta: dane wyjściowe są zależne od danych wejściowych. Nie
na odwrót.

Wróćmy do oceny moralnej faceta, który potajemnie zostawia żonę i kilkuletnie
dziecko, aby wyruszyć w poszukiwaniu „prawdy.”?
Z twojej reakcji wnioskuję, że zrozumiałeś, iż chodzi mi o Buddę, a cudzysłów
cię wyraźnie zirytował.
Jako kontrprzykład, podałeś faceta, który też zostawia żonę, ale idzie do
zakonu. Wnioskuję z twojej wypowiedzi, że masz do niego mało sympatyczny
stosunek. Ja tak samo. Tak więc tacy faceci nie powinni być dla nas
nauczycielami moralności.

> Odwołujesz się do punktów odniesienia.
> A MOŻE ZALEŻY TO OD PUNKTU ODNIESIENIA
>
> Jak z twojego punktu odniesienia
oceniłbyś faceta, który potajemnie zostawia żo
> nę
> i kilkuletnie dziecko, aby wyruszyć w
poszukiwaniu „prawdy.”?
MOJĄ PRAWDĘ PISZESZ W CUDZYSŁOWIU A SWOJĄ
JAK PISZESZ ?
A JAK OCENIŁBYŚ FACETA, KTÓRY ZOSTAWIA (JAK
TO PISZESZ) RODZINĘ I IDZIE DO
ZAKONU ? TAK SAMO ?

Przypisujesz mi problem:

TWOIM PROBLEMEM JEST UZNAWANIE BOGA W
JEDNEJ RELIGII A NEGOWANIE W DRUGIEJ.
CZY WIERZĄCY W INNE RELIGIE NIŻ TWOJA SĄ W
BŁĘDZIE ?
JEŚLI TAK TO CO WG. CIEBIE Z NIMI
ZROBIĆ ???

Jeśli jest Bóg, który ma te atrybuty o których mówi Biblia, to innych Bogów nie
ma. Są najwyżej ludzkie wyobrażenia o Bogu. Każdy naród, każde plemię stworzyło
własną religię. Wszyscy tęsknią za wieczną formą bytu. Chrześcijaństwo jest
objawieniem się Boga ludziom.

Co zrobić z tymi ludźmi?
Głosić im dobrą nowinę o Jezusie, że to, za czym tęsknią – życie wieczne,
miłość, współczucie, pomoc od Boga, itp., jest osiągalne przez Jezusa
Chrystusa.
Gdyby wszystkie drogi prowadziły do Boga, Jezus nie mówił by do swoich uczniów:

Mat 28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest
wszelka moc na niebie i na ziemi.
28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem
z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.

Paweł mówił na Aeropagu w Atenach: (Dzieje Apostolskie)
17,24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem
nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych
17,25 ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował,
gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko.
17,26 Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na
całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice
ich zamieszkania,
17,27 żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież
nie jest On daleko od każdego z nas.
17,28 Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy
z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.
17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest
podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego
umysłu.
17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
martwych.

Jaka była reakcja ludzi na głoszenie zmartwychwstania:

17,32 A gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni naśmiewali się, drudzy zaś
mówili: O tym będziemy cię słuchali innym razem.
17,33 I tak Paweł wyszedł spośród nich.
17,34 Lecz niektórzy mężowie przyłączyli się do niego i uwierzyli, a wśród
nich również Dionizy Areopagita i niewiasta, imieniem Damaris, oraz inni z nimi.

I tak się cały czas w świecie dzieje. Jedni by chcieli Boga zamknąć w swoich
wyobrażeniach, inni w świątyniach, obrazach, figurkach, inni w ogóle odrzucą
możliwość istnienia Boga,
Jedni to wyśmieją, inni powiedzą – posłuchamy innym razem,
Niewielu przyjmuje wiarę w zmartwychwstanie.

Tomku,
Mam wrażenie, ze masz wykrzywiony obraz chrześcijaństwa wyniesiony gdzieś z
dzieciństwa. Chcesz poznać Boga Biblii, sięgnij po nią.

Jerzy

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Tomku,
> A więc świętowałeś zmartwychwstanie Jezusa?!
>TAK
> Zanim będziemy w stanie zrobić jakikolwiek krok do przodu w naszej dyskusji,
> musimy chyba pewne rzeczy ustalić.
> Powiedz, kim jest dla ciebie Bóg, Jaki on jest. Jakie ma cechy / atrybuty? Bo
> mam wrażenie, że Bóg, o którym ja mówię, a Bóg, o którym ty mówisz, to dwie
> różne postacie.
BÓG TO TY. BÓG MIESZKA W TOBIE I WE MNIE. BÓG JEST JEDEN I NIE DZIELI SIĄ NA TEGO
O KTÓRYM TY MÓWISZ I O KTÓRYM JA MÓWIĘ. NIE MA DOBREGO I ZŁEGO BOGA. TO NIE JEST
KWESTIA RACJI, TYLKO FAKTU.
> Uważasz, światło w człowieku musi zostać zapalone od środka i że o tym mówi
> chrześcijaństwo. Cytuję:
>
> TO MA PRZYJŚĆ Z WEWNĄTRZ. JAK CHCESZ SZUKAĆ BOGA NA ZEWNĄTRZ JEŚLI NIE
> ZNAJDZIESZ GO W SOBIE ? O TYM PRZECIEĆ MÓWI CHRZEŚCIJAŃSTWO NA KAŻDYM KROKU.
> PRZEMIANA DOKONUJE SIĘ W TOBIE.
A CZY BĘDĄC W STANIE ŁASKI UŚWIĘCAJĄCEJ NIE NOSISZ BOGA W SOBIE. A CZY WTEDY NIE
JESTEŚ OSOBĄ / ISTOTĄ BOSKĄ ?
A CZY NIE BĘDĄC W TYM STANIE BÓG JEST TYLKO POZA TOBĄ.
JAKI JEST STOSUNEK BOGA DO GRZESZNIKA ? CZY GO ODRZUCA.
> Skąd to wziąłeś? Chrystus mówi, że On jest światłością świata, kto pójdzie za
> nim, nie będzie chodził w ciemności.
> W Starym Testamencie znajdziesz wyznania ludzi, którzy mówią, że to Bóg i Słowo
>
> Boże jest dla nich światłem,
> Psalm 119,130 Wykład słów twoich oświeca, Daje rozum prostaczkom.
> Psalm 118,27 Pan jest Bogiem, On nas oświeca.
> Izajasz 51,4 Zwróć na mnie uwagę, mój ludu, i słuchaj mnie, mój narodzie,
> bo ode mnie wyjdzie nauka, a moje prawo stanie się światłem ludów.
>
> Tak więc według Biblii, źródłem światła nie jest człowiek, lecz Bóg, jego
> nauka.
DLACZEGO ODDZIELASZ CZŁOWIEKA OD BOGA, SKAZUJĄC GO NA WEWNĘTRZNE WYGNANIE ?
> Pan Jezus powiedział:
> Jan 7,38 Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną
> rzeki wody żywej.
> 7,39 A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego
> uwierzyli;
>
> Tak więc, jeśli z człowieka ma płynąć coś żywego, potrzebuje Jezusa, potrzebuje
>
> Ducha Świętego, czyli inaczej, potrzebuje zewnętrznego źródła światła, które
> oświeci mroki jego duszy.
JAK TO DUSZA MOŻE BYĆ MROCZNA ?
JEST TO ŚWIATŁO, KTÓRE TKWI W KAŻDYM Z NAS. CZY INNOWIERCY SĄ ISTOTAMI
BEZBOŻNYMI ?
> Twoje ‘oświecenie’ tez przyszło z zewnątrz. Naczytałeś się pewnej l
> iteratury i
> według niej zaczynasz pojmować świat. To ‘światło’ przyszło z zewną
> trz, a nie z
> ciebie. Teraz działasz według tej nauki, którą przyjąłeś.
> Logika chyba jest prosta: dane wyjściowe są zależne od danych wejściowych. Nie
> na odwrót.
A SŁYSZAŁEŚ O "SPRZĘZENIU ZWROTNYM" ?
> Wróćmy do oceny moralnej faceta, który potajemnie zostawia żonę i kilkuletnie
> dziecko, aby wyruszyć w poszukiwaniu „prawdy.”?
> Z twojej reakcji wnioskuję, że zrozumiałeś, iż chodzi mi o Buddę, a cudzysłów
> cię wyraźnie zirytował.
> Jako kontrprzykład, podałeś faceta, który też zostawia żonę, ale idzie do
> zakonu. Wnioskuję z twojej wypowiedzi, że masz do niego mało sympatyczny
> stosunek. Ja tak samo. Tak więc tacy faceci nie powinni być dla nas
> nauczycielami moralności.
>
> > Odwołujesz się do punktów odniesienia.
>
> > A MOŻE ZALEŻY TO OD PUNKTU ODNIESIENIA
>
> >
> > Jak z twojego punktu odniesienia
> oceniłbyś faceta, który potajemnie zostawia żo
> > nę
> > i kilkuletnie dziecko, aby wyruszyć w
> poszukiwaniu „prawdy.”?
> MOJĄ PRAWDĘ PISZESZ W CUDZYSŁOWIU A SWOJĄ
> JAK PISZESZ ?
> A JAK OCENIŁBYŚ FACETA, KTÓRY ZOSTAWIA (JAK
>
> TO PISZESZ) RODZINĘ I IDZIE DO
> ZAKONU ? TAK SAMO ?
>
> Przypisujesz mi problem:
>
> TWOIM PROBLEMEM JEST UZNAWANIE BOGA W
> JEDNEJ RELIGII A NEGOWANIE W DRUGIEJ.
> CZY WIERZĄCY W INNE RELIGIE NIŻ TWOJA SĄ W
> BŁĘDZIE ?
> JEŚLI TAK TO CO WG. CIEBIE Z NIMI
> ZROBIĆ ???
>
> Jeśli jest Bóg, który ma te atrybuty o których mówi Biblia, to innych Bogów nie
>
> ma. Są najwyżej ludzkie wyobrażenia o Bogu. Każdy naród, każde plemię stworzyło
>
> własną religię. Wszyscy tęsknią za wieczną formą bytu. Chrześcijaństwo jest
> objawieniem się Boga ludziom.
>
> Co zrobić z tymi ludźmi?
> Głosić im dobrą nowinę o Jezusie, że to, za czym tęsknią – życie wieczne,
>
> miłość, współczucie, pomoc od Boga, itp., jest osiągalne przez Jezusa
> Chrystusa.
> Gdyby wszystkie drogi prowadziły do Boga, Jezus nie mówił by do swoich uczniów:
>
>
> Mat 28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest
> wszelka moc na niebie i na ziemi.
> 28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
> Ojca i Syna, i Ducha Świętego,
> 28,20 ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem
> z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata.
>
> Paweł mówił na Aeropagu w Atenach: (Dzieje Apostolskie)
> 17,24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem
> nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych
> 17,25 ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował,
> gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko.
> 17,26 Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na
> całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice
> ich zamieszkania,
> 17,27 żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież
> nie jest On daleko od każdego z nas.
> 17,28 Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy
> z waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.
> 17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest
> podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego
> umysłu.
> 17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
> wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
> 17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
> męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
> martwych.
>
> Jaka była reakcja ludzi na głoszenie zmartwychwstania:
>
> 17,32 A gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni naśmiewali się, drudzy zaś
> mówili: O tym będziemy cię słuchali innym razem.
> 17,33 I tak Paweł wyszedł spośród nich.
> 17,34 Lecz niektórzy mężowie przyłączyli się do niego i uwierzyli, a wśród
> nich również Dionizy Areopagita i niewiasta, imieniem Damaris, oraz inni z nimi
> .
>
> I tak się cały czas w świecie dzieje. Jedni by chcieli Boga zamknąć w swoich
> wyobrażeniach, inni w świątyniach, obrazach, figurkach, inni w ogóle odrzucą
> możliwość istnienia Boga,
> Jedni to wyśmieją, inni powiedzą – posłuchamy innym razem,
> Niewielu przyjmuje wiarę w zmartwychwstanie.
>
> Tomku,
> Mam wrażenie, ze masz wykrzywiony obraz chrześcijaństwa wyniesiony gdzieś z
> dzieciństwa. Chcesz poznać Boga Biblii, sięgnij po nią.
PROBLEM W TYM, ŻE WIDZISZ BOGA JEDYNIE W BIBLII. W DODATKU INTERPRETACJA JEGO

[Gość: Jerzy]

Tomku,
zaskoczyłeś mnie swoimi wywodami, choć szkoda, że są one tak lakoniczne, że
łatwo popełnić błąd rozszerzenia i polemizować z czymś, czego nie powiedziałeś.

Piszesz:
„ BÓG TO TY. BÓG MIESZKA W TOBIE I WE MNIE. BÓG JEST JEDEN I NIE DZIELI SIĄ NA
TEGO O KTÓRYM TY MÓWISZ I O KTÓRYM JA MÓWIĘ. NIE MA DOBREGO I ZŁEGO BOGA. TO
NIE JEST KWESTIA RACJI, TYLKO FAKTU.

Fakt jest taki, że ja nie jestem Bogiem. Nie jestem wszechobecny,
wszechwiedzący, wszechmocny ... to są atrybuty Boga.
Tomku, ty też nie jesteś Bogiem. I to też jest fakt.
A to, że jesteśmy świątynią Bożą –

1 Kor 3,16 Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży
mieszka w was?

Wcale nie znaczy, że każdy z nas jest Bogiem. Ponadto, nie każdy jest świątynią
Bożą; tylko ci, którzy zawierzyli Jezusowi.

W następnym twoim stwierdzeniu zauważam czkawkę z katolickiej przeszłości.
”A CZY BĘDĄC W STANIE ŁASKI UŚWIĘCAJĄCEJ NIE NOSISZ BOGA W SOBIE. A CZY WTEDY
NIE JESTEŚ OSOBĄ / ISTOTĄ BOSKĄ ? A CZY NIE BĘDĄC W TYM STANIE BÓG JEST TYLKO
POZA TOBĄ. JAKI JEST STOSUNEK BOGA DO GRZESZNIKA ? CZY GO ODRZUCA.”

Podejmujesz tutaj polemikę z poglądami katolickimi, ale nie biblijnymi.
Koncepcja łaski uświęcającej jest skomplikowana; ogólnie mówiąc, jeśli nie
odrzucasz nauki kościoła i praktykujesz obrzędy nakazane przez kościół, to
jesteś w stanie tej łaski i po śmierci pójdziesz do czyśćca. Ksiądz dobrodziej
odprawi mszę, dzięki ofiarności twoich krewnych, i papież wypuści twoja duszę z
czyśćca, ale nikt nie wie kiedy.
Tę doktrynę odrzucam jako całkowicie sprzeczna z nauką Biblii.
To, że Bóg przez wiarę zamieszkuje w sercach wierzących, nie czyni ich Bogami.
Daje im moc, do życia zgodnego z Bożymi oczekiwaniami.

Dalej piszesz:
„ DLACZEGO ODDZIELASZ CZŁOWIEKA OD BOGA, SKAZUJĄC GO NA WEWNĘTRZNE WYGNANIE ?
Kogo twoim zdaniem skazuje na wewnętrzne wygnanie, człowieka czy Boga?

Potem piszesz:
JAK TO DUSZA MOŻE BYĆ MROCZNA ?
JEST TO ŚWIATŁO, KTÓRE TKWI W KAŻDYM Z
NAS. CZY INNOWIERCY SĄ ISTOTAMI
BEZBOŻNYMI ?
Już ci wyjaśniałem, że światło jest poza nami, w Chrystusie, i albo je
przyjmujemy, albo je odrzucamy.
Jeszcze raz ci zacytuję:
Jan 3,19 A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz
ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
3,20 Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do
światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.
3,21 Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na
jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu.

Ludzie bez Jezusa mogą być religijni, ale są pozbawieni światła od Boga.

Twoja ostatnia wypowiedź się już nie zmieściła i jest urwana:
”PROBLEM W TYM, ŻE WIDZISZ BOGA JEDYNIE W BIBLII. W DODATKU INTERPRETACJA JEGO”

Znowu przypisujesz mi problem. Widzę Boga nie tylko w Biblii, ale też w
otaczającym nas wszechświecie. Wcale nie znaczy, że ten wszechświat uważam za
Boga, ale że patrząc na niego, widzę, że został on stworzony przez Super
Inteligencję i Arcyartystę. Natomiast Biblia mówi dużo więcej o Bogu, o Jego
charakterze i Jego planach, o jego stosunku do człowieka, o drodze zbawienia, o
życiu wiecznym, o sądzie nad grzesznikami ....

Tomku, ocknij się ze swojej boskości. Nie jesteś Bogiem. Jesteś człowiekiem,
który potrzebuje Boga, który objawił się przez Jezusa Chrystusa.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

Czy posiadasz moc tworzenia ?

[Gość: Tomasz]

Czy człowiek obdarzony pierwiastkiem boskości jest
jedynie kupą mięsa sterowaną Wyższą Siłą?
Czym więc róznimy się od zwierząt ? Po co nam wolna
wola ?
Czy Bóg poza Biblią istnieje ?
Czy człowiek noszący Boga w sercu nie jest święty ?
Czy Twoje widzenie Boga nie jest zbyt średniowieczne ?
Pozdrawiam serdecznie,
Tomasz

Do Tomasza: Re - Czy posiadasz moc tworzenia ?

[Gość: Jerzy]

Tomku,
Zamiast odpowiedzieć na kilka moich pytań, zasypałeś mnie kilkoma pytaniami, w
których przypisujesz mi pewne poglądy i zaczynasz kilka nowych wątków. Wróć do
tego, o czym żeśmy dyskutowali. Za dużo sie domyślasz a nawet insynuujesz. Twoje
pytanie w temacie czego ma dotyczyć?

Jerzy

[Gość: jeff]

jezeli mnie kto miluje slowo moje zachowywac bedzie i ojciec moj umiluje go i
do niego przyjdziemy a mieszkanie u niego uczynimy jan xiv 23

w on dzien wy poznacie zem ja jest w ojcu moim a wy we mnie a ja w was jan xiv
20

lecz pocieszyciel on duch swiety, onci was nauczy wszystkiego jan xiv 26

toc jest przykazanie moje abyscie sie spolecznie milowali jakom i ja was
umilowal Wiekszej milosci nad te zaden nie ma jeno gdyby kto dusze swoja
polozyl za przyjacioly swoje. Wy jestescie przyjaciele moi jezli czynic
bedziecie co wam przykazuje jan xv 12-14

i uczynilem im znajome imie twoje i znajome uczynie aby milosc ktoras mnie
umilowal w nich byla a ja w nich jan xvii 26

jezli mnie milujecie przykazania moje zachowajcie a ja prosic bede ojca a
innego pocieszyciela wam da aby z wami mieszkal na wieki onego Ducha Prawdy
ktorego swiat przyjac nie moze bo go nie widzi ani zna lecz wy go znacie gdyz w
was mieszka i w was bedzie Nie zostawie was sierotami jan xiv 15-18

przykazanie nowe daje wam abyscie sie spolecznie milowali Stadci poznaja
wszyscy zescie uczniami moimi jezli milosc miec bedziecie jedni przeciw drugim
jan xiii 34-35

ktobykolwiek wyznal iz jezus jest synem bozym bog w nim mieszka a on w bogu
bog jest milosc a kto mieszka w milosci w bogu mieszka a bog w nim
niemaszci bojazni w milosci ale milosc doskonala precz wyrzuca bojazn
bo bojazn ma udreczenie a kto sie boi nie jest doskonaly w milosci i jana iv
15...

kto nie miluje brata zostaje w smierci i jana iii,14

slowo boze mieszka w was i jana ii,14

kazdy co miluje z boga jest narodzony i zna boga i jana iv 7

boga zaden nigdy nie widzial ale jezli milujemy jedni drugich bog w nas mieszka
a milosc jego doskonala jest w nas i jana iv 12

odpowiedzial im jezus: izali nie jest napisano w zakonie waszym: Bogowie
jestescie? jan x 34

jam rzekl: bogowiescie a synami najwyzszego wy wszyscy jestescie psalm 82,6

dziateczki strzezcie sie balwanow amen i jana v 21

Do Jeffa - Re: Do Tomka: Nie jestem Bogiem!

[Gość: Jerzy]

Jeff, zaskoczyłeś mnie. Tyle wersetów biblijnych i ani jednego zdania od
siebie. I właśnie, co chciałeś zakomunikować?
Jerzy

Do Jeffa - Re: Do Tomka: Nie jestem Bogiem!

[Gość: jeff]

Traw, traw.Zuj, zuj...

Do Jerzego Re: Bogami jestescie!!

[Gość: Jezus]

Juz ci kiedys balwanie mowilem, ze sie musisz na nowo narodzic!

Do Jerzego Re: Bogami jestescie!!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jezus napisał(a):

> Juz ci kiedys balwanie mowilem, ze sie musisz na nowo narodzic!

Słuchaj szyderco, podszywający się pod Jezusa. Twoje słowa są zaprzeczeniem
charakteru osoby, pod która sie podszywasz. Bóg sie nie da z siebie naśmiewać.
Chyba nie masz pojęcia, co to znaczy narodzic się na nowo. Upamiętaj się.

Jerzy

Do JEZUS do Jerzego Re: Bogami jestescie!!

[Gość: Jezus]

Balwanie i Osle JA z toba krow nie paslem!

Do JEZUS do Jerzego Re: Bogami jestescie!!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jezus napisał(a):

> Balwanie i Osle JA z toba krow nie paslem!

Czy oprócz pasienia krów robiłeś coś jescze w życiu?

Do JEZUS do Jerzego Re: Bogami jestescie!!

[Gość: Jezus]

zajmowalem sie tez owieczkami, takimi jak TY.

Do Jerzego i Jezusa!!

[Gość: Julek]

Kazdy moze i powinien miec wlasne zdanie i wlasne poglady, ale to nie znaczy ze
musimy sobie zaraz ublizac.
PS. Napisalem Jerzy przed Jezusem, bo choc mam odmienne zdanie od Jerzego, to
jednak szanuje Go za jego postawe i mam do niego wieksze zaufanie niz do
Jezusa, ktory wprowadzil pewna doze wulgaryzmu do tej dyskusji

[Gość: Budda]

Brawo Tomasz. Dla wszystkich wierzacych: radzilbym zainteresowac sie
alternatywnymi badaniami prawdziwosci Biblii. Wtedy okazaloby sie,ze legend
podobnych do chrystusowej krazylo okolo pieciu w czasach Jezusa.
Zapytajcie sie rowniez wyznawcow Koranu o Isse, o 400 lat mlodszego pierwowzoru
Chrystusa. Zapytajcie sie swoich ksiezy co robil sw. Pawel trzy lata w Arabii
po ukrzyzowaniu Jezusa.
Podpowiem Wam. Kolekcjonowal rzeczy do swego obrazu Chrystusa.
Zapytajcie sie rowniez swoich ksiezy, co to sie stalo w roku 325 w Nicei.
Podpowiem Wam.
Wtedy przeglosowano (powtarzam: PRZEGLOSOWANO )ze Jezus byl Bogiem.
Zacznijcie liczyc o ilu apostolach mowia poszczegolne ewangelie. Tylko liczcie
uwaznie, bo w niektorych jest ich az 13.
Chce powiedziec jeszcze raz. Jezus z Nazaretu jest kims zupelnie innym
od Chrystusa mitologicznego. To w co Wy wierzycie to mitologia jakich wiele bylo
w Egipcie (Horus), w Indiach (Krishna), w Arabii (Issa) i tak dalej.
Sw. Pawel nalozyl na prawdziwego Jezusa cala ta mistyfikacje.
Pozdrowienia, Budda.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Budda napisał(a):

> Brawo Tomasz. Dla wszystkich wierzacych: radzilbym zainteresowac sie
> alternatywnymi badaniami prawdziwosci Biblii. Wtedy okazaloby sie,ze legend
> podobnych do chrystusowej krazylo okolo pieciu w czasach Jezusa.
> Zapytajcie sie rowniez wyznawcow Koranu o Isse, o 400 lat mlodszego pierwowzoru
> Chrystusa. Zapytajcie sie swoich ksiezy co robil sw. Pawel trzy lata w Arabii
> po ukrzyzowaniu Jezusa.
> Podpowiem Wam. Kolekcjonowal rzeczy do swego obrazu Chrystusa.

Witaj Budda,
Zacząłeś wiele wątków i chyba nie wszystko sobie poukładałeś i nie do
końca sprawdziłeś, jak się rzeczy mają odnośnie chrześcijaństwa. Kiedy zacząłeś
mieć wątpliwości odnośnie doktryny czy praktyki Katolicyzmu, zacząłeś szukać. I
bardzo dobrze. Mogłeś postąpić jak ludzie w Berei, kiedy przyszedł do nich
Apostoł Paweł. Nie dali sobie narzucić jego poglądów, ale też nie odrzucili tego,
co mówił. Po prostu sprawdzali jego przesłanie z Pismami. Wcześniej, w Tesalonice
Żydzi nie chcieli słuchać Pawła, natomiast Żydzi w Berei „ byli szlachetniejszego
usposobienia niż owi w Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i
codziennie badali Pisma, czy tak się rzeczy mają. (Dz Ap 17,11 ).
Mogłeś zatem zwrócić się do Biblii, czyli do źródła nauki chrześcijańskiej i
sprawdzić, czy to, czego cię nauczono, ma uzasadnienie w Biblii. Mam wrażenie, że
postąpiłeś inaczej według stereotypu, że chrześcijaństwo to katolicyzm, a Biblia
to księga, którą zajmują się albo księża albo heretycy i sekciarze. Odrzucając
katolicyzm, odrzuciłeś chrześcijaństwo. Popełniłeś sofizmat uogólnienia i
poszedłeś w kierunku religii wschodu.

Miałem kiedyś podobne przeżycia, ale wtedy poszedłem do Biblii. A właściwie,
chyba raczej mi to było dane ‘z góry’, gdyż do Biblii trafiłem bardziej przez
chęć uczenia się angielskiego (z King James Version) niż z potrzeby serca. Był to
czas, kiedy z jednej strony miałem wielkie poczucie winy z powodu łamania Bożych
przykazań, które poznałem na lekcjach religii i bałem się, że kiedy stanę kiedyś
przed sądem Bożym, to zostanę potępiony. Wtedy życzyłem sobie, aby Bóg nie
istniał, czyli dryfowałem w kierunku ateizmu. Czytając jednak Biblię odkryłem, że
oferuje ona rozwiązanie dla mojego problemu poczucia winy i strachu przed Bogiem.
Odkryłem, że Bóg jest nie tylko sprawiedliwy, ale również pełen współczucia i
miłości. Sprawiedliwość Boża domaga się ukarania grzesznika, natomiast Jego
współczucie i miłość oferuje przebaczenie. Czy zatem Bóg może być jednocześnie
sprawiedliwy i miłosierny. Problem został rozwiązany w Chrystusie. Ponieważ
grzechu nie popełnił, nie podlegał wyrokowi Bożemu - Albowiem zapłatą za grzech
jest śmierć (Rz 6:23). A jednak przyjął na siebie grzechy człowieka, w tym i
moje, a zaspokoić Bożą sprawiedliwość. Od tej pory, według Biblii, każdy kto
wierzy, że śmierć Jezusa była doskonałym zadośćuczynieniem za nasze grzechy, jest
zbawiony wspomnianego wyroku. Akceptacja dzieła Chrystusa rozwiązuje inną
tęsknotę naszej psychiki – tęsknotę za życiem wiecznym. Najbardziej śmiało
napisał chyba apostoł Jan – ‘To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna
Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.’ (1 Jan 5, 13).
Tak więc moje przekonanie bazuje na fakcie – na Słowie Bożym.

Odnośnie legend o Jezusie – było ich wiele. Kiedy formułowany był Kanon Pisma
Świętego, ludzie mieli na tyle trzeźwe umysły, aby rozróżnić ziarno od plewy. Ty
natomiast podpierasz się plewami aby odrzucić ziarno.

> Zapytajcie sie rowniez swoich ksiezy, co to sie stalo w roku 325 w Nicei.
> Podpowiem Wam.
> Wtedy przeglosowano (powtarzam: PRZEGLOSOWANO )ze Jezus byl Bogiem.
> Zacznijcie liczyc o ilu apostolach mowia poszczegolne ewangelie. Tylko liczcie
> uwaznie, bo w niektorych jest ich az 13.

Nadal mnie szufladkujesz do pewnej grupy ludzi i zwracasz się do mnie w liczbie
mnogiej.
Dlaczego miałbym pytać księży. To czy Jezus jest Bogiem, czy też nie, nie jest
kwestią ich opinii. O tym mówi Biblia. Umiem czytać. Sobór w Nicei tylko
rozstrzygnął pewien spór teologiczny związany z boskością Chrystusa. Odrzucił
herezję Ariusza i przyjął, że Chrystus, jest odwiecznym Słowem Boga, odwiecznym
Logos, i że jest tak samo boski jak Ojciec. To, że Chrystus jest Bogiem wynika z
Biblii a nie z uchwał Soboru. Przykładem tego, że Jezus jest Bogiem jest choćby
jego stosunek do przykazania – „Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu
służyć będziesz.” (Mat 4,10). Jezus przyjmował pokłon od ludzi. Piotr a nawet
aniołowie nie pozwalali sobie na to. „Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i
Bóg mój.” (Jan 20,28).
Gdzieś to wyczytał, że apostołów było 13?


> Chce powiedziec jeszcze raz. Jezus z Nazaretu jest kims zupelnie innym
> od Chrystusa mitologicznego. To w co Wy wierzycie to mitologia jakich wiele byl
> o
> w Egipcie (Horus), w Indiach (Krishna), w Arabii (Issa) i tak dalej.
> Sw. Pawel nalozyl na prawdziwego Jezusa cala ta mistyfikacje.

Co rozumiesz przez Chrystusa mitologicznego a co przez Jezusa z Nazaretu?
Nie wiem do kogo kierujesz to pytanie. Kim są „Wy”?

Pozdrawiam, Jerzy

[Gość: emeryt]

Jerzy napisal. Katolicyzm jest chrzescijanstwem.Niestety katolicyzm jest
zaprzeczeniem wiary Christusa. Patrz "wojny krzyzowe, inkwizycje, nazism (product
katolickiej czesci Niemiec).

[Gość: Julek]

Pan Jerzy jest bardzo wierzacym bigotem, bo nie uznaje zadnej innej religii i
uwaza ze jedynie Katolicyzm jest jedna i prawdziwa religia, wzywajac wszystkich
innych wyznawcow aby Mu udowodnili ze tak nie jest jak On twierdzi, ja ze
swojej skromnej strony chcialbym aby p. Jerzy udowodmil ze tak jest jak on
twierdzi. Cytowanie Biblii czy Pisma swietego, nie jest zadnym dowodem dla
innego wyznawcy. P. Jerzy przypomina mi wyznawcow "Jehowy", ktorzy zajmuja sie
tylko studiowaniem Biblii. Przy probie nawracanie mnie na Swiatka Jehowy,
mialem pewne watpliwosci do cytowanego wyjatku z Biblii, na co Swiadek zaputal
dosyc ostro - TO ZNACZY ZE BOG KLAMIE ? -. Uwazaja oni ze kazde slowo w Biblii
to jest slowo wypowiedziane przes samego Boga, podobnie jak mysli p. Jerzy.
Szanuje jednak p. Jerzego za swa wiare i swoje przekonania, p. Jerzy stara sie
przekonac o swojej wierze ale nikogo nie nawraca, na "prawa droge"
chrzescijanstwa. Pan Budda natomiast zaleca studiowanie zasad innych religii,
Buddopochodnych, tym samym wyglada na to ze chcialby przspozyc wyznawcow
swojemu ugrupowaniu. pozdarwiam

[Gość: Budda]

Nikomu niczego nie zamierzam przysporzyc. Tylko w pewnym okresie swego zycia,
zamiast pojsc na kolejne kazanie, skrecilem do biblioteki osiedlowej i zaczalem
sie intersowac, co tez inni ludzie mowia o Bogu. I po latach czytania doszedlem
do wniosku, na tyle na ile moj intelekt mi pozwolil, ze duchowosc jest czyms
innym od religijnosci, ze miedzy mnie i Boga wsadzono Chrystusa, pozbawiajac
mnie mozliwosci eksplorowania innych spirytualnych wymiarow. Ja tego potrzebuje
w miejsce doktrynalnej papki, sprzedawanej jak zupa w proszku.
Pozdrawiam rowniez, Budda.

[Gość: Julek]

Tu sie z Panem zgadzam, ze kosciol wsadzil Chrystusa miedzy Boga i ludzi i
oswiecil ich Duchem swietym.
Muzulmanie maja nieco inne podejscie do wiary, chociaz Chrystusa uwazaja za
jednego z prorokow, to nigdy nigdzie nie przedstawiaja podobizny Boga w zadnej
postaci, jak Chrzescijanie lub Hindusi, mowiac, wedlug mnie slusznie, ze oni
modla sie do Boga a nie do obrazu lub figory

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Tu sie z Panem zgadzam, ze kosciol wsadzil Chrystusa miedzy Boga i ludzi i
> oswiecil ich Duchem swietym.

Co Pan rozumie przez "kościół"?

> Muzulmanie maja nieco inne podejscie do wiary, chociaz Chrystusa uwazaja za
> jednego z prorokow, to nigdy nigdzie nie przedstawiaja podobizny Boga w zadnej
> postaci, jak Chrzescijanie lub Hindusi, mowiac, wedlug mnie slusznie, ze oni
> modla sie do Boga a nie do obrazu lub figory


Dotknął się Pan wrażliwego punktu. To, co Pana drażni w Katolicyzmie – kult
obrazów i figur, jest w Biblii zakazane. Pierwsze dwa przykazania brzmią
następująco:

Księga Wyjścia,
1.
20,2 Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu
niewoli.
20,3 Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
2.
20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.
20,6 A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i
przestrzegają moich przykazań.

[Gość: Jerzy]

Witaj Budda,
I jak w tych innych wymiarach definiowane jest zło, grzech, dobro i miłość,
poczucie winy, odpowiedzialność z swoje czyny?
Jerzy

[Gość: Budda]

Witaj Jerzy. Chrzescijanstwo nie zatroszczylo sie o pokazanie, czym jest smierc,
co sie dzieje po smierci, jak wyglada to zycie po smierci, jak powracamy do
zycia itd, itp. O tym mowi cala metafizyka hinduska. W chrzescijanstwie
wiemy ze umieramy, a potem to juz albo ogrod Pana Boga albo wieczny ogien.
Z czym to sie je, nie dowiesz sie. Co to jest dusza, w jaki sposob animuje
nasze ciala, z czego jest zbudowana, jakie jej miejsce jest w stosunku
do calego wszechswiata, nie dowiesz sie. Jak my pasujemy do obrazu calego
Universe, nie dowiesz sie. Oto chrzescijanstwo w calym wydaniu. Zbior
twz. slow bozych, ktore sa niczym innym tylko slowami tych, ktorzy je pisali.
A to co zrobiono z Jezusa z Nazaretu, to juz kosmiczna mistyfikacja.
Przepraszam Cie Jerzy, jesli Cie urazam, ale ignorancja ludzi przeraza mnie.
Pozdrowienia, Budda.

[tycjana.]

Powiedz prosze o co chodzi z mistyfikacja Jezusa.

[Gość: Budda]

Najkrocej rzecz biorac, jeden z apostolow, Pawel, jest tworca chrystologii,
czyli doktryny mowiacej o przyjsciu mesjasza wypelniajacego wszystkie
stawiane mu wymogi: narodzon z dziewicy, umeczon, ukrzyzowan, zmartwywstan,
i wstapion do nieba. Brat Jezusa, James, byl przeciwnikiem tych doktrynalnych
mistyfikacji, twierdzac ze jego brat, Jezus, urodzil sie jak kazdy inny
czlowiek. Cala doktryna katolicka jest kostiumem nalozonym na historycznego
Jezusa, do ktorego czuje ogromny szacunek. To w co wierza chrzescijanie to
mistyczny chrystus, postac z legend jakich wiele krazylo w starozytnosci.
Jestem przekonany, ze Jezus nie tak wyobrazal sobie swoich nasladowcow
i nie o to mu chodzilo, co praktykuje dzisiaj Watykan. Nie chodzilo mu wcale
o to, by go wielbic jako Boga, tylko zeby starac sie nasladowac go na drodze
zbawienia. A to sa dwie, diametralnie rozne sprawy. To samo, ci sami mentalni
nieudacznicy zrobili z Budda, traktujac go jako ikone i boga. Nie o to chodzilo
Buddzie. Nie o to chodzilo Jezusowi. Kiedy wreszcie ludzie sie obudza ?
Budda.

[sara]

Czy znasz historie zakonu templariuszy?

[Gość: Jerzy]

Panie Julku,
Dzięki za kilka szczerych sofizmatów.
Skąd Pan to wziął, że uważam, jakoby Katolicyzm był jedyną prawdziwą religią?
Funkcjonuje Pan według stereotypu, który opisałem w tekście do Buddy.
Pozdrawiam, Jerzy

[Gość: Reinhard]

Halo, tak ogólnie !

Przed chwilą przeczytałem przedmomę autora do swej książki.
Pisze: „dziękuję koledze za niezliczone dyskusje tyczące tematu, że ustrzegł
mnie przed obsesją głupoty czepiania się detali oraz przed błyskotliwością
stylu (Sprachverliebheit – bo jakże mi to inaczej przetłumaczyć ?) i przed
przesadną wyobraźnią”...
Rzadko spotkać taki wstęp autora książki...
A co powiedzieć o pisaniu na forum w internecie ??? Oczywiście, to nie książka
pisana, ale jednak, co się pisze, mówi coś o piszącym...

Dla Gościa portalu, Jerzemu, chciałbym odpowiedzieć: TAK i NIE !

Zacytuję na tym miejscu św.p. PT. Ks. Tischnera: nie jako dowód na coś, ale
jako przyczynek do myślenia... Jacek Zakowski mówi do niego: („Miedzy panem a
plebanem” str 556) Dochodzisz do problemu wolności. J.T.: Do wolności i do
rozumu. Bo strasznie trudno będzie Panu Bogu zbawić człowieka, który nie jest
wolny i nie jest rozumny. Ten człowiek wciąż jeszcze nie jest sobą. Więc co tu
można zbawiać – skórę i kości ?”

Innym, a zwłaszcza Buddzie:
Przyznaję rację Buddzie, że trzeba dużo czytać...tak, czytać i czytać, ale to,
co się wyczytało trzeba umieć trafnie porównywać, ważyć i w marę możliwości
stoswać logikę, budować prawidłowo sylogizmy i nie wyciągać fałszywych
wniosków.

Gerald Messadie (wcale nie- katolik, w „Historie generale de Dieu”, Pariss
1997) omawiając buddyzm podaje
„ 10 Wskazówek” ( czy też powiedzmy 10 przykazań ) Buddy:
1 - Nie niszczyć życia. 2 - Nie kraść. 3 - Nie uprawiać nierządu. 4 - Nie
kłamać. 5 - Nie przyjmować alkoholowych napoi. 6 - Jadać w określonych czasach.
7- Nie obgadywać publicznie przyjaciół. 8 - Nie przykładać wagi do stroju i
ozdób. 9 - Nie używać za wygodnych foteli i łóżek. 10 - Nie pobierać pieniędzy.

No i co ? Podobne do religii katolickiej ? Dlaczego by nie ?! Zwolenniku Buddy,
masz ochotę na zalecania swego mistrza ?
Byłoby źle, gdyby w naszej religii nic nie było z tego, co w innych religiach
jest dobre. (to nie moje odkrycie...)

A jednak Messadie stwierdza: „ani razu nie jest u Buddy wspomniany Bóg. U
niego mamy do czynienia z kompletnym ateizmem.”

Nie chcę bawić się w profesorka i wyjaśniać, że buddyzm dzisiejszy nie jest już
tamtym buddyzmem, czym jest
Wielki Wóz (Mahayana) czy Mały..itd....
Podziwiam jednak tego Siddharta Gautamana, (Buddą uczynili go inni) syna
książęcej rodziny, należącej do kasty wojowników (kshatriyas) i przyjmuje sie,
że też miał takie wyszkolenie. Ożeniony z piękną kobietą, Yashodhara, z
wysokiego rodu i tu nagle taka zmiana życiowa. Przyjmuje się, że w 29 roku jego
życia, gdy spotkał starca, chorego człowieka i zmarłego, przemieniło go to
zupełnie.
Refleksja nad tymi faktami życia, dała nam nową osobowość człowieka. Wytacza
ona nowy szlag drogi życiowej...

A więc, dla jednych radosnych Swiąt Wielkanocnych, głośnego Alleluja !

Dla innych, którzy tego nie podzielają, słonecznych promieni budzącej się
wiosny.
A nam WSZYSTKIM RAZEM
szerokiego i rozumnego serca, byśmy się wszyscy poczuli fantastycznie wzajemnie
życzliwymi
uczestnikami Forum.

Reinhard.

[tycjana.]

Dziekuje za zyczenia. Dobrze sie czyta twoje pisanie. Pozdrawiam. :))))))

Budda i Pan Julek, re: kościół wsadził Chrystusa miedzy Boga i ludzi

[Gość: Jerzy]

W swoich wypowiedzi Pan Julek przytaknął Buddzie, że kościół wsadził Chrystusa
między Boga i ludzi. Panowie, coś wam się chyba pokićkało.

Kościół głosi Chrystusa jako pośrednika między Bogiem a ludźmi, co jest zgodne
z przesłaniem Biblii –
„Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek
Chrystus Jezus,
który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono we
właściwym czasie.” (1 Tym 2,5-6).
Jak widzicie z tego tekstu, to nie kościół włożył Chrystusa między Boga a
ludzi, lecz że sam Chrystus, złożywszy okup za nasze winy, stał się
pośrednikiem między nami a Bogiem. I o tym mamy mówić innym ludziom, którzy
mają poczucie winy i swojej małości przed sprawiedliwym Bogiem, że ktoś już
poniósł za nich karę i że na tej podstawie mogą dostąpić odpuszczenia win.
Według Biblii, tym jedynym pośrednikiem jest Jezus.
„I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod
niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.” (Dz 4:12)

Poczucie winy jest uniwersalne, choć zło może być definiowane w różny sposób.
Doświadczają go ludzie we wszystkich kulturach. Chciałbym więc was zapytać, jak
definiują zło wasze światopoglądy i jakie oferują rozwiązanie dla poczucia
winy.

[Gość: jeff]

Poczucie winy jest uniwersalnym dowodem na brak wiary. Przyjmowanie
historyczności Jezusa jest miłowaniem tego świata ponad wszystko (czyli
utajonym a-teizmem) Z-martwych-wstanie? Tak, ale nie cielesne.Co zostało
stworzone musi być zniszczone.Ciało to skorupa z której wykluwa się duch,
porzucający ją na brzegu morza czasu i przestrzeni, aby następne ziarna mogły
wcielać się w ziemskie ciała ograniczeń, zaznając upokorzeń, rozkoszy i
przemijalności, stymulujących do aktywnego rozwoju. Tylko rozkosz i cierpienie
zmieniają charakter człowieka.Zło jest stanem, nie osobowością. Nienawidź
grzech, kochaj grzesznika. Gdyby on nie był zły, ty byś musiał nim być. Jeśli
wierysz w nieskończoną moc bożą i panowanie Bożej miłości, wówczas zło jest
tylko natury edukacyjnej, a nie karzącej. Policjant pana/pani Boga. A w ogóle
Bóg rodzaju męskiego to idiotyzm niedouków patriarchalnych. Subtelnie
zadufanych w swojej pojęciowości, za-chwyceniu (samo-zachwytem). Jak mozna w
ogóle twierdzić że ktoś umarł za wszystkich. To bezczelna pycha. I lenistwo
umysłowe. Bóg jest miłością. To co naprawdę kochasz jest twoim Jedynym Bogiem.
Nowy Testament to medytacje pewnych mądrych ludzi na temat pewnych ustępów
Starego Testamentu. Biblia jest Żywym kodem. Ale liczy się Ogień, objawienie
wewnętrzne, intuicyjne. Dosłowność tekstowa jest niewolnictwem i popadaniem w
absurdalności. Litera Zabija, Duch ożywia. Patrz na literę duchem, czuciem, sł-
uchem. Idea Jezusa jest uniwersalną, być może najstarożytniejszą,
najprawdziwszą religią świata, dlatego obecną (historycznie/mitycznie) w wielu
kulturach, pod różnymi nazwami, specyficznymi dla lokalnych kultur.
Przyklejenie się do martwej świętej litery, choćby najżywszej, przypomina mi
niestety tego Jonasza, co to za wszelką cenę upierał się przy swojej wizji i
nie mógł uwierzyć w to że Bóg zmienił jakiś swój zamiar. Ważniejsza była jego
pycha, niż miłość i wiara w rzeczywisty rozwój ludzi (wolna wola) i w proces
zbliżania się Boga (stawania się) do człowieka aż do zatracenia intelektualnie
pochwytliwych granic między jego a Jego naturą. Bóg staje się człowiekiem
(Jezus) by człowiek stał się Bogiem. Na podobieństwo Boże stworzony został.
Człowiek jest najbardziej zbliżony do kształtu Boga, nosi w sobie Jego kształt.
Kształt jest miłością życia. Człowiek to Przy-Jażń. Jak możesz zwalać cały
proces Pracy Duchowej na Boga? Właśnie poprzez zaakceptowanie boskości w sobie
rodzi się w tobie Jezus (czyli Bog-w-człowieku), a dalej to juz musisz sam
popychać wózek miłości i likwidacji ego, czyli wszelkiej dominacji. I uczyć się
prawdziwego współ-istnienia. Bóg jest t y l k o miłością (czyli też, a może
przede wszystkim, wybaczeniem), dlatego nie bój się boskości, jako daru, skarbu
serca twego. To nie to samo, co utożsamienie się z Bogiem, czyli ateizm. Ale
ateizm ateizmowi nie równy, tym bardziej że nie ma ateizmu bez ateisty, a każdy
ateista jest podobieństwem bożym. Bogami jesteście, przyjaciółmi, nie ma
większego przykazania. Nauka współ-istnienia bogów. Ukrzyżowanie, to zabicie
dominacji własnego ego. Zmartwychwstanie to wyzwolenie się od posiadania życia.
Śmierć cielesna jest jednym z etapów wyzwalania się ze śmierci, którą jest
życie tutaj, w świecie ograniczonych percepcji. A poza tym, życie nie ma
początku ani końca. Budda jest częścią tej samej religii, wyzwolenia się
człowieka, czyli boskości w człowieku, spod panowania kapłanów. Być może
Chrystus, jako, historycznie późniejszy objaw, jest bardziej udoskonalony
naciskiem na wybaczanie i intuicję. Jeśli odrzucasz Buddę, uznając wyłączność
imienia Chrystusa, objawiasz naiwną, ale nieskończoną za-rozumiałość. Podczas
gdy miłość może przybierać nieskończoną ilość imion, w zależności od potrzeb
indywidualnego człowieka. Historyczność Jezusa, być może jest faktem, ale jak w
każdym historycznym fakcie, nie liczy się jego historyczność, liczy się jego
duchowe, symboliczne znaczenie. Nacisk na historyczność Jezusa hoduje w
ludziach lenistwo duchowe, bierność, która jest tak bardzo na rękę wszelkim
pasterzom, chcącym w ludziach widzieć tylko wieczne barany. Dobrotliwie,
pieszczotliwie (bo siła polityczna już ich objawiła). I ich cwaniactwo.
Naturalnie, ksiądz księdzu nierówny. Nie można oceniać po płci, skórze i
narodowości. To jest błąd wszelkich zastrachanych z-mysłowców. Miłośnicy i
mściciele. Ale sprzeczność daje rozwój, więc nie staraj sie za wszelka cenę
jednoczyć. Jedność, tak, ale z zachowaniem maksymalnej różno-rodności, czyli
maksymalnie możliwa do zniesienia tolerancja. Objawione(doświadczone) zło
kościoła pozbawiło go siły politycznej. I teraz sam musi się łasić. Wróg "boga
w sercu" wije się jak może. Kto się daje ten widać zasługuje.

[Gość: Reinhard]

Gość portalu: jeff.

Podziwiam Cię, jeff, że wszystko, co tak dużo napisałeś, rozumiesz i jesteś
tego przekonany, że tak jest. Ze mnie musi byś naprawdę jakiś cholernie
dziwny „tępak”, bo nic a nic, nie tylko, że nie rozumiem tego, co piszesz, ale
nawet nieporadny jestem widzieć w tym jakąś logiczną całość.
Gdybym się umiał w to „wżyć”, albo inaczej, przyswoić sobie te wszystkie przez
ciebie wymienione poglądy, że tak jest, to bym musiał wylądować, jak to u nas
mówiono, w Rybniku na ulicy Gliwickiej.

Ps: to się chyba <tycjanie> nie spodoba.J))

Reinhard

[Gość: jeff]

Czy chcesz przez to powiedzieć, Reinhardzie, że jestem apodyktycznie
nielogiczny? Staram się nie być, jeśli to możliwe, niczyim systemem trawiennym.
Podaję dalej. Owoce myśli, uczuć i doświadczeń. Nie tylko swoich, lecz które
spotkałem na swojej drodze. W końcu człowiek to istota współ-istnień.Nie
uzurpuję sobie żadnej wyłączności. "A skąd wiesz", czyli wątpienie, jest
brakiem wiary.Wolę mówić tak, lub nie. "Może" to brak odpowiedzialności za
konsekwencje. Błędy nie są mi obce. Nadmiar logiki mnie nie wz-rusza. Mogę
mówić wierszem.Lepsza tresura dla mózgu, skłonnego do próżniactwa (moj-ego).

[Gość: Reinhard]

Jeff

1- Pytasz mnie, jeffie, co chciałem powiedzieć..itd...???
Nie wracam do tego, bo byłoby to nudne. Chciałem się tylko zrozumiale wyrazić,
a czy się udało, nie wiem.

2- Ponieważ się odezwałeś,- dziękuję ! W tej „odezwie” widzę Cię nieco
inaczej.
Cytuję cię: „Staram się nie być, jeśli to możliwe, niczyim systemem trawiennym.
Podaję dalej. Owoce myśli, uczuć i doświadczeń. Nie tylko swoich, lecz które
spotkałem na drodze...”
Widzisz, tego nie uwzględniłem w odpowiedzi, co teraz piszesz, bo też tego nie
szło przedtem wyczytać, bo też tego tam nie było.
Prwdopodobnie ODPOWIEDZ byłby wtedy INNA.

(ps.: pół serio – pół żartem: „czort” tam wie, co chciałem powiedzieć. Z
tym „chceniem”, to czasem jest coś „zagadkowego”... może chciałem
być „ważniakiem”, może mnie uniosło, może nie wytrzymałem, chciałem się
popisać, może mnie to zasmuciło itd...itp,..pal go sęk, jak było, tak było,
byle wiosna była trochę „cieplejsza”, w niej więcej kwiatów, no a jeszcze
więcej uśmiechniętych i życzliwych ludzi.)

Reinhard.

[tycjana.]

Tak, u nas w Gliwicach tez sie mowilo wtedy o Rybniku.

[Gość: Sabina]

Hej, dzieki za swieze, inteligentne uwagi. I odwage! Niewielu bedzie w stanie
strawic, to co napisales. No i co z tego.
Cieszy, ze ludzie ktorzy szukaja, znajduja! Nic dodac, nic ujac!

Sabina

Do Buddy: re kostium nałożony na historycznego Jezusa

[Gość: Jerzy]

Witaj Budda,
Cały czas atakujesz słomianego człowieka i cały czas wkładasz mnie w
szufladkę z „kostiumem nałożonym na historycznego Jezusa”.
Mnie też boli ignorancja religijna ludzi, dlatego próbuje sobie
podyskutować z tymi, którzy szukają. Popatrz na siebie, na mnie i Pana Julka.
Coś nam kiedyś nie zagrało w tradycyjnym chrześcijaństwie. Tyś poszedł na
wschód, ja wszedłem do Biblii, a pan Julek poszedł w stronę ateizmu. Dzisiaj
się spotykamy i dyskutujemy. Kiedy ja wam mówię o Jezusie, od razu szeregujecie
mnie do odrzuconego wcześniej katolicyzmu i to chyba w wydaniu klerykalno
ludowym, czyli ze ślepym posłuszeństwem wobec kleru, kultem obrazów i
bezmyślnym powtarzaniem pacierzy.

Niestety, w naszym narodzie nie ma tradycji indywidualnego czytania Biblii i
samodzielnego dociekania prawdy religijnej. Albo bezkrytycznie przyjmujesz
dogmaty, albo grozi ci ekskomunika. Kiedy zdrowy rozum widzi sprzeczności w
doktrynie i nadużycia w praktyce, ludziom wydaje się, że pozostaje tylko jedna
alternatywa – porzucić chrześcijaństwo. Szukają bardziej spójnych systemów
religijnych czy etycznych. Kiedy opuszczają katolicyzm, wynoszą ze sobą
negatywny stosunek do Biblii i pogardliwy stosunek do tych, którzy ją czytają,
traktując ich jako nawiedzonych sekciarzy. Inaczej mówiąc, ludzie odrzucają to,
czego nie znają, bo myślą, że Biblia broni dogmatów kościoła i przywilejów
kleru. Gdyby tak było, to Biblia nie byłaby zakazaną księgą przez wiele
wieków. Chrześcijaństwo, to jednak nie tylko katolicyzm.
Biblijne Chrześcijaństwo jest czyś zupełnie innym i chyba się z tym jeszcze nie
zetknąłeś.

Biblia była księga zakazaną, rzekomo aby ludzie nie zbłądzili, a tak naprawdę,
aby nie zaczęli zrzucać tego, co nazywasz ‘kostiumem nałożonym na Jezusa”. Aby
zrzucić ten kostium, trzeba poznać ‘historycznego Jezusa.’ I tutaj chyba
inaczej patrzymy na sprawę. Ja szukam historycznego Jezusa w przekazie
Biblijnym, ty szukasz go gdzie indziej, ale nie mówisz, gdzie. I z tego powodu
mam odczucie, że różnimy się w zrozumieniu tego, kto jest historycznym Jezusem.
Chodzi o postać, jej charakter, naukę i dzieło życia.
Co ci nie odpowiada w kostiumie nałożonym na Jezusa? Wal śmiało.

[Gość: Budda]

"Co ci nie odpowiada w kostiumie nałożonym na Jezusa?
Wal śmiało."
Wale smialo Jerzy. Wszystko mi nie odpowiada.
Narodzenie z dziewicy, zmartwywstanie, uwazanie go
jedynego syna bozego, czyli dokladnie wszystko w co
wierza chrzescijanie. Wiem, na stos ze mna. Ale nie
wierze w te rzeczy. Co nie znaczy ze nie uwazam Jezusa
i jego nauk za wartosciowe. Tyle ze takich nauczycieli
bylo wielu w starozytnosci. Sylwetke Jezusa rozdmuchano
poza wszelkie proporcje. Jest to obled w jakim zyje
ludzkosc. Nic na to nie poradze. To nie sa tylko moje
mysli ale opieram je na zdroworozsadkowych
wypowiedziach powaznych interpretatorow starozytnosci,
na wypowiedziach ludzi, ktorzy z calym szacunkien do
historycznego Jezusa, wykazali ze Chrystus jest
postacia mitologiczna, w ktora obuto Jezusa.
Pozdrowienia, Budda.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Budda napisał(a):

"Co ci nie odpowiada w kostiumie nałożonym na Jezusa?
Wal śmiało."
Wale smialo Jerzy. Wszystko mi nie odpowiada.
Narodzenie z dziewicy, zmartwywstanie, uwazanie go
jedynego syna bozego, czyli dokladnie wszystko w co
wierza chrzescijanie. Wiem, na stos ze mna. Ale nie
wierze w te rzeczy. Co nie znaczy ze nie uwazam Jezusa
i jego nauk za wartosciowe. Tyle ze takich nauczycieli
bylo wielu w starozytnosci. Sylwetke Jezusa rozdmuchano
poza wszelkie proporcje. Jest to obled w jakim zyje
ludzkosc. Nic na to nie poradze.

No, to inkwizycja już rozpala stos, na którym spalą nas obojgu, choć w powyższych
sprawach nie mam problemów intelektualnych z ich akceptacją.

Jak zapewne zdajesz sobie sprawę, w Starym Testamencie było około 300 proroctw
dotyczących przyjścia Zbawiciela, Mesjasza. Około 200 spełniło się literalnie w
pierwszym przyjściu Jezusa, około 100 czeka na swoje wypełnienie w Jego drugim
przyjściu. Spełnione proroctwa są jednym z dowodów na prawdziwość przekazu
Biblii.

Zaraz po upadku człowieka w grzech, Bóg daje obietnicę, że potomek zrodzony z
niewiasty zmiażdży szatana: (Gen 3:15). Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a
niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty
zmiażdżysz mu piętę.
Prorok Izajasz na około 700 lat przed Chrystusem prorokuje: „Dlatego Pan sam da
wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna, i nazwie Go imieniem Emmanuel.”
(Izajasz 7:14).
Powyższe proroctwa spełniły się, kiedy Maria, będąc dziewicą, poczęła z Ducha
Świętego: Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego
osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.
(Łuk 1:35).

O tym co miał wycierpieć Zbawiciel, prorokował niezwykle poetycko Izajasz w 53
rozdziale. Podziwiam tutaj tłumaczy, jak to oddali:

53,1 Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli? na kimże się ramię Pańskie objawiło?
53,2 On wyrósł przed nami jak młode drzewo i jakby korzeń z wyschniętej
ziemi. Nie miał On wdzięku ani też blasku, aby na Niego popatrzeć, ani wyglądu,
by się nam podobał.
53,3 Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi, Mąż boleści, oswojony z
cierpieniem, jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa, wzgardzony tak, iż mieliśmy
Go za nic.
53,4 Lecz On się obarczył naszym cierpieniem, On dźwigał nasze boleści, a
myśmy Go za skazańca uznali, chłostanego przez Boga i zdeptanego.
53,5 Lecz On był przebity za nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadła
Nań chłosta zbawienna dla nas, a w Jego ranach jest nasze zdrowie.
53,6 Wszyscyśmy pobłądzili jak owce, każdy z nas się obrócił ku własnej
drodze, a Pan zwalił na Niego winy nas wszystkich.
53,7 Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić, nawet nie otworzył ust swoich. Jak
baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak On nie
otworzył ust swoich.
53,8 Po udręce i sądzie został usunięty; a kto się przejmuje Jego losem? Tak!
Zgładzono Go z krainy żyjących; za grzechy mego ludu został zbity na śmierć.
53,9 Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi, i w śmierci swej był [na równi] z
bogaczem, chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy i w Jego ustach kłamstwo nie
postało.
53,10 Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem. Jeśli On wyda swe życie na
ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się
przez Niego.
53,11 Po udrękach swej duszy, ujrzy światło i nim się nasyci. Zacny mój Sługa
usprawiedliwi wielu, ich nieprawości On sam dźwigać będzie.
53,12 Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz,
za to, że Siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A
On poniósł grzechy wielu, i oręduje za przestępcami.

I znowu, to proroctwo było wypowiedziane na 700 lat przed Chrystusem.
Niesamowite, nieprawdaż?

Jeśli idzie o druga część twojej wypowiedzi:

"To nie sa tylko moje mysli ale opieram je na zdroworozsadkowych
wypowiedziach powaznych interpretatorow starozytnosci,
na wypowiedziach ludzi, ktorzy z calym szacunkien do
historycznego Jezusa, wykazali ze Chrystus jest
postacia mitologiczna, w ktora obuto Jezusa."

to polecam ci stronę Ruchu Nowego Życia. Dzisiaj mi przesłali takiego emaila:

CZY WIESZ, ZE FAKT ZMARTWYCHWSTANIA CHRYSTUSA
JEST UDOWODNIONY NAUKOWO?
CHCESZ POZNAC WYNIKI BADAN? WEJDZ NA STRONE:
http://www.agape.pl

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Momo]

Witaj ,Jerzy, mam nadzieję, że jesteś jednak Świadkiem Jehowy, tylko on w taki
klarowny i sensowny sposób potrafią sie wypowiadać, wiem coś o tym. Ale gdybym
sie myliła- to będę bardzo zdziwiona. Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Momo napisał(a):

> Witaj ,Jerzy, mam nadzieję, że jesteś jednak Świadkiem Jehowy, tylko on w taki
> klarowny i sensowny sposób potrafią sie wypowiadać, wiem coś o tym. Ale gdybym
> sie myliła- to będę bardzo zdziwiona. Pozdrawiam

Witaj Momo,
Cieszę się, że cię jednocześnie zdziwię i rozczaruję, ale nie jestem Świadkiem
Jehowy. Jestem Świadkiem Jezusa, całkowicie przeświadczony o Jego
zmartwychwstaniu. Jezus powiedział do swoich uczniów: „ale weźmiecie moc Ducha
Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej
Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.” (Dz 1:8).

Tak więc mówiąc o Jego zmartwychwstaniu, mogę się uważać za Jego świadka, jeśli
ci moja etykieta jest potrzebna.
Jeśli uważnie czytałaś to, co do tej pory pisałem, a mimo to zadałaś takie
pytanie, to znaczy, że nie znasz doktryny świadków. Mogłaś poznać, że wierzę iż
Jezus jest Bogiem, (świadkowie odrzucają boskość Jezusa), wierzę że zmarł na
krzyżu – świadkowie mówią o palu (stavros), że zmartwychwstał (nie pamiętam, co
tutaj świadkowie wymyślili); Świadkowie odrzucają osobowość Ducha Świętego, dla
nich jest on tylko mocą. Czyli inaczej, wierzę w Boga Ojca i Syna i Ducha
Świętego. Dla nich Biblia nie jest ostatecznym autorytetem w sprawach wiary.
Wiary uczą się ze Strażnicy. Uprawiają eisegezę – wczytywanie w Biblię własnych
przekonań. ( Zaraz się włączą do dyskusji)
Moje podobieństwo do Świadków: odwołuję się do Biblii. Jestem przekonany,
wyznawca Chrystusa powinien budować swoją wiarę w oparciu o Słowo Boże i w
oparciu o nią, może jej bronić.

Szanuję testament duchowy Marii, matki Jezusa. Po pierwsze, mogę się od niej
uczyć posłuszeństwa i zaufania do Boga, po drugie, wskazała na Jezusa i
powiedziała do sług na weselu: „Rzekła matka jego do sług: Co wam powie,
czyńcie!” (Jan 2:5). I to właściwie jest jej testament duchowy. Maria wskazuje na
Jezusa i mówi, że mamy czynić to co on powie. Jeśli tego nie znamy, to jak mamy
szanować wolę Marii, matki Jezusa? A jak to mamy poznać? Przez czytanie Słowa
Bożego.
Jezus z kolei w innym miejscu, odpierając ataki szatana, powiedział:
"A On odpowiadając, rzekł: Napisano: Nie samym chlebem żyje człowiek, ale każdym
słowem, które pochodzi z ust Bożych." (Mat 4:4)

Tak więc, czy nadal się dziwisz, że tak argumentuję?

Jerzy

P.S. Też zareagowałaś według stereotypu, że jeśli ktoś odwołuje się do Biblii, to
prawdopodobnie Świadek Jehowy.

[Gość: Budda]

Hej Jerzy, ale tak calkiem szczerze, z cala sympatia dla Ciebie, bo wierze zes
fajny czlowiek, ale powiedz mi, czy nigdy Ci wpadlo do glowy, ze to moze
wszystko jest wielki przekret z tym historiami biblijnymi ? Jaka wartosc ma
wierzenie, ze Jezus jest naszym Panem. A co, jak nie jest ? Co wyszlo z tego
tym, co wierzyli w nieomylnosc i ponadczasowosc Newtona ? Potem przyszedl
Albert.... .
Budda.

[Gość: Budda]

Wydaje mi sie Jerzy, ze Ty nawet nie wiesz o tym, w jakim bledzie jestes.
Poruszasz sie po tych samych drogach z klapkami na oczach chcac wszystkich
oczarowac slowami biblii. Jerzy, kto przy zdrowych zmyslach, moze uwazac w
ukrzyzowaniu kogokolwiek wypelnienia jakiejs mesjanistycznej misji ? To sa
legendy Jerzy !!! Obudz sie chlopie. Zyjesz w iluzji, w falszywym swiecie,
wymyslonym przez skorumpowanych ludzi.
Budda.

[Gość: jeff]

Szanowny Buddo, daj łaskawie trochę pobłądzić człowiekowi, skoro sprawia mu to
prawdziwą rozkosz, a nikogo nie krzywdzi.Kto szuka ten znajdzie.Ja osobiście
wolę biblię jako koan. Takie mantrowanie w końcu przebudza. Cały problem z
biblią leży w dosłownym pojmowaniu wszystkiego co się w niej znajduje, ale
naprawdę są tam zdrowe ziarna. Natomiast wschód jest tak szczegółowy i tak
doskonały, że jego wiernym pozostało tylko się zachwycać i popadać w
fundamentalizm. Zupełnie jak z ze zbyt doskonałym rodzicem albo partnerem.
Współżycie albo rozwój osobowości odpada. Też Pozdrawiam.

Do jeffa

[Gość: Budda]

Hi jeff, scigasz mnie Wasci cichym lotem. Gdzie ja,
tam zaraz jeff, albo naodwrot. Gdzies Wacpan mowil
zrzucaniu ciala fizycznego na krawedzi czasu i
przestrzeni. Lubie to skojarzenie. Jeff, co wiesz,
czytales, o Atlantydzie, i wogole o pochodzeniu
gatunku ludzkiego.
Pozdrawiam, Budda.

[Gość: jeff]

O Atlantydzie niewiele. Na krawędzi... to cytat z Blake'a.
Właściwie siedzę głównie w Blakeu i w Biblii. Ale liznąłem trochę Zenu.
A wartości medytacji nie mogę się nadziwić. Gdyby nie wschód dawnobym
chyba wykitował. Gdyby nie zachód nie miałbym takiej uciechy z lawirowania
między wierszami biblijnymi. Kabała mnie powstrzymała od wschodu. Ale,
zasadniczo staram się rozwijać własną ścieżkę. Lubię Rumiego, Jacoba Behmego.
Mistyków emocjonalnych, jeśli tak można nazwać. Pracowałem kiedyś nad własną
(symboliczną) interpretacją Biblii (coś jak Swedenborg), ale ktoś mi się we
śnie zjawił, opieprzając mnie, że biblii nie wolno racjonalizować. A że sny
sobie cenię (spuścizna jungowska), to trochę zacząłem walczyć z logicznością.
Myślę że to mój osobisty problem. Ale, jak widzę szwankuje na tym komunikacja z
ludźmi. O pochodzeniu gatunku niewiele wiem, mało czytałem, lubię gnostyków,
którzy twierdzą że Jehowa był diabłem, podrzędnym demiurgiem-stworzycielem tego
zdominowanego przez zmysłowy racjonalizm wszechświa, który jest tylko
oczyszczalnią i wykluwarnią dusz. Cielesność, czyli jak Ty to mówisz iluzja
(Maja), lub symbolicznie, chrzest wodą (materią: wcielenie),jest j e d n a k
pochodzenia boskiego (twórczego), choć podlega ciągłej przemianie: Świątynia
Boga. Kształt jako forma miłości życia. W przeciwieństwie chyba do Ciebie,
osobowość twórcza, indywidualizm, uważam za podstawę istnienia. Ale pewnie to
tylko kwestia słów. Wyeliminowanie pragnienia, jako źródła ignorancji i zła,
nie podoba mi się. Dla mnie pragnienie jest siłą napędową. Śmiem twierdzić że
ludzie nigdy by nie umierali, gdyby nie utrata miłości danego świata w którym
żyją na swoim etapie rozwojowym. Podobno teoretycznie, komórki ludzkie nie
powinny sie starzeć. Nie wiem jak z tym jest, ale zdaje się że Ty masz
solidniejszą wiedzę na te tematy. Ja intelkektualizowania unikam, nie
potrzebuję poparcia naukowego/dowodowego. Kiedyś, jak zaczynałem, pewien
przyjaciel, który zastępował mi ojca, brata etc., był molim mistrzem
młodzieńczym, powiedział coś co się stało moim przewodnikiem, jak na razie, na
resztę życia. Spytałem się go: A skąd będę wiedział, że to co wiem jest prawdą?
Na co on odparł: Musisz tak długo pytać aż usłyszysz. I rzeczywiście,
usłyszałem, parę razy. A najśmieszniejsze jest to, że kiedy wiele lat potem,
wspominałem mu o tym. On mi powiedział, że tylko żartował. To się nazywa
autorytet (w stylu zenkowskim). W ogóle, można by tak w nieskończoność.
Jerzy po prostu przypomina mi trochę mnie, chociaż nigdy tak szczegółowo nie
uzależniłem się od tekstu. Stopniowo nastepowało wyzwalanie, dystansowanie się.
Wiele było takich niezliczonych złotych perełek z różnych, niespodziewanych
żródełek. Jeszcze w 1982 kładłem na tacę $20, a mój ojczym zieleniał z
wściekłości, az w koncu nie wytrzymał i powiedział mi "całą" prawdę o powstaniu
amerykańskiej Częstochowy. Ty zdaje się, też siedzisz w tym raju miodu i
śmietany?

[Gość: Julek]

Sluchajc dyskusji dwoch oddanych swoim wierzeniom Panow. Jeden zazuca drugiemu
ze to wlasnie On idzie po drodze prawdy i ze to On poznal i jest wyznawca
prawdziwej religii i ze to On wierzy w prawdziwego i jedynego Boga. Miedzy
dwoma Panami nie ma kompromisu, nie ma wyrozumienia, jeden drugiemu nie
przyzna, odrobine slusznosci. Obaj sa zacietrzewieni we wlasnym wierzeniu.
Ja rowniez miale zdanie ze p. Jerzy nalezy do sekty Swiatkow Jehowy, On temu
zaprzeczyl, mowiac jednak ze nalezy do "Swiadkow Jezuas" chyba to jakis nowy
odlam religii chrzescijanskiej. Pan Jerzy, musze przyznac zn Biblie i Pismo
swiete, ze sie tak wyraze, na wyrywki, no ale co stego? jezeli ma tylko jedyny
swiatopoglad i uwaza ze tylko jego sposob myslenia jest prawidlowy. Przez
dokladne cytowanie Pisma swietego, dowodzi tylko ze wertuje te
ksiegi "madrosci" bez przerwy i nawet nie ma czasu, a moze nie potrafi patrzyc
na swiat obiektywnie. Mimo wszystko dyskusja jest bardzo ciekawa i warta
sliedzenia. Prosilbym jedynie p. Andrzeja by zechcial byac bardziej ekonomiczny
w cytowaniu Pisma swietego.
Pan Budda ma wiele racji w swoich twierdzeniach, ale na milosc boska miejcie
wzajemne poszanowanie dla przekonan opozycyjnych. Ciekawi mnie tylko od jak
dawna jest pan wyznawca Buddy, bo z panskich wypowiedzi wnioskuje ze
chrzescijanstwo nie jest dla Pana obce i chyba od nie dawna zmienil Pan swoje
przekonanie.
PS. "Jam jest Pan Bog twoj, ktory cie wyprowadzil ziemi egipskiej" Panie
Andrzeju z tym wyprowadzaniem z ziemi egipskie, to jest nieco przesady, ale to
dyskusja na dluzsza mete i moze w innym watku.
PPS. Odszedlem od kosciola, dzieki klerowi, i nie mam z tego tytulu wurzutow
sumienia, ani nie zaluje swojej decyzji, choc niegdys bylem zapalonym, niemal
jak p. Jerzy, choc moja znajomosc Pisma swietego ogranicza sie do Malego
Katechizmu, obronca wiary.

[Gość: Julek]

Gdybym zrozumial temat panskich wypowiedzi moze bym je nawet i poparl, czytalem
niektore zdania po kilka razy, no i co ztego, mogl by Pan napisac to samo, po
angielsku, po niemiecku, po rosyjsku, lub jakims innym psim jezykiem, mialo by
to dla mnie takie samo znaczenie.

do julka

[Gość: jeff]

Kiedyś ponoć p. Miłosz na pytanie jaką wyznaje filozofię życiową, powiedział,
że filozię pieska spod płotu. A cóż ja mogę panu powiedzieć na dobranoc. Hau,
hau...

Do jeffa

[Gość: Budda]

Hi jeff. Tak, siedze w tym dobrobycie juz 10 lat. A Ty ? O ile pamietam, gdzies
na Florydzie szalales. Piszesz, ze unikasz intelektualizowania. Przeciez jeff,
Ty nic nie robisz, tylko wlasnie intelektualizujesz. Stad juz widzialem kilka
wypowiedzi, w ktorych ludziska nie kumaja o czym Wasci nadajesz.
Ostatnimi czasy exploruje Atlantyde. Zawsze fascynowalo mnie jedno pytanie.
Gdzie by czlowiek nie siegnal wstecz, do jogi, taoizmu, zawsze mowa o jakiejs
"ancient knowledge", ktora jest rowna lub nawet przewyzszala nasz obecny poziom.
Z obrazu jaki mamy o ludziach sprzed 4-6 tysiecy lat nie wynikaloby, ze ci
"prymitywni" przodkowie mogliby wynalezc takie rzeczy jak czakry, meridiany,
czy cala medycyne hindusko-chinska. Zawsze fascynowalo mnie, ze mowimy o
czlowieku jaskiniowym, i tu nagle jak spod ziemi mamy Sumerie, Egipt ze swymi
cudami techniki. To naprowadzilo mnie na potop biblijny jako czesc o wiele
wiekszej katastrofy, a przed potopem.... no wlasnie. Moze wlasnie Atlantyda,
o ktorej wspomina Platon.
Uwazam, ze dla nas ludzi explorowanie tego tematu przyniosloby o wiele wieksze
korzysci niz literalne czytanie biblii. Fakty podane w biblii to tylko skrot
i to koslawy tego co naprawde sie wydarzylo na ziemii. Coraz czesciej dochodze
do przekonania, ze my ludzie, to wynik genetycznego experymentu jaki mial
miejsce setki tysiecy lat temu, a moze miliony. I ze tych "potopow" bylo juz
wiele na ziemii. Ze kiedys nastapila interwencja przybyszow z innego wymiaru.
Pozdrawiam, Budda.

[Gość: jeff]

W reinkarnację nie wchodzę, bo zbyt wiele razy w tym życiu musiałem już umierać
i się odradzać. Aż tak daleko nie sięgam. Ale jest dla mnie oczywista jak
słońce. Co do karmy to czuję że Hindusi ulegli subtelnemu błędowi, którego
uniknęli kabaliści, którzy też uznawali reinkarnację i konieczność
doświadczania skutków swoich czynów, ale też odkryli możliwość wyjścia z tego
błędnego koła (nieskończonych kar-wcie-leń), zauważyli że Pełne zrozumienie
swojego błędu (czyli "skrucha")skutkuje odjęciem konsekwencji, miłosierdziem
bożym. Poza tym używali symboliki taoistycznej: noc i dzień. Prawic/lewica. Zło
i dobro. Równoległe, wzajemnie się dopełniające i zapładniające, aspekty
kobiece i męskie Boga. Mało co a wszedłbym w hebrajski, ale mnie Blake
powstrzymał, waląc jak młotem: słuchaj głosu intuicji. Nie trzeba nic czytać.
Wpierw jest chrzest wodą, doświadczanie cielesności i jej konsekwencji, a potem
przychodzi chrzest ogniem, duchem: rozwój intuicji. Blake też mówi o
starożytnej cywilizacji i o Atlantydzie. Nawet twierdzi, że Anglicy są resztką
ludu atlantyckiego, co by tłumaczyło ich przodowanie umysłowe (i zaszczyt bycia
zapłodnionymi przez Indie. Otwierając w ten sposób reszcie Europy drogę do
pełnego samo-rozwoju. Bóg opieprzając Mojżesza, a może Abrahama, za to że nie
podobało mu się, iż i n n i też prorokowali, mówi, iż Bóg by chciał żeby cały
jego naród prorokował.Dla mnie "naród wybrany" oznacza to co jest wieczne
każdym człowieku. Tak samo "nieliczni zbawieni". Dlatego mówię o
zmartwychwstaniu duchowym, czyli wyzwoleniu się z iluzji-maji (cielesności,
która będąc skazaną na ciągły przemiał, jest materią śmierci, życiem śmierci).
Potop przyjmuję jako zalanie istnienia materializmem, iluzją, etc. Kali-Juga
(?). Zdominowanie istnienia przez egoistyczną iluzoryczność materii. Arka Noego
jest tym co zostaje ratuje się w miłości (może być: w genach). Oczywiście
historyczność jest też prawdopodobna, a nawet oczywista. Bo wszystko co dzieje
się historycznie, w iluzji, fizycznie, jest powierzchnią rzeczywistości
duchowej. Blake uważał, że Jezus jest Wyobraźnią w każdym człowieku. Tym samym
rozwinął Chrześcijaństwo do poziomu buddyjskiego. Jak myślisz?Mówię to dlatego,
bo uważam że kościół jest martwy, a popadanie w ateizm jest najwygodniejszą
reakcją, tak jak teoria Newtonowska była najwygodniejszą dla zmysłów, dlatego
została przyjęta. Lecz w miare rośnięcia kompleksowości wiedzy, trzeba to
korygować. A bez religijności i patrzenia medytacyjnego na to co widzą zmysły
(Blake mówi: patrz poprzez zmysły a ni zmysłami), nie unikniemy konsekwencji
polityczno-społecznego egoizmu. Dla mnie Jedność jest niebezpieczna, przypomina
mi mrowisko, komunę, wszelka kultura masowa, ujednolicająca, rodzi pasywność
umysłową, a Bierność umysłowa poddanych tworzy tyranów. Politycy to
odzwierciedlenie mentalności narodu, dlatego kataklizmy popychają tych
niewinnych, najbiedniejszych,zajętych szarą egzystencją, do organizowania się w
bardziej współ-działającą społeczność. Nie wiem, obcych przybyszów załatwiłem
intelektem, bo z kolei oni skąd? A następni skąd? Problem sprowadza sie do tego
samego. Gdzie jest źródło. Ja pracuję nad percepcją poprzez działanie twórcze,
poezja. I współ-działanie. Można snuć wiele teorii. Bo dlaczego taki dar
starożytny uległ inwolucji? A może kabaliści i Bergman mieli rację, na końcu
zostaną same wydry (posiadacze ziemi i klonów) na brzegu morza...

[ritaha]

Mysle,ze zaden z Was nie odczul cierpienia zwiazanego ze smiercia bliskiej Wam
osoby.Nie moge pogodzic sie z tym(poniewaz dla mnie cierpienie nie jest zadna
miara zbawienia).Dlaczego ktos umiera w strasznych cierpieniach,aktos inny nie
(mimo tego zeoboje przedstawiaja taki sam poglad na zycie)-niestety jest to
historia z mojego zycia.Ico oboje trafia do ,,nieba" .Mysle ze najgorsze z tego
wszystkiego jest to , ze za bardzo zaglebiliscie sie w lekturze ,nie zwazajac
na zycie ludzi,ktorzy byc moze sa gdzies obok Was.Przeciez teraz nie jest wazne
gdzie trafimy,LIVE IS WONDERFOOL ,a o zyciu po smierci bedziemy sie martwic za
50(optymistka)lat

[Gość: jeff]

Na cierpienie nie ma lekarstwa. Przeżyłem śmierć ojca, przeżyłem śmierć babci
która była mi droższa od matki, przeżyłem śmierć ukochanej istoty (która co
prawda wciąż żyje i dalej sie dobija alkoholem), przeżyłem utratę dzieci, które
Bóg tylko wie i ja jak kochałem, walczę z bezustanną depresją, mam za soba parę
prób samobójczych, miałem na rękach córkę po wypadku (a z jej głowy krew
tryskała na mnie) i wiem co to za uczucie gdy ziemia sie zapada.A życie to
kamień. I moge tylko powiedzieć że na cierpienie nie ma lekarstwa. Trzeba je
przetrwać. A wszystko to co gadam, uratowało mi życie.Wiem też że każda utrata
w śmiertelności jest zyskiem w nieśmiertelności. Tylko trzeba o to prosić,
walić bezsilnością, jak Hiob który wyzywał Boga na sąd, za wszystkie swoje
niesprawiedliwe krzywdy. Obudzić wewnątrz Boga. Wołać, w całym cierpieniu
pozostawiać choćby szparkę dla Jego pocieszenia.Przychodziła mozolnie, dzień po
dniu. A dni były nie do zniesienia. Ten głaz na sercu. Już nawet nie pamiętam
że zniknął. I jak. Ale bez zobaczenia wszystkich tych doświadczeń w
perspektywie duchowej, życie nie miało juz sensu. Jeśli Rito chcesz mówić o
cierpieniu, to mów o szczegółach. Ale, zapewniam cie że nie jesteś osamotniona
w tych doświadczeniach. Taka jest nasza ludzka i nie-ludzka rodzina. Jeśli
tylko zachowasz intencję znalezienia sensu,przyjmowania światłości, pomoc
przyjdzie od srodka.Poza tym cierpienie oduczyło mnie od posiadania życia (no
nie zupełnie, ale w dużym stopniu). Jak je przetrwałem, to życie stało sie
nieskonczone, a moje przywiązanie do raju na ziemi jako jedynego życia, obumarło
(choć wcześniej wydawało mi sie że to moja miłość życia umarła)
Jestem z Tobą.Zawsze.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: jeff napisał(a):

> Na cierpienie nie ma lekarstwa.

Cześć Jeff,
Tym razem napisałeś coś, co zrozumiałem. To co pisałeś wcześniej było poza moim
zasięgiem percepcji.
Serdecznie ci współczuje w tym wszystkim, czego już doświadczyłeś w życiu.
Nie zgodzę się jednak z tobą, że na cierpienia nie ma lekarstwa. Jest!
Lekarstwem na cierpienia jest czyjaś miłość i czyjeś współczucie. Ale współczucie
może okazać tylko ten, kto sam doświadczył podobnego bólu, cierpienia, podłości.
Czy masz kogoś takiego?
Znam kogoś, kto rozumie ból uchodźcy. Ledwo się narodził, rodzice musieli z nim
uciekać z kraju, aby ratować jego życie.
On także rozumie tułacza, który nie zna swojego stałego miejsca.
On rozumie co to znaczy być zmęczony, spragniony, głodny.
On rozumie, co to znaczy być traktowany jako nienormalny wśród swojej najbliższej
rodziny.
On rozumie, co to znaczy być zdradzony, fałszywie oskarżony, torturowany,
wyszydzany, opluwany, zamordowany.
Nie ma takiego cierpienia, bólu, podłości, którą człowiek wyrządza człowiekowi,
której by on nie zakosztował.
Gdyby został w grobie, nie było by dla nas nadziei.
Jednak zmartwychwstał, w nim możemy znaleźć pełnię współczucia i miłości.
Wybacz, że ci znowu zacytuję Bożą księgę, ale nic lepszego nie mogę zaoferować.
Hebr 4:14-16,
4,14 Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa,
Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami
naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu.
4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.

Jan 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego
dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

[Gość: jeff]

A jednak chyba się myliłem. Dziękuję ci serdecznie. I przpraszam.
W końcu Bóg jest miłosierny, a cierpienie przemija.Kiedy mówiłem, że nie ma
lekarstwa, chciałem powiedzieć że trzeba je przetrwać samemu, w sobie. Nie
można się przed nim ukryć. Tylko cierpienie i rozkosz są w stanie zmieniać
charakter człowieka.Po prostu, kiedy jest ono "świeże", człowiek jest wówczas
najbardziej przeciwko wszystkiemu i wszystkim (stan hiobowy). Zresztą to że
inni cierpią, bardziej, bardziej, czasem też powstrzymuje od poddaniu sie
ostateczności. To Rita potrzebowała tej pociechy. A ja wiedziałem że taki stan
można tylko przetrwać.
Mnie cierpienie wyzwoliło z wielu ograniczeń, chociaż nie jestem masochistą,
ani zwolennikiem dokładania zła do zła (lub cierpienia), wręcz przeciwnie.
Uważam że poddając się leczniczemu działaniu życia, zmartwychwstałem (mówiąc
niepokornie). A zrozumienie swoich błędów uwolniło mnie od poczucia krzywdy. Bo
czystość, świętość, anielskość, wierność bywa chorobą na pychę (choroba
hiobowa). Gdyż skoro ja mogę być dobry, to każdy powinien. A to nieprawda. A
Jezus jest przyjacielem grzeszników.
Doznałem pomocy, bo o nią prosiłem. Masz rację, że tą pomocą była miłość.
Dojrzałem do prawdziwszej miłości. Ale nie dosłowne pojmowanie biblii mi
pomogło, lecz właśnie duchowe (symboliczne) znaczenie. A lektura Jakuba
Behemego wchodziła we mnie jak pokarm boży (na obczyźnie). Tak samo William
Blake. Poza tym pociechy spływające we mnie od wewnątrz, są nieprzekazywalną
rzeczywistością doznań duchowych. Poza tym współ-czucie ludzkie, przyjaciele,
i w końcu nowa miłość, ludzka.
Nauczyłem się żyć pod obstrzałem winy, krzywdy, cierpień. One są moimi
stymulantami utrzymującymi system obronny w stanie czuwania. I nie pozwalają mi
osądzać.Muszę działać twórczo, inaczej "demony" czyhają. Wiem, że innej ceny
nie mogłem zapłacić za swój rozwój. I cieszę się.Wiem, że to wszystko było
tylko po to żeby urodzić percepcję duchowości. Człowiek to niemowlę wieczności.
A świat ziemski jest aktem miłosierdzia bożego, ażeby dzięki przemijaniu,
doświadczyć tylu przeżyć, ile trzeba, by rozwinąć skrzydła. A światów jest tyle
ile pragnień ludzkich. A życiom nie ma końca. Chyba że komuś zechce się spocząć
w nicości na chwilę wieczności, żeby odpocząć przed następną pod-różą.
Wszystkiego Dobrego.

do jeffa

[Gość: rita_ha]

Dziekuje Ci za ten list.Ale chyba zle mnie
zrozumiales.Tu nie chodzi o moje cierpienie,gdyz ze
smiercua najblizszych juz dawno sie pogodzilam.Ja
kocham zycie.Tylko nie rozumiem, dlaczego droga do
zbawienia zawsze(lub prawie)laczy sie z
cierpieniem.Czy nie mozna byc szczesliwym,dobrym i
pelnym milosci do konca swoich dni?To pytanie mnie
przesladuje i niestety nie moge znalezc na nie
odpowiedzi.Pozdrawiam.Rita

[Gość: jeff]

"...Tak dobrze jest i winno być
Radości splot i Bólu nić
Człowieczym jest obrazem żyć
Gdy wiemy zaś że tak to jest
Bezpiecznie Świat przetrwamy też
Radości sploty z bólem są
Boskiej duszy żywą skrą
Pod Bólem i Żałością zórz
Źródlana Radość płynie już..."

[Gość: Jerzy]

Witaj Budda,
Musiałem sobie zrobić chwile przerwy, aby pozbierać myśli. Więc odpowiadam. Im
bardziej poznawałem Biblię, tym mniej miałem wątpliwości odnośnie jej
prawdziwości. Nie wszystko rozumiem i nigdy nie poznam wszystkiego do końca, ale
staram się ja poznawać systematycznie, w miarę możliwości codziennie kilka
rozdziałów, przeczytać ją całą w ciągu roku. Wymaga to dyscypliny, że około 20
minut dziennie spędzam na czytaniu Biblii. Czasem dużo więcej, czasem nic.
Niektórych wersetów uczę się na pamięć. Przypominają mi się one, (poprawnie
powinno być: Duch Święty przypomina mi je) w różnych sytuacjach i wtedy wiem, jak
się zachować, co zrobić, czy co powiedzieć.

Jeżeli Jezus jest Panem, to oznacza, że mam wypełniać Jego oczekiwania. Jeśli ich
nie znam, to nie mogę ich wprowadzić w życie. Przeżycie chrześcijańskie jest
wtedy redukowane do martwych (i czasem płatnych) rytuałów. Może się znudzić.

Jeśli poznajesz Jezusa i starasz się wprowadzać w czyn Jego słowa, wtedy każdy
dzień może być bardzo ekscytujący. Ponadto odkrywasz, że Słowo Boże działa, tak
jak powiedział Jezus w ewangelii Jana:
7,16 „Na to odpowiedział im Jezus, mówiąc: Nauka moja nie jest moją, lecz
tego, który mnie posłał
7,17 Jeśli kto chce pełnić wolę jego, ten pozna, czy ta nauka jest z Boga,
czy też Ja sam mówię od siebie.”

Kiedy zaczynasz naukę / słowa Jezusa wprowadzać w czyn i widzisz, że ‘to działa’,
wtedy masz dodatkowo wewnętrzne przeświadczenie o prawdziwości słów Jezusa.

Z posłuszeństwem wobec Słowa Bożego wiąże się wiele obietnic. Jeśli ich nie
znasz, nie masz do nich dostępu i nie wiesz co tracisz. Jedną z nich jest
obietnica wysłuchanych modlitw: „Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was
trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam.” (Jan 15:7).

Modlitwa to dla mnie inteligentna rozmowa z Inteligentnym Bogiem. Bezmyślne
zmawianie a raczej mantrowanie pacierzy jest moim zdaniem obrażaniem Boga i
redukowaniem modlitwy do magicznych zaklęć. (Teraz już wiesz, dlaczego będziemy
razem na stosie).

Modląc się mogę Boga chwalić, że jest wszechmocny, wszechobecny, sprawiedliwy,
miłosierny, dobry, wierny, troskliwy, ... mogę go prosić o opiekę, ochronę,
prowadzenie, zaopatrywanie, na każdy dzień, ... Czasem po prostu wypowiadam przed
Bogiem wszystkie swoje frustracje. Ludzi nie muszę nimi obciążać.
Źle by mi było bez Boga na świecie.

Jeszcze jeden werset mi się przypomniał:
„Cokolwiek bowiem przedtem napisano, dla naszego pouczenia napisano, abyśmy przez
cierpliwość i przez pociechę z Pism nadzieję mieli.” Rzymian 15:4

Jerzy,

[Gość: Budda]

Wszystko to fajnie Jerzy, tylko dla mnie, te wszystkie rozmowy z Bogiem,
to sa rozmowy z "moim wyzszym ja", a nie z jakas jednostka, transcententna dla
mnie. To jest iluzja, ze ktos nas slucha. Nasz umysl jest naginany poniekad do
naszych prosb czy zadan, i w konsekwencji wszystko zaczyna sie ukladac tak
jak o to modlono sie. Nie wierze w zadne, nie z tego swiata interwencje.
Co nie znaczy ze nie wierze w jakas forme kosmicznej inteligencji, architekta,
ktory to wszystko stworzyl. Ale dla mnie ma to forme bezosobowa, jako czysta
energia, bez aniolow, diablow, cudow, zmartwychwstan i tym podobne. To juz sa
twory ludzkiej wyobrazni. Poza tym, ziemia nie jest i nigdy nie byla srodkiem
tego wszechswiata, ba, ten wszechswiat nie ma srodka, ani konca. Wierze, ze
istnieja gdzies inne istoty inteligentne, ale nasz rozwoj cywilizacyjny moze
byc tak odlegly w czasie, ze nawet bysmy nie byli w stanie wykryc w jaki sposob
te istoty manifestuja swa obecnosc we wszechswiecie. Dla mnie zycie jest bogiem,
i choc rozumiem o czym mowisz, ze biblia jest zrodlem natchnienia, namawialbym
Cie do studiuowania tych, ktorzy pokazuja absurd tego zrodla. To Ci moze tylko
pomoc w dyskusjach i w niczym Cie nie zrani. Widzisz, ja ostatnio na przyklad
dokopalem sie wiadomosci, ze Mojzesz byl czlonkiem elity egipskiej, i wszystkie
ksiegi mojzeszowe podyktowane mu zostaly przez wtajemniczonych. Co Ty na to ?
Co Ty na to, ze Adam i Ewa to skrot zycia Lemurians, czyli praprzodkow ludzi,
ktorzy wlasnie zyli w raju na ziemi, a wypedzenie to stopniowe odchodzenie
od czystosci zycia w brutalizm, egoizm i tym podobne. Wiele innych ciekawych
rzeczy dowiedzialbys sie, gdybys chcial pytac.
Pozdrowienia Jerzy.
Budda.

[Gość: Emigrant]

Jedna z metod to poddanie sie "woli bozej" rzadu w
Warszawie,
zeby wyladowac na krzyzu.

[Gość: Budda]

Na wieki wiekow Awsmen.

[Gość: Momo]

Witaj, Jurku!
Na pewno niedokładnie przeczytałam twoje listy, choć twoje najdokładniej
spośród wszystkich nadesłanych. Niestety nie mam możliwości w domku korzystać z
inrternetu, a jedynie w pracy podczas krótkich przerw na posiłek - więc stąd
moja niedokładna znajomość twoich wypowiedzi. Pomyślałam sobie, ze tak niewielu
ludzi czyta i zna Biblię i umie się nią posługiwać, że to ewenement te twoje
listy. Niemniej nie masz racji twierdząc, że Świadkowie Jehowy mają jakieś inne
źródła("Strażnica"), na których opierają swoje przekonania. Podobnie, jak dla
ciebie, i dla mnie (bo ja akurat jestem Świadkiem) Biblia to jedyny i
najważniejszy autorytet, ale żeby nie było,że włączam się do dyskusji - jak
przewidywałeś - więc na tym narazie kończę i pozdrawiam. Apropos - czy uważasz,
że należy obchodzić Wielkanoc? Jeśli tak, to podaj mi trochę argumentów na
dowód, że Jezus sobie tego życzył. Bo my - już mieliśmy najważniejsze dla nas
święto - Pamiątkę śmierci Pana Jezusa, dokładnie w rocznicę jego śmierci w dniu
14 Nisan, ktory to dzień przypadł w tym roku akurat 8.04 - czyli ubiegłej
niedzieli. Mam nadfzieję, że odezwiesz się jeszcze do mnie.

[Gość: Jerzy]

Witaj Momo,
Witaj Momo,
Zobacz o czym piszesz, a co jest tematem dyskusji. Proponujesz wejście
na peryferia akcentowane u Świadków. Wróćmy do tematu. Co macie do zaoferowania
w sprawie zbawienia? Co ma robić Świadek, aby być zbawiony?

Jeśli idzie o Biblię, autorytet dla Świadków, to masz na chyba myśli tzw.
Tłumaczenie Nowego Świata. Wolałbym, aby o wartości tego ‘tłumaczenia’
wypowiedzieli się inni.

Jeśli idzie o obchodzenie Świąt śmierci i cielesnego zmartwychwstania
Chrystusa, to mamy je obchodzic według nakazu Jezusa:
26,26 A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał
uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje
26,27 Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego
WSZYSCY;
26,28 albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu
wylewa na odpuszczenie grzechów.


Pozdrawiam, Jerzy

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Emigrant napisał(a):

> Jedna z metod to poddanie sie "woli bozej" rzadu w
> Warszawie,
> zeby wyladowac na krzyzu.

Czesc Emigrant,
Twoje wejscie jest wprawdzie nie na temat, ale Biblia zaleca inny stosunek do
władz:
1 Tymoteusz
2,1 Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby,
dziękczynienia za wszystkich ludzi,
2,2 za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie
wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości
2,3 Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym,
2,4 który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.
2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus,
2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono
we właściwym czasie.

Chcesz, aby sie w Polsce zmienilo na lepsze, to modl sie o wladze a najpierw o
siebie samego. I nie blużnij.

Jerzy

[Gość: q]

mozna bo nie ma innej alternatywy. z tym ze zbawienie nie koniecznie w kolejnym
wcieleniu.

Do Buddy: Chrześcijaństwo a smierć

[Gość: Jerzy]

Cześć Budda,
Nie odpowiedziałem ci na zarzut, który wysunąłeś pod adresem chrześcijaństwa,
jakoby

„Chrzescijanstwo nie zatroszczylo sie o pokazanie, czym jest smierc, co sie
dzieje po smierci, jak wyglada to zycie po smierci, jak powracamy do zycia itd,
itp.”

Najpierw kilka refleksji w oparciu o twoje i Tomka wywody.
Buddyzm oferuje reinkarnację. Tomek pouczył mnie, że kolejne życie może być
karą za obecne zachowania, ale wszystko zrelatywizował i odrzucił koncepcję
kary i sądu Bożego. Jeśli nie ma nic złego, to nie może być kary, a więc
reinkarnacja nie może mieć miejsca. Jeśli buddyzm odrzuca grzech i zło, to
Biblia mówi o ludziach, którzy żyją w tym urojeniu, że nie ma w nich prawdy.
1 Jana 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i
prawdy w nas nie ma.

Chcę ci jednak przedstawić, co Biblia mówi na twoje zarzuty.

Śmierć – ma trojaki aspekt, duchowy, psychiczny i fizyczny.

W chwili upadku człowieka w grzech, człowiek umarł duchowo – stracił kontakt z
Bogiem. Nadal żył psychicznie (dusza) i cieleśnie. Utrata kontaktu z Bogiem
spowodowała, że w duszy / psychice/ poczuł się zagrożony – chciał się schować
przed Bogiem. Jednakże Bóg szuka człowieka, to On wychodzi z inicjatywą
nawiązania kontaktu – Gdzie jesteś Adamie?

Każdy zgrzeszył, każdy umarł duchowo. Rzymian 3,23 gdyż wszyscy
zgrzeszyli i brak im chwały Bożej.
Sprawiedliwy Bóg musi ukarać grzech.
Rzymian 6,23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej
jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

Możemy zostać na nowo ożywieni duchowo – Biblia nazywa to ‘narodzeniem się na
nowo’. Jezus użył tego terminu w rozmowie z uczonym Nikodemem –
Jan 3,2 Ten przyszedł do Jezusa w nocy i rzekł mu: Mistrzu! Wiemy, że
przyszedłeś od Boga jako nauczyciel; nikt bowiem takich cudów czynić by nie
mógł, jakie Ty czynisz, jeśliby Bóg z nim nie był.
3,3 Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli
się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.

Musiałeś się z tym terminem już spotkać. Niektóre kościoły rozumieją przez to
chrzest niemowląt, jednakże kontekst Biblii mówi, że nie chodzi o rytuał
wykonany nad nieświadomym człowiekiem, ale o świadome zawierzenie się Jezusowi,
wyznaniu swoich win przed Bogiem, niekoniecznie przed księdzem w konfesjonale,
i zaakceptowaniu tego faktu, że Jezus umarł za grzechy. Taki człowiek musi
najpierw usłyszeć przesłanie o Jezusie. Przekonanie o poczuciu winy i potrzebie
zawierzenia się Jezusowi jest skutkiem działania Boga Ducha Świętego w jego
psychice.
Jan 16:8, A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i
o sądzie.

Zawierzając się Jezusowi, zostajemy ożywieni duchowo, na nowo mamy kontakt z
Bogiem; więcej, i według Biblii stajemy się jego „dziećmi” - Tym zaś, którzy go
przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego.
(Jan 1,12)
W tym samym momencie zostajemy ułaskawieni – zostaje anulowany wyrok, który nam
groził – zapłatą za grzech jest śmierć. Otrzymujemy życie wieczne.
Jan 3,36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna,
nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.

Człowiek ma jedno życie podczas którego albo zawierzy się Bogu i otrzyma życie
wieczne, albo odrzuci Boga pozostanie pod mocą wyroku zapłatą za grzech jest
śmierć.

Ciało człowieka też kiedyś umrze ale dostąpi też zmartwychwstania – Jan 5,28
Nie dziwcie się temu, gdyż nadchodzi godzina, kiedy wszyscy w grobach usłyszą
głos jego;
5,29 i wyjdą ci, co dobrze czynili, by powstać do życia; a inni, którzy źle
czynili, by powstać na sąd.

Śmierć bliskich nam osób jest bolesnym przeżyciem. Niecały rok temu zmarł mi
ojciec. Ale dla mnie jego śmierć nie była rozstaniem się na wieki. Znowu go
spotkam, oraz tych, którzy zawierzyli Jezusowi.
Po śmierci dusza człowieka wierzącego idzie do Boga, do Jezusa Chrystusa. Paweł
tęskni za spotkaniem z Jezusem. Tak pisze – „pragnę rozstać się z życiem i być
z Chrystusem, bo to daleko lepiej; (Filipian 1:23)

Biblia nigdzie nie mówi na temat czyśćca. To wymyślono dopiero pod koniec VI
wieku. Od tamtej pory Rzym łupił całą Europę, strasząc ludzi czyśćcem, aby
dawali na msze, by wyzwolić dusze krewnych rzekomo ze strasznych mąk. Pogrążeni
w żałobie ludzie dawali ostatni grosz, aby ulżyć cierpieniu krewnego. To jest
pociecha oferowana przez kościół. (Biblia ujawnia wiele nadużyć Rzymu, dlatego
była zakazana przez wieki.)

Biblia oferuje inna pociechę:
4,13 A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy
zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei.
4,14 Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też
wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli.
4,15 A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy
przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
4,16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z
nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
4,17 potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani
będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z
Panem.
4,18 Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.

Wierzący będą na zawsze z Chrystusem!. Zmartwychwstaną w ‘nowych’ ciałach, w
których już nie będzie skłonności do grzechu ani cierpienia. Paweł pisz o tym w
1 Koryntian
15,51 Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy
przemienieni
15,52 w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba
zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy
przemienieni.
15,53 Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to,
co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
15,54 A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co
śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo
napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!

Tak więc kiedyś zmartwychwstaniesz, albo do życia wiecznego, albo na sąd.
Wierzący pójdą na spotkanie z Jezusem. Niewierzący na potępienie. Bóg jest
sprawiedliwy i łaskawy. Albo wybierasz jego łaskę, albo pozostanie dla ciebie
sędzią. Dzisiaj masz szansę zawierzyć swoje życie Bogu.

Bóg, którego kiedyś odrzuciłeś, nie był Bogiem Biblii ale Bogiem twojej
wyobraźni, ukształtowanym w oparciu o to, co ci mówiono o Bogu. W swoim umyśle
skonstruowałeś sobie pewną hybrydę religijno filozoficzną, którą następnie
odrzuciłeś. Nigdy nie poznałeś Boga Biblii.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: jeff]

Drogi Jerzy, dzięki miłosierdziu Bożemu, że nie dał ci władzy wcielania swoich
przekonań do mózgów "niewybranych", "skazanych na sąd". Swoja drogą, nie mogę
się nadziwić, jak taka jednokierunkowość myślenia może dawać komuś przyjemność.
Albo takie wywyższanie się ponad inne religie i, automatyczne skazywanie na
bycie odrzuconymi przez Boga, tych którzy nie wiedzą, nie wierzą, nie słyszeli.
No tak, tu dopiero leży przed tobą zadanie życiowe, n a w r a c a n i e. Jakby
Bóg nie miał lepszych sposobów. Jakby Chrystus nie mówił o nowym przykazaniu,
miłości. Życzę ci jak najwięcej miłości, i żebyś z większym szacunkiem, i bez
lęku, podchodził do inności. Bóg może i jest jeden, ale na pewno ma wiele
imion. A czasem nie ma imienia, a czasem może nie chce mu się być Bogiem,
przecież jest wolny i wszech... Otwartości, otwartości. Litera zabija, Duch
ożywia (św. Paweł)A ci co nie znają zakonu, mogą go mieć w sercu (od
urodzenia). Szacunek.
P.S. Pomimo całej twojej wierności tekstowi świętemu, widzę że przebierasz, i
unikasz sprzeczności, których nie brak w bibli (To by świadczyło o jakiejś
nieczystej, utajonej intencji. Mam nadzieję że tak nie jest.) Gdyż, tak po
prawdzie, o to chodziło Autorowi tej księgi. Dzięki istniejącym w niej
sprzecznościom, mózg medytujący nad nimi aktywnie, z intencją prawdy, uaktywnia
się i wchodzi w bezpośredni kontakt z Duchem (Litery). Wygląda na to, ze twoje
zajmowanie sie Literą Świętą, niczym nie różni się od klepania pacierza (od
którego tak bardzo się odżegnujesz). Jeśli śmiałbym ci coś poradzić, to czytaj
wolniej, zatrzymuj się przy poszczególnych wersach. Pozwól duchowi znaczenia
wejść w ciebie, daj mu szansę odkryć się przed tobą. Czasem to trwa długo, jak
dojrzewanie płodu w łonie matki. Nie na wszystko jest sie gotowym od razu,
szególnie w sprawach ducha.

[Gość: Sabina]

Jeff,
To, co piszesz, bardzo mi odpowiada. Gdzies tam zgadza sie z tym, w co wierze.
Jestem kobieta, osoba nielogiczna z pretensjami do logicznosci i ciesze sie
bardzo, ze tak jest. Ciesze sie tez ze ktos w sposob tak klarowny i (sic!)
logiczny ujmuje i laczy to, co intuicyjne i racjonalne. Lubie Cie czytac. Wciaz
probuje zspolic wszystko, co znam z buddyzmu, chrzescijanstwa, konfucjanizmu ,
zen i z zycia w jakies spojne pojmowanie rzeczywistosci. Casem mysle, ze to
jest to, i nagle okazuje sie ze trzeba zaczac od nowa!
Dzieki za Twoje pisanie. Pomaga mi ujac wiele w jakis tam system pojec - a
moze to zupelnie niepotrzebne? W kazdym razie, czasem dobrze jest sie
dowiedziec, ze sa inni na tej samej drodze.
Aha, mysle, ze jerzy boi sie spojrzec na Bilblie z dystansem i dlztego jest tak
zapalczywy w jej obronie. Czsami jedynym wyjsciem jest "Bungy Jump". Ale sam
skok, nie jest wcale latwa decyzja.
Pozdrawiam
Sabina

[Gość: jeff]

Dzięki Sabina. Fajnie czuć taką bliskość. A jeśli nawet
to tylko błąd, to o to chodzi. Następny kamyk po drodze.
'Zmiana jest Wolnością'

[Gość: BH]

Poszukiwanie i gotowosc do zmiany pogladow nie jest wartoscia sama w sobie.
Zmiana dla zmiany to chyba jednak nie wolnosc. Wolnosc daje poznanie prawdy.
Problem w tym, ze powszechny dzis relatywizm narzucil nam przemozny poglad
jakoby nie bylo prawdy, kazdy moze miec swoja prawde a wiec nic prawda nie
jest. Dla zdezawuowania pojecia prawdy jako takiej wysmiewa sie z wyzszoscia
tych, ktorzy wierza w istnienie absolutow jako nieokrzesanych, nieoczytanych
fanatykow zapatrzonych we wlasne przekonania (patrz uwagi P. Julka do P.
Jerzego).
Jesli jednak istnieje cos, co jest prawda niezaleznie od roznic spogladania na
nia z roznych stron to moze watro potrudzic sie aby ja znalezc.
Jezus Chrystus mówil o sobie, ze On jest prawda. Jedynie Zydzi mieli kryterium
do oceny tej prawdy w postaci Prawa Mojzeszowego i przepowiedni prorockich.
Wszystkie inne ludy z latwoscia przyjmowaly do wiadomosci, ze cos jest bostwem
i zgodnie z wymogami tego bostwa oddawaly mu czesc oraz podporzadkowywaly sie
jego zalecenoim. "Ty mozesz miec swoje bostwo ja swoje". Kazdy mial swoja czesc
prawdy. Zydzi w oparciu o kryterium Starego Testamentu wiedzieli, ze jest
jednak tylko jeden Bog i czlowiek nie moze mowic o sobie ze jest Bogiem pod
rygorem bluznierstwa. Jednak ten sam Stary Testament dal wiele wskazowek na to
aby rozpoznac Tego Jednego sposrod ludzi, ktory te kryteria spelni i bedac
czlowiekiem, bedzie mial prwo mowic o sobie, ze jest Bogiem. Poszukiwanie i
poznawanie prawdy wyzwala, czyni wolnym - o tym wlasnie mowil Pan Jezus.
Zydzi podobnie jak wielu z nas dzisiaj, tak bardzo byli przywiazani do
tradycji, i odseparowani od ludow wsrod, ktorych zyli, ze wybrali odrzucenie
Tego, ktory spelnial wszystkie kryteria. A to, ktore pozwalalo im zachowac
trzezwa ocene rzeczywistosci uzyli przeciwko Jezusowi.
Powtorze, dla pogan wszystko moglo byc bostwem - czlowiek tez. Zyd wiedzial, ze
jest jeden Bog, czlowiek jest czlowiekiem a rzecz jest rzecza. To bylo wyrazne
kryterium.
Pan Jezus jednak mowil, ze jest jedno z Ojcem w niebie. Nalezalo wiec sprawdzic
wszystkie kryteria i dociec prawdy. Do tego byli wezwani Żydzi. Do tego wezwany
jest kazdy z nas. Wielu Zydow wtedy wolalo poprzestac na jednym kryterium -
czlowiek nie jest Bogiem. A nalezalo trzymac sie kryteriow ale tez byc gotowym
do zmiany pogladow.
Nie mieli racji poganie, dla ktorych kazda zmiana bostwa byla do przyjecia. Nie
mieli jej tez Zydzi, ktorzy w imie przywiazania do tradycyjnych przekonan nie
podjeli trudu dociekania prawdy.
A wiec gotowosc do zmian samych w sobie to jeszcze nie zaleta. Zachecam do
dociekania prawdy z otwartoscia na zaskakujace rezultaty tych poszukiwan.

[Gość: Sabina]

Sanowny HB,
Mimo calej kurtuazji jest w Twoim liscie pewna
arogancja. Biore zupelna odpowiedzialnosc za moje
zycie, bledy, pomylki i naprawde nie chce dyskutowac z
wyznawcami absolutow o tym, czy powinnam smiec, czy
tez nie, wziac odpowiedzialnosc za ow relatywizm. (do
I dare to eat the peach?) - to wprawdzie o czym innym
ale mi pasuje.
Tak wiec, drogi BH, zrobiles, co mogles, zeby mi
wszystko jak nalezy wytlumaczyc, zapisane jest to na
pewno w dobrych ksiegach. Ty za moje grzechy
odpowiadal nie bedziesz.
Bardzo wiec prosze nie kieruj tych, jakze madrych
slow, do mnie, bo to po pierwsze:
- pouczanie (lepszy jest termin
angielski "patronising")
po drugie: Jesli naprawde czytales listy jeffa, to
wcale nie zaprzecza on naukom Jezusa lecz, jak mi sie
wydaje, sposobom ich interpretowania. W kazdym razie
Bylby to moj punkt wyjscia, gdybym zdobyla sie na
jakies koherentne wywody ideologiczne. - TAK,
stanowczo odrzucam wszelkie dogmaty kosciolow
chrzescijanskich! I odpowiem za to przed Bogiem!

Po trzecie: Tak odrzucam absolutne prawdy, bo za duzo
zbrodni i krzywd w ich imieniu popelniono , a jak
powiedzial Jezus .. " po owocach jego..." (sa tez inne
powody, ale za dlugo by...)

Piszesz >Zachecam do
>dociekania prawdy z otwartoscia na zaskakujace
>rezultaty tych poszukiwan.

Niezwykle ! Prawda?

Niech Twoja prawda da Ci Zbawienie!
Ja ciesze sie swoim spokojem wewnetrznym (chocby
jeszcze niedoskonalym) i, o ironio, Jezus jest mi
najblizszym nauczycielem!

Pozdrawiam serdecznie,
Sabina

[Gość: BH]

Szanowna P. Sabino
Jesli wyszlo tak, ze okazalem sie arogancki - najmocniej przepraszam. Daleki
jestem od takiej postawy. Wyrazanie mysli okazuje sie bardziej skomplikowane w
wyrazaniu odcieni uczuc i intencji niz sie to w pierwszym odruchu zaklada.
Mam nadzieje, ze przynajmniej warstwa myslowa byla czytelna.
Dodam jedynie, ze nie jestem zwolennikiem silnych struktur koscielnych.
Kosciol - to ludzie. Ludzie zas musza sie jakos organizowac. Organizacje
kostnieja, wiec nam wszystkim stale potrzebna jest gotowosc do zmian. Ta
gotowosc do zmian powinna byc jednak ukierunkowana na poszukiwanie prawdy. I z
tym, my ludzie mamy stale klopot.
Powroce do mojego wywodu o stanowisku Zydow wobec Pana Jezusa: - oni powolywali
sie na Boze prawo iz jest jeden Bog i wobec tego czlowiek mowiac o sobie, ze
jest Bogiem - bluzni. Nie przyjmowali do wiadomosci innych znakow, ktore mialy
chrakteryzowac Mesjasza. Ale ludzie mowiacy o sobie, ze sa wyznawcami
Chrystusa wielokrotnie nie byli lepsi (Inkwizycja itp.).
Nie znaczy to jednak, ze powinnismy sie zadawalac kazda zmiana. To co bylo moja
intencja to silne zaakcentowanie, ze poszukiwanie prawdy ma sens jakkolwiek nie
jest latwe. Nie bylo latwe przed Jezusem, bylo latwe w czasach Jezusa i Jego
uczniow, nie jest latwe i dzis.
Droga Pani Sabino ale nie godzmy sie na zmiany dla zmian.
Moze tyle uwag ogolnych. Dalej tego watku chyba ciagnac nie warto. Mam
nadzieje, ze tym razem choc troche udalo sie cieplej :).
Pozdrawiam BH

[Gość: Momo]

Witaj, Jerzy.
W ew. Mateusza 7:21-23 jest odpowiedź , co musi robić
Świadek, że by być zbawianym- spełniać wolę bożą- a
więć między innymi głosić jak to robił Jezus. Zauważ,
że wielu ludzi wg Jezusa miało się mieć za jego
uczniów, ale we własnym mniemaniu, natomiast nie
zadali sobie trudu, by zbadać czy ich sposób
wielbienia Boba jest właściwy. Być może pamiętasz
słowa apostoła Pawła, który w Liście do Rzymian 10:1,2
napisał,że niektórzy mają gorliwość dla Boga, ale
nierozsądną , bo nie opartą na dokładnym poznaniu
Boga, tylko na własnych wyobrażeniach. My chcemy tego
uniknąć, i dlatego dokładnie badamy Biblię, aby
spełóniać wolę bożą, bo "kto wytrwa do mkońca, ten
będzie zbawiony. A odnosząc się do twojego podumowania
przekładu "Nowego Świata", zyskał on uznanie wśród
wielu świackich nawet biblistów, jako najwierniej
oddany z języków oryginalnych - i taki cel przyświecał
przy wydawaniu go. Pozdrawiam.

[Gość: Jerzy]

Cześć Momo,

Słusznie odwołujesz się do Mat 7,21-23.

7,21 Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie,
wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto
pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.
7,22 W owym dniu wielu mi powie: Panie, Panie,
czyż nie prorokowaliśmy w imieniu twoim i w imieniu
twoim nie wypędzaliśmy demonów, i w imieniu twoim nie
czyniliśmy wielu cudów?
7,23 A wtedy im powiem: Nigdy was nie znałem.
Idźcie precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie.
Podążanie za Jezusem wiąże się z posłuszeństwem.
Posłuszeństwo wymaga poznania woli Pana, a ta zawarta
jest w Biblii. Tutaj całkowicie się z tobą zgadzam.
Jeśli ktoś nie poznaje Słowa Bożego, wykazuje, że
ignoruje wolę Pana. Prawdopodobnie jest w błędzie
odnośnie chrześcijaństwa.

Żydzi byli bardzo gorliwi w swojej religijności, ale
byli w błędzie. W miejsce Bożej nauki ustanowili
ludzkie obrzędy i przykazania. Ubolewał nad tym Pan
Jezus:
Mat 15,8-9
15,8 Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich
daleko jest ode mnie.
15,9 Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc
nauki, które są nakazami ludzkimi.

Mówił o tym Paweł w liście do Rzymian:
10,2 Daję im bowiem świadectwo, że mają gorliwość
dla Boga, ale gorliwość nierozsądną;
10,3 bo nie znając usprawiedliwienia, które
pochodzi od Boga, a własne usiłując ustanowić, nie
podporządkowali się usprawiedliwieniu Bożemu.

Na przestrzenie wieków kościół tradycyjny wchłonął
wiele pogańskich wierzeń i obrzędów. Droga zbawienia
została zasłonięta ludzkimi wymysłami. Ludzie byli i
są gorliwi w ich wypełnianiu, ale to nie jest to, o co
Bogu chodziło.
Od czasu do czasu pojawiały się ruchu na rzecz
oczyszczenia kościoła z tego, co wniósł synkretyzm
religijno filozoficzny. Byli Waldensi, byli Wyklifici,
Husyci, Luteranie, Kalwiniści, Baptyści, itp. Jednym
z takich ruchów jest ruch Świadków Jehowy.
Co odrzucić, a co nie? Jak poznać, co jest wolą Boga,
a co jej przeczy?
Tutaj istnieje niebezpieczeństwo, że można odrzucić
jedne ‘ustanowienia’ ludzi, a podporządkować się innym
ludzkim nakazom. Czy nie obawiasz się, że wychodząc z
jednego błędu można wpaść w inny, równie poważny co
pierwszy?

Najczęściej Świadkami stają się ludzie sfrustrowani
katolicyzmem, a którzy nie znają Biblii i z tego
powodu nie mają zdolności oceny tego, czego nauczają
Świadkowie. Wystarczy, że wyciągną trochę brudów z
historii kościoła, postraszą Armagedonem, a potem
wskażą drogę ratunku – tylko Świadkowie będą
uratowani. I zaczynasz pracować na swoje zbawienie –
chodzić o domu do domu. Pobudki są wzniosłe, chcesz
służyć Bogu i zasłużyć na zbawienie. Ale czy taka jest
Biblijna droga zbawienia?

Twoje stwierdzenie że
„przekład "Nowego Świata", zyskał
uznanie wśród
wielu świeckich nawet biblistów, jako
najwierniej
oddany z języków oryginalnych,”

jest pobożnym życzeniem propagandy Świadków. Wybacz
tutaj moją brutalność. Świadkowie mogą się tutaj
podpierać ‘świeckimi biblistami,’ bo chrześcijańscy
bibliści nie mają wielkiego entuzjazmu do tego
tłumaczenia. Nie spełnia ono kryterium dokładności
przekładu. Czy zajmowałaś się kiedyś przekładami i czy
wiesz, kiedy przekład jest uważany za dokładny?

Pozdrawiam
Jerzy,

[Gość: BH]

Pozdrawiam
Chcialbym wlaczyc sie do rozmowy. Prawda jest, ze wielu tzw chrzescijan niwiele
ma wspolnego z wyznawcami Chrystusa. Prawda jest tez i to, ze gorliwosc nie
zastapi posluszenstwa i wiernosci.
Co wiec nam pozostaje?
Chyba nie ma innego wyjscia jak badac czy tak sie rzeczy maja? - jak ci w Berei
(Dz. 17,11).
Proponuje do rozwazenia jak sie rzeczy maja? - jeden tekst: "I uslyszalem
liczbe tych, ktorych opatrzono pieczecia: sto czterdziesci cztery tysiace
opieczetowanych ze wszystkich plemion izraelskich:..." po czym nastepuje
wyliczenie plemion.
Jak Twoim zdaniem nalezy rozumiec liczbe sto czterdziesci cztery tysiace
opieczetowanych? Kto to sa ci ludzie? - w swietle Pisma.
Pozdrawiam BH

[Gość: Luzer]

Gdyby można byłoby być pewnym zbawienia i życia wiecznego, wszyscy ludzie
byliby wierzący. I odwrotnie - gdyby istniał niezbity dowód na nieistnienie
Boga, wszyscy ludzie byliby ateistami. Ponieważ tak nie jest, pozostaje nam
wybór: wiara lub niewiara. Istota i wartość wiary polega właśnie na braku
pewności. Pozdrowienia dla wszystkich.

[Gość: Luzer]

W moim poście zaistniała nieścisłość: oczywiście - gdyby istniała pewność co do
zbawienia, wszyscy ludzie byliby wyznawcami jakiejś religii. Przepraszam.

[Gość: Księżyc]

Gdyby słońce wątpiło to by nigdy nie świeciło

[Gość: Ksiadz]

Mozesz byc pewny moj synu.
Praca wyzwoli cie z cierpien doczesnych i
zostaniesz zbawiony.

do Księdza re Poprawka

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ksiadz napisał(a):

> Mozesz byc pewny moj synu.
> Praca wyzwoli cie z cierpien doczesnych i
> zostaniesz zbawiony.

Czemu parafrazujesz oświęcimskie 'Arbeit machts Frei'?

[Gość: jeff]

Czy z tego wynika że tylko cierpienie uszlachetnia? I że ilość(i jakość)
mądrości i duchowości rośnie wprost proporcjonalnie do przeżytych cierpień?
Chyba nie, skoro, jak mówią, prawdziwa twórczość płynie z nadmiaru radości.
Bywali tacy, którzy na widok żebraka, otwierali swoje serca, a resztę
dopowiadała im wyobraźnia.Nie musieli doświadczać fizycznych skrajności, żeby
móc ze współ-czucia do życia tworzyć ulgę sobie i innym, ani szeptać z
niedowierzaniem o tym skrawku ziemi, co im został "pod stopami". A że niektórzy
muszą, to nie znaczy że wszyscy. Po co dokładać zło do zła.Albo popadać w
przerażenie lub masochizm. Czy zatem zmniejszenie cierpień życia zależy od
stopnia wyobraźni, współ-czucia i współ-istnienia (tolerancji) na jakie
wzniesie się człowiek, jakie będzie w stanie wytrzymać?
A Jezus, jak mówią, niepotrzebnie mieszał się do polityki. Bo królami zostają
tylko chwasty (Sędziów ix). Budda zdaje się że uciekł z dworu królewskiego(?),
ażeby móc pomedytować.
Co do spełnionych proroctw, to jak mówi legenda, o której już wspominałem, jak
Jezus wisiał na krzyżu, to zbliżył się doń Bóg Ojciec, i rzekł: Widzisz, Boga
już nie ma. Odtąd swoje własne człowieczeństwo ucz się czcić.

[Gość: Jerzy]

Cześć Jeff,
Nie mam dzisiaj ochoty na kontr-filozofowanie. Ten email, to dobra rzecz.
Możesz doprowadzić myśl do końca i nikt ci nie przerwie, najwyżej jej nie
doczyta do końca.
Jak się masz? Czy nadal jesteś na Florydzie? Macie tam chyba coraz cieplej? U
nas natomiast ostatnio nawet śnieg spadł. Byłem kiedyś w Stanach i widziałem,
że Polakom różnie się tam powodzi. Niektórzy by nawet chcieli wrócić do kraju,
ale wstyd im przed swoimi, że najpierw udało im się wyjechać do ziemi
obiecanej, a potem nie mogli się tam znaleźć. Też mi się kiedyś marzyło
wyjechać, myślałem że w Polsce nigdy nie będę szczęśliwy. Bieda, ograniczenia,
obłuda, itd. Byłem chyba na przedostatnim roku studiów, kiedy poważnie
przyłożyłem się do angielskiego, z myślą o tym, aby wyjechać. Chłonąłem
wszystko, co było dostępne po angielsku. Znajomy dał mi Biblię po angielsku –
King James Version. Kiedy czegoś nie rozumiałem, porównywałem z polskim
tłumaczeniem i tak krok po kroku poznawałem Biblię i Boga. Z początku
traktowałem czytanie Biblii tylko jako wprawkę językową. W końcu zrozumiałem,
że jestem grzesznikiem, że Jezus umarł za mnie, że On rozumie każdy mój ból,
każde cierpienie, każdą krzywdę. Trochę to trwało, nie bez buntu wewnętrznego,
zanim dosłownie zgiąłem kolana swoje przed Bogiem i powierzyłem mu swoje życie.
Odczułem wtedy olbrzymią ulgę, pokój, radość, jakich wcześniej nie znałem.
Wkrótce zrozumiałem, że szczęście i spełnione życie, które chciałem znaleźć na
zachodzie, znalazłem poprzez relację z Jezusem. Trochę tutaj popsychologizuę,
co szpece od psychologii nazwą projekcją niespełnionych tęsknot, ale powiem ci,
co mi daje relacja z Jezusem - poczucie bezpieczeństwa – ludzie mogą mnie
odrzucać, drwić i szydzić ze mnie, ale nie dbam o to. Pan Jezus, Pan Panów,
Król królów, władca kosmosu, okazuje mi pełnię współczucia, przebacza moje
grzechy, akceptuje mnie i nic nie odłączy mnie od Jego miłości –
Paweł pisze w liście do Rzymian
8,38
bw: Albowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie,
ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce,
8,39
bw: ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas
odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.

Zostałem w Polsce. Nie żałuję, choć bywały bardzo trudne chwile.

Psalm 73,28
bw: Lecz moim szczęściem być blisko Boga. Pokładam w Panu, w Bogu nadzieję
moją, Aby opowiadać o wszystkich dziełach twoich.

To tyle. Ja cię nie nawracam, pokazuję ci tylko, jak znalazłem odpowiedź na
pytania dotyczące egzystencji człowieka.
Życzę tobie i rodakom rozproszonym po całym świecie, szczęścia, wiele pogody
ducha, radości, pokoju i wszystkiego najlepszego.
Pozdrawiam, Jerzy

[Gość: Jerzy]

Hi Jeff,

Jak się miałeś dzisiaj? U mnie trochę roboty, malujemy mieszkanie i muszę się
skracać.

Mam do ciebie prośbę. Widzę z postów, że masz dobre relacje z Sabiną, dlatego
proszę cię o pośrednictwo, gdyż ostatnio w poście do BH napisała, że „nie chce
dyskutowac z wyznawcami absolutow”. Chcę to uszanować.
Wnioskuję z tego, że nie chce dyskutować ze mną, a ja mimo wszystko, chciałbym
zapytać ją o kilka spraw.

Tak więc drogi Jeffie, bądź tak uprzejmy i zapytaj się Sabiny, jak to jest z
tymi absolutami.
Pisze w swoim poście: „Tak odrzucam absolutne prawdy.”
1. Czy to znaczy, że wierzy w absolutne prawdy, ale je odrzuca,
2. Czy też, wierzy, że nie ma prawd absolutnych i przyjmuje to za absolut.

Jak to pogodzić z tym, co pisze dalej, że „i, o ironio, Jezus jest mi
najbliższym nauczycielem!”

Problem w tym, że Jezus był wyznawcą absolutów. Weźmy na przykład takie
stwierdzenie Jezusa:
Jan 14,6 „Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.”

Sabina nie może zatem traktować Jezusa jako swego najbliższego nauczyciela,
gdyż ten wyznawał absoluty i nie dawał żadnego miejsca dla innych dróg do Boga.
Jeśli Jezusa traktowałaby jako swego nauczyciela, to musiałaby zaakceptować
absoluty i ten fakt, że jest on jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi,

Mam nadzieję, że nie proszę o zbyt wiele,

Pozdrawiam,
Jerzy,

[Gość: jeff]

Drogi Jerzy, Sabina odpowiada za siebie. Szukaj, a znajdziesz. Natomiast
wyczuwam w twoim pytaniu o absolut jakąś zaczepność(?)
Mówią, że jedno prawo, jeden Bóg dla lwa i osła, to krzywda. Osobiście jestem
wyznawcą absolutu nieabsolutności, jak filozoficznie to ująłeś, czyli wyższości
niedoskonałości nad doskonałością, wiecznego rozwoju (życie bez początku i
końca) etc.,a więc - Wybaczenia (tolerancji). Co nie jest, wbrew pozorom, taką
łatwą sprawą, a zawsze uzależnioną od zmiany (Cysterna co ma to ma, Źródło
przelewa się. Spodziewaj sie jadów w stojącej wodzie. Nawet na scenie
politycznej, im częstsza rotacja ekip, tym słabsze zakorzenianie się klik,
nepotyzmu, etc.) Umiejętność akceptacji inności jako inności, drugości, czyli
takie współ-odczuwanie z istnieniem,które choć wierzysz w swój absolut, masz
taki wobec niego dystans (co nie znaczy wcale relatywizm), iż pozostawiasz
inności miejsce na bycie sobą. Skoro Bóg/boskość/twórczość jest we wszystkim co
żyje, więc... po co osądzać?
Lepiej uczyć się współ-istnieć.Podziwiać. Czasem uciekać, ustępować, lub
walczyć (jeśli jest to konieczne)lub pomagać...Wiadomo że każdy usiłuje
uszczęśliwiać drugich na swoja modłę. Tu na ziemi, chyba niczego innego tak
intensywnie nie uczymy się, jak właśnie prawdziwej akceptacji inności,
prawdziwego współistnienia. Dopóki nie przejdziemy przez tę fazę, będziemy
kręcić się wokół własnego ogona, powtarzając ten sam problem w różnych
doświadczeniach. A potem jeszcze utrwalając tę zmianę. A propos, nie ma zmiany
dla samej zmiany. Nie dla mnie. W umyśle abstrakcyjnym, taka ewentualność na
pewno istnieje. Nie jestem badaczem owadzich nóżek. Niektórzy tworzą słowniki,
inni z nich korzystają. Poza tym, wierzę że skoro ktoś jest zły, to dzięki temu
ja nie musiałem nim być. Ale to nie znaczy, że uniknę złego, jeśli ośmieliłem
się szukać prawdy. Ktoś rzekł, iż poeta musi doświadczyć wszechświata. A w
ogóle zło dla mnie to stan, nie osoba. A świat to warsztat, teatr,
tragikomedia, dlatego trzeba dystansu. To wszystko jest po to żeby życie było
aktywne. Cały ten kelejdoskop różnorodności. Rozkosz i cierpienie zmieniają
charakter.Dlatego starać się utrzymać pozytywność, nawet negatywności, i pomimo
niej, jest walką współ-czucia z własnym wątpieniem, walką o utrwalanie własnego
wewnętrznego człowieczeństwa, którego skutkiem ubocznym jest dawanie, dzielenie
się z innymi, drugimi. Jeśli chcą. Widzisz, wschód ma ciąglę tę wyższość, że
tam, uczeń przychodzi do mistrza. Taki jest warunek wiedzy, rozwoju na ścieżce
duchowej. Nawracać kogoś, wbrew jego woli, lub dlatego bo mi się zdaje że
powinienem kogoś uszczęśliwić moim szczęściem, to, przepraszam głupota, pycha,
i Bóg wie co jeszcze. Potrzebujący cię znajdzie. Jak? Mówią, że przypadek jest
wolnością ducha. A w ogóle ścieżek jest nieskończona ilość. Są też dzieci, z
ich nieskończoną ufnością (do czasu)A powracając do absolutów, mogę wyrazić
tylko swoje zdanie, że najdoskonalszy absolut jest dla mnie cienki, jeśli nie
potrafi przekraczać samego siebie, jak chyba robi to Bóg kiedy kocha (wspaniale
Pascal mi został z tym swoim stwierdzeniem, że na świecie jest tyle zła, iż
świat ratuje przed zagładą fakt, iż miłosierdzie Boże jest nieskończenie
większe od jego własnej sprawiedliwości. To sie nazywa przezwyciężenie własnej
doskonałości.A skoro on uznaje wolność człowieka jako realność i "nawracanie"
poprzez doświadczenie skutków własnych decyzji, to czy nie powinniśmy go w tym
naśladować? Nie chodzi o to, żeby nie zwracać uwagi komuś, pozostawiać kogoś na
łaskę losu i modlitwy, kiedy ewidentnie potrzebuje pomocy. Takie rozumowanie
jest znów używaniem wieloznaczności i ogólności języka do włąsnych celów,etc.
A skoro wszyscy jesteśmy Jego cząstkami. Więc zasada wzajemności/tolerancji
etc. obowiązuje nas wszystkich. A jakże podziwiać ojca, jeśli nie w jego
najdoskonalszych dzieciach (a nie tylko Piśmie)? I wcale nie zmierzam do
utożsamienia człowieka z Bogiem, bo nawet jeśli jest to możliwe, wymagałoby
wpierw likwidacji samolubności. Słynne:Sprawiedliwy nie potzrzebuje praw. Ale,
nie chcę tworzyć systemu. Bo jestem owocem różnorodności. Wierzę w
nieskończoność życia, a nie, że tworzę sobie wygodny relatywizm, jak widzi taką
postawę poirytowany rozum, przyzwyczajony do prawd czystych, jasnych i
jednoznacznych. Wszystko co rozwija władze poznawcze, w harmonii umysłu,serca,
wyobraźni i ciała, jest jakoś ukryte, ażeby nie można było uniknąć własnego
wysiłku. Bo w tych dziedzinach, co zdobyte bez wysiłku (serca, umysłu i ciała),
staje się wiedzą, nie osobą.
Poza tym samo słowo jest pułapką zaogólnień, stąd przypowieści, nad którymi
trzeba medytować, a nie przyjmować dosłownie.Rozum musi po drodze połamać sobie
osobiście zęby. Bezpieczne kontrolowanie rozumem swojego istnienia, musi
pęknąć, jeśli skarb serca swego ma sie objawić, i pocieszyciel objawień.
Co do proroctwa o niesieniu dobrej nowiny, to wolę przyjmować to do wewnątrz.
Módl się po cichu, w swojej komnacie. Innymi słowy, je się po to żeby żyć, nie
odwrotnie. Zachowywać odpowiednią hierarchię wartości w życiu. Z tym, że
dziedzinę tzw. duchową rozciągam na działanie w ogóle twórcze. I nie ważne
owoce, ważna aktywność. Reszta dojdzie.
Grafomania jak najbardziej wskazana. Świętowanie bogów i bożków poniża
boskość/twórczość w człowieku. Wszystko co żyje jest święte. Nie chcę zła,
jestem z natury moralistą, może dlatego muszę uczyć się równowagi, i
przypominać sobie, że bóg spuszcza deszcz zarówno na złych jak i na dobrych
(zarówno dosłownie jak i symbolicznie). Obawiam się że Absolut wymyślili ci
którzy mieli przewagę intelektualną nad bardziej emocjonalnymi, i nad
zmysłowcami. Dlatego czasem, lepsze aktywne zło niż bierne dobro. A zmiana jest
wolnością dlatego, bo wszelka dominacja jest korzeniem chorób.Dlatego
antysystem, asymptota. I psota.Szczególnie tam, gdzie idealizm walki o wolność
i wyzwolenie, po zwycięstwie zamienił się w szukanie raju na ziemi, i wieszanie
na krzyżu ofiarnym bogu ducha winnej wolności.
Jerzy,
Trochę chorowałem, więc się nie odzywałem. Poza tym, ty chcesz słów, dyskusji,
a tu trzeba działać. Jak drogi Budda, którego podziwiam za zapał.
Rozumiem, że też chcesz działać. Jasne, rób to w co wierzysz.I nie chodzi o
relatywizm, tylko o to żeby robić to co się robi z wewnątrznym przekonaniem, do
końca.Tylko żeby metoda była zawsze tylko umysłowa. Aż przyjdzie wypalenie,
znużenie, potrzeba nowego, innego, dalszego, prawdziwszego...(?)
Przymierzałem się kiedyś do hebrajskiego i wiem, że protestanci maja
najrzetelniejszą egzegezę i teologię Pisma. Ale właśnie dlatego popadli w
dominację rozumu, zaniedbując serce. I na to nie ma rady. Trzeba tak czytać
Pismo, żeby te rzeczy które się czyta, stawały się ciałem.Słowo staje się
ciałem (Doświadczenie) A jak przejść przez księgę Hioba? Wydaje mi się że
m.in.taka wspaniała inność kultury ludów południowo-wschodniej Azji, objawia
się o wiele większą zdolnością do współistnienia, niż w kulturze zachodnio-
europejskiej, zdominowanej przez problem egoizmu (ukrzyżowanie Chrystusa).
Dlatego my mamy inną specyfikę, inne symbole, inną religię, inne archetypy.
Ujednolicanie jest krzywdzeniem poszczególnych istot w imię prawdy ogólnej,
jakiejś jednej abstrakcyjnej Jedności. Podczas gdy jedność ma sens tylko w
zachowaniu różnorodności, która jest współ-czuciem. Przecież miłość, prawdziwa
miłość, to pragnienie by osobie przeze mnie kochanej było dobrze, nawet jeśli
beze mnie. Bo jeśli to mi ma być tylko dobrze, to co się kryje za taka
miłością? A czyż nie miłość jest najwyższym przykazaniem, jeśli w ogole
powoływać się na jakieś przykazania? Jak stworzyć taką równowagę różnorodnych
istnień, by zachować i siebie i inność. Bo jeśli ktoś nie będzie rozwijał sie
własną ścieżką, tylko jakąś przymuszoną, to nawet jeśli jego umysł ulegnie
jakiejś prze

Sens zycia.

[Gość: Oscypek.]

Pytanie do wszystkich dyskutantow.
Czy zycie ma jakikolwiek sens.Jezeli tak to jaki?
Jezeli nie ,to dlaczego mimo to,wszyscy jednak oddychamy?
Od tysiacleci najwiekszi mysliciele borykaja sie z tym problemem i do dzis
problem pozostaje nierozwiazany.Co wy na to.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Oscypek. napisał(a):

> Pytanie do wszystkich dyskutantow.
> Czy zycie ma jakikolwiek sens.Jezeli tak to jaki?
> Jezeli nie ,to dlaczego mimo to,wszyscy jednak oddychamy?
> Od tysiacleci najwiekszi mysliciele borykaja sie z tym problemem i do dzis
> problem pozostaje nierozwiazany.Co wy na to.


Cześć Oscypek,
Sens życia został OBJAWIONY ludziom już dawno temu, ale nie wszyscy chcą to
zaakceptować, gdyż to wymaga upokorzenia się przed Bogiem, przyznania się do
swoich grzechów i uznania, że Panem wszechświata jest Bóg, a nie człowiek. Tego
ludzka pycha nie chce zrobić.

Apostoł Jan tak to ujął:
Jana 1,9 Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat.
3,20
Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do
światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.
3,21 Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw,
że uczynki jego dokonane są w Bogu.

Jeden z moich znajomych przysyłając mi życzenia świąteczne tak napisał:

The Chief End of Man is to Glorify God
BY
Enjoying Him Forever *

ps. *The quote comes from "Desiring God" by John Piper

[Gość: jeff]

Dzięki Jerzy, za dobre słowa i szczerą intencję. Ja nie lubię nie spełniać
pragnień, więc wróciłem do Polski w 1989. Potem byłem i tu i tam. Częściej tu
niż tu. Czasem mówiłem sobie że uczę się być w powietrzu. W Polsce dopadły mnie
Erynie o których pisał Miłosz, że jeśli już "zdradzisz" ojczyznę, to nawet się
nie odwracaj, bo dopadną cię. Choroba emigranta, czyli wieczna schizofrenia.
Ani tu ani tu, w tym absurdzie bycia i tu i tu. Wieczna tęsknota. Ale, każdy ma
swoja emigrację. Wewnętrzną, choćby.Mi w życiu wszystko się spełniało, tylko
efekt końcowy, szokował. Angielski też zaczynałem od Biblii, tyle że od
początku utkwiłem w księdze Hioba. Siostra zakonna, która uczyła mnie
angielskiego, mówiła z niesmakiem: Że też nie mogłeś sobie wybrać jakiejś
ładniejszej Księgi? Miała rację. Potem dopiero się dowiedziałem, że kabaliści
uważają Księgę Hioba za duchową bramę do Biblii. Przed Hiobem jest Zakon i...
Po Hiobie, księgi mądrościowe (czyli wątpiące, filozoficzne), poetyckie,
prorockie i miłosne (NT). Kulminacja to Jezus, czyli sposób na trwanie przy-
jaźni. Ale, jak mówią kabaliści, znaczeń Biblii jest tyle ile interpretatorów.
Trzeba wyrobic sobie własną wizję. Albo, jak mawiał Jung,bez zrozumienia
Biblii, nie sposób zrozumieć cywilizację zachodnią. Po co zrozumieć? Może żeby
coś zmienić, skoro nie jest najlepiej. A stan chorobowy świadczy o potrzebie
zmienienia status quo. Poeta mówi: za każdym razem kiedy pojmujesz swój błąd,
odbywa sie nad tobą sąd ostateczny. Ale, kiedy byłem jeszcze bardzo młody,
czytając Objawienie, zbuntowałem się wobec nielicznych wybrańców, bo bardzo
mocno poczułem, że wszyscy sa niewinni. W ogóle Biblia to prowokacja. Zabij
Buddę.U kabalistów, ostatnim wcieleniem Mesjasza był bluźnierca. Co wprawiało
wiernych w szok. Jedni odwracali się, drudzy pozbywali się ciężaru autorytetu,
rodzili (a jakże, w bólach) osobowość, czyli stawali się odpowiedzialni za Boga
w sobie. A potem słowa nie są juz tak istotne. Choć są. My Jesteśmy tą Księgą.
Ona jest strukturą. My jej szczegółami. Mówię definitywnie, nie dlatego, że
wiem na pewno, lecz żeby nastąpiło spełnienie, by objawiła się prawda i błąd.
Cielesność jest jakąś tam możliwością wielu potencjalności, lecz jest
definitywna, bo taka jest jej konkretna miłość życia, wola, potrzeba
konkretnych istot. Życie jest spełnianym pragnieniem. Wątpienie jest pytaniem
po to żeby nie odpowiadać, lub nie znajdywać odpowiedzi. Taka jest wola w danym
człowieku, w danym momencie, potrzebie. Jasne,naukowe badania, etc technologia.
Ale, telepatia, wspaniała medycyna wschodnia (Ajurveda, Tao), to są ludzkie
osiągnięcia Umysłu-i-Serca. Dlaczego z tego źródła nie korzystać, skoro
intencją tych ludzi było szukanie harmonii przeciwieństw. A cywilizacja
zachodznia jest bardzo młoda, zdominowana przez ego, rozum, czyli za-
rozumiałość. Na szczęście, jej nieszczęsne owoce już w dużym stopniu się
objawiły, ale to trwa, i jakim kosztem. Niemniej tendencja skruchy i, żółwiowa,
wola ekumenizmu są nieodwracalne. W końcu rozum też potrzebny. Chodzi tylko o
to by sam pojął błędność swojej dominacji. A to dopiero po owocach.
To, że w ogóle Chrześcijaństwo, a nie cos innego, u mnie wynika z tego, że
akurat tu sie urodziłem, i ta tradycja jest najbliższa moim emocjom. Tak jak
polski, język dzieciństwa, najlepiej służy mi w tworzeniu. I tylko dlatego.
Żeby się nie cofać. Choć byłem bliski porzucenia języka polskiego. Ale, cóż,
trzeba się ciągle uczyć. A oczekiwanie wdzięczności za posiadane dary, jest
również błędem godnym upokorzenia. Z którego na pewno coś się rodzi. Skoro
najzdrowszym pokarmem życia, jest pokarm miłości, czyli wzajemnego oddawania
się. Przyjęcie groźby nicości po śmierci, przynajmniej cielesnej, może
przetrzebiłoby armię beztroskich wódopijców, którzy zaczeliby cenić
bezpowrotnie uciekające chwile? Ale, nie jest to pewne, znając polską przekorę,
a kto wie, może i mściwość na Bogu/Życiu za niezasłużone krzywdy? Tu się ciągle
pałęta urażone ucho słonia. Kiedykolwiek nadępnąłem na ucho mojej ex zaraz
wyciągała armatę i rozszarpywała mnie na strzępy. A tybetańskie dzieciaczki,
nie wiem, może tylko te przeznaczone do klasztoru, ćwiczone sa od małego w
oswajaniu sie z różnymi obelgami, aby nie dawać się wciągać niskim uczuciom,
dumie i ambicji. Wyzywaja się ile wlezie. Taka lekcja wyzwisk. Są w tych
innościach takie doświadczenia, z których wiele dobrego mozna sie nauczyć.
A skoro taką siłę znalazłeś w Jezusie, to wspaniale. Emigracja wewnętrzna po
złote runo wyzwolenia z ograniczoności.Dalej drążenie, i coraz więcej
szczegółów, które dają coraz więcej światła, i, o dziwo, coraz więcej poczucia
bezmiaru i niemożności ogarnięcia..? Ale grzech odrzuciłem juz dawno. Tak samo
krzyż. Bo czci się przyczynę buntu miłości, zamiast zwycięstwo miłości nad
cierpieniem, błądzeniem,etc. Sens Chrystusa polega na przezwyciężeniu krzyża,
czyli cierpienia. A sens grzechu, czyli niedoskonałości, na trzymaniu sie nie
osądzania drugiego, i ciągłego wybaczania (czego, jak, komu, etc. to juz sprawa
osobista), czyli maksymalnej tolerancji. Na ile jest to możliwe. Poza tym kto
co dopisał lub przeinaczył w tekście, jest również nie do sprawdzenia. Nawet
teksty oryginalne były przepisywane przez takich ciemniaków, którzy wiernie-
biernie przepisywali tak, iż do tekstu głównego dostawały się nawet przypisy i
jakieś marginalia. Inna sprawa że nie mozna biernie przyjmować dosłownego
tekstu, bo popadniemy w absurdy. Np. żebro Adama! Albo, miłuj swoich wrogów.
Przecież kto kocha swoich wrogów, ten nienawidzi swoich przyjaciół! Wystarczy
chyba szanować?

[Gość: Jerzy]

Jeff,
Swoim pisaniem znowu przekroczyłeś moje zdolnosci pojmowania. Ustosunkuje się
tylko do jednego twojego stweirdzenia, gdzie mówisz, ze juz dawno odrzuciłeś
grzech. Chcesz powiedzieć, że nie ma grzechu?

O takich, którzy tak mówią i myślą Biblia mówi, że sami siebie zwodza i nie ma
w nich prawdy:
1 Jana
1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w
nas nie ma.
1,9 Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i
odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości.
1,10 Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, kłamcę z niego robimy i nie ma w
nas Słowa jego.

Jerzy

[Gość: jeff]

Jerzy, zamiast grzech teraz mówię: błąd. Niedoskonałość. Albowiem
nawet aniołowie nie są czyści przed nim. Uznanie tej niedoskonałości natury
ludzkiej, natury istnienia w ogóle, pozwala zaistnieć wybaczaniu. I to
uznawanie niedoskonałości, jako nieuchronności natury każdego istnienia,
domaga się od nas maksymalnej tolerancji, która jest nieosądzaniem, czyli
nie ocenianiem (drugiego/innego)wszystkiego jedną miarką, jednym prawem, jednym
bogiem. Ach, tak,jeden Jezus, etc? OK, ale ten jeden jest właśnie nowym
przykazaniem, przykazaniem miłości i skarbu serca swego.Przykazaniem nie
kazania, tylko podążania za głosem skarbu serca swego. I to jest ta "światłość
dzięki której mamy między sobą społeczność" Przy-Jaźń. Nawet jeśli po drodze
zahaczymy o wyboiste konmsekwencje, i trzeba się będzie trochę natrudzić, że
trafić do domu prawdziwej miłości). Rodzenie wybaczania i maksymalnej
tolerancji jest zasługą zdawania sobie sprawy z niedoskonałej (grzesznej)
natury istnienia (nie ma tu żadnego aspektu karzącego).Uznając własną
niedoskonałość, otwieramy się na zdolność do wybaczania i oczyszczenia z
egoistycznego, przedmiotowego traktowania inności."A przez to wiemy żeśmy go
poznali, jeźli przykazania jego zachowujemy": Miłość wzajemną.
Jezus oddał się za grzechy całego świata: Wrażliwość na współ-istnienie,
otwartość na różnorodność istnień życia i aktywna twórcza Wyobraźnia są dla mnie
tym stanem Jezusa (Boskiego Człowieczeństwa i Człowieczej Boskości)
przekraczającym wszelką niedoskonałość, a przede wszystkim niedoskonałość
doskonałego (zaślepionego swoim jedyno-istnieniem) egoizmu, samo-lubności
(który dla mnie jest naturalnym, pierowtnym stanem Jedyno-Boskości bez żadnej
inności, czyli Pustki) Stan wyjścia poza siebie, czyli ukrzyzowania ego, po to
by istniało współ-istnienie, czyli
miłość, jest tym stanem Jezusowym. I taka dla mnie jest jedyna szansa na
trwanie jaźni (jedną z możliwości etymologicznych imienia Jezusa jest:
Jaźń która nie przemija). Nie osądzanie czyli usiłowanie współ-istnienia
jest owocem zrozumienia iż nikt nie jest doskonały, bez skazy (czyli
bez grzechu).
Problem ze słowem grzech jako piętnem negującym człowieka i człowieczeństwo,
jakoby zawsze był on grzeszny,nieczysty, plugawy etc., wywodzi się z żądnego
dominacji Rozumu, czyli kasty kapłańskiej (i to patriarchalnej). Według
następnej legendy, znamię
jakim naznaczył Kaina Bóg, było pocałunkiem Wybaczenia.
Ponieważ "lepsze aktywne zło niż bierne dobro".
Co nie znaczy ze trzeba dodawać zło do zła.
Ale, że Bóg spuszcza deszcz zarówno na chwasty, jak i na zboże.
A poznacie ich po owocach (duchowych)
A nasza walka jest nie z ciałem ani z krwią, lecz
z dominacją, z autorytetem, z zaślepionym światem -
z władcami tego życia, z duchem zła w rzeczach nieba (Do Efezjan,6,12).
Ale to jeszcze inna historia. Po-wodzenia.

[Gość: aaaaaa]

czytajac was mysle, ze dyskutuje po prostu dwoch fachowcow w kwestii wiary i
religii. Ciekawe jezuici kontra >>>>>>?

[Gość: jeff]

chyba właśnie jest to dyskusja niefachowców, zapaleńców. Przypomnę tylko że
jezuici robili wszystko co mogli by wiarę spłycić, uprościć, ujednolicić
i podporządkować instytucji katolickiej. W tym względzie przedstawiają
monopolistyczny i urzędowy stosunek do religijności (pomimo "duchowego" wkładu
swego założyciela.Odegrali w Polsce rolę "duchowych krzyżaków", przyczyniając
się do likwidacji w narodzie różnorodności wyznań chrześcijańskich, a tym samym
aktywnego myślenia). A wydaje mi się że Jerzy reprezentuje jakąś formę
protestanckiej myśli. Ja natomiast nie jestem wyznania >>>>>>>> tylko <<<<<<<<<<
(Chociaż może to niewielka różnica)Innymi słowy: asymptota. Podobno spotkamy się
w nieskończoności, a na razie rozwijamy co się da.Bo bez przeciwieństw nie ma
przy-jaźni. A prawdziwa (pożyteczna) wojna jest umysłowa, nie fizyczna, więc
trochę praktyki chyba nie zaszkodzi?

[Gość: Julek]

O dziwo!! zaczynam pojmowac, krotkie wypowiedzi Jeffa.
Albo ja madrzeje, albo Jeff, celowo, znizyl sie do mojego poziomu

[Gość: jeff]

Witam "maca-nta" Julka. Jeśli masz na myśli mój stosuneczek do instytucji
religijnej, to jest co najmniej ambiwalentny(niektórym może się to jawić jako
brak konsekwencji, albo bełkot). Jakkolwiek wyznaje zasadę, iż tam gdzie
zaczyna się instytucja religijna, tam kończy uczucie religijne, to nie uważam
się za ateistę, lecz chrześcijanina z wyboru i konieczności.
Urazu do księży chyba nie mam, nie oczekuję od nich żeby byli ponad-ludźmi,
staram się nie generalizować ich negatywności, bo wszędzie są ludzie i ludziska.
A skoro ludzie chcą, to mają. I niechaj się cieszą, albo w te pędy uciekają.
Obłuda jest zjawiskiem powszechnym w każdym środowisku, każdym fachu. Nawet
wśród niepełnosprawnych (wiem coś o tem, ale nie będę plotkował).
A w ogóle, to do wyboru do koloru. Adios Companieros!

[Gość: Jerzy]

Cześć Jeff,
Zgadzam się z tym, co napisałeś do aaaa, choć twoje poglądy trudno mi umieścić w
ramach chrześcijaństwa. Najpierw myślałem, że praktykowałeś zen buddyzm, potem
jakąś forme kabalizmu, potem New Age... w każdym razie trudno mi cie umieścić w
nurcie chrześcijaństwa.

Jerzy

do Jeffa: czy grzech i błąd to jedno i to samo?

[Gość: Jerzy]

Jeff,
Chciałem znowu wrócić do koncepcji grzechu. Piszesz, że wolisz
określenie ‘błąd.’ Wnioskuję z tego, że dla ciebie błąd jest synonimem grzechu,
bądź też minimalizujesz znaczenie grzechu do roli błędu.
Najpierw musimy ustalić, co to jest grzech, a co to jest błąd.

Według Biblii, grzech jest złamaniem Bożego prawa/ przykazania.
Tak więc mamy do czynienia z Prawodawcą, Prawem i tymi, których ono dotyczy.
Bóg jest jeden, zatem jego prawo ma zasięg uniwersalny, dotyczy całej
ludzkości. Bóg objawił swoje prawo w formie pisanej Mojżeszowi, aby przez niego
poznał je Izrael a następnie wszystkie narody świata. Mógłbym tutaj przytoczyć
wiele wersetów biblijnych pokazujących, że Bożym zamiarem było objawienie
siebie i swego prawa wszystkim ludom na ziemi. Tak więc jedno prawo dotyczy
wszystkich.
Po drugie, Bóg objawił swoje prawo przez ludzkie sumienie, wrodzone poczucie
dobra i zła – już chyba gdzieś na ten temat pisałem (chyba w dyskusji o
homoseksualizmie) – na tym bazuje prawo naturalne.
Przytoczę tutaj kilka przykazań – nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie
mów fałszywego świadectwa, nie pożądaj ...
Chciałbyś łamanie przykazań zredukować do błędu? Błąd jest wtedy, gdy wybieram
niewłaściwą drogę, gdy zamiast w lewo, skręcam w prawo, i za to nikt nie może
mnie ukarać. Złamanie prawa jest czymś innym. Wiąże się z karą. Ten, który
łamie prawo musi być ukarany, a tym , który wykonuje karę jest ten , który
prawo ustanowił lub jego pełnomocnik.
Jeff, nie mów mi tylko to, że zbrodnia nie jest zbrodnią, że mam się
powstrzymać od osądu i zbrodnię nazwać tylko błędem; podobnie, zdradę
małżeńską mam nie nazywać cudzołóstwem, tylko błędem. Dojdziemy do absurdów i
anarchii.
Mamy teraz kilka światopoglądów – humanizm świecki i kosmiczny (New Age),
materializm, które relatywizują etykę i chcą wyeliminować Prawodawcę, jego
Prawa i pojęcie grzechu. W to miejsce chcą wprowadzić innego prawodawcę –
człowieka (tylko którego?) i inne prawa.
Biblia mówi, że człowiek rodzi się ze skłonnością do grzechu (łamania Bożego
prawa); humanizm postuluje, że człowiek z natury jest dobry ...
Jeśli jesteś chrześcijaninem (jak piszesz z konieczności) i odwołujesz się do
znaku rozpoznawczego chrześcijan – że przestrzegają Jego przykazania, to musisz
zaakceptować to, co mówi Bóg, że istnieje różnica pomiędzy błędem a złamaniem
prawa (grzechem).
Bóg ustanowił karę za grzechy.
Bóg ustanowił wyrok za grzech – śmierć, czyli odłączanie od Bożego oblicza.
Wszyscy ludzie zgrzeszyli – każdy z nas w taki czy inny sposób łamie Boże
prawo. Z tej racji zasługujemy na Boże potępienie. Od tego wyroku nie możemy
się uratować sami, możemy być tylko ułaskawieni. Najpierw jednak ktoś musi
ponieść karę za nas. W Starym Testamencie umierało niewinne zwierzę. Jego
przelana krew byłą podstawą ułaskawienia. Potem, przyszedł Jezus, grzechu nie
popełnił, nie podlegał wyrokowi; umarł za nas. Jego ofiara byłą doskonała,
złożona raz na zawsze, nie musi i nie może już być w jakikolwiek sposób
powtarzana. Jezus tym samym zlikwidował system ofiar Starego Testamentu oraz
związany z nim system kapłański. Stał się kapłanem na wieki. Dyskusję na temat
zbawienia rozpocząłem od wersetów, które mówią na ten temat.
Z czasem w chrześcijaństwie wyłoniła się nowa grupa kapłanów, ale ich statut
nie ma racji bytu, podobnie jak ofiara, którą składają podczas mszy. Kiedy
mówią o Jezusie, jako drodze do Boga, maja na myśli Jezusa eucharystycznego, a
nie Zmartwychwstałego. Nowa ofiara i nowe kapłaństwo jest zaprzeczeniem ofiary
Chrystusa i Jego kapłaństwa. Będą ci panowie mieli kiedyś poważny problem przed
Bogiem.

Bóg chce, aby wszyscy ludzie poznali ratunek – sposób na ułaskawienie.
I tutaj zaraz mnie zaatakują, bo zakładam, że ludzie bez Boga są zgubieni i
potępieni. Nie brzmi to mile dla nas ludzi, ale taka jest nasza sytuacja przed
Odwiecznym Prawodawcą i Stworzycielem. Złamaliśmy jego prawo i podlegamy
wyrokowi. Jednak Bóg zgotował ratunek i chce go zaoferować wszystkim ludziom.

Dz 17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak
wzywa wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
martwych.

Przykazanie skierowane kiedyś do Izraela dotyczy wszystkich:
Ezechiel
18,31 Odrzućcie od siebie wszystkie swoje przestępstwa, które popełniliście
przeciwko mnie, i stwórzcie sobie nowe serce i nowego ducha! Dlaczego macie
umierać, domu izraelski?
18,32 Gdyż nie mam upodobania w śmierci śmiertelnika, mówi Wszechmocny Pan.
Nawróćcie się więc, a żyć będziecie!

Jeff, nie myl grzechu z błędem, bo to jest błąd.

Jerzy

[Gość: jeff]

Niepokoi mnie tylko jeden fakt w tym co powiedziałeś o Jezusie,
Chrześcijaństwie i prawdziwej wierze: Totalna nieobecność
Nowego Przykazania Jezusa: Miłości i Wybaczania sobie wzajemnych przewin.
Boisz się utracić kontrolę racjonalną. Boisz się tego nowego Serca.
Twoim Bogiem jest władca Rozum (Jehowa),
czyli święte posłuszeństwo,relacja (owczarz-baran), nie Jezus
współ-czujący, Przyjaciel grzeszników, mówiący: Bogami jesteście,
Przyjaciółmi Bożymi.
Jerzy, jesteś smutnie Starotestamentowy.
Każda religia która głosi karę za grzech jest religią Oskarżyciela,
czyli posiadającego egoizmu.
WyzWoli cię Hiob poWoli.
Ale swoją drogą, co by było gdybyś miał siłę polityczną
wprowadzania swojej jedynej prawdy w życie? Nie śmiem
sobie nawet wyobrażać. I mam nadzieję że się mylę, skoro błądzę.

[Gość: Jerzy]

Jeff,
O czym myśmy dyskutowali? Pytanie dotyczyło różnicy pomiędzy grzechem a błędem.
Nie wszedłeś do tematu.
Pytam się więc jeszcze raz, czy według ciebie zbrodnia jest grzechem, czy tylko
błędem.

Wolałeś przypisać mi starotestamentowość – chyba nawet tego nie rozumiesz;
przecież Bóg Starego Testamentu jest tym samym Bogiem miłości i
sprawiedliwości, co w Nowym Testamencie. Tutaj twoje myślenie odzwierciedla
stereotyp, jakoby Bóg Starego Testamentu był surowy i groźny, karzący każde
przestępstwo, natomiast Bóg Nowego Testamentu jest pełen miłości i przebacza, a
raczej, przeocza wszelkie winy ludzi. Taki Bóg ma podobno przebaczyć nawet
Hitlerowi. Totalna bzdura. Bóg jest zawsze ten sam – pełen miłości i
sprawiedliwości. Łaskawy dla tych, którzy odwracają się od swoich grzechów i
proszą o przebaczenie; sędzią dla tych, którzy trwają w grzechu.
Jeśli będziemy mówić o miłości Bożej, to przytoczę ci wersety mówiące o
miłości. Twój światopogląd chce widzieć tylko miłość i mam wrażenie że nie ma
tam miejsca dla prawa, sprawiedliwości i kary za łamanie prawa. Taki świat, to
utopia.
Końcówka twojego tekstu to już jest bzdura.
Jeff, ja ci nie głoszę ‘swojej’ prawdy. To wziąłeś z New Age. Tam każdy
ma ‘swoją prawdę’. Ja ci mówię o Jezusie, ale tym z Biblii. Ty wolałbyś
przyciąć go i przyozdobić tak, aby pasował do twoich poglądów. Tworzysz
własnego boga, na własne wyobrażenie. To jest dopuszczalne w New Age. Ja ci
mówię o Bogu, którego mamy poznawać i który nas chce kształtować na
podobieństwo Jezusa. On oczekuje od nas miłości i przestrzegania prawa. To
idzie w parze. Łamiąc prawo, łamiesz przykazanie miłości, wobec Boga i wobec
bliźnich.


Jerzy

[Gość: jeff]

Dobro jest pasywnością (Rozumem)
Zło jest energią (Emocjami)
Nawet oddychanie jest mordowaniem,
nie mówiąc o jedzeniu. W życiu nie raz
jest się mordowanym, nie raz się morduje,
trzeba tylko się temu przyjrzeć, a nie uważać się za czystego.
Prosić o wybaczenie i być wdzięcznym. I stawać się słodkim pokarmem.
Albo wyciągać miecz z powodu urażonej dumy.
Z perspektywy duchowej, jak to papież powiedział,
po Oświęcimiu, nie ma na świecie możliwości na taką radość
jaka była przed. Nazizm objawił okrutność dominującego rozumu,
myślenia monolitycznego, odrzucającego jakąkolwiek tolerancję.
Pozytywnym owocem tego straszliwego doświadczenia jest samo-upokorzenie sie
rozumu, a nie objawienie okrutnej natury człowieka.
Dzięki temu świat wie, co mu grozi jeśli nie będzie starał się tolerować
inności, różnorodności i aktywnie współ-czuć (choćby we własnym interesie).
Natomiast odpowiedzialność
za zło jest kwestią indywidualną.Zasadniczo, kara uniemożliwia skruchę,
czyli "nawrócenie grzesznika".Twój osąd (bezpieczny, czyli nieodpowiedzialny,
bo powołujesz się na nieswoje słowo święte), iż na grzech jest kara (i to
śmierci, czyli oddzielenia się od Boga <?>) świadczy o twojej zarozumiałości,
bo nie dajesz takiemu człowiekowi szansy, a sam uważasz się za lepszego, mówiąc
że posłuszeństwo zbawiłoby także tamtego, ale skoro nie umiał słuchać, ma za to
co mu się należy. Bardzo sprytna filozofia krypto-lepszości od wszelkiej
inności.
Samo popełnienie wykroczenia przeciw prawu, jest szansą na zmianę. W przeciwnym
razie następuje powtórka z rozrywki, aż w końcu
popada się w rutynę i wpada w pułapkę.A jeśli interesują cię pozory, czyli
posłuszeństwo, to nie mój problem.
Oczywiście że zboczeńców trzeba izolować. Ale zło jest owocem społecznym,
też jesteś jego częścią (przyczyną i skutkiem) Prawdopodobnie
wyeliminowalibyśmy wiele zła
gdybyśmy większą energię skupiali na wychowywaniu w indywidualiźmie
miłości i twórczości. (A propos New Ageu, jesteś na razie tylko teologizującym
filozofem,
w swoich oskarżeniach posługujesz się podejrzliwością, bronią racjonalistów)
Z reguły niekochane dzieci stają sie przestępcami.
Dlatego kwestia pogłębionej wrażliwości i wyobraźni, tudzież indywidualizmu
jest bardzo istotna. Ważniejsze jest zrozumienie zła niż karanie.I
organizowanie działania prewencyjnego.
Myślę że nie rozumiesz przydatności zła, które życzysz sobie tylko tłumić.I
natychmiast oskarżasz,jeśli ktoś raczy się zatrzymać nad tematem, że w takim
razie należy do Szatana.
Twoja wściekłość będzie rosła, w miarę objawiania się prawdy.
Ale to nie ty się wściekasz, to twój dominujący rozum.
Tobie życzę walki, z tą dominacją. Rozum musi nauczyć się służyć sercu.
Nie bój się własnego serca.
Jeśli nie dostrzegasz róznicy między Jehową a Jezusem,
tylko wydaje ci się że Bóg jest statycznym monolitem,
doskonałym od zawsze na zawsze,to twój Bóg. Nie mój.
Mój Bóg zniża się do poziomu ludzkiego po to żebym ja mógł się wnieść
do niego i przemienić w miłość, czyli pełne nieposiadanie życia.Jest to proces,
rozwój, dynamiczność, i wewnętrzność z zewnętrznością,a nie statyczność relacji
doskonałość-posłuszeństwo, owczarz-barany.
Powtarzam kolego: Skarb Serca Twego. Tam się znajduje Żywy bóg.
A nie pamiętasz o Nowym Przykazaniu i Wybaczaniu?Pocytuj troszkę.
A wiesz o tym że nie wolno karać wykroczeń "z nadmiaru miłości"?
Owszem, interpretuję biblię na swój sposób, możesz mnie podciągać
pod jaką chcesz kategorię. Udawadniasz tylko, że bez
kategoryzowania nie umiesz funkcjonować.
Nie chodzi o świętość. Świętość i czystość moralna nie są
glejtem do nieba, ani zbawienia.Obawiam się, że nawet mogą trochę zaszkodzić.
Mówisz,Chaos? Nie wierzysz jeszcze w Człowieka, jako podobieństwo, wizerunek
Przy-Jaźni, czyli boga. Bogami jesteście, Przyjaciółmi.Przylgnąłeś do
doskonałości jako do jedynej deski ratunku, czyli totalnej rozumowej kontroli i
posłuszeństwa.
A człowiek, ta plugawość, słabość, przemijalność - niczym jest, jak plewa?
Bez Boga? Czy jestem bezbożnikiem, skoro uważam że to co kocham jest moim
jedynym prawdziwym bogiem? A cóż mnie obchodzą sędziowie: Elohim, Jehowa,
Shaddai, Pahad czy jakiś tam Diabolus. Wolę Adama i Ewę, których zmierził
ten obrzydliwy raj posłuszeństwa na ziemi, i ten zawistny Bożek-Rozum?
Zazdrosny Bóg. Czyżby niczym się nie różnił od Jezusa?

[Gość: Sabina]

Szkoda, ze ten dzial zepchniety zostal na peryferia.
Przez pare dni nie moglam go znalezc. Niestety, ta
przeprowadzka bardzo zawazyla na frekwencji! Szkoda!
Bo uwielbiam wasze dyskusje! Proponuje byscie
przeniesli sie do jakiegos innego kacika (ten jest
jak "mieszkanie w amfiladzie")
Moze "czas wolny"? Albo nowy watek?

Pozdrawiam, Sabina

Ps. do obu panow! Przepraszam za ten "stos", nie
moglam sie powstrzymac!

[Gość: jeff]

Sabino, dzięki za odsiecz. Można by się przenieść, ja się
na "czas wolny" zgadzam. Niech się Jerzy wyrazi. I ktokolwiek
kto ma ochotę.Wątek bardziej swa-wolny jest jak najbardziej wskazany, tym
bardziej ze tutaj chyba się już wyczerpaliśmy. Możnaby tak
bez końca. Ale, w którymś momencie postanowiłem
zaryzykować wątek konfrontacyjny. Zresztą dopiero od niedawna
internetuję i obserwuję jak to się czuje, co pewien
mój znajomy, alternatywny uzdrowiciel, o konserwatywnych
poglądach, nazwał istnieniem czysto umysłowym.
Ale, jak to z nim często bywało, pewnie się przeprosi
do internetu i komputera, tym bardziej ze, jak mówił, niedługo stanie się
to koniecznością (wypisywanie recept, etc)
(Nie wiem co na to jego Anioł.)
Pozdrawiam

[Gość: Sabina]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Jeff,
> O czym myśmy dyskutowali? Pytanie dotyczyło różnicy pomiędzy grzechem a błędem.
>
> Nie wszedłeś do tematu.
> Pytam się więc jeszcze raz, czy według ciebie zbrodnia jest grzechem, czy tylko
>
> błędem.
>
> Wolałeś przypisać mi starotestamentowość – chyba nawet tego nie rozumiesz
> ;
> przecież Bóg Starego Testamentu jest tym samym Bogiem miłości i
> sprawiedliwości, co w Nowym Testamencie. Tutaj twoje myślenie odzwierciedla
> stereotyp, jakoby Bóg Starego Testamentu był surowy i groźny, karzący każde
> przestępstwo, natomiast Bóg Nowego Testamentu jest pełen miłości i przebacza, a
>
> raczej, przeocza wszelkie winy ludzi. Taki Bóg ma podobno przebaczyć nawet
> Hitlerowi. Totalna bzdura. Bóg jest zawsze ten sam – pełen miłości i
> sprawiedliwości. Łaskawy dla tych, którzy odwracają się od swoich grzechów i
> proszą o przebaczenie; sędzią dla tych, którzy trwają w grzechu.
> Jeśli będziemy mówić o miłości Bożej, to przytoczę ci wersety mówiące o
> miłości. Twój światopogląd chce widzieć tylko miłość i mam wrażenie że nie ma
> tam miejsca dla prawa, sprawiedliwości i kary za łamanie prawa. Taki świat, to
> utopia.
> Końcówka twojego tekstu to już jest bzdura.
> Jeff, ja ci nie głoszę ‘swojej’ prawdy. To wziąłeś z New Age. Tam k
> ażdy
> ma ‘swoją prawdę’. Ja ci mówię o Jezusie, ale tym z Biblii. Ty wola
> łbyś
> przyciąć go i przyozdobić tak, aby pasował do twoich poglądów. Tworzysz
> własnego boga, na własne wyobrażenie. To jest dopuszczalne w New Age. Ja ci
> mówię o Bogu, którego mamy poznawać i który nas chce kształtować na
> podobieństwo Jezusa. On oczekuje od nas miłości i przestrzegania prawa. To
> idzie w parze. Łamiąc prawo, łamiesz przykazanie miłości, wobec Boga i wobec
> bliźnich.
>
>
> Jerzy

Brawo Jerzy!!!
Teraz to go tylko spalic na stosie!(Jeffa oczywiscie!)

Pozdrawiam,
Sabina

[Gość: Jerzy]

Cześć Sabina,
Miło, że się odezwałaś. Kiedyś prosiłem Jeffa, aby mnie z tobą skontaktował –
pisałaś, ze nie masz ochoty dyskutować z wyznawcami absolutów. Czyżbyś zmieniła
zdanie? W każdym bądź razie miło mi, że się odezwałaś, i to do mnie.

Skąd wziął ci się ten idiotyczny pomysł, że miałbym ochotę wysłać Jeffa na
stos? Chyba nieuważnie czytałaś to, co pisałem o Bogu. Ponadto, powinnaś
zauważyć, że reprezentuje kierunek teologiczny, (jeśli to potrafisz rozróżnić),
którego przedstawiciele nie używali przemocy wobec inaczej myślących, raczej
sami byli paleni na stosach przez kościół tradycyjny.
Z Jeffem to się lubię przekomarzać, choć mam problem z wyłuskaniem w jego
tekstach jakiejś myśli, która byłaby punktem zaczepienia do dyskusji.

Skoro już się odezwałaś, jak ty patrzysz na różnicę pomiędzy grzechem a błędem?

Jerzy

[Gość: Julek]

Najmocmiej przepraszam strony zainteresowane, ze sie wtracam, bo pytanie bylo
skierowane do kogos innego, ale nieraz trudno sie nie odezwac.
Blad, jest czyn popelniony nie swiadomie, bo gdybysmy wiedzieli ze popelniamy
blad, a bledu nie chce nikt popelnic, to bysmy go nie popelnili.
Grzech natomiast, jest popelniony swiadomie i z premedytacja.
Jezeli chodzi o grzech jest to rzecz subiektywna. Np. popelnienie zabojstwa w
normalnych czasach, jest przestepstwem, lub rzechem, jak kto woli. Zabicie
wroga na wojnie staje sie rzecza chwalebna i za to dostaje sie medle.
Napewno nie musialem tego wyjasniac, bo wiem ze strony zainteresowane napeno
znaja defenicje, grzechu i bledu. Pozdrawiam

[Gość: Julek]

Drogi Jurku,
Czytajac pewne czasopismo, natrafilem na pewne cytaty z boblii,
dokladnie takie jak Twoje, tylko ze imie autora jest Jan a nie Jerzy.
Czy Ty czasem nie ukrywasz sie pod pseudinimwm Jana a prawdziwe imie i
nazwisko Twoje jest JAN TURNAU ???. Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Drogi Jurku,
> Czytajac pewne czasopismo, natrafilem na pewne cytaty z boblii,
> dokladnie takie jak Twoje, tylko ze imie autora jest Jan a nie Jerzy.
> Czy Ty czasem nie ukrywasz sie pod pseudinimwm Jana a prawdziwe imie i
> nazwisko Twoje jest JAN TURNAU ???. Pozdrawiam

Widzę, że wciąga cię temat chcreścijaństwa. To dobrze. Czuję się zaszczycony, że
mnie prowincjonalnego ludzika chcesz utożsamic z Janem Turnauem. Gdzież mi tam do
tych wielkich intelektualistów ze stolicy. Jeśli Pan Turnau cytuje Biblię, to
chwała Bogu! Korzysta z tych samych tłumaczeń co ja - protestanckich i
katolickich. Różnimy się jednak w interepretacji Biblii, co taki wyjadacz tematu
jak ty, powinien był od razu zauważyć.
Jerzy

[Gość: Jerzy]

Szanowni Dyskutanci,
Przez jakiś czas miałem problem z wejściem na forum, gdyż ilekroć chciałem cos
wysłać, na moim ekranie pojawiały się szyderstwa. Byłem po prostu upolowany i
osaczony przez hakerów.

Serdecznie dziękuję za udział w dyskusji. Wielu z was nie zgadzało się z moim
podejściem do sprawy i argumentowaniem wersetami z Biblii. Dla wielu z was
Biblia nie stanowi ostatecznego autorytetu w sprawach wiary. Dla niektórych nie
stanowi żadnego autorytetu. Wielokrotnie pojawiało się w dyskusji oczekiwanie,
abym wyszedł poza Biblię.

Dla mnie, i nie tylko, Biblia jest wiarygodnym materiałem dowodowym
zapowiadającym przyjście Zbawiciela, a następnie świadczącym o jego życiu,
śmierci i zmartwychwstaniu. To są fakty z historii. Biblia mówi również o
sprawach, które dopiero nastąpią – o powtórnym przyjściu Chrystusa, o
zmartwychwstaniu wszystkich ludzi – wierzących do życia wiecznego w obecności
Boga, - niewierzących na sąd.

Wielu z was miało problemy powiązania wiary z faktami. Wynika to być może z
waszej przeszłości religijnej w katolicyzmie, gdzie treść wiary była podawana w
formie dogmatów, które należało przyjąć bezkrytycznie. Biblia inaczej patrzy na
sprawy wiary. Bóg oczekuje od swoich wyznawców wysiłku intelektualnego i
badania, jak się rzeczy mają. Biblia określa takich ludzi, że byli
szlachetniejszego usposobienia.

Dz 17,11 którzy byli szlachetniejszego usposobienia niż owi w
Tesalonice; przyjęli oni Słowo z całą gotowością i codziennie badali Pisma, czy
tak się rzeczy mają.

Inni nie chcieli zaakceptować pojęcia grzechu, nazywając go najwyżej błędem.

Wiara chrześcijan biblijnie wierzących opiera się na faktach – na tym co Bóg
już dokonał i na wiarygodności Boga – że to, co Bóg zapowiedział, zrealizuje w
swoim czasie. Stąd też chrześcijanie biblijnie wierzący mogą mówić o pewności
tego, co czynił, czyni bądź zamierza uczynić Bóg.

Wiara w zbawienie bazuje na fakcie śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Sedno
wiary polega na tym, że dzieło to było doskonałym zadośćuczynieniem za ludzkie
grzechy. Nie musi i nie może ono być ani powtarzane, ani uzupełniane
jakimikolwiek obrzędami.

Na przestrzeni historii pojawiły się nurty w chrześcijaństwie, które Chrystusa
zmartwychwstałego zasłoniły Chrystusem eucharystycznym, a kapłaństwo Jezusa
zastąpiły kapłaństwem ludzi.
Treścią wiary stały się obrzędy sprawowane przez kapłanów.
Jednakże treścią wiary chrześcijan biblijnie wierzących jest Chrystus
Zmartwychwstały i jego ofiara na krzyżu.

Rozpocząłem dyskusję fragmentem z listu do Hebrajczyków, który mówił, że Jezus
stał się kapłanem na wieki:

7,24 ... sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.

Apostoł Paweł tak wyraził swoje przekonania odnośnie Bożego działania względem
ludzi wierzących:
Filipian 1,6 mając tę pewność, że Ten, który rozpoczął w was dobre dzieło,
będzie je też pełnił aż do dnia Chrystusa Jezusa.

Jeśli zawierzysz Jezusowi zmartwychwstałemu, możesz być PEWNY, że Bóg
rozpocznie w tobie dzieło, które dopełni dopiero wtedy, kiedy już będziemy na
zawsze z Jezusem.

Wszystkich, którzy odrzucając katolicyzm odrzucili chrześcijaństwo, zachęcam do
spojrzenia na Boga poprzez Biblię.
Może znowu się spotkamy przy innym temacie, a do tego czasu życzę wam Jezusa.
Wszystkich, których w trakcie dyskusji czymś uraziłem, serdecznie przepraszam.

Jerzy

[Gość: Tomasz]

Dzięki Jerzy za dyskusję na poziomie i postawienie tego tematu na forum.
Myślę, że podjęcie tak wysokoenergetycznego tematu w dzisiejszych czasach to
nie lada odwaga. Ludzi interesuje teraz przede wszystki kasa i sex i to za
wszelką cenę. Takich Dokumentów jak Biblia jest w historii ludzkości zapewne
wiele. Wszystkie jednak prowadzą do tego samego: do refleksji po co "tu"
jesteśmy ? I dlatego warto wciąż odpowiadać sobie na to pytanie. Gratulacje !

Do Tomasza: Re: Podsumowanie:

[Gość: Jerzy]

Dzięki Tomasz za twój udział w dyskusji. Nie zgadzalismy się, ale nie
skakaliśmy sobie do oczu. Nie byłem w stanie zająć sie wszystkimi wątkami,
które pojawiały sie wnaszej dyskusji, ale kto chce, niech pogrzebie i poszuka.
Do spotkania w innej dyskusji.
Jerzy