Jestem agnostykiem. Zapraszam ateistow i teistow

[_agnostyk]

Jestem agnostykiem czyli nie wykluczam istnienia metafizycznych wartosci czlowieka ale rowniez dopuszczam
mozliwosc, ze oficjalne religie tak jak powiedzial Marks stanowia "opium dla mas". Szukam jak wielu z Was
odpowiedzi na pytanie jaki jest cel istnienia inteligentnych istot ludzkich na naszej planecie. Nie zadowala mnie
jednak wyjasnienie religii monoteistycznych zapewniajacych mnie o nagrodach po mojej smierci, za wlasciwe
prowadzenie sie.
Ale rowniez nie wierze w przypadkowosc pojawienia sie rodzaju ludzkiego jako niezamierzonego efektu
ewolucji.
Moja osobista konkluzja, jest wiara w istnienie elementu spirytualnego w naszej egzystencji jako zamierzony
wynik wlasnie naszej ewolucji. Przypuszczam, ze podobnie jak istnieja w naszym wszechswiecie zycie na
innych systemach planetnych tak samo istnieja sily duchowe o roznych wymiarach i moralnosci. Byc moze
zgodnie z interpretacja hinduistyczna, jedna z tych sil jest Yahwe vel Allah vel Bog, ktory uzupuje sobie prawo w
religiach monoteistycznych do wylacznosci w tworzeniu naszych realiow.
Trudno mi przyjac bezkrytycznie Biblie, Koran czy Tore ale czytajac te pisma trudno tez uciec od ciekawych
spostrzezen, niekoniecznie pozytywnych w stosunku do boga, ktory nie znosi konkurencji.

[Gość: Imagine]

_agnostyk napisał:

> Jestem agnostykiem czyli nie wykluczam istnienia metafizycznych wartosci
czlowi
> eka ale rowniez dopuszczam
> mozliwosc, ze oficjalne religie tak jak powiedzial Marks stanowia "opium dla
ma
> s". Szukam jak wielu z Was
> odpowiedzi na pytanie jaki jest cel istnienia inteligentnych istot ludzkich
na
> naszej planecie. Nie zadowala mnie
> jednak wyjasnienie religii monoteistycznych zapewniajacych mnie o nagrodach
po
> mojej smierci, za wlasciwe
> prowadzenie sie.
> Ale rowniez nie wierze w przypadkowosc pojawienia sie rodzaju ludzkiego jako
n
> iezamierzonego efektu
> ewolucji.
> Moja osobista konkluzja, jest wiara w istnienie elementu spirytualnego w
naszej
> egzystencji jako zamierzony
> wynik wlasnie naszej ewolucji. Przypuszczam, ze podobnie jak istnieja w
naszym
> wszechswiecie zycie na
> innych systemach planetnych tak samo istnieja sily duchowe o roznych
wymiarach
> i moralnosci. Byc moze
> zgodnie z interpretacja hinduistyczna, jedna z tych sil jest Yahwe vel Allah
ve
> l Bog, ktory uzupuje sobie prawo w
> religiach monoteistycznych do wylacznosci w tworzeniu naszych realiow.
> Trudno mi przyjac bezkrytycznie Biblie, Koran czy Tore ale czytajac te pisma
tr
> udno tez uciec od ciekawych
> spostrzezen, niekoniecznie pozytywnych w stosunku do boga, ktory nie znosi
konk
> urencji.

Hej, witaj myslicielu. Borykam sie z tymi pytaniami cale zycie. Dochodze do
wniosku, ze my fizycznie, to znaczy nasz ciala i caly tzw. 3-ci wymiar
istniejemy tu, wlasnie w tym trzecim wymiarze. Nasza swiadomosc natomiast,
ktora tak naprawde jestesmy, jest w 4 wymiarze i dalszych. Innymi slowy,
Caly spirytualny realm jest pompopowany do tego "gestego wymiaru", by go
niejako ozywic. Spojrz na kamienie na przyklad. One nie maja swiadomosci,
sa martwe, przynajmniej w naszym rozumieniu. Po smierci, gdy cialo odpadnie
lub gdy swiadomosc cofnie sie z ciala, cala nasza swiadomosc zacznie egzystowac
w czwartym wymiarze, bez garnituru ciala. Swiadomosc nie moze zaniknac ani nie
jest produktem ruchu atomow czy cos w tym stylu. Ona egzystuje niezaleznie
od tego wymiaru. Tak jak fale radiowe istnieja bez wzgledu na to czy masz radio
w domu czy nie. Na razie tyle. Dzieki za temat.
Pozdr, Imagine.

[Gość: Ania]

Temat wspanialy.Ja taksobie uzmyslowilam,ze jestem agnostczka nie ateistka.
Pozdrawiam obydwoje.Oby tylko oszolomstwo tu nie wpadlo inie spaskudzilo watka.

[Gość: czyzunia]

ale moze dojsc do momentu sztucznej inteligencji a dalej do sztucznej
swiadomosci. i w koncu moze nas nie byc a inteligencja i swiadomosc bedzie, ale
nie bedzie ona miala nic wspolnego z tzw. duchem.pa

[Gość: Imagine]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> ale moze dojsc do momentu sztucznej inteligencji a dalej do sztucznej
> swiadomosci. i w koncu moze nas nie byc a inteligencja i swiadomosc bedzie,
ale
>
> nie bedzie ona miala nic wspolnego z tzw. duchem.pa

Co rozumiesz poprzez tzw. ducha ? Bo dla mnie jest to wszystko co istnieje
poza dosiegalnym zmyslowo i racjonalnie spektrum. 4 wymiar i dalej.
Pozdr, Imagine.

[Gość: Imagine]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Temat wspanialy.Ja taksobie uzmyslowilam,ze jestem agnostczka nie ateistka.
> Pozdrawiam obydwoje.Oby tylko oszolomstwo tu nie wpadlo inie spaskudzilo
watka.

Witaj Aniu. Rzeczywiscie temat doskonaly. Dorzuce troche drewna do kominka,
by nam sie ciekawiej dyskutowalo. O, juz lepiej. Agnostycyzm jest rzeczywiscie
najlepsza opcja dla myslacego czlowieka, no bo jak tu mozna byc pewnym
czegokolwiek odrzucajac to a przyjmujac tamto. Nigdy mnie nie bylo stac na
przyjecie jakiejs doktryny bezkrytycznie. Choc sa niektore jak na przyklad
doktryna karmy, ktora przemawia do mnie z niesamowita sila, chocby dlatego ze
jest w takiej zgodzie z zasada zachowania energii i prawem dynamiki.
Ale trudno jest mi zaakceptowac np. taka ewolucje, ktora uwazam za nasze
opaczne widzenie rzeczywistosci. Jest wielce prawdopodobne, ze nie ma czegos
takiego jak czas, wiec i ewolucja, dziejaca sie w czasie nie ma miejsca.
Bog Ojciec, dmuchajacy nam w nozdrza tez wywoluje moj usmiech ale tylko do
czasu. Jest to przeciez bajkowym ujeciem tego co napisalem w pierwszej swej
wypowiedzi o wciskaniu sie 4-tego wymiaru w nasza "dolna" trojwymiarowa
rzeczywistosc. No ale teraz juz oddaje glos innym.
Pozdr, Imagine.

[Gość: Rob]

"Jest wielce prawdopodobne, ze nie ma czegos
takiego jak czas, wiec i ewolucja, dziejaca sie w czasie nie ma miejsca".

Moim zdaniem to wlasnie czas jest tym czwartym wymiarem.

[Gość: telemasca]

Nie tylko twoja...ale wrecz fizykow. To jest 4 wymiar. Imagine mowi o pewnego
rodzaju bioplazmatycznych aspektach ludzkiego zycia i nadswiadomosci.
Reinkarnacja wcale to a wcale nie zgadza sie z prawami przez niego
przytoczonymi. Najwazniejsze jest to ze prawa dynamiki (a prawa w dynamice sa
tylko u newtona) odnosza sie tylko do puktow materialnych, podobnie jak zasada
zachowania energi zwiazana z pedem i popedem ciala nijak ma sie do
reinkarnacji. Oczywiscie empirycznie wyczuwam o co mu chodzi. O cyklicznosc
zycia i smierci. Jak w takim razie Imagine wyjasnisz powstanie zycia? Jak
wyjasnisz zwiekszajaca lub zmniejszajaca sie liczbe populacji - na ziemi nigdy
nie ma stalej liczby istot zyjacych?

Bredzisz kolego, jak kazdy religiant!

[Gość: Kagan]

Czas NIE jest 4tym wymiarem! Przestrzen przez nas
obserwowana ma 3 wymiary, ale czas NIE jest wymiarem
przstrzennym! Oczywiscie, czas nie moze istniec bez
przestrzeni (Einstein sie klania), ale z kolei teoria
superstrun twierdzi, ze przestrzen ma wiecej niz 3
wymiary (zdaje sie 11 - nie jestem fizykiem wiec moge sie
mylic, a nie mam czasu na szukanie po ksiazkach), tyle,
ze wymiary ponad 3ci sa b. male - analogia do linii
prostej narysowanej olowkiem, ktora oprocz dlugosci ma
tez szerokosc i wysokosc, albo przynajmniej srednice
(jesli przyjmiemy, ze jest w przekroju poprzecznym w
przyblizeniu okragla). Tyle, ze te wymiary "ponad"
dlugoscia sa w przypadku takiej linii trudne do
zauwazenia, i w zyciu codziennym moga byc po prostu
pominiete...
Niestety, panowie i panie filozofowie-amatorzy:
Diabel siedzi w szczegolach! :)
Pozdr.
Kagan

[Gość: telemasca]

Dzieko drogie nie dyskutuj o czyms o czym nie masz pojecia. Skoro chcesz sie
tak madrzyc to moze to polecam najnowszy numer "Scientific American". Nie
udawaj kaganku ciemnoty ze znasz sie na wszystkim. A tak poza tym to kto ci
nagadal takich bzdur. Einstein tobie zdecydowanie sie nie klania a raczej
przewraca w grobie. I na koniec:
1) nie jestem twoja kolezanka
2) kto ci powiedzial ze jestem jakims tam "religantem" chloptasiu

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
Dzieko drogie nie dyskutuj o czyms o czym nie masz
pojecia. Skoro chcesz sie tak madrzyc to moze to polecam
najnowszy numer "Scientific American". Nie udawaj kaganku
ciemnoty ze znasz sie na wszystkim. A tak poza tym to kto
ci nagadal takich bzdur. Einstein tobie zdecydowanie sie
nie klania a raczej przewraca w grobie.
K: Jesli czerpiesz wiedze z pism bardziej popularnych niz
naukowych, to skladam ci wyrazy wspolczucia...
I prosze o szczegoly, a nie ogolniki, metoda religiancka...

I na koniec:
1) nie jestem twoja kolezanka
K: To byla tylko "figure of speech", poliglotko...;(

2) kto ci powiedzial ze jestem jakims tam "religantem"
chloptasiu
K: Bo jestes! Twe posty to glosno KRZYCZA... :(
Prosze wiec o argumenty merytoryczne, a nie personalne...:(

Hahahaha....

[Gość: telemasca]

Tu nawet nie ma miejsca na ilosc glosek "ha" jakie wydobyly sie z mojego
gardla. Uwazasz ze kazdy kto ma inne zdanie jest religantem...wolno ci...ale
niesamowicie sie kompromitujesz. Nie bylo co odpisac kaganku ciemnoty to
trzeba bylo przysrac prawda? Mnie twoje glupoty chloptasiu nie ruszaja.
Chciales dyskutowac to dyskutuj a nie chowasz glowe w piasek...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
Tu nawet nie ma miejsca na ilosc glosek "ha" jakie
wydobyly sie z mojego gardla.
K: Poznacie glupiego po smiechu jego...:(

Uwazasz ze kazdy kto ma inne zdanie jest
religantem...wolno ci...ale niesamowicie sie
kompromitujesz. Nie bylo co odpisac kaganku ciemnoty to
trzeba bylo przysrac prawda? Mnie twoje glupoty
chloptasiu nie ruszaja. Chciales dyskutowac to dyskutuj a
nie chowasz glowe w piasek...
K: Kto tu chowa glowe w piasek? Ty NIE dyskutujesz, ty
atakujesz mnie ad personam, i pewnie marzysz jak Jerzyk,
abym zostal zabanowany... :(
Co powiesz zas na temat gnozy Filona Aleksandryjskiego?
Kagan

[Gość: telemasca]

> K: Poznacie glupiego po smiechu jego...:(
Skoro tak to ty rowniez jestes religiantem. Nie lubisz argumentum ad personam?
To dlaczego ich uzywasz? Czyzby hipokryzja? Czy moze bezsilnosc...


> K: Kto tu chowa glowe w piasek? Ty NIE dyskutujesz, ty
> atakujesz mnie ad personam, i pewnie marzysz jak Jerzyk,
> abym zostal zabanowany... :(
Swoje insynuacje mozesz schowac sobie w tylek. Nigdy nic nie powiedzialam o
banowaniu. Nie powinienes domniemywac, jako czlowiek "rozumny" powinienes
opierac sie przeciez na faktach :o. Jezeli chodzi o argumentum ad personam to
bede ich uzywala do woli poki uzywasz ich ty takze.

Gnoza aleksandryjska za trudna dla religiantow...

[Gość: Kagan]

K: Poznacie glupiego po smiechu jego...:(
T: Skoro tak to ty rowniez jestes religiantem. Nie lubisz
argumentum ad personam? To dlaczego ich uzywasz? Czyzby
hipokryzja? Czy moze bezsilnosc...
K: NIE! Wedlug Biblii (oko za oko, zab za zab, itd.)
Ja nigdy pierwszy nie atakuje ad personam, ale mam prawo
sie bronic jak chce, bedac zaatakowany unfair...

K: Kto tu chowa glowe w piasek? Ty NIE dyskutujesz, ty
atakujesz mnie ad personam, i pewnie marzysz jak Jerzyk,
abym zostal zabanowany... :(
T: Swoje insynuacje mozesz schowac sobie w tylek. Nigdy
nic nie powiedzialam o banowaniu. Nie powinienes
domniemywac, jako czlowiek "rozumny" powinienes
opierac sie przeciez na faktach :o. Jezeli chodzi o
argumentum ad personam to bede ich uzywala do woli poki
uzywasz ich ty takze.
K: Zauwaz, ze to ty pierwsza ich uzylas! Nie odrozniasz
argumentum ad hominem (dozwolonego) od argumentum
ad personam (NIE dozwolonego)...;(
Nie zabraniaj mi tez spekulacji myslowych! ;)
I czemu milczysz na temat gnozy Filona Aleksandryjczyka?
Za trudne na twoj "narzad myslenia"?
Z wyrazami wspolczucia,
Kagan
PS: Ide spac, bo u mnie juz 22:39...
K.

Nie uzywaj slow, znaczenia ktorych nie rozumiesz

[Gość: telemasca]

argumentum ad hominem [argumentum ad hominem] (łc., dosł. ‘argument do
człowieka’) log. nieuczciwy chwyt w dyskusji – powołanie się na poglądy
przeciwnika (których samemu się nie uznaje), aby uzasadnić za ich pomocą
własną tezę

Otoz pokaz mi "jasnie oswiecony: gdzie jest napisane ze tego typu argumenty sa
dozwolone? Otoz nie pokazesz mi...bo takiej zasady nie ma.

Widze ze znowu uzywasz zbyt trudnych dla ciebie wyrazen. wiec moze ta
definicja ci pomoze. Czytaj dokladnie moj drogi: nieuczciwy chwyt w dyskusji.
Polega on nie mniej ni wiecej, na wybieraniu z mojej wypowiedzi tego co jest
dla ciebie wygodne i komentowanie tego w niemerytoryczny sposob bo gdzie w
twojej wypowiedzi jakiekolwiek argumenty. Niestety kaganku ciemnoty tak
wygladaja twoje dysputy. Rozpoczynasz temat, a gdy ktos niewygodnie ripostuje
umiejetnie omijasz temat wybierajac z jego wypowiedzi to co mozna latwo i
obelzywie skomentowac, i zamieniasz obrone w atak.

religianctwo (łc. religio) sprowadzanie wszystkiego do kwestii religijnych,
nadgorliwość, przesada w zachowywaniu przepisów i praktyk związanych z
religią; bigoteria, dewocja; n.os. religiant; bigot; dewot.

I jeszcze jedno. Mam nadzieje ze duza wage przywiazujesz do znaczenia slow, bo
inaczej mija to sie z celem. Uzywaj okreslen adekwatnych to danej osoby, nie
uprawiaj demagogii. Skoro nazwales mnie bezpodstawnie religiantem to moze
teraz uzasadnisz i odniesiesz sie do powyzszej definicji.

I ostatnie. Czego oczekujesz po Filonie z Aleksandrii. Czy to mial byc dowod
twojego rzekomego oczytania? Uwazasz ze skoro pominelam ten temat to o nim
zapomnialam. Wazne ze meritum sprawy jest inne, a o gnozie judejsko-
aleksandryjskiej porozmawiamy jak zalozysz odzielny watek. Nie chodzi ci oto
zeby dyskutowac na temat materii, absolutu i logos a jedynie o zwykla
zaczepke.

Nie uzywaj slow, znaczenia ktorych nie rozumiesz!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
argumentum ad hominem [argumentum ad hominem] (łc., dosł. ‘argument do
człowieka’) log. nieuczciwy chwyt w dyskusji – powołanie się na poglądy
przeciwnika (których samemu się nie uznaje), aby uzasadnić za ich pomocą
własną tezę Otoz pokaz mi "jasnie oswiecony: gdzie jest napisane ze tego typu
argumenty sa dozwolone? Otoz nie pokazesz mi...bo takiej zasady nie ma.

K: Tadeusz Kotarbinski "Kurs logiki dla prawnikow" 1961 str.186-187.
“Autora tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem
i argumentum ad personam. Pierwszy rodzaj argumentacji - to powolywanie
sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajqc;
idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace
zmuszala do uznania cennej dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji.
Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie nierzetelne dopiero wtedy,
kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzielajqc, udaje,ze je podziela,
aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad personam
jest zawsze czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu.
To jest wlasnie szermowanie osadami negatywnymi, nie pozostajacymi w
rzeczowym zwiazku ze sprawq, a majace za przedmiot osobe przeciwnika”.

T: Widze ze znowu uzywasz zbyt trudnych dla ciebie wyrazen. wiec moze ta
definicja ci pomoze. Czytaj dokladnie moj drogi: nieuczciwy chwyt w dyskusji.
Polega on nie mniej ni wiecej, na wybieraniu z mojej wypowiedzi tego co jest
dla ciebie wygodne i komentowanie tego w niemerytoryczny sposob bo gdzie w
twojej wypowiedzi jakiekolwiek argumenty. Niestety kaganku ciemnoty tak
wygladaja twoje dysputy. Rozpoczynasz temat, a gdy ktos niewygodnie ripostuje
umiejetnie omijasz temat wybierajac z jego wypowiedzi to co mozna latwo i
obelzywie skomentowac, i zamieniasz obrone w atak.
K: NIE MOW HOP, DOPOKI NIE PRZESKOCZYSZ! POCZYTAJ NAJPIERW KOTARBINSKIEGO,
A POZNIEJ MNIE OSKARZAJ O GLUPOTE I NIEUCZCIWOSC, i zauwaz, ze ja nie ponizam
sie do przekracania nickow, koles! :(

T: religianctwo (łc. religio) sprowadzanie wszystkiego do kwestii religijnych,
nadgorliwość, przesada w zachowywaniu przepisów i praktyk związanych z
religią; bigoteria, dewocja; n.os. religiant; bigot; dewot.
K: To bylo glownie o Jerzyku, ale tez i nieco o tobie, "obroncu wiary"! ;)

T: I jeszcze jedno. Mam nadzieje ze duza wage przywiazujesz do znaczenia slow,
bo inaczej mija to sie z celem. Uzywaj okreslen adekwatnych to danej osoby, nie
uprawiaj demagogii. Skoro nazwales mnie bezpodstawnie religiantem to moze
teraz uzasadnisz i odniesiesz sie do powyzszej definicji.
K: Widzisz, ty uzywasz nieco innych def. niz ja! Ale ja podaje ich zrodla, a ty
nie... :(

T: I ostatnie. Czego oczekujesz po Filonie z Aleksandrii. Czy to mial byc dowod
twojego rzekomego oczytania? Uwazasz ze skoro pominelam ten temat to o nim
zapomnialam. Wazne ze meritum sprawy jest inne, a o gnozie judejsko-
aleksandryjskiej porozmawiamy jak zalozysz odzielny watek. Nie chodzi ci oto
zeby dyskutowac na temat materii, absolutu i logos a jedynie o zwykla
zaczepke.
K: Skad ta pewnosc? Filon jest tu bardzo na temat, bo zalozyciel tego watku
pomylil agnostycyzm (brak wiary) z deizmem (rodzajem religii)...
I sporo czasu ci zabralo znalezienie Filona, mimo iz podalem ci zrodlo! ;)
Bye!

Moze wreszcie raz zrozumiesz...

[Gość: telemasca]

Jeszcze raz podam ci definicję, bo widzę ze nie zrozumiałeś:
argumentum ad hominem [argumentum ad hominem] (łc., dosł. ‘argument do
człowieka’) log. nieuczciwy chwyt w dyskusji – powołanie się na poglądy
przeciwnika (których samemu się nie uznaje), aby uzasadnić za ich pomocą
własną tezę.

Nie mam zamiaru czytać Kotarbińskiego (a i tak wątpie czy ty go czytałeś) mój
drogi, bo nie on jest tutaj przedmiotem dyskusji. Znajomość Kotarbińskiego nie
jest tu wyznacznikiem poziomu wiedzy. Źrodel jest wiele, jakkolwiek kaganku
ciemnoty frazy, których używasz oznaczają zawsze to samo. A i jeszcze
jedno:"Koleś" możesz mówić do swojego tatusia. Jakby przekręcanie nicków jest
celowe i zdziwiona jestem, że tego nie zauważyles. No ale jak sie widzi to co
sie chce. Przeczytaj regulamin forum dotyczący pisania wielkimi literami...

Nie obrażasz mnie swoimi slowami. Twoje smileye sż nie na miejscu. Albo
prowadzisz dyskusje albo rzucasz klamstwami. Zdecyduj sie...Nie obchodzi mnie
co napisaleś w związku z Jerzym. Skoro prowadzisz dyskusje ze mna to może
glównie na tym sie skupisz. No chyba, że jestes domorosłym smarkaczem...


„Słownika Wyrazów Obcych, cz. 2 - Sentencje, Powiedzenia, Zwroty” Wydawnictwa
Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław
Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001
-prosze uprzejmie masz źródla, teraz juz niestety nie bedziesz miał sie do
czego przyczepic...

Mam nadzieję ze następnym razem zastanowisz sie co napiszesz. Jak juz mówiłam
nie interesuje mnie twój spór z Jerzym. Czy jesteś zbyt tępy by sądzić mnie po
moich własnych wypowiedziach, czy brakuje ci po prostu argumentów...
Dodam ze definicja jest precyzyjna, a znaczenie slów trzeba znac. Tego ucza
już w szkole podstawowej. By język giętki powiedział co pomyśli głowa - trzeba
ostrożnie dobierać słowa, mój drogi. Nie ma kilku zgoła różnych definicji
religianctwa. Czytaj, myśl, a dopiero potem napisz.

Gdyby moim jedynym celem bylo odpisywanie ci na każda zaczepke w trybie
ekspresowym to spieszyłabym sie na łeb na szyje. Nie pochlebiaj sobie kaganku,
nie jestes moim głównym zajęciem a odpiszę ci kiedy uznam to za stosowne i w
czasie kiedy bedę miała ochotę.
A i widze znowu, że musze przytoczyć ci kilka definicji:

deizm (n.łc. deismus od łc. deus ‘bóg’) filoz., religiozn. doktryna uznająca
Boga wyłącznie za stwórcę wszechświata, który ustalił reguły nim rządzące i
odtąd już w nic nie ingeruje; odrzuca opatrzność, objawienie, boskość
Chrystusa, cuda itp.; d. powstał w XVII w. w Anglii, szybko rozpowszechnił się
na kontynencie, był jednym z podstawowych elementów światopoglądu doby
oświecenia.
- także jak sam widzisz nie jest to bynajmniej "rodzaj religii", wykazujesz
swoje nieuctwo

A co do agnostycyzmu to juz trafiles kaganku ciemnoty kulą w płot. Tu chodzi o
agnostycym krytyczny, zakresowy i religijny:
Agnostycyzm (z greckiego agnostos - niepoznawalny), w epistemologii stanowisko
głoszące niepoznawalność wszystkiego (agnostycyzm powszechny - faktycznie
sprzeczność sama w sobie), względnie jakiegoś przedmiotu lub pewnej kategorii
przedmiotów (agnostycyzm częściowy). Nie należy go mylić ze sceptycyzmem.
Postacie agnostycyzmu, ktore nas interesują:
1) zakresowy - wskazujący na niemożliwość poznania w skończonym czasie
nieskończonej liczby stanów rzeczy, cechującej Wszechświat;
2) krytyczny - stwierdzający istnienie sfer z natury niepoznawalnych
(np. "rzeczy same w sobie" u I. Kanta).
3) religijny - akcentujący ograniczoność ludzkiego poznania Boga
Jak widzisz agnostycyzm nie przeczy istnieniu ani Boga, ani rzeczy
niematerialnych...
Oczywiscie pomylil ci sie do konca gnostycyzm z agnostycyzmem. A i tu nie
posiadasz wiedzy, bo gnostycy rownież nie odrzucali istnienia Boga.
Filozofia miała być oparta na objawieniu i stać się narzędziem połączenia z
Bogiem. Poznanie - “gnozis” - traktowano jako nie rozumienie, lecz
ponadrozumowe oglądanie Boga. Przedstawiciele gnostycyzmu na terenie
chrześcijaństwa: Szymon Mag, Mikołaj, Bardezanes z Edessy, Marcjon z Synopy
(marcjonici), Bazylides z Antiochii, Walentyn, Saturnil i inni. Byli oni
przekonani o posiadaniu wiedzy religijnej wyższej, niż przekazywana przez
kościół.

A Filon, jego dualizm, monizm, gradualizm nie ma sie nijak do deizmu i
agnostycyzmu...

[Gość: gitman]

Gość portalu: telemasca napisał(a):

> Jeszcze raz podam ci definicję, bo widzę ze nie zrozumiałeś:
> argumentum ad hominem [argumentum ad hominem] (łc., dosł. ‘argument do
> człowieka’) log. nieuczciwy chwyt w dyskusji – powołanie się na pog
> lądy
> przeciwnika (których samemu się nie uznaje), aby uzasadnić za ich pomocą
> własną tezę.
>
> Nie mam zamiaru czytać Kotarbińskiego (a i tak wątpie czy ty go czytałeś)
mój
> drogi, bo nie on jest tutaj przedmiotem dyskusji. Znajomość Kotarbińskiego
nie
> jest tu wyznacznikiem poziomu wiedzy. Źrodel jest wiele, jakkolwiek kaganku
> ciemnoty frazy, których używasz oznaczają zawsze to samo. A i jeszcze
> jedno:"Koleś" możesz mówić do swojego tatusia. Jakby przekręcanie nicków
jest
> celowe i zdziwiona jestem, że tego nie zauważyles. No ale jak sie widzi to
co
> sie chce. Przeczytaj regulamin forum dotyczący pisania wielkimi literami...
>
> Nie obrażasz mnie swoimi slowami. Twoje smileye sż nie na miejscu. Albo
> prowadzisz dyskusje albo rzucasz klamstwami. Zdecyduj sie...Nie obchodzi
mnie
> co napisaleś w związku z Jerzym. Skoro prowadzisz dyskusje ze mna to może
> glównie na tym sie skupisz. No chyba, że jestes domorosłym smarkaczem...
>
>
> „Słownika Wyrazów Obcych, cz. 2 - Sentencje, Powiedzenia, Zwroty” W
> ydawnictwa
> Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław
> Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001
> -prosze uprzejmie masz źródla, teraz juz niestety nie bedziesz miał sie do
> czego przyczepic...
>
> Mam nadzieję ze następnym razem zastanowisz sie co napiszesz. Jak juz
mówiłam
> nie interesuje mnie twój spór z Jerzym. Czy jesteś zbyt tępy by sądzić mnie
po
> moich własnych wypowiedziach, czy brakuje ci po prostu argumentów...
> Dodam ze definicja jest precyzyjna, a znaczenie slów trzeba znac. Tego ucza
> już w szkole podstawowej. By język giętki powiedział co pomyśli głowa -
trzeba
> ostrożnie dobierać słowa, mój drogi. Nie ma kilku zgoła różnych definicji
> religianctwa. Czytaj, myśl, a dopiero potem napisz.
>
> Gdyby moim jedynym celem bylo odpisywanie ci na każda zaczepke w trybie
> ekspresowym to spieszyłabym sie na łeb na szyje. Nie pochlebiaj sobie
kaganku,
> nie jestes moim głównym zajęciem a odpiszę ci kiedy uznam to za stosowne i w
> czasie kiedy bedę miała ochotę.
> A i widze znowu, że musze przytoczyć ci kilka definicji:
>
> deizm (n.łc. deismus od łc. deus ‘bóg’) filoz., religiozn. doktryna
> uznająca
> Boga wyłącznie za stwórcę wszechświata, który ustalił reguły nim rządzące i
> odtąd już w nic nie ingeruje; odrzuca opatrzność, objawienie, boskość
> Chrystusa, cuda itp.; d. powstał w XVII w. w Anglii, szybko rozpowszechnił
się
> na kontynencie, był jednym z podstawowych elementów światopoglądu doby
> oświecenia.
> - także jak sam widzisz nie jest to bynajmniej "rodzaj religii", wykazujesz
> swoje nieuctwo
>
> A co do agnostycyzmu to juz trafiles kaganku ciemnoty kulą w płot. Tu chodzi
o
> agnostycym krytyczny, zakresowy i religijny:
> Agnostycyzm (z greckiego agnostos - niepoznawalny), w epistemologii
stanowisko
> głoszące niepoznawalność wszystkiego (agnostycyzm powszechny - faktycznie
> sprzeczność sama w sobie), względnie jakiegoś przedmiotu lub pewnej
kategorii
> przedmiotów (agnostycyzm częściowy). Nie należy go mylić ze sceptycyzmem.
> Postacie agnostycyzmu, ktore nas interesują:
> 1) zakresowy - wskazujący na niemożliwość poznania w skończonym czasie
> nieskończonej liczby stanów rzeczy, cechującej Wszechświat;
> 2) krytyczny - stwierdzający istnienie sfer z natury niepoznawalnych
> (np. "rzeczy same w sobie" u I. Kanta).
> 3) religijny - akcentujący ograniczoność ludzkiego poznania Boga
> Jak widzisz agnostycyzm nie przeczy istnieniu ani Boga, ani rzeczy
> niematerialnych...
> Oczywiscie pomylil ci sie do konca gnostycyzm z agnostycyzmem. A i tu nie
> posiadasz wiedzy, bo gnostycy rownież nie odrzucali istnienia Boga.
> Filozofia miała być oparta na objawieniu i stać się narzędziem połączenia z
> Bogiem. Poznanie - “gnozis” - traktowano jako nie rozumienie, lecz
> ponadrozumowe oglądanie Boga. Przedstawiciele gnostycyzmu na terenie
> chrześcijaństwa: Szymon Mag, Mikołaj, Bardezanes z Edessy, Marcjon z Synopy
> (marcjonici), Bazylides z Antiochii, Walentyn, Saturnil i inni. Byli oni
> przekonani o posiadaniu wiedzy religijnej wyższej, niż przekazywana przez
> kościół.
>
> A Filon, jego dualizm, monizm, gradualizm nie ma sie nijak do deizmu i
> agnostycyzmu...
>
>
>
Ale ta moja niunia madrutka, widzicie?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
Jeszcze raz podam ci definicję, bo widzę ze nie zrozumiałeś:
argumentum ad hominem [argumentum ad hominem] (łc., dosł. ‘argument do
człowieka’) log. nieuczciwy chwyt w dyskusji – powołanie się na poglądy
przeciwnika (których samemu się nie uznaje), aby uzasadnić za ich pomocą
własną tezę. Nie mam zamiaru czytać Kotarbińskiego (a i tak wątpie czy ty go
czytałeś) mój drogi, bo nie on jest tutaj przedmiotem dyskusji. Znajomość
Kotarbińskiego nie jest tu wyznacznikiem poziomu wiedzy.
K: Jak ci cos niewygodne, to nie chesz tego znac... Jakze to religianckie!
A Kotarbinski wyraznie pisze, ze tylko argument ad personam jest zawsze
niegodny! I jak moglem cytowac Kotarbinskiego nie czytajac go?
Marnie u ciebie z logika, oj marnie... :(


Źrodel jest wiele, jakkolwiek kaganku ciemnoty frazy, których używasz oznaczają
zawsze to samo. A i jeszcze jedno:"Koleś" możesz mówić do swojego tatusia.
Jakby przekręcanie nicków jest celowe i zdziwiona jestem, że tego nie
zauważyles. No ale jak sie widzi to co sie chce. Przeczytaj regulamin forum
dotyczący pisania wielkimi literami...
K: A JA OLEWAM TAKIE "REGULAMINY", BO ICH DOSC MIALEM PRZEZ 5 LAT W WOJSKU!
I nie widzisz, ze ty mnie nazywasz "kagankiem ciemnoty"?

Nie obrażasz mnie swoimi slowami. Twoje smileye sż nie na miejscu. Albo
prowadzisz dyskusje albo rzucasz klamstwami. Zdecyduj sie...
K: Gdzie te klamstwa? Nie podoba ci sie, ze cie przygwozdzilem cytatem z
Kotarbinskiego? ;)

Nie obchodzi mnie co napisaleś w związku z Jerzym. Skoro prowadzisz dyskusje ze
mna to może glównie na tym sie skupisz. No chyba, że jestes domorosłym
smarkaczem...
K: Typowy argument ad personam... :(

„Słownika Wyrazów Obcych, cz. 2 - Sentencje, Powiedzenia, Zwroty” Wydawnictwa
Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław
Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001
-prosze uprzejmie masz źródla, teraz juz niestety nie bedziesz miał sie do
czego przyczepic...
K: Takich slownikow jest wiele, zas Kotarbinski jest rzeczywistym autorytetem w
dziedzinie fi

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
Jeszcze raz podam ci definicję, bo widzę ze nie zrozumiałeś:
argumentum ad hominem [argumentum ad hominem] (łc., dosł. ‘argument do
człowieka’) log. nieuczciwy chwyt w dyskusji – powołanie się na poglądy
przeciwnika (których samemu się nie uznaje), aby uzasadnić za ich pomocą
własną tezę. Nie mam zamiaru czytać Kotarbińskiego (a i tak wątpie czy ty go
czytałeś) mój drogi, bo nie on jest tutaj przedmiotem dyskusji. Znajomość
Kotarbińskiego nie jest tu wyznacznikiem poziomu wiedzy.
K: Jak ci cos niewygodne, to nie chesz tego znac... Jakze to religianckie!
A Kotarbinski wyraznie pisze, ze tylko argument ad personam jest zawsze
niegodny! I jak moglem cytowac Kotarbinskiego nie czytajac go?
Marnie u ciebie z logika, oj marnie... :(


Źrodel jest wiele, jakkolwiek kaganku ciemnoty frazy, których używasz oznaczają
zawsze to samo. A i jeszcze jedno:"Koleś" możesz mówić do swojego tatusia.
Jakby przekręcanie nicków jest celowe i zdziwiona jestem, że tego nie
zauważyles. No ale jak sie widzi to co sie chce. Przeczytaj regulamin forum
dotyczący pisania wielkimi literami...
K: A JA OLEWAM TAKIE "REGULAMINY", BO ICH DOSC MIALEM PRZEZ 5 LAT W WOJSKU!
I nie widzisz, ze ty mnie nazywasz "kagankiem ciemnoty"?

Nie obrażasz mnie swoimi slowami. Twoje smileye sż nie na miejscu. Albo
prowadzisz dyskusje albo rzucasz klamstwami. Zdecyduj sie...
K: Gdzie te klamstwa? Nie podoba ci sie, ze cie przygwozdzilem cytatem z
Kotarbinskiego? ;)

Nie obchodzi mnie co napisaleś w związku z Jerzym. Skoro prowadzisz dyskusje ze
mna to może glównie na tym sie skupisz. No chyba, że jestes domorosłym
smarkaczem...
K: Typowy argument ad personam... :(

„Słownika Wyrazów Obcych, cz. 2 - Sentencje, Powiedzenia, Zwroty” Wydawnictwa
Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław
Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001
-prosze uprzejmie masz źródla, teraz juz niestety nie bedziesz miał sie do
czego przyczepic...
K: Takich slownikow jest wiele, zas Kotarbinski jest rzeczywistym autorytetem w
dziedzinie filozofi a wiec tez logiki i erystyki!

Mam nadzieję ze następnym razem zastanowisz sie co napiszesz. Jak juz mówiłam
nie interesuje mnie twój spór z Jerzym. Czy jesteś zbyt tępy by sądzić mnie po
moich własnych wypowiedziach, czy brakuje ci po prostu ar

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
Jeszcze raz podam ci definicję, bo widzę ze nie zrozumiałeś:
argumentum ad hominem [argumentum ad hominem] (łc., dosł. ‘argument do
człowieka’) log. nieuczciwy chwyt w dyskusji – powołanie się na poglądy
przeciwnika (których samemu się nie uznaje), aby uzasadnić za ich pomocą
własną tezę. Nie mam zamiaru czytać Kotarbińskiego (a i tak wątpie czy ty go
czytałeś) mój drogi, bo nie on jest tutaj przedmiotem dyskusji. Znajomość
Kotarbińskiego nie jest tu wyznacznikiem poziomu wiedzy.
K: Jak ci cos niewygodne, to nie chesz tego znac... Jakze to religianckie!
A Kotarbinski wyraznie pisze, ze tylko argument ad personam jest zawsze
niegodny! I jak moglem cytowac Kotarbinskiego nie czytajac go?
Marnie u ciebie z logika, oj marnie... :(


Źrodel jest wiele, jakkolwiek kaganku ciemnoty frazy, których używasz oznaczają
zawsze to samo. A i jeszcze jedno:"Koleś" możesz mówić do swojego tatusia.
Jakby przekręcanie nicków jest celowe i zdziwiona jestem, że tego nie
zauważyles. No ale jak sie widzi to co sie chce. Przeczytaj regulamin forum
dotyczący pisania wielkimi literami...
K: A JA OLEWAM TAKIE "REGULAMINY", BO ICH DOSC MIALEM PRZEZ 5 LAT W WOJSKU!
I nie widzisz, ze ty mnie nazywasz "kagankiem ciemnoty"?

Nie obrażasz mnie swoimi slowami. Twoje smileye sż nie na miejscu. Albo
prowadzisz dyskusje albo rzucasz klamstwami. Zdecyduj sie...
K: Gdzie te klamstwa? Nie podoba ci sie, ze cie przygwozdzilem cytatem z
Kotarbinskiego? ;)

Nie obchodzi mnie co napisaleś w związku z Jerzym. Skoro prowadzisz dyskusje ze
mna to może glównie na tym sie skupisz. No chyba, że jestes domorosłym
smarkaczem...
K: Typowy argument ad personam... :(

„Słownika Wyrazów Obcych, cz. 2 - Sentencje, Powiedzenia, Zwroty” Wydawnictwa
Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław
Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001
-prosze uprzejmie masz źródla, teraz juz niestety nie bedziesz miał sie do
czego przyczepic...
K: Takich slownikow jest wiele, zas Kotarbinski jest rzeczywistym autorytetem w
dziedzinie filozofi a wiec tez logiki i erystyki!

Mam nadzieję ze następnym razem zastanowisz sie co napiszesz. Jak juz mówiłam
nie interesuje mnie twój spór z Jerzym. Czy jesteś zbyt tępy by sądzić mnie po
moich własnych wypowiedziach, czy brakuje ci po prostu argumentów...
K: znow "ad personam"?

Dodam ze definicja jest precyzyjna, a znaczenie slów trzeba znac. Tego ucza
już w szkole podstawowej. By język giętki powiedział co pomyśli głowa - trzeba
ostrożnie dobierać słowa, mój drogi. Nie ma kilku zgoła różnych definicji
religianctwa. Czytaj, myśl, a dopiero potem napisz.
K: Jak widzisz, sa rozne definicje "niegodnego argumentu", a wiec latwo
spostrzec, ze sa tez i rozne definicje "religianctwa"... Tylko za Stalina byla
jedna prawdziwa nauka, czyli radziecka... ;)

Gdyby moim jedynym celem bylo odpisywanie ci na każda zaczepke w trybie
ekspresowym to spieszyłabym sie na łeb na szyje. Nie pochlebiaj sobie kaganku,
nie jestes moim głównym zajęciem a odpiszę ci kiedy uznam to za stosowne i w
czasie kiedy bedę miała ochotę.
K: OK! :)

A i widze znowu, że musze przytoczyć ci kilka definicji:
deizm (n.łc. deismus od łc. deus ‘bóg’) filoz., religiozn. doktryna
uznająca Boga wyłącznie za stwórcę wszechświata, który ustalił reguły nim
rządzące i odtąd już w nic nie ingeruje; odrzuca opatrzność, objawienie,
boskość Chrystusa, cuda itp.; d. powstał w XVII w. w Anglii, szybko
rozpowszechnił się na kontynencie, był jednym z podstawowych elementów
światopoglądu doby oświecenia.
K: Niemniej mial wiele wspolnego z Filonem Aleksandryjskim "juz starozytni
Grecy i Rzymianie"... :)

także jak sam widzisz nie jest to bynajmniej "rodzaj religii", wykazujesz
swoje nieuctwo,
K: To jest de facto religia, tyle ze inna. Sa religie bez Boga (np. Budyzm).
Wielu uwaza idologie Konfucjusza za religie. A deizm uznaje Boga, nie uznaje
tylko jego zorganizowanego kultu, wiec ma bardzo wiele wspolnego z religia!
Zreszta religie sie roznie definiuje (p. wyzej)! I kto tu ma ciasnawy umysl... :
(
A co do agnostycyzmu to juz trafiles kaganku ciemnoty kulą w płot. Tu chodzi o
agnostycym krytyczny, zakresowy i religijny:
(...)
Wyraznie mowilismy na tym forum o agnostycyzmie w aspekcie religijnym, ktory z
zostal pomylony z deizmem!
(3) religijny - akcentujący ograniczoność ludzkiego poznania Boga
K: To tez jedna z wielu mozliwych definicji, bowiem najczesciej agnostycyzm
zaklada, ze "nie wiem i nie moge wiedziec, czy Bog jest czy nie"...

Jak widzisz agnostycyzm nie przeczy istnieniu ani Boga, ani rzeczy
niematerialnych...
K: Zalezy jak go sie rozumie! On ani nie przeczy, ani tez nie potwierdza!
Stad ja sie okreslam jako ateistyczny agnostyk, aby uniknac nieporozumien!

Oczywiscie pomylil ci sie do konca gnostycyzm z agnostycyzmem. A i tu nie
posiadasz wiedzy, bo gnostycy rownież nie odrzucali istnienia Boga.
Filozofia miała być oparta na objawieniu i stać się narzędziem połączenia z
Bogiem. Poznanie - “gnozis” - traktowano jako nie rozumienie, lecz
ponadrozumowe oglądanie Boga. Przedstawiciele gnostycyzmu na terenie
chrześcijaństwa: Szymon Mag, Mikołaj, Bardezanes z Edessy, Marcjon z Synopy
(marcjonici), Bazylides z Antiochii, Walentyn, Saturnil i inni. Byli oni
przekonani o posiadaniu wiedzy religijnej wyższej, niż przekazywana przez
kościół.
K: Niestety, ale sa tez roizne def. gnozy. Zreszta wyraznie napisalem, ze Filon
wierzyl w istnienie Boga, wiec w moim zrozumieniu byl tez religiantem, tyle ze
umiarkowanym!

A Filon, jego dualizm, monizm, gradualizm nie ma sie nijak do deizmu i
agnostycyzmu...
K: Czyzby? Widzisz wszystko osobno i poza kontekstem... :(

[Gość: telemasca]

Jak juz powiedzial gitman. Jestem za madra niunia jak dla ciebie. Oczekuje
spojniejszych argumentow i troche wysilku intelektualnego. A konkretniej
odpisze ci jak mi sie zachce bo na razie jestem zmeczona kaganku
ciemnoty...Wiec bywaj do nastepnego spotkania i drzyj bo pogromca twojej
ciemnoty niedlugo wroci.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
> Jak juz powiedzial gitman. Jestem za madra niunia jak dla ciebie. Oczekuje
> spojniejszych argumentow i troche wysilku intelektualnego. A konkretniej
> odpisze ci jak mi sie zachce bo na razie jestem zmeczona kaganku
> ciemnoty...Wiec bywaj do nastepnego spotkania i drzyj bo pogromca twojej
> ciemnoty niedlugo wroci.
K: Jaki pogromca, majwyzej poslugacz(ka)... :(
Masz zdecydowanie raczej niezbyt sprawny rozumek, co widzi wszystko osobno, i
nie rozumie, ze dany termin moze miec wiele definicji i znaczen, i ze to, co
jest wedlug jednego zrodla niegodne (twoj slownik), moze byc calkiem
dopuszczalne wedlug innego (Kotarbinski).
Widzisz, na zachodzie, jak piszesz jakas rozprawe, to dajesz w niej tzw.
literature review, ktory omawia wlasnie takie rozne poglady i definicje...
I zanim cos napiszesz, to sprawdz to przed wyslaniem, bo inaczej to mi znow np.
zarzucisz, ze nie cztalem ksiazek, z ktorych cytuje...
Kagan
PS: I bez kolejnych argumetow typu ad personam, prosze... ;)
Mysle, ze wyczerpalismy wszytkie poza takimi jak ponizej:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=1270307&a=2584634
Rucha się Kagan z Krakenem i ten co jest walony w dupe czyli Kagan co chwila
przechyla rytmicznie głowe do tyłu.A Kraken do niego: PRZESTAŃ BO MI ZĘBY
WYBIJESZ,i dalej go jedzie w dupe, a Kagan znów zaczyna rytmicznie odchylać
głowe do tyłu, więc Kraken po raz drugi zwraca mu uwage: NO PRZESTAŃ BO MI TO
PRZESZKADZA, i jedzie go dalej. Sytuacja powtórzyła się jeszcze raz.Więc Kraken
pyta się: CO SIĘ DZIEJE STARY POWIEDZ MI BO TAK NIE MOŻE BYĆ.Na to Kagan:
STARY, ALBO MI WYJMIJ KOSZULE Z DUPY, ALBO MI KOŁNIERZYK ROZEPNIJ.’

[Gość: telemasca]

Hahaha nie ucz mnie zachodu kochanie bo to raczej ja cie moglabym sporo
nauczyc. Pisz co chcesz. I tak wygralam te potyczke. Co z tego ze miales
ostatnie slowo, skoro skopromitowales sie doszczetnie...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
Hahaha nie ucz mnie zachodu kochanie bo to raczej ja cie moglabym sporo
nauczyc.
K: Siedzac w Polce? Ciekawe... :(

T: Pisz co chcesz. I tak wygralam te potyczke. Co z tego ze miales
ostatnie slowo, skoro skopromitowales sie doszczetnie...
K: Wygralas tylko w swym autystycznym swiecie "wishful thinking"...;(
I gdzie ja sie mialem niby skompromitowac? To raczej ty, piszac, ze nie ma
innych definicji niz te, ktore ty przedstawilas, i wysmiewajac Kotarbinskiego.
Nie jestes przypadkiem krewna Bronislawa Baczko z Instytutu Ksztalcenia Kadr
Naukowych przy KC PZPR, autora broszurki "O pogladach filozoficznych i
spoleczno-politycznych Tadeusza Kotarbinskiego" (KiW, W-wa 1951)?

[Gość: telemasca]

1) Tu mnie znowu rozsmieszyles...hahahaha. Na glupie pytanie masz glupia
odpowiedz.
2)Tu znowu sie skrecam ze smiechu, bo owczesny establishment nie pisal
artykulow oczerniajacych Kotarbinskiego lecz wrecz go wynosil na piedestaly:
patrz Nagroda Panstwowa w 1972. Ale ale, wrocmy do meritum. Oboje wiemy ze
Kotarbiński byl bardziej filozofem i etykiem, mniej logikiem. Jego "Kurs..."
choc usilnie szukalam, zaginal gdzies w odmetach wydawniczych...a moze nigdy
nie zostal napisany drogi kaganku. W dodatku znou popelniasz gafe. Sam
kwestionujesz prostacko prawdomownosc moich zrodel i dodajesz ze "definicji
moze byc wiele", a mi skaczesz wrecz kaganku do gardla za inna niz twoja
(czytaj: niewlasciwa) interpretacja. Duzo huku, duzo dymu kaganku, ale sam
twoj wystrzal byl marniutki. I tu takze swietnie pasuje do ciebie pewna
maksyma, tym razem wlasnie Kotarbinskiego:
"Usiluje pieknie wypowiedziec to, co mam do powiedzenia, zwlaszcza wtedy, gdy
nie mam nic do powiedzenia."

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
1) Tu mnie znowu rozsmieszyles...hahahaha. Na glupie
pytanie masz glupia odpowiedz.
K: ???
2)Tu znowu sie skrecam ze smiechu, bo owczesny
establishment nie pisal artykulow oczerniajacych
Kotarbinskiego lecz wrecz go wynosil na piedestaly:
patrz Nagroda Panstwowa w 1972.
K: Za mlody widac jestes, ale ja mam wciaz broszurke
Baczki - pewnie jest ona wciaz w bibliotece UW czy UJ!

Ale ale, wrocmy do meritum. Oboje wiemy ze
Kotarbiński byl bardziej filozofem i etykiem, mniej
logikiem. Jego "Kurs..." choc usilnie szukalam, zaginal
gdzies w odmetach wydawniczych...a moze nigdy nie zostal
napisany drogi kaganku.
K: Znow udajesz glupia: mial on CONAJMNIEJ V WYDAN, te,
ktore mam jest z roku 1961 (PWN Warszawa, 10 tys. + 200
egz.). Kotarbinski byl takze prakseologiem i reista...

W dodatku znou popelniasz gafe. Sam kwestionujesz
prostacko prawdomownosc moich zrodel i dodajesz ze
"definicji moze byc wiele", a mi skaczesz wrecz kaganku
do gardla za inna niz twoja (czytaj: niewlasciwa)
interpretacja. Duzo huku, duzo dymu kaganku, ale sam
twoj wystrzal byl marniutki.
K: Widzisz, ja czerpie definicje z powaznych zrodel, ty
zas z popularnych slownikow na poziomie szkoly sredniej... :(

I tu takze swietnie pasuje do ciebie pewna maksyma, tym
razem wlasnie Kotarbinskiego: "Usiluje pieknie
wypowiedziec to, co mam do powiedzenia, zwlaszcza wtedy,
gdy nie mam nic do powiedzenia."
K: Zrodlo, prosze, bo inaczej napisze, ze to sma
wymyslilas... :(

[Gość: telemasca]

1) Zalosne ze podwazasz moje zrodla. Moze spawdz moje zrodla zanim zaczniesz
sie produkowac i koleny raz kompromitowac. To tylko o tobie zle swiadczy
kaganku ciemnoty. Nie posiadasz patentu na racje niestety. Ja ujme to inaczej:
twoje zrodla sa nie tyle kiepskie, co w wiekszosci zmyslone.
2) Rzeczywiscie ja moge udawac glupia a ty dla odmiany jestes glupi. Nie
kaganku. Twojego "Kursu..." nie ma nawet w BUW-ie. Dziwne prawda...
3) A mysl sobie co chcesz o tym cytacie...hahaha. Dam ci szanse na zmeczenie
sie. Poszukaj w internecie, poszperaj w ksiazkach. Zrob cos i wreszcie sie
wykaz bo marnie z toba...Nie znajdziesz: to moze ci podam.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: telemasca napisał(a):
1) Zalosne ze podwazasz moje zrodla. Moze spawdz moje zrodla zanim zaczniesz
sie produkowac i koleny raz kompromitowac. To tylko o tobie zle swiadczy
kaganku ciemnoty. Nie posiadasz patentu na racje niestety. Ja ujme to inaczej:
twoje zrodla sa nie tyle kiepskie, co w wiekszosci zmyslone.
K: Ja przynajmniej podaje me zrodla, zamiast wyzywac oponenta. Jakze to smutne,
ze twoim jedynym argumentem sa wyzwiska i wysmiewanie czyjegos nicka...:(

2) Rzeczywiscie ja moge udawac glupia a ty dla odmiany jestes glupi. Nie
kaganku. Twojego "Kursu..." nie ma nawet w BUW-ie. Dziwne prawda...
K: Znow: jedyny twoj argument, to nazwanie mnie "glupim"? Ja cie moge nazwac
idiotka, i co z tego? Bedziemy sie licytowac na wyzwiska? W tym "temacie" ze
mna nie wygrasz, bo ja bylem w wojsku!

3) A mysl sobie co chcesz o tym cytacie...hahaha. Dam ci szanse na zmeczenie
sie. Poszukaj w internecie, poszperaj w ksiazkach. Zrob cos i wreszcie sie
wykaz bo marnie z toba...Nie znajdziesz: to moze ci podam.
K: A o czym ty mowisz? O ktorym cytacie? Popadasz w odwrotna skrajnosc niz
Jerzyk: on podaje sarzniste cytaty z NT, ty zas w ogole nie podajesz swych
zrodel, albo czerpiesz wiedze z trzeciej reki...:(

Leszku nie rżnij głupa...

[Gość: telemasca]

> K: Ja przynajmniej podaje me zrodla, zamiast wyzywac oponenta. Jakze to
smutne, ze twoim jedynym argumentem sa wyzwiska i wysmiewanie czyjegos
nicka...:(
1) To czytaj uwazniej, nie stosuj argumentum ad populum bo juz nikt na to sie
nie lapie. Bede sie obrazala dopoki ty obrazasz innych i mam do tego takie
samo prawo jak ty. Zacznij zmieniac swiat od siebie.

> K: Znow: jedyny twoj argument, to nazwanie mnie "glupim"? Ja cie moge nazwac
> idiotka, i co z tego? Bedziemy sie licytowac na wyzwiska? W tym "temacie" ze
> mna nie wygrasz, bo ja bylem w wojsku!
2) Hahaha "bo ty byles w wojsku". Godne pozalowanie. Jak widzisz dajesz mi
prawo do wyzywania cie chocby od farfocli i smierdzacych dup. Czego oczywiscie
nie czynie. No ale skoro chcesz...Tylko ze to ty wyjdziesz na idiote, bo to
nie ja oburzam sie na argumentum ad personam.

> K: A o czym ty mowisz? O ktorym cytacie? Popadasz w odwrotna skrajnosc niz
> Jerzyk: on podaje sarzniste cytaty z NT, ty zas w ogole nie podajesz swych
> zrodel, albo czerpiesz wiedze z trzeciej reki...:(
3) Kaganku ciemnoty wykaz sie wreszcie swoja "znajomoscia" Kotarbinskiego i
nie rzij glupa. Przeciez jestes taki "madry". Co do twojego zarzutu to jest on
wyssany z palca, o czym dobrze wiesz. Dojrzej wreszcie, bo mam wrazenie ze jak
na 50 letniego dziadka zachowujesz sie niezbyt dojrzale.

"masko" nie rżnij głupa...

[Gość: Kagan]

K: Ja przynajmniej podaje me zrodla, zamiast wyzywac oponenta. Jakze to
smutne, ze twoim jedynym argumentem sa wyzwiska i wysmiewanie czyjegos
nicka...:(
1) To czytaj uwazniej, nie stosuj argumentum ad populum bo juz nikt na to sie
nie lapie. Bede sie obrazala dopoki ty obrazasz innych i mam do tego takie
samo prawo jak ty. Zacznij zmieniac swiat od siebie.
K: A po co? Ja nie jestem od zmian, ale od krytyki! Ty sobie zmieniaj, jak ci
sie "dzielo boze" wydaje nie do wytrzymania... I podawaj zrodla swych
"rewelacji"!

K: Znow: jedyny twoj argument, to nazwanie mnie "glupim"? Ja cie moge nazwac
idiotka, i co z tego? Bedziemy sie licytowac na wyzwiska? W tym "temacie"
ze mna nie wygrasz, bo ja bylem w wojsku!;)
2) Hahaha "bo ty byles w wojsku". Godne pozalowanie. Jak widzisz dajesz mi
prawo do wyzywania cie chocby od farfocli i smierdzacych dup. Czego oczywiscie
nie czynie. No ale skoro chcesz...Tylko ze to ty wyjdziesz na idiote, bo to
nie ja oburzam sie na argumentum ad personam.
K: Argumenty ad personam sa niegodne i nieuczciwe, wiec mam prawo sie obrazac.
Kotarbinski to juz dawno napisal (Logika dla prawnikow, rozdz. o erystyce).
A jak chcesz probke mych mozliwosci, to cie nazwe TIRowka w dupe i gebe yebana
w przydroznym lasku przez zasyfionych kierowcow z b. ZSRR, taka co to w
krotkiej miniowie i bez majtek (aby bylo predzej) czeka na klientow na trasach
tranzytowych - zwykla qurevka z "adidasem"...;)

K: A o czym ty mowisz? O ktorym cytacie? Popadasz w odwrotna skrajnosc niz
Jerzyk: on podaje sarzniste cytaty z NT, ty zas w ogole nie podajesz swych
zrodel, albo czerpiesz wiedze z trzeciej reki...:(
3) Kaganku ciemnoty wykaz sie wreszcie swoja "znajomoscia" Kotarbinskiego i
nie rzij glupa. Przeciez jestes taki "madry". Co do twojego zarzutu to jest on
wyssany z palca, o czym dobrze wiesz. Dojrzej wreszcie, bo mam wrazenie ze jak
na 50 letniego dziadka zachowujesz sie niezbyt dojrzale.
K: Znow same oszczerstwa bez podstaw. Ale czegoz wiecej mozna oczekiwac od
TIRowki, co sie wstydzi podac swe prawdziwe imie i nazwisko na tym forum? :(

[Gość: Macza]

?

[Gość: Macza]

Gość portalu: Macza napisał(a):

> ?

[rycho7]

Gość portalu: telemasca napisał(a):

> Dzieko drogie nie dyskutuj o czyms o czym nie masz pojecia. Skoro chcesz sie
> tak madrzyc to moze to polecam najnowszy numer "Scientific American". Nie
> udawaj kaganku ciemnoty ze znasz sie na wszystkim. A tak poza tym to kto ci
> nagadal takich bzdur. Einstein tobie zdecydowanie sie nie klania a raczej
> przewraca w grobie. I na koniec:
> 1) nie jestem twoja kolezanka
> 2) kto ci powiedzial ze jestem jakims tam "religantem" chloptasiu

Popieram, Kagana w towarzystwie ateistow nalezy zwalczac. Jednak ostrzegam: on
jest sado-masochista i kopanie go i inne formy agresji dostarczaja mu rozkoszy.
W ten sposob on sie nie odczepi. Uwaza, ze zjadl wszelkie rozumy wiec musi
innych pouczac. Dla zaspokojenia jego ego proponuje postawic mu pomnik.
Poniewaz nie znamy jego fizjonomii najlepiej bedzie wyciagnac z magazynow jakis
socreal Stalina. Ta osobowosc do niego pasuje. Na pewno go to spieni jako
bylego aktywiste "S".

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

rycho7 napisał:
Popieram, Kagana w towarzystwie ateistow nalezy zwalczac.
Jednak ostrzegam: on jest sado-masochista i kopanie go i
inne formy agresji dostarczaja mu rozkoszy.
W ten sposob on sie nie odczepi. Uwaza, ze zjadl wszelkie
rozumy wiec musi innych pouczac. Dla zaspokojenia jego
ego proponuje postawic mu pomnik. Poniewaz nie znamy
jego fizjonomii najlepiej bedzie wyciagnac z magazynow jakis
socreal Stalina. Ta osobowosc do niego pasuje. Na pewno
go to spieni jako bylego aktywiste "S".
Pozdrawiam
1. Ma fizjonomia jest na:
mywebpage.netscape.com/ljkel2/index.html
2. Tadeusz Kotarbinski "Kurs logiki dla prawnikow" 1961
str. 187
?Autora tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad
hominem
i argumentum ad personam. Pierwszy rodzaj argumentacji -
to powolywanie
sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba
rozstrzygajaca;
idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub
grono stanowiace
zmuszala do uznania cennej dla nas, a niekorzystnej dla
przeciwnika konkluzji.
Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie nierzetelne
dopiero wtedy,
kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie
podzielajac, udaje,ze je podziela,
aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast
argumentum ad personam
jest zawsze czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu.
To jest wlasnie szermowanie osadami negatywnymi, nie
pozostajacymi w
rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majace za przedmiot osobe
przeciwnika?.
Kagan

Bredzisz Kagan, jak kazdy niewyspany

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> To jest wlasnie szermowanie osadami negatywnymi, nie
> pozostajacymi w
> rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majace za przedmiot osobe
> przeciwnika?.

Kagan zrozum kiedys, ze atakuje Cie osobiscie a nie Twoje poglady. Z pogladami
w wiekszosci sie zgadzam, natomiast z forma i metodami sie nie zgadzam. Nie mam
wiec innego wyjscia niz atakowac Cie osobiscie. Poszukaj sobie jakichs
odpowiednich cytatow u klasykow. Moze byc Biblia, Kotarbinski, Stalin lub
Kamyczek.

Smacznych snow

[Gość: Kagan]

OK! Ale czy nie widzisz, ze ataki ad personam sa po prostu niegodne?
Atakuj sposoby mej argumentacji, ale nie mnie osobiscie, bo sie tak zapedzisz
jak ponizej:
Oto jest to, co wedlug redakcji “Wybiorczej” NIE jest obrazliwe
I. Z watku “kolargola” p.t. “Kawaly o Kaganie”:

Adres: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?
f=28&w=1270307&a=2584634
Rucha się Kagan z Krakenem i ten co jest walony w dupe czyli Kagan co chwila
przechyla rytmicznie głowe do tyłu.A Kraken do niego: PRZESTAŃ BO MI ZĘBY
WYBIJESZ,i dalej go jedzie w dupe, a Kagan znów zaczyna rytmicznie odchylać
głowe do tyłu, więc Kraken po raz drugi zwraca mu uwage: NO PRZESTAŃ BO MI TO
PRZESZKADZA, i jedzie go dalej. Sytuacja powtórzyła się jeszcze raz.Więc Kraken
pyta się: CO SIĘ DZIEJE STARY POWIEDZ MI BO TAK NIE MOŻE BYĆ.Na to Kagan:
STARY, ALBO MI WYJMIJ KOSZULE Z DUPY, ALBO MI KOŁNIERZYK ROZEPNIJ.’

I nieco innych “zartow” z watku kolargola

adres: 151.112.27.* Gość: ethanol 02-03-2002 01:06
Stoi kagan na moscie i w rzuca do rzeki plyty chodnikowei zastanawia sie - jak
to kurwa jest, wrzucam kwadraty, a chychodza kolka.

kolargol 13-10-2002 02:04
Kagan jest w łóżku z żoną Krakena. A tu nagle słychać klucz w zamku. - O
cholera, to mój mąż! - krzyczy Krakenowa. Kagan wyskakuje goły z łóżka i rzuca
się po ubrania. Nie zdążył się ubrać, bo nagle do pokoju wszedł Kraken. Widząc
gołego Kagana mówi: - Kagan, ja ciebie uważałem za kumpla. A ty z moja żoną...
Teraz to cię k..a zabije!!! Kraken sięga po siekierę. Kagan ucieka na balkon.
Patrzy w dół, a tam 10 pięter do ziemi! Co robić?! Nagle jakiś tajemniczy glos
z nieba mówi: - Kagan! Pierdnij najmocniej jak potrafisz. Blok się zawali a ty
spadniesz na dół bez szwanku!!! Kagan naprężył się i pierdnął na maxa.
Faktycznie blok się zaczął rozlatywać. Kagan spada w dół... Nagle czuje, że
ktoś go za ramie szarpie. - Kagan! Kagan! Nie dość, że spicie na zebraniu to
jeszcze mi tu pierdzicie!!!

pajak11 03-03-2002 07:04
Czy wiecie,co nalezy zrobic by kagan przestal wresczcie szczekac? To proste.
Trzeba mu niestey w koncu zalozyc..... kaganiec!!!

• Re: KAWALY O KAGANIE adres: *.pl Gość: ziutek 03-03-2002 16:45
A w odbyt kaganek...

kolargol 07-03-2002 07:29
Kagana zlapali w dzungli Murzyni.
- Wolisz smierc czy buru-buru? - pytaja sie go.
- Wole buru-buru - odpowiada Kagan bo wszystko jest lepsze od smierci.
Murzyni zgwalcili go i znow pytaja:
- Wolisz smierc czy buru-buru?
- Wole smierc - odpowiada z godnoscia Kagan.
- Zarzadzam smierc przez buru-buru - oglasza wodz Murzynow.

Gość: katol 25-03-2002 22:02

Kagan dostaje telegram. Patrzy na zegarek jest 17.00. Ściąga majtki i zaczyna
sobie grzebać w kroku. W telegramie napisali mu: Pogrzeb w Szczecinie o 17.00

samba2 12-04-2002 20:51
ojciec kagana zginąłod picia mleka. Krowa na nim siadła...

aniol_stroz_kagana 27-06-2002 21:33
Więc opowiem Wam prawdziwe zdarzenie z życia Kagana.
Stał kiedyś kagan w sexshopie.
Przyszła klientka po siedemdziesiątce i poprosiła o taniego, wciąż stojącego
wielkiego ch..a. I Kagan został tanio sprzedany.

aniol_stroz_kagana 19-07-2002 19:35
Kagan:
- Tatusiu kto to jest pedał?
Tatuś Kagana:
- Nie pytaj młocie!! Spójż w lustro!!

• Kagan nasrał na dywan.
aniol_stroz_kagana 24-07-2002 19:51
Tatuś Kagana lekko się zdenerwował, złapał go za kłaki, wytarzał go we własnym
gównie i kopniakiem wyrzucił go przez okno. To samo powtórzyło się jeszcze
parę razy. Pewnego dnia tatuś Kagana wchodzi do pokoju, a tam świerze, dymiące
gówno na dywanie, a obok czeka na niego rozpromieniony i szczęśliwy Kagan.
Kagan jak tylko zobaczyl tatusia, sam wytarzał się w gównie (zwłaszcza mordkę)
i pełen ufności wskoczył tatusiwi na kolana i łasił się w nadziei otrzymania
pochwały. Niestety - jak zwykle nic nie zrozumiał!
Itp. Itd. L

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> OK! Ale czy nie widzisz, ze ataki ad personam sa po prostu niegodne?

Zgadzam sie, ze ataki ad personam sa niegodne. Niestety inni ludzie zmuszaja
nas takze do takich zachowan. Nie wszystko mozna uzyskac wdziekiem i godnoscia
osobista. Gdybym mial bron i zastrzelil agresora w obronie koniecznej moge
liczyc na uniewinnienie przed sadem. Trzeba znac proporcje.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Kagan napisał(a):
OK! Ale czy nie widzisz, ze ataki ad personam sa po prostu niegodne?
R: Zgadzam sie, ze ataki ad personam sa niegodne. Niestety inni ludzie zmuszaja
nas takze do takich zachowan. Nie wszystko mozna uzyskac wdziekiem i godnoscia
osobista. Gdybym mial bron i zastrzelil agresora w obronie koniecznej moge
liczyc na uniewinnienie przed sadem. Trzeba znac proporcje.
Pozdrawiam
K: Wytlumacz to tylko Ani czy Jerzykowi...
Pozdr.

Do Kagana ugodowo

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

>> Trzeba znac proporcje.

> K: Wytlumacz to tylko Ani czy Jerzykowi...

Staram sie. Dowody na forum. W sposob zapewne przemijajacy skutkuje.

Pozdrawiam

Do Rycha ugodowo :)

[Gość: Kagan]

R: Trzeba znac proporcje.
K: Wytlumacz to tylko Ani czy Jerzykowi...
R: Staram sie. Dowody na forum. W sposob zapewne
przemijajacy skutkuje.
K: Oby! :)
R: Pozdrawiam
K: Nawzajem! :)

[Gość: Palnick]

[_agnostyk]

A ja wlasciwie ciekaw bylbym opini dogmatycznie wierzacych. Toz to bedzie dla nich meczarnia dyskutowac z
ludzmi o otwartych pogladach.
Ich glownym pytaniem jest zwykle, "kto stworzyl wszechswiat?" implikujac, ze stworzyl go "bog", na co ja pytam
retorycznie, a kto stworzyl "boga".
W obu pytaniach isnieje zalozenie, ze we wszystkim musi byc poczatek i koniec. Taka pozycja jest absurdalna dla
"plaszczaka" (czyli istoty dwuwymiarowe)j, ktory znalazl by sie na powierzchni kuli. Moze wedrowac do przodu lub
do tylu i nigdy nie znajdzie poczatku czy konca.
Uwazam, ze ogolnie pojeta "materia" czyli to co oserwujemy naszymi zmyslami nigdy nie mialo swego poczatku ani
konca. "Big bang" czyli wielki wybuch byl jednym z niekonczacym sie wydarzen w naszym lub innym
wszechswiecie. Ale wazniejszym pytaniem niz te dotyczace "poczatku" czy "konca", jest kwestia naszej
egzystencji
razem z nasza swiadomoscia. Wierze, ze jest ono nieprzypadkowe. Ze istnieje cel w ewolucyjnym wytworzeniu sie
istot myslacych na naszej planecie w szczegolnosci i w naszym wszechswiecie w ogolnosci. Cel jaki przedstawiaja
nam religie szczegolnie te monoteistyczne jest tak trywialny, ze odczuwam wspolczucie dla tych co chcieli by bronic
takiego punktu wiedzenia. Jedynymi moimi Rodzicami byli moj Ojciec i moja Matka, ktorzy dali mi fizyczny i umyslowy
ksztal ktory posiadam. Nie moge byc synem tego "tatusia" w niebie bo gdyby nawet on istnial to JA w zadnym stopniu
go nie przypominam. Nigdy, nigdy nie potrafilbym potraktowac MOJE DZIECKO tak jak on potraktowal Hioba.

Z drugiej strony zadziwiajaca jest zbierznosc miedzy alegorycznym opisem powstania wszechswiata w Biblii z tym
co wiemy na ten temat z naszych badan naukowych i zmian materii od czasow "Big Bangu". Tak jak by jakas
spirytualna sila obserwala ta zmiane i chciala sobie ten proces przywlaszczyc opisujac pozniej nam wlasna wersje
wydarzen w Biblii. Najciekawszym elementem Biblijnej historji powstania jest sporzycie przez Ewe jablka z drzewa
wiedzy. Ten symboliczny akt stanowi dla mnie pierszy krok czlekoksztaltnego zwierzecia w kierunku posiadania
swiadomosci i DUSZY. Ludzkosc posiadla dusze, czyli swiadomosc nie dzieki "bogu" ale wbrew niemu, pragnac
posiasc wiedze nawet jezeli mialo to nas kosztowac porzuceniem "raju" ignorancji.
Kim wiec byl "Szatan" ??? W mytologii Grekow istnieje podobna postac Prometeusza, ktory wbrew wbrew Zeusowi
przyniosl swiatlo (ogien) dla ludzkosci i zaplaci za to torturami (pieklem?)

To wszystko moze byc nonsensem, albo moze byc przyslowiowym "czubkiem gory lodowej" w WALCE miedzy
"zlem" a "dobrem". Tylko kto w tej walce reprezentuje "dobro" a kto "zlo"?

Serio zapraszasz teistów do dyskusji?

[Gość: Jerzy]

Witaj agnostyku,
Mam ochotę wejść do tej dyskusji, ale na podtstawie tego, co do tej pory
napisałeś wnioskuję, że nie za bardzo czytałeś Biblię, może razcej trochę o
Biblii i atakach na nią.
Po drugie, podchodzisz do dyskusji w taki sposósb, że komunikujesz lekką
pogardę dla teistów. Jeszcze kilka uwag w tekście:

_agnostyk napisał:

> A ja wlasciwie ciekaw bylbym opini dogmatycznie wierzacych. Toz to bedzie dla
n
> ich meczarnia dyskutowac z
> ludzmi o otwartych pogladach.
> Ich glownym pytaniem jest zwykle, "kto stworzyl wszechswiat?" implikujac, ze
st
> worzyl go "bog", na co ja pytam
> retorycznie, a kto stworzyl "boga".
> W obu pytaniach isnieje zalozenie, ze we wszystkim musi byc poczatek i
koniec.
> Taka pozycja jest absurdalna dla
> "plaszczaka" (czyli istoty dwuwymiarowe)j, ktory znalazl by sie na
powierzchni
> kuli. Moze wedrowac do przodu lub
> do tylu i nigdy nie znajdzie poczatku czy konca.

Jerzy: I tutaj popełniasz sofizmat błędnego dylematu,że istnieją tylko te dwie
alternatywy.
Teizm, bazując na Bibli, twierdzi, że Bóg jest wieczny, nie ma początku ani
końca. Ty idziesz w drugą stronę i zakładasz, że to martwa materia jest
wieczna.
Kontrast naszych światopoglądów jest taki, że teizm twierdzi, że Bóg -
Inteligencja, któr stworzyła wszystko, jest wieczny.
Ty zakładasz, że to materia jest wieczna. Bedziesz miał problem wyjasnić, skąd
sie wzięła inteligencja, a potem wszelkie formy życia, z których każde ma
własny kod genetyczny.

A: Uwazam, ze ogolnie pojeta "materia" czyli to co oserwujemy naszymi zmyslami
nigdy nie mialo swego poczatku ani
> konca. "Big bang" czyli wielki wybuch byl jednym z niekonczacym sie wydarzen
w
> naszym lub innym
> wszechswiecie. Ale wazniejszym pytaniem niz te dotyczace "poczatku"
czy "konca"
> , jest kwestia naszej
> egzystencji
> razem z nasza swiadomoscia. Wierze, ze jest ono nieprzypadkowe.

Jerzy: Piszesz, że 'wierzysz.' Ja też wierzę, tylko w co innego. Materiał
dowodowy z Biblii, biologii, archeologii, geologii, etyki, prawa, ... jest dla
mnie bardzo przekonujący, że za istnieniem świata stoi Inteligentny Stwórca.

A: Ze istnieje cel
> w ewolucyjnym wytworzeniu sie
> istot myslacych na naszej planecie w szczegolnosci i w naszym wszechswiecie w
o
> golnosci.

Jerzy: To jak twoim zdaniem martwa materia uczynuiła wszytsko teleoologicznie?

A: Cel jaki przedstawiaja
> nam religie szczegolnie te monoteistyczne jest tak trywialny, ze odczuwam
wspol
> czucie dla tych co chcieli by bronic
> takiego punktu wiedzenia.

Jerzy: Tutaj jesteś emocjonalny - odczuwam w tym pogardliwy stosunek do
teistów.

A: Jedynymi moimi Rodzicami byli moj Ojciec i moja Matka
> , ktorzy dali mi fizyczny i umyslowy
> ksztal ktory posiadam. Nie moge byc synem tego "tatusia" w niebie bo gdyby
nawe
> t on istnial to JA w zadnym stopniu
> go nie przypominam. Nigdy, nigdy nie potrafilbym potraktowac MOJE DZIECKO tak
j
> ak on potraktowal Hioba.

Jerzy: Nie rozumiesz księgi Hioba (chyba jej nie czytałeś, powtarzasz jakiś
russelowski zarzut) ani Bożych planów wobec ludzkiego życia. Dla mnie księga
Hioba jest źródłem wielkiej pociechy w sytuacjach trudnych. Nie muszę
wszystkiego wiedzieć, ale jedno moge nauczyć się od Hioba - że ostatnie zdanie
nalezy do Boga. Doświadczenie, które dopuszcza, mają swój wieczny cel - przez
to krótkie życie na ziemi Pan Bóg przygotowuje nas do wieczności.
Hiob 19,25 Lecz ja wiem, że Odkupiciel mój żyje i że jako ostatni nad
prochem stanie!
19,26 Że potem, chociaż moja skóra jest tak poszarpana, uwolniony od swego
ciała będę oglądał Boga.
19,27 Tak! Ja sam ujrzę go i moje oczy zobaczą go, nie kto inny

>
> Z drugiej strony zadziwiajaca jest zbierznosc miedzy alegorycznym opisem
powst
> ania wszechswiata w Biblii z tym
> co wiemy na ten temat z naszych badan naukowych i zmian materii od
czasow "Big
> Bangu". Tak jak by jakas
> spirytualna sila obserwala ta zmiane i chciala sobie ten proces przywlaszczyc
o
> pisujac pozniej nam wlasna wersje
> wydarzen w Biblii. Najciekawszym elementem Biblijnej historji powstania jest
s
> porzycie przez Ewe jablka z drzewa
> wiedzy.

Jerzy: Skąd to wziąłeś, że Ewa zjadła 'jabłko.' Wiesz więcej, niż pisze Biblia.
Na pewno ja czytałeś?

A: Ten symboliczny akt stanowi dla mnie pierszy krok czlekoksztaltnego zwi
> erzecia w kierunku posiadania
> swiadomosci i DUSZY. Ludzkosc posiadla dusze, czyli swiadomosc nie
dzieki "bogu
> " ale wbrew niemu, pragnac
> posiasc wiedze nawet jezeli mialo to nas kosztowac porzuceniem "raju"
ignoranc
> ji.
> Kim wiec byl "Szatan" ??? W mytologii Grekow istnieje podobna postac
Prometeusz
> a, ktory wbrew wbrew Zeusowi
> przyniosl swiatlo (ogien) dla ludzkosci i zaplaci za to torturami (pieklem?)
>
> To wszystko moze byc nonsensem, albo moze byc przyslowiowym "czubkiem gory
lo
> dowej" w WALCE miedzy
> "zlem" a "dobrem". Tylko kto w tej walce reprezentuje "dobro" a kto "zlo"?

Jerzy: A czy czytałeś, co Biblia pisze o pochodzeniu Szatana i zła? Mam
odczucie, że projektujesz na Biblię różne mity oraz poglądy antybiblistów. W
konsekwencji, nie polemizujesz z teizmem, ale ze swoimi wyobrażeniami na temat
teizmu.

Pozdrawiam,
Jerzy

Serio Jerzyku chcesz dyskusji?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Witaj agnostyku, Mam ochotę wejść do tej dyskusji, ale na
podtstawie tego, co do tej pory napisałeś wnioskuję, że
nie za bardzo czytałeś Biblię, może razcej trochę o
Biblii i atakach na nią.
K: Tu czesciowa zgoda, tyle, ze ty Jerzyku jestes tez
bardzo marnym znawca Biblii... :(

J: Po drugie, podchodzisz do dyskusji w taki sposósb, że
komunikujesz lekką pogardę dla teistów. (...)
K: Nie czepiaj sie slowek, Jerzyku! Dyskutuj ad meritum,
nie ad personam czy nawet ad hominem...;)

Jerzy: Piszesz, że 'wierzysz.' Ja też wierzę, tylko w co
innego. Materiał dowodowy z Biblii, biologii,
archeologii, geologii, etyki, prawa, ... jest dla mnie
bardzo przekonujący, że za istnieniem świata stoi
Inteligentny Stwórca.
K: Mylisz Biblie, zbior niesprawdzalnych, wiec
nienaukowych legend ze sprawdzalnymi dowodami naukowymi!
Wciaz popelniasz ten sam blad... :(

Jerzy: To jak twoim zdaniem martwa materia uczynuiła
wszytsko teleoologicznie?
K: Czemu z gory zakladacie jakis cel? Po prostu nie
mozecie sobie wyobrazic procesu stochastycznego...:(
Stad uciekacie sie do slepej a nierozumej wiary, tyle, ze
nie macie odwagi Tertulianusa aby rzec "credo quia
absurdum est"... :(

Jerzy: (...) jesteś emocjonalny - odczuwam w tym
pogardliwy stosunek do teistów.
K: Znow uzywasz argumentoa NIE-merytorycznych, Jerzyku!:(

Jerzy: Nie rozumiesz księgi Hioba (chyba jej nie
czytałeś, powtarzasz jakiś russelowski zarzut) ani Bożych
planów wobec ludzkiego życia. Dla mnie księga Hioba jest
źródłem wielkiej pociechy w sytuacjach trudnych. Nie muszę
wszystkiego wiedzieć, ale jedno moge nauczyć się od Hioba
- że ostatnie zdanie nalezy do Boga. Doświadczenie, które
dopuszcza, mają swój wieczny cel - przez to krótkie życie
na ziemi Pan Bóg przygotowuje nas do wieczności.
K: Czemu wiec nie przyspieszysz swego polaczenia z Bogiem?
Przeciez nawet gdybys zyl 100 lat, to i tak po pierwsze
te ostanie lata beda raczej nieciekawe, a po drugie co to
jest 100 lat wzgledem wiecznosci? Wzgledem wiecznosci
to 100lat=~ulamek sekundy... czemu wiec religianci tak
sie boja smierci, czemu przedluzaja (jak np. K. Wojtyla)
zywot swej nedznej powloki cielesnej, zamiast wyzionac
spokojnie ducha, ktory sie zaraz polaczy na wiecznosc z
Bogiem (albo jego pierwsza i najwazniejsza kreacja, czyli
Szatanem)?
(...)
Jerzy: Skąd to wziąłeś, że Ewa zjadła 'jabłko.' Wiesz
więcej, niż pisze Biblia. Na pewno ja czytałeś?
K: Genesis 3:6 Wtedy niewiasta (Ewa -K.) spostrzegła, że
drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono
rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do
zdobycia wiedzy. Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała
i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł.
Skosztowac to tez zjesc (przynajmniej czesciowo)!
NIE czepiaj sie slowek, Jerzyku!

Jerzy: A czy czytałeś, co Biblia pisze o pochodzeniu
Szatana i zła? Mam odczucie, że projektujesz na Biblię
różne mity oraz poglądy antybiblistów. W konsekwencji,
nie polemizujesz z teizmem, ale ze swoimi wyobrażeniami
na temat teizmu.
K: Na ten temat w Biblii jest sporo balaganu!
Na poczatek wiec proponuje:
www.bbie.org/english/Study06GodandEvil/0602DevilAndSatan.html
Pozdrawiam,
Kagan

[Gość: Kagan]

Obawiam sie, ze Jerzyk znow stchorzy... :(
Boi sie ujawnienia zrodel swych dochodow oraz nazwy swej
sekty!
Kagan

Oszołomstwo już wpadło -

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Temat wspanialy.Ja taksobie uzmyslowilam,ze jestem agnostczka nie ateistka.
> Pozdrawiam obydwoje.Oby tylko oszolomstwo tu nie wpadlo inie spaskudzilo
watka.

Aniu,
Dopóki Kagan nie zostanie odfiltrowany z forum, żadna merytotyczna dyskusja na
tematy światopoglądowe nie ma szans.
Z racji tektsów, które pisał pod naszym adresem, powinnismy złożyć wniosek do
redagujących forum, o odflitrowanie Kagana.

Pozdrawiam,
Jerzy

Oszołomstwo Jerzyka już wpadło :(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a): Aniu,
Dopóki Kagan nie zostanie odfiltrowany z forum, żadna merytotyczna dyskusja na
tematy światopoglądowe nie ma szans.
Z racji tektsów, które pisał pod naszym adresem, powinnismy złożyć wniosek do
redagujących forum, o odflitrowanie Kagana.
Pozdrawiam,
Jerzy
K: Oto moralnosc Jerzyka: nie ma szans w dyskusji merytorycznej
(nie ma np. pojecia o wspomnianej przeze mnie teistycznej gnozji Filona z
Aleksandrii), wiec wysuwa zadania, aby mnie zabanowac na tym forum...:(
Jakze to katolickie, Jerzyku! Podobnie przeciez cenzura watykanska postapila
np. z Kopernikiem (nie to, ze sie do niego porownuje, porownuje tylko metody
stosowane przez ciebie i kosciol katolicki wzgledem dysydentow)... ;)
Musze cie zmartwic: mozna mnie zabanowac na mym prywatnym adresie "bigpond",
ale aby mnie zabanowac na uniwerku, trzeba by odlaczyc od tego forum dziesiatki
tysiecy studentow i pracownikow Monash University (w tym setki polskiego
pochodzenia). No, ale religianci byli zawsze za odpowiedzialnoscia zbiorowa.
Faceci noszacy napisy (po niemiecku) "Bog z nami" i poslugujacy sie pojazdami z
namalowanymi czarnymi krzyzami stosowali te metody w okupowanej Polsce, a jakze
religijni izraelczycy stosuja je obecnie w okupowanej Palestynie. Zostaje mi
wiec tylko nadzieja, ze Michnik to zyd niereligijny, wiec oleje Jerzyka.
Inaczej bede musial zmieniac co pare dni "prowajderow" i pisywac z kafejek
internetowych pod roznymi pseudonimami...:(
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a): Aniu,
> Dopóki Kagan nie zostanie odfiltrowany z forum, żadna merytotyczna dyskusja
na
> tematy światopoglądowe nie ma szans.
> Z racji tektsów, które pisał pod naszym adresem, powinnismy złożyć wniosek do
> redagujących forum, o odflitrowanie Kagana.
> Pozdrawiam,
> Jerzy
> K: Oto moralnosc Jerzyka: nie ma szans w dyskusji merytorycznej
> (nie ma np. pojecia o wspomnianej przeze mnie teistycznej gnozji Filona z
> Aleksandrii), wiec wysuwa zadania, aby mnie zabanowac na tym forum...:(
> Jakze to katolickie, Jerzyku! Podobnie przeciez cenzura watykanska postapila
> np. z Kopernikiem (nie to, ze sie do niego porownuje, porownuje tylko metody
> stosowane przez ciebie i kosciol katolicki wzgledem dysydentow)... ;)
> Musze cie zmartwic: mozna mnie zabanowac na mym prywatnym adresie "bigpond",
> ale aby mnie zabanowac na uniwerku, trzeba by odlaczyc od tego forum
dziesiatki
>
> tysiecy studentow i pracownikow Monash University (w tym setki polskiego
> pochodzenia). No, ale religianci byli zawsze za odpowiedzialnoscia zbiorowa.
> Faceci noszacy napisy (po niemiecku) "Bog z nami" i poslugujacy sie pojazdami
z
>
> namalowanymi czarnymi krzyzami stosowali te metody w okupowanej Polsce, a
jakze
>
> religijni izraelczycy stosuja je obecnie w okupowanej Palestynie. Zostaje mi
> wiec tylko nadzieja, ze Michnik to zyd niereligijny, wiec oleje Jerzyka.
> Inaczej bede musial zmieniac co pare dni "prowajderow" i pisywac z kafejek
> internetowych pod roznymi pseudonimami...:(
> Kagan

[Gość: ateista]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Temat wspanialy.Ja taksobie uzmyslowilam,ze jestem agnostczka nie ateistka.
> Pozdrawiam obydwoje.Oby tylko oszolomstwo tu nie wpadlo inie spaskudzilo
watka.

A ja jestem ateistą, bo to stanowisko jest konsekwencją racjonalizmu, a jestem
przede wszystkim racjonalstą
Trzy filary racjonalizmu, to:
- zgodność z logiką (długa tradycja - od starożytnych Greków),
- zgodność z obserwacjami (empiryzm - krótsza tradycja, ale mniej więcej
od Galileusza),
- minimum założeń (też kilkaset lat - od "brzytwy Ockhama" [ "nie mnożyć
bytów ponad potrzebę"]).
Nic więcej nie trzeba (o dziwo, by budować teorie przyrodnicze i w ten sposób
wyjaśniać świat. Załozenie o istnieniu transcendencji jest przyrodnikom
niepotrzebne i nie jest w związku z tym w przyrodoznawstwie obecne.
Transcendencja jest dziedzictwem z ery pre-racjinalnej w opisie świata, kiedy
jeszcze nie było nauki, ale jest wciąż i długo będzie obecna.
Będzie obecna dlatego, że odpowiada naszym tęsknotom do istnienia czegoś
jeszcze "potem". Niebo, raj, reinkaenacja, kraina wiecznych łowów itp. -
to wszystko są powody (właściwie jeden i ten sam powód, choć inne słowa)
by rozważać trancendecję (Boga). Tęsknota tylko, i nic więcej, bo przecież
lepiej żyć w poczekalni do czegoś wspaniałego, co dopiero nastąpi niż doraźnie
i nieodwołalnie w czyś, co jest wszystkim a tak często i dla tak wielu
przypomina gabinet dentystyczny. Za tem transcendencja i Bóg żyć będą w nas
tak długo, jak długo będziemy hołubić swoje tęsknoty - czyli zawsze.
I nie jest ważne, że pojęcie "Boga" nie mażadnej mocy wyjaśniającej, bo
przecież natychmiast pojawia się pytanie: Co to jest Bóg ?
Nie ma odpowiedzi. Czy więc nie jest prościej przyjąć, że powody dla
których istniej świat nie są znane, że to jest tajemnica ?
Racjonalizm tę tajemnicę uznaje, ale nie odprawia wokół niej nabożeństw
z kadzidłami, szamanami, kapłanami itp.
Uff ! - chyba za dużo. To tyle.
Pozdrawiam,
Ateista

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ateista napisał(a):
A ja jestem ateistą, bo to stanowisko jest konsekwencją
racjonalizmu, a jestem przede wszystkim racjonalstą
Trzy filary racjonalizmu, to:
- zgodność z logiką (długa tradycja - od starożytnych
Greków),
- zgodność z obserwacjami (empiryzm - krótsza tradycja,
ale mniej więcej od Galileusza),
- minimum założeń (też kilkaset lat - od "brzytwy
Ockhama" ["nie mnożyć bytów ponad potrzebę"]).
Nic więcej nie trzeba (o dziwo, by budować teorie
przyrodnicze i w ten sposób wyjaśniać świat. Załozenie o
istnieniu transcendencji jest przyrodnikom niepotrzebne i
nie jest w związku z tym w przyrodoznawstwie obecne.
Transcendencja jest dziedzictwem z ery pre-racjonalnej w
opisie świata, kiedy jeszcze nie było nauki, ale jest
wciąż i długo będzie obecna.
Będzie obecna dlatego, że odpowiada naszym tęsknotom do
istnienia czegoś jeszcze "potem". Niebo, raj,
reinkaenacja, kraina wiecznych łowów itp. -
to wszystko są powody (właściwie jeden i ten sam powód,
choć inne słowa) by rozważać trancendecję (Boga).
Tęsknota tylko, i nic więcej, bo przecież lepiej żyć w
poczekalni do czegoś wspaniałego, co dopiero nastąpi niż
doraźnie
i nieodwołalnie w czymś, co jest wszystkim a tak często i
dla tak wielu przypomina gabinet dentystyczny. Zatem
transcendencja i Bóg żyć będą w nas tak długo, jak długo
będziemy hołubić swoje tęsknoty - czyli zawsze.
K: Pesymista jestes...;(

I nie jest ważne, że pojęcie "Boga" nie ma żadnej mocy
wyjaśniającej, bo przecież natychmiast pojawia się
pytanie: Co to jest Bóg ?
Nie ma odpowiedzi. Czy więc nie jest prościej przyjąć, że
powody dla których istniej świat nie są znane, że to
jest tajemnica ?
Racjonalizm tę tajemnicę uznaje, ale nie odprawia wokół
niej nabożeństw z kadzidłami, szamanami, kapłanami itp.
Uff ! - chyba za dużo. To tyle.
Pozdrawiam,
Ateista
K: Ja tez! Co powiesz wiec o Filonie z Aleksandrii i
ogolnie o DEIZMIE? Jerzyk nam uciekl, wiec bedzie chyba
mozna podyskutowac... ;)

[Gość: ateista]

Szczerze mówiąc komentowanie róznych tekstów powstałych w
odległej przeszłości uważam za zajęcie, które służy dobrze
poszerzaniu erudycji, lecz nie musi służyć wypracowaniu stanowiska.
Wpisujemy się w ten sposób w nurt dyskusji, ale co z rozstrzygnięciem
kwestii ? Najczęściej nic, bo schemat jest taki:
Pewien pan , np. X napisał coś o czymś. Jeśli potrafił myśleć i pisać,
to spotka się to z jakimś oddźwiękiem. W rezultacie przynajmniej jeden
utalentowany czytelnik X-a, np. Y, napisze coś inteligentnie i zgrabnie
literacko. Sprowokuje to X-a do odpowiedzi, albo kogoś innego, np. Z,
który coś napisze, np. że Y nie zrozumiał X-a, ale jednak w czymś miał rację
itd. Powstaje ciąg wymiany myśli, mniej lub bardziej uczonych, mniej lub
bardziej błyskotliwych ksiąg, esejów, komentarzy. Tak zrodziła się
historia literatury i właściwie cała humanistyka.
Mnie interesuje to, co jest, nie wyłączając Boga. Otóż Bóg w humanistyce
(w tym teologii) niewątpliwie istnieje. Czy istnieje poza sferą ludzkiej
kultury jako byt realny ? Nie ma żadnych podstaw by na to pyanie
odpowiedzieć twierdząco. Co więcej są silne poszlaki wskazujące na to,
że ten byt jest naszym wytworem. Tą poszlaką jest geneza religii, które
powstawały z wierzeń, wielokrotnie, w różnym miejscu i czasie.
Jest to, moim zdaniem, dowód na kulturową a nie nadprzyrodzoną genezę religii
(wszystkich).
Przyjęcie takiego punktu widzenia usuwa wszystkie trudne pytania o istnienie
zła na świecie podczas gdy Bóg ma być miłością itp. Nie ma na nie dpowiedzi,
mimo że istnieje wiele ksiąg rzekomo udzielających tej odpowiedzi.
Jednak to przejrzyste, logiczne i zgodne z obserwacjami etnologicznymi
stanowisko jest mało popularne, bo unieważnia perspektywę indywidualnej
wieczności. Dlatego nic tu się szybko nie zmieni, a nie należy ludzi
uszczęśliwiać na siłę. Żeby tylko ci inni dali nam, ateistom, żyć w spokoju
wedle naszych przekonsań. Ale tu też upłynie trochę czasu zanim instytucje
zrzeszające wierzących dostaną po łapach za wtrącanie się w nasze sprawy.
Amen.
Ateista

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ateista napisał(a):
Szczerze mówiąc komentowanie róznych tekstów powstałych w
odległej przeszłości uważam za zajęcie, które służy dobrze
poszerzaniu erudycji, lecz nie musi służyć wypracowaniu stanowiska.
K: Ale jak sie nie zna tych tekstow, to sie popelnia takie karygodne bledy,
jak niektorzy na tym watku (np. mylenie DEIZMU z AGNOSTYCYZMEM)... :(

Wpisujemy się w ten sposób w nurt dyskusji, ale co z rozstrzygnięciem
kwestii ? Najczęściej nic, bo schemat jest taki:
Pewien pan , np. X napisał coś o czymś. Jeśli potrafił myśleć i pisać,
to spotka się to z jakimś oddźwiękiem. W rezultacie przynajmniej jeden
utalentowany czytelnik X-a, np. Y, napisze coś inteligentnie i zgrabnie
literacko. Sprowokuje to X-a do odpowiedzi, albo kogoś innego, np. Z,
który coś napisze, np. że Y nie zrozumiał X-a, ale jednak w czymś miał rację
itd. Powstaje ciąg wymiany myśli, mniej lub bardziej uczonych, mniej lub
bardziej błyskotliwych ksiąg, esejów, komentarzy. Tak zrodziła się
historia literatury i właściwie cała humanistyka.
K: I co w tym widzisz zlego?

Mnie interesuje to, co jest, nie wyłączając Boga. Otóż Bóg w humanistyce
(w tym teologii) niewątpliwie istnieje. Czy istnieje poza sferą ludzkiej
kultury jako byt realny ? Nie ma żadnych podstaw by na to pyanie
odpowiedzieć twierdząco. Co więcej są silne poszlaki wskazujące na to,
że ten byt jest naszym wytworem. Tą poszlaką jest geneza religii, które
powstawały z wierzeń, wielokrotnie, w różnym miejscu i czasie.
Jest to, moim zdaniem, dowód na kulturową a nie nadprzyrodzoną genezę religii
(wszystkich).
K: NIC nowego! Na poczatek Bauman "Zarys socjologii" 1962 str. 212-222.
Daje dobre tam streszczenie! ;)

Przyjęcie takiego punktu widzenia usuwa wszystkie trudne pytania o istnienie
zła na świecie podczas gdy Bóg ma być miłością itp. Nie ma na nie dpowiedzi,
mimo że istnieje wiele ksiąg rzekomo udzielających tej odpowiedzi.
Jednak to przejrzyste, logiczne i zgodne z obserwacjami etnologicznymi
stanowisko jest mało popularne, bo unieważnia perspektywę indywidualnej
wieczności. Dlatego nic tu się szybko nie zmieni, a nie należy ludzi
uszczęśliwiać na siłę. Żeby tylko ci inni dali nam, ateistom, żyć w spokoju
wedle naszych przekonsań. Ale tu też upłynie trochę czasu zanim instytucje
zrzeszające wierzących dostaną po łapach za wtrącanie się w nasze sprawy.
K: Ja wiec nie czekam, a walcze o moje prawo nie bycia religijnym i nie bycia z
tego powodu dyskryminowanym. Nawet w Australii standardowa przysiega w sadzie
jest na "boga", choc powinno byc odwrotnie!
Kagan z pozdr.

[Gość: Ania]

Gość portalu: ateista napisał(a):

.A ja jestem ateistą, bo to stanowisko jest konsekwencją racjonalizmu, a jestem
przede wszystkim racjonalstą
Trzy filary racjonalizmu, to:
- zgodność z logiką (długa tradycja - od starożytnych Greków),

A nie spotkales sie czasem ze zjawiskami ,ktore przecza zdrowej logice?


- zgodność z obserwacjami (empiryzm - krótsza tradycja, ale mniej więcej
od Galileusza),

Czy wszystko da sie zaobserwowac?


- minimum założeń (też kilkaset lat - od "brzytwy Ockhama" [ "nie mnożyć
bytów ponad potrzebę"]).

Ponad potrzbe zgoda.Z tym,ze od dawien dawna ludzkosc ma potrzbe wiary w cos
nadprzyrodzonego.Zauwaz,ze jedne religie umieraja a powstaja ciagle nowe.

I jeszcze jedno.To co wczorajbylo racjonalne i logiczne dzis wcale takie byc
nie musi.I to co sie wydaje logiczne dzis jutro wcale byc nie musi.

Podam Ci taki przyklad ;przepraszam,ze bez nazwisk ale wylecialo mi z
glowy.Otoz we Francji chlop zaobserwowal spadajacy meteoryt ,ktory wyladowal na
jego polu.Zaniosl go madrym ludziom ,ktorzy go naturalnie wysmieli.Jeden z
czlonkow przeswietnej Akademii Francuskiej stwierdzil:

Z nieba nie spadaja kamienie ,bo w niebie nie ma kamieni.
Tlumaczenie jak na owe czasy bylo calkiem zgodne ze wszystkimi trzema
zasadami,ktore podales.










. Nie ma odpowiedzi. Czy więc nie jest prościej przyjąć, że powody dla
których istniej świat nie są znane, że to jest tajemnica ?
.

Nie lubisz rozwiazywac zagadek?Ja wprost przciwnie im cos bardziej tajemnicze
tym bardziejmniepociaga,tym bardziej chcialabymto rozgryzc.
I moze wlasnie dlatego odeszlam od katolicyzmu,ze szukalam porownywalam az w
koncu doszlam downiosku,ze to nie to. Ale co w zamian?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ateista napisał(a):
A ja jestem ateistą, bo to stanowisko jest konsekwencją
racjonalizmu, a jestem przede wszystkim racjonalistą
Trzy filary racjonalizmu, to:
- zgodność z logiką (długa tradycja - od starożytnych
Greków),
Ann: A nie spotkales sie czasem ze zjawiskami ,ktore
przecza zdrowej logice?
K: Co to jest "zdrowa" logika i czym sie rozni od
"chorej"? Masz Aniu na mysli logike dwu, trzy, czy tez
moze n-wartosciowa?

- zgodność z obserwacjami (empiryzm - krótsza tradycja,
ale mniej więcej od Galileusza),
Ann: Czy wszystko da sie zaobserwowac?
K: Kazde zjawisko fizyczne czy chemiczne. Jesli nie dzis
i przez nas, to na pewno w innym czasie i w innym miejscu...

- minimum założeń (też kilkaset lat - od "brzytwy
Ockhama" ["nie mnożyć bytów ponad potrzebę"]).
Ann: Ponad potrzbe zgoda.Z tym,ze od dawien dawna
ludzkosc ma potrzebe wiary w cos nadprzyrodzonego.
Zauwaz,ze jedne religie umieraja a powstaja ciagle nowe.
K: No coz, glupi niejako naruszaja prawa natury, bo sie
masowo rodza, mimo iz nikt ich nie sieje (w znaczeniu ze
zaden rodzic nie chce miec glupich dzieci)...

A: I jeszcze jedno.To co wczorajbylo racjonalne i
logiczne dzis wcale takie byc nie musi.I to co sie wydaje
logiczne dzis jutro wcale byc nie musi. Podam Ci taki
przyklad ;przepraszam,ze bez nazwisk ale wylecialo mi z
glowy.Otoz we Francji chlop zaobserwowal spadajacy
meteoryt ,ktory wyladowal na jego polu.Zaniosl go madrym
ludziom ,ktorzy go naturalnie wysmieli.Jeden z czlonkow
przeswietnej Akademii Francuskiej stwierdzil:
Z nieba nie spadaja kamienie ,bo w niebie nie ma kamieni.
Tlumaczenie jak na owe czasy bylo calkiem zgodne ze
wszystkimi trzema zasadami,ktore podales.
K: "Uczeni" owi naruszyli, i to mocno, zasade
zgodności z obserwacjami! Nie prowadzili obserwacji
"spadajacych gwiazd", stad ta ich ignorancja...

Nie ma odpowiedzi. Czy więc nie jest prościej przyjąć, że
powody dla których istnieje świat nie są znane, że to
jest tajemnica ?
K: Czemu wszedzie chcecie widziec celowosc? Postudiujcie
np. teorie prawdopodobienstwa...

Nie lubisz rozwiazywac zagadek?Ja wprost przciwnie im cos
bardziej tajemnicze tym bardziejmniepociaga,tym bardziej
chcialabymto rozgryzc.
K: Ale masz NA TO zbyt mala "jentelygencje", Aniu... :(

Ann: I moze wlasnie dlatego odeszlam od katolicyzmu,ze
szukalam porownywalam az w koncu doszlam downiosku,ze to
nie to. Ale co w zamian?
K: Zostals czlonkiem sekty Jerzyka! ;)

[Gość: Ania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

Ann: A nie spotkales sie czasem ze zjawiskami ,ktore
przecza zdrowej logice?


K: Co to jest "zdrowa" logika i czym sie rozni od
"chorej"? Masz Aniu na mysli logike dwu, trzy, czy tez
moze n-wartosciowa?

A slowko ci sie nie spodobalo kaganku?No to opusc sobie to slowko i odnies sie
do reszty.






- zgodność z obserwacjami (empiryzm - krótsza tradycja,
ale mniej więcej od Galileusza),
Ann: Czy wszystko da sie zaobserwowac?






K: Kazde zjawisko fizyczne czy chemiczne. Jesli nie dzis
i przez nas, to na pewno w innym czasie i w innym miejscu...

No wiec dzisiaj powolywanie sie na empiryzm nie jest zbyt mocnym dowodem.bo byc
moze w innym czasie i miejscu zaobserwujemy to czego dzis nie jestesmy w stanie
zaobserwowac.




- minimum założeń (też kilkaset lat - od "brzytwy
Ockhama" ["nie mnożyć bytów ponad potrzebę"]).
Ann: Ponad potrzbe zgoda.Z tym,ze od dawien dawna
ludzkosc ma potrzebe wiary w cos nadprzyrodzonego.
Zauwaz,ze jedne religie umieraja a powstaja ciagle nowe.


K: No coz, glupi niejako naruszaja prawa natury, bo sie
masowo rodza, mimo iz nikt ich nie sieje (w znaczeniu ze
zaden rodzic nie chce miec glupich dzieci)...

Jakbts nie patrzyl to strasznie duzo tych glupich.Ze te prawa natury jeszcze
nie runely to chyba jakis cud.Przy takiej ilosci glupcow....






A: I jeszcze jedno.To co wczorajbylo racjonalne i
logiczne dzis wcale takie byc nie musi.I to co sie wydaje
logiczne dzis jutro wcale byc nie musi. Podam Ci taki
przyklad ;przepraszam,ze bez nazwisk ale wylecialo mi z
glowy.Otoz we Francji chlop zaobserwowal spadajacy
meteoryt ,ktory wyladowal na jego polu.Zaniosl go madrym
ludziom ,ktorzy go naturalnie wysmieli.Jeden z czlonkow
przeswietnej Akademii Francuskiej stwierdzil:
Z nieba nie spadaja kamienie ,bo w niebie nie ma kamieni.
Tlumaczenie jak na owe czasy bylo calkiem zgodne ze
wszystkimi trzema zasadami,ktore podales.







K: "Uczeni" owi naruszyli, i to mocno, zasade
zgodności z obserwacjami! Nie prowadzili obserwacji
"spadajacych gwiazd", stad ta ich ignorancja...

Z tym,ze ta ignorancja obowiazywala dosc dlugo jako racjonalne ,logiczne
stanowisko naukowe.






Nie ma odpowiedzi. Czy więc nie jest prościej przyjąć, że
powody dla których istnieje świat nie są znane, że to
jest tajemnica ?



K: Czemu wszedzie chcecie widziec celowosc? Postudiujcie
np. teorie prawdopodobienstwa...

Nie lubisz rozwiazywac zagadek?Ja wprost przciwnie im cos
bardziej tajemnicze tym bardziejmniepociaga,tym bardziej
chcialabymto rozgryzc.
K: Ale masz NA TO zbyt mala "jentelygencje", Aniu... :(


Oczywiscie,ze tak.Z tym,ze jest duzo ludzi swiatlych i mam nadzieje,ze ktorys z
nich uchyli choc rabka tajemnicy .Gdyby wszyscy zajmowali stanowisko takie jak
ateista swiat stal by w miejscu.bo po co sobie zawracac glowe jakimis
tajemnicami?Zostawic wszystko na etapie kamienia lupanego.




Ann: I moze wlasnie dlatego odeszlam od katolicyzmu,ze
szukalam porownywalam az w koncu doszlam downiosku,ze to
nie to. Ale co w zamian?


K: Zostals czlonkiem sekty Jerzyka! ;)
No widzisz ,kaganek z twoja entelegencja latwo mnie rozpracowales.

[rycho7]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> Ann: A nie spotkales sie czasem ze zjawiskami ,ktore
> przecza zdrowej logice?

Na studiach musialem przeliczac kilka takich przypadkow. Na zdrowy chlopski
rozum (zdrowa logika ?) krecacy sie baczek-wirus nie powinien przewrocic sie do
gory "nogami". Z rownan dynamiki wynika ze moze i widac to naocznie. Logika w
ujeciu popularnym jest bardzo uproszczonym pogladem na swiat. Nauka to wszystko
strasznie komplikuje. Nie da sie jednak zarzucic nauce brak logiki (zapewne
naukowa jest niezdrowa). Nasza kultura jest wielopoziomowa i jezyk
niejednoznaczny. Slowo logika ma rozne, w tym ukryte znaczenia. Dzieki temu
utarczki slowne bywaja fascynujace.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Ann: A nie spotkales sie czasem ze zjawiskami ,ktore
przecza zdrowej logice?
R: Na studiach musialem przeliczac kilka takich przypadkow. Na zdrowy chlopski
rozum (zdrowa logika ?) krecacy sie baczek-wirus nie powinien przewrocic sie do
gory "nogami". Z rownan dynamiki wynika ze moze i widac to naocznie. Logika w
ujeciu popularnym jest bardzo uproszczonym pogladem na swiat. Nauka to wszystko
strasznie komplikuje. Nie da sie jednak zarzucic nauce brak logiki (zapewne
naukowa jest niezdrowa). Nasza kultura jest wielopoziomowa i jezyk
niejednoznaczny. Slowo logika ma rozne, w tym ukryte znaczenia. Dzieki temu
utarczki slowne bywaja fascynujace.
K: Masz racje! Tzw. jezyk etniczny jest bardzo wieloznaczny, zas jezyki
jednoznaczne (np. programowania) sa z kolei strasznie ubogie, podobnie jak
modele matematyczne. Baczka czy prostego wirusa mozna jeszcze wymodelowac,
samolot juz nie bardzo (prototypy wciaz sie rozlatuja), gospodarki czy
spoleczenstwa w ogole nie da rady wymodelowac matematycznie (inaczej nie byloby
niespodzianek na gieldzie).
Pozdr.
Kagan

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Ania napisał:

> Temat wspanialy.Ja taksobie uzmyslowilam,ze jestem agnostczka nie ateistka.
> Pozdrawiam obydwoje.Oby tylko oszolomstwo tu nie wpadlo inie spaskudzilo
watka.

Aniu, przepadam za Tobą. Reszta jest mniej istotna.

[Gość: comrade]

Gość portalu: Imagine napisał(a):

> Swiadomosc nie moze zaniknac ani nie
> jest produktem ruchu atomow czy cos w tym stylu.

To jest kluczowy punkt dyskusji - czy swiadomosc jest wynikiem ruchu atomow
(konkretnie - przeplywu impulsow elektrycznych w mozgu) czy tez moze czyms
innym? Wg mnie bardziej prawdopodobna jest ta pierwsza teoria... oto dowody a
wlasciwie teorie wywiedzione z rozumowania przez analogię lub obserwacje:

- gdy nas nie było (przed urodzeniem) nie bylo swiadomosci bo... nie bylo
naszego mozgu. Gdy nasz mozg umrze - znow nas nie bedzie wiec doswiadczymy tego
samego czego przed urodzeniem - czyli nicosci. To najprostsza teoria wysnuta z
analogii i podpowiadana przez intuicję. No bo dlaczego po smierci ma byc cos
innego niz przed urodzeniem?
- swiadomosc nie dziala na zasadzie - jest/nie ma jej. Gdy czlowiek sie rodzi -
nie ma w ogole swiadomosci (jest jak zwierzę) dopiero rozwoj mozgu powoduje
rozwoj pre-swiadomosci a przekroczenie jakiejs tam krytycznej liczby polaczen
nerwowych powoduje powstanie czegos co mozna by nazwac uboga swiadomoscia.
Dalszy rozwoj mozgu powoduje "ulepszenie" swiadomosci. Dowodzi to ze swiadomosc
nie jest powodowana prez jakies metafizyczne czynniki ale przez zwykly rozwoj
naszej sieci neuronowej w mozgu.
- czlowieka mozna latwo pozbawic na trwale swiadomosci (nie zabijajac go!)
uszkadzajac mu fizycznie mozg - zamienia sie wtedy w roslinkę. Gdyby np ktos
rodzi sie od razu z uszkodzonym mozgiem to w ogole nie doswiadcza takiego zycia
jak czlowiek zdrowy. On nie doswiadcza nic, zadnych bodzcow. Rownie dobrze
moglby sie nie narodzic - nie zanotuje nic w pamieci. To kolejny dowod ze
swiadomosc zalezy tylko od stanu mózgu.

> Ona egzystuje niezaleznie
> od tego wymiaru.
> Tak jak fale radiowe istnieja bez wzgledu na to czy masz radio
> w domu czy nie.

Moja teoria jest prostsza wiec jest wieksze prawdopodobienstwo ze jest
prawdziwa :)

Jestem difenbachofobem zapraszam synapsopatów

[Gość: Palnick]

Synapsopaci to ludzie u których następują zakłócenia w miejscach łączenia się
neuronów. Z powodu tego defektu są przekonani o istnieniu wyższych wymiarów,
czakramów, bogów, ciał astralnych, proroków i tym podobnych bytów. To nie jest
uleczalne ale ze względu na znikomą społeczną szkodliwość tej przypadłości nie
podlega karom. Co więcej, w formie łagodnej, nie obarczonej misją przekonywania
wszystkich wokół, bywa ten defekt sympatyczny! Dodaje kolorytu codzienności
wtedy kiedy rozkwita łagodnie niczym difenbachia.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Synapsopaci to ludzie u których następują zakłócenia w miejscach łączenia się
> neuronów. Z powodu tego defektu są przekonani o istnieniu wyższych wymiarów,
> czakramów, bogów, ciał astralnych, proroków i tym podobnych bytów. To nie
jest
> uleczalne ale ze względu na znikomą społeczną szkodliwość tej przypadłości
nie
> podlega karom. Co więcej, w formie łagodnej, nie obarczonej misją
przekonywania
>
> wszystkich wokół, bywa ten defekt sympatyczny! Dodaje kolorytu codzienności
> wtedy kiedy rozkwita łagodnie niczym difenbachia.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Synapsopaci to ludzie u których następują zakłócenia w miejscach łączenia się
> neuronów. Z powodu tego defektu są przekonani o istnieniu wyższych wymiarów,
> czakramów, bogów, ciał astralnych, proroków i tym podobnych bytów. To nie
jest
> uleczalne ale ze względu na znikomą społeczną szkodliwość tej przypadłości
nie
> podlega karom. Co więcej, w formie łagodnej, nie obarczonej misją
przekonywania
>
> wszystkich wokół, bywa ten defekt sympatyczny! Dodaje kolorytu codzienności
> wtedy kiedy rozkwita łagodnie niczym difenbachia.

[Gość: Palnick]

Gość portalu: Palnick napisał(a):

> Synapsopaci to ludzie u których następują zakłócenia w miejscach łączenia się
> neuronów. Z powodu tego defektu są przekonani o istnieniu wyższych wymiarów,
> czakramów, bogów, ciał astralnych, proroków i tym podobnych bytów. To nie
jest
> uleczalne ale ze względu na znikomą społeczną szkodliwość tej przypadłości
nie
> podlega karom. Co więcej, w formie łagodnej, nie obarczonej misją
przekonywania
>
> wszystkich wokół, bywa ten defekt sympatyczny! Dodaje kolorytu codzienności
> wtedy kiedy rozkwita łagodnie niczym difenbachia.

Jestem agnostykiem. Zapraszam ateistow i teistow

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
Jestem agnostykiem czyli nie wykluczam istnienia
metafizycznych wartosci czlowieka ale rowniez dopuszczam
mozliwosc, ze oficjalne religie tak jak powiedzial Marks
stanowia "opium dla mas".
K: Dla mnie jestes wiec raczej antyklerykalem, co uwazam
zreszta za bardzo pozytywna ceche twego charakteru!
Agnostyk to raczej osoba, ktora twierdzi, ze metodami
scisle naukowymi (to jest empirycznymi) nie da sie
stwierdzic ani istnienia ani istnienia tzw. Boga (czyli
ducha o zdecydowanie ponadludzkich mozliwosciach).

A: Szukam jak wielu z Was odpowiedzi na pytanie jaki jest
cel istnienia inteligentnych istot ludzkich na
naszej planecie. Nie zadowala mnie jednak wyjasnienie
religii monoteistycznych zapewniajacych mnie o nagrodach
po mojej smierci, za wlasciwe prowadzenie sie.
Ale rowniez nie wierze w przypadkowosc pojawienia sie
rodzaju ludzkiego jako niezamierzonego efektu
ewolucji.
K: Jesli WIERZYSZ, to znaczy ze jestes wierzacym, czyli
de facto religiantem. W teorie ewolucji i teorie
prawdopodobienstwa, ktore wyjasniaja pojawienie sie ludzi
na ziemi sie bowiem nie wierzy, ale je weryfikuje
empirycznie (droga eksperymentu i/lub obserwacji). A (jak
dotychczas) obie te teorie przeszly pozytywnie wszelakie
testy. Wiem, ze trudno ci sie pogodzic, ze jestesmy tylko
wynikiem slepego przypadku i dzialanosci sil natury, ale
prawda nie zawsze musi byc mila!

A: Moja osobista konkluzja, jest wiara w istnienie
elementu spirytualnego w naszej egzystencji jako
zamierzony wynik wlasnie naszej ewolucji. Przypuszczam,
ze podobnie jak istnieja w naszym wszechswiecie zycie na
innych systemach planetnych tak samo istnieja sily
duchowe roznych wymiarach i moralnosci. Byc moze zgodnie
z interpretacja hinduistyczna, jedna z tych sil jest
Yahwe (NO! Jahwe albo lepiej KHWH czyli Jod Hen Waw Heh -
K) vel Allah vel Bog (NIE! Bog to ogolna nazwa na istoty
typu Jahwe czy Allacha), ktory uzurpuje sobie prawo w
religiach monoteistycznych do wylacznosci w tworzeniu
naszych realiow.
K: Jestes idealista-deista, czyli wierzysz w Boga, tyle
ze bardziej abstrakcyjnego niz Bog chrzescijan,
muzulmanow czy judaistow. Musze cie zmartwic, ale podobne
poglady glosili juz w XVIII w. Voltaire i Russeau.

A: Trudno mi przyjac bezkrytycznie Biblie, Koran czy Tore
ale czytajac te pisma trudno tez uciec od ciekawych
spostrzezen, niekoniecznie pozytywnych w stosunku do
boga, ktory nie znosi konkurencji.
K: radze, abys sie nieco podciagnalw znajomosci Biblii,
Koranu i w ogole religioznawstwa...
Pozdr.
Kagan

Jestes "pogrobowcem" Filona z Aleksandrii;)

[Gość: Kagan]

Filon z Aleksandrii (ok. 25 p.n.e do 50 n.e.), zydowski
mysliciel helenistyczny tez uwazal, ze istnieje Bog bez
atrybutow, Bog, ktory nawet nie moze byc nazwany.
Zygmunt Bauman dawno temu zauwazyl (Np. "Zarys
Socjologii" 1962 str. 215) ze Bogowie typu Jehowy,
Allacha a szczegolnie Jeszu (Jezusa) to w gruncie rzeczy
istota ludzka, tyle ze o wyolbrzymionych do maximum
atrybutach.
I tak Herkules byl silaczem, wiec Zeus byl jeszcze
silniejszy niz Zeus, a Jahwe wrecz wszechmocny. Hermes
byl bardzo szybki, w "mgnieniu oka" przenosil sie z
miejsca na miejsce, wiec Jahwe musial byc wszechobecny,
mysliciele (filozofowie) starozytni byli bardzo madrzy,
wiec Jahwe musial byc wszechwiedzacy, itp. itd.
Wiecej o Filonie Aleksandryjskim i jego teistycznej
gnozie grecko-rzymskiej w Legowicz "Zarys Historii
Filozofii" 1964 str. 74-76. W skrocie: filozofia jest w/g
Filona gnoza (t.j. sposobem myslnia laczacym
interpretacyjne rozum z wiara) majaca na celu rozwazanie
spraw ludzkich i boskich. Wedlug niego o Bogu mozna
powiedziec tylko ze "On jest", ale nic na temat jego
atrybutow (Czym czy kim On jest). Czy to ci nie
przypomina twoich pogladow? To jest wlasciwie deizm, a na
100% to NIE jest agnostycyzm, stad moze sie dogadasz z
Jerzykiem, bo macie podobny punkt wyjscia (wiara w
duchy)...;)
Pozdr.
Kagan

[apf]

Nagi byt obdarty ze ułudy wieczności i tak dalej jej pragnie i pożąda jak
dziecko słodyczy. Dzielenie siebie na części materialną i duchową jest
zabiegiem, który wyraźnie poprawia samopoczucie.

Wyobraźnia, ta zbiorowa i indywidualna powołała do życia wiele bajkowych
światów, krain niezwykłych, wystarczy uwierzyć, że po śmierci będziemy
zabawiać się z królewną śnieżką i siedmioma krasnoludkami - zamiast trafić
do nudnego jak flaki z olejem chrześcijańskiego raju, gdzie przez cała
wieczność trzeba chwalić Pana:)

Jestem agnostykiem. Zapraszam ateistow i teistow

[Gość: Kagan]

apf napisał:
Nagi byt obdarty ze ułudy wieczności i tak dalej jej
pragnie i pożąda jak dziecko słodyczy. Dzielenie siebie
na części materialną i duchową jest zabiegiem, który
wyraźnie poprawia samopoczucie.
Wyobraźnia, ta zbiorowa i indywidualna powołała do życia
wiele bajkowych światów, krain niezwykłych, wystarczy
uwierzyć, że po śmierci będziemy zabawiać się z królewną
śnieżką i siedmioma krasnoludkami - zamiast trafić
do nudnego jak flaki z olejem chrześcijańskiego raju,
gdzie przez cała wieczność trzeba chwalić Pana:)
K: Nic dodac, nic ujac! ;)
Pozdr.
Kagan

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> apf napisał:
> Nagi byt obdarty ze ułudy wieczności i tak dalej jej
> pragnie i pożąda jak dziecko słodyczy. Dzielenie siebie
> na części materialną i duchową jest zabiegiem, który
> wyraźnie poprawia samopoczucie.
> Wyobraźnia, ta zbiorowa i indywidualna powołała do życia
> wiele bajkowych światów, krain niezwykłych, wystarczy
> uwierzyć, że po śmierci będziemy zabawiać się z królewną
> śnieżką i siedmioma krasnoludkami - zamiast trafić
> do nudnego jak flaki z olejem chrześcijańskiego raju,
> gdzie przez cała wieczność trzeba chwalić Pana:)
> K: Nic dodac, nic ujac! ;)
> Pozdr.
> Kagan
>

a można by trochę inaczej?
żeby chcieć do raju same marzenia i wyobrazenia nie wystarczą.
skąd pewność,ze Raj jest na nasze wyobrażenie i marzenie?
tego chyba nigdzie nie napisano.
chyba,ze majaki jakieś.
d_

ps
czy są tu poważni dyskutanci?

NIE jestem agnostykiem. Zapraszam ateistow?

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
a można by trochę inaczej?
K: A jak? ;)

D: żeby chcieć do raju same marzenia i wyobrazenia nie wystarczą.
skąd pewność,ze Raj jest na nasze wyobrażenie i marzenie?
tego chyba nigdzie nie napisano. chyba,ze majaki jakieś.
d_
ps
czy są tu poważni dyskutanci?
K: Chyba nie! Jerzyka zmylo (i dobrze, bo by na zanudzil tymi swymi
nie na temat tasiemcowymi cytatami z Ewangelii). :(
Ania chyba sie tez wyniesie razem z Jerzykiem. ;)
A ja, to wiadomo: heretyk, zyd, antysemita, zydozerca,
bluznierca i przesmiewca... ;)
A raj biblijny to jest po prostu "fools' paradise"...;)
Pozdr. :)
Kagan

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> A raj biblijny to jest po prostu "fools' paradise"...;)
> Pozdr. :)
> Kagan
>


OK.
nie ma raju tzw. biblijnego.
a nigdy nie poczułeś się jak w raju?
d_

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
A raj biblijny to jest po prostu "fools' paradise"...;)
D: OK. nie ma raju tzw. biblijnego.
a nigdy nie poczułeś się jak w raju?
K: Oczywiscie, ale to byl stan mego umyslu, a nie jakies
nieistniejace miejsce. Stan taki mozna uzyskac
(od metod najlatwiejszych do najtrudniejszych):
- religia (ekstaza na tle religijnym)
- narkotykami (w tym alkoholem z winem mszalnym wlacznie)
- medytacja (transcendentalna lub inna zblizona)
- dobrym seksem (z osobnikiem plci przeciwnej)
- prowadzeniem zycia godziwegoPozdr. :)
Kagan

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> a nigdy nie poczułeś się jak w raju?
> K: Oczywiscie, ale to byl stan mego umyslu, a nie jakies
> nieistniejace miejsce. Stan taki mozna uzyskac
> (od metod najlatwiejszych do najtrudniejszych):
> - religia (ekstaza na tle religijnym)
> - narkotykami (w tym alkoholem z winem mszalnym wlacznie)
> - medytacja (transcendentalna lub inna zblizona)
> - dobrym seksem (z osobnikiem plci przeciwnej)
> - prowadzeniem zycia godziwegoPozdr. :)
> Kagan

ja preferuję te dwie ostatnie metody,ale z czasem coraz trudniej o dostępność.
moze więc pora zacząć myśleć o raju?
:)))
d_

[Gość: :)]

Wszyscy jesteśmy mądrzy, ale tak naprawdę nie wiemy o czym mówimy...

[rycho7]

Gość portalu: :) napisał(a):

> Wszyscy jesteśmy mądrzy, ale tak naprawdę nie wiemy o czym mówimy...

Wiec po co ci ktory sa tego swiadomi w ogole otwieraja usta?

[rycho7]

d_nutka napisała:

> a można by trochę inaczej?
> żeby chcieć do raju same marzenia i wyobrazenia nie wystarczą.

Nirwanne osiaga sie prawie przez same marzenia i wyobrazenia trzeba tylko
troche pocwiczyc.

> skąd pewność,ze Raj jest na nasze wyobrażenie i marzenie?
> tego chyba nigdzie nie napisano.

Raj jest opisany w Nowym Testamencie. Jest on na poziomie wyobrazen z tamtych
czasow. Bedzie w nim temperatura 7 slonc. Daje to ponad 500 stopni Celsiusza
dla naszego doczesnego ciala (zmartwychwstalego). Przez wiecznosc bedziemy
sluchali chorow anielskich (repertuar gregorianski - nowoczesnosc 1000 lat po
Chrystusie) oraz wpatrywali sie w jasnosc wiekuista Najwyzszego siedzac po jego
prawicy. Chinska tortura w porownaniu z powyzsza oferta do pieszczoty. Czy
moglabys d_nutko patrzec na mnie przez wiecznosc gdybym na dodatek zapiewal na
jedna d_nutke? Twoja ulubiona !!!

> czy są tu poważni dyskutanci?

Jest to niemozliwe po tak zadanym pytaniu.

Samo pytanie o marzeniach i wyobrazeniach wobec raju synonimu szczescia, bardzo
ciekawe. Czy zastawialas sie kiedys nad jednoscia szczescia i nieszczescia? Czy
marchewka smakuje tak samo z kijem jak i bez niego? Czym skonczylaby sie
eskalacja nagrod gdyby nie istnialy kary?

Pozdrawiam

[d_nutka]

rycho7 napisał:

> d_nutka napisała:
>
> > a można by trochę inaczej?
> > żeby chcieć do raju same marzenia i wyobrazenia nie wystarczą.
>
R.
> Nirwanne osiaga sie prawie przez same marzenia i wyobrazenia trzeba tylko
> troche pocwiczyc.

a czy nirwana to takie szczęście?
podobno w nirwanie nic się nie czuje oprócz jakiegoś spokoju czy czegoś w
rodzaju obojętności na coś tam.
ale nie wiem co dokładnie i nie marzę o nirwanie.

>
d_
> > skąd pewność,ze Raj jest na nasze wyobrażenie i marzenie?
> > tego chyba nigdzie nie napisano.

R.
>
> Raj jest opisany w Nowym Testamencie. Jest on na poziomie wyobrazen z tamtych
> czasow. Bedzie w nim temperatura 7 slonc. Daje to ponad 500 stopni Celsiusza
> dla naszego doczesnego ciala (zmartwychwstalego). Przez wiecznosc bedziemy
> sluchali chorow anielskich (repertuar gregorianski - nowoczesnosc 1000 lat po
> Chrystusie) oraz wpatrywali sie w jasnosc wiekuista Najwyzszego siedzac po
jego
>
> prawicy. Chinska tortura w porownaniu z powyzsza oferta do pieszczoty. Czy
> moglabys d_nutko patrzec na mnie przez wiecznosc gdybym na dodatek zapiewal
na
> jedna d_nutke? Twoja ulubiona !!!

to jest dla mnie nie do wyobrażenia!
nie chodzi o twój wyglad.jeśliś miły,to i wieczność mogłbym patrzeć,ale ta
jedna nuta?
brrr

d_
>
> > czy są tu poważni dyskutanci?
>

R.
> Jest to niemozliwe po tak zadanym pytaniu.

skromność?
czy kokieteria?

R.>
> Samo pytanie o marzeniach i wyobrazeniach wobec raju synonimu szczescia,
bardzo
>
> ciekawe. Czy zastawialas sie kiedys nad jednoscia szczescia i nieszczescia?

tak.nie raz.
i wcale nie uważam,ze to musi być cały kijek czy medal.
potrafię wyobrazić sobie kijek tak zakrzywiony,że już nie jest kijek tylko
jakiś moebius.
a medal?
Życie na medal!

R.
>Czy
>
> marchewka smakuje tak samo z kijem jak i bez niego? Czym skonczylaby sie
> eskalacja nagrod gdyby nie istnialy kary?
>
> Pozdrawiam

Są kary,które się pamieta do końca życia i nie trzeba o nich przypominać.
Pozdrawiam cię Rychu.
Miła dla mnie byla ta pogawędka.
d_

[rycho7]

d_nutka napisała:

> a czy nirwana to takie szczęście?
> podobno w nirwanie nic się nie czuje oprócz jakiegoś spokoju czy czegoś w
> rodzaju obojętności na coś tam.
> ale nie wiem co dokładnie i nie marzę o nirwanie.

Czytalem o tym kiedys w Raja Jodze. Tez mnie nie zachwycilo. Ale jest to raj
Indii. Kres ciagu bledow reinkarnacji. Jeszcze jedna definicja. Ludzkosc nie
obejmuje jedynie Europy.

> > > czy są tu poważni dyskutanci?
> R.
> > Jest to niemozliwe po tak zadanym pytaniu.

> skromność?
> czy kokieteria?

Ty jestes mila a ja sie po prostu odgryzlem.

Pozdrawiam

Skąd wiesz, że raj będzie nudny?

[Gość: Jerzy]

apf napisał:

> Nagi byt obdarty ze ułudy wieczności i tak dalej jej pragnie i pożąda jak
> dziecko słodyczy. Dzielenie siebie na części materialną i duchową jest
> zabiegiem, który wyraźnie poprawia samopoczucie.

Jerzy: Nie za bardzo rozumiem tego wywodu.
>
> Wyobraźnia, ta zbiorowa i indywidualna powołała do życia wiele bajkowych
> światów, krain niezwykłych, wystarczy uwierzyć, że po śmierci będziemy
> zabawiać się z królewną śnieżką i siedmioma krasnoludkami - zamiast trafić
> do nudnego jak flaki z olejem chrześcijańskiego raju, gdzie przez cała
> wieczność trzeba chwalić Pana:)

Jerzy: Dla mnie, przebywanie z tym, kogo kocham, nie jest nudne.
Masz żonę? Kochasz ją? Czy przebywanie z nią jest dla ciebie nudne? Jeśli tak,
to znaczy, że jej nie kochasz, a twoje serce lgnie do czegos innego.
"Gdzie skarb twój tam i serce twoje."
(To cytat z najsławniejszej postaci historii).

Drogi apf,
Skąd wiesz, że chrześcijański raj będzie nudny? Wyobraź sobie, że kiedy wszyscy
przeciwnicy Boga zostaną wyeliminowani, Pan Bóg ujawni swój plan względem
wieczności. Obecnie pracuje nad tym, aby wybrać ze świata tych, którzy chcą mu
być lojalni bez względu na koszt.
Wyobraź sobie świat bez podłości, przekleństw, wulgaryzmów, oszczerstw,
zbrodni, kradzieży, bólu, cierpienia, bez grzechu i jego skutków,
Wyobraź sobie świat pełen szacunku jeden do drugiego, gdzie ludzie pomagają
sobie nawzajem, nie szkalują się, nie okradają, nie nastają jeden na drugiego,
Wyobraź sobie świat bez Kaganów, Krakenów, Czyzuniów ...

Wyobraź sobie, że cały twórczy potencjał ludzki służy ku dobremu, ....
Jak wtedy będzie wyglądał świat?
Czy to będzie nudne?
Nie sądzę.
Nowy świat, stworzony przez Boga, jest trudny do wyobrażenia, gdyż:

1 Kor 2,9 Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie
słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy
go miłują.

Nowy ład kosmosu jest też opisany w Apokalipsie, zwróć uwagę na wersety 1,3,8.

21,1 I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i
pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
21,2 I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga,
przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego.
21,3 I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między
ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z
nimi.
21,4 I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku,
ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły.
21,5 I rzekł Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko nowym czynię. I
mówi: Napisz to, gdyż słowa te są pewne i prawdziwe.
21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec.
Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
21,7 Zwycięzca odziedziczy to wszystko, i będę mu Bogiem, a on będzie mi
synem.
21,8 Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i
wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie
jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga.

Jerzy

Od Jerzego wiem, że raj będzie nudny?

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: Dla mnie, przebywanie z tym, kogo kocham, nie jest nudne.
> Masz żonę? Kochasz ją? Czy przebywanie z nią jest dla ciebie nudne? Jeśli
tak,
> to znaczy, że jej nie kochasz, a twoje serce lgnie do czegos innego.
> "Gdzie skarb twój tam i serce twoje."
> (To cytat z najsławniejszej postaci historii).

Jerzy jestem jak najbardziej daleki od namawiania kogokolwiek do rozwiazlosci
ale masz przeciw sobie fakty naukowe. Milosc jest procesem biochemicznym
slabnacym po roku i zanikajacym po dwoch latach. Wywoluje ja substancja
podobna do amfetaminy. Twoja recepta na raj staje sie wiec podobna do
przygotowywania bojownikow dzihadu trzymanych na haju. Natura postarala sie aby
normalny chlop nie byl monogamiczny. W naszym spoleczenstwie monogamia jest
oplacalna. To wszystko.

> Drogi apf,
> Skąd wiesz, że chrześcijański raj będzie nudny? Wyobraź sobie, że kiedy
wszyscy
> przeciwnicy Boga zostaną wyeliminowani, Pan Bóg ujawni swój plan względem
> wieczności.

Jak nie bedzie z kim i o co walczyc to dopiero bedzie nuda. Nie czujesz w sobie
czlowieka?

> Obecnie pracuje nad tym, aby wybrać ze świata tych, którzy chcą mu
> być lojalni bez względu na koszt.

Mogl sobie takich stworzyc od razu. Bedac wszechmogacym nie musi popelniac
ludzkich bledow i eliminowac brakow produkcyjnych.

> Wyobraź sobie świat bez podłości, przekleństw, wulgaryzmów, oszczerstw,
> zbrodni, kradzieży, bólu, cierpienia, bez grzechu i jego skutków,
> Wyobraź sobie świat pełen szacunku jeden do drugiego, gdzie ludzie pomagają
> sobie nawzajem, nie szkalują się, nie okradają, nie nastają jeden na
drugiego,
> Wyobraź sobie świat bez Kaganów, Krakenów, Czyzuniów ...

Toz to wlasnie raj - cos zupelnie nieosiagalnego. Czlowiek jest stworzony do
zycia pelnego przeciwienstw. Bez pracy i trosk degeneruje sie w zastraszajacym
tempie. Raj wypelniony degeneratami przez wiecznosc. Dziekuje za doinformowanie.

> Wyobraź sobie, że cały twórczy potencjał ludzki służy ku dobremu, ....

To po co Bog? Wydaje mi sie, ze tu na Ziemi twórczy potencjał ludzki dazy ku
dobremu, natomiast czesc dazy ku zlemu (dla mnie kler). W Raju Bog wybranym
zapewni samo dobro a po jakims czasie okaze sie ze zastapil je jeszcze lepszym
wiec to poprzednie wcale nie bylo takie dobre. Bog podwazy swoj autorytet.

> Jak wtedy będzie wyglądał świat?

Swiata nie bedzie. Bedzie tylko Raj, czysciec i pieklo.

> Czy to będzie nudne?
> Nie sądzę.

O gustach sie nie dyskutuje. Niektorzy jednak cenia sobie roznorodnosc.

> Nowy świat, stworzony przez Boga, jest trudny do wyobrażenia, gdyż:
>
> 1 Kor 2,9 Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie
> słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym,
którzy
> go miłują.

Niektorzy bardzo milowali Stalina, nawet w gulagach. Tam bylo wlasnie to czego
oko nie widziało i ucho nie słyszało. A niektore byly za siedmioma gorami.

> Nowy ład kosmosu jest też opisany w Apokalipsie, zwróć uwagę na wersety
1,3,8.
>
> 21,1 I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i
> pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
> 21,2 I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem

Brakuje oferty turystycznej dla nie-starozakonnych.

> 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec.
> Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
> 21,7 Zwycięzca odziedziczy to wszystko, i będę mu Bogiem, a on będzie mi
> synem.

Dobrze Jerzy, ze sie skracasz. W oryginale jest to tak dlugie i nudne, ze nie
doczytalem tego do konca. Apokalipsa jest dzielkiem dla psychopatow. Tworcy
pierwszych ksiag ST przewracaja sie w grobie.

> 21,8 Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i
> wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie
> jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga.

Ponownie pismak przejezyczyl sie. Powinno to trwac wiecznosc wiec nie da sie
mowic o smierci dlugiej. Smierc ma poczatek i koniec. Umieranie bez konca jest
forma zycia. Wobec wiecznosci tempo naszego starzenia sie tu i teraz jest
zastraszajace. 100 lat i po ptokach. Do Jana nie docieralo co to jest wiecznosc.

Pozdrawiam

Od Jerzego teraz wiem że raj będzie nudny!

[Gość: Kagan]

Doskonale dolozyles Jerzykowi!
A on wciaz nie chce sie przyznac jak sie naprawde nazywa,
skad bierze pieniadze i jak sie nazywa jego sekta, co to
straszy ubogich duchem "dlugim umieraniem" w "tamtym
swiecie", i robi na tym doskonaly interes na "tym
swiecie"... :( Niemniej na skladkach "barankowych"
Jerzyk by nie zajechal na Ukraine, wiec sie go pytam, czy
go finasuje CIA czy moze KGB (na zlosc Ukrainie, ze sie
oderwala od Matiuszki-Rossiji)...;)
Pozdrowka! :)
Kagan

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> A on wciaz nie chce sie przyznac jak sie naprawde nazywa,
> skad bierze pieniadze i jak sie nazywa jego sekta,

Moja prywatna prosba. Dla dobra tego watku zaprzestan tych pytan. Sponsorzy
(ewangieliccy) maja prawo mu dawac pieniadze na co chca. Oni potrafia
zatroszczyc sie o swoje pieniadze. Jerzyk moze utrzymywac sie w taki sposob.
Romom na Ukrainie bardziej to pomoze niz zaszkodzi. A Tobie nawet jak zrobisz
jaskolke na swoim malym to nic do tego.

> Jerzyk by nie zajechal na Ukraine, wiec sie go pytam, czy
> go finasuje CIA czy moze KGB (na zlosc Ukrainie, ze sie
> oderwala od Matiuszki-Rossiji)...;)

Zapewniam Cie ze robi to Mossad za posrednictwem Al-Qaidy. Wczoraj to
sprawdzalem. Krol Salomon dal na to slowo.

Pozdrawiam

Rychy: chcesz dyskutować czy drwić?

[Gość: Jerzy]

Drogi Rycho,
Próbuję w twoim tekście znaleźć jakiś argument, ale nie potrafię. Po
przeczytaniu twego postu sprawdzałem jeszcze raz, kto go napisał, był w stylu
umiarkowanego Kagana. Twój tekst to tylko kupka drwin. A myślałem, że będzie z
ciebie merytoryczny dyskutant.

Kilka uwag jednak ci wpiszę:

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Jerzy: Dla mnie, przebywanie z tym, kogo kocham, nie jest nudne.
) Masz żonę? Kochasz ją? Czy przebywanie z nią jest dla ciebie nudne? Jeśli
tak,
) to znaczy, że jej nie kochasz, a twoje serce lgnie do czegos innego.
) "Gdzie skarb twój tam i serce twoje."
) (To cytat z najsławniejszej postaci historii).

R: Jerzy jestem jak najbardziej daleki od namawiania kogokolwiek do
rozwiazlosci
ale masz przeciw sobie fakty naukowe. Milosc jest procesem biochemicznym
slabnacym po roku i zanikajacym po dwoch latach. Wywoluje ja substancja
podobna do amfetaminy. Twoja recepta na raj staje sie wiec podobna do
przygotowywania bojownikow dzihadu trzymanych na haju. Natura postarala sie aby
normalny chlop nie byl monogamiczny. W naszym spoleczenstwie monogamia jest
oplacalna. To wszystko.

Jerzy: Popełniasz sofizmat redukcjonizmu ograniczając miłość do procesów
biochemicznych. Miłość to postawa, to charakter. Bóg jest miłością i źródłem
miłości. NT używa określenia agape. Do tego rodzaju miłości człowiek zostaje
uzdolniony dopiero przez Ducha Świętego.
W Grece były jeszcze inne terminy dotyczące miłości – fileo – która oznacza
raczej bliską więź przyjaźni, oraz –eros – miłość fizyczna.
Z moją żoną łącza mnie wszystkie trzy kategorie miłości, agape, fileo, eros.
Być może, jak Pan Bóg pozwoli nam dożyć sędziwego wieku, eros u nas ustanie,
ale pozostanie agape i fileo.
Jeśli ty ograniczasz miłość tylko do eros, to nie jesteś chyba zdolny nawet do
fileo ze swoją żoną, jeśli ją masz, nie mówiąc o agape. Jeśli zmieniasz
partnerki by uprawiać eros, to tym bardziej nie jesteś zdolny do trwałej fileo.

) Drogi apf,
) Skąd wiesz, że chrześcijański raj będzie nudny? Wyobraź sobie, że kiedy
wszyscy
) przeciwnicy Boga zostaną wyeliminowani, Pan Bóg ujawni swój plan względem
) wieczności.

Rycho: Jak nie bedzie z kim i o co walczyc to dopiero bedzie nuda. Nie czujesz
w sobie
czlowieka?

Jerzy: Nuda? Bzdury piszesz. To będzie poczucie bezpieczeństwa, niczym nie
zmącone. O co walczysz? O to, aby czuć się bezpiecznie, albo to bezpieczeństwo
zapewnić swoim potomkom. Pan Bóg da nam kiedyś pełnię poczucia bezpieczeństwa,
o które dzisiaj tak walczymy, tworząc zagrożenie dla siebie nawzajem.
W jakim domu czujesz się bezpieczny, tam gdzie wszyscy domownicy walczą ze sobą
i kłócą się nawzajem, czy tam, gdzie jest szacunek, miłość i zgoda?

) Obecnie pracuje nad tym, aby wybrać ze świata tych, którzy chcą mu
) być lojalni bez względu na koszt.

Rycho: Mogl sobie takich stworzyc od razu. Bedac wszechmogacym nie musi
popelniac
ludzkich bledow i eliminowac brakow produkcyjnych.

Jerzy: Jeśli stworzyłby nas automatami, to rzeczywiście nie musiałby się
martwić o naszą lojalność. Ale wtedy nie bylibyśmy zdolni do jakichkolwiek
relacji, włącznie ze sobą nawzajem.

) Wyobraź sobie świat bez podłości, przekleństw, wulgaryzmów, oszczerstw,
) zbrodni, kradzieży, bólu, cierpienia, bez grzechu i jego skutków,
) Wyobraź sobie świat pełen szacunku jeden do drugiego, gdzie ludzie pomagają
) sobie nawzajem, nie szkalują się, nie okradają, nie nastają jeden na
drugiego,
) Wyobraź sobie świat bez Kaganów, Krakenów, Czyzuniów ...

Rycho: Toz to wlasnie raj - cos zupelnie nieosiagalnego. Czlowiek jest
stworzony do
zycia pelnego przeciwienstw. Bez pracy i trosk degeneruje sie w zastraszajacym
tempie. Raj wypelniony degeneratami przez wiecznosc. Dziekuje za doinformowanie.

Jerzy: Zgadzam się z jednym twoim zwrotem: „Czlowiek jest stworzony”. Reszty
nie komentuję.

) Wyobraź sobie, że cały twórczy potencjał ludzki służy ku dobremu, ....

Rycho: To po co Bog? Wydaje mi sie, ze tu na Ziemi twórczy potencjał ludzki
dazy ku
dobremu, natomiast czesc dazy ku zlemu (dla mnie kler). W Raju Bog wybranym
zapewni samo dobro a po jakims czasie okaze sie ze zastapil je jeszcze lepszym
wiec to poprzednie wcale nie bylo takie dobre. Bog podwazy swoj autorytet.

Jerzy: Jesteś uprzedzony do kleru, może masz powody. Nie jestem klerykałem i
toczę z nimi inne polemiki. Ale twoje stwierdzenie jest zbyt szybkim
uogólnieniem. Podobnie twoje stwierdzenie: „, ze tu na Ziemi twórczy potencjał
ludzki dazy ku dobremu”, jest błędne. Patrząc na historię ludzkości, widzimy
postęp w dziedzinach, które służą ku dobremu – np. medycyna, jak i ku złemu –
np. zbrojenia i wojny. Ograniczanie złych dążeń do kleru to bzdura.

) Jak wtedy będzie wyglądał świat?

Rycho: Swiata nie bedzie. Bedzie tylko Raj, czysciec i pieklo.

Jerzy: Tutaj patrzysz na świat przez stare katolickie okulary. Skoro myślisz,
że będzie czyściec, to zapewne raj i piekło też pojmujesz po katolicku.
Odrzuciłeś zapewne to spojrzenie, ale nadal myślisz, że chrześcijaństwo pojmuje
te rzeczy tak, jak nauczano cię kiedyś w katolicyzmie. Obawiam się, że zawężasz
chrześcijaństwo do katolicyzmu.

) Czy to będzie nudne?
) Nie sądzę.

Rycho: O gustach sie nie dyskutuje. Niektorzy jednak cenia sobie roznorodnosc.

) Nowy świat, stworzony przez Boga, jest trudny do wyobrażenia, gdyż:
)
) 1 Kor 2,9 Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie
) słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym,
którzy
) go miłują.

Rycho: Niektorzy bardzo milowali Stalina, nawet w gulagach. Tam bylo wlasnie to
czego
oko nie widziało i ucho nie słyszało. A niektore byly za siedmioma gorami.

Jerzy: Idziesz w drugą stronę. To o czym piszesz, to skrajność – do czego
zdolny jest człowiek, który odrzuca Boga. Staje się bezlitosną demoniczną
bestią.
Ja pisałem o drugim biegunie – o nowej rzeczywistości, którą stworzy Bóg.

) Nowy ład kosmosu jest też opisany w Apokalipsie, zwróć uwagę na wersety
1,3,8.
)
) 21,1 I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i
) pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
) 21,2 I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem

Rycho: Brakuje oferty turystycznej dla nie-starozakonnych.
Jerzy: chcesz dyskutować, czy drwić?

) 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec.
) Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
) 21,7 Zwycięzca odziedziczy to wszystko, i będę mu Bogiem, a on będzie mi
) synem.

Rycho: Dobrze Jerzy, ze sie skracasz. W oryginale jest to tak dlugie i nudne,
ze nie
doczytalem tego do konca. Apokalipsa jest dzielkiem dla psychopatow. Tworcy
pierwszych ksiag ST przewracaja sie w grobie.

Jerzy: To twój komentarz, czy skopiowałeś Kagana?

) 21,8 Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i
) wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie
) jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga.

Rycho: Ponownie pismak przejezyczyl sie. Powinno to trwac wiecznosc wiec nie da
sie
mowic o smierci dlugiej. Smierc ma poczatek i koniec. Umieranie bez konca jest
forma zycia. Wobec wiecznosci tempo naszego starzenia sie tu i teraz jest
zastraszajace. 100 lat i po ptokach. Do Jana nie docieralo co to jest wiecznosc.


Jerzy: Drwisz z tego, czego nie rozumiesz. Człowiek rodzi się raz albo dwa, ale
umrzeć może dwa razy albo raz. Chcesz poznać rozwiązanie tej zagadki?
Każdy człowiek rodzi się fizycznie, ale nie każdy rodzi się duchowo. Ci, którzy
narodzili się duchowo, umierają tylko fizycznie.
Ci, którzy odrzucili Boga, umierają najpierw fizycznie, a potem
doświadczą ‘drugiej śmierci’ – na Bożym Sądzie przed Wielkim Białym Tronem
(Biblia mówi o kilku sądac

[Gość: Kagan]

apf napisał: Nagi byt obdarty ze ułudy wieczności i tak
dalej jej pragnie i pożąda jak dziecko słodyczy.
Dzielenie siebie na części materialną i duchową jest
zabiegiem, który wyraźnie poprawia samopoczucie.
Jerzy: Nie za bardzo rozumiem tego wywodu.
K: Bo ty w ogole niewiele rozumiesz, koles... :)
Ale ladnie, ze sie przynajmniej przyznajesz do swej
ograniczonej zdolnosci zrozumienia czegokolwiek!
Robisz wiec postepy! Gratuluje! Napisz teraz wiec z czego
czerpiesz srodki do zycia, i jak sie nazywa ta sekta,
ktora zalozyliscie z Ania, byla katoliczka?

APF: Wyobraźnia, ta zbiorowa i indywidualna powołała do
życia wiele bajkowych światów, krain niezwykłych,
wystarczy uwierzyć, że po śmierci będziemy zabawiać się z
królewną śnieżką i siedmioma krasnoludkami - zamiast
trafić do nudnego jak flaki z olejem chrześcijańskiego
raju, gdzie przez cała wieczność trzeba chwalić Pana:)

Jerzy: Dla mnie, przebywanie z tym, kogo kocham, nie
jest nudne. Masz żonę? Kochasz ją? Czy przebywanie z nią
jest dla ciebie nudne? Jeśli tak, to znaczy, że jej nie
kochasz, a twoje serce lgnie do czegos innego.
"Gdzie skarb twój tam i serce twoje."
(To cytat z najsławniejszej postaci historii).
K: Jak sie ona w/g Jezryka nazywa? Bo najsławniejsza
postacia historii jest, niestety, niejaki A. Hitler
(sadzac po ilosci ksiazek, artykulow, filmow itp. o nim).

J: Skąd wiesz, że chrześcijański raj będzie nudny?
Wyobraź sobie, że kiedy wszyscy przeciwnicy Boga zostaną
wyeliminowani, Pan Bóg ujawni swój plan względem
wieczności. Obecnie pracuje nad tym, aby wybrać ze świata
tych, którzy chcą mu być lojalni bez względu na koszt.
K: Qurcze blade! Pracuje w "pocie czola". To on nie wie,
mimo iz jest wszystkowiedzacy, jaki jest ten jego plan?
Cos tu mi sie niezgadza, Jerzyku. Ten twoj Bog jest cos
za bardzo ograniczony, niemalze jak ty....:(
"Jaki Pan, taki Kram"...:)

J: Wyobraź sobie świat bez podłości, przekleństw,
wulgaryzmów, oszczerstw, zbrodni, kradzieży, bólu,
cierpienia, bez grzechu i jego skutków,
Wyobraź sobie świat pełen szacunku jeden do drugiego,
gdzie ludzie pomagają sobie nawzajem, nie szkalują się,
nie okradają, nie nastają jeden na drugiego,
Wyobraź sobie świat bez Kaganów, Krakenów, Czyzuniów ...
K: Widac ja, Kraken i ska sa Panu mili, bo Pan nie
pozwolil aby mnie zabanowac, mimo twych prosb i grozb...
I czemu chcesz ulepszac "dzielo boze"? Pan stworzyl
przeciez (w/g twej religii) i mnie, i Krakena, i Pulsa, i
Czyzunie! Czyz nie nalezy sie nam z tego powodu twoj
szacunek? I Pan toleruje zlo, wiec musi byc mu ono mile! ;)

Wyobraź sobie, że cały twórczy potencjał ludzki służy ku
dobremu, .... Jak wtedy będzie wyglądał świat?
Czy to będzie nudne? Nie sądzę.
K: A ja tak! Nudny jak sowiecki film, gdzie dobrzy
komunisci przegrywaja z najlepszymi komuchami w wyscigu w
budowie nowego kolchozu!

J: Nowy świat, stworzony przez Boga, jest trudny do
wyobrażenia, gdyż: (...)
Nowy ład kosmosu jest też opisany w Apokalipsie (...)
K: Nie masz innego dowodu ponad bajki biblijne?
Wstydz sie, Jerzyku i zakrzyj na moj watek o
okropnosciach biblijnych
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=452118&a=3380488

Jestem ateista oportunistaOszolomstwo juz zawitalo

[rycho7]

Jestem ateista oportunista, to znaczy bog nie jest mi potrzebny dla mojego
poznania, natomiast bog jest wygodny dla porozumiewania sie z innymi ludzmi.

Cenie sobie roznorodnosc wszelaka takze w ludzkich pogladach. Zwalczanie
roznorodnosci to stalinizm-kaganizm. Ta deklaracja na wstepie jest potrzebna bo
zawital juz tu nasz Ober-Bog z drugiej polkuli.

Chetnie takze poznalbym poglady wlasne Jerzego. Zaznaczam wlasne i przemyslane.
Wyszukiwarek tekstu jako informatyk nie traktuje jako obiekty inteligentne.
Oprogramowanie z dziedziny AI ma kilka cech, ktorych brakuje wyszukiwarkom
takze biblijnym. To byla intencjonalna obraza na poczatek dyskusji. Jak nie
podobaja Ci sie dyskutanci to nie rozpoczynaj dyskusji !!!

Na forum pojawialo sie ostatnio kilka watkow dotyczacych powstania
wszechswiata, ewolucji, ludzkiej inteligencji i kultury a takze Jezusa.
Wszystkie bardzo szybko zdechly ze wzgledu na przechodzenie dyskutantow na inne
watki. Zycze wszystkim wiekszej wytrwalosci i spotkania tu ponownie za rok.

Centralnym punktem rozwazan religia-ateizm jest inteligencja. Wierzacy uwazaja,
ze tak genialnej rzeczywistosci nie mozna stworzyc bez zewnetrznej inteligencji
jaka dla nich jest bog. Wywod strony przeciwnej czyli ateistow nie jest tak
prosty i wymaga duzej wiedzy. Przejscie sprzed Big Bangu, poprzez kosmogeneze,
powstanie zycia, ewolucje, powstanie inteligencji, wyksztalcenie sie ludzkich
kultur i religii wymaga dlugich tekstow. Nie bede sie w tam miejscu nad tym
rozpisywal.

Kluczowymi wedlug mnie pojeciami ateistow sa dzialanie chaosu w niewyobrazalnie
dlugich okresach czasu oraz przeciwstawianie sie entropii przez agresywnosc
biologii.

Ludzkosc przystosowujac sie do zycia spolecznego wyksztalcila w sobie cechy
maskujace rzeczywistosc. Czlowiek zyjac 30-90 lat sprowadza swe rozumowanie do
dostepnego dla siebie czasu i przestrzeni. Korzysci z zycia spolecznego
wymagaja tlumienia prawdziwych cech najwiekszego drapieznika na Ziemi -
czlowieka. Z natury wiec ludzkosc opisuje rzeczywistosc w sposob falszywy. Jest
to pierwotna przeszkoda przy rozwazaniach nauka-religia. Z reszta sama religia
jest pierwotna nauka - ciagiem prob opisania i zrozumienia tego co nieznane.

Poruszane powyzej w watku zagadnienia sa obarczone bledem ich sformulowania w
ludzkim jezyku zawierajacym ogrom odniesien. Rozumowanie, ze wszystko musi miec
swoj poczatek i koniec jest elementem naukowego podejscia przyczynowo
skutkowego. Milczaco przyjmuje sie, ze rozumowanie takie jest
wszechogarniajace. Dlaczego jednak nie przyjac, ze w wyniku Big Bang powstaly
dwa swiaty nasz z materii a drugi z antymaterii. Bilans pozostaje zerowy -
powstalo cos z niczego. Powstania takie moga byc cykliczne, chaotyczne lub
sterowane wola boska. Moze to trwac od zawsze. Szczegolnie, ze w czarnej
dziurze lub przed big-bangowej-zupie czas moze miec inne wlasnosci niz ten
znany z naszej obserwacji. A jak nas widzi obserwator z antyczasu? Czy po
spedzeniu wiecznosci w raju umieramy aby pojawic sie na Ziemi i rodzimy sie aby
zniknac w niebycie? Dlaczego wiec za kare/nagrode przed urodzeniem sie nie
spedzamy wiecznosci w piekle?

Fascynujace jest pytanie co sie stalo z ludzmi gdy spozyli owoc z drzewa zlego
i dobrego? Czy bogowie maja ludzkie pojecie dobra i zla? Czy myslimy podobnie
jak Bog czy tez owoc byl zatruty?

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Znow atakujecie Kagana osobiscie, a nie jego poglady.;(
Jak nie macie kontrargumentow, to siedzcie cicho! POCZYTAJCIE:
Tadeusz Kotarbinski "Kurs logiki dla prawnikow" 1961 str. 187
“Autora tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem
i argumentum ad personam. Pierwszy rodzaj argumentacji - to powolywanie
sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajaca;
idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace
zmuszala do uznania cennej dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji.
Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie nierzetelne dopiero wtedy,
kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzielajac, udaje,ze je podziela,
aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad personam
jest zawsze czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu.
To jest wlasnie szermowanie osadami negatywnymi, nie pozostajacymi w
rzeczowym zwiazku ze sprawa%

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Znow atakujecie Kagana osobiscie, a nie jego poglady.;(

Kagan zrozum kiedys, ze atakuje Cie osobiscie a nie Twoje poglady. Z pogladami
w wiekszosci sie zgadzam, natomiast z forma i metodami sie nie zgadzam. Nie mam
wiec innego wyjscia niz atakowac Cie osobiscie. Poszukaj sobie jakichs
odpowiednich cytatow u klasykow. Moze byc Biblia, Kotarbinski, Stalin lub
Kamyczek.

Smacznych snow

[Gość: Kagan]

Znow atakujecie Kagana osobiscie, a nie jego poglady.;(
Jak nie macie kontrargumentow, to siedzcie cicho! POCZYTAJCIE:
Tadeusz Kotarbinski "Kurs logiki dla prawnikow" 1961 str. 187
“Autora tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem
i argumentum ad personam. Pierwszy rodzaj argumentacji - to powolywanie
sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajaca;
idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace
zmuszala do uznania cennej dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji.
Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie nierzetelne dopiero wtedy,
kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzielajac, udaje,ze je podziela,
aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad personam
jest zawsze czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu.
To jest wlasnie szermowanie osadami negatywnymi, nie pozostajacymi w
rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majace za przedmiot osobe przeciwnika”.

[d_nutka]

rycho7 napisał:

> Jestem ateista oportunista, to znaczy bog nie jest mi potrzebny dla mojego
> poznania, natomiast bog jest wygodny dla porozumiewania sie z innymi ludzmi.
>

Jak już ja zaznaczyłam w zmianie tematu-nie jestem ani agnostykiem.
ateistką też nie w ujeciu powszechnego znaczenia tego słowa.
Bóg jest bardzo niewygodny do porozumiewania się z innymi ludź mi jeżeli
wczytać się w to i owo.


> Cenie sobie roznorodnosc wszelaka takze w ludzkich pogladach. Zwalczanie
> roznorodnosci to stalinizm-kaganizm. Ta deklaracja na wstepie jest potrzebna
bo
>
> zawital juz tu nasz Ober-Bog z drugiej polkuli.

Jeśli jesteś za różnorodnoscią .to dlaczego "przeszkadza" ci Kagan?

>
> Chetnie takze poznalbym poglady wlasne Jerzego. Zaznaczam wlasne i
przemyslane.

ja też.

>
> Wyszukiwarek tekstu jako informatyk nie traktuje jako obiekty inteligentne.
> Oprogramowanie z dziedziny AI ma kilka cech, ktorych brakuje wyszukiwarkom
> takze biblijnym. To byla intencjonalna obraza na poczatek dyskusji. Jak nie
> podobaja Ci sie dyskutanci to nie rozpoczynaj dyskusji !!!

popieram!


>
> Na forum pojawialo sie ostatnio kilka watkow dotyczacych powstania
> wszechswiata, ewolucji, ludzkiej inteligencji i kultury a takze Jezusa.
> Wszystkie bardzo szybko zdechly ze wzgledu na przechodzenie dyskutantow na
inne
>
> watki. Zycze wszystkim wiekszej wytrwalosci i spotkania tu ponownie za rok.
>

dlaczego dopiero za rok?
czy to jakaś data graniczna?

> Centralnym punktem rozwazan religia-ateizm jest inteligencja. Wierzacy
uwazaja,
>
> ze tak genialnej rzeczywistosci nie mozna stworzyc bez zewnetrznej
inteligencji
>
> jaka dla nich jest bog. Wywod strony przeciwnej czyli ateistow nie jest tak
> prosty i wymaga duzej wiedzy. Przejscie sprzed Big Bangu, poprzez
kosmogeneze,
> powstanie zycia, ewolucje, powstanie inteligencji, wyksztalcenie sie ludzkich
> kultur i religii wymaga dlugich tekstow. Nie bede sie w tam miejscu nad tym
> rozpisywal.

to jak uzasadnisz swoją PRAWDĘ?
bez dowodu?

>
> Kluczowymi wedlug mnie pojeciami ateistow sa dzialanie chaosu w
niewyobrazalnie
>
> dlugich okresach czasu oraz przeciwstawianie sie entropii przez agresywnosc
> biologii.
>
> Ludzkosc przystosowujac sie do zycia spolecznego wyksztalcila w sobie cechy
> maskujace rzeczywistosc. Czlowiek zyjac 30-90 lat sprowadza swe rozumowanie
do
> dostepnego dla siebie czasu i przestrzeni. Korzysci z zycia spolecznego
> wymagaja tlumienia prawdziwych cech najwiekszego drapieznika na Ziemi -
> czlowieka. Z natury wiec ludzkosc opisuje rzeczywistosc w sposob falszywy.

TAK!
ale czy tylko dlatego,że jest ograniczenie pokolenia?
a poprzednie pokolenia?
a ich mądrość?
a ich poznanie?
w technice,matematyce,biologi,fizyce itd. nie masz problemów w zachowaniu tej
ciągłości a Boga chcesz odkrywać za każdym razem od nowa?
a jakby tak podejść jak dzieci w szkole?
teraz tego nie rozumiem,ale nie odrzucam.
to może ja jeszcze nie dorosłem do poznania?
mam przecież dopiero x lat.
czy to wystarczy mi na zrozumienie tego ogromu przeszłych lat i doświadczeń?



> Jest
>
> to pierwotna przeszkoda przy rozwazaniach nauka-religia. Z reszta sama
religia
> jest pierwotna nauka - ciagiem prob opisania i zrozumienia tego co nieznane.

chyba nie tak.
nie ciągiem prób,tylko opisaniem tego czego się było świadkiem i czego się nie
rozumialo a czuło potrzebę opisania.
ot i cały kłopot dla potomnych.

>
> Poruszane powyzej w watku zagadnienia sa obarczone bledem ich sformulowania w
> ludzkim jezyku zawierajacym ogrom odniesien. Rozumowanie, ze wszystko musi
miec
>
> swoj poczatek i koniec jest elementem naukowego podejscia przyczynowo
> skutkowego. Milczaco przyjmuje sie, ze rozumowanie takie jest
> wszechogarniajace. Dlaczego jednak nie przyjac, ze w wyniku Big Bang powstaly
> dwa swiaty nasz z materii a drugi z antymaterii. Bilans pozostaje zerowy -
> powstalo cos z niczego. Powstania takie moga byc cykliczne, chaotyczne lub
> sterowane wola boska. Moze to trwac od zawsze. Szczegolnie, ze w czarnej
> dziurze lub przed big-bangowej-zupie czas moze miec inne wlasnosci niz ten
> znany z naszej obserwacji. A jak nas widzi obserwator z antyczasu? Czy po
> spedzeniu wiecznosci w raju umieramy aby pojawic sie na Ziemi i rodzimy sie
aby
>
> zniknac w niebycie? Dlaczego wiec za kare/nagrode przed urodzeniem sie nie
> spedzamy wiecznosci w piekle?

jakieś misz-masz naukowo-religijne.
nie skomentuję.

>
> Fascynujace jest pytanie co sie stalo z ludzmi gdy spozyli owoc z drzewa
zlego
> i dobrego? Czy bogowie maja ludzkie pojecie dobra i zla? Czy myslimy podobnie
> jak Bog czy tez owoc byl zatruty?

ot i problem i początek.
co jest dobre a co złe.
czy istnieje wogóle coś takiego jak dobro i zło.
co ci mówi twoje sumienie?
tam szukaj odpowiedzi.
pierwszy gryz tego jabłka.

>
> Pozdrawiam


ja też
d_

[rycho7]

d_nutka napisała:

> Bóg jest bardzo niewygodny do porozumiewania się z innymi ludź mi jeżeli
> wczytać się w to i owo.

Samo porozumiewanie sie jest trudne. Natomiast chec zrozumienia sposobu
rozumowania rozmowcy ulatwia komunikacje.

> Jeśli jesteś za różnorodnoscią .to dlaczego "przeszkadza" ci Kagan?

Poniewaz jego zbyt gwaltowne wypowiedzi sprowadzaja na manowce i niszcza
dyskusje, z ktorymi wiaze nadzieje na ciekawa kontynuacje. Gdy chce sobie
poklac to w odpowiednim ubiorze ide pod budke z piwem. Sa autentyczni i o wiele
soczystsi od Kagana. Trzeba znac proporcjum, Mocium Pani.

> dlaczego dopiero za rok?
> czy to jakaś data graniczna?

Skrot myslowy - codziennie wlaczajac w to za rok = 356 dni.

> > Centralnym punktem rozwazan religia-ateizm jest inteligencja. Wierzacy
> uwazaja,
> > ze tak genialnej rzeczywistosci nie mozna stworzyc bez zewnetrznej
> inteligencji
> > jaka dla nich jest bog. Wywod strony przeciwnej czyli ateistow nie jest ta
> k
> > prosty i wymaga duzej wiedzy. Przejscie sprzed Big Bangu, poprzez
> kosmogeneze,
> > powstanie zycia, ewolucje, powstanie inteligencji, wyksztalcenie sie ludzk
> ich
> > kultur i religii wymaga dlugich tekstow. Nie bede sie w tam miejscu nad ty
> m
> > rozpisywal.
>
> to jak uzasadnisz swoją PRAWDĘ?
> bez dowodu?

Uzasadniam ja procedura prawidlowego postepowania naukowego. Sam twierdze, ze
po prostu wierze w prawidlowosc tej procedury. Wiare w procedure przeciwstawiam
wierze w boga. Istotna miedzy nimi roznica jedt przekonanie o ludzkiej
omylnosci i przemijalnosci wiedzy. Lepsze jest wrogiem dobrego. Einstein
rozwinal znacznie fizyke Newtona. Przyszlosc przyniesie nam nowe zmiany.
Religianci wierza w jedynosc prawdy zapisanej w swietych ksiegach. Mi nie
odpowiada ich procedura. Bog mi w tym nie przeszkadza.

> > Kluczowymi wedlug mnie pojeciami ateistow sa dzialanie chaosu w
> niewyobrazalnie
> > dlugich okresach czasu oraz przeciwstawianie sie entropii przez agresywnos
> c
> > biologii.
> > Ludzkosc przystosowujac sie do zycia spolecznego wyksztalcila w sobie cech
> y
> > maskujace rzeczywistosc. Czlowiek zyjac 30-90 lat sprowadza swe rozumowani
> e
> do
> > dostepnego dla siebie czasu i przestrzeni. Korzysci z zycia spolecznego
> > wymagaja tlumienia prawdziwych cech najwiekszego drapieznika na Ziemi -
> > czlowieka. Z natury wiec ludzkosc opisuje rzeczywistosc w sposob falszywy.
>
> TAK!
> ale czy tylko dlatego,że jest ograniczenie pokolenia?

Kazdy czlowiek mysli w swojej skali.

> a poprzednie pokolenia?
> a ich mądrość?
> a ich poznanie?

Spoleczenstwo to nie kazdy czlowiek. Statystycznie najwyzej 10% ludzi jest na
poziomie faktycznego czerpania i dawania do zasobow cywilizacyjnych. Dla reszty
swiat uproszczony jest zupelnie wystarczajacy. Sa kobiety, ktorym wystarcza
kuchnia, dzieci i kosciol. Co w tym zlego? Sa tez takie, ktorym to nie
wystarcza. Co w tym zlego? Miejsce na ziemi jest i dla jednych i dla drugich.
Trzeba do tego dostosowac spoleczna rzeczywistosc.

> w technice,matematyce,biologi,fizyce itd. nie masz problemów w zachowaniu tej
> ciągłości a Boga chcesz odkrywać za każdym razem od nowa?

Materialna rzeczywistosc istnieje niezaleznie od naszych umyslow. Stad jej
ciaglosc. Jak sie w dzieciecym umysle nie stworzy pojecia boga to dzieci beda w
nieznanym poszukiwaly przykladowo krasnoludkow. Mnie osobiscie Bog wystarczy do
ustalenia wartosci stalych fizycznych i rozpoczecia Big Bangu - za kazdym razem
od nowa go nie odkrywam. Zapedzilem go po prostu do mysiej dziury do ktorej nie
zagladam.

> a jakby tak podejść jak dzieci w szkole?
> teraz tego nie rozumiem,ale nie odrzucam.
> to może ja jeszcze nie dorosłem do poznania?
> mam przecież dopiero x lat.
> czy to wystarczy mi na zrozumienie tego ogromu przeszłych lat i doświadczeń?

W tym zakresie Twoja propozycja przypomina mi oferte mormonow. Gdy zacznie sie
Sad Ostateczny wtedy bedzie sie jeszcze mozna nawrocic. Wobec takiego
doswiadczenia w ogromie przyszlych lat nie bede oponowal. Ponadto uwazam, ze
gdy wszechobecny i wszechmocny Bog porozmawia ze mna osobiscie to nie bede
watpil w jego istnienie. Poniewaz mimo swego ogromu Bog nie ma czasu
porozmawiac ze mna osobiscie wiec ja nie mam czasu uwierzyc w jego istnienie.
On jest wieczny a ja mam mgnienie oka na moje zycie.

> > Jest
> > to pierwotna przeszkoda przy rozwazaniach nauka-religia. Z reszta sama
> religia
> > jest pierwotna nauka - ciagiem prob opisania i zrozumienia tego co nieznan
> e.
>
> chyba nie tak.
> nie ciągiem prób,tylko opisaniem tego czego się było świadkiem i czego się
nie
> rozumialo a czuło potrzebę opisania.
> ot i cały kłopot dla potomnych.

Przykladowo Biblia zawiera ewidentnie ciag prob opisu. Sa one ze soba
sprzeczne. Kolejni prorocy mieli zasob pojec swoich czasow. Z biegiem czasu
zmieniala sie wiedza i otaczajaca rzeczywistosc. Boga uzywali do opisu nowego
nieznanego. Pozostawili ogromny klopot potomnym twierdzac, ze ich niewiedza to
Slowo Boze.

> >
> > Fascynujace jest pytanie co sie stalo z ludzmi gdy spozyli owoc z drzewa
> zlego
> > i dobrego? Czy bogowie maja ludzkie pojecie dobra i zla? Czy myslimy podob
> nie
> > jak Bog czy tez owoc byl zatruty?
>
> ot i problem i początek.
> co jest dobre a co złe.
> czy istnieje wogóle coś takiego jak dobro i zło.
> co ci mówi twoje sumienie?
> tam szukaj odpowiedzi.
> pierwszy gryz tego jabłka.

Moje sumienie odpowiada za moje relacje spoleczne. Jest miernikiem zgodnosci
mojego postepowania z przekonaniem spolecznosci w ktorej zyje odnosnie zachowan
korzystnych spolecznie. Gdy spoleczenstwu cos wydaje sie dobre to to wcale nie
musi byc w koncowym efekcie dobre. Sumienie to jedno a rozroznianie dobra i zla
do drugie. Byc moze z punktu widzenia Naury-Ewolucji-Chaosu (kolejne definicje
boga) nie istnieje ani dobro ani zlo. Liczy sie jedynie efekt koncowy -
zupelnie przypadkowy ale skuteczny. Wiele nakazow spolecznych jest zupelnie
odmiennie regulowanych w roznych miejscach i czasie. Pokazuje to ich
irracjonalnosc i brak rozrozniania dobra i zla. Trudno kwestionowac 10
przykazan bo jest ich tylko 10. Sadzac jednak po 2 przykazaniu mojrzeszowym i
jego braku u katolikow 10 przykazan to za duzo. Czy jablko bylo zatrute?

Pozdrawiam

[Gość: CGN]

- Jeśli jesteś za różnorodnoscią .to dlaczego "przeszkadza" ci Kagan?

- Poniewaz jego zbyt gwaltowne wypowiedzi sprowadzaja na manowce i niszcza
dyskusje, z ktorymi wiaze nadzieje na ciekawa kontynuacje. Gdy chce sobie
poklac to w odpowiednim ubiorze ide pod budke z piwem. Sa autentyczni i o
wiele soczystsi od Kagana. Trzeba znac proporcjum, Mocium Pani.
C: Pokaz, gdzie Kagan przeklina? Przyznaj sie, ze po prostu nie dajesz sobie
rady z jego argumentacja, wiec po katolicku chcesz zastapic sile argumentu,
argumentem sily... :(

Agnostyk do ateistow, teistow i Kagana

[_agnostyk]

Ale zaczne od Kagana. Kwestionujesz moj agnostycyzm, ale zignorowales moje
CREDO sugerujace moje pragnienie poszukiwania prawdy a nie moja pewnosc jej
posiadania. W miedzyczasie zastawiles na siebie pulapke twierdzac, ze "w teorie
ewolucji ... sie bowiem nie wierzy, ale sie je weryfikuje empirycznie". Czym
rozni sie naukowa weryfikacja istnienia dinozaura od tej ktora wykazala
ostatnio, ze znaleziono prochy brata Jezusa w krypcie identyfikujacej isnienie
obu tych postaci. Twoja czy moja "wiara" w ewolucje bazuje na opiniach innych
ludzi, gdyz nikt nie jest w stanie zweryfikowac osobiscie kazdej informacji. A
nawet najwieksza ilosc informacji nie daje nam pewnosci co do takiej czy innej
wersji teorji ewolucji. Czyli w koncu zeby nie zwariowac uzywamy swoich szarych
komurek by dojsc do pewnych konkluzji wykraczajacych poza czysto empiryczne
fakty. Tak powstala teoria wzglednosci, ktorej prawdziwosc udowodniono
empirycznie znacznie pozniej od czasu jej odkrycia.
Dla mnie sam fakt odrzucania dogmatow i zamiar szukania prawdy, juz swiadczy o
agnocystycznym podejsciu do zycia. A prawda nie zawsze musi byc niemila.

Ateisto: zgodnosc z logika, obserwacja wcale nie musi wykluczac agnostycznego
myslenia. Minimum zalozen zawsze prowadzi jednak na manowce. Wlasnie takie
podejscie zakladalo plaska ziemie bo na okraglej ci na dole by pospadali. Jeden
element laczy ateistow i teistow: dogmatyczna wizja rzeczywistosci. Nie wolno
wyjsc poza scisle narzucony krag myslenia uformulowanego juz w przeszlosci.
Gdyby tuz przed nosem ateisty zdarzylo by sie metafizyczne zjawisko to ten by
bez zastanowienia okreslil jako swoje urojenie. Jerzy udowodnil nam, ze teisci
nie wiele roznia sie w tym wzgledzie od ateistow.

Jerzy, dla ciebie Biblia to "prawda" objawiona a nie zrozumiana. Twierdzisz
jednak, ze "material dowodowy z Biblii, biologii...itd.. jest bardzo
przekonujacy, ze za istnieniem swiata stoi inteligentny Stworca".????????
Jedynym przekonywujacym elementem w Biblii dla mnie jest fakt, ze ta istota-Bog
wiedziala o ewolucyjnym charakterze przemian materji od czasu Big Bang.
Calkowicie nie do pojecia staje sie dla mnie w kontekscie twojej wiary, kwestia
dlaczego ten Bog potrzebowal 15 miliardow lat by stworzyc inteligentne zycie na
ziemi. I po co my bylismy potrzebni dla tego Boga?
Tak jak ateisci nie probuja wytlumaczyc celu naszego istnienia na ziemi tak
teisci nie maja pojecia czemu nas tworzono 15 miliardow lat. Dlaczego Bog nie
dal duszy prymitywnym mikroorganizmom sprzed 4 miliardow lat ale poczekal az
sie wyewoluje istota posiadajaca fizyczne mozliwosci MYSLENIA!!! Moj wniosek:
swiadomosc powstala w czlowieku nie dzieki Bogu ale wbrew niemu i sama Biblia o
tym pisze. Ten akt siegniecia przez ludzkosc po swiadomosc czyli dusze
symbolizuje konsumpcja zakazanego owocu z drzewa wiedzy o dobrze i zle.
Sadze, ze ja, my wszyscy posiadamy DUSZE. Jednym z "empirycznych" dowodow na
to jest fakt, ze komus dawno temu zalezalo na tym bysmy jej nie mieli a tylko
zyli w "rajskim" swiecie ignorancji. Buntowniczy charakter czlowieka musial byc
okielzany a najlepiej sprowadzony do masochistycznego uwielbiania Boga przez
Hioba. Ale jezeli Biblijny Bog istnieje to kto zaprzeczy istnieniu innych
metafizycznych sil. Monoteistyczne religie nie twierdza przeciez, ze nie ma
innych Bogow ale, ze tylko jednemu mamy oddawac czesc. A ja mam cieple miejsce
w sercu dla Prometeusza.

[Gość: Kagan]

agnostyk napisał:
Ale zaczne od Kagana. Kwestionujesz moj agnostycyzm, ale zignorowales moje
CREDO sugerujace moje pragnienie poszukiwania prawdy a nie moja pewnosc jej
posiadania.
K: Zaklasyfikowalem cie do DEISTOW i porownalem twoj swiatopoglad do takich
wybitnych filozofow jak Filon Aleksandryjczyk czy tez Voltaire i Rousseau.
Chyba nie masz sie za co obrazac, bo deizm to bardzo trudna, a wiec i malo
popularna religia (swiatopoglad, jak kto woli).

A: W miedzyczasie zastawiles na siebie pulapke twierdzac, ze "w teorie ewolucji
... sie bowiem nie wierzy, ale sie je weryfikuje empirycznie". Czym rozni sie
naukowa weryfikacja istnienia dinozaura od tej ktora wykazala ostatnio, ze
znaleziono prochy brata Jezusa w krypcie identyfikujacej istnienie obu tych
postaci. Twoja czy moja "wiara" w ewolucje bazuje na opiniach innych
ludzi, gdyz nikt nie jest w stanie zweryfikowac osobiscie kazdej informacji. A
nawet najwieksza ilosc informacji nie daje nam pewnosci co do takiej czy innej
wersji teorji ewolucji. Czyli w koncu zeby nie zwariowac uzywamy swoich szarych
komurek (SIC) by dojsc do pewnych konkluzji wykraczajacych poza czysto
empiryczne fakty. Tak powstala teoria wzglednosci, ktorej prawdziwosc
udowodniono empirycznie znacznie pozniej od czasu jej odkrycia.
K: Roznica jest taka, ze kosci diznozaurow sa znajdowane ciagle i sa do
obejrzenia, a wiec i weryfikacji w wielu muzeach, w tym tez i stanowym w
Melbourne, gdzie jest spory dzial poswiecony ewolucji! Jeszu byl jeden (w/g
Biblii przynajmniej) i nie ma dotychczas niezbitych dowodow na jego istnienie.
Teorie wzglednosci zweryfikowano w tym samym stuleciu, w ktorym ona powstala.
Jeszu zyl podobno ok. 2 tys. lat temu, i wciaz brak dowodow na jego istnienie,
mimo ze tysiace religiantow z tytulami naukowymi (i naukAwymi) ich szuka...

Dla mnie sam fakt odrzucania dogmatow i zamiar szukania prawdy, juz swiadczy o
agnocystycznym podejsciu do zycia. A prawda nie zawsze musi byc niemila.
K: To jest podejscie sceptyczne, za ktore cie bardzo szanuje, ale nie
koniecznie od razu agnostyczne. Zreszta, jak wiesz, jest wiele definicji
agnostycyzmu...

Ateisto: zgodnosc z logika, obserwacja wcale nie musi wykluczac agnostycznego
myslenia. Minimum zalozen zawsze prowadzi jednak na manowce. Wlasnie takie
podejscie zakladalo plaska ziemie bo na okraglej ci na dole by pospadali.
K: Nie myl brzytwy Ockhama z nieznajomoscia podstawowych praw natury!

Ag: Jeden element laczy ateistow i teistow: dogmatyczna wizja rzeczywistosci.
Nie wolno wyjsc poza scisle narzucony krag myslenia uformulowanego juz w
przeszlosci. Gdyby tuz przed nosem ateisty zdarzylo by sie metafizyczne
zjawisko to ten by bez zastanowienia okreslil jako swoje urojenie.
K: Dla mnicha sredniowiecznego parowoz bylby diablem, a szybowiec zapewne
aniolem... Znow mylisz brak wiedzy ze swiatopogladem... ;(

Jerzy udowodnil nam, ze teisci nie wiele roznia sie w tym wzgledzie od ateistow.
K: Roznica spora, bo ateisci (na ogol) wyznaja swiatopoglad naukowy, a wiec
empiryczny (weryfikowalny)... A teisci uwazaja Biblie, pelna sprzecznosci i
napisana w okresie niewolnictwa, za wyrocznie... :(

Ag: Jerzy, dla ciebie Biblia to "prawda" objawiona a nie zrozumiana. Twierdzisz
jednak, ze "material dowodowy z Biblii, biologii...itd.. jest bardzo
przekonujacy, ze za istnieniem swiata stoi inteligentny Stworca".????????
Jedynym przekonywujacym elementem w Biblii dla mnie jest fakt, ze ta istota-Bog
wiedziala o ewolucyjnym charakterze przemian materji od czasu Big Bang.
Calkowicie nie do pojecia staje sie dla mnie w kontekscie twojej wiary, kwestia
dlaczego ten Bog potrzebowal 15 miliardow lat by stworzyc inteligentne zycie na
ziemi. I po co my bylismy potrzebni dla tego Boga?
Tak jak ateisci nie probuja wytlumaczyc celu naszego istnienia na ziemi tak
teisci nie maja pojecia czemu nas tworzono 15 miliardow lat. Dlaczego Bog nie
dal duszy prymitywnym mikroorganizmom sprzed 4 miliardow lat ale poczekal az
sie wyewoluje istota posiadajaca fizyczne mozliwosci MYSLENIA!!! Moj wniosek:
swiadomosc powstala w czlowieku nie dzieki Bogu ale wbrew niemu i sama Biblia o
tym pisze. Ten akt siegniecia przez ludzkosc po swiadomosc czyli dusze
symbolizuje konsumpcja zakazanego owocu z drzewa wiedzy o dobrze i zle.
K: Ciekawe!
Ag: Sadze, ze ja, my wszyscy posiadamy DUSZE. Jednym z "empirycznych" dowodow
na to jest fakt, ze komus dawno temu zalezalo na tym bysmy jej nie mieli a
tylko zyli w "rajskim" swiecie ignorancji. Buntowniczy charakter czlowieka
musial byc okielzany a najlepiej sprowadzony do masochistycznego uwielbiania
Boga przez Hioba. Ale jezeli Biblijny Bog istnieje to kto zaprzeczy istnieniu
innych metafizycznych sil. Monoteistyczne religie nie twierdza przeciez, ze nie
ma innych Bogow ale, ze tylko jednemu mamy oddawac czesc. A ja mam cieple
miejsce w sercu dla Prometeusza.
K: Blad!
Exodus 20:3 Nie bedziesz mial cudzych bogow OBOK Mnie!

[d_nutka]

Kagan zacytował:"nie będziesz miał cudzych bogów OBOK mnie".
i ja tu się przyczepię do słowa "cudzych".
jak je rozumieć?
jeśli uznamy,ze zostalismy stworzeni na obraz i podobieństwo,to skad to
słowo "cudzy" obok?
d_

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
Kagan zacytował:"nie będziesz miał cudzych bogów OBOK mnie".
i ja tu się przyczepię do słowa "cudzych".
jak je rozumieć?
jeśli uznamy,ze zostalismy stworzeni na obraz i podobieństwo,to skad to
słowo "cudzy" obok?
d_
K: Bowiem Biblia jest wewnetrznie sprzeczna, o czym pisalem w watku o
biblijnych okropienstwach i sprzecznosciach.
Patrz Genesis 1:26 "A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz,
podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad
bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
W hebrajskim oryginale jest tu "Elokhim", czyli "Bogowie", stad ta liczba mnoga.
Wychodzi wiec NA TO, ze na poczatku (Genesis) byl wiecej niz jeden Bog;
dopiero w Exouds zostal tylko jeden jedyny Jahwe, ktory sie znow pozniej
rozmnozyl (czy podzielil) w czasach chrzescijanstwa (ale NIE wedlug zydow czy
muzulmanow)!
Pozdr.
Kagan

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> d_nutka napisała:
> Kagan zacytował:"nie będziesz miał cudzych bogów OBOK mnie".
> i ja tu się przyczepię do słowa "cudzych".
> jak je rozumieć?
> jeśli uznamy,ze zostalismy stworzeni na obraz i podobieństwo,to skad to
> słowo "cudzy" obok?
> d_
> K: Bowiem Biblia jest wewnetrznie sprzeczna, o czym pisalem w watku o
> biblijnych okropienstwach i sprzecznosciach.


biblia jest wewnętrznie sprzeczna dla tych co sprzecznosci poszukują.
d_

[rycho7]

d_nutka napisała:

> Kagan zacytował:"nie będziesz miał cudzych bogów OBOK mnie".
> i ja tu się przyczepię do słowa "cudzych".
> jak je rozumieć?
> jeśli uznamy,ze zostalismy stworzeni na obraz i podobieństwo,to skad to
> słowo "cudzy" obok?

A ja pamietam z katechezy: "Nie będziesz miał INNYCH bogów PRZEDE mna".
Jeden tekst tak wazny i tyle wersji !!!

Praktyki monopolistyczne. Nie kupuj (Boga) u Zyda. Tak mowi Polak-Katolik?

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Kagan zacytował:"nie będziesz miał cudzych bogów OBOK mnie".
D: i ja tu się przyczepię do słowa "cudzych".
jak je rozumieć?
jeśli uznamy,ze zostalismy stworzeni na obraz i podobieństwo,to skad to
słowo "cudzy" obok?
R: A ja pamietam z katechezy: "Nie będziesz miał INNYCH bogów PRZEDE mna".
Jeden tekst tak wazny i tyle wersji !!!
Praktyki monopolistyczne. Nie kupuj (Boga) u Zyda. Tak mowi Polak-Katolik?
Pozdrawiam
K: BIBLIA TYSIACLECIA Exodus 20:3
"Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!".
I juz!

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: BIBLIA TYSIACLECIA Exodus 20:3

Cytujesz jakies posoborowe nowinki. Brak szacunku dla TRADYCJI !!!

Pzdr

[Gość: Kagan]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > K: BIBLIA TYSIACLECIA Exodus 20:3
>
> Cytujesz jakies posoborowe nowinki. Brak szacunku dla TRADYCJI !!!
>
> Pzdr
K: Ta "tradycja" to tlumaczenie ks. Wujka z Wulgaty, czyli Biblia z trzeciej
reki...;)
Pozdr.
Kagan

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Ta "tradycja" to tlumaczenie ks. Wujka z Wulgaty, czyli Biblia z trzeciej
> reki...;)

A oryginaly Essenczykow z ktorej reki? Ok. 1300 lat po spisaniu plus 4000 lat
tradycji ustnej.

Amen

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
K: Ta "tradycja" to tlumaczenie ks. Wujka z Wulgaty,
czyli Biblia z trzeciej reki...;)
R: A oryginaly Essenczykow z ktorej reki? Ok. 1300 lat po
spisaniu plus 4000 lat tradycji ustnej.
K: Na dodatek ocenzurowanej przez zydowskich biblistow... :(
Moze by sie tam ( w cenzurze) znalazla praca dla Jerzyka,
jak go Cyganie wreszcie przepedza z Ukrainy?
R: Amen
K: Niech bedzie pochwalony Bog tego Swiata!(2 Koryntianie
4:4);)

[Gość: Kafar]

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> agnostyk napisał:

> K: Roznica jest taka, ze kosci diznozaurow sa znajdowane ciagle i sa do
> obejrzenia, a wiec i weryfikacji w wielu muzeach, w tym tez i stanowym w
> Melbourne, gdzie jest spory dzial poswiecony ewolucji! Jeszu byl jeden (w/g
> Biblii przynajmniej) i nie ma dotychczas niezbitych dowodow na jego istnienie.

Idac do archiwum zakladam, ze na podstawie ksiag metrykalnych uzupelnie swe
badania genealogiczne. Wierze w to, ze opisano tam jakies istniejace osoby.
Wiem nawet, ze ksiegi zawieraja ogromne ilosci bledow. Poza tymi ksiegami nie
mam zadnych innych dowodow. Nawet groby nieoplacone przez 25 lat sa
likwidowane. Istnienie Jeszu jest bardziej oczywiste niz jednorozcow. Zwoje z
Qmran jeszcze bardziej uprwadopodobniaja jego ludzkie istnienie.

Kagan, Ty nie jestes ateista ty jestes wojujacym antyklerykalem. Tobie nawet
przeszkadza Jeszu czlowiek. Powiniennes dodatkowo unicestwic grob Marxa - jego
pozanaukowych dokonan tez nie lubisz.

> Jeszu zyl podobno ok. 2 tys. lat temu, i wciaz brak dowodow na jego
istnienie,
> mimo ze tysiace religiantow z tytulami naukowymi (i naukAwymi) ich szuka...

Maja duzy problem poniewaz za jego zycia nie przypuszczali, ze bedzie tworca
wielkiej religii. Chrzescianstwo znacznie przeroslo judaizm. Ockneli sie gdy
zburzono Swiatynie Jerozolimska tak jak zapowiadal Jezus. Niestety po biednym
rabinie synie prowincjonalnego ciesli nic nie pozostalo. On po prostu wedlug
opisow nic nie mial. Co wiec mial pozostawic materialnego? Przetrwalo "jego"
slowo. To chyba daje sie zauwazyc wspolczesnie.

> Ag: Jeden element laczy ateistow i teistow: dogmatyczna wizja rzeczywistosci.
> Nie wolno wyjsc poza scisle narzucony krag myslenia uformulowanego juz w
> przeszlosci. Gdyby tuz przed nosem ateisty zdarzylo by sie metafizyczne
> zjawisko to ten by bez zastanowienia okreslil jako swoje urojenie.

Czy ufologiczne spotkanie 3 stopnia byloby metafizyczne ? Na filmach sf
ufoludki wysiadaja z rakiety w Swiatlosci Wiekuistej. Czy to desant Bogow? Czy
Swieta Trojca rozmnozyla sie przez paczkowanie? Czy gdyby Agnostyk przyszedl do
mnie i przedstawil sie jako Bog, czy byloby to zjawisko metafizyczne czy
psychiatryczne? Czy gdyby jw. przyszedl do mnie Bog to jak mialbym odroznic
psychiatrie od metafizyki?

> K: Roznica spora, bo ateisci (na ogol) wyznaja swiatopoglad naukowy, a wiec
> empiryczny (weryfikowalny)... A teisci uwazaja Biblie, pelna sprzecznosci i
> napisana w okresie niewolnictwa, za wyrocznie... :(

Wspolczesni teisci dostosowali sie do postepow nauki i twierdza, ze czesc ich
twierdzen jest jeszcze nie zweryfikowana lecz kiedys bedzie. Na przyklad na
Sadzie Ostatecznym. Kagan nie chce przyjac, ze naukowo jest to prawidlowe
podejscie. Nie zmienia to dla mnie faktu, ze jest to niedorzeczne. Ale to tylko
moj poglad. Poglady mozemy miec rozne. Dobrze jest sie pieknie roznic.
Brunetki, blondynki, ...

> Ag: Jerzy, dla ciebie Biblia to "prawda" objawiona a nie zrozumiana.
Twierdzisz
> jednak, ze "material dowodowy z Biblii, biologii...itd.. jest bardzo
> przekonujacy, ze za istnieniem swiata stoi inteligentny Stworca".????????

Projekcja ludzkiej osobowosci na rzeczywistosc. Nieumiejetnosc zrozumienia, ze
tak skomplikowana i wzajemnie "dostosowana" rzeczywistosc musi byc dzielem
przypadku. Chaos majac do dyspozycji nieograniczony czas ma moc Stworcy.
Kluczem jest czas i samoeliminacja bledow.

> Jedynym przekonywujacym elementem w Biblii dla mnie jest fakt, ze ta istota-
Bog
> wiedziala o ewolucyjnym charakterze przemian materji od czasu Big Bang.
> Calkowicie nie do pojecia staje sie dla mnie w kontekscie twojej wiary,
kwestia
> dlaczego ten Bog potrzebowal 15 miliardow lat by stworzyc inteligentne zycie
na
> ziemi.

Bog posteopwal rozsadnie. Aby stworzyc homeostaty o tym stopniu rozwoju
najlepiej wcale nie ingerowac w ich rozwoj. Zawsze cos z tego wyjdzie.

> I po co my bylismy potrzebni dla tego Boga?

Starotestamentowy Bog jest po prostu sadysta.

> Tak jak ateisci nie probuja wytlumaczyc celu naszego istnienia na ziemi tak
> teisci nie maja pojecia czemu nas tworzono 15 miliardow lat. Dlaczego Bog nie
> dal duszy prymitywnym mikroorganizmom sprzed 4 miliardow lat ale poczekal az
> sie wyewoluje istota posiadajaca fizyczne mozliwosci MYSLENIA!!!

W hinduizmie dusze maja wszystkie zywe organizmy. Zwalczajac AIDS tez mordujemy
kolejne wcielenia marnych dusz.

> Moj wniosek:
> swiadomosc powstala w czlowieku nie dzieki Bogu ale wbrew niemu i sama Biblia
o
> tym pisze. Ten akt siegniecia przez ludzkosc po swiadomosc czyli dusze
> symbolizuje konsumpcja zakazanego owocu z drzewa wiedzy o dobrze i zle.

Samoswiadomosc to jest cos innego niz dusza. Blisko ale nie to samo.

> Ag: Sadze, ze ja, my wszyscy posiadamy DUSZE.

Albo wszyscy z wirusem AIDS wlacznie albo nikt, takze czlowiek nie. Jezeli
dusza jest tym czym sie roznimy od materii nieozywionej. Odroznienie czlowieka
od innych zwierzat nie jest juz takie oczywiste. Ma bowiem glownie charakter
ilosciowy a nie ewidentnie jakosciowy. Oczywiscie odroznienie jest niewatpliwe
jako innego gatunku. Natomiast cechy wylacznie ludzkie szybko sie rozmywaja w
trakcie badan.

> Jednym z "empirycznych" dowodow
> na to jest fakt, ze komus dawno temu zalezalo na tym bysmy jej nie mieli a
> tylko zyli w "rajskim" swiecie ignorancji.

To jest przypowiesc biblijna a nie zapis na wideo wywiadu z Bogiem. Komus dawno
temu zalezalo na tym aby zrozumiec roznice miedzy czlowiekiem a zwierzetami.
Wyszedl z tego piekny poetycki zapis.

> Buntowniczy charakter czlowieka
> musial byc okielzany a najlepiej sprowadzony do masochistycznego uwielbiania
> Boga przez Hioba.

Czlowiek jest najgrozniejszym drapieznikiem na Ziemi. W interesie ludzkosci
jest okielznanie naturalnej agresji jednostek ludzkich. Agresje ta
zinstytucjonalizowaly panstwa. Efekty przykladowo w wykonaniu Hitlera lub
Slalina znane aczkolwiek nikogo nie powinny zaskakiwac.

> Ale jezeli Biblijny Bog istnieje to kto zaprzeczy istnieniu
> innych metafizycznych sil. Monoteistyczne religie nie twierdza przeciez, ze
nie
> ma innych Bogow ale, ze tylko jednemu mamy oddawac czesc.

W sensie metafizycznym to prawda. Bogow jest jak mrowkow. Monoteisci obcych
bogow zamieniaja zawsze w diably. W swiadomosci spolecznej nie jest to takie
proste. Przykladem moga byc dobre polskie diably: Rokita, Boruta (zle sa
niemieckie).

> A ja mam cieple miejsce w sercu dla Prometeusza.

Bogowie pierwotnie byli odbiciem zlowrogich sil przyrody. Starotestamentowy
Jahwe to tez zlosliwy starzec nadajacy sie jedynie do domu starcow. Jezus
pragnal go jedynie zhumanizowac.

Prometeusz jest przykladem konsekwencji tworcow umoralniajacych przypowiesci.
Pokazuje nieuchronnosc kary. Ideal prawny.

Pozdrawiam

Agnostyk do ateistow, teistow i Kagana (2)

[Gość: Kagan]

agnostyk napisał: Jeden element laczy ateistow i teistow: dogmatyczna wizja
rzeczywistosci. Nie wolno wyjsc poza scisle narzucony krag myslenia
uformulowanego juz w przeszlosci. Gdyby tuz przed nosem ateisty zdarzylo by sie
metafizyczne zjawisko to ten by bez zastanowienia okreslil jako swoje
urojenie. Jerzy udowodnil nam, ze teisci nie wiele roznia sie w tym wzgledzie
od ateistow.
K: Tu sie zbytnio zagalopowales. oczywiscie, byli "ateisci-komunisci", ktorzy
byli dogmatykami, ale przeciez komunizm w sowieckim (a wiec dominujacym)
wydaniu to byla tez de facto religia: Bogami byli Marks, Engels, Lenin i
Stalin, Pismem Sw. uprzednio spreparowane wyjatki z dziel Marksa i Englesa, a
kosciolem kompartia. Wspolczesny ateizm ma wiecej wspolnego z Oswieceniem i
Russell'em niz z komuchami, i opiera sie ciaglej weryfikacji tej ideologii w
swietle osiagniec nauki. Stad jest to ideologia niedogmatyczna z natury i
zmieniajaca sie w czasie, w odroznieniu od tradycyjnej religii, ktora
doktrynalnie jest na etapie dawnych koczownikow z Bliskiego Wschodu (tysiace
lat temu), a obrzedowo i mentalnie w sredniowieczu...

Ag: Jerzy, dla ciebie Biblia to "prawda" objawiona a nie zrozumiana. Twierdzisz
jednak, ze "material dowodowy z Biblii, biologii...itd.. jest bardzo
przekonujacy, ze za istnieniem swiata stoi inteligentny Stworca".????????
Jedynym przekonywujacym elementem w Biblii dla mnie jest fakt, ze ta istota-Bog
wiedziala o ewolucyjnym charakterze przemian materji od czasu Big Bang.
K: I co z tego?

Ag: Calkowicie nie do pojecia staje sie dla mnie w kontekscie twojej wiary,
kwestia dlaczego ten Bog potrzebowal 15 miliardow lat by stworzyc inteligentne
zycie na ziemi. I po co my bylismy potrzebni dla tego Boga?
Tak jak ateisci nie probuja wytlumaczyc celu naszego istnienia na ziemi tak
teisci nie maja pojecia czemu nas tworzono 15 miliardow lat.
K: Czemu wszystko ma miec swoj cel? Jaki cel maja tzw. ruchy Browna czy
wedrowka ziemi razem z ukladem slonecznym po galaktyce? Czy tasiemce, glisty
ludzkie, wirus HIV itp. byly tez celowo (i przez kogo) stworzone?

Ag: Dlaczego Bog nie dal duszy prymitywnym mikroorganizmom sprzed 4 miliardow
lat ale poczekal az sie wyewoluje istota posiadajaca fizyczne mozliwosci
MYSLENIA!!! Moj wniosek: swiadomosc powstala w czlowieku nie dzieki Bogu ale
wbrew niemu i sama Biblia o tym pisze. Ten akt siegniecia przez ludzkosc po
swiadomosc czyli dusze symbolizuje konsumpcja zakazanego owocu z drzewa wiedzy
o dobrze i zle.
K: Swiadomosc to NIE jest dusza! Wybitny katolicki psycholog J. Nuttin
(STRUKTURA OSOBOWOSCI PWN 1968) tak bynajmniej NIE twierdzi, a jest wsrod
katolikow bodajze najlepszym znawca osobowosci ludzkiej!

Ag: Sadze, ze ja, my wszyscy posiadamy DUSZE. Jednym z "empirycznych" dowodow
na to jest fakt, ze komus dawno temu zalezalo na tym bysmy jej nie mieli a
tylko zyli w "rajskim" swiecie ignorancji.
K: Zaraz, zaraz, jak dusza=swiadomosc, to jak bysmy be duszy wiedzieli, ze
zyjemy w w "rajskim" swiecie ignorancji?

Ag: Buntowniczy charakter czlowieka musial byc okielzany a najlepiej
sprowadzony do masochistycznego uwielbiania Boga przez Hioba. Ale jezeli
Biblijny Bog istnieje to kto zaprzeczy istnieniu innych metafizycznych sil.
K: Bog jest z def. WSZYSTKIM (wszechobecny), wiec NIC nie moze byc poza nim!

Ag: Monoteistyczne religie nie twierdza przeciez, ze nie ma
innych Bogow ale, ze tylko jednemu mamy oddawac czesc. A ja mam cieple miejsce
w sercu dla Prometeusza.
K: BLAD! Exodus 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
OBOK mnie! NIE chce byc zlosliwy, ale jak piszesz o chrzescijanstwie, to
konsultuj to co piszesz z Biblia...
Pozdr.
Kagan (heretyk, bluznierca, zyd itp. itd.) ;)

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> agnostyk napisał:

> Stad jest to ideologia (ateizm) niedogmatyczna z natury i
> zmieniajaca sie w czasie,

Kagan uswiadomil mi, ze dogmatem ateizmu jest metodologia naukowa. Ja sie
zgadzam, ze metodologia ta jest bardzo dobra i nie mamy nic lepszego.

Ale w jej dobroc moge jedynie wierzyc. Wole wierzyc w omylnosc ludzi i nauki
niz w boskiego manipulatora z zaswiatow.

> K: Czemu wszystko ma miec swoj cel? Jaki cel maja tzw. ruchy Browna czy
> wedrowka ziemi razem z ukladem slonecznym po galaktyce? Czy tasiemce, glisty
> ludzkie, wirus HIV itp. byly tez celowo (i przez kogo) stworzone?

Celowosc jest ludzkim sposobem myslenia. Jakos przeciez trzeba myslec i
edukowac przyszle pokolenia. Natura-Chaos nie ma problemow z
mysleniem. Jest totalnie bezmyslna. Nie stawia sobie tez zadnych celow. Koszmar?

> K: Zaraz, zaraz, jak dusza=swiadomosc, to jak bysmy be duszy wiedzieli, ze
> zyjemy w w "rajskim" swiecie ignorancji?

W przypowiesci chodzi o raj braku samoswiadomosci. Stan po dragach lub alkoholu.

> K: Bog jest z def. WSZYSTKIM (wszechobecny), wiec NIC nie moze byc poza nim!

Z definicji nie jest wszystkim. Wszechobecnosc oznacza obserwowalnosc w
systemie. Obserwowalnosc to co innego niz sterowalnosc. A jeszcze
czyms innym jest zawieranie wszystkiego. Bog nie zawiera nas i diablow. Nie
steruje tez nami. Delegowal sterowalnosc na nas i uczynil nas odpowiedzialnymi.

> K: BLAD! Exodus 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
> OBOK mnie! NIE chce byc zlosliwy, ale jak piszesz o chrzescijanstwie, to
> konsultuj to co piszesz z Biblia...

Pojecia Boga (katolickiego) i boga (metafizycznego) roznia sie. Szatan jest
metafizyczny mimo iz nie jest Bogiem. Diably katolickie to bogowie innych
religii czyli cudzy bogowie. Slowianskie krasnoludki sa oczywiscie takze
bogami. Dla katolikow byly jednak zbyt drobne aby je zwalczac i nie zostaly
zdemonizowane. Jak mniemam w odroznieniu wspolczesnie od Kagana. Przy okazji
Kagan po obejrzeniu twego wizerunku zrozumialem demonizowanie Ciebie przez
Jerzego. Masz brodke trefiona jak u niemieckich diablow i demoniczne
spojrzenie. Rzucim Cie na stos jak legionisci sie w "Pierwszej Brygadzie" ze
spiewem na ustach.

Pozdrawiam

Dusza, duszenie, duszności...

[apf]

Nie posiadam duszy i wcale nie odczuwam jej braku. Dusza to rodzaj wędzidła,
które pozwala manipulować człowiekiem.

Tak, udusiłem własną duszę, czym pozbawiłem się szansy na życie wieczne.

[Gość: Kagan]

apf napisał:
Nie posiadam duszy i wcale nie odczuwam jej braku. Dusza to rodzaj wędzidła,
które pozwala manipulować człowiekiem.
Tak, udusiłem własną duszę, czym pozbawiłem się szansy na życie wieczne.
K: Ja ja zas tylko wydusilem z siebie, i trzymam na wszelki wypadek.
Problem tylko gdzie, bo ona nie jest przeciez materialna... ;)
Pozdr.
Kagan

Dusza w Konstytucji PRL!

[Gość: Kagan]

Artykul 73 (stan na lipiec 1952 roku):
"... Winni przewlekania albo przejawiajacy BEZDUSZNY i
biurokratyczny stosunek do skarg i zazalen obywateli
pociagani beda do odpowiedzialnosci".
A oszolomy prawicowo-katolskie atakuja PRL, ktora miala
DUSZE nawet w swej Konstytucji!
Kagan

A czy masz psychikę?

[Gość: Jerzy]

apf napisał:

> Nie posiadam duszy i wcale nie odczuwam jej braku. Dusza to rodzaj wędzidła,
> które pozwala manipulować człowiekiem.
>
> Tak, udusiłem własną duszę, czym pozbawiłem się szansy na życie wieczne.

Podobno udusiłeś 'duszę.'
czyli miałeś ją kiedyś, ale teraz rzekomo nie masz.
A czy masz psychikę?
W twoim poście słyszę krzyk człowieka zagubionego, który mimo wszystko, szuka
ratunku.

Jerzy

Jerzy zgadnij czy mam psychikę?

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Podobno udusiłeś 'duszę.'
> czyli miałeś ją kiedyś, ale teraz rzekomo nie masz.
> A czy masz psychikę?
> W twoim poście słyszę krzyk człowieka zagubionego, który mimo wszystko, szuka
> ratunku.

W sensie symbolicznym kazdy czlowiek ma dusze. Bedac biologicznie odrebnym
gatunkiem mozemy przypisac sobie cechy wyrozniajace nas. Dusza jest jedna z
takich cech. Mnie moja dusza w niczym nie zawadza. Zaluje jednak gdy nie
rozumiem jej rozmowy z dusza pieknej rozy.

Pozdrawiam aczkolwiek wolalbym w tej dyskusji uzywac Amen. Kiedys moi zydowscy
przyjaciele na klawialurze na klawiszu ENTER nakleili AMEN. To podobno to samo.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Podobno udusiłeś 'duszę.' czyli miałeś ją kiedyś, ale
teraz rzekomo nie masz. A czy masz psychikę?
W twoim poście słyszę krzyk człowieka zagubionego, który
mimo wszystko, szuka ratunku.

R: W sensie symbolicznym kazdy czlowiek ma dusze. Bedac
biologicznie odrebnym gatunkiem mozemy przypisac sobie
cechy wyrozniajace nas. Dusza jest jedna z takich cech.
Mnie moja dusza w niczym nie zawadza. Zaluje jednak gdy
nie rozumiem jej rozmowy z dusza pieknej rozy. Pozdrawiam
aczkolwiek wolalbym w tej dyskusji uzywac Amen. Kiedys
moi zydowscy przyjaciele na klawialurze na klawiszu
ENTER nakleili AMEN. To podobno to samo.
K: Niezupelnie... To raczej FIAT! ;)

Dusza to nie osobowosc!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Podobno udusiłeś 'duszę.' czyli miałeś ją kiedyś, ale
teraz rzekomo nie masz. A czy masz psychikę?
K: Jerzyku! znakomity chrzescijanski psycholog, profesor
uniwersytetu w Louvain (Belgia, Aniu), Joseph Nuttin
napisal byl ksiazke p.t. LA STRUCTURE DE LA PERSONNALITE
(Struktura osobowosci, wyd. polskie PWN w r. 1968). I
zauwaz, ze nigdzie w tej ksiazce nie wspomina on o tzw.
duszy! A przeciez psychika, to czesc osobowosci, jak nie
to samo. Przez osobowosc rozumie sie bowiem najczesciej
bowiem caloksztalt funkcji psychicznych...
Kagan

[Gość: Huda]

Duch ateisty

...a w każdy wieczór mglisty
Coś u mnie w domu zgrzyta,
A jest to duch ateisty,
Więc się zazwyczaj go pytam:
Duszo, duszo pokutna!
Co tak siedzisz i jęczysz?
Czemu żeś taka smutna,
Żeż czemu tak się męczysz?
Na to mi z narożnika
Tak odpowiada dusza:
Jam jest duch bezbożnika,
Czyli że ateusza,
Jeśli mam mówić szczerze,
Faktycznie nie ma tu mnie,
Bo sam w siebie nie wierzę...
Pan szanowny rozumie?
Tutaj piszczelem skinął,
Wypuścił z gęby dyma,
W powietrzu się rozpłynął
I faktycznie go ni ma...
Tyle że smród zostawił
I kawałek zasłony...
Oko lśni jak latarnia,
Błyszczy łańcuch ze srebra...
Panie, cóż za męczarnia!
- jęknął, drapiąc się w żebra.
Ot, niesmaczne kawały.
Czy zemsta? Diabli wiedzą!
Nie ma mnie przez dzień cały
Zgodnie ze ścisłą wiedzą,
Aż tu na pół minuty
Zjawiam się jako strzyga...
Duch ze mnie psu na buty,
Skąd więc cała intryga?
Tu znów cieniutko kwiknął,
Siadł przed telewizorem,
Chciał popatrzeć, lecz zniknął,
Cuchnąc siarkowodorem...
Myślę, że facet taki,
Co zjawia się i znika,
Musiał mieć jakieś braki
W wykształceniu laika...
Mógł dźwigać sentymenty
Z czasów, gdy był malutki,
Może nie wierzył w świętych,
Lecz wierzył w krasnoludki?
O... znowu z jakiejś szpary
Wyłazi na podłogę... Cześć!
No, co powiesz, stary?
Panie! Ja już nie mogę!!!

Andrzej Waligórski

Do Agnostyka: serio chcesz dyskutować z teistą?

[Gość: Jerzy]

Witaj agnostyku,
Wklejam ten tekst jeszcze raz, bo powyżej moja wypowiedź została natychmiast
zakaganiona.
Mam ochotę wejść do tej dyskusji, ale na podtstawie tego, co do tej pory
napisałeś wnioskuję, że nie za bardzo czytałeś Biblię, może razcej trochę o
Biblii i atakach na nią.
Po drugie, podchodzisz do dyskusji w taki sposósb, że komunikujesz lekką
pogardę dla teistów. Jeszcze kilka uwag w tekście:

_agnostyk napisał:

> A ja wlasciwie ciekaw bylbym opini dogmatycznie wierzacych. Toz to bedzie dla
n
> ich meczarnia dyskutowac z
> ludzmi o otwartych pogladach.
> Ich glownym pytaniem jest zwykle, "kto stworzyl wszechswiat?" implikujac, ze
st
> worzyl go "bog", na co ja pytam
> retorycznie, a kto stworzyl "boga".
> W obu pytaniach isnieje zalozenie, ze we wszystkim musi byc poczatek i
koniec.
> Taka pozycja jest absurdalna dla
> "plaszczaka" (czyli istoty dwuwymiarowe)j, ktory znalazl by sie na
powierzchni
> kuli. Moze wedrowac do przodu lub
> do tylu i nigdy nie znajdzie poczatku czy konca.

Jerzy: I tutaj popełniasz sofizmat błędnego dylematu,że istnieją tylko te dwie
alternatywy.
Teizm, bazując na Bibli, twierdzi, że Bóg jest wieczny, nie ma początku ani
końca. Ty idziesz w drugą stronę i zakładasz, że to martwa materia jest
wieczna.
Kontrast naszych światopoglądów jest taki, że teizm twierdzi, że Bóg -
Inteligencja, któr stworzyła wszystko, jest wieczny.
Ty zakładasz, że to materia jest wieczna. Bedziesz miał problem wyjasnić, skąd
sie wzięła inteligencja, a potem wszelkie formy życia, z których każde ma
własny kod genetyczny.

A: Uwazam, ze ogolnie pojeta "materia" czyli to co oserwujemy naszymi zmyslami
nigdy nie mialo swego poczatku ani
> konca. "Big bang" czyli wielki wybuch byl jednym z niekonczacym sie wydarzen
w
> naszym lub innym
> wszechswiecie. Ale wazniejszym pytaniem niz te dotyczace "poczatku"
czy "konca"
> , jest kwestia naszej
> egzystencji
> razem z nasza swiadomoscia. Wierze, ze jest ono nieprzypadkowe.

Jerzy: Piszesz, że 'wierzysz.' Ja też wierzę, tylko w co innego. Materiał
dowodowy z Biblii, biologii, archeologii, geologii, etyki, prawa, ... jest dla
mnie bardzo przekonujący, że za istnieniem świata stoi Inteligentny Stwórca.

A: Ze istnieje cel
> w ewolucyjnym wytworzeniu sie
> istot myslacych na naszej planecie w szczegolnosci i w naszym wszechswiecie w
o
> golnosci.

Jerzy: To jak twoim zdaniem martwa materia uczynuiła wszytsko teleoologicznie?

A: Cel jaki przedstawiaja
> nam religie szczegolnie te monoteistyczne jest tak trywialny, ze odczuwam
wspol
> czucie dla tych co chcieli by bronic
> takiego punktu wiedzenia.

Jerzy: Tutaj jesteś emocjonalny - odczuwam w tym pogardliwy stosunek do
teistów.

A: Jedynymi moimi Rodzicami byli moj Ojciec i moja Matka
> , ktorzy dali mi fizyczny i umyslowy
> ksztal ktory posiadam. Nie moge byc synem tego "tatusia" w niebie bo gdyby
nawe
> t on istnial to JA w zadnym stopniu
> go nie przypominam. Nigdy, nigdy nie potrafilbym potraktowac MOJE DZIECKO tak
j
> ak on potraktowal Hioba.

Jerzy: Nie rozumiesz księgi Hioba (chyba jej nie czytałeś, powtarzasz jakiś
russelowski zarzut) ani Bożych planów wobec ludzkiego życia. Dla mnie księga
Hioba jest źródłem wielkiej pociechy w sytuacjach trudnych. Nie muszę
wszystkiego wiedzieć, ale jedno moge nauczyć się od Hioba - że ostatnie zdanie
nalezy do Boga. Doświadczenie, które dopuszcza, mają swój wieczny cel - przez
to krótkie życie na ziemi Pan Bóg przygotowuje nas do wieczności.
Hiob 19,25 Lecz ja wiem, że Odkupiciel mój żyje i że jako ostatni nad
prochem stanie!
19,26 Że potem, chociaż moja skóra jest tak poszarpana, uwolniony od swego
ciała będę oglądał Boga.
19,27 Tak! Ja sam ujrzę go i moje oczy zobaczą go, nie kto inny

>
> Z drugiej strony zadziwiajaca jest zbierznosc miedzy alegorycznym opisem
powst
> ania wszechswiata w Biblii z tym
> co wiemy na ten temat z naszych badan naukowych i zmian materii od
czasow "Big
> Bangu". Tak jak by jakas
> spirytualna sila obserwala ta zmiane i chciala sobie ten proces przywlaszczyc
o
> pisujac pozniej nam wlasna wersje
> wydarzen w Biblii. Najciekawszym elementem Biblijnej historji powstania jest
s
> porzycie przez Ewe jablka z drzewa
> wiedzy.

Jerzy: Skąd to wziąłeś, że Ewa zjadła 'jabłko.' Wiesz więcej, niż pisze Biblia.
Na pewno ja czytałeś?

A: Ten symboliczny akt stanowi dla mnie pierszy krok czlekoksztaltnego zwi
> erzecia w kierunku posiadania
> swiadomosci i DUSZY. Ludzkosc posiadla dusze, czyli swiadomosc nie
dzieki "bogu
> " ale wbrew niemu, pragnac
> posiasc wiedze nawet jezeli mialo to nas kosztowac porzuceniem "raju"
ignoranc
> ji.
> Kim wiec byl "Szatan" ??? W mytologii Grekow istnieje podobna postac
Prometeusz
> a, ktory wbrew wbrew Zeusowi
> przyniosl swiatlo (ogien) dla ludzkosci i zaplaci za to torturami (pieklem?)
>
> To wszystko moze byc nonsensem, albo moze byc przyslowiowym "czubkiem gory
lo
> dowej" w WALCE miedzy
> "zlem" a "dobrem". Tylko kto w tej walce reprezentuje "dobro" a kto "zlo"?

Jerzy: A czy czytałeś, co Biblia pisze o pochodzeniu Szatana i zła? Mam
odczucie, że projektujesz na Biblię różne mity oraz poglądy antybiblistów. W
konsekwencji, nie polemizujesz z teizmem, ale ze swoimi wyobrażeniami na temat
teizmu.

Pozdrawiam,
Jerzy

Do Agnostyka: serio chcesz dyskutować z teista?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Witaj agnostyku, Wklejam ten tekst jeszcze raz, bo powyżej moja wypowiedź
została natychmiast zakaganiona.
K: A teraz to ty "zajerzykowales" ten watek!;)
I podaj wreszcie swe personalia, tak jak ja to zrobilem, ujawnij tez zrodla
swych dochodow i nazwe swej sekty! Niech nie tylko slowa, ale i czyny swiadcza
o tobie na tym forum!

[Gość: Ania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

K: A teraz to ty "zajerzykowales" ten watek!;)
I podaj wreszcie swe personalia, tak jak ja to zrobilem, ujawnij tez zrodla
swych dochodow i nazwe swej sekty!


Po pierwsze to Jerzy nie pisal do ciebie.

Personalia podales prawdziwe a reszta to stek klamstw.



Niech nie tylko slowa, ale i czyny swiadcza
o tobie na tym forum!

Napisz cos o szkole oficerskiej i o generale Kufflu pod ktorego kierunkiem
poznawales tajniki kontrwywiadu.

To mnie bardzo interesuje.

[Gość: Kagan]

K: A teraz to ty "zajerzykowales" ten watek!;)
Podaj wreszcie swe personalia, tak jak ja to zrobilem, ujawnij tez zrodla
swych dochodow i nazwe swej sekty!
A: Po pierwsze to Jerzy nie pisal do ciebie.
K: Czyzby? ja te wiadomosc bowiem legalnie otrzymalem!

A: Personalia podales prawdziwe a reszta to stek klamstw.
K: Przyklady prosze, a nie bezpodstawne pomowienia!

K: Niech nie tylko slowa, ale i czyny swiadcza
o tobie na tym forum!

A: Napisz cos o szkole oficerskiej i o generale Kufflu pod ktorego kierunkiem
poznawales tajniki kontrwywiadu. To mnie bardzo interesuje.
K: Szkola byla "part-time" (podczas i po studiach). Tajnikow ( w sensie
tajemnicy wojskowej) za wiele nie poznalem, raczej ogolne metody "lapania
szpiegow", znane tez wowczas w NATO. I gen. Kuffel mnie tam bynajmniej nie
uczyl, a tylko uczeszczalem razem z jego kuzynem. Uczyli mnie tam zreszta
glownie majorowie i pulkownicy, a nie generalicja...;)
Co do reszty, to nie powiedzialem agentom CIA jak mnie przesluchiwali, wiec
czemu mialbym tobie?

[Gość: Ania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

A: Personalia podales prawdziwe a reszta to stek klamstw.
K: Przyklady prosze, a nie bezpodstawne pomowienia!

Juz ci kilka osob udowodnilo ,ze te twoje doktoraty to zadne doktoraty.

Z pracy tez cie wywalili kolego.Twierdzisz ,ze wygrales proces ale zaslaniasz
sie tajemnica-zwykly pretekst.Tym bardziej,ze twierdziles w pierwszym poscie do
Rity,ze wygrales.Teraz piszesz,ze pierwszy przegrales.
Krecisz jak najety.



> K: Niech nie tylko slowa, ale i czyny swiadcza
> o tobie na tym forum!
>
> A: Napisz cos o szkole oficerskiej i o generale Kufflu pod ktorego
kierunkiem
> poznawales tajniki kontrwywiadu. To mnie bardzo interesuje.
> K: Szkola byla "part-time" (podczas i po studiach).

A co to takiego?Pisales,ze studiowales 5 lat w szkole oficerskiej wiec o co tu
chodzi?
Na jakiej uczelni w jakich latach?

Tajnikow ( w sensie
tajemnicy wojskowej) za wiele nie poznalem, raczej ogolne metody "lapania
szpiegow", znane tez wowczas w NATO. I gen. Kuffel mnie tam bynajmniej nie
uczyl, a tylko uczeszczalem razem z jego kuzynem.

Pisales do Krakena w jednym z postow,ze tajniki kontrwywiadu poznawales pod
kierunkiem generala Kuffla ;a na jakiej zasadzie zalapales sie na te wyklady
kontrwywiadu?

Uczyli mnie tam zreszta
glownie majorowie i pulkownicy, a nie generalicja...;)
Co do reszty, to nie powiedzialem agentom CIA jak mnie przesluchiwali, wiec
czemu mialbym tobie?

AAA tajemnica wojskowa?A podobno piszesz wszystko.To bylo dawno teraz CIA to
nasz sojusznik mozesz pisac smialo.

[Gość: Kagan]

A: Personalia podales prawdziwe a reszta to stek klamstw.
K: Przyklady prosze, a nie bezpodstawne pomowienia!

A: Juz ci kilka osob udowodnilo ,ze te twoje doktoraty to zadne doktoraty.
K: Pierwsze slysze? Na jakiej podstawie mówisz przeciw bliźniemu twemu kłamstwa
jako świadek? Zamiast napisac do uniwersytetow Monash czy Melbourne, wierzysz
na slowo roznym kolargolom i innym klamcom... :(
Zadroscisz mi, czy co? W Belgii tez mozesz studiowac, jak jestes tam legalnie!

A: Z pracy tez cie wywalili kolego.Twierdzisz ,ze wygrales proces ale
zaslaniasz sie tajemnica-zwykly pretekst.Tym bardziej,ze twierdziles w
pierwszym poscie do Rity,ze wygrales.Teraz piszesz,ze pierwszy przegrales.
K: Nie czepiaj sie szczegolow! Pewnie nigdy nie pracowalas, albo od poczatku
czyscilas kible, to nigdy nie stracilas pracy. W USA ludzie traca prace srednio
co 5 lat, i to NIE jest zadne przestepstwo!
Czemu sie ponizasz do tak nieudolnych aatkow ad personam, i to chowajac sie,
jak Jerzy za nickiem, aby nikt nie mogl ciebie tak "zlustrowac"?... :(

A: Krecisz jak najety.
K: Nic nie krece! To ty sie bawisz w sledczego, a ja ci nie muze sie spowiadac.
Podaj swoje nazwisko i imie, abym mogl sprawdzic twa "kartoteke", tak jak
ty sprawdzasz moja!

K: Niech nie tylko slowa, ale i czyny swiadcza o tobie na tym forum!
A: Napisz cos o szkole oficerskiej i o generale Kufflu pod ktorego
kierunkiem poznawales tajniki kontrwywiadu. To mnie bardzo interesuje.
K: Szkola byla "part-time" (podczas i po studiach).
A: A co to takiego?Pisales,ze studiowales 5 lat w szkole oficerskiej wiec o co
tu chodzi?
K: Pisalem: 5 lat (4 podczas studiow i 1 rok po)!
A: Na jakiej uczelni w jakich latach?
K: Najpierw ty napisz, gdzie i kiedy ty studiowalas, i co!
Jesli w ogole cos studiowalas... :(

K: Tajnikow ( w sensie tajemnicy wojskowej) za wiele nie poznalem, raczej
ogolne metody "lapania szpiegow", znane tez wowczas w NATO. I gen. Kuffel mnie
tam bynajmniej nie uczyl, a tylko uczeszczalem razem z jego kuzynem.
A: Pisales do Krakena w jednym z postow,ze tajniki kontrwywiadu poznawales pod
kierunkiem generala Kuffla ;a na jakiej zasadzie zalapales sie na te wyklady
kontrwywiadu?
K: Cos ci sie pokrecilo, pisalem, ze Kuffel byl wtedy szefem kontrwywiadu.
I nie "lapalem sie", ale bylem "zlapany" (skierowany z poboru, jako student)...

K: Uczyli mnie tam zreszta glownie majorowie i pulkownicy, a nie
generalicja...;) Co do reszty, to nie powiedzialem agentom CIA jak mnie
przesluchiwali, wiec czemu mialbym tobie?
A: AAA tajemnica wojskowa?A podobno piszesz wszystko.To bylo dawno teraz CIA to
nasz sojusznik mozesz pisac smialo.
K: Niezupelnie! Izrael tez niby sojusznik, a raz po raz wyrzucaja izraelskich
szpiegow z USA... Widac, ze nie masz pojecia o wojsku...;(

PAN BOG JEST !

[Gość: znawca]

Spotkalem go wczoraj w pubie przy barze jak byl na piwie......tak sie
przedstawil jako : Pan
Bog .
Po dluzszej rozmowie dowiedzialem sie,ze nigdy nie mial zadnego
syna......
Czemu nie siedzisz w niebie spytalem Pana Boga ?.
Odpowiedzial,ze w niebie jest nudno odkat wyprowadzily sie rozrywkowe anioly
pietro nizej......
Po co stworzyles Czlowieka,Swiat,itp. spytalem.
Odpowiedzial,ze po to aby czuc sie lepszym od innych i byc na gorze oraz
cieszyc sie z ich nieszczesc ( wojny,glod itp. ).
To sadyzm mowie mu. Odpowiedzial,ze oczywiscie,ze jest sadysta ,Biblia wyraznie
o tym mowi,ale nie mniejszym niz Ludzkosc stworzona na Jego podobienstwo.....
Czyli jestesmy siebie warci mowie do Pana Boga. Ogolnie tak.... odpowiedzial
Pan Bog,tyle,ze Ja mam wasze-ludzkie umysly w garsci,a wy Mojego
nie .....odpowiedzial.

A jakie piwo wybral? n/t

[rycho7]

[rycho7]

Gość portalu: znawca napisał(a):

> Czyli jestesmy siebie warci mowie do Pana Boga. Ogolnie tak.... odpowiedzial
> Pan Bog,tyle,ze Ja mam wasze-ludzkie umysly w garsci,a wy Mojego
> nie .....odpowiedzial.

Zapytaj go jeszcze co z umyslami ateistow. Co nam zrobi jak nas dorwie? I
dlaczego jako Wszechmogacy doprowadzil do wyprowadzki aniolow? Ponadto dlaczego
jako Wszechobecny nie jest nadal ich sasiadem?

Enter

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> A: Personalia podales prawdziwe a reszta to stek klamstw.
> K: Przyklady prosze, a nie bezpodstawne pomowienia!

Ale z Was wszystkich naiwniaczki. Kagan to przeciez lotewski trop ze sprawy
Popieluszki. Gdzie bylo najwiecej wyznawcow lemizmu? Przeciez na Lubiance.
Obecnie prowadzi dla swych mocodawcow badania nad bojowym zastosowaniem
kangurow po zakonczeniu wszechswiatowej wojny nuklearnej. Ci z CIA przeciez ba
na to nie wpadli.

Z czekistowskim pozdrowieniem

[Gość: Ania]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > A: Personalia podales prawdziwe a reszta to stek klamstw.
> > K: Przyklady prosze, a nie bezpodstawne pomowienia!
>
> Ale z Was wszystkich naiwniaczki. Kagan to przeciez lotewski trop ze sprawy
> Popieluszki. Gdzie bylo najwiecej wyznawcow lemizmu? Przeciez na Lubiance.
> Obecnie prowadzi dla swych mocodawcow badania nad bojowym zastosowaniem
> kangurow po zakonczeniu wszechswiatowej wojny nuklearnej. Ci z CIA przeciez
ba
> na to nie wpadli.
>
> Z czekistowskim pozdrowieniem


Mam zamiar napisac biografie Kagana.W obec tego prosze Cie Rychu jak i
wszystkich innych o pomoc.Oczywiscie po opublikowaniu podziele sie honorarium.
Zobaczcie sami ,ten facet zjezdzil caly swiat,studiowal wszedzie,byl
przesluchiwany przez CIA to naprawde bedzie bestseller.Honorarium bedzie
ooogromne.
POMOZECIE???

[rycho7]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> POMOZECIE???

Mimo calego szacunku dla Ciebie nie! Uzylas haselka dziadzi Edzia. A ja unikam
bycia naiwniaczkiem.

Kagan podal gdzies link do witryny ze swoimi danymi. Mnie to wystarczylo do
wnioskow o jego demonizmie i kulcie Lema. Zarty pozostaja dla mnie zartami.
Mimo, iz Kagan ma inne poczucie humoru niz ja. Do watku zarty o Kaganie ani nie
zagladam a na pewno sie nie przylacze. Wychodzi ze mnie megaloman.

Caluje raczki, padam do nozek

[rycho7]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Zobaczcie sami ,ten facet zjezdzil caly swiat,studiowal wszedzie,byl
> przesluchiwany przez CIA to naprawde bedzie bestseller.Honorarium bedzie
> ooogromne.

Znam osobiscie paru facetow z jeszcze ciekawszymi zyciorysami. Dlaczego nikt o
nich nie chce pisac bestselerow.

Faust sie klania?

Tschus

[Gość: Ania]

rycho7 napisał:

Gość portalu: Ania napisał(a):

Zobaczcie sami ,ten facet zjezdzil caly swiat,studiowal wszedzie,byl
przesluchiwany przez CIA to naprawde bedzie bestseller.Honorarium bedzie
ooogromne.

Znam osobiscie paru facetow z jeszcze ciekawszymi zyciorysami.

No to masz szczescie.Ja niestety zafascynowana jestem zyciorysem Kagana,nikogo
ciekawszego nie znam.


Dlaczego nikt o
nich nie chce pisac bestselerow.


Moze jeszcze napisza.


Faust sie klania?




PS W watku "kawaly o kaganie" bylam ze dwa razy i to tylko po to by zbesztac
autora.

Tschus

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Ty zakładasz, że to materia jest wieczna. Bedziesz miał problem wyjasnić,
skąd
) sie wzięła inteligencja, a potem wszelkie formy życia, z których każde ma
) własny kod genetyczny.

Rzeczywiscie wyjasnienie teiscie powyzszego jest prawie niewykonalne. Podstawa
bowiem jest dzialanie wbrew entropii agresywnosci materii ozywionej. Zycie
przeksztalca co sie tylko da w siebie samego. Potrafi "przykleic" do siebie
wszystko co jest pozyteczne. Majac do dyspozycji nieograniczony czas (nastepna
definicja boga) tworzy co raz bardziej skomplikowane organizmy. Rozwijajac sie
zycie przeksztalcilo Ziemie nie do poznania. Przykladowo wyposazylo ja w
atmosfere zawierajaca tlen. W kodzie DNA zapisuje cala swa ewolucje.
Przykladowo moj kod genetyczny jest wspolny z bakteriami w znacznam procencie.
Ale kazdy z 6 miliardow ludzi ma inny kod genetyczny mimo, ze jednakowy w
wiecej niz 99 procentach. Nie przeprowadza celowych porzadkow DNA bo nie ma
poczucia celowosci ani estetyki porzadku. Przypadkowo w procesie ewolucji
pojawil sie gatunek ludzki. Gatunek ten natrafil w swej historii na ogromne
trudnosci zwiazane ze zmianami srodowiska w ktorym dotychczas zyl. Poniewaz
przypadkowo mial wiekszy mozg niz inne gatunki wiec skomasowal cechy posiadane
takze przez inne zwierzeta. Uzywanie narzedzi, komunikowanie sie, stosunki
spoleczne. Ze wzgledu na trudne warunki stal sie wszystkozerny w wiekszym
stopniu niz inne malpy. Podobnie jak inne drapiezniki zostal kanibalem. W swej
prehistorii zazwyczaj zjadal osobniki slabsze lub gorzej dostosowane
do "spoleczenstwa". Przykladowo sadze, ze lagodniejsze Neandertalczyki po
prostu zostaly zjedzone przez Homo Sapiens Sapiens. Po wynalezieniu rolnictwa
zwiekszyl znacznie gestosc zaludnienia. Okolo 6000 lat temu stwierdzil, ze
kanibalizm jest szkodliwy spolecznie. Zaczal tworzyc religie bedace mieszanina
pranauki, medycyny, prawa i etyki. Moc arbitralnie ustanawianych praw wzmacnial
ich boskim - pozaziemskim pochodzeniem. Wladcow pierwszych panstw uczynil
bogami. Malutkie zydowskie plemie wpadlo na pomysl jak nie ulec asymilacji
wobec owczesnych imperialnych poteg. Swym przywodca uczynilo jedynego
pozaziemskiego boga. Zdesakralizowalo krolow i faraonow. Czezko za to zaplacilo
wielokrotnie, miedzy innymi w 130 r. ne.

) Jerzy: Piszesz, że 'wierzysz.' Ja też wierzę, tylko w co innego. Materiał
) dowodowy z Biblii, biologii, archeologii, geologii, etyki, prawa, ... jest
dla
) mnie bardzo przekonujący, że za istnieniem świata stoi Inteligentny Stwórca.

Wierzyc Ci wolno natomiast material dowodowy istnienia Inteligentnego Stwórcy
miesci sie jedynie w Twojej glowie i w glowach innych teistow. Odbicie
zawartosci Waszych glow na papierze w postaci ksiazek nie jest zadnycm dowodem.
Papier jest cierpliwy.

) Jerzy: To jak twoim zdaniem martwa materia uczynuiła wszytsko
teleoologicznie?

Akurat z tym nie ma zadnych problemow bo martwa materia nie uczynuiła niczego
teleoologicznie. Materia jest tylko nosnikiem naszych abstrakcyjnych mysli.
Istnienie mozgu pozwolilo na powstanie abstrakcyjnego myslenia. A nie odwrotnie.

) A: Cel jaki przedstawiaja
) ) nam religie szczegolnie te monoteistyczne jest tak trywialny, ze odczuwam
) wspol
) ) czucie dla tych co chcieli by bronic
) ) takiego punktu wiedzenia.
)
) Jerzy: Tutaj jesteś emocjonalny - odczuwam w tym pogardliwy stosunek do
) teistów.

Tu zgadzam sie z Jerzym. Porzadek spoleczny jest celem nietrywialnym. Biblia
rozpoczyna sie: " Na poczatku bylo Slowo". Slowo jest synonimem prawa. To
bardzo stary traktat prawny.

) A: Jedynymi moimi Rodzicami byli moj Ojciec i moja Matka
) ) , ktorzy dali mi fizyczny i umyslowy
) ) ksztal ktory posiadam. Nie moge byc synem tego "tatusia" w niebie bo gdyby
) nawe
) ) t on istnial to JA w zadnym stopniu
) ) go nie przypominam.

Doliczyl bym pokolenia z 4 milionow lat gatunku ludzkiego i 3 miliardow
istnienia zycia na Ziemi.

) Nigdy, nigdy nie potrafilbym potraktowac MOJE DZIECKO
) tak
) j
) ) ak on potraktowal Hioba.
)
) Jerzy: Nie rozumiesz księgi Hioba (chyba jej nie czytałeś, powtarzasz jakiś
) russelowski zarzut) ani Bożych planów wobec ludzkiego życia. Dla mnie księga
) Hioba jest źródłem wielkiej pociechy w sytuacjach trudnych. Nie muszę
) wszystkiego wiedzieć, ale jedno moge nauczyć się od Hioba - że ostatnie
zdanie
) nalezy do Boga. Doświadczenie, które dopuszcza, mają swój wieczny cel - przez
) to krótkie życie na ziemi Pan Bóg przygotowuje nas do wieczności.
) Hiob 19,25 Lecz ja wiem, że Odkupiciel mój żyje i że jako ostatni nad
) prochem stanie!
) 19,26 Że potem, chociaż moja skóra jest tak poszarpana, uwolniony od swego
) ciała będę oglądał Boga.
) 19,27 Tak! Ja sam ujrzę go i moje oczy zobaczą go, nie kto inny

Przyklad pazernosci kleru na wladze nad owieczkami. Jerzy od dzis przestaje
nazywac Cie Chrzescianinem. Ty po prostu haniebnie poslugujesz sie imieniem
tego wspanialego czlowieka Jezusa. On ze wzgledu na swoja wrodzona delikatnosc
nigdy nie powiedzial, ze Jahwe jest starym, zniedoleznialym sadysta, osleplym,
ogluchlym i plotacym trzy po trzy. Jezus obiecal nam wstawic sie za nami na
Sadzie Ostatecznym bo bez jego wstawiennictwa trudno by bylo mowic o
jakiejkolwiek sprwiedliwosci okrutnika Jahwe.

To, ze mnie pouczysz, ze bluznie nie ma znaczenia. Ja wole swiadomie pozostac
CZLOWIEKIEM i byc za to potepiony przez wiecznosc niz zachowac sie jak Hiob. Od
Jahwe oczekiwani sprawiedliwosci jest totalna naiwnoscia. Jezus rozliczy mnie z
mojego sumienia. Mnie wiec wystarczy gdy bede w zgodzie ze swoim sumieniem. Ty
akceptujac postepki takie jak Hioba masz powazne problemy z sumieniem o ile Ci
jest ono do czegokolwiek porzebne. I nie czepiaj sie ataku ad personam bo nie
odbywa sie to w jakiejkolwiek innej dziedzinie.

) ) Z drugiej strony zadziwiajaca jest zbierznosc miedzy alegorycznym opisem
) powst
) ) ania wszechswiata w Biblii z tym
) ) co wiemy na ten temat z naszych badan naukowych i zmian materii od
) czasow "Big
) ) Bangu". Tak jak by jakas
) ) spirytualna sila obserwala ta zmiane i chciala sobie ten proces przywlaszc
) zyc
) o
) ) pisujac pozniej nam wlasna wersje
) ) wydarzen w Biblii.

Proces jest banalnie prosty. Najpierw pojawia sie to co prostrze a pozniej
bardziej skomplikowane. Na dodatek zgodnie z ludzkimi pogladami na stan rzeczy.

) Najciekawszym elementem Biblijnej historji powstania je
) st
) sporzycie przez Ewe jablka z drzewa wiedzy.
)
) Jerzy: Skąd to wziąłeś, że Ewa zjadła 'jabłko.' Wiesz więcej, niż pisze
Biblia.

Zarowno Kagan jak i Jerzy nie doceniaja sily katolickiej tradycji. Na
katechezie dzieci nie uczono przykladowo o owocu papaja jecz o popularnym
jablku. Namalowanie owocu z drzewa zlego i dobrego przekracza zdolnosci
ziemskich malarzy. Przewidziano to zarowno w judaizmie jak i mahometanizmie.
Klania sie 2 przykazanie.

) A: Ten symboliczny akt stanowi dla mnie pierszy krok czlekoksztaltnego zwi
) ) erzecia w kierunku posiadania
) ) swiadomosci i DUSZY. Ludzkosc posiadla dusze, czyli swiadomosc nie
) dzieki "bogu" ale wbrew niemu, pragnac
) ) posiasc wiedze nawet jezeli mialo to nas kosztowac porzuceniem "raju"
) ignorancji.

Potwierdzasz moje przekonanie o tym, ze najstarsze ksiego Starego Testamentu sa
najdoskonalsze. Pelne glebokich przemyslen filozoficznych i teologicznych.

) Jerzy: A czy czytałeś, co Biblia pisze o pochodzeniu Szatana i zła? Mam
) odczucie, że projektujesz na Biblię różne mity oraz poglądy antybiblistów. W
) konsekwencji, nie polemizujesz z teizmem, ale ze swoimi wyobrażeniami na
temat
) teizmu.

O pochodzeniu Szatana i zła napisalem juz w poprzednim poscie wiec nie bede sie
powtarzal. Biblia nie wspomina nic o Rokicie i Borucie. Jerzy dlaczego Stworca
milczy o nich mimo ich istnienia ok. 3000 km na p

[rycho7]

O pochodzeniu Szatana i zła napisalem juz w poprzednim poscie wiec nie bede sie
powtarzal. Biblia nie wspomina nic o Rokicie i Borucie. Jerzy dlaczego Stworca
milczy o nich mimo ich istnienia ok. 3000 km na polnoc od miejsca i w czasie
spisywania Biblii? Jako wszechobecny powinien uwzglednic problemu kraju
powierzonego Przenajswietszej Panience.

Pozdrawiam

Rychu, Strasznie dużo napisałeś

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> O pochodzeniu Szatana i zła napisalem juz w poprzednim poscie wiec nie bede
sie
>
> powtarzal. Biblia nie wspomina nic o Rokicie i Borucie. Jerzy dlaczego
Stworca
> milczy o nich mimo ich istnienia ok. 3000 km na polnoc od miejsca i w czasie
> spisywania Biblii? Jako wszechobecny powinien uwzglednic problemu kraju
> powierzonego Przenajswietszej Panience.
>
> Pozdrawiam

Rychu,
Nie byłem jeszcze w stanie zapoznać się z wwszystkim, co napisałeś.
Miksujesz strasznie. I nadal to poczucie wyższości.
Postaram się ustosunkować do niektórych twoich argumentów, choć wiele z nich to
słomiane ludziki.

Na razie,
Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Postaram się ustosunkować do niektórych twoich argumentów, choć wiele z nich
to
> słomiane ludziki.

Przy wprowadzaniu w Polsce chrzescianstwa ogniem i mieczem walka ze slomianymi
ludzikami zajela wiele wiekow. Mazanna pozostala do dzis. Czarny nie docenia
slomianych ludzikow. A one zyja w ludzkich duszach.

Czapka do ziemi

Zejdzmy z Kagana, podyskutujmy Jerzy o duszy.

[_agnostyk]

Jerzy, uwazasz, ze nie chce dyskusji z teistami, bo ich nie powazam. Moj
stosunek do filozofji teistow wcale nie przenosi sie na osoby wierzace w dana
religje. Twoj zas szacunek do "niewiernych" wyraza sie cytatem "udzialem zas
bojazliwych i niewierzacych, i skalanych, i zbojcow, i wszetecznikow, i
czarownikow, i balwochwalcow, i wszystkich klamcow bedzie jezioro plonace
ogniem i siarka". Jak rozumiesz identyfikujesz sie z takim wyrokiem na
odmniennie od ciebie myslacych.

Ja mimo wszstko podejme debate z Toba lub innym teista. Ale wpierw chcialym sie
dowiedziec, czy zgadzasz sie z oswiadczeniem Jana Pawla II, ktorego bardzo
szanuje jako czlowieka, ze (parafrazuje gdyz nie mam cytatu pod reka)
najwieksza kara dla tych co beda skazani na "pieklo" bedzie brak obecnosci Boga
w ich istnieniu.

Ciekaw Twojej odpowiedzi,
Pozdrawiam agnostyk

Holender, nie zdazylem...

[Gość: J.K.]

wpisac sie na jubileuszowa 100-tna pozycje...

Pozdraviam niewierzacych i watpiacych...
Pisze to absolutnie niezlosliwie, nie jestem Kagan...

Wierzacy

J.K.

[Gość: Jerzy]

_agnostyk napisał:

> Jerzy, uwazasz, ze nie chce dyskusji z teistami, bo ich nie powazam. Moj
> stosunek do filozofji teistow wcale nie przenosi sie na osoby wierzace w dana
> religje. Twoj zas szacunek do "niewiernych" wyraza sie cytatem "udzialem zas
> bojazliwych i niewierzacych, i skalanych, i zbojcow, i wszetecznikow, i
> czarownikow, i balwochwalcow, i wszystkich klamcow bedzie jezioro plonace
> ogniem i siarka". Jak rozumiesz identyfikujesz sie z takim wyrokiem na
> odmniennie od ciebie myslacych.

Agnostyku:
W tekstach ludzi reprezentujących twój światopogląd więcej jak na razie było
drwwiny z teistów niż chęci merytorycznej dyskusji. U ciebie również, dlatego
postawiłem pytanie, czy naprawdę chcesz dyskusji merytorycznej
To, że zacytowałem Apokalipsę, wcale nie świadczy o moim szacunku czy też jej
braku dla nie-teistów. Po prostu cytat.
To, że w polskim kodeksie prawnym znajdziesz paragrafy przewidujące pewne kary
za pewne czyny, wcale nie znaczy, że ten, kto cytuje kodeks karny nie szanuje
ludzi. Mieszasz pojęcia, chcesz mnie zepchnąć na pozycję tego, który was nie
szanuje. Szanuje was, znossze wasze inwektywy, insynuacje i nadal podejmujmę z
wami polemikę, aby pokazac wam, gdzie jesteście.


>
> Ja mimo wszstko podejme debate z Toba lub innym teista. Ale wpierw chcialym
sie
>
> dowiedziec, czy zgadzasz sie z oswiadczeniem Jana Pawla II, ktorego bardzo
> szanuje jako czlowieka, ze (parafrazuje gdyz nie mam cytatu pod reka)
> najwieksza kara dla tych co beda skazani na "pieklo" bedzie brak obecnosci
Boga
>
> w ich istnieniu.
>
> Ciekaw Twojej odpowiedzi,
> Pozdrawiam agnostyk

Jerzy: zgadzam sie z tym zdaniem, choć zapewne nie zdajemny sobie do końca
sprawy, co ono implikuje. Jednakże stwierdzenie JP2 musi być zweryffikowane
przez Biblię, a ta mówi bardzo wyraźnie w wielu miejscach, jaki będzie kres
ludzi, którzy odrzucili Boga.

Powiedz mi, co ty odrzuciłeś: Boga Biblii, czy pewne poglądy o Bogu Biblii,
podawane jako jedyne?

Jerzy

JERZY PODWAZA AUTORYTET BIBLII !!!

[Gość: Kagan]

agnostyk napisał:
Jerzy, uwazasz, ze nie chce dyskusji z teistami, bo ich nie powazam. Moj
stosunek do filozofji teistow wcale nie przenosi sie na osoby wierzace w
dana religje. Twoj zas szacunek do "niewiernych" wyraza sie cytatem "udzialem
zas bojazliwych i niewierzacych, i skalanych, i zbojcow, i wszetecznikow, i
czarownikow, i balwochwalcow, i wszystkich klamcow bedzie jezioro plonace
ogniem i siarka". Jak rozumiesz identyfikujesz sie z takim wyrokiem na
odmniennie od ciebie myslacych.
K: Takie potepianie inaczej myslacych jest normalne w sferach chrzescijanskich!
Chrzescijanstwo to bowiem ideologia totalitarna, jak komunizm czy faszyzm!
Nie znosi dysydentow, i dazy do ich fizycznej zaglady!
J: W tekstach ludzi reprezentujących twój światopogląd więcej jak na razie było
drwiny z teistów niż chęci merytorycznej dyskusji. U ciebie również, dlatego
postawiłem pytanie, czy naprawdę chcesz dyskusji merytorycznej
To, że zacytowałem Apokalipsę, wcale nie świadczy o moim szacunku czy też jej
braku dla nie-teistów. Po prostu cytat.
K: Czyzby? To znaczy, ze sie NIE zgadzasz z Biblia, napisana wedlug ciebie
przez twego Boga, a conajmniej pod jego bezposrednia inspiracja? Czyzbys
twierdzil, ze nie wszystko w Biblii jest prawdziwe i sluszne?

J: To, że w polskim kodeksie prawnym znajdziesz paragrafy przewidujące pewne
kary za pewne czyny, wcale nie znaczy, że ten, kto cytuje kodeks karny nie
szanuje ludzi. Mieszasz pojęcia, chcesz mnie zepchnąć na pozycję tego, który
was nie szanuje. Szanuje was, znossze wasze inwektywy, insynuacje i nadal
podejmujmę z wami polemikę, aby pokazac wam, gdzie jesteście.
K: Czyzby? Ze mna juz nie dyskutujesz, bo mnie uznales za "tube propagandowa
Szatana"! I nie porownuj dziela ludzkiego, ktore moze sie mylic (kodeksu
prawnego RP) z dzielem bozym, a wiec nieomylnym (Biblia)!
Powiedz wyraznie, czy wszystko w Bibli jest w/g ciebie prawda na 100%, czy tez
nie. Bo jak nie, to caly gmach twojej wiary zawala sie jak domek z kart. I nie
bedziesz mogl dluzej pisac, ze "poniewaz w Biblii napisano tak, a tak, to to
musi byc na 100% prawda"! :(
Kagan

[Gość: PULS]

Dyskursy ciekawe.Nie bede sie wtracal poniewaz znajduje to osobe
reprezentujaca moje poglady i robi to o wiele lepiej niz ja bym to robil.
Tym osobnikiem jest Kagan.Z calym tez respektem odnasze sie do innych autorow
ich tez czytam bo zawsze uwazalem ze czlowiek musi miec kontrastow skale
porownawcza we wszystkim zeby cos poznac.
Nie zpychajcie tej dyskusji na tematy czysto religijne jak to Jerzy potrafi
a pozniej mu Kagan ripostuje(i mu sie nie dziwie)lecz z pozycji kreacjonisty i
empirysty.Biblia tu jest tylko jednym z opini na te tematy a nie odpowiedzia na
temat-mysle.
Aniu-nie czepiaj sie juz tego Kagana bo ja jestem upierdliwy(przepraszam za
wyrazenie-ale to o sobie wiec chyba moge)ale juz ciebie sie nie czepiam bo to
nie ma sensu-nijakiego.Dla dobra tematu pisz cos na temat bo madra jestes
i moze cos masz do zaoferowania.
Zyczylbym autorom podsumowania najwazniejszych wspolnych dociekan i
wyciagniecia konkluzji z tego tasiemca i rozpoczac nowy post bo ten sie otwiera
w nieskonczonnosc.
Pozdrowienia.
i rozpoczac nowy post

Pozdraviam rowniez, Misiu...

[Gość: J.K.]

po raz pierwszy wobec Ciebie absolutnie, niezlosliwie...

Nie bede sie wiecej wtracal...

To jest Wasz watek...

Do Ateisty i do Pulsa

[Gość: Ania]

Gość portalu: ateista napisał(a):

.A ja jestem ateistą, bo to stanowisko jest konsekwencją racjonalizmu, a jestem
przede wszystkim racjonalstą
Trzy filary racjonalizmu, to:
- zgodność z logiką (długa tradycja - od starożytnych Greków),

A nie spotkales sie czasem ze zjawiskami ,ktore przecza zdrowej logice?


- zgodność z obserwacjami (empiryzm - krótsza tradycja, ale mniej więcej
od Galileusza),

Czy wszystko da sie zaobserwowac?


- minimum założeń (też kilkaset lat - od "brzytwy Ockhama" [ "nie mnożyć
bytów ponad potrzebę"]).

Ponad potrzbe zgoda.Z tym,ze od dawien dawna ludzkosc ma potrzbe wiary w cos
nadprzyrodzonego.Zauwaz,ze jedne religie umieraja a powstaja ciagle nowe.

I jeszcze jedno.To co wczorajbylo racjonalne i logiczne dzis wcale takie byc
nie musi.I to co sie wydaje logiczne dzis jutro wcale byc nie musi.

Podam Ci taki przyklad ;przepraszam,ze bez nazwisk ale wylecialo mi z
glowy.Otoz we Francji chlop zaobserwowal spadajacy meteoryt ,ktory wyladowal na
jego polu.Zaniosl go madrym ludziom ,ktorzy go naturalnie wysmieli.Jeden z
czlonkow przeswietnej Akademii Francuskiej stwierdzil:

Z nieba nie spadaja kamienie ,bo w niebie nie ma kamieni.
Tlumaczenie jak na owe czasy bylo calkiem zgodne ze wszystkimi trzema
zasadami,ktore podales.










. Nie ma odpowiedzi. Czy więc nie jest prościej przyjąć, że powody dla
których istniej świat nie są znane, że to jest tajemnica ?
.

Nie lubisz rozwiazywac zagadek?Ja wprost przciwnie im cos bardziej tajemnicze
tym bardziej mnie pociaga,tym bardziej chcialabym to rozgryzc.
I moze wlasnie dlatego odeszlam od katolicyzmu,ze szukalam porownywalam az w
koncu doszlam do wniosku,ze to nie to. Ale co w zamian?

[Gość: Ania]

Gość portalu: PULS napisał(a):

Dyskursy ciekawe.Nie bede sie wtracal poniewaz znajduje to osobe
reprezentujaca moje poglady i robi to o wiele lepiej niz ja bym to robil.

A nianki nie potrzebujesz czasem?



Tym osobnikiem jest Kagan.Z calym tez respektem odnasze sie do innych autorow
ich tez czytam bo zawsze uwazalem ze czlowiek musi miec kontrastow skale
porownawcza we wszystkim zeby cos poznac. Nie zpychajcie tej dyskusji na
tematy czysto religijne jak to Jerzy potrafi
a pozniej mu Kagan ripostuje(i mu sie nie dziwie)lecz z pozycji kreacjonisty i

empirysty.Biblia tu jest tylko jednym z opini na te tematy a nie odpowiedzia na

temat-mysle.


Skoro nie bierzesz udzialu w dyskusji to dlaczego stalasz reguly?






Aniu-nie czepiaj sie juz tego Kagana bo ja jestem upierdliwy(przepraszam za
wyrazenie-ale to o sobie wiec chyba moge)ale juz ciebie sie nie czepiam bo to
nie ma sensu-nijakiego.

No to wytlumacz to swojemu uczonemu koledze.Niech on sie przede wszystkim nie
czepia.I niech sie trzyma tematu .On skonczy to ja sie nie odezw nawe slowkiem.


Dla dobra tematu pisz cos na temat bo madra jestes
i moze cos masz do zaoferowania.

A co Ty taki mily jestes?



Zyczylbym autorom podsumowania najwazniejszych wspolnych dociekan i
wyciagniecia konkluzji z tego tasiemca i rozpoczac nowy post bo ten sie otwiera

w nieskonczonnosc.
Pozdrowienia.

Wzajemnie.

Jerzy widzi mnie w piekle ale zycie idzie dalej

[_agnostyk]

Wiec kilka uwag odnosnie spostrzezen Kagana odnosnie mojego jednostronnego "dialogu" z Jerzym.

Ja: Jedynym przekonywujacym elementem w Biblii dla mnie jest fakt, ze ta istota-Bog wiedziala o ewolucyjnym
charakterze przemian materji od czasu Big Bang.
K: I co z tego?
Ag: Bardzo wiele. Jest to empiryczny dowod istnienia metafizycznej istoty, ktora przekazala biblijnym skrybom swoja
wersje "stworzenia" wiedzac, ze predzej czy pozniej te ludki na planecie ziemia i tak wykombinuja co sie stalo. A tak
Jerzy moze nam przedstawiac "material dowodowy z Biblii".

K: Czemu wszystko ma miec swoj cel? Jaki cel maja tzw. ruchy Browna czy wedrowka ziemi razem z ukladem
slonecznym po galaktyce?
Ag: Zaden. Ale w naszym wszechswiecie isnieje trudne do powstrzymania pragnienie ZYCIA. Tylko lunatycy z
Al-Kajdy chca umrzec. Nawet Jerzy choc wierzy w ten nieznany mu raj chcialby pozostac na tym padole tak dlugo
jak mozna. Co sklania nawet najprymitywniesze organizmy do obrony swojego istnienia? Gdyby zycie bylo tylko
wynikiem chaotycznego przypadku to czy warto by cenic?

K: Swiadomosc to nie dusza! Wybitny katolicki psycholog J. Nuttin tak bynajmniej nie twierdzi...
Ag. Wiec sie z wybitnym psychologiem nie zgadzam. Jako agnostyk mam do tego prawo.

K; Zaraz, zaraz, jak dusza=swiadomosc, to jak bysmy bez duszy wiedzieli, ze zyjemy w rajskim swiecie ignorancji?
Ag: A wlasnie bysmy nie wiedzieli. Na tym polega ignorancja. Ale Adam i Ewa wybrali smaczne jabluszko z drzewa
madrosci i tak wpadlismy. Teraz za kare musimy wkuwac wiedze, zamiast sie bezmyslnie wylegiwac w raju.

K: BLAD! Exodus 20:3 Nie bedziesz mial cudzych bogow obok Mnie!
Ag: Nie mam Polskiej Biblii pod reka ale mam Authorized Version z Oxford University Press: Chapter 20, 3 - Thou shalt
have no other gods before me. Na moj gust znaczy to Nie bedziesz mial zadnych bogow przedemna. I dalej 20:5
- Thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them: for I the Lord thy God am a jealous God, visiting the
iniquity
of the fathers upon the children unto the third and fourth generation of that hate me.
Skad tyle krzyku o NIC? Dlaczego ten Bog mialby byc tak zazdrosny o nieistniejace sily metafizyczne? Komu
mamy sie NIE KLANIAC? Jezeli ktos chce sie dowiedziec o wielobostwie niech przeczyta Biblie.

A teraz rycho7:
Ag: Sadze, ze ja, my wszyscy posiadamy DUSZE.
r7: Albo wszyscy z wirusek AIDS wlacznie albo nikt, takze czlowiek nie. Jezeli dusza jest tym czym roznimy sie od
materji nieozywionej.
Ag: Wiec po co byla by nam potrzebna ewolucja? Twoja teza byla by prawdziwa, gdyby DUSZA byla dana nam
przez KOGOS. Tak chca bysmy wierzy Teisci. Ja twierdze, ze istnienie duszy w naszej egzystencji wynikiem
ewolucji. To wlasnie symboliczny i rewolucyjny akt Ewy i Adama siegniecia po wiedze tchnal w nas ta duchowosc.
Posiadanie DUSZY odroznia nas od swiata zwierzecego a nie od materji nieozywionej.

[Gość: telemasca]

Znaczenie teorii ruchów Browna polegało na wyjaśnieniu statystycznego sensu II
zasady termodynamiki.

[_agnostyk]

Bingo. Jakze jest podbudujacym fakt, ze zawsze mozemy znalesc cel. W tym
chaosie jest metoda prowadzaca do zycia, ktore chce sie wypowiedziec
inteligentnym rozumowaniem.

[d_nutka]

_agnostyk napisał:

> Bingo. Jakze jest podbudujacym fakt, ze zawsze mozemy znalesc cel. W tym
> chaosie jest metoda prowadzaca do zycia, ktore chce sie wypowiedziec
> inteligentnym rozumowaniem.


o znowu bingo!
tym razem dla agnostyka.
ale to twoje zdanie agnostyku zhyba nie opiera się już na podanych trzech
filarach agnostycyzmu?
bo jak chaos,to gdzie metoda?
i podobno taki był początek.
tak jest zapisane na początku.
pozdrawiam
d_

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Ja: Jedynym przekonywujacym elementem w Biblii dla mnie jest fakt, ze ta
istota
> -Bog wiedziala o ewolucyjnym
> charakterze przemian materji od czasu Big Bang.
> K: I co z tego?
> Ag: Bardzo wiele. Jest to empiryczny dowod istnienia metafizycznej istoty,
ktor
> a przekazala biblijnym skrybom swoja
> wersje "stworzenia" wiedzac, ze predzej czy pozniej te ludki na planecie
ziemia
> i tak wykombinuja co sie stalo. A tak
> Jerzy moze nam przedstawiac "material dowodowy z Biblii".

Blad myslenia. Biblia opisuje sposob ludzkiego myslenia i tworzenie w
kolejnosci najpierw rzeczy prostsze a pozniej zlozone. Natura-Ewolucja nie
mogla dzialac w inny sposob. Przykladowo tworzac najpierw zajbardziej zlozona
przyszlosc a nastepnie dezintegrujac ja na co raz prostsza przeszlosc. Natura
nie jest wszechmogaca. Czlowiek od dawien dawna to zaobserwowal. Zostalo to
zapisane takze w Biblii. Nie widze w tym zadnego zwiazku z Bogiem.

> K: Czemu wszystko ma miec swoj cel? Jaki cel maja tzw. ruchy Browna czy
wedrowk
> a ziemi razem z ukladem
> slonecznym po galaktyce?
> Ag: Zaden. Ale w naszym wszechswiecie isnieje trudne do powstrzymania
pragnieni
> e ZYCIA.

Nie wiem czy uda mi sie to wytlumaczyc ale sprobuje. Decydujacym momentem bylo
powstanie materii organicznaj z nieorganicznej. Przypadkowe powstanie zycia.
Otoz wlasciwosc materii ozywionej przeksztalcania wszystkiego co sie da na
siebie sama jest przeciwdzialaniem entropii. Materia nieozywiona podlega
entropii. Materia ozywiona entropii przeciwdziala. Pragnienie zycia jest to
nieustanna agresja wobec swiata zewnetrznego. Gdy juz raz powstalo zycie to
napiera ono nieustannie swoja agresja. To "pragnienie" zycia dziala na poziomie
molekularnym i jest zyciem samym w sobie. Powstrzymanie zycia nie jest takie
trudne, wystarczy tylko zmienic warunki na Ziemi. Na przyklad zanuzyc Ziemie w
Sloncu. Taka sama chec zycia maja wirusy jak i czlowiek. Zycie w sobie jest
rzeczywiscie cudem natury. Cudem poddajacym sie naukowej analizie. Jezeli komus
jest potrzebny do tego Bog to nie ma przeszkod. Ludzkie poznanie nie jest
absolutem i zawsze bedzie cos do wyjasnienia.

> Co sklania nawet najprymitywniesze organizmy do obrony swojego istni
> enia? Gdyby zycie bylo tylko
> wynikiem chaotycznego przypadku to czy warto by cenic?

Niestety jest to maslo maslane. Zycie ceni sie tylko dlatego, ze jest sie
zywym. Na poziomie biochemicznym. Krysztal diamentu nie ceni sobie swego
istnienia. Mimo ze taki drogocenny dla czlowieka.

> K: Swiadomosc to nie dusza! Wybitny katolicki psycholog J. Nuttin tak
bynajmnie
> j nie twierdzi...
> Ag. Wiec sie z wybitnym psychologiem nie zgadzam. Jako agnostyk mam do tego
pra
> wo.

Podam przyklad popularny roznicy miedzy swiadomoscia a dusza. Menel pod budka z
piwem ma swiadomosc. Natomiast poeta ma jeszcze dodatkowo dusze. Smieszne jest
w tym to. ze zazwyczaj najlepsi poeci sa alkoholikami.

> K; Zaraz, zaraz, jak dusza=swiadomosc, to jak bysmy bez duszy wiedzieli, ze
zyj
> emy w rajskim swiecie ignorancji?
> Ag: A wlasnie bysmy nie wiedzieli. Na tym polega ignorancja. Ale Adam i Ewa
wyb
> rali smaczne jabluszko z drzewa
> madrosci i tak wpadlismy. Teraz za kare musimy wkuwac wiedze, zamiast sie
bezm
> yslnie wylegiwac w raju.

Adam i Ewa w raju bedac ludzmi mieli dusze. Natomiast nie mieli samoswiadomosci.

> Skad tyle krzyku o NIC? Dlaczego ten Bog mialby byc tak zazdrosny o
nieistnieja
> ce sily metafizyczne? Komu
> mamy sie NIE KLANIAC? Jezeli ktos chce sie dowiedziec o wielobostwie niech
prze
> czyta Biblie.

Czytajac Biblie mamy do czynienia z tekstami napisanymi przez ludzi zyjacymi
ponad 3000 lat temu. Zyli oni w zupelnie innym swiecie i mieli inny zasob
pojec. My czytamy slowa nie majac pojecia o tym co ci ludzie wyrazali tymi
slowami. Monoteistyczny Bog byl kiedys intelektualna nowinka totez oczywiste
jest ze Biblia pojeciowo zanurzona jest w swiecie politeistycznym.

> A teraz rycho7:
> Ag: Sadze, ze ja, my wszyscy posiadamy DUSZE.
> r7: Albo wszyscy z wirusek AIDS wlacznie albo nikt, takze czlowiek nie.
Jezeli
> dusza jest tym czym roznimy sie od
> materji nieozywionej.
> Ag: Wiec po co byla by nam potrzebna ewolucja? Twoja teza byla by prawdziwa,
gd
> yby DUSZA byla dana nam
> przez KOGOS. Tak chca bysmy wierzy Teisci. Ja twierdze, ze istnienie duszy w
na
> szej egzystencji wynikiem
> ewolucji. To wlasnie symboliczny i rewolucyjny akt Ewy i Adama siegniecia po
wi
> edze tchnal w nas ta duchowosc.
> Posiadanie DUSZY odroznia nas od swiata zwierzecego a nie od materji
nieozywion
> ej.

O duszy u poety napisalem powyzej. Przed wypedzeniem z raju Adam i Ewa uzyskali
samoswiadomosc (wstyd). Dusze mieli juz wczesniej. Bog tworzac ich ludzmi dal
im dusze. To zupelnie jasno wynika z Biblii. Jest oczywiscie tez hinduistyczne
podejscie, ze dusze maja wszystkie organizmy zywe. Jest to inne podejscie lecz
pojeciowo bardzo bliskie. W komunikacji miedzy Europejczykiem a Hindusem nie
dojdzie do nieporozumienia. Nie wiem czy w Indiach dusze musial tworzyc jakis
bog? Dusza fizyczna byla chyba badana przez naukowcow. Istnieje cos takiego jak
uporzadkowanie energii zywego organizmu. W przypadku smierci czesc tej
uporzadkowanej energii moze oddzielic sie od ciala. Oczywiscie dziala entropia
i to uporzadkowanie zaniknie. Chyba jednak dusza poety i dusza fizyczna to cos
zupelnie innego.

Z pojeciami abstrakcyjnymi istnieje dosc powazny problem. Ich zrodlem w naszej
glowie jest edukacja. Niektore z pojec abstrakcynych sa precyzyjnie
zdefiniowane tak jak w matmetyce i kazdy uzywa ich tak samo. Inne jak dusza sa
w znacznej mierze wlasnymi przemysleniami kazdego z osobna. Te abstrakcyjne
pojecia stwarzaja znaczne trudnosci w komunikacji. To moze byc zamierzone.
Religia zajmujaca sie zagadnieniami nadprzyrodzonymi unika jasnych sformulowan.
W metnej wodzie podobno lepiej lowi sie ryby.

Powyzej rozpoczalem dyskusje z Jerzym czy w Niebie bedzie nudno. Monopol
monoteistycznego Boga w Niebie wobec pluralizm i roznorodnosci Piekla
zarzadzanego przez mrowie cudzych bogow (diablow) przez wiecznosc? Wybor nalezy
do Ciebie.

Pozdrowienia, takze dla Wielkiego Manitu.

Czy w niebie będzie nudno?

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

)
) Powyzej rozpoczalem dyskusje z Jerzym czy w Niebie bedzie nudno. Monopol
) monoteistycznego Boga w Niebie wobec pluralizm i roznorodnosci Piekla
) zarzadzanego przez mrowie cudzych bogow (diablow) przez wiecznosc? Wybor
nalezy
)
) do Ciebie.
)
Wpisuję moją odpowiedź na twoją 'zaczepkę.'

Drogi Rycho,
Próbuję w twoim tekście znaleźć jakiś argument, ale nie potrafię. Po
przeczytaniu twego postu sprawdzałem jeszcze raz, kto go napisał, był w stylu
umiarkowanego Kagana. Twój tekst to tylko kupka drwin. A myślałem, że będzie z
ciebie merytoryczny dyskutant.

Kilka uwag jednak ci wpiszę:

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Jerzy: Dla mnie, przebywanie z tym, kogo kocham, nie jest nudne.
) Masz żonę? Kochasz ją? Czy przebywanie z nią jest dla ciebie nudne? Jeśli
tak,
) to znaczy, że jej nie kochasz, a twoje serce lgnie do czegos innego.
) "Gdzie skarb twój tam i serce twoje."
) (To cytat z najsławniejszej postaci historii).

R: Jerzy jestem jak najbardziej daleki od namawiania kogokolwiek do
rozwiazlosci
ale masz przeciw sobie fakty naukowe. Milosc jest procesem biochemicznym
slabnacym po roku i zanikajacym po dwoch latach. Wywoluje ja substancja
podobna do amfetaminy. Twoja recepta na raj staje sie wiec podobna do
przygotowywania bojownikow dzihadu trzymanych na haju. Natura postarala sie aby
normalny chlop nie byl monogamiczny. W naszym spoleczenstwie monogamia jest
oplacalna. To wszystko.

Jerzy: Popełniasz sofizmat redukcjonizmu ograniczając miłość do procesów
biochemicznych. Miłość to postawa, to charakter. Bóg jest miłością i źródłem
miłości. NT używa określenia agape. Do tego rodzaju miłości człowiek zostaje
uzdolniony dopiero przez Ducha Świętego.
W Grece były jeszcze inne terminy dotyczące miłości – fileo – która oznacza
raczej bliską więź przyjaźni, oraz –eros – miłość fizyczna.
Z moją żoną łącza mnie wszystkie trzy kategorie miłości, agape, fileo, eros.
Być może, jak Pan Bóg pozwoli nam dożyć sędziwego wieku, eros u nas ustanie,
ale pozostanie agape i fileo.
Jeśli ty ograniczasz miłość tylko do eros, to nie jesteś chyba zdolny nawet do
fileo ze swoją żoną, jeśli ją masz, nie mówiąc o agape. Jeśli zmieniasz
partnerki by uprawiać eros, to tym bardziej nie jesteś zdolny do trwałej fileo.

) Drogi apf,
) Skąd wiesz, że chrześcijański raj będzie nudny? Wyobraź sobie, że kiedy
wszyscy
) przeciwnicy Boga zostaną wyeliminowani, Pan Bóg ujawni swój plan względem
) wieczności.

Rycho: Jak nie bedzie z kim i o co walczyc to dopiero bedzie nuda. Nie czujesz
w sobie
czlowieka?

Jerzy: Nuda? Bzdury piszesz. To będzie poczucie bezpieczeństwa, niczym nie
zmącone. O co walczysz? O to, aby czuć się bezpiecznie, albo to bezpieczeństwo
zapewnić swoim potomkom. Pan Bóg da nam kiedyś pełnię poczucia bezpieczeństwa,
o które dzisiaj tak walczymy, tworząc zagrożenie dla siebie nawzajem.
W jakim domu czujesz się bezpieczny, tam gdzie wszyscy domownicy walczą ze sobą
i kłócą się nawzajem, czy tam, gdzie jest szacunek, miłość i zgoda?

) Obecnie pracuje nad tym, aby wybrać ze świata tych, którzy chcą mu
) być lojalni bez względu na koszt.

Rycho: Mogl sobie takich stworzyc od razu. Bedac wszechmogacym nie musi
popelniac
ludzkich bledow i eliminowac brakow produkcyjnych.

Jerzy: Jeśli stworzyłby nas automatami, to rzeczywiście nie musiałby się
martwić o naszą lojalność. Ale wtedy nie bylibyśmy zdolni do jakichkolwiek
relacji, włącznie ze sobą nawzajem.

) Wyobraź sobie świat bez podłości, przekleństw, wulgaryzmów, oszczerstw,
) zbrodni, kradzieży, bólu, cierpienia, bez grzechu i jego skutków,
) Wyobraź sobie świat pełen szacunku jeden do drugiego, gdzie ludzie pomagają
) sobie nawzajem, nie szkalują się, nie okradają, nie nastają jeden na
drugiego,
) Wyobraź sobie świat bez Kaganów, Krakenów, Czyzuniów ...

Rycho: Toz to wlasnie raj - cos zupelnie nieosiagalnego. Czlowiek jest
stworzony do
zycia pelnego przeciwienstw. Bez pracy i trosk degeneruje sie w zastraszajacym
tempie. Raj wypelniony degeneratami przez wiecznosc. Dziekuje za doinformowanie.

Jerzy: Zgadzam się z jednym twoim zwrotem: „Czlowiek jest stworzony”. Reszty
nie komentuję.

) Wyobraź sobie, że cały twórczy potencjał ludzki służy ku dobremu, ....

Rycho: To po co Bog? Wydaje mi sie, ze tu na Ziemi twórczy potencjał ludzki
dazy ku
dobremu, natomiast czesc dazy ku zlemu (dla mnie kler). W Raju Bog wybranym
zapewni samo dobro a po jakims czasie okaze sie ze zastapil je jeszcze lepszym
wiec to poprzednie wcale nie bylo takie dobre. Bog podwazy swoj autorytet.

Jerzy: Jesteś uprzedzony do kleru, może masz powody. Nie jestem klerykałem i
toczę z nimi inne polemiki. Ale twoje stwierdzenie jest zbyt szybkim
uogólnieniem. Podobnie twoje stwierdzenie: „, ze tu na Ziemi twórczy potencjał
ludzki dazy ku dobremu”, jest błędne. Patrząc na historię ludzkości, widzimy
postęp w dziedzinach, które służą ku dobremu – np. medycyna, jak i ku złemu –
np. zbrojenia i wojny. Ograniczanie złych dążeń do kleru to bzdura.

) Jak wtedy będzie wyglądał świat?

Rycho: Swiata nie bedzie. Bedzie tylko Raj, czysciec i pieklo.

Jerzy: Tutaj patrzysz na świat przez stare katolickie okulary. Skoro myślisz,
że będzie czyściec, to zapewne raj i piekło też pojmujesz po katolicku.
Odrzuciłeś zapewne to spojrzenie, ale nadal myślisz, że chrześcijaństwo pojmuje
te rzeczy tak, jak nauczano cię kiedyś w katolicyzmie. Obawiam się, że zawężasz
chrześcijaństwo do katolicyzmu.

) Czy to będzie nudne?
) Nie sądzę.

Rycho: O gustach sie nie dyskutuje. Niektorzy jednak cenia sobie roznorodnosc.

) Nowy świat, stworzony przez Boga, jest trudny do wyobrażenia, gdyż:
)
) 1 Kor 2,9 Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie
) słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym,
którzy
) go miłują.

Rycho: Niektorzy bardzo milowali Stalina, nawet w gulagach. Tam bylo wlasnie to
czego
oko nie widziało i ucho nie słyszało. A niektore byly za siedmioma gorami.

Jerzy: Idziesz w drugą stronę. To o czym piszesz, to skrajność – do czego
zdolny jest człowiek, który odrzuca Boga. Staje się bezlitosną demoniczną
bestią.
Ja pisałem o drugim biegunie – o nowej rzeczywistości, którą stworzy Bóg.

) Nowy ład kosmosu jest też opisany w Apokalipsie, zwróć uwagę na wersety
1,3,8.
)
) 21,1 I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i
) pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
) 21,2 I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem

Rycho: Brakuje oferty turystycznej dla nie-starozakonnych.
Jerzy: chcesz dyskutować, czy drwić?

) 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec.
) Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
) 21,7 Zwycięzca odziedziczy to wszystko, i będę mu Bogiem, a on będzie mi
) synem.

Rycho: Dobrze Jerzy, ze sie skracasz. W oryginale jest to tak dlugie i nudne,
ze nie
doczytalem tego do konca. Apokalipsa jest dzielkiem dla psychopatow. Tworcy
pierwszych ksiag ST przewracaja sie w grobie.

Jerzy: To twój komentarz, czy skopiowałeś Kagana?

) 21,8 Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i
) wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie
) jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga.

Rycho: Ponownie pismak przejezyczyl sie. Powinno to trwac wiecznosc wiec nie da
sie
mowic o smierci dlugiej. Smierc ma poczatek i koniec. Umieranie bez konca jest
forma zycia. Wobec wiecznosci tempo naszego starzenia sie tu i teraz jest
zastraszajace. 100 lat i po ptokach. Do Jana nie docieralo co to jest wiecznosc.


Jerzy: Drwisz z tego, czego nie rozumiesz. Człowiek rodzi się raz albo dwa, ale
umrzeć może dwa razy albo raz. Chcesz poznać rozwiązanie tej

W niebie będzie nudno na 100%! :)

[Gość: Kagan]

rycho7 napisał:
Powyzej rozpoczalem dyskusje z Jerzym czy w Niebie bedzie
nudno. Monopol monoteistycznego Boga w Niebie wobec
pluralizmu i roznorodnosci Piekla zarzadzanego przez
mrowie cudzych bogow (diablow) przez wiecznosc? Wybor
nalezy do Ciebie.
Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Próbuję w twoim tekście znaleźć jakiś argument, ale nie
potrafię.
K: Jak wiele innych rzeczy, Jerzyku! Nie potrafisz tez
podac swego nazwiska, zrodel dochodu czy tez nazwy swej
sekty! ;)

J: Po przeczytaniu twego postu sprawdzałem jeszcze raz,
kto go napisał, był w stylu umiarkowanego Kagana. Twój
tekst to tylko kupka drwin. A myślałem, że będzie z
ciebie merytoryczny dyskutant.
K: Bo Rycho to kolejne wcielenie Diabla, jak Kagan! ;)

J: Kilka uwag jednak ci wpiszę:
K: Uwazaj, bo z Szatanem sie zadajesz! ;)
J: Dla mnie, przebywanie z tym, kogo kocham, nie jest
nudne. Masz żonę? Kochasz ją? Czy przebywanie z nią jest
dla ciebie nudne? Jeśli tak, to znaczy, że jej nie
kochasz, a twoje serce lgnie do czegos innego.
K: No coz, takie jest zycie... A i kobieta zmienna jest!
;)(...).
R: Jerzy jestem jak najbardziej daleki od namawiania
kogokolwiek do rozwiazlosci ale masz przeciw sobie fakty
naukowe. Milosc jest procesem biochemicznym slabnacym po
roku i zanikajacym po dwoch latach. Wywoluje ja substancja
podobna do amfetaminy. Twoja recepta na raj staje sie
wiec podobna do przygotowywania bojownikow dzihadu
trzymanych na haju. Natura postarala sie aby normalny
chlop nie byl monogamiczny. W naszym spoleczenstwie
monogamia jest
oplacalna. To wszystko.
J: Popełniasz sofizmat redukcjonizmu ograniczając miłość
do procesów biochemicznych.
K: Rycho uzywa def. naukowej, a ty biblijnej... :(

J: Miłość to postawa, to charakter. Bóg jest miłością i
źródłem miłości.
K: Co ma jedno do drugiego? Isze to def., IIgie to twoja
teza, ktora jest niesprawdzalna, wiec bezwartosciowa!

J: NT używa określenia agape. Do tego rodzaju miłości
człowiek zostaje uzdolniony dopiero przez Ducha Świętego.
K: Udowodnij to stwierdzenie!

J: W Grece były jeszcze inne terminy dotyczące miłości ?
fileo ? która oznacza raczej bliską więź przyjaźni, oraz
?eros ? miłość fizyczna.
K: W starozytnej Grecji milosc homosexualna byla wysoko
ceniona, Jerzyku!

J: Z moją żoną łącza mnie wszystkie trzy kategorie
miłości, agape, fileo, eros. Być może, jak Pan Bóg
pozwoli nam dożyć sędziwego wieku, eros u nas ustanie,
ale pozostanie agape i fileo.
K: Ale tylko eros ma sens, bo sluzy przetrwaniu gatunku.
Reszta to nadbudowa i pochodna erosa!

J: Jeśli ty ograniczasz miłość tylko do eros, to nie
jesteś chyba zdolny nawet do fileo ze swoją żoną, jeśli
ją masz, nie mówiąc o agape. Jeśli zmieniasz partnerki by
uprawiać eros, to tym bardziej nie jesteś zdolny do
trwałej fileo.
K: I co w tym zlego? Przekazuje swe geny wiekszej ilosci
samic, i tyle!

J: Skąd wiesz, że chrześcijański raj będzie nudny?
Wyobraź sobie, że kiedy wszyscy przeciwnicy Boga zostaną
wyeliminowani (...)
K: Czemu nie od razu? Czyzby twoj Bog NIE byl wszechmocny?
(...).

Rycho: Jak nie bedzie z kim i o co walczyc to dopiero
bedzie nuda. Nie czujesz w sobie czlowieka?
Jerzy: Nuda? Bzdury piszesz. To będzie poczucie
bezpieczeństwa, niczym nie zmącone. O co walczysz? O to,
aby czuć się bezpiecznie, albo to bezpieczeństwo
zapewnić swoim potomkom.
K: Ja nie! Ja walcze o raczej o przekazanie mych genow
nastepnemu pokoleniu, a takze o srodki na prowadzenie
ciekawego zycia. O bezpieczenstwo walcza tylko zwierzeta
roslinozerne... ;)

J: Pan Bóg da nam kiedyś pełnię poczucia bezpieczeństwa,
o które dzisiaj tak walczymy, tworząc zagrożenie dla
siebie nawzajem.
K: Czemu nie dzis? Nie jest On w stanie? To NIE jest On
Bogiem!

J: W jakim domu czujesz się bezpieczny, tam gdzie wszyscy
domownicy walczą ze sobą i kłócą się nawzajem, czy tam,
gdzie jest szacunek, miłość i zgoda?
K: Gdzie dwoch sie bije, tam trzeci korzysta! ;)

J: Obecnie pracuje nad tym, aby wybrać ze świata tych,
którzy chcą mu być lojalni bez względu na koszt.
Rycho: Mogl sobie takich stworzyc od razu. Bedac
wszechmogacym nie musi popelniac ludzkich bledow i
eliminowac brakow produkcyjnych.
Jerzy: Jeśli stworzyłby nas automatami, to rzeczywiście
nie musiałby się martwić o naszą lojalność. Ale wtedy nie
bylibyśmy zdolni do jakichkolwiek relacji, włącznie ze
sobą nawzajem.
K: Mylisz swobode dzialania bez szkodzenia innym, od
swobody dzialania na szkode innych!

J: ) Wyobraź sobie świat bez podłości, przekleństw,
wulgaryzmów, oszczerstw, zbrodni, kradzieży, bólu,
cierpienia, bez grzechu i jego skutków, Wyobraź sobie
świat pełen szacunku jeden do drugiego, gdzie ludzie
pomagają sobie nawzajem, nie szkalują się, nie okradają,
nie nastają jeden na drugiego,
Wyobraź sobie świat bez Kaganów, Krakenów, Czyzuniów ...
K: Tu atakujesz mnie ad personam! NIEladnie, Jerzyku!
I czemu twoj Bog tego nie mogl zrobic od razu?

Rycho: Toz to wlasnie raj - cos zupelnie nieosiagalnego.
Czlowiek jest stworzony do zycia pelnego przeciwienstw.
Bez pracy i trosk degeneruje sie w zastraszajacym
tempie. Raj wypelniony degeneratami przez wiecznosc.
Dziekuje za doinformowanie.

Jerzy: Zgadzam się z jednym twoim zwrotem: ?Czlowiek
jest stworzony?;. Reszty nie komentuję.
K: Jest stworzony przez Ewolucje, bo sam siebie nie
stworzyl. I czyzbys nie mial kontrargumentow?

J: Wyobraź sobie, że cały twórczy potencjał ludzki służy
ku dobremu, ....
Rycho: To po co Bog? Wydaje mi sie, ze tu na Ziemi
twórczy potencjał ludzki dazy ku dobremu, natomiast czesc
dazy ku zlemu (dla mnie kler). W Raju Bog wybranym
zapewni samo dobro a po jakims czasie okaze sie ze
zastapil je jeszcze lepszym wiec to poprzednie wcale nie
bylo takie dobre. Bog podwazy swoj autorytet.
Jerzy: Jesteś uprzedzony do kleru, może masz powody. Nie
jestem klerykałem i toczę z nimi inne polemiki.
K: Ale nalezysz do KLERU!

J: Ale twoje stwierdzenie jest zbyt szybkim uogólnieniem.
Podobnie twoje stwierdzenie: ?, ze tu na Ziemi twórczy
potencjał ludzki dazy ku dobremu?, jest błędne. Patrząc
na historię ludzkości, widzimy postęp w dziedzinach,
które służą ku dobremu ? np. medycyna, jak i ku złemu ?
np. zbrojenia i wojny. Ograniczanie złych dążeń do kleru
to bzdura.
K: Czy sztuczne zapladnianie i klonowanie to jest naprawde
postep w medycynie? I kto sluzy w wojsku jako kapelani?

J: Jak wtedy będzie wyglądał świat?
Rycho: Swiata nie bedzie. Bedzie tylko Raj, czysciec i
pieklo.
Jerzy: Tutaj patrzysz na świat przez stare katolickie
okulary. Skoro myślisz, że będzie czyściec, to zapewne
raj i piekło też pojmujesz po katolicku.
K: I co z tego?

J: Odrzuciłeś zapewne to spojrzenie, ale nadal myślisz,
że chrześcijaństwo pojmuje te rzeczy tak, jak nauczano
cię kiedyś w katolicyzmie. Obawiam się, że zawężasz
chrześcijaństwo do katolicyzmu.
K: To jest jego najwieksza i najwazniejza oraz najstarsza
czesc, Jerzyku!
J: Czy to będzie nudne? Nie sądzę.
Rycho: O gustach sie nie dyskutuje. Niektorzy jednak
cenia sobie roznorodnosc.
J: Nowy świat, stworzony przez Boga, jest trudny do
wyobrażenia, gdyż: (...)
K: Czyli uwzasz, ze ten stary, to byl blad albo
niedorobka boza?
Rycho: Niektorzy bardzo milowali Stalina, nawet w
gulagach. Tam bylo wlasnie to czego oko nie widziało i
ucho nie słyszało. A niektore byly za siedmioma gorami.
Jerzy: Idziesz w drugą stronę. To o czym piszesz, to
skrajność ? do czego zdolny jest człowiek, który odrzuca
Boga. Staje się bezlitosną demoniczną bestią.
K: W kacetach sluzyli przeciez chrzescijanie, "Gott mit uns"!

J: Ja pisałem o drugim biegunie ? o nowej rzeczywistości,
którą stworzy Bóg.
K: To ta obecna jest jego nieudanym dzielem, nieprawdaz?
(...)
Rycho: Brakuje oferty turystycznej dla nie-starozakonnych.
Jerzy: chcesz dyskutować, czy drwić?
K: Brak ci argumentow, Jerzyku?
(...)
Rycho: Dobrze Jerzy, ze sie skracasz. W oryginale jest to
ta

W niebie będzie nudno na 100%! :) CD

[Gość: Kagan]

Rycho: Dobrze Jerzy, ze sie skracasz. W oryginale jest to
tak dlugie i nudne, ze nie doczytalem tego do konca.
Apokalipsa jest dzielkiem dla psychopatow. Tworcy
pierwszych ksiag ST przewracaja sie w grobie.

Jerzy: To twój komentarz, czy skopiowałeś Kagana?
K: NIE! Ale dzieki za te podejrzenia!


Rycho: Ponownie pismak przejezyczyl sie. Powinno to trwac
wiecznosc wiec nie da sie mowic o smierci dlugiej. Smierc
ma poczatek i koniec. Umieranie bez konca jest
forma zycia. Wobec wiecznosci tempo naszego starzenia sie
tu i teraz jest zastraszajace. 100 lat i po ptokach. Do
Jana nie docieralo co to jest wiecznosc.
K: On i Jerzyk mysla,z wiecznosc to moze milion, no gora
miliard lat... :(

Jerzy: Drwisz z tego, czego nie rozumiesz. Człowiek rodzi
się raz albo dwa, ale umrzeć może dwa razy albo raz.
K: Umierac moze n-razy (smierc kliniczna), ale rodzic sie
moze tylko raz. Jak taki ponad 50kg "bobasek" moglby
przesc przez cipke? ;)

[d_nutka]

jeśli jest tam uniseks,to TAK!
ale przecież zapisano inaczej!

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) rycho7 napisał:
)
) )
) ) Powyzej rozpoczalem dyskusje z Jerzym czy w Niebie bedzie nudno. Monopol
) ) monoteistycznego Boga w Niebie wobec pluralizm i roznorodnosci Piekla
) ) zarzadzanego przez mrowie cudzych bogow (diablow) przez wiecznosc? Wybor
) nalezy
) )
) ) do Ciebie.
) )
) Wpisuję moją odpowiedź na twoją 'zaczepkę.'
)
) Drogi Rycho,
) Próbuję w twoim tekście znaleźć jakiś argument, ale nie potrafię.

Nie chcesz czy nie potrafisz? Slowo pluralizm oznacza roznorodnosc,
wielobarwnosc, tolerancje i monogosc pogladow jak na rozkwieconym wiosennym
polu. Czego nie rozumiec?

) Po
) przeczytaniu twego postu sprawdzałem jeszcze raz, kto go napisał, był w stylu
) umiarkowanego Kagana. Twój tekst to tylko kupka drwin. A myślałem, że będzie
z
) ciebie merytoryczny dyskutant.

Wyjasnillem Ci, ze nie bede sie do Ciebie przymilal abys zmienil zdanie. Jak na
czlowieka, ktory udziela sie spolecznie popelniles podstawowy blad w kontaktach
ze mna. Najpierw wyraziles swoja ocene mojej osoby nie podejmujac wczesniej
dyskusji. Nie mam wobec Ciebie zadnych zobowiazan. Skompromitowales sie jako
osoba oceniajaca. Twoje zdanie jest jedynie Twoim zdaniem i mozesz je zachowac
dla siebie. Jasne?

) Kilka uwag jednak ci wpiszę:
)
) Gość portalu: Jerzy napisał(a):
)
) ) Jerzy: Dla mnie, przebywanie z tym, kogo kocham, nie jest nudne.
) ) Masz żonę? Kochasz ją? Czy przebywanie z nią jest dla ciebie nudne? Jeśli
) tak,
) ) to znaczy, że jej nie kochasz, a twoje serce lgnie do czegos innego.
) ) "Gdzie skarb twój tam i serce twoje."
) ) (To cytat z najsławniejszej postaci historii).
)
) R: Jerzy jestem jak najbardziej daleki od namawiania kogokolwiek do
) rozwiazlosci
) ale masz przeciw sobie fakty naukowe. Milosc jest procesem biochemicznym
) slabnacym po roku i zanikajacym po dwoch latach. Wywoluje ja substancja
) podobna do amfetaminy. Twoja recepta na raj staje sie wiec podobna do
) przygotowywania bojownikow dzihadu trzymanych na haju. Natura postarala sie
aby
) normalny chlop nie byl monogamiczny. W naszym spoleczenstwie monogamia jest
) oplacalna. To wszystko.
)
) Jerzy: Popełniasz sofizmat redukcjonizmu ograniczając miłość do procesów
) biochemicznych.

Popelniasz blad probujac mnie zastraszyc belkotem pseudonaukowym. Zastosuj
redukcjonizm do swej kwiecistosci.

Dom stawia sie na fundamencie. Ja Ci wyjasniam fundament, na ktorym stoi dom
milosci. Ty mozesz sobie uzywac jako fundamentu zeszlorocznych sniegow.

) Miłość to postawa, to charakter.

Czlowiek jako jednostka spoleczna nie zachowuje sie jedynie na podstawie
biochemii. Totez zgadzam sie z powyzszym nie zapominajac o fundamencie.

) Bóg jest miłością i źródłem
) miłości.

Odnosi sie to jedynie do Jezusa.

) NT używa określenia agape. Do tego rodzaju miłości człowiek zostaje
) uzdolniony dopiero przez Ducha Świętego.

Ja zoofilii z golebiami nie uprawiam. Twoj Duch Swiety omija mnie z daleka wiec
nie wiem o czym mowisz. Czy jestes w stanie znizyc sie do poziomu maluchkich
nie nawiedzonych przez Twojego Ducha Swietego?

) W Grece były jeszcze inne terminy dotyczące miłości – fileo – która
) oznacza
) raczej bliską więź przyjaźni, oraz –eros – miłość fizyczna.
) Z moją żoną łącza mnie wszystkie trzy kategorie miłości, agape, fileo, eros.
) Być może, jak Pan Bóg pozwoli nam dożyć sędziwego wieku, eros u nas ustanie,
) ale pozostanie agape i fileo.
) Jeśli ty ograniczasz miłość tylko do eros, to nie jesteś chyba zdolny nawet
do
) fileo ze swoją żoną, jeśli ją masz, nie mówiąc o agape. Jeśli zmieniasz
) partnerki by uprawiać eros, to tym bardziej nie jesteś zdolny do trwałej
fileo.

Z mojego zycia uczuciowego jestem calkiem zadowolony i problemow w kontaktach z
innymi ludzmi nie mam. Zagladanie komus w majtki uwazam za cos obrzydliwego
nawet w wykonaniu Ducha Swietego. Zgoda drugiej osoby oczywiscie wszystko
zmienia. Ja nie zadaje Ci intymnych pytan wiec czemu Ty masz czelnosc cos
takiego robic?

) ) Drogi apf,
) ) Skąd wiesz, że chrześcijański raj będzie nudny? Wyobraź sobie, że kiedy
) wszyscy
) ) przeciwnicy Boga zostaną wyeliminowani, Pan Bóg ujawni swój plan względem
) ) wieczności.
)
) Rycho: Jak nie bedzie z kim i o co walczyc to dopiero bedzie nuda. Nie
czujesz
) w sobie
) czlowieka?
)
) Jerzy: Nuda? Bzdury piszesz. To będzie poczucie bezpieczeństwa, niczym nie
) zmącone. O co walczysz? O to, aby czuć się bezpiecznie, albo to
bezpieczeństwo
) zapewnić swoim potomkom. Pan Bóg da nam kiedyś pełnię poczucia
bezpieczeństwa,
) o które dzisiaj tak walczymy, tworząc zagrożenie dla siebie nawzajem.
) W jakim domu czujesz się bezpieczny, tam gdzie wszyscy domownicy walczą ze
sobą
) i kłócą się nawzajem, czy tam, gdzie jest szacunek, miłość i zgoda?

Czlowiek jako gatunek biologiczny zostal stworzony do walki o byl. Walka ta nie
ma z zalozenia kresu. Daj kurze grzede, ona wyzej siede. To co piszesz o
bezpieczenstwie jest tylko wrazeniem wzglednym odnoszacym sie do znanego Ci
obecnego stanu. Dla ludzi sprzed 3000 lat zyjemy w raju na ziemi a mimo to
nasze relatywne poczucie bezpieczenstwa nie jest zaspokojone. To nie skonczy
sie nigdy. Nie masz tego swiadomosci.

) ) Obecnie pracuje nad tym, aby wybrać ze świata tych, którzy chcą mu
) ) być lojalni bez względu na koszt.
)
) Rycho: Mogl sobie takich stworzyc od razu. Bedac wszechmogacym nie musi
) popelniac
) ludzkich bledow i eliminowac brakow produkcyjnych.
)
) Jerzy: Jeśli stworzyłby nas automatami, to rzeczywiście nie musiałby się
) martwić o naszą lojalność. Ale wtedy nie bylibyśmy zdolni do jakichkolwiek
) relacji, włącznie ze sobą nawzajem.

Poruszacz tu problem nadmiernej idealizacji Boga przez tworcow religii judeo-
chrzescianskiej. Bog idealny to jak krysztal diamentu bez skazy. Cos co na sym
swiecie nie moze zaistniec. Dlatego musi byc nie z tego swiata.

Bog chcac abysmy byli doskonali powinien byl nas stworzyc automatami lub
diamentami bez skazy. To byl jego wybor. Jezel Bog poszedl droga Natury-Chaosu-
Genetyki to jego decyzja i powinien sie liczyc z jej konsekwencjami. Jako
czlowiek jestem omylny i jestem inteligentny bo ucze sie na bledach. Bog nie
moze byc inteligentny bo jest wszechobecny i wszechmocny, nie spotka na swojej
drodze przeszkod przekraczacjacych jego mozliwosci, nie popelni bledu i niczego
sie nie nauczy. Ja nie zostalem stworzony na obraz i podobienstwo takiego Boga.
Ja zostalem stworzony na obraz i podobienstwo czlowieka-boga Merenptaha-Jahwe.

Twoje przekonanie o braku zdojnosci niewierzacych do jakichkolwiek relacji,
włącznie ze sobą nawzajem, jest po prostu obraza czlowieczenstwa. Przy takich
pogladach najwlasciwsza reakcja powinno byc spalenie niewiernych na stosie. Ja
nie musze tak odnosic sie do wierzacym bedac ateista. Uwazam, ze mimo swej
wiary jestes normalnym czlowiekiem. Mimo twojego zaangazowania nie stwierdzam u
Ciebie demonizmu.

) ) Wyobraź sobie, że cały twórczy potencjał ludzki służy ku dobremu, ....
)
) Rycho: To po co Bog? Wydaje mi sie, ze tu na Ziemi twórczy potencjał ludzki
) dazy ku
) dobremu, natomiast czesc dazy ku zlemu (dla mnie kler). W Raju Bog wybranym
) zapewni samo dobro a po jakims czasie okaze sie ze zastapil je jeszcze
lepszym
) wiec to poprzednie wcale nie bylo takie dobre. Bog podwazy swoj autorytet.
)
) Jerzy: Jesteś uprzedzony do kleru, może masz powody.

Jestem po prostu uprzedzony do wszystkich zlodziei. Do fiskusa takze gdy moimi
pieniedzmi obdarowywuje kler.

) Nie jestem klerykałem i
) toczę z nimi inne polemiki. Ale twoje stwierdzenie jest zbyt szybkim
) uogólnieniem. Podobnie twoje stwierdzenie: „, ze tu na Ziemi twórczy pote
) ncjał
) ludzki dazy ku dobremu”, jest błędne. Patrząc na historię ludzkości, widz
) imy
) postęp w

[rycho7]

> Nie jestem klerykałem i
> toczę z nimi inne polemiki. Ale twoje stwierdzenie jest zbyt szybkim
> uogólnieniem. Podobnie twoje stwierdzenie: „, ze tu na Ziemi twórczy pote
> ncjał
> ludzki dazy ku dobremu”, jest błędne. Patrząc na historię ludzkości, widz
> imy
> postęp w dziedzinach, które służą ku dobremu – np. medycyna, jak i ku złe
> mu –
> np. zbrojenia i wojny.

Oceny nie sa tak proste i jednoznaczne. Medycyna zbierala swe ciegi od
klerykalow. A zbrojenia w swiecie nierownowagi to najlepszy sposob

zapobiegania wojnie.

> Ograniczanie złych dążeń do kleru to bzdura.

To tylko skrot myslowy.

> ) Jak wtedy będzie wyglądał świat?
>
> Rycho: Swiata nie bedzie. Bedzie tylko Raj, czysciec i pieklo.
>
> Jerzy: Tutaj patrzysz na świat przez stare katolickie okulary. Skoro myślisz,
> że będzie czyściec, to zapewne raj i piekło też pojmujesz po katolicku.
> Odrzuciłeś zapewne to spojrzenie, ale nadal myślisz, że chrześcijaństwo
pojmuje
> te rzeczy tak, jak nauczano cię kiedyś w katolicyzmie. Obawiam się, że
zawężasz
> chrześcijaństwo do katolicyzmu.

Z Twego tekstu nie dowiedzialem sie nic konstruktywnego. Skrytykowales
katolicyzm nie dajac nic w zamian.

> Rycho: Niektorzy bardzo milowali Stalina, nawet w gulagach. Tam bylo wlasnie
to
> czego
> oko nie widziało i ucho nie słyszało. A niektore byly za siedmioma gorami.
>
> Jerzy: Idziesz w drugą stronę. To o czym piszesz, to skrajność – do czego
> zdolny jest człowiek, który odrzuca Boga. Staje się bezlitosną demoniczną
> bestią.
> Ja pisałem o drugim biegunie – o nowej rzeczywistości, którą stworzy Bóg.

Ja jednak nigdy nie zapomne o chrzescianskiej milosci Inkwizycji. Protestantyzm
siegal takze do tych "srodkow wyrazu". Bestie w imie boze.

> ) Nowy ład kosmosu jest też opisany w Apokalipsie, zwróć uwagę na wersety
> 1,3,8.
> )
> ) 21,1 I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i
> ) pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
> ) 21,2 I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem
>
> Rycho: Brakuje oferty turystycznej dla nie-starozakonnych.
> Jerzy: chcesz dyskutować, czy drwić?

I to i to. Nie wszystko da sie wyrazic na powaznie.

> ) 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i koniec.
> ) Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
> ) 21,7 Zwycięzca odziedziczy to wszystko, i będę mu Bogiem, a on będzie mi
> ) synem.
>
> Rycho: Dobrze Jerzy, ze sie skracasz. W oryginale jest to tak dlugie i nudne,
> ze nie
> doczytalem tego do konca. Apokalipsa jest dzielkiem dla psychopatow. Tworcy
> pierwszych ksiag ST przewracaja sie w grobie.
>
> Jerzy: To twój komentarz, czy skopiowałeś Kagana?

Przeciez wiesz, ze jestem niepowazna kopiarka kaganszczyzny. Sam to juz
wczesniej napisales. Wiec po co pytasz?

> ) 21,8 Udziałem zaś bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i
> ) wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców będzie
> ) jezioro płonące ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
>
> Rycho: Ponownie pismak przejezyczyl sie. Powinno to trwac wiecznosc wiec nie
da
> sie
> mowic o smierci dlugiej. Smierc ma poczatek i koniec. Umieranie bez konca
jest
> forma zycia. Wobec wiecznosci tempo naszego starzenia sie tu i teraz jest
> zastraszajace. 100 lat i po ptokach. Do Jana nie docieralo co to jest
wiecznosc
>
> Jerzy: Drwisz z tego, czego nie rozumiesz. Człowiek rodzi się raz albo dwa,
ale
> umrzeć może dwa razy albo raz. Chcesz poznać rozwiązanie tej

Nie przychodzi Ci do glowy, ze mozna drwic poniewaz sie rozumie. Ja nie musze
rozumiec tego tak jak Ty. NIe jestem twoim klonem i kalka pamieci

komputerowej. Jezeli chcesz minie przekonac to uzyj innych argumentow.
Repertuar wycieczek osobistych zuzyles przed rozpoczeciem dyskusji. Twoj

blad. Poziom wiedzy i wyksztalcenia ludzi przed 1900 na prawde nie dorownuje
naszemu. Jan nie byl nawet jakims owczesnym szczytem intelektu. Pisal

bo umial i mial taka potrzebe uczuciowa (Ty nazwal bys wiary). Wyrazil to tak
jak potrafil. Sam siebie nie przeskoczyl a Bog nie udzielil mu dostatecznej

pomocy. Wyszedl z tego taki tekst, ze kazdy go moze sam go ocenic. Apokalipsa
to tekst z gatunku Frankensztajna i tyle.

Jerzy: Drwisz z tego, czego nie rozumiesz. Człowiek rodzi się raz albo dwa, ale
umrzeć może dwa razy albo raz. Chcesz poznać rozwiązanie tej zagadki?
Każdy człowiek rodzi się fizycznie, ale nie każdy rodzi się duchowo. Ci, którzy
narodzili się duchowo, umierają tylko fizycznie.
Ci, którzy odrzucili Boga, umierają najpierw fizycznie, a potem
doświadczą ‘drugiej śmierci’ – na Bożym Sądzie przed Wielkim Białym Tronem
(Biblia mówi o kilku sądac

Moje przemyslenia o wiekuistej "nagrodzie" za me doczesne zycie dawno temu
doprowadzily mnie do wniosku, ze najlepszym wyjsciem jest obrocenie sie po
smierci w nicosc. Mam nadzieje, ze jako nienarodzony duchowo dostapie
laski 'drugiej smierci' na Bożym Sądzie przed Wielkim Białym Tronem. Moje
nienadrodzona dusza zapewni spokoj memu zmarlemu cialu. Czy jako czlowiek
wielkiej wiary moglbyc dac mi taka nadzieje? Pomysl co to jest wiecznosc. To
wiecej niz 30 miliardow do potegi 30 miliardow.

Pozdrawiam

Rychu, wyluzuj się,

[Gość: Jerzy]

Jerzy: Po przeczytaniu twego postu sprawdzałem jeszcze raz, kto go napisał, był
w stylu umiarkowanego Kagana. Twój tekst to tylko kupka drwin. A myślałem, że
będzie z ciebie merytoryczny dyskutant.

Rycho: Wyjasnillem Ci, ze nie bede sie do Ciebie przymilal abys zmienil zdanie.
Jak na
czlowieka, ktory udziela sie spolecznie popelniles podstawowy blad w kontaktach
ze mna. Najpierw wyraziles swoja ocene mojej osoby nie podejmujac wczesniej
dyskusji. Nie mam wobec Ciebie zadnych zobowiazan. Skompromitowales sie jako
osoba oceniajaca. Twoje zdanie jest jedynie Twoim zdaniem i mozesz je zachowac
dla siebie. Jasne?

Jerzy: Drogi Rycho, czemu się denerwujesz? Ostatnie twoje zdanie łamie zasadę
bezsprzeczności:
„Twoje zdanie jest jedynie Twoim zdaniem i mozesz je zachowac dla siebie.
Jasne?”
Masz rację, popełniłem błąd dzieląc się moja opinią o tobie, zanim wszedłem w
dyskusję z tobą. Swoją opinię wyrobiłem sobie w oparciu o to, co pisałeś – a
pisałeś z pozycji poczucia wyższości, bardziej emocjonalnie (drwiąco) niż
merytorycznie, zarówno teizmie jak i ludziach go wyznających.

Na czym ma polegać moja ‘kompromitacja’ – na fakcie dokonania twojej oceny, czy
też moja ocena była błędna. Nadal uważam, moja ocena nie była błedna i trudno
będzie się z tobą dyskutować merytorycznie. Dowodzi tego choćby twoje pisanie
o ‘Mojrzeszu’. (Agnostyk się usprawiedliwiał, że jest dyslektykiem).
[...]

) Jerzy: Popełniasz sofizmat redukcjonizmu ograniczając miłość do procesów
) biochemicznych.

Rycho: Popelniasz blad probujac mnie zastraszyc belkotem pseudonaukowym.
Zastosuj
redukcjonizm do swej kwiecistosci.

Dom stawia sie na fundamencie. Ja Ci wyjasniam fundament, na ktorym stoi dom
milosci. Ty mozesz sobie uzywac jako fundamentu zeszlorocznych sniegow.

Jerzy: O czym tu z tobą dyskutować? Jak czegoś nie rozumiesz, to imputujesz
adwersarzowi ‘zastraszanie bełkotem pseudonaukowym.’ Zbyt szybko skaczesz do
konkluzji. I niepotrzebnie jesteś emocjonalny. Nie wyjaśniłeś mi na czym polega
ów ‘dom miłości. ‘

Na razie,
Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dom stawia sie na fundamencie. Ja Ci wyjasniam fundament, na ktorym stoi dom
> milosci. Ty mozesz sobie uzywac jako fundamentu zeszlorocznych sniegow.
>
> Jerzy: O czym tu z tobą dyskutować? Jak czegoś nie rozumiesz, to imputujesz
> adwersarzowi ‘zastraszanie bełkotem pseudonaukowym.’ Zbyt szybko s
> kaczesz do
> konkluzji. I niepotrzebnie jesteś emocjonalny. Nie wyjaśniłeś mi na czym
polega
> ów ‘dom miłości. ‘

"Dom milosci" jest bardzo zlozona konstrukcja ludzkiego pojecia milosci. Ja nie
neguje Twojej definicji milosci. Uwazam, ze zarowno Ty jak i inni maja do niej
prawo. Ja po prostu zauwazam, ze dom to nie tylko kurek na dachu, na ktorym
siada Twoj Duch Swiety. To takze fundamenty "czarna" strefa seksu dzieki ktorej
istniejemy jako gatunek biologiczny. Jak to w domu kurek na dachu takze odgrywa
swoja role bo gdyby nie to by go nie bylo. Ja ostrzegam przed budowaniem zamkow
na lodzie. Poniewaz wiem, ze gdy przyjdzie wiosna to "czarna" strefa seksu
przepieknie zakwitnie, wyjdzie z nas zwierz i z Ducha Swietego po ptokach.
Wiem, ze na parterze i na pietrze mieszkaja normalni ludzie dbajacy o swe
dzieci i zony i nie zamieniajacy sie w wilkolaki przy pelni ksiezyca. Wiem tez
ze przy pelni ksiezyca dzieja sie rozne rzeczy i Jezus mowil: niech pierwszy
rzuci kamieniem kto bez grzechu. Kultura ludzka jest wielopietrowa. A kultura
otaczajaca milosc to najwyzszy wiezowiec na swiecie.

Emocjonalnym mozna byc. Staram sie aby to Cie nie urazalo. Moze mi nie wychodzi.

Co do ortografii to zaznaczam, ze jezeli chcesz abym cos zmienil to popraw. Nie
mam programu korekty a ksiazek polskich jak na lekarstwo. Na codzien jedynie w
internecie funkcjonuje po polsku. W ciagu tygodnia musze uzywac conajmniej
trzech innych jezykow. Popelnianie bledow to dla mnie nic dziwnego. Sprobuj jak
Ci sie to uda w takich warunkach.

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Jerzy: [...] Pan Bóg da nam kiedyś pełnię poczucia bezpieczeństwa,
) o które dzisiaj tak walczymy, tworząc zagrożenie dla siebie nawzajem.
) W jakim domu czujesz się bezpieczny, tam gdzie wszyscy domownicy walczą ze
sobą
) i kłócą się nawzajem, czy tam, gdzie jest szacunek, miłość i zgoda?

Rycho: Czlowiek jako gatunek biologiczny zostal stworzony do walki o byl. Walka
ta nie
ma z zalozenia kresu. Daj kurze grzede, ona wyzej siede. To co piszesz o
bezpieczenstwie jest tylko wrazeniem wzglednym odnoszacym sie do znanego Ci
obecnego stanu. Dla ludzi sprzed 3000 lat zyjemy w raju na ziemi a mimo to
nasze relatywne poczucie bezpieczenstwa nie jest zaspokojone. To nie skonczy
sie nigdy. Nie masz tego swiadomosci.

Jerzy: Twierdzisz, że ‘człowiek został stworzony do walki o byt.’ Jesteś
kreacjonistą, czy tak ci się wypsnęło? Kto go w takim razie stworzył? I kto
nadał mu ten cel – walki o byt. Czy to cała teleonomia człowieka? W porównaniu
z ludźmi z przed 3000 lat jesteśmy bardziej zawansowani technicznie, ale czy
czujemy się od nich bezpieczniejsi? Miliony ludzi umiera co roku z głodu, z
powodu chorób, ginie w kataklizmach, wojnach. Tamci ludzie nie byli w stanie
zniszczyć ludzkości i naszej planety. Nasze pokolenie już posiada potencjał
zniszczenia życia.
Tamci też sobie zadawali pytanie – co będzie po śmierci. Czy jest coś po
śmierci? Skąd się wzięliśmy i jakie jest nasze przeznaczenie? Myślisz, że
ateistyczne wyjaśnienie pochodzenia życia jest ‘bardziej naukowe’ niż
kreacjonistyczne?
Czy ateistyczne podejście daje ludziom poczucie bezpieczeństwa? W moim
przekonaniu, daje pewną iluzję, ale nic więcej.

) ) Obecnie pracuje nad tym, aby wybrać ze świata tych, którzy chcą mu
) ) być lojalni bez względu na koszt.
)
) Rycho: Mogl sobie takich stworzyc od razu. Bedac wszechmogacym nie musi
) popelniac
) ludzkich bledow i eliminowac brakow produkcyjnych.
)
) Jerzy: Jeśli stworzyłby nas automatami, to rzeczywiście nie musiałby się
) martwić o naszą lojalność. Ale wtedy nie bylibyśmy zdolni do jakichkolwiek
) relacji, włącznie ze sobą nawzajem.

Rycho: Poruszacz tu problem nadmiernej idealizacji Boga przez tworcow religii
judeo-
chrzescianskiej. Bog idealny to jak krysztal diamentu bez skazy. Cos co na sym
swiecie nie moze zaistniec. Dlatego musi byc nie z tego swiata.

Jerzy: Twoja wypowiedź zakłada, że Judaizm i chrześcijaństwo były ‘stworzone’
przez ludzi. Błąd założenia. Są to religie objawione. Ale ateizm, odrzucając
istnienie Boga, musi też odrzucić jego objawianie się ludzkości, tak więc
wszelkie religie pozostają wymysłem ludzi.
To prawda, że każda grupa etniczna pielęgnuje jakąś formę religijności, która
zaspokaja pewne tęsknoty psychiki człowieka. ‘Bogowie’ stworzeni przez ludzi
(albo z inspiracji demonicznej) są projekcją ludzkich tęsknot, cech, ambicji,
itd. Jednak Judaizm i Chrześcijaństwo są objawieniem się Boga ludzkości. Tego
nie był w stanie wymyślić żaden człowiek.

Rycho: Bog chcac abysmy byli doskonali powinien byl nas stworzyc automatami lub
diamentami bez skazy. To byl jego wybor. Jezel Bog poszedl droga Natury-Chaosu-
Genetyki to jego decyzja i powinien sie liczyc z jej konsekwencjami. Jako
czlowiek jestem omylny i jestem inteligentny bo ucze sie na bledach. Bog nie
moze byc inteligentny bo jest wszechobecny i wszechmocny, nie spotka na swojej
drodze przeszkod przekraczacjacych jego mozliwosci, nie popelni bledu i niczego
sie nie nauczy. Ja nie zostalem stworzony na obraz i podobienstwo takiego Boga.
Ja zostalem stworzony na obraz i podobienstwo czlowieka-boga Merenptaha-Jahwe.

Jerzy: Nie za bardzo rozumiem ten wywód. Co rozumiesz przez drogę ‘Natury-
Chaosu-
Genetyki’?

Rycho: Twoje przekonanie o braku zdojnosci niewierzacych do jakichkolwiek
relacji,
włącznie ze sobą nawzajem, jest po prostu obraza czlowieczenstwa. Przy takich
pogladach najwlasciwsza reakcja powinno byc spalenie niewiernych na stosie. Ja
nie musze tak odnosic sie do wierzacym bedac ateista. Uwazam, ze mimo swej
wiary jestes normalnym czlowiekiem. Mimo twojego zaangazowania nie stwierdzam u
Ciebie demonizmu.

Jerzy: A skąd to wziąłeś? Na jakiej podstawie przypisujesz mi to przekonanie?
Skaczesz do wniosków, nie wiem w oparciu o co, i tworzysz sofizmat słomianego
ludzika.
Cieszę się, że mimo mojej wiary, uważasz mnie za normalnego człowieka. Już to
kiedyś słyszałem. Kiedy w stanie wojennym byłem przesłuchiwany mając gorączkę
ponad 40 stopni, humanitarni oficerowie, na moja prośbę o kontakt z lekarzem,
odrzekli, że spełnią moją prośbę, uzasadniając: ‘Boś ty też człowiek.’

A coś takiego, jak opętanie demoniczne, naprawdę istnieje. Ale dla ateistów,
współczesnych saduceuszy, dla których świat duchowy nie istnieje, demonizm jest
tylko przykrą figurą mowy.

Na razie,
Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: Twierdzisz, że ‘człowiek został stworzony do walki o byt.’ J
> esteś
> kreacjonistą, czy tak ci się wypsnęło? Kto go w takim razie stworzył? I kto
> nadał mu ten cel – walki o byt.

Chwytanie za slowka. Nie uda ci sie zarezerwowac dla siebie i religiantow
ludzkiego jezyka. Czlowiek zostal stworzony (powstal) w wyniku procesu
ewolucji. Cel walki o byt nadalo mu samoistne powstanie zycia. Zycie jest celem
zycia. Zycie w ogole zyje bez celu, tylko aby zyc. Taki wybryk przypadkowo
przydazyl sie materii nieozywionej. Ten wybryk byl spowodowany ulomnoscia
materii nieozywionej. Cdyby caly zawarty w niej wegiel mial strukture
nieskazitelnego diamentu to nie powstalby z wegla czlowiek lecz Bog. Sam z
siebie.

> W porów
> naniu
> z ludźmi z przed 3000 lat jesteśmy bardziej zawansowani technicznie, ale czy
> czujemy się od nich bezpieczniejsi? Miliony ludzi umiera co roku z głodu, z
> powodu chorób, ginie w kataklizmach, wojnach.

Proporcjionalnie i procentowo nastapil znaczny postep. Przed 200 laty kazda
kobieta rodzila 15 dzieci z ktorych przezywalo dwoje. Bog dal Bog wzial.

> Tamci ludzie nie byli w stanie
> zniszczyć ludzkości i naszej planety. Nasze pokolenie już posiada potencjał
> zniszczenia życia.

Bez przesady co najwyzej zniszczymy ludzkosc. Atomowo, chemicznie,
biologicznie, genetycznie (=medycznie) lub ekologicznie. Wybor nalezy do nas.
Ewolucja potoczy sie dalej jak bez dinozaurow.

> Tamci też sobie zadawali pytanie – co będzie po śmierci. Czy jest coś po
> śmierci? Skąd się wzięliśmy i jakie jest nasze przeznaczenie? Myślisz, że
> ateistyczne wyjaśnienie pochodzenia życia jest ‘bardziej naukowe’ n
> iż
> kreacjonistyczne?

Tak. Wynika to z mojej wiary w skutecznosc metody naukowej.

> Czy ateistyczne podejście daje ludziom poczucie bezpieczeństwa? W moim
> przekonaniu, daje pewną iluzję, ale nic więcej.

Na pewno nie daje poczucia bezpieczenstwa. Iluzje moze dac tylko niedouczonym.
Ateizm nie daje ateistom zadnej nagrody poza poczuciem czlowieczenstwa.

> Rycho: Poruszacz tu problem nadmiernej idealizacji Boga przez tworcow religii
> judeo-
> chrzescianskiej. Bog idealny to jak krysztal diamentu bez skazy. Cos co na
sym
> swiecie nie moze zaistniec. Dlatego musi byc nie z tego swiata.
> Jerzy: Twoja wypowiedź zakłada, że Judaizm i chrześcijaństwo były ‘stworz
> one’
> przez ludzi. Błąd założenia. Są to religie objawione.

Tworcow religii uwazam za bardzo inteligentnych ludzi. Kierowanie ludzmi,
wodzowstwo wymagaja ogromnej wiedzy psychologicznej i socjologicznej. Ukrycie
sie za "bogiem" jest genialna manipulacja. Geniusz wymaga objawienia. I tu sie
zgadzamy. Jednak zrodla objawien sa dla nas rozne. Ty masz boskie panaceum a ja
mam tajemnice funkcjonowania ludzkiego mozgu. Ty masz odpowiedzi podawane na
tacy. Ja mam nieskonczony ciag ulomnych ludzkich prob dojscia do prawdy. Czy
uwazasz ze jest to lekcewazace podejscie do religiantow?

> Ale ateizm, odrzucając
> istnienie Boga, musi też odrzucić jego objawianie się ludzkości, tak więc
> wszelkie religie pozostają wymysłem ludzi.

Nie ma innej mozliwosci.

> To prawda, że każda grupa etniczna pielęgnuje jakąś formę religijności, która
> zaspokaja pewne tęsknoty psychiki człowieka. ‘Bogowie’ stworzeni pr
> zez ludzi
> (albo z inspiracji demonicznej) są projekcją ludzkich tęsknot, cech, ambicji,
> itd. Jednak Judaizm i Chrześcijaństwo są objawieniem się Boga ludzkości. Tego
> nie był w stanie wymyślić żaden człowiek.

Jeszcze ludzkosc tak nisko intelektualnie nie upadla. Osobno na tym watku pisze
o Merenptahu-Jahwe. To temat wymyslania Boga. Chyba udajesz tam, ze nie wiesz
komu objawil sie Bog judaizmu (to takie przypowiesci z Ksiegi Wyjscia - Exodus,
zrodlo nazywa sie Biblia, czy interesuja Cie dalsze szczegoly bibliograficzne?).

> Rycho: Bog chcac abysmy byli doskonali powinien byl nas stworzyc automatami
lub
> diamentami bez skazy. To byl jego wybor. Jezel Bog poszedl droga Natury-
Chaosu-
> Genetyki to jego decyzja i powinien sie liczyc z jej konsekwencjami. Jako
> czlowiek jestem omylny i jestem inteligentny bo ucze sie na bledach. Bog nie
> moze byc inteligentny bo jest wszechobecny i wszechmocny, nie spotka na
swojej
> drodze przeszkod przekraczacjacych jego mozliwosci, nie popelni bledu i
niczego
> sie nie nauczy. Ja nie zostalem stworzony na obraz i podobienstwo takiego
Boga.
> Ja zostalem stworzony na obraz i podobienstwo czlowieka-boga Merenptaha-
Jahwe.
>
> Jerzy: Nie za bardzo rozumiem ten wywód. Co rozumiesz przez drogę ‘Natury
> -Chaosu-Genetyki’?

Bardzo skrotowo wyjasnione jest to w postach wczesniejszych, do ktorych sie nie
ustosunkowales.

> Rycho: Twoje przekonanie o braku zdojnosci niewierzacych do jakichkolwiek
> relacji,
> włącznie ze sobą nawzajem, jest po prostu obraza czlowieczenstwa. Przy takich
> pogladach najwlasciwsza reakcja powinno byc spalenie niewiernych na stosie.
Ja
> nie musze tak odnosic sie do wierzacym bedac ateista. Uwazam, ze mimo swej
> wiary jestes normalnym czlowiekiem. Mimo twojego zaangazowania nie stwierdzam
u
> Ciebie demonizmu.
>
> Jerzy: A skąd to wziąłeś? Na jakiej podstawie przypisujesz mi to przekonanie?

Czytam to co napisales i probuje zrozumiec co chciales mi przekazac. Jezeli nie
rozumiem Cie wlasciwie to wynika z uzytych przez Ciebie srodkow wyrazu.

> A coś takiego, jak opętanie demoniczne, naprawdę istnieje. Ale dla ateistów,
> współczesnych saduceuszy, dla których świat duchowy nie istnieje, demonizm
jest
> tylko przykrą figurą mowy.

Wierze, ze zaangazowanie religijne przekraczajace mozliwosci jednostki moze
prowadzic do problemow psychiatrycznych. Nie moja branza.

Pozdrawiam

Jerzy, jak z ta Boza miloscia ?

[_agnostyk]

Jerzy napisales: Bog jest miloscia i zrodlem milosci. Pytanie czy to Bog
nauczyl markiza De Sade milosci ?

Czy sie zgadzam z kaganem czy nie jego informacje sprawdzilem z Biblia i
wyglada na prawdziwa:

STARY TESTAMENT
Kara smierci za takie drobne wykroczenia jak bycie nieposlusznym dzieckiem
(Leviticus 20:9, Deuteronomy 21:18-21), a pozniej Jezus powiedzial, ze
przyszedl dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki, i ojcow (Mateusz 10:35-37,
Lukasz 12:51-53, 14:26).
Takze kara smierci za:
Wizyte o wrozki (Leviticus 20:6, Deuteronomy 18:11),
Wiara w innego Boga niz Jahwe (Exodus 22:20, Leviticus 24:10-23, Deuteronomy
13:1-15 i wiele innych miejsc),
Zbieranie patykow w szabat (Exodus 31:14-15, 35:2-3, Numbers 15:32-36),
Jedzenie niekoszernego jedzenia (Exodus 12:15, 19, Leviticus 3:16-17 i inne
miejsca),
Wejscie do swiatyni bez niesienia na sobie dzwonkow (Exodus 28:34-35).

Niewolnik moze byc zakatowany na smierc, oby nie za szybko (Exodus 21:20-21).

“Oko za oko, zab za zab” (Exodus 21:23-25, Leviticus 24:20, Deuteronomy 19:21).

Jehowa sam przyznal, ze jest Bogiem zazdrosnym, kazacym az do czwartego
pokolenia za balwochwalstwo (Exodus 20:5). Jest on rowniez Bogoem-wojownikiem
(Exodus 15;3, Isaiah 42:13, Hebrews 12:29) i wszystkopalacym ogniem (j.w.).
Powiedzial On tez (Isaiah 45:7), ze z rowna latwoscia niesie on pokoj jak i
zlo, On – Pan wszystkiego…
W Exodus 15:3 jest tez wyraznie powiedziane, ze Pan jest wojownikiem.

Bog (Jehowa) zabil miedzy innymi:
- Mezczyzne, ktory nie chcial zaplodnic wdowy po swym bracie (Genesis 38:7-100,
- Dwoch mezczyzn, ktorzy chcieli mu dac w ofiarze “niekoszerna” substancje
zapachowa (Leviticus 10:1-2),
- 300 politycznych przeciwnikow Mojzesza (Numbers 16:1-35),
- Ponad 14 tysiecy sympatykow owych wrogow Mojzesza (Numbers 16:49),
- Spora grupe ludzi, ktora narzekala na jakosc jedzenia (Numbers 21:4-6),
- 24 tysiecy niewinnych osob za to, ze jacys ludzie w okolicy oddawali czesc
Baalowi (Numbers 25:3,9),
7- 0 osob, ktore zajrzaly do niewlasciwego pudla (1 Samuel 6:19),
- Oraz innego czleka, ktory, w najlepszych intencjach dotknal tylko owo
zakazane pudlo (2 Samuel 6:6-7),
- Mezczyzne, ktory odmowil zabicia innego (1 Kings 20:35-36),
- 42 dzieci, ktore nazwaly Elisze “lysawym” (2 Kings 2:23-24),
- 185 tysiecy zolnierzy asyryjskich (2 Kings 19;35).

W Ezekiel 9:4-6 Bog zas nakazal mordowac jak leci: mlodych mezczyzn i mlode
kobiety, male dzieci i starcow…

II. NOWY TESTAMENT
Jezus powiedzial, ze przyszedl dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki, i
ojcow (Mateusz 10:35-37, Lukasz 12:51-53, 14:26), choc przedtem Jahwe nakazal
szacunek dla rodzicow (Exodus 20;12).

W Jan 2:15 jest opisane, jak Jezus wygonil wymieniaczy pieniedzy (dzis
powiedzielibysmy pracownikow kantorow wymiany pieniedzy) z przedsionka swiatyni
w Jeruzalem, choc owi ludzie byli tam potrzebni, albowiem kaplani nie
przyjmowali pieniedzy rzymskich…

W Marek 11:12-14, 20-21 Jezus przeklal drzewko figowe za to, ze nie rodzilo fig
po sezonie…

W Lukasz 12:47-48 Jezus poparl wyraznie niewolnictwo (takze:niewolnik moze byc
zakatowany na smierc, oby nie za szybko - Exodus 21:20-21).

W Mateusz 10:34 Jezus wyraznie powiedzial, ze nie przynosi z soba pokoju, a
wojne (doslownie “miecz”), i ze przychodzi aby poroznic dzieci z rodzicami
(wbrew Exodus 20:12)..

W Lukasz 22:36 nakazal zas Jezus kupowanie broni tym, ktorzy jej jeszcze nie
maja…

Wystarczy?

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Jerzy napisales: Bog jest miloscia i zrodlem milosci. Pytanie czy to Bog
> nauczyl markiza De Sade milosci ?
>
> Czy sie zgadzam z kaganem czy nie jego informacje sprawdzilem z Biblia i
> wyglada na prawdziwa:

Stary i Nowy Testament to zrodla zupelnie roznych religii, judaizmu i
chrzescianstwo. Poniewaz Jezus byl reformatorem judaizmu wiec nie mogl
zanegowac Starego Testamentu. On przekonywal nas, ze podobnie jak my jest Synem
Bozym i wie, ze Jahwe jest jak ojciec. Na zewnatrz srogi aby nas dzieci
wychowac na dobrych obywateli, natomiast wewnatrz dobry, zyczliwy i kochajacy
jak rodzic. Ten dualizm da sie tylko wytlumaczyc na bazie dziecko-rodzic.
Biblia opisuje niedole ludzi w okresie kilku tysiacleci. Od prymitywnych czasow
powstawania pierwszych panstw do rozkwitu kultury rzymskiej na ktorej my
opieramy swoje tradycje. Prawo rzymskie bylo naprawde bardzo rozwinietym i
rozsadnym systemem. Obowiazywala w nim odkrywcza zasada, ze nie ma przestepstwa
bez jego prawnego zakazu. W okresie wczesniejszym prawem bylo widzi mi sie
satrapy wladcy-boga. Opisalem to pokrotce w postach o faraonie Merenptahu.

Autorzy Biblii pisali o tym co znali ze swojego zycia. Operowali zasobem pojec
i wiedza swojej epoki. Totez Merenptah-Jahwe jest sadysta. Natomiast Jezus nie
byl rewolucjonista spolecznym lecz reformatorem religijnym. Jezus wiec nie
negowal istniejacego ustroju niewolniczego. On zalecal lagodnosc - zabijac
niewolnika powoli. Od Mojzesza do Jezusa minelo 1200 lat. Od Jezusa do dzis
2000 lat. Swiat przez te tysiaclecia zmienial sie nie do poznania. My uzywajac
tych samych slow co starozytni nadajemy im zupelnie inne znaczenia - zgodne z
nasza rzeczywistoscia a nie ze starozytna.

Jezeli boskim celem bylo przekazanie Mojzeszowi 10 przykazan to Bog poprzez
plonacy krzak nie przekazywal prorokowi cech swego charakteru i osobowosci.
Mojzesz dokonal projekcji tego co mu znane na to co nieznane. Normalny ludzki
sposob myslenia i dzialania. Mojzesz utworzyl literacka postac Merenptaha-
Jahwe. Bog nie mial wplywu na literackie dokonania Mojzesza. Gdyby Bog chcial
przekazywac bezposrednio to napisalby Biblie osobiscie lub objawial sie kazdemu
czlowiekowi osobiscie. Dla Wszechmogacego to zaden problem. Bog postanowil
udawac przed plebsem, ze go nie ma. Zlikwidowal wszelkie dowody swego
istnienia. Totez ateisci jako najbardziej mu wierni uwazaja, ze go nie ma.

Swiete ksiegi sa opisem rzeczywistosci w ktorej zyli autorzy splecionym z
teologicznymi dywagacjami. Swiete ksiegi ta tworem ludzkim i sa obarczone
ludzkimi bledami. Jezeli Bog jest Stworca to wyrazil on swoja wole w sposob
doskonaly i bezbledny w naszej rzeczywistosci. Wole Boga naprawde chca poznac
naukowcy a nie egzegeci swietych ksiag. Najbardziej wiernymi z wiernych sa
ateisci, poniewaz szanuja wole Boga chcacego byc nieistniejacym oraz poznaja
naukowo jego jedyne prawdziwe dzielo - rzeczywistosc.

Pozdrawiam

Zobacz te fragmenty w ich kontekstach

[Gość: Jerzy]

Drogi Agnostyku,
Zobacz te fragmenty w ich kontekstach. Wtedy zrozumiesz, o czym mowa.
To wszystko. Masz dostęp do Biblii, czy wkleić ci te fragmenty?

Jerzy

Do agnostyka

[Gość: Dzik]

Drogi agnostyku.

Poszukiwanie sprzeczności w Biblii, bez zrozumienia
całości tekstu, zwłaszcza nauki Nowego Testamentu
prowadzi do nieporozumień.

> Jezus powiedzial, ze przyszedl dzielic rodziny, kazal
> nienawidziec matki, i ojcow
> (Mateusz 10:35-37, Lukasz 12:51-53, 14:26),
> choc przedtem Jahwe nakazal szacunek dla rodzicow
> (Exodus 20;12).

Jezus powiedział dosłownie (Ł 14,26) - "Jeśli ktoś
przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca
i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto samego
siebie, nie może być moim uczniem".

Jezus nie kazał nienawidzieć.
Kazał uczniom wybierać.
Postawić Boga i Chrystusa ponad wszystko, nawet ponad
najbliższych.
Bez tego wyboru nie byłoby świadectwa męczenników za
wiarę. Bez nich, być może, nie byłoby Powszechnego
Kościoła Chrystusa.

> W Jan 2:15 jest opisane, jak Jezus wygonil wymieniaczy
> pieniedzy (dzis powiedzielibysmy pracownikow kantorow
> wymiany pieniedzy) z przedsionka swiatyni w Jeruzalem,
> choc owi ludzie byli tam potrzebni, albowiem kaplani
> nie przyjmowali pieniedzy rzymskich...

"W świątyni zastał siedzących za stołami bankierów oraz
tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie.
Wówczas, sporządziwszy sobie bicz ze sznurów, powypędzał
wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał
monety bankierów, a stoły powywracał.
Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł:
<< Zabierzcie to stąd i z domu mego Ojca nie róbcie
targowiska>>" (J 2,15)

"Powywracał stoły tych, co zmieniali pieniądze, i ławki
sprzedawców gołębi;" (M 11,15)

Być może wszyscy ci "ludzie byli tam potrzebni" ale
zrobili w świątyni targowisko.

> W Marek 11:12-14, 20-21 Jezus przeklal drzewko figowe
> za to, ze nie rodzilo fig po sezonie...

Jezus i apostołowie nie byli głupi - wiedzieli,
że "nie był to czas na figi" (M 11,13).
Jezus nie przeklął biednego drzewka za to,
że 'nie rodziło fig po sezonie'.
Tak całą sytuację wytłumaczył uczniom:

<<Miejcie wiarę w Boga !. Zaprawdę powiadam wam:
Kto powie tej górze: "Podnieś się i rzuć w morze",
a nie zwątpi w duszy, lecz wierzy, że spełni się to,
co mówi, tak mu się stanie>>.

Mojżesz przeprowadził Żydów przez Morze Czerwone.
Piotr, przestał iść po wodzie, gdy zwątpił.

Nie ma sensu rozumieć tego dosłownie.
Bo gdyby tak było ludzi wierzący zamiast drążyć tunele
i budować mosty rzucali by górami, chodzili po wodzie
i 'zmuszali' figi do nieustannego owocowania.
A że tak nie jest znaczyłoby, że albo nie ma na świecie
ludzi wierzących, albo są niepraktyczni.
Te historie mają sens wyłącznie metaforyczny.

> W Lukasz 12:47-48 Jezus poparl wyraznie niewolnictwo
> (takze:niewolnik moze byc zakatowany na smierc, oby nie
> za szybko
> - Exodus 21:20-21).

Nie tyle poparł, co nie wzywał do jego obalenia.
Nie wzywał do rewolucji społecznej.

Jak wytłumaczysz w tym kontekscie, że chrześcijaństwo
było na początku głównie religią ludzi biednych, w tym
także niewolników.

Zresztą najciekawszy i najbardziej pouczający jest
ostatni fragment tego akapitu (Ł 12:48) -
"Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a
komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą".

<<Bogosławieni ubodzy>>.


> W Mateusz 10:34 Jezus wyraznie powiedzial, ze nie
> przynosi z soba pokoju, a wojne (doslownie "miecz"), i
> ze przychodzi aby poroznic dzieci z rodzicami
> (wbrew Exodus 20:12)..

> W Lukasz 22:36 nakazal zas Jezus kupowanie broni tym,
> ktorzy jej jeszcze nie maja...

W świetle całej Jego nauki nie należy wypowiedzi Jezusa
na temat kupowania miecza interpretować dosłownie.

Jezus powiedział (Mateusz 10,34) -
"nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką,
synową z teściową, i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego
domownicy.
Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien.
Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest
Mnie godzien.
Ko chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe
życie z mego powodu, znajdzie je."

Jezus wymaga stanowczo opowiedzenia się za sobą lub
przeciw sobie.
Wymaga od uczniów solidarności w niesieniu krzyża.

A Piotrowi gdy ten w chwili pojmania Jezusa dobył miecz i
uderzył sługę arcykapłana powiedział (Mateusz 26,52) -
"włóż miecz na miejsce swoje, bo wszyscy, którzy za miecz
chwytają, od miecza giną"


A w ogóle, to niejaki Kagan i wielu innych
i tak w Boga nie wierzą nie z powodu
sprzeczności w Biblii tylko dlatego że nie.
I już.

Nie wierzą, ale poświęcają Mu więcej czasu i uwagi
niż niejedna dewotka. :-)

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Ag: Sadze, ze ja, my wszyscy posiadamy DUSZE.
> r7: Albo wszyscy z wirusek AIDS wlacznie albo nikt, takze czlowiek nie.
Jezeli
> dusza jest tym czym roznimy sie od
> materji nieozywionej.
> Ag: Wiec po co byla by nam potrzebna ewolucja? Twoja teza byla by prawdziwa,
gd
> yby DUSZA byla dana nam
> przez KOGOS. Tak chca bysmy wierzy Teisci. Ja twierdze, ze istnienie duszy w
na
> szej egzystencji wynikiem
> ewolucji. To wlasnie symboliczny i rewolucyjny akt Ewy i Adama siegniecia po
wi
> edze tchnal w nas ta duchowosc.
> Posiadanie DUSZY odroznia nas od swiata zwierzecego a nie od materji
nieozywion
> ej.

W wersji hinduistycznej dusze maja wszystkie istoty zyjace. W wersji
europocentrycznej tylko czlowiek. Dla mnie dusza to nie wiedza lecz tworczosc.
Blisko lecz nie to samo. Malunki na scianie jaskini to dusza. Grot strzaly to
wiedza. Dyskutujemy o naszej indywidualnej wrazliwosci. Problem jest
nierozstrzygalny.

Pozdrawiam

Jerzy Hiob Jahwe Merenptah i Mojrzesz

[rycho7]

Odpowiadajac Jerzemu na jego deklaracje wobec przapowiesci o Hiobie
zdenerwowalem sie co nieco na Jahwe. Uzylem wobec niego paru epitetow. Nie do
konca rozumiejac mojej reakcji siegnalem po ksiazki. Trud nie byl daremny.

Jedynym bogiem jakiego Mojrzesz widzial zywego na wlasne oczy byl Merenptach,
faraon-bog, rzadzacy w latach 1213-1203 pne. Swojemu zwidowi w plonacym krzaku
Mojrzesz nadal cechy tego ktorego znal wczesniej. Poslugujac sie pierwowzorem
literackim mozemy mowic Merenptah-Jahwe. Moze dlatego Bog nie powinien miec
imienia. Mojrzesz byl szpiegiem egipskim na kierunku Kaanan. Dlaczego to moze
wyjasnic Wam Kagan gdyz to jedna z jego specjalnosci. Tu niespodzianka.
Mojrzesz przeprowadzil Zydow z Delty Nilu na Polwysep Synaj. Dopiero po smierci
Mojrzesza Zydzi osiedlili sie w Kaanan. Polwysep Synaj nalezal wtedy tak jak i
obecnie do Egiptu. Formalnie wiec Mojrzesz nie wyprowadzil Zydow z ziemi
egipskiej. Naukowcy maja zdaje sie wiele niespodzianek ale wola spokoj i
unikaja konfliktow z religiantami. Pismo hebrajskie powstalo 300 lat po
Mojrzeszu wiec kamienne tablice byly zapisane inaczej. W egipskich kopalniach
na Synaju odkryto kamienne tablice zapisane hieroglificznym pismem linearnym
(?) odczytywanym samogloskowo. Zapewne czyms takim posluzyl sie Mojrzesz. Czy
nasz prorok umial pisac nie wiadomo. Wszyscy na pewno uznamy, ze najwazniejsza
dla faraona sprawa bylo nauczenie czytania i pisania zydowskich niewolnikow
wyrabiajacych cegly do budowy nowego miasta. Gdyby to bylo pismo klinowe z
Mezopotamii to latwiej byloby uwierzyc.

Biblijny opis dotyczy swiata z dawnych czasow widzianego oczami owczesnych
ludzi. Merenptah-Jahwe byl absolutnym satrapa rzadzacym wedlug wlasnego widzi
mi sie. Prawo nie istnialo lub bylo w swej embrionalnej postaci. Nowinka bylo
ograniczenie samowoli narzucone przez Hamurabiego slynnym "oko za oko".
Hamurabi zadbal o interesy panstwa zakazujac nadmiernych kar uszkadzajacych mu
sile robocza. Egipt bedacy o wiele starsza biurokracja panstwowa takich nowinek
zdaje sie nie akceptowal. Sprawiedliwosc Merenptaha-Jahwe mogla wiec byc
nastepujaca. Bog-faraon upodobawszy sobie nasze nieletnie dziecie zabiera je
sobie, zaspakaja swe chucie, a gdy mu sie znudzi wrzuca do kotla soczewicy i
karmi swych zglodnialych zolnierzy. Tak bedzie wygladala sprawiedliwosc Sadu
Ostatecznego w wykonaniu Merenptaha-Jahwe. Wczesniej nie bylem w stanie
zrozumiec dalczego glowna i jedyna podstawa religii jest wiara. Otoz Merenptah-
Jahwe nie mial w tamtych czasach nic wiecej do zaoferowania. Brak prawa,
moralnosci, sprawiedliwosci - zywot marny. Przezyje kto szybciej schyli kark
pod spojrzeniem nadzorcy.

Biblia wiernie opisuje to co opisuje. Najwieksza trudnoscia jest zrozumienie co
znaczyly wtedy uzyte przez autorow slowa.

Pozdrawiam

Jerzy: Nigdy nie słyszałem o Mojrzeszu

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> Odpowiadajac Jerzemu na jego deklaracje wobec przapowiesci o Hiobie
> zdenerwowalem sie co nieco na Jahwe. Uzylem wobec niego paru epitetow. Nie do
> konca rozumiejac mojej reakcji siegnalem po ksiazki. Trud nie byl daremny.
>
> Jedynym bogiem jakiego Mojrzesz widzial zywego na wlasne oczy byl Merenptach,
> faraon-bog, rzadzacy w latach 1213-1203 pne. Swojemu zwidowi w plonacym
krzaku [...]
> Pozdrawiam

Drogi Rycho,
Bardzo ciekawe, bardzo,
Nigdy nie słyszałem o tym Mojrzeszu.

W jakiej Biblii to znalazłeś? W mojej taka postać nie występuje, ponadto nie ma
tam tych opisów dotyczących Merenptach.

Ale czytaj dalej, a teraz weź do ręki Biblię i sprawdź, jak się relacja
biblijna do twoich rewelacji.

Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drogi Rycho,
> Bardzo ciekawe, bardzo,
> Nigdy nie słyszałem o tym Mojrzeszu.
>
> W jakiej Biblii to znalazłeś? W mojej taka postać nie występuje, ponadto nie
ma
> tam tych opisów dotyczących Merenptach.

Jerzy, najwazniejsze pytanie jaki powiniennes sobie zadac to to czy chcesz
wiedziec. Bez odpowiedzi na to pytanie nie beziesz wiedzial czy warto siegac do
CALEJ skarbnicy wiedzy ludzkosci. Ja siegam do prac naukowcow traktujacych
Biblie z pelna zyczliwoscia na jaka stac rzetelnych naukowcow. Oni nawet
unikaja wycjagania oczywistych wnioskow. Za wszelka cene unikaja konfliktow.
Wystarczy jednak ich przeczytac i pomyslec. Ty jezeli taka Twoja wola nie
musisz robic ani jednago ani drugiego. Ja nie wpadlem na pomysl aby swa
argumentacje opierac TYLKO na Biblii. Czy w tym sie roznimy?

> Ale czytaj dalej, a teraz weź do ręki Biblię i sprawdź, jak się relacja
biblijna do twoich rewelacji.

Podaje roznice z pamieci. Miasto budowane przez Zydow przed Exodusem powstalo
230 lat po biblijnej dacie wyjscia. Innych roznic nie zauwazam. A moze Ty mi
podasz te roznice?

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Drogi Rycho,
> > Bardzo ciekawe, bardzo,
> > Nigdy nie słyszałem o tym Mojrzeszu.
> >
> > W jakiej Biblii to znalazłeś? W mojej taka postać nie występuje, ponadto n
> ie
> ma
> > tam tych opisów dotyczących Merenptach.
>
> Jerzy, najwazniejsze pytanie jaki powiniennes sobie zadac to to czy chcesz
> wiedziec. Bez odpowiedzi na to pytanie nie beziesz wiedzial czy warto siegac
do
>
> CALEJ skarbnicy wiedzy ludzkosci. Ja siegam do prac naukowcow traktujacych
> Biblie z pelna zyczliwoscia na jaka stac rzetelnych naukowcow. Oni nawet
> unikaja wycjagania oczywistych wnioskow. Za wszelka cene unikaja konfliktow.

Oczywiście, że chcę wiedzieć, dlatego pytam o tego twojego Mojrzesza.

> Wystarczy jednak ich przeczytac i pomyslec. Ty jezeli taka Twoja wola nie
> musisz robic ani jednago ani drugiego. Ja nie wpadlem na pomysl aby swa
> argumentacje opierac TYLKO na Biblii. Czy w tym sie roznimy?

To powiedz mi, którzy to uczeni opisują Mojrzesza. Ja jeszcze na takich nie
natrafiłem, może jestem nało oczytany.
>
> > Ale czytaj dalej, a teraz weź do ręki Biblię i sprawdź, jak się ma relacja
> biblijna do twoich rewelacji.
>
> Podaje roznice z pamieci. Miasto budowane przez Zydow przed Exodusem powstalo
> 230 lat po biblijnej dacie wyjscia. Innych roznic nie zauwazam. A moze Ty mi
> podasz te roznice?

Nie wiem o co ci tutaj chodzi, do czego to przyłatać.
>
> Pozdrawiam

Rycho,
Jeśli chcesz rzeczowej dyskusji, to podawaj rzeczowe argumenty. I nie skacz do
konkluzji.
Też podzrawiam
Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> > > Bardzo ciekawe, bardzo,
> > > Nigdy nie słyszałem o tym Mojrzeszu.

Kilka slow wstepu. Zapewne zauwazyles, ze mam rozny emocjonalny stosunek do
roznych czesci Biblii. Nie traktuje jej jednolicie bo powstawala w
rzonych czasach i zawiera teksty roznych ludzi. Mojrzesz o ktorym chcesz
rozmawiac byl nie byle kim bo tworca religii mojrzeszowej. To nie jakis
prostaczek Jan. Gdy mowimy o Mojrzeszu to mamy na mysli tylko tego jednego.

> > > W jakiej Biblii to znalazłeś? W mojej taka postać nie występuje, pona
> dto n
> > ie
> > ma
> > > tam tych opisów dotyczących Merenptach.
> > Jerzy, najwazniejsze pytanie jaki powiniennes sobie zadac to to czy chcesz
> > wiedziec. Bez odpowiedzi na to pytanie nie beziesz wiedzial czy warto sieg
> ac
> do
> > CALEJ skarbnicy wiedzy ludzkosci. Ja siegam do prac naukowcow traktujacych
> > Biblie z pelna zyczliwoscia na jaka stac rzetelnych naukowcow. Oni nawet
> > unikaja wycjagania oczywistych wnioskow. Za wszelka cene unikaja konflikto
> w.
> Oczywiście, że chcę wiedzieć, dlatego pytam o tego twojego Mojrzesza.

Moge Ci odpowiedziec jedynie o naszym wspolnym Mojrzeszu. Nie koniecznie
biblijnym ale glownie o takim. Poniewaz o nim samym pisze jedynie Biblia.
Natomiast czasy w ktorych zyl nie sa jedynie literackim tekstem Biblii. W
Biblii jedynie Bog jest transcedentny natomiast wszystko inne jak najbardziej
realne. Totez naukowcy sa w stanie zblizac sie do prawdy i weryfikowac kazde
slowo Biblii.

> > Wystarczy jednak ich przeczytac i pomyslec. Ty jezeli taka Twoja wola nie
> > musisz robic ani jednago ani drugiego. Ja nie wpadlem na pomysl aby swa
> > argumentacje opierac TYLKO na Biblii. Czy w tym sie roznimy?
>
> To powiedz mi, którzy to uczeni opisują Mojrzesza. Ja jeszcze na takich nie
> natrafiłem, może jestem nało oczytany.

Zrodlo jutro.

> > > Ale czytaj dalej, a teraz weź do ręki Biblię i sprawdź, jak się ma re
> lacja
> > biblijna do twoich rewelacji.
> > Podaje roznice z pamieci. Miasto budowane przez Zydow przed Exodusem powst
> alo
> > 230 lat po biblijnej dacie wyjscia. Innych roznic nie zauwazam. A moze Ty
> mi
> > podasz te roznice?
>
> Nie wiem o co ci tutaj chodzi, do czego to przyłatać.

Z analizy tekstu biblijnego wynika potrzeba weryfikacji podanych tam faktow.
Badania archeologiczne Egiptu sa bardzo rozwiniete. Odczytywane sa ich
napisy. Pismo egipskie powstalo o wiele wczesniej niz pismo hebrajskie. Wiele
tekstow bylo utrwalonych w kamieniu, materiale bardzo trwalym i
zachowanych we wspanialym stanie. Na stelli z czasow faraona Merenptaha
znaleziono napis dotyczacy udzialu ludu o nazwie Izrael w budowie miasta
....-Ra w Delcie Nilu. Jest to bezposrednie odniesienie do tekstu Biblii.
Historia Egiptu i sasiadujacych z nim panstw jest opisana bardzo dokladnie w
porownaniu z ograniczonym tekstem Biblii. W tej sytuacji tekst Biblii mozna
potraktowac jako uzupelniajacy w stosunku do innych zrodel. Pozwala to
takze na zrozumienie i bardziej prawidlowe zinterpretowanie tekstu Biblii.
Celem takiego dzialania nie jest podwazanie tresci Biblii lecz wychwycenie
bledow wprowadzonych do niej przez omylnych ludzkich autorow.

Napis na stelli przesuwa datowanie Exodusu z roku ok. 1440 pne na ok. 1210 pne.
Geopolitycznie sa niewielkie korekty. Egipt wojowal wczesniej z
Hettytami, od wiekow panowal nad terytorium Polwyspu Synaj. Kannan przechodzil
z rak do rak lecz w czasach Merenptaha byl niezalezny. Prawie
wszystko zgadza sie z opisem biblijnym. Jednak nikt w Egipcie nie zapisal
ucieczki 2 milionow zydowskich niewolnikow wzmiankowanych w Biblii. Przy
owczesnym stanie biurokracji taki fakt nie mogl przejsc nie zapisany. Swiadczy
to o tym, ze liczby podane w Biblii sa znacznie przesadzone. Ja ze swej
strony moge podac, ze czytajac poprzednie fragmenty Biblii doliczylem sie z
kalkulatorem w reku jedynie 800 Zydow uciekajacych z Egiptu. A i to przy
zalozeniu, ze rozmnazali sie jak kroliki w okolicy bez lisow. Dla mnie wniosek
jest taki, ze Mojrzesz wiedzial, ze jego Bog wspiera jedynie ludzi
inteligentnych i zaradnych zyciowo. Mojrzesz osiagnal dobre efekty jako egipski
szpieg i mial dostep do faraona-boga. Namowil Merenptaha do tego aby
skierowac Zydow na granice imperium dla ich wojskowego i wywiadowczego
zabezpieczenia. Przeczekal 40 lat aby wszyscy zapomnieli o tej umowie i
pozwolil swoim ziomkom na przejscie do Kaanan. Byl na tyle inteligentny aby nie
narazac swych rodakow na rzez w przypadku buntu.

Mojrzesz wiedzial, ze dla swoich ziomkow nie stanie sie nigdy wladca-bogiem.
Nie mial za soba egipskiego panstwowego aparatu terroru. Schowal sie
wiec za plecy monoteistycznego Boga Merenptaha-Jahwe opisujac go swym ziomkom
tak jak widzial faraona-boga. Zakazal jednak nadawania mu
imienia i sporzadzania jego wizerunkow. Na wzor panstw z Anatolii i Mezopotamii
nadal swemu ludowi prawo w postaci 10 przykazan. Wykorzystal
kamienne tablice wotywne z napisami protosynajskimi do udokumentowania swych
zwiazkow z Bogiem. "Pierwsze" kamienne tablice mogl zwrocic
obawiajac sie poszukiwania zlodzieja przez faktycznych wlascicieli. Sam
sporzadzil "drugie" kamienne tablice noszone pozniej w Arce Przymierza.
Musze przyznac, ze obejrzenie synajskich kamiennych tablic dalo mi wiele
satysfakcji.

Powyzsze jest moim opisem faktow historycznych pomieszanych z moja
interpretacja zyciorysu wielkiego czlowieka jakim byl Mojrzesz. Ja uwazam, ze
Mojrzesz wymyslil swojego Boga lub nawiazal do starszej ludowej tradycji. Nie
ma to jednak zadniego znaczenia. Wierni moga rownie dobrze przyjac, ze
Bog pojawial sie Mojrzeszowi w plonacym krzaku. Nie zmienia to faktow
historycznych i niczemu nie przeczy. Historycznosc Mojrzesza daje sie o ile nie
potwierdzic to znacznie uprawdopodobnic.

Pozdrawiam

Do teistów: słyszeliście kiedyś o Mojrzeszu?

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> Powyzsze jest moim opisem faktow historycznych pomieszanych z moja
> interpretacja zyciorysu wielkiego czlowieka jakim byl Mojrzesz. Ja uwazam, ze
> Mojrzesz wymyslil swojego Boga lub nawiazal do starszej ludowej tradycji. Nie
> ma to jednak zadniego znaczenia. Wierni moga rownie dobrze przyjac, ze
> Bog pojawial sie Mojrzeszowi w plonacym krzaku. Nie zmienia to faktow
> historycznych i niczemu nie przeczy. Historycznosc Mojrzesza daje sie o ile
nie
>
> potwierdzic to znacznie uprawdopodobnic.
>
> Pozdrawiam

Drodzy,
Bardzo merytoryzczny Rycho cały czas pisze o jakimś Mojrzeszu. Słyszeliście o
nim kiedyś, bo ja jeszcze nie.
Gdzie go szukać, pomóżcie, bo mnie Rycho zagnie.

Jerzy

[d_nutka]

bo Mojrzesz był Polakiem i dlatego pisze się po polsku.
ot co.

TO NIE TO FORUM ! ! ! ! !

[Gość: Joe]

Badaczy Pisma Świętego uprasza się o dyskutowanie we właściwym miejscu.
Tematyka społeczno-religijna ma swoje własne forum i tam proszę załatwiać swoje
potrzeby (każdy ma jakieś potrzeby, to normalne, ale miejsce ich zaspokajania
ludziom kulturalnym nie jest obojętne).

TO NIE TO FORUM ????

[rycho7]

Gość portalu: Joe napisał(a):

> Tematyka społeczno-religijna ma swoje własne forum i tam proszę załatwiać
swoje
>
> potrzeby (każdy ma jakieś potrzeby, to normalne, ale miejsce ich zaspokajania
> ludziom kulturalnym nie jest obojętne).

Przed robieniem z watku wygodki proponuje wczesniejsze zapoznanie sie z
trescia. To taka kolejnosc uzywania gazet.

TAK, TO NIE TO FORUM ! ! ! ! !

[Gość: Joe]

rycho7 napisał:

>TO NIE TO FORUM ????

Tak, podtrzymuję: to nie to forum. Mój głos jest odpowiedzią skierowaną do
agnostyka, który założył ten wątek w nieodpowiednim miejscu. Zapoznawanie się z
jego dalszą treścią kompletnie mnie nie interesuje, natomiast interesuje mnie
tematyka związana z moim krajem i nie chcę na moim ulubionym forum natykać się
na wątki ni z gruszki ni z pietruszki umieszczone właśnie tu, a nadające się
właśnie tam, gdzie sugerujesz.

Jerzy oswiec sie i zacznij dyskutowac powaznie

[_agnostyk]

Bierzesz bardzo osobiscie czyjes uwagi dotyczace Twojej religii jednak lubisz
osmieszac dyskutantow z powodu drobnego bledu. Jezeli Mojzesz wypadl ci z glowy
to Jezy Ci o nim przypomnie. Wiec jak to bylo z tymi przykazaniami. Jest jeden
czy wiele bogow z zazdrosnikiem na czele?

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Mojzesz

Dziekuje za poprawienie bledu ortograficznego. Jezus zrobilby to od razu. Nie
kazdy dorasta do poziomu swego idola.

Pozdrawiam

Rycho, przepraszam

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> _agnostyk napisał:
>
> > Mojzesz
>
> Dziekuje za poprawienie bledu ortograficznego. Jezus zrobilby to od razu. Nie
> kazdy dorasta do poziomu swego idola.
>
> Pozdrawiam

Przepraszam. Na ogół nie robię uwag na temat ortografii. Wiele błędów to zwykłe
lapsusy i literówki powstałe przy szybkim pisaniu.
Wybacz, że się trochę z ciebie natrząsałem, przyznaję, ale startowałeś z
pozycji takiego nieomylnego pewniaka, że mnie skusiło, aby się trochę
podroczyć.
Masz rację, daleko mi do poziomu mojego Mistrza. Uczę się.

Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Masz rację, daleko mi do poziomu mojego Mistrza. Uczę się.

Jak wiesz Jezusa uwazam za postac kultowa, mimo zem ateista. Nie musze wiec
mowic, ze Ci wybaczylem. To przeciez oczywiste.

OK, juz będę poważny

[Gość: Jerzy]

_
OK, przepraszam za to czepianie się 'Mojrzesza.'
Wyjaśnijcie Rychowi, na czym polegał jego błąd.

Jerzy

Jerzy powaznie: teraz o ludziach nie o Bogu.

[_agnostyk]

Sarkazm nigdy nie byl monopolem ateistow czy agnostykow. Sprowadzanie teorji
ewolucji do pochodzenia czlowieka od malpy jest najlepszym tego przykladem.

Pytasz co odrzucilem: Boga Biblii czy pewne poglady o Bogu Biblii. Odrzucilem
pewne poglady o Bogu Biblii ale nie kwestionuje jego istnienia. Opis procesu
ewolucji zawarty w Biblii jest wystarczajaco adekwatny (jak na czytelnikow w z
roznych epok historycznych) by wskazywac na mozliwosc istnienia tego Boga,
ktory obserwowal ten proces i przedstawil go nam przypisujac sobie glowna role.

Ja szukam prawdy nie zamykajac oczy na doswiadczenie ludzkie, ktore ksztaltuja
nasza moralnosc. I tak swoja wedrowke w poszukiwaniu mojego CREDO rozpoczelem
jako nastolatek w ...kosciele w czasie wieczornych rekolekcji. Ksiadz z ambony
wylozyl wiernym akurat punkt widzenia, ktory ty zacytowales z Apokalipsy.
Przyprawil go sazniscie tyradami uzmyslawiajcymi zgromadzonym ich nicosc
i "grzeszne" intencje. Kiedy rozejrzalem sie naokolo widzialem twarze uczciwych
ludzi, zmeczone praca, na ktorych pojawil sie dodatkowo strach przed kara za
niepopelnione winy. Kaznodziej zawolal: kto wierzy w Boga niech wstanie i tlum
poslusznie powstal. A ja rozgladalem sie za krzeslem by usiasc.

Uwaga JP2 odnosnie ktorej zasiagnelem twoja opinie jest dla mnie tym bardziej
wazna, ze istotnym dla mnie jest z kim mam spedzic zycie doczesne czy
pozagrobowe. Poznalem wielu wspanialych ludzi. Niektorzy byli "wierzacy",
niektorzy ateistami czy "agnostykami". Ich obecnosc w moim zyciu wzbogacila
mnie niepomiernie. Ich obecnosc pragnalbym odczuwac w przyszlosci. Obecnosc
Boga Bibli, szczegolnie tego opisanego w ksiedze Hioba jest mi zupelnie zbedna.
Sadze jednak, (co potwierdza zazdrosna tyrada z Rozdzialu 20: 3-5 w Exodus), ze
istnieja inne sily metafizyczne bardziej sprzyjajace rodzajowi ludzkiemu.

Zyjac pod komuna tyle lat nauczylem sie czytac miedzy wierszami. I takie
czytanie Biblii uzmyslowilo mi o istnieniu innych metafizycznych istot, jak
chodzby ta, ktora zachecala nas do spozycia owocu z drzewa madrosci,
argumentowala z Bogiem czy radzila Jezusowi by odrzucil bezsensowna smierc na
krzyzu. Nie wiem kto reprezentuje "dobro" a kto "zlo" w naszym wszechswiecie.
Ale wiem, ze dobro istnieje w ludzkiej swiadomosci.

[Gość: f]

Po prostu To Bóg Cię nie chce!
Pozdrawiam i wspłóczuję.

Do agnostyka

[Gość: Dzik]

Gość portalu: f napisał(a):

> Po prostu To Bóg Cię nie chce!
> Pozdrawiam i wspłóczuję.

Agnostyku nie wierz 'efowi', że Bóg kogoś nie chce.

Jesteś człowiekiem poszukującym - Boga ? -,
więc nie ma powodu by ci współczuć.
Powodzenia.
Masz szanse Go spotkać.
Może większe niż ci, którzy nie poszukują,
bo uważają że już znaleźli,
ba, że zostali wybrani, ale za nic mają Jego nauki.

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Nie wiem kto reprezentuje "dobro" a kto "zlo" w naszym wszechswiecie.
> Ale wiem, ze dobro istnieje w ludzkiej swiadomosci.

Caly post bardzo ciekawy. Potrzebuje wiecej czasu aby odpowiedziec. Dotykasz
sedna problemu.

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Ag: Sarkazm nigdy nie byl monopolem ateistow czy agnostykow. Sprowadzanie
teorji
ewolucji do pochodzenia czlowieka od malpy jest najlepszym tego przykladem.

Pytasz co odrzucilem: Boga Biblii czy pewne poglady o Bogu Biblii. Odrzucilem
pewne poglady o Bogu Biblii ale nie kwestionuje jego istnienia. Opis procesu
ewolucji zawarty w Biblii jest wystarczajaco adekwatny (jak na czytelnikow w z
roznych epok historycznych) by wskazywac na mozliwosc istnienia tego Boga,
ktory obserwowal ten proces i przedstawil go nam przypisujac sobie glowna role.

Jerzy: Dzięki za szczerą odpowiedź. Postawię kolejne pytanie: Poglądy o Bogu
Biblii, które odrzuciłeś, ukształtowałeś w oparciu o Biblię, czy też różne
opinie / książki o Biblii i Bogu?
Z mego doświadczenia z ludźmi mogę powiedzieć, że o wiele częściej odrzucają
Boga z powodu poglądów, które nie były ukształtowane na Biblii.
Biblia nie opisuje ewolucji. Opisuje Stworzenie. Wpisywanie w jej tekst
ewolucji, jest tak zwaną eisegezą, czyli projektowaniem na tekst biblijny
pewnych preferencji interpretacyjnych. Chwytem tym posługuje się często Kagan,
projektując na Biblię i Boga najrozmaitsze bzdury. Niektórzy forumowicze idą w
tym za nim.

Ag: Ja szukam prawdy nie zamykajac oczy na doswiadczenie ludzkie, ktore
ksztaltuja
nasza moralnosc. I tak swoja wedrowke w poszukiwaniu mojego CREDO rozpoczelem
jako nastolatek w ...kosciele w czasie wieczornych rekolekcji. Ksiadz z ambony
wylozyl wiernym akurat punkt widzenia, ktory ty zacytowales z Apokalipsy.

Jerzy: moim celem było pokazanie przyszłości tych, którzy zawierzyli Bogu.
Zacytowałem cały fragment, aby mnie ktoś nie posądził o wyrywanie z kontekstu.
Ty natomiast zwróciłeś uwagę na fragment dotyczący niewierzących. Świadomość
tego, co czeka ludzi odrzucających Boga tym bardziej motywuje mnie do tego,
aby im mówić o Bożym ratunku, że jest zbawienie i pełna nadziei przyszłość,
aby mi ktoś kiedyś nie zarzucił: wiedziałeś o tym i mi nie powiedziałeś.

Ag: Przyprawil go sazniscie tyradami uzmyslawiajcymi zgromadzonym ich nicosc
i "grzeszne" intencje. Kiedy rozejrzalem sie naokolo widzialem twarze uczciwych
ludzi, zmeczone praca, na ktorych pojawil sie dodatkowo strach przed kara za
niepopelnione winy. Kaznodziej zawolal: kto wierzy w Boga niech wstanie i tlum
poslusznie powstal. A ja rozgladalem sie za krzeslem by usiasc.

Jerzy: Po takim kazaniu, usiadłbym obok ciebie. Bóg w osobie Jezusa przyszedł
nas ratować. Mówienie o sądzie ma rację bytu, ale to jest ‘tylko jedno skrzydło
samolotu.’ Drugim skrzydłem prawdy o Bogu jest to, że u niego jest zbawienie,
współczucie, ratunek, pomoc....
Czy poleciałbyś samolotem, który ma jedno skrzydło? Ja nie. Dlatego usiadłbym
obok ciebie. Odrzuciłbym Boga, który jest tylko sędzią.
Też kiedyś miałem taki obraz Boga i z tej racji dryfowałem w kierunku ateizmu.
Poprzez lekturę Biblii poznałem ‘drugie skrzydło,’ a ‘pierwsze’ musiałem
przekonstruować, bo było wadliwe.

Ag: Uwaga JP2 odnosnie ktorej zasiagnelem twoja opinie jest dla mnie tym
bardziej
wazna, ze istotnym dla mnie jest z kim mam spedzic zycie doczesne czy
pozagrobowe. Poznalem wielu wspanialych ludzi. Niektorzy byli "wierzacy",
niektorzy ateistami czy "agnostykami". Ich obecnosc w moim zyciu wzbogacila
mnie niepomiernie. Ich obecnosc pragnalbym odczuwac w przyszlosci. Obecnosc
Boga Bibli, szczegolnie tego opisanego w ksiedze Hioba jest mi zupelnie zbedna.
Sadze jednak, (co potwierdza zazdrosna tyrada z Rozdzialu 20: 3-5 w Exodus), ze
istnieja inne sily metafizyczne bardziej sprzyjajace rodzajowi ludzkiemu.

Jerzy: Obawiam się, że poglądy na księgę Hioba i jej przesłanie wziąłeś z
literatury antybiblijnej. Kiedy patrzysz na cały obraz – na Boże cele względem
człowieka, to choćbys był najdoskonalszym z ludzi, Bóg nadal widzi w tobie
potencjał rozwoju, aby przygotować cię do wieczności. Życie na ziemi, to tylko
krótki okres pielgrzymki. Czasem rozwój osobowościowy może się dokonać jedynie
przez doświadczenia i cierpienia. Żyjemy w czasach, gdzie wszelki ból ma być
natychmiast wyeliminowany – czy to przez tabletkę, czy przez modlitwę. Czasem
Pan Bóg burzy nasz światopogląd, nasze poleganie na sobie, poprzez dopuszczenie
cierpień. Znam wielu ludzi, którzy nawrócili się do Boga, kiedy ich życie
przycisnęło. Znam też takich, którzy jeszcze bardziej zaczęli wymachiwać
pięścią pod adresem Boga. Tacy ‘zmarnowali’ swoje cierpienie.

Ag: Zyjac pod komuna tyle lat nauczylem sie czytac miedzy wierszami. I takie
czytanie Biblii uzmyslowilo mi o istnieniu innych metafizycznych istot, jak
chodzby ta, ktora zachecala nas do spozycia owocu z drzewa madrosci,
argumentowala z Bogiem czy radzila Jezusowi by odrzucil bezsensowna smierc na
krzyzu. Nie wiem kto reprezentuje "dobro" a kto "zlo" w naszym wszechswiecie.
Ale wiem, ze dobro istnieje w ludzkiej swiadomosci.

Jerzy: O istnieniu takich istot jak aniołowie czy demony Biblia mówi wprost.
Nie trzeba szukać tego między wierszami.
Jeśli idzie o to, kto reprezentuje "dobro" a kto "zło", to najpierw musimy
zdefiniować, co to jest "dobro" a co "zło". I w oparciu o co je zdefiniujemy?
Według świadomości którego człowieka, zdefiniujemy np. „dobro”?
A nawet, jeśli zdefiniujemy ‘dobro’, czy będziemy w stanie wprowadzić je w
życie? I po co? Co z tego będziemy mieli?

Podzrawiam,

Jerzy

[Gość: Kagan]

Ag: Sarkazm nigdy nie byl monopolem ateistow czy agnostykow. Sprowadzanie
teorji ewolucji do pochodzenia czlowieka od malpy jest najlepszym tego
przykladem. Pytasz co odrzucilem: Boga Biblii czy pewne poglady o Bogu Biblii.
Odrzucilem pewne poglady o Bogu Biblii ale nie kwestionuje jego istnienia.
Opis procesu ewolucji zawarty w Biblii jest wystarczajaco adekwatny (jak na
czytelnikow w z roznych epok historycznych) by wskazywac na mozliwosc
istnienia tego Boga, ktory obserwowal ten proces i przedstawil go nam
przypisujac sobie glowna role.

Jerzy: Dzięki za szczerą odpowiedź. Postawię kolejne pytanie: Poglądy o Bogu
Biblii, które odrzuciłeś, ukształtowałeś w oparciu o Biblię, czy też różne
opinie / książki o Biblii i Bogu? Z mego doświadczenia z ludźmi mogę
powiedzieć, że o wiele częściej odrzucają Boga z powodu poglądów, które nie
były ukształtowane na Biblii.
K: Ja odrzucilem tego falszywego Boga na podstawie lektury Biblii, i to
czesciowo w oryginale (ST)... Oraz powaznych dziel naukowych z zakresu
religioznawstwa i socjologi religii...

J: Biblia nie opisuje ewolucji. Opisuje Stworzenie. Wpisywanie w jej tekst
ewolucji, jest tak zwaną eisegezą, czyli projektowaniem na tekst biblijny
pewnych preferencji interpretacyjnych.
K: Tu sie zgadzam!

J: Chwytem tym posługuje się często Kagan, projektując na Biblię i Boga
najrozmaitsze bzdury. Niektórzy forumowicze idą w tym za nim.
K: A tu NIE! Ty w tym miejscu klamiesz, bo ja zawsze pisalem, ze Bog prawdziwy
jest (wl. powinien byc) WIECZNY, WSZECHPOTEZNY, WSZECHWIEDZACY I WSZECHOBECNY,
i ze jako taki Idealny Kreator nie moglby on(a) stworzyc swiata tak
nieoptymalnego i nieudanego jak nasz, czy tez tak niedoskonalych istot jak
my... ;)

Ag: Ja szukam prawdy nie zamykajac oczy na doswiadczenie ludzkie, ktore
ksztaltuja nasza moralnosc. I tak swoja wedrowke w poszukiwaniu mojego CREDO
rozpoczelem jako nastolatek w ...kosciele w czasie wieczornych rekolekcji.
Ksiadz z ambony wylozyl wiernym akurat punkt widzenia, ktory ty zacytowales z
Apokalipsy.
Jerzy: moim celem było pokazanie przyszłości tych, którzy zawierzyli Bogu.
Zacytowałem cały fragment, aby mnie ktoś nie posądził o wyrywanie z kontekstu.
Ty natomiast zwróciłeś uwagę na fragment dotyczący niewierzących. Świadomość
tego, co czeka ludzi odrzucających Boga tym bardziej motywuje mnie do tego,
aby im mówić o Bożym ratunku, że jest zbawienie i pełna nadziei przyszłość,
aby mi ktoś kiedyś nie zarzucił: wiedziałeś o tym i mi nie powiedziałeś.
K: Jaka masz gwarancje, ze istota tak kaprysna i okrutna jak Jehowa/Jeszu
(przesladujaca Hioba, powodujaca potop, pochwalajaca bicie niewolnikow itp.)
nie bedzie miala kaprysu, aby sieznecac tez nad wierzacymi? After all
"The godly will be persecuyed" (2 Tymoteusz 3:12, Hebrajczycy 12:6)
12 I wszystkich, którzy chcą żyć zbożnie w Chrystusie Jezusie, spotkają
prześladowania.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze
ITP. ITD. :(
Exodus 4:24 W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan Mojżesza i chciał go
zabić.
K: Jak chcial zabic Mojzesza, to czemu mialby sie wachac nad ukaraniem Jerzyka?

Ag: Przyprawil go sazniscie tyradami uzmyslawiajcymi zgromadzonym ich nicosc
i "grzeszne" intencje. Kiedy rozejrzalem sie naokolo widzialem twarze uczciwych
ludzi, zmeczone praca, na ktorych pojawil sie dodatkowo strach przed kara za
niepopelnione winy. Kaznodziej zawolal: kto wierzy w Boga niech wstanie i tlum
poslusznie powstal. A ja rozgladalem sie za krzeslem by usiasc.
Jerzy: Po takim kazaniu, usiadłbym obok ciebie. Bóg w osobie Jezusa przyszedł
nas ratować.
K: Czyzby?
Mateusz 10:34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z matką, synową z teściową; 36 i będą nieprzyjaciółmi człowieka
jego domownicy. 37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie
godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien.
K: Przyszedl, aby przyniesc wojne (miecz) i nas poroznic, nawet w rodzinie!;(

J: Mówienie o sądzie ma rację bytu, ale to jest ‘tylko jedno skrzydło
samolotu.’ Drugim skrzydłem prawdy o Bogu jest to, że u niego jest zbawienie,
współczucie, ratunek, pomoc...
K: Mateusz 10:34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie
przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z jego
ojcem, córkę z matką, synową z teściową... :(

J: Czy poleciałbyś samolotem, który ma jedno skrzydło? Ja nie.
K: Ja tak, pod warunkiem, ze bedzie on od razu tak skonstruowany, ze ma jedno
skrzydlo, ktore jest jednoczesnie kadlubem...;)

J: Dlatego usiadłbym obok ciebie. Odrzuciłbym Boga, który jest tylko sędzią.
Też kiedyś miałem taki obraz Boga i z tej racji dryfowałem w kierunku ateizmu.
Poprzez lekturę Biblii poznałem ‘drugie skrzydło,’ a ‘pierwsze’ musiałem
przekonstruować, bo było wadliwe.
K: Cos cie marnie stworzyl ten twoj Bog, Jerzyku... :(

Ag: Uwaga JP2 odnosnie ktorej zasiagnelem twoja opinie jest dla mnie tym
bardziej wazna, ze istotnym dla mnie jest z kim mam spedzic zycie doczesne czy
pozagrobowe. Poznalem wielu wspanialych ludzi. Niektorzy byli "wierzacy",
niektorzy ateistami czy "agnostykami". Ich obecnosc w moim zyciu wzbogacila
mnie niepomiernie. Ich obecnosc pragnalbym odczuwac w przyszlosci. Obecnosc
Boga Bibli, szczegolnie tego opisanego w ksiedze Hioba jest mi zupelnie zbedna.
K: Mnie tez, wiec ciach go brzytwa Occama! ;)

AG: Sadze jednak, (co potwierdza zazdrosna tyrada z Rozdzialu 20: 3-5 w
Exodus), ze istnieja inne sily metafizyczne bardziej sprzyjajace rodzajowi
ludzkiemu.
K: Juz ci pisalem, ze jestes niemalze klasycznym deista! ;)
(...)
Ag: Zyjac pod komuna tyle lat nauczylem sie czytac miedzy wierszami. I takie
czytanie Biblii uzmyslowilo mi o istnieniu innych metafizycznych istot, jak
chodzby ta, ktora zachecala nas do spozycia owocu z drzewa madrosci,
argumentowala z Bogiem czy radzila Jezusowi by odrzucil bezsensowna smierc na
krzyzu.
K: To byl Szatan, alter ego Boga (inaczej Ahryman, wieczny wrog Ahury Mazdy
czyli Ohrmazdy). Wiedzieli o tym dosc dobrze starozytni Persowie (Prawdziwy
Prorok Zarathustra) i jeden z najwiekszych filozofow wszechczasow Niemiec
Nietzsche!

Ag: Nie wiem kto reprezentuje "dobro" a kto "zlo" w naszym wszechswiecie.
K: Ahriman vel Szatan! Patrz wyzej! ;)

Ag: Ale wiem, ze dobro istnieje w ludzkiej swiadomosci.
K: Podobnie jak wszyscy Bogowie! ;)

J: O istnieniu takich istot jak aniołowie czy demony Biblia mówi wprost.
Nie trzeba szukać tego między wierszami.
K: Tu zgoda! ;)

J: Jeśli idzie o to, kto reprezentuje "dobro" a kto "zło", to najpierw musimy
zdefiniować, co to jest "dobro" a co "zło". I w oparciu o co je zdefiniujemy?
Według świadomości którego człowieka, zdefiniujemy np. „dobro”?
A nawet, jeśli zdefiniujemy ‘dobro’, czy będziemy w stanie wprowadzić je w
życie? I po co? Co z tego będziemy mieli?
K: Juz ci pisalem we fragmencie o Zoroastrianizmie, Jerzyku!
Poczytaj moze Nietszchego, a nie tylko NT... ;)
Kagan

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):


> K: Ja odrzucilem tego falszywego Boga na podstawie lektury Biblii, i to
> czesciowo w oryginale (ST)... Oraz powaznych dziel naukowych z zakresu
> religioznawstwa i socjologi religii...

Ja nigdy Boga nie odrzucilem. Ja w wieku 12 lat odrzucilem Kosciol Katolicki.
Przed tym Bog w moim zyciu nie zaistnial. Ani nie poiawil sie w wyniku
katechezy ani nie objawil mi sie sam ani za posrednictwem Ducha Siwetego. Uparl
sie abym czul sie odtracony przez niego. Cala swa Wszechmoca i Wszechobecnoscia
udawadnia mi, ze nieistnieje. Wiec ja puch marny wierze, ze nieistnieje. Jakbym
mogl przeciwstawic Jego woli.

> J: Chwytem tym posługuje się często Kagan, projektując na Biblię i Boga
> najrozmaitsze bzdury. Niektórzy forumowicze idą w tym za nim.
> K: A tu NIE! Ty w tym miejscu klamiesz, bo ja zawsze pisalem, ze Bog
prawdziwy
> jest (wl. powinien byc) WIECZNY, WSZECHPOTEZNY, WSZECHWIEDZACY I
WSZECHOBECNY,
> i ze jako taki Idealny Kreator nie moglby on(a) stworzyc swiata tak
> nieoptymalnego i nieudanego jak nasz, czy tez tak niedoskonalych istot jak
> my... ;)

Gdyby Bog ABSOLUT mial troche rozumu, inteligencji to nie stworzylby innego
swiata niz nasza rzeczywistosc. Nieoptymalny i nieudany sa jedynie ludzkimi
ocenami. Rozumowaniem na poziomie dzewa "zlego i dobrego", calkowicie ulomnym.
Proces ciaglego komplikowania rzeczywistosci nie opiera sie na kategoriach
dobra i zla lecz na skutku. Czy mozna oceniac procesy atomowe trwajace
nanosekundy w kategoriach dobra i zla? A czy procesy trwajace "wiecznosc" sa
dobre czy zle? Po prostu wszystko sie miesza w piekielnym tyglu rzeczywistosci.
Powstaja z tego fluktuacje ani dobre ani zle. Z jakiego powodu mialyby byc one
oplymalne albo udane. To co trwa nanosekundy jest tak samo udane jak zycie na
ziemi lub procesy nuklearne we wnetrzu slonca. Jak to optymalizowac jaki temu
nadac cel?

> K: Jaka masz gwarancje, ze istota tak kaprysna i okrutna jak Jehowa/Jeszu
> (przesladujaca Hioba, powodujaca potop, pochwalajaca bicie niewolnikow itp.)
> nie bedzie miala kaprysu, aby sieznecac tez nad wierzacymi? After all
> "The godly will be persecuyed" (2 Tymoteusz 3:12, Hebrajczycy 12:6)
> 12 I wszystkich, którzy chcą żyć zbożnie w Chrystusie Jezusie, spotkają
> prześladowania.
> 6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze

Typowe rozumowanie Merenptaha-Jahwe. Stalin mawial. dowieriaj no prawieriaj. I
karal tych ktorych kochal. Taki ziemski rodzaj ABSOLUTU. Wladca absolutny ale
smiertelny. Spotkac takiego w zaswiatach i doswiadczac przez wiecznosc. Uchowaj
nas Panie.

> ITP. ITD. :(
> Exodus 4:24 W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan Mojżesza i chciał
go
> zabić.
> K: Jak chcial zabic Mojzesza, to czemu mialby sie wachac nad ukaraniem
Jerzyka?

> AG: Sadze jednak, (co potwierdza zazdrosna tyrada z Rozdzialu 20: 3-5 w
> Exodus), ze istnieja inne sily metafizyczne bardziej sprzyjajace rodzajowi
> ludzkiemu.
> K: Juz ci pisalem, ze jestes niemalze klasycznym deista! ;)

Kagan nie zapedzaj sie. Przez takich jak Ty krasnoludki nie chca mi sikac do
mleka i ono sie nie zsiada. Nie obrazaj sprzyjajacych nam sil nadprzyrodzonych.
Tak jak aseptyka nie mozna zlikwidowac symbiotycznych bakterii.

> Ag: Nie wiem kto reprezentuje "dobro" a kto "zlo" w naszym wszechswiecie.
> K: Ahriman vel Szatan! Patrz wyzej! ;)

Powstajac z niczego materia ma odpowiednik antymaterii. W zaleznosci od tego z
ktorego swiata jestesmy co innego nazywamy dobrem i na odwrot. Obserwator z
zewnatrz nie jest w stanie dostrzec zadnego dobra ani zadnego zla.

> Ag: Ale wiem, ze dobro istnieje w ludzkiej swiadomosci.
> K: Podobnie jak wszyscy Bogowie! ;)

Dokladnie tak jak napisalem powyzej.

> J: Jeśli idzie o to, kto reprezentuje "dobro" a kto "zło", to najpierw musimy
> zdefiniować, co to jest "dobro" a co "zło". I w oparciu o co je zdefiniujemy?
> Według świadomości którego człowieka, zdefiniujemy np. „dobro”?
> A nawet, jeśli zdefiniujemy ‘dobro’, czy będziemy w stanie wprowadz
> ić je w
> życie? I po co? Co z tego będziemy mieli?

Klopot z antymateria. Albo prawny porzadek spoleczny wymuszany terrorem
panstwowym. Troszke lepsze niz satrapia Merenptaha-Jahwe.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a): Ja odrzucilem tego falszywego Boga na podstawie lektury Biblii, i to
czesciowo w oryginale (ST)... Oraz powaznych dziel naukowych z zakresu religioznawstwa i socjologi
religii...
R: Ja nigdy Boga nie odrzucilem. Ja w wieku 12 lat odrzucilem Kosciol Katolicki.
Przed tym Bog w moim zyciu nie zaistnial. Ani nie poiawil sie w wyniku katechezy ani nie objawil mi sie
sam ani za posrednictwem Ducha Swietego. Uparl sie abym czul sie odtracony przez niego. Cala swa
Wszechmoca i Wszechobecnoscia udawadnia mi, ze nieistnieje. Wiec ja puch marny wierze, ze
nieistnieje. Jakbym mogl przeciwstawic Jego woli.
K: A czemu mialby sie tobie (i komukolwiek) objawiac? Po jaka cholere istocie o nieskonczonej
inteligencji i wiedzy towarzystwo osobnikow z IQ  i nader ograniczona wiedza?
Czy ty szukasz towarzystwa slimakow albo much? A miedzy bogiem a czlowiekiem roznica jest przeciez
wieksza niz miedzy czlowiekiem a owadem czy innym bezkregowcem...

J: Chwytem tym posługuje się często Kagan, projektując na Biblię i Boga najrozmaitsze bzdury.
Niektórzy forumowicze idą w tym za nim.
K: A tu NIE! Ty w tym miejscu klamiesz, bo ja zawsze pisalem, ze Bog prawdziwy
jest (wl. powinien byc) WIECZNY, WSZECHPOTEZNY, WSZECHWIEDZACY I
WSZECHOBECNY, i ze jako taki Idealny Kreator nie moglby on(a) stworzyc swiata tak
nieoptymalnego i nieudanego jak nasz, czy tez tak niedoskonalych istot jak my... ;)

R: Gdyby Bog ABSOLUT mial troche rozumu, inteligencji to nie stworzylby innego
swiata niz nasza rzeczywistosc. Nieoptymalny i nieudany sa jedynie ludzkimi
ocenami. Rozumowaniem na poziomie dzewa "zlego i dobrego", calkowicie ulomnym.
Proces ciaglego komplikowania rzeczywistosci nie opiera sie na kategoriach dobra i zla lecz na skutku.
Czy mozna oceniac procesy atomowe trwajace nanosekundy w kategoriach dobra i zla? A czy procesy
trwajace "wiecznosc" sa dobre czy zle? Po prostu wszystko sie miesza w piekielnym tyglu rzeczywistosci.
K: Mam rozum, wiec oceniam ten swiat. Poniewaz moge sobie wyobrazic lepszy (np. z bezpiecznikami
nie pozwalajacymi na skrajne okrucienstwa, jak w WIZJI LOKALNEJ Lema), to wiem, ze nasz swiat nie
jest optymalny, a tylko jeden z wielu mozliwych do stworzenia przez slepe sily natury...

R: Powstaja z tego fluktuacje ani dobre ani zle. Z jakiego powodu mialyby byc one
oplymalne albo udane. To co trwa nanosekundy jest tak samo udane jak zycie na
ziemi lub procesy nuklearne we wnetrzu slonca. Jak to optymalizowac jaki temu
nadac cel?
K: A czemu szukasz wszedzie celu? Dla mnie naura NIE ma zadnego celu. To, co sie dzieje, to wynik
dzialania procesowe o stochastycznej naturze, procesow, ktore nic nie planuja, i nie maja zadnego celu
przed soba! Czemu personifikujesz nature? Od tego tylko krok do religianctwa! ;)

K: Jaka masz Jerzy gwarancje, ze istota tak kaprysna i okrutna jak Jehowa/Jeszu (przesladujaca Hioba,
powodujaca potop, pochwalajaca bicie niewolnikow itp.) nie bedzie miala kaprysu, aby sieznecac tez nad
wierzacymi? After all "The godly will be persecuyed" (2 Tymoteusz 3:12, Hebrajczycy 12:6)
12 I wszystkich, którzy chcą żyć zbożnie w Chrystusie Jezusie, spotkają prześladowania.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze.

R: Typowe rozumowanie Merenptaha-Jahwe. Stalin mawial. dowieriaj no prawieriaj. I
karal tych ktorych kochal. Taki ziemski rodzaj ABSOLUTU. Wladca absolutny ale
smiertelny. Spotkac takiego w zaswiatach i doswiadczac przez wiecznosc. Uchowaj
nas Panie.
K: Od spotkania tego zydowskiego bozka w zaswiatach... :(

K: ITP. ITD. :( Exodus 4:24 W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan Mojżesza i chciał
go zabić. Jak chcial zabic Mojzesza, to czemu mialby sie wachac nad ukaraniem Jerzyka?

AG: Sadze jednak, (co potwierdza zazdrosna tyrada z Rozdzialu 20: 3-5 w Exodus), ze istnieja inne sily
metafizyczne bardziej sprzyjajace rodzajowi ludzkiemu.
K: Juz ci pisalem, ze jestes niemalze klasycznym deista! ;)
K: Pewnie masz na mysli owych "Bogow" ("Elokhim") z Genesis :
I Bog (w oryg. ELOKHIM) rzekl... uczynmy...

> Kagan nie zapedzaj sie. Przez takich jak Ty krasnoludki nie chca mi sikac do
> mleka i ono sie nie zsiada. Nie obrazaj sprzyjajacych nam sil nadprzyrodzonych.
K: Slad wiesz, ze one nam sprzyjaja? Mnie sprzyja tylko Ahryman. Mazde mialem kiedys w
Johannesburgu, ale marnie sie sprawowala, wiec teraz jezdze Fordem, bo Ford byl znanym antysyjonista
(nie mylic z antysemita)!

> Tak jak aseptyka nie mozna zlikwidowac symbiotycznych bakterii.
K: Moze! Tyle,z erazem z zywicielem...

> Ag: Nie wiem kto reprezentuje "dobro" a kto "zlo" w naszym wszechswiecie.
K: Ahriman vel Szatan! Patrz wyzej! ;)

> Powstajac z niczego materia ma odpowiednik antymaterii. W zaleznosci od tego z
> ktorego swiata jestesmy co innego nazywamy dobrem i na odwrot. Obserwator z
> zewnatrz nie jest w stanie dostrzec zadnego dobra ani zadnego zla.
K: Wspolczesna fizyka wciaz szuka odp. na pytanie, czemu obserwujemy tak wiele materii,
a tak malo antymaterii? Moze nasz swiat NIE jest w tym wzgl. symetryczny?

Ag: Ale wiem, ze dobro istnieje w ludzkiej swiadomosci.
K: Podobnie jak wszyscy Bogowie! ;)
>
> Dokladnie tak jak napisalem powyzej.
K: ???

J: Jeśli idzie o to, kto reprezentuje "dobro" a kto "zło", to najpierw musimy
zdefiniować, co to jest "dobro" a co "zło". I w oparciu o co je zdefiniujemy?
Według świadomości którego człowieka, zdefiniujemy np. �dobro�?
A nawet, jeśli zdefiniujemy �dobro�, czy będziemy w stanie wprowadzić je w życie? I po co? Co z tego
będziemy mieli?
>
> Klopot z antymateria. Albo prawny porzadek spoleczny wymuszany terrorem
> panstwowym. Troszke lepsze niz satrapia Merenptaha-Jahwe.
> Pozdrawiam

Do ateisty Rycha: materia i czas nie są wieczne

[Gość: Jerzy]

Wchodzę tutaj z tym kawałkiem dyskusji,

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

Jerzy: Ty zakładasz, że to materia jest wieczna. Bedziesz miał problem
wyjasnić,
skąd sie wzięła inteligencja, a potem wszelkie formy życia, z których każde
ma własny kod genetyczny.

Rycho: Rzeczywiscie wyjasnienie teiscie powyzszego jest prawie niewykonalne.
Podstawa
bowiem jest dzialanie wbrew entropii agresywnosci materii ozywionej. Zycie
przeksztalca co sie tylko da w siebie samego. Potrafi "przykleic" do siebie
wszystko co jest pozyteczne. Majac do dyspozycji nieograniczony czas (nastepna
definicja boga) tworzy co raz bardziej skomplikowane organizmy. Rozwijajac sie
zycie przeksztalcilo Ziemie nie do poznania. Przykladowo wyposazylo ja w
atmosfere zawierajaca tlen. W kodzie DNA zapisuje cala swa ewolucje.

Jerzy: Masz rację, naukowiec – teista (powiesz pogardliwie za Kaganem, że to
sprzeczność sama w sobie) nie przyjmie twoich wyjaśnień.

Zanim przejdziesz do tych skomplikowanych wyjaśnień, ponad rozum teisty,
wyjaśnij mi skąd się wzięła materia. O ile wiem, naukowcy doszli do
przekonania, że MATERIA NIE JEST WIECZNA, że wszechświat miał swój początek –
tak, przestrzeń, materia i czas miały swój początek, zatem podstawowy dogmat
ateistów, że materia jest wieczna, nie ma racji bytu.
Ponadto, pierwsze prawo termodynamiki nie pozwala na to, aby materii
przybywało. Skoro tak, to materia nie mogła stworzyć samej siebie i się
pomnożyć do obecnej ilości.
Jeśli idzie natomiast o DNA, to twój światopogląd zakłada, że wieczna materia,
przy założeniu, że mając do dyspozycji energię i wieczny czas, stworzyła
wszelkie formy życia. Życie powstaje w odpowiednich warunkach – potrzebne są
materia, energia i czas, ale ponadto jeszcze INFORMACJA (np. DNA). Bez niej nie
będzie życia.
Skoro czas i materia nie są wieczne, ponadto, martwa materia nie jest w stanie
stworzyć algorytmu na życie, zatem twój argument upada.

Do drugiego prawa termodynamiki jeszcze nie doszliśmy.

Pytanie: jakimi procesami posłużyła się, twoim zdaniem, Mateczka Natura, aby
nas stworzyć?

PS. Twoja ‘następna definicja boga’ jest interesująca, ale łamie prawo
tożsamości. Ponadto, redukuje tak skomplikowaną osobowość jaka jest Bóg do
jednowymiarowego czasu.

Pozdarwiam,

[d_nutka]

Jerzy się zapytał:"jakimi procesami posłużyła sie [..]Mateczka Natura,aby nas
stworzyć?"

odp.procesami naturalnymi
innych natura nie posiada.

pyt.
kto jest autorem procesów naturalnych?
Jerzy-odpowiedz.

[Gość: Jerzy]

d_nutka napisała:

>
>
> Jerzy się zapytał:"jakimi procesami posłużyła sie [..]Mateczka Natura,aby nas
> stworzyć?"
>
> odp.procesami naturalnymi
> innych natura nie posiada.

Możesz wyjąsnić, o jakie procesy naturalne chodzi?
I co to jest 'proces naturalny'?

>
> pyt.
> kto jest autorem procesów naturalnych?
> Jerzy-odpowiedz.

Na razie nie wiem, co rozumiesz przez 'procesy naturalne,' zatem trudno mi
odpowiedzieć na twoje pytanie.

Jerzy

[d_nutka]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> d_nutka napisała:
>
> >
> >
> > Jerzy się zapytał:"jakimi procesami posłużyła sie [..]Mateczka Natura,aby
> nas
> > stworzyć?"
> >
> > odp.procesami naturalnymi
> > innych natura nie posiada.
>
> Możesz wyjąsnić, o jakie procesy naturalne chodzi?
> I co to jest 'proces naturalny'?
>
> >
> > pyt.
> > kto jest autorem procesów naturalnych?
> > Jerzy-odpowiedz.
>
> Na razie nie wiem, co rozumiesz przez 'procesy naturalne,' zatem trudno mi
> odpowiedzieć na twoje pytanie.
>
> Jerzy


nie wiesz co to są procesy naturalne?
pierwszy z brzegu przykład.
jesteś mężczyzną,dajmy na to,dojrzewasz,gdy odpowiedni dojrzejesz płciowo
podobaja ci się dziewczeta,dajmy na to,że jesteś normalnie zdrowy.
podoba ci się szczególnie jedna dziewczyna i o czym zaczynasz marzyć i do czego
dązyć?(oczywiscie nadal jestes normalny chłopak).
i dalej idac tym naturalnym tropem spotykasz się z dziewczyą aby spełnić swoje
marzenie(naturalne oczywiście) a potem( naturalnie oczywiście0 zostajesz ojcem.
i ty nie wiesz co to natura?
czy ten przykład jest niezgodny z procesem naturalnym?
a ten naturalny proces nie ma już dla ciebie tajemnic?
i chcesz sięgać gwiazd?
tam szukać odpowiedzi?
dobra droga.
ale jak zamiast gwiazd zobaczysz...
czy to co widzisz patrząc w gwiazdy to proces naturalny?

Ale co z procesami, które spowodowały 'życie'?

[Gość: Jerzy]

d_nutka napisała:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > d_nutka napisała:
> >
> > >
> > >
> > > Jerzy się zapytał:"jakimi procesami posłużyła sie [..]Mateczka Natura
> ,aby
> > nas
> > > stworzyć?"
> > >
> > > odp.procesami naturalnymi
> > > innych natura nie posiada.
> >
> > Możesz wyjąsnić, o jakie procesy naturalne chodzi?
> > I co to jest 'proces naturalny'?
> >
> > >
> > > pyt.
> > > kto jest autorem procesów naturalnych?
> > > Jerzy-odpowiedz.
> >
> > Na razie nie wiem, co rozumiesz przez 'procesy naturalne,' zatem trudno mi
>
> > odpowiedzieć na twoje pytanie.
> >
> > Jerzy
>
>
> nie wiesz co to są procesy naturalne?
> pierwszy z brzegu przykład.
> jesteś mężczyzną,dajmy na to,dojrzewasz,gdy odpowiedni dojrzejesz płciowo
> podobaja ci się dziewczeta,dajmy na to,że jesteś normalnie zdrowy.
> podoba ci się szczególnie jedna dziewczyna i o czym zaczynasz marzyć i do
czego
>
> dązyć?(oczywiscie nadal jestes normalny chłopak).
> i dalej idac tym naturalnym tropem spotykasz się z dziewczyą aby spełnić
swoje
> marzenie(naturalne oczywiście) a potem( naturalnie oczywiście0 zostajesz
ojcem.
> i ty nie wiesz co to natura?
> czy ten przykład jest niezgodny z procesem naturalnym?
> a ten naturalny proces nie ma już dla ciebie tajemnic?
> i chcesz sięgać gwiazd?
> tam szukać odpowiedzi?
> dobra droga.
> ale jak zamiast gwiazd zobaczysz...
> czy to co widzisz patrząc w gwiazdy to proces naturalny?
>

Fajnie, d_nutko albo d_nutku,

Ale chyan dyskutujemy o procesach, które doprowadziły do powstania życia na
ziemi.

Jerzy

Czy materia i czas są wieczne?

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała: Jerzy się zapytał:"jakimi procesami posłużyła sie [..]
Mateczka Natura,aby nas stworzyć?" odp.procesami naturalnymi innych natura nie
posiada.
J: Możesz wyjąsnić, o jakie procesy naturalne chodzi?
I co to jest 'proces naturalny'?
I kto jest autorem procesów naturalnych?
Jerzy: Na razie nie wiem, co rozumiesz przez 'procesy naturalne,' zatem trudno
mi odpowiedzieć na twoje pytanie.
K: Jerzyk jak nie zna odpowiedzi, to odpowiada pytaniem na pytanie...Trick to
stary jak swiat... :(

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: Masz rację, naukowiec – teista (powiesz pogardliwie za Kaganem, że
> to
> sprzeczność sama w sobie) nie przyjmie twoich wyjaśnień.

Jerzy jezeli masz problemy ze swoim ego to zwroc sie do kogos innego. Ja nie
jestem wlasciwym adresatem.

Ja znam swoja wartosc. Nie zawsze mi wychodzi ukrywanie tego przed otoczeniem.
Przepraszam nie jestem doskonaly.

> Zanim przejdziesz do tych skomplikowanych wyjaśnień, ponad rozum teisty,
> wyjaśnij mi skąd się wzięła materia. O ile wiem, naukowcy doszli do
> przekonania, że MATERIA NIE JEST WIECZNA, że wszechświat miał swój początek 
> 211;
> tak, przestrzeń, materia i czas miały swój początek, zatem podstawowy dogmat
> ateistów, że materia jest wieczna, nie ma racji bytu.

Jest to jedna z hipotez naukowcow. Hipotez mozna tworzyc wiele. Nie wszystkie
udaje sie sprawdzic empirycznie. Taka jest nauka ulomna ja tworzacy ja ludzie.

> Ponadto, pierwsze prawo termodynamiki nie pozwala na to, aby materii
> przybywało. Skoro tak, to materia nie mogła stworzyć samej siebie i się
> pomnożyć do obecnej ilości.

Jezeli przyjac, ze jednoczesnie powstaly materia i antymateria to wszystko sie
zgadza. Cos powstalo z niczego i zasada zachowania masy nie zostala naruszona.

> Jeśli idzie natomiast o DNA, to twój światopogląd zakłada, że wieczna
materia,
> przy założeniu, że mając do dyspozycji energię i wieczny czas, stworzyła
> wszelkie formy życia. Życie powstaje w odpowiednich warunkach – potrzebne
> są
> materia, energia i czas, ale ponadto jeszcze INFORMACJA (np. DNA). Bez niej
nie
>
> będzie życia.

Zapominasz o chaosie. Informacja moze powstac z niczego w wyniku chaosu. O tym
czy jest to informacja przydatna zdecydowal skutek. Wynika to z istoty materii
ozywionej. W tej dziedzinie myslenie przyczynowo-skutkowe zawodzi. Skutek
wystepuje bez uchwytnej przyczyny. Skutek wynika z przypadku. To dziala przy
nieograniczonym czasie.

> Skoro czas i materia nie są wieczne, ponadto, martwa materia nie jest w
stanie
> stworzyć algorytmu na życie, zatem twój argument upada.

Algorytm ze swej wspolczesnej uzytkowej definicji jest czyms zamierzonym.
Natura wiec nie jest w stanie stworzyc algorytmu. Natomiast martwa materia nie
jest doskonala. Nie jest absolutem jak Bog. Zawiera bardzo duzo bledow.
Ulegajac przemianom tworzy dalsze bledy. Takim bledem jest materia ozywiona.
Absolutem bylby krysztal diamentu bez skazy w zaswiatach (Bog). Pochlonalby on
caly wegiel kosmosu i nie mialoby z czego powstac zycie. My jestesmy bledem
natury. Ale natura nie rozpoznaje dobra ani zla. Jej jest obojetne czy jestesmy
bledem czy czyms zamierzonym. Natura nie ma celow. My jako ludzie znamy pojecie
celowosci. Personifikujac nature zadajemy nierozstrzygalne pytania. Natura nie
umie mowic tak jak czowiek wiec nam nie odpowie.

> Pytanie: jakimi procesami posłużyła się, twoim zdaniem, Mateczka Natura, aby
> nas stworzyć?

Chaosem. Chaos jest czescia natury. Poniewaz natura nie jest doskonala i
zawiera fluktuacje, ktore my jako ludzie nazywamy bledami.

> PS. Twoja ‘następna definicja boga’ jest interesująca, ale łamie pr
> awo
> tożsamości.

Jezeli chcesz mi wyjasnic a nie wysmiewac sie to opisz mi prawo tozsamosci. Na
tym sie nie znam.

> Ponadto, redukuje tak skomplikowaną osobowość jaka jest Bóg do
> jednowymiarowego czasu.

Nie wiem czy absolut moze miec skomplikowaną osobowość. Dla mnie diament bez
skazy jest absolutem.

Pozdrawiam

[d_nutka]

rycho7 napisał:

[...]
>
> Nie wiem czy absolut moze miec skomplikowaną osobowość. Dla mnie diament bez
> skazy jest absolutem.
>
> Pozdrawiam


i może ten absolut jednak coś pomyślał?
coś pomyślal i coś stworzył?
co na to znawcy od diamentów?
diament rodzi się sam czy z chaosu np.węgla?
itd wkoło macieju.

[rycho7]

d_nutka napisała:

> rycho7 napisał:
> > Nie wiem czy absolut moze miec skomplikowaną osobowość. Dla mnie diament b
> ez
> > skazy jest absolutem.

> i może ten absolut jednak coś pomyślał?
> coś pomyślal i coś stworzył?
> co na to znawcy od diamentów?
> diament rodzi się sam czy z chaosu np.węgla?
> itd wkoło macieju.

Jak wiesz polprzewodniki tworzace komputery wytwarzane sa na bazie krysztalow
krzemu. Tworzy sie z tego cos co asymptotycznie zbliza sie do myslenia. Diament
jako krysztal tez byc moze moglby myslec. Niestety nasze ziemskie
polprzewodniki opieraja sie nie na doskonalosci krysztalow lecz na domieszkach -
formie niedoskonalosci. Absolutnie doskonaly diament ze wzgledu na absolutnosc
nie musialby myslec i byc inteligentnym. Tworcy Boga przeholowali.

Diament w naszej rzeczywistosci rodzi sie z chaosu. Gdy dostateczna ilosc
czystego wegla znajdzie sie w wysokiej temperaturze pod duzym cisnieniem bez
dostepu tlenu wtedy powstaje diament. Poniewaz natura nie dba o porzadek wiec
miewa takie wpadki z temperatura i cisnieniem. Szalaputa.

W kolo Macieju nie jest bo Natura nie chciala. Gdyby mowila to mozeby
przeprosila. Na salonach nie bywa. Bo ona Natura.

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Jerzy: Masz rację, naukowiec – teista (powiesz pogardliwie za Kagane
> m, że
> > to
> > sprzeczność sama w sobie) nie przyjmie twoich wyjaśnień.
>

Rycho: Jerzy jezeli masz problemy ze swoim ego to zwroc sie do kogos innego.
Ja nie
> jestem wlasciwym adresatem.
>
> Ja znam swoja wartosc. Nie zawsze mi wychodzi ukrywanie tego przed
otoczeniem.
> Przepraszam nie jestem doskonaly.
>

Drogi Rycho,
Ja też nie jestem doskonały. Czyli mamy coś wspólnego.


Nie wiem czemu się tutaj oburzasz. Kilka dni temu przytaknąłeś Kaganowi, że
okreśelnie „gleboko wierzacy naukowcy’ jest sprzecznością samą w sobie.


) Jerzy: Znowu atakujesz slomianego ludzika. Skad wytrzasnales takie poglady o
) ludziach wierzacych? Na mojej pólce sa ksiazki gleboko wierzacych naukowców.
) K: To jest sprzecznosc sama w sobie. Nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila
) dokonczyc swego dziela...

Rycho: Oczywiscie jest to sprzecznosc. Ale tak dziala ludzki umysl. Sam
piszesz, ze nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila dokonczyc swego dziela...
Wyciagnij wiec z tego wnioski. Jezeli chcesz wygrac z religia jako z opium dla
ludu, to przecwicz najpierw na uzaleznieniach: narkomanii, alkoholizmie. Po
zlikwidowaniu uzaleznien w skali ludzkosci z religia pojdzie Ci znacznie
latwiej. Poznasz lepiej zasady dzialania ludzkiego umyslu. To jest chyba
problem naukowy i racjonalny.



do Kagana kopia ze srodka watku
Autor: [e-mail]
Data: 07-11-2002 08:51
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3276182&a=3547922
Natomiast jeśli idzie o prawo tożsamości i związane z nim prawa bezsprzeczności
i wykluczonego środka, to mówi ono, że żadna rzecz, osoba czy propozycja nie
może być zarówno tym, czym jest (prawda), jak i tym czym nie jest (fałsz), w
tym samym czasie i pod tym samym względem.

Stosując to do twego stwierdzenia, że ‘czas jest następną formą boga’, to
jednowymiarowy, bezrozumny czas, nie może być posiadającym wiele atrybutów
Bogiem.

Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Nie wiem czemu się tutaj oburzasz. Kilka dni temu przytaknąłeś Kaganowi, że
> okreśelnie „gleboko wierzacy naukowcy’ jest sprzecznością samą w so
> bie.
>
> ) Jerzy: Znowu atakujesz slomianego ludzika. Skad wytrzasnales takie poglady
o
> ) ludziach wierzacych? Na mojej pólce sa ksiazki gleboko wierzacych
naukowców.
> ) K: To jest sprzecznosc sama w sobie. Nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila
> ) dokonczyc swego dziela...
>
> Rycho: Oczywiscie jest to sprzecznosc. Ale tak dziala ludzki umysl. Sam
> piszesz, ze nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila dokonczyc swego dziela...
> Wyciagnij wiec z tego wnioski. Jezeli chcesz wygrac z religia jako z opium
dla
> ludu, to przecwicz najpierw na uzaleznieniach: narkomanii, alkoholizmie. Po
> zlikwidowaniu uzaleznien w skali ludzkosci z religia pojdzie Ci znacznie
> latwiej. Poznasz lepiej zasady dzialania ludzkiego umyslu. To jest chyba
> problem naukowy i racjonalny.

Po pierwsze nie zrozumiales mojej intencji. Dla mnie gleboko wierzacy naukowcy
nie sa sprzecznoscia sama w sobie a wrecz odwrotnie. Nauka wspolczesna opiera
sie na waskich specjalnosciach. Poznanie zawiera w sobie tak wiele paradoksow,
ze szukanie "usopkojenia duszy" przez wybitnych (i nie) naukowcow zupelnie mnie
nie dziwi. Jednak czym innym jest poszukiwanie "spokoju duszy" a czym innym
metodologia naukowa i ateizm.

Po drugie dostosowuje swoja argumentacje do rozmowcy. Ta argumentacja nie byla
przeznaczona dla Ciebie. Bedac niejako pomiedzy Waszymi pogladami usiluje
znalezc wspolny mianownik. Lekarze duszy tez sa potrzebni.

> Natomiast jeśli idzie o prawo tożsamości i związane z nim prawa
bezsprzeczności
> i wykluczonego środka, to mówi ono, że żadna rzecz, osoba czy propozycja nie
> może być zarówno tym, czym jest (prawda), jak i tym czym nie jest (fałsz), w
> tym samym czasie i pod tym samym względem.

Jako prawo ludzkiego myslenia nie koniecznie musi sie to stosowac do
funkcjonowania natury. Ale to czysta filozofia.

> Stosując to do twego stwierdzenia, że ‘czas jest następną formą boga̵
> 7;, to
> jednowymiarowy, bezrozumny czas, nie może być posiadającym wiele atrybutów
> Bogiem.

Z mojej strony to nie byla powazna definicja tylko wariacje na obrzezach
dyskusji. Taka sobie poezja.

Pozdrawiam

[rycho7]

> > Natomiast jeśli idzie o prawo tożsamości i związane z nim prawa
> bezsprzeczności
> > i wykluczonego środka, to mówi ono, że żadna rzecz, osoba czy propozycja n
> ie
> > może być zarówno tym, czym jest (prawda), jak i tym czym nie jest (fałsz),
> w
> > tym samym czasie i pod tym samym względem.
>
> Jako prawo ludzkiego myslenia nie koniecznie musi sie to stosowac do
> funkcjonowania natury. Ale to czysta filozofia.

Pomysl sobie o stwierdzeniu, ze czas nie jest wieczny. W czarnej dziurze czas
moze miec nieznane nam wlasciwosci: moze byc, moze go nie byc albo kreci sie w
kolko a moze wyczynia jeszcze inne dziwy. Nie wiemy, moze jest jednoczesnie
prawda i falszem, w nieczasie i niewzgledzie. To z reszta nie przeczy ww.
regule.

Pozdrawiam

Czy materia i czas są wieczne?

[Gość: Kagan]

Jerzy: Masz rację, naukowiec – teista (powiesz pogardliwie za
Kaganem, że to sprzeczność sama w sobie) nie przyjmie twoich wyjaśnień.
Rycho: Jerzy jezeli masz problemy ze swoim ego to zwroc sie do kogos innego.
Ja nie jestem wlasciwym adresatem. Ja znam swoja wartosc. Nie zawsze mi
wychodzi ukrywanie tego przed otoczeniem. Przepraszam nie jestem doskonaly.
J: Ja też nie jestem doskonały. Czyli mamy coś wspólnego.
Nie wiem czemu się tutaj oburzasz. Kilka dni temu przytaknąłeś Kaganowi, że
okreśelnie „gleboko wierzacy naukowcy’ jest sprzecznością samą w sobie.

Jerzy: Znowu atakujesz slomianego ludzika. Skad wytrzasnales takie poglady o
ludziach wierzacych? Na mojej pólce sa ksiazki gleboko wierzacych naukowców.
K: To jest sprzecznosc sama w sobie. Nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila
dokonczyc swego dziela...
Rycho: Oczywiscie jest to sprzecznosc. Ale tak dziala ludzki umysl. Sam
piszesz, ze nawet Einsteinowi wiara nie pozwolila dokonczyc swego dziela...
J: Wyciagnij wiec z tego wnioski. Jezeli chcesz wygrac z religia jako z opium
dla ludu, to przecwicz najpierw na uzaleznieniach: narkomanii, alkoholizmie. Po
zlikwidowaniu uzaleznien w skali ludzkosci z religia pojdzie Ci znacznie
latwiej. Poznasz lepiej zasady dzialania ludzkiego umyslu. To jest chyba
problem naukowy i racjonalny.
(...)
Natomiast jeśli idzie o prawo tożsamości i związane z nim prawa bezsprzeczności
i wykluczonego środka, to mówi ono, że żadna rzecz, osoba czy propozycja nie
może być zarówno tym, czym jest (prawda), jak i tym czym nie jest (fałsz), w
tym samym czasie i pod tym samym względem. Stosując to do twego stwierdzenia,
że ‘czas jest następną formą boga' to jednowymiarowy, bezrozumny czas, nie może
być posiadającym wiele atrybutów Bogiem.
K: Pomieszalo ci sie, i to niezle, Jerzyku! Bog jesli istnuieje,
to z definicji istnieje poza czasoprzestrzenia, czyli poza czasem i poza
przestrzenia. Zgoda, czas jest bezrozumny, ale to jest tautologia!

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Pomieszalo ci sie, i to niezle, Jerzyku! Bog jesli istnuieje,
> to z definicji istnieje poza czasoprzestrzenia, czyli poza czasem i poza
> przestrzenia. Zgoda, czas jest bezrozumny, ale to jest tautologia!

Ja nie rozumiem po co absolutowi rozum?

POzdrawiam

[Gość: Kagan]

K: Pomieszalo ci sie, i to niezle, Jerzyku! Bog jesli istnuieje,
to z definicji istnieje poza czasoprzestrzenia, czyli poza czasem i poza
przestrzenia. Zgoda, czas jest bezrozumny, ale to jest tautologia!
R: Ja nie rozumiem po co absolutowi rozum?
K: Absolut wie wszystko niejako "z gory" (a priori), wiec rzeczywiscie mu rozum aw takim zrozumieniu, jak
nasze (ludzkie) NIE jest potrzebny! Ale ja pisalem do Jerzyka o czasie, a nie o Bogu!
Pozdr.
Kagan

[rycho7]

> > Skoro czas i materia nie są wieczne, ponadto, martwa materia nie jest w
> stanie
> > stworzyć algorytmu na życie, zatem twój argument upada.
>
> Algorytm ze swej wspolczesnej uzytkowej definicji jest czyms zamierzonym.
> Natura wiec nie jest w stanie stworzyc algorytmu.

Przepraszam tutaj pomylilem sie. Myslalem o materii nieozywionej. Materia
ozywiona stworzyla niezamierzenie algorytm w postaci DNA. Jest to z reszta
algorytm krecenia sie w kolko - powtarzania w nieskonczonosc konstrukcji
organizmu. Przyznam bez upominania, ze samo powstanie DNA jest dotychczas dla
naukowcow tajemnica. Dla wyjasnienia powstanie DNA wymagalo ok. 1 miliarda lat.
Nie bylo wiec takie proste dla natury. Nie dziw wiec, ze naukowcy beda musieli
sie jeszcze naglowic.

Istnieje hipoteza, ze DNA jest organicznym odwzorowaniem jakichs tam krysztalow
(nieozywionych). Materia ozywiona ma taka wlasciwosc, ze "przyklei" do siebie
wszystko co korzystne (skutek). Robi to z reszta zupelnie przypadkowo. Tak jak
my polykajac tasiemca. Pierwotna zupa proteinowa zjadla kiedys pre-DNA.
Pierwotne DNA nie musialo byc nadmiernie skomplikowane. To kodowanie trojkowe.
Komplikacja pojawia sie przy wydluzaniu struktury. Sam proces DNA, RNA,
produkcja protein to rzeczywiscie magia proszaca sie o boskie wyjasnienie.
Niestety naukowcom boskie wyjasnienie do niczego sie nie przyda. Gdy DNA
dostatecznie sie skomplikowalo to potrafilo wyzwolic sie z protein i utworzyc
wirusy i retrowirusy. Czy wiesz, ze najstarsze bakterie zyja na dnie oceanow w
kraterach podwodnych wulkanow, sa beztlenowcami i zywia sie siarka. Istne
Belzebuby. Zycie na ziemi ewidentnie powstawalo w piekle. To pieklu
zawdzieczamy swoje istnienie. Nie mow jednak, ze staje sie demoniczny. Ja
oddaje w ten sposob czesc pieklu a nie Szatanowi.

Znajac lepiej biologie wiedzialbys, ze nastepnym podchwytliwym pytaniem jest
pochodzenie mitochondriow. Dalej ida blona komorkowa, chlorofil i hemoglobina.

Pozdrawiam

[Gość: Ania]

Ktos na forum swiat napisal,ze Jezus powiedzial,ze Zydzi pochodza od szatana.

Zydzi pochodza od szatana.Jest ponoc cos takiego w Nowym Testmencie.

Czy moze ktos z was potwierdic lub zaprzeczyc?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Ktos na forum swiat napisal,ze Jezus powiedzial,ze Zydzi pochodza od szatana.
>
> Zydzi pochodza od szatana.Jest ponoc cos takiego w Nowym Testmencie.
>
> Czy moze ktos z was potwierdic lub zaprzeczyc?


Aniu,
To totalna bzdura, ale zapewne oparta na niżej przytoczonym fragmnecie z Jana.

8,31 Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie
w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie
8,32 i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi.
8,33 Odpowiedzieli mu: Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy u
nikogo w niewoli. Jakże możesz mówić: Wyswobodzeni będziecie?
8,34 Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto
grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.
8,35 A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na
zawsze.
8,36 Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.
8,37 Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, lecz chcecie mnie zabić, bo
słowo moje nie ma do was przystępu.
8,38 Mówię to, co widziałem u Ojca, a wy także czynicie, co słyszeliście u
ojca waszego.
8,39 Odpowiadając, rzekli mu: Ojcem naszym jest Abraham. Jezus im rzecze:
Jeżeli jesteście dziećmi Abrahama, spełniajcie uczynki Abrahama.
8,40 Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę,
którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił.
8,41 Wy spełniacie uczynki swojego ojca. Na to mu rzekli: My nie jesteśmy
zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.
8,42 Rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja
bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem,
lecz On mnie posłał.
8,43 Dlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie słuchać
słowa mojego.
8,44 Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca
waszego. On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma
prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
8,45 Ponieważ ja mówię prawdę, nie wierzycie mi.
8,46 Któż z was może mi dowieść grzechu? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie
wierzycie mi?
8,47 Kto z Boga jest, słów Bożych słucha; wy dlatego nie słuchacie, bo z
Boga nie jesteście.

Pan Jezus zarzucił faryzeuszom, posługującym się kłamstwem, że są inspirowani
przez diabła.

Ktoś z tego zrobił generalizację i przeprojektował na wszystkich Żydów.

Żydzi są 'ludem wybranym' przez Boga i takim pozostaną. Przez nich Bóg objawił
światu swoje prawa i Zbawiciela.

Obecnie są ludzie, którzy uważają, że Pan Bóg odzrucił Żydów raz na zawsze.
Nie zgadza się z tym Paweł w liscie do Rzymian:

1,25 A żebyście nie mieli zbyt wysokiego o sobie mniemania, chcę wam,
bracia, odsłonić tę tajemnicę: zatwardziałość przyszła na część Izraela aż do
czasu, gdy poganie w pełni wejdą,
11,26 i w ten sposób będzie zbawiony cały Izrael, jak napisano: Przyjdzie z
Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba.
11,27 A to będzie przymierze moje z nimi, gdy zgładzę grzechy ich.
11,28 Co do ewangelii, są oni nieprzyjaciółmi Bożymi dla waszego dobra, lecz
co do wybrania, są umiłowanymi ze względu na praojców.
11,29 Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.

Pozdrawiam, Jerzy

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ania napisał(a): Ktos na forum swiat
napisal,ze Jezus powiedzial,ze Zydzi pochodza od szatana.
Zydzi pochodza od szatana.Jest ponoc cos takiego w Nowym
Testmencie. Czy moze ktos z was potwierdic lub zaprzeczyc?
K: Bog storzyl w/g ST ludzi (Genesis rozdz. I) , a w/g NT
"Szatan jest Bogiem tego swiata" (2 Koryntianie 4:4).
Zydzi to byl pierwszy narod (Adam i Ewa, jako protoplasci
Abrahama, Noego i Mojzesza), stad zydzi (jak i my tez,
choc nie tak bezposrednio) pochodza od Szatana...;)

J: To totalna bzdura, ale zapewne oparta na niżej
przytoczonym fragmnecie z Jana. (...)
8,42 Rzekł im (zydom -K) Jezus: Gdyby Bóg był waszym
Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od Boga i
oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem,
lecz On mnie posłał. 8,43 Dlaczego mowy mojej nie
pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie słuchać
słowa mojego. 8,44 Ojcem waszym jest Diabeł i chcecie
postępować według pożądliwości ojca waszego. On był
mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim
nie ma prawdy. (...)
K: Gratuluje! Nie pamietalem tego ustepu, ktory wyraznie
mowi zydom, iz "Ojcem waszym jest Diabeł"!

J: Pan Jezus zarzucił faryzeuszom, posługującym się
kłamstwem, że są inspirowani przez diabła.
K: NIE! Wyraznie powiedzaial, ze "Ojcem waszym jest
Diabeł"! Jak smiesz wkladac swemi idolowi slowa, ktorych
On NIGDY NIE wypowiedzial?
(...)

ANIA KEBAB Z BELGII TO TURECKI MATERAC!!!!!!!!!!!

[Gość: poll]

To turecka kurwa gastarbeiterka seksualna

[Gość: Kagan]

Nie jestem milosnikiem Ani, ale to, co napisales, to wrecz ochyda... :(

Aby stworzyć DNA, trzeba było tylko 1 mld lat?

[Gość: Jerzy]

Jerzy: Skoro czas i materia nie są wieczne, ponadto, martwa materia nie jest w
> stanie stworzyć algorytmu na życie, zatem twój argument upada.


Rycho: Algorytm ze swej wspolczesnej uzytkowej definicji jest czyms
zamierzonym.
Natura wiec nie jest w stanie stworzyc algorytmu.

Jerzy: Tutaj się z tobą zgadzam. Teraz należałoby z tego wyciągnąć wnioski, ale
ty podobno się pomyliłeś, albo byłeś mało precyzyjny.

Rycho: Przepraszam tutaj pomylilem sie. Myslalem o materii nieozywionej.
Materia
ozywiona stworzyla niezamierzenie algorytm w postaci DNA.

Jerzy: A możesz powiedzieć, jak materia nieożywiona została ożywiona i przez to
uzdolniona do stworzenia DNA?


Rycho: Jest to z reszta algorytm krecenia sie w kolko - powtarzania w
nieskonczonosc konstrukcji organizmu. Przyznam bez upominania, ze samo
powstanie DNA jest dotychczas dla naukowcow tajemnica. Dla wyjasnienia
powstanie DNA wymagalo ok. 1 miliarda lat.
Nie bylo wiec takie proste dla natury. Nie dziw wiec, ze naukowcy beda musieli
sie jeszcze naglowic.

Jerzy: Twierdzisz, że stworzenie DNA zajęło naturze ok. 1 miliarda lat. Tylko
tyle? To za jakim tempem dodawała kolejne elementy łańcucha, aby stworzyć np.
ludzki mózg?
Według Carla Sagana, profesora astronomii i studiów nad kosmosem z Uniwersytetu
w Cornell,
„zawartość informacji w mózgu człowieka wyrażona w bitach jest prawdopodobnie
porównywalna do całkowitej liczby połączeń pomiędzy neuronami – około 10 do 14-
tej. Jeśli by zapisać ją w języku angielskim, wtedy informacja ta objęłaby
około 20 milionów tomów – tyle co w największych bibliotekach świata.
Ekwiwalent 20 milionów tomów zawarty jest w głowie każdego z nas. Mózg jest
bardzo wielkim miejscem na bardzo małej przestrzeni” (Sagan, Cosmos, page 278).

Jak to zatem jest, że natura ‘stworzyła’ samorzutnie, przez przypadek, cos tak
skomplikowanego, natomiast ludzie, obdarzeni inteligencją, nie potrafią
stworzyć nawet jednej komórki. Gdybyś zesumował roboczodniówki wszystkich
naukowców na świecie, którzy zajmują się tym zagadnieniem, to wyszło by już
trochę lat. I tak, bezrozumna natura okazuje się mądrzejsza od nas.
Rychu, uważam, że trzeba strasznie wielkiej wiary, aby uwierzyć, że ludzki mózg
powstał z materii nieożywionej, bez udziału inteligencji.


Jerzy

[Gość: Kagan]

Jerzy: Skoro czas i materia nie są wieczne, ponadto,
martwa materia nie jest w stanie stworzyć algorytmu na
życie, zatem twój argument upada.
Rycho: Algorytm ze swej wspolczesnej uzytkowej definicji
jest czyms zamierzonym. Natura wiec nie jest w stanie
stworzyc algorytmu.
K: Czyzby? Algorytm nie jest koniecznie czyms zamierzonym.
W zyciu napisalaem kupe programow komputeroych, i wiem,
ze czesto wychodzily mi (jak i praktycznie WSZYSTKIM
programistom) rzeczy calkowicie niezamierzone (vide bledy
w Windows). Po prostu algorytm wymyslony, a ten
zrealizowany byly nieco rozne, a jak wiadomo wystarczy
niewielka zmiana w DNA aby zamiast czlowieka wyszedl taki
oto jegomosc:
us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20021112/i/1037098508.3422666845.jpg
Jerzy: Tutaj się z tobą zgadzam. Teraz należałoby z tego
wyciągnąć wnioski, ale ty podobno się pomyliłeś, albo
byłeś mało precyzyjny.

Rycho: Przepraszam tutaj pomylilem sie. Myslalem o
materii nieozywionej. Materia ozywiona stworzyla
niezamierzenie algorytm w postaci DNA.

Jerzy: A możesz powiedzieć, jak materia nieożywiona
została ożywiona i przez to uzdolniona do stworzenia DNA?
Rycho: Jest to z reszta algorytm krecenia sie w kolko -
powtarzania w nieskonczonosc konstrukcji organizmu.
Przyznam bez upominania, ze samo powstanie DNA jest
dotychczas dla naukowcow tajemnica. Dla wyjasnienia
powstanie DNA wymagalo ok. 1 miliarda lat.
Nie bylo wiec takie proste dla natury. Nie dziw wiec, ze
naukowcy beda musieli sie jeszcze naglowic.
Jerzy: Twierdzisz, że stworzenie DNA zajęło naturze ok. 1
miliarda lat. Tylko tyle? To za jakim tempem dodawała
kolejne elementy łańcucha, aby stworzyć np. ludzki mózg?
Według Carla Sagana, profesora astronomii i studiów nad
kosmosem z Uniwersytetu w Cornell, ?zawartość informacji
w mózgu człowieka wyrażona w bitach jest prawdopodobnie
porównywalna do całkowitej liczby połączeń pomiędzy
neuronami ? około 10 do 14-tej. Jeśli by zapisać ją w
języku angielskim, wtedy informacja ta objęłaby
około 20 milionów tomów ? tyle co w największych
bibliotekach świata. Ekwiwalent 20 milionów tomów
zawarty jest w głowie każdego z nas. Mózg jest bardzo
wielkim miejscem na bardzo małej przestrzeni? (Sagan,
Cosmos, page
278).
Jak to zatem jest, że natura ?stworzyła? samorzutnie,
przez przypadek, cos tak skomplikowanego, natomiast
ludzie, obdarzeni inteligencją, nie potrafią
stworzyć nawet jednej komórki. Gdybyś zesumował
roboczodniówki wszystkich naukowców na świecie, którzy
zajmują się tym zagadnieniem, to wyszło by już
trochę lat. I tak, bezrozumna natura okazuje się
mądrzejsza od nas.
K: Zapominasz, ze ta informacja zawarta w mozgu da sie
"skoncentrowac" w znacznie mniejszej objetosci niz owe
20 mln. tomow (algorytm podobny do tego uzywanego przez
programy ktore z zeskanowanego zdjecia robia dokument w
formacie JPG - glownie poprzez eliminacje powtarzajacych
sie elementow).

J: Rychu, uważam, że trzeba strasznie wielkiej wiary, aby
uwierzyć, że ludzki mózg powstał z materii nieożywionej,
bez udziału inteligencji.
K: Wolno ci tak uwazac. Dla mnie mozesz sie modlic do
slonca, byles mnie do tego nie zmuszal i nie straszyl, ze
jak sie nie bede modlic do slonca, to mnie slonce spali...
I zauwaz, ze mozg ludzki sklada sie z takich samych
atomow jak materia nieozywiona... A miliard lat to tysiac
milionow lat, czyli tysiac tysiecy tysiacleci...
Dla porownania: rok ma ok. 30 milionow sekund.
Przez niewiele ponad 50 lat ludzie stworzyli komputery,
ktore obecnie bija mistrzow w szachy. Natura miala zas
znacznie wiecej czasu, aby nas wyprodukowac...
Zreszta nasza ulomnosc i niedoskonalosc najlepiej swiadcza
za teoria ewolucji, i potwierdzaja ten smutny dla ciebie
fakt, ze jestes tylko przypadkowym dzielem nierozumnej
ewolucji... :( Lepiej sie z tym pogodz, a od razu sie
lepiej poczujesz, bo przestaniez sie bac swego bozka
Jeszu, ktory cie poprzez Sw. Jana straszy tymi
apolikaliptycznymi wizjami piekla!
Kagan

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Czyzby? Algorytm nie jest koniecznie czyms zamierzonym.
> W zyciu napisalaem kupe programow komputeroych, i wiem,
> ze czesto wychodzily mi (jak i praktycznie WSZYSTKIM
> programistom) rzeczy calkowicie niezamierzone (vide bledy
> w Windows). Po prostu algorytm wymyslony, a ten
> zrealizowany byly nieco rozne, a jak wiadomo wystarczy
> niewielka zmiana w DNA aby zamiast czlowieka wyszedl taki
> oto jegomosc

Mylisz algorytm z jego realizacja. Ludzie sa niedoskonali wiec niedoskonale
realizuja swe zamiary. Dodatkowo jako niedoskonali swe zamiary (zalozenia
projektowe) formuluja niedoskonale. Ale tych ulomnosci nie definiujemy jako
algorytmy lecz w ostatecznosci jako antipatterns. Nie to forum na takie
rozwazania.

> Zreszta nasza ulomnosc i niedoskonalosc najlepiej swiadcza
> za teoria ewolucji, i potwierdzaja ten smutny dla ciebie
> fakt, ze jestes tylko przypadkowym dzielem nierozumnej
> ewolucji... :( Lepiej sie z tym pogodz, a od razu sie
> lepiej poczujesz, bo przestaniez sie bac swego bozka
> Jeszu, ktory cie poprzez Sw. Jana straszy tymi
> apolikaliptycznymi wizjami piekla!

Tu sie zgadzam z Kaganem. Moze wyrazilbym to mniej kategorycznie i nie tak
obcesowo. Na bozka Jeszu zupelnie sie nie zgadzam. Uwazam Jeszu z postac
kultowa. Boga w nim w ogole nie zamierzam zauwazac. Natomiast wielkim genialnym
ludziom nalezy sie szacunek. Przy okazji jest to takze szacunek dla wiernych i
wyraz tolerancji.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Kagan: Algorytm nie jest koniecznie czyms zamierzonym.
W zyciu napisalaem kupe programow komputerowych, i wiem,
ze czesto wychodzily mi (jak i praktycznie WSZYSTKIM
programistom) rzeczy calkowicie niezamierzone (vide bledy
w Windows). Po prostu algorytm wymyslony, a ten zrealizowany
byly nieco rozne, a jak wiadomo wystarczy niewielka zmiana
w DNA aby zamiast czlowieka wyszedl taki oto jegomosc (link).

R: Mylisz algorytm z jego realizacja. Ludzie sa niedoskonali wiec niedoskonale
realizuja swe zamiary. Dodatkowo jako niedoskonali swe zamiary (zalozenia
projektowe) formuluja niedoskonale. Ale tych ulomnosci nie definiujemy jako
algorytmy lecz w ostatecznosci jako antipatterns. Nie to forum na takie
rozwazania.
K: OK! Nie mniej algorytm tez moze byc od poczatku bledny, i chocby byl
najlepiej zrealizowany (zaprogramowany, czyli przetlumaczony na jezyk
programowania) to i tak nie bedzie nigdy spelnial zalozonych funkcji...
Co wiecej, niektore algorytmy w ogole nie dadza sie prawidlowo zaprogramowac,
bo prowadza np. do dzielenia przez zero (tzw. execution errors)...
W biologii takim "execution error" jest n.p. rozrost tkanki nowotworowej.
Moze byc to przyczyna bledu algorytmu, albo tez jego blednej implementacji...

K: (do J.) Zreszta nasza ulomnosc i niedoskonalosc najlepiej swiadcza
za teoria ewolucji, i potwierdzaja ten smutny dla ciebie Jerzyku fakt, ze
jestes tylko przypadkowym dzielem nierozumnej ewolucji... :(
Lepiej sie z tym pogodz, a od razu sie lepiej poczujesz, bo
przestaniez sie bac swego bozka Jeszu, ktory cie poprzez Sw. Jana
straszy tymi apokaliptycznymi wizjami piekla! ;)

R: Tu sie zgadzam z Kaganem. Moze wyrazilbym to mniej kategorycznie i nie tak
obcesowo. Na bozka Jeszu zupelnie sie nie zgadzam. Uwazam Jeszu za postac
kultowa. Boga w nim w ogole nie zamierzam zauwazac.
K: Niemniej dla chrzescijan to jest wlasnie bozek, taki nieco potezniejszy
czlowiek (cos jak Zeus, tyle ze nieco lagodniejszy)... ;)

R: Natomiast wielkim genialnym ludziom nalezy sie szacunek. Przy okazji jest to
takze szacunek dla wiernych i wyraz tolerancji.
K: Ja z kolei nie widze nic wielkiego w Jeszu. Byl gwaltownikiem, sam
stwierdzil np., ze: "34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię.
Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna z
jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową" (Mateusz rozdz. 10). Dla takich
"warmongers" i niszczycieli rodziny nie mam najmniejszego szacunku i zero
tolerancji! Sorry...;)

R: Pozdrawiam
K: Nawzajem!

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Kagan: Algorytm

Informatyka to nie to forum wiec odmawiam tu dyskusji. Ponadto jest to moj czas
wolny wiec nie bede wracal do pracy.

> W biologii takim "execution error" jest n.p. rozrost tkanki nowotworowej.
> Moze byc to przyczyna bledu algorytmu, albo tez jego blednej implementacji...

To co jest bledem w biologii jest najwiekszym problemem interpretacyjnym. Jedna
z podstaw postepu biologicznego jest jednostkowa smierc. Prawdopodobnie mamy w
genotypie zakodowanych miliony sposobow smierci. Mam nadzieje, ze ludzkosci
nigdy nie uda sie poznac wszystkich sposobow smierci. Jezeli to by sie stalo to
wole sie nawrocic i funkcjonowac pozagrobowo. Rak nie jest bledem. On nas
bezblednie zabija. On szkodzi tylko nam. Interpretujemy go po ludzku.

> K: Niemniej dla chrzescijan to jest wlasnie bozek, taki nieco potezniejszy
> czlowiek (cos jak Zeus, tyle ze nieco lagodniejszy)... ;)

Ja jak wielu ludzi na ziemi nie jestem chrzescianinem i wysoko cenie Jeszu.

> R: Natomiast wielkim genialnym ludziom nalezy sie szacunek. Przy okazji jest
to
> takze szacunek dla wiernych i wyraz tolerancji.
> K: Ja z kolei nie widze nic wielkiego w Jeszu. Byl gwaltownikiem, sam
> stwierdzil np., ze: "34 Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na
ziemię.
> Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. 35 Bo przyszedłem poróżnić syna
z
> jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową" (Mateusz rozdz. 10). Dla takich
> "warmongers" i niszczycieli rodziny nie mam najmniejszego szacunku i zero
> tolerancji! Sorry...;)

O gustach sie nie dyskutuje. Popatrz na Jeszu poprzez pryzmat epoki w ktorej
dzialal. Byl ponadto rabinem. Ograniczenia warunkow spolecznych.

Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Rycho: Przepraszam tutaj pomylilem sie. Myslalem o materii nieozywionej.
> Materia
> ozywiona stworzyla niezamierzenie algorytm w postaci DNA.
>
> Jerzy: A możesz powiedzieć, jak materia nieożywiona została ożywiona i przez
to
> uzdolniona do stworzenia DNA?

Personifikujesz nature i na tym polega Twoj blad. W bardzo duzym uproszczeniu
zyciem bylo powstanie pierwszej sekwencji kodujacej DNA. Zapewne
nie bylo to DNA tylko RNA. Przypadkowe pojawienie sie pierwszej sekwencji
kodujacej spowodowalo, ze kodowane przez nia bialko zyskalo przewage
ewolucyjna. To pierwsze RNA moglo bys super proste na przyklad trojczlonowe.
Nadmiar konkretnego bialka z kolei prawdpodobnie stworzyl warunki
latwiejszego "przezywania" spontanicznie powstajacych czastek RNA o tym typie
kodowania. Normalne sprzezenie zwrotne. To bylo w czasach gdy
komorka byl caly praocean i byla to jedyna komorka na Ziemi. Zycie zaistnialo i
bylo zupelnie bezsensowne.

> Rycho: Jest to z reszta algorytm krecenia sie w kolko - powtarzania w
> nieskonczonosc konstrukcji organizmu. Przyznam bez upominania, ze samo
> powstanie DNA jest dotychczas dla naukowcow tajemnica. Dla wyjasnienia
> powstanie DNA wymagalo ok. 1 miliarda lat.
> Nie bylo wiec takie proste dla natury. Nie dziw wiec, ze naukowcy beda
musieli
> sie jeszcze naglowic.
>
> Jerzy: Twierdzisz, że stworzenie DNA zajęło naturze ok. 1 miliarda lat. Tylko
> tyle? To za jakim tempem dodawała kolejne elementy łańcucha, aby stworzyć np.
> ludzki mózg?

Uwzglednij, ze zycie jest samonapedzajacym sie systemem. Jakakolwiek korzystna
zmiana ulatwia dalsze korzystne zmiany. Ludzki mozg powstaje
chyba juz od ponad 1 miliarda lat. Jego zalazkiem byla pierwsza komorka
nerwowa. Dzdzownice maja juz wielokomorkowy uklad nerwowy. Nasz rozwoj
nie zaczal sie wraz z pojawieniem sie gatunku ludzkiego. Ma rozwijamy sie od
poczatku rozwoju zycia na ziemi. Mamy to zapisane w genach. Wszystko
od kodowania najprostrzego bialka. Bez prawidlowego kodowania najprostrzego
bialka nie wymyslilibysmy Boga.

> Jak to zatem jest, że natura ‘stworzyła’ samorzutnie, przez przypad
> ek, cos tak
> skomplikowanego, natomiast ludzie, obdarzeni inteligencją, nie potrafią
> stworzyć nawet jednej komórki.

Dlaczego twierdzisz, ze ludzie za 1,5 miliarda lat nie stworza komorki. Skad
takie wysokie wymagania w stosunku do ludzkosci. Bogu-Naturze wolno bylo
przez 1 miliard lat (2-3 symboliczne dni) a ludzkosc musi natychmiast.

> Gdybyś zesumował roboczodniówki wszystkich
> naukowców na świecie, którzy zajmują się tym zagadnieniem, to wyszło by już
> trochę lat. I tak, bezrozumna natura okazuje się mądrzejsza od nas.

Naturze sprzyja "meteorologia". Zjawisk meteo jest o kilka rzedow wielkosci
wiecej niz naukowcow. Natura eksperymentuje zawsze na niewyobrazalna
skale. Kudy ludzkosci do Natury.

> Rychu, uważam, że trzeba strasznie wielkiej wiary, aby uwierzyć, że ludzki
mózg
> powstał z materii nieożywionej, bez udziału inteligencji.

Jerzy jako informatyk zapewniam Cie, ze trzeba strasznie wielkiej wiary, aby
uwierzyć, że ludzki mózg powstał z materii nieożywionej, z udziałem
inteligencji. Ludzie inteligentni stale cos upraszczaja i klasyfikuja. Mozg
powstaly w sposob przypadkowy wylamuje sie ze schematow ludzkiego myslenia.
On jest cudem natury.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Rycho: Przepraszam tutaj pomylilem sie. Myslalem o materii nieozywionej.
Materia ozywiona stworzyla niezamierzenie algorytm w postaci DNA.
Jerzy: A możesz powiedzieć, jak materia nieożywiona została ożywiona i przez
to uzdolniona do stworzenia DNA?
R: Personifikujesz nature i na tym polega Twoj blad. W bardzo duzym
uproszczeniu zyciem bylo powstanie pierwszej sekwencji kodujacej DNA. Zapewne
nie bylo to DNA tylko RNA. Przypadkowe pojawienie sie pierwszej sekwencji
kodujacej spowodowalo, ze kodowane przez nia bialko zyskalo przewage
ewolucyjna. To pierwsze RNA moglo bys super proste na przyklad trojczlonowe.
Nadmiar konkretnego bialka z kolei prawdpodobnie stworzyl warunki
latwiejszego "przezywania" spontanicznie powstajacych czastek RNA o tym typie
kodowania. Normalne sprzezenie zwrotne. To bylo w czasach gdy
komorka byl caly praocean i byla to jedyna komorka na Ziemi. Zycie zaistnialo i
bylo zupelnie bezsensowne.
Rycho: Jest to z reszta algorytm krecenia sie w kolko - powtarzania w
nieskonczonosc konstrukcji organizmu. Przyznam bez upominania, ze samo
powstanie DNA jest dotychczas dla naukowcow tajemnica. Dla wyjasnienia
powstanie DNA wymagalo ok. 1 miliarda lat. Nie bylo wiec takie proste dla
natury. Nie dziw wiec, ze naukowcy beda musieli sie jeszcze naglowic.

Jerzy: Twierdzisz, że stworzenie DNA zajęło naturze ok. 1 miliarda lat.
Tylko tyle? To za jakim tempem dodawała kolejne elementy łańcucha, aby stworzyć
np. ludzki mózg?

R: Uwzglednij, ze zycie jest samonapedzajacym sie systemem. Jakakolwiek
korzystna zmiana ulatwia dalsze korzystne zmiany. Ludzki mozg powstaje
chyba juz od ponad 1 miliarda lat. Jego zalazkiem byla pierwsza komorka
nerwowa. Dzdzownice maja juz wielokomorkowy uklad nerwowy. Nasz rozwoj
nie zaczal sie wraz z pojawieniem sie gatunku ludzkiego. My rozwijamy sie od
poczatku rozwoju zycia na ziemi. Mamy to zapisane w genach. Wszystko
od kodowania najprostrzego bialka. Bez prawidlowego kodowania najprostszego
bialka nie wymyslilibysmy Boga.

J: Jak to zatem jest, że natura ‘stworzyła’ samorzutnie, przez przypadek, cos
tak skomplikowanego, natomiast ludzie, obdarzeni inteligencją, nie potrafią
stworzyć nawet jednej komórki.

R: Dlaczego twierdzisz, ze ludzie za 1,5 miliarda lat nie stworza komorki. Skad
takie wysokie wymagania w stosunku do ludzkosci. Bogu-Naturze wolno bylo
przez 1 miliard lat (2-3 symboliczne dni) a ludzkosc musi natychmiast.

J: Gdybyś zesumował roboczodniówki wszystkich naukowców na świecie, którzy
zajmują się tym zagadnieniem, to wyszło by już trochę lat. I tak, bezrozumna
natura okazuje się mądrzejsza od nas.

R: Naturze sprzyja "meteorologia". Zjawisk meteo jest o kilka rzedow wielkosci
wiecej niz naukowcow. Natura eksperymentuje zawsze na niewyobrazalna
skale. Kudy ludzkosci do Natury.

J: Rychu, uważam, że trzeba strasznie wielkiej wiary, aby uwierzyć, że ludzki
mózg powstał z materii nieożywionej, bez udziału inteligencji.
K: TU NIE MA NIC DO WZIECIA NA WIARE! Rycho pisze o nauce, a nie wierzeniu...

R: Jerzy jako informatyk zapewniam Cie, ze trzeba strasznie wielkiej wiary, aby
uwierzyć, że ludzki mózg powstał z materii nieożywionej, z udziałem
inteligencji. Ludzie inteligentni stale cos upraszczaja i klasyfikuja. Mozg
powstaly w sposob przypadkowy wylamuje sie ze schematow ludzkiego myslenia.
On jest cudem natury.
Pozdrawiam
K: No, cudem to niezupelnie, bo czasem wariuje i szybko sie meczy, ale jak na
razie nic lepszego nie mamy...

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Rycho: Ludzie inteligentni stale cos upraszczaja i klasyfikuja. Mozg
> powstaly w sposob przypadkowy wylamuje sie ze schematow ludzkiego myslenia.
> On jest cudem natury.

> K: No, cudem to niezupelnie, bo czasem wariuje i szybko sie meczy, ale jak na
> razie nic lepszego nie mamy...

Ulomnosc mozgu w ulomnej rzeczywistosci jest jego zaleta. Rozroznienie wariata
i geniusza bywa trudne lub niemozliwe. Trzeba miec dostatecznie duzo dystansu
do samego siebie aby docenic wariatow.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Rycho: Ludzie inteligentni stale cos upraszczaja i klasyfikuja. Mozg powstaly w sposob przypadkowy
wylamuje sie ze schematow ludzkiego myslenia. On jest cudem natury.
K: No, cudem to niezupelnie, bo czasem wariuje i szybko sie meczy, ale jak na
razie nic lepszego nie mamy...
R: Ulomnosc mozgu w ulomnej rzeczywistosci jest jego zaleta. Rozroznienie wariata
i geniusza bywa trudne lub niemozliwe. Trzeba miec dostatecznie duzo dystansu
do samego siebie aby docenic wariatow.
K: Geniusz i wariat to jest niemalze to samo. Najbardziej jaskrawym przykladem jest zapewne Cantor.
Niedawno byl film o zwariowanym laureacie Nobla (ale tylko tego drugiej klasy, czyli z ekonomii).
Zreszta nic dziwnego, bo jak osobnik z IQ  moze funkcjinowac w spoleczenstwie, gdzie srednia jest
ok. 110? Jesli ktos sie rozni od sredniej > +/- 1 odchylenie standardowe, to sie z def. nie nadaje do zycia
w takim spoleczenstwie. Gluptakow zamyka sie w domach opieki, ale co robic z geniuszami?
Pozdr.
Kagan

Czy materia i czas są wieczne?

[Gość: Kagan]

Jerzy: Ty zakładasz, że to materia jest wieczna. Bedziesz miał problem
wyjasnić, skąd sie wzięła inteligencja, a potem wszelkie formy życia, z
których każde ma własny kod genetyczny.
Rycho: Rzeczywiscie wyjasnienie teiscie powyzszego jest prawie niewykonalne.
Podstawa bowiem jest dzialanie wbrew entropii agresywnosci materii ozywionej.
Zycie przeksztalca co sie tylko da w siebie samego. Potrafi "przykleic" do
siebie wszystko co jest pozyteczne. Majac do dyspozycji nieograniczony czas
(nastepna definicja boga) tworzy co raz bardziej skomplikowane organizmy.
Rozwijajac sie zycie przeksztalcilo Ziemie nie do poznania. Przykladowo
wyposazylo ja w atmosfere zawierajaca tlen. W kodzie DNA zapisuje cala swa
ewolucje.
Jerzy: Masz rację, naukowiec – teista (powiesz pogardliwie za Kaganem, że
to sprzeczność sama w sobie) nie przyjmie twoich wyjaśnień.
Zanim przejdziesz do tych skomplikowanych wyjaśnień, ponad rozum teisty,
wyjaśnij mi skąd się wzięła materia. O ile wiem, naukowcy doszli do
przekonania, że MATERIA NIE JEST WIECZNA, że wszechświat miał swój początek.
Tak, przestrzeń, materia i czas miały swój początek, zatem podstawowy dogmat
ateistów, że materia jest wieczna, nie ma racji bytu.
K: To NIE jest "dogmat ateistow", a prymitywnych, XIX-wiecznych
mechanicystycznych materialistow!

J: Ponadto, pierwsze prawo termodynamiki nie pozwala na to, aby materii
przybywało. Skoro tak, to materia nie mogła stworzyć samej siebie i się
pomnożyć do obecnej ilości.
K: Pierwsze prawo termodynamiki mowi tylko o tym, ze energia (w naszym swiecie)
nie moze byc ani stworzona, ani znisczona . Natomiast energia moze sie
przemieniac w materie, i na odwrot (E=m*c^2). Oczywiscie, trzeba mnostwo
energii, aby wytworzyc drobinke materii (m=E/c^2, a c^2 to spora lczba, jakby
nie patrzec), ale z drugiej strony wszechswiat jest zaprawde olbrzymii (choc
skonczony)...

Jeśli idzie natomiast o DNA, to twój światopogląd zakłada, że wieczna materia,
przy założeniu, że mając do dyspozycji energię i wieczny czas, stworzyła
wszelkie formy życia. Życie powstaje w odpowiednich warunkach – potrzebne
są materia, energia i czas, ale ponadto jeszcze INFORMACJA (np. DNA). Bez niej
nie będzie życia.
K: NIE "wieczny", a tylko spory! DNA zas to tez wynik procesu ewolucji.
Ostatecznie wirusy to cos posredniego miedzy materia zywa a martwa!

Skoro czas i materia nie są wieczne, ponadto, martwa materia nie jest w stanie
stworzyć algorytmu na życie, zatem twój argument upada.
K: Skad to zalozenie, ze "martwa materia nie jest w stanie stworzyć algorytmu
na życie"?

Do drugiego prawa termodynamiki jeszcze nie doszliśmy.
K: Ono tylko przewiduje cieplna smierc kosmosu... :(

Pytanie: jakimi procesami posłużyła się, twoim zdaniem, Mateczka Natura, aby
nas stworzyć?
K: Stochastycznymi! ;)

PS. Twoja ‘następna definicja boga’ jest interesująca, ale łamie prawo
tożsamości. Ponadto, redukuje tak skomplikowaną osobowość jaka jest Bóg do
jednowymiarowego czasu.
K: Jak juz pisalem wiele razy, Bog (jesli istnieje), to istnieje POZA
czasoprzestrzenia! Nie myl Jerzyku prymitywnego, XVIII i XIX wiecznego
materializmu ze wspolczesnym ateizmem i agnostycyzmem, ktory jest post-
Russelowski, a wiec bardzo wyrafinowany... :)

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jerzy: Tak, przestrzeń, materia i czas miały swój początek, zatem podstawowy
dogmat
> ateistów, że materia jest wieczna, nie ma racji bytu.
> K: To NIE jest "dogmat ateistow", a prymitywnych, XIX-wiecznych
> mechanicystycznych materialistow!

Faktycznie zalozenie o wiecznosci czasu i materii nie ma nic wspolnego z
ateizmem. Dyskusje na tym poziomie sa nie zwyciestwem ateistow lecz ich
sukcesem. Jeszcze przed 300 laty trafilibysmy na stos a teraz religianci czuja
sie zmuszeni dyskutowac z nami na tym poziomie.

> K: NIE "wieczny", a tylko spory! DNA zas to tez wynik procesu ewolucji.
> Ostatecznie wirusy to cos posredniego miedzy materia zywa a martwa!

Pierwsze sekwencje kodujace RNA byly zapewne efektem przypadku. Natomiast DNA
to efekt ewolucji. Wirus na pewno nie nalezy do materii nieozywionej. Wirus
jest zyciem w czystej postaci, to znaczy bez komorki - czyms w rodzaju absolutu
zycia. Wirusy powstaly w wyniku redukcji juz na wysokim poziomie rozwoju
ewolucji. To nie jest zasadnicza dyskusja tylko kwestia estetyki rozumowania.

> Do drugiego prawa termodynamiki jeszcze nie doszliśmy.
> K: Ono tylko przewiduje cieplna smierc kosmosu... :(

Zapewne w czarnych dziurach. Z zimna drugiego prawa termodynamiki robi sie
bardzo goraco.

> Pytanie: jakimi procesami posłużyła się, twoim zdaniem, Mateczka Natura, aby
> nas stworzyć?
> K: Stochastycznymi! ;)

Procesy stochastyczne to termin czysto matematyczny. Popularnie mowi sie o
przypadku.

> PS. Twoja ‘następna definicja boga’ jest interesująca, ale łamie pr
> awo
> tożsamości. Ponadto, redukuje tak skomplikowaną osobowość jaka jest Bóg do
> jednowymiarowego czasu.
> K: Jak juz pisalem wiele razy, Bog (jesli istnieje), to istnieje POZA
> czasoprzestrzenia! Nie myl Jerzyku prymitywnego, XVIII i XIX wiecznego
> materializmu ze wspolczesnym ateizmem i agnostycyzmem, ktory jest post-
> Russelowski, a wiec bardzo wyrafinowany... :)

Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11 wymiarowej
przestrzeni "strun". Poniewaz ostatnie z 11 wymiarow sa "krotsze" wiec 12
wymiar bedzie "najkrotszy". Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego
istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc. Mozna nawet wprowadzic
ustawowy obowiazek wprowadzania do wszystkich rownan matematycznych dodatkowego
wymiaru "boskiego" nie wplywajacego na wynik rownania. To by oduczylo
matematykow religianctwa. Czysciec "boskiego" wymiaru. Bez brzytwy Okhama.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Jerzy: Tak, przestrzeń, materia i czas miały swój
początek, zatem podstawowy dogmat ateistów, że materia
jest wieczna, nie ma racji bytu.
K: To NIE jest "dogmat ateistow", a prymitywnych,
XIX-wiecznych mechanicystycznych materialistow!
R: Faktycznie zalozenie o wiecznosci czasu i materii nie
ma nic wspolnego z ateizmem. Dyskusje na tym poziomie sa
nie zwyciestwem ateistow lecz ich sukcesem. Jeszcze przed
300 laty trafilibysmy na stos a teraz religianci czuja
sie zmuszeni dyskutowac z nami na tym poziomie.
K: I dobrze! :)

K: NIE "wieczny", a tylko spory! DNA zas to tez wynik
procesu ewolucji. Ostatecznie wirusy to cos posredniego
miedzy materia zywa a martwa!

R: Pierwsze sekwencje kodujace RNA byly zapewne efektem
przypadku. Natomiast DNA to efekt ewolucji. Wirus na
pewno nie nalezy do materii nieozywionej. Wirus jest
zyciem w czystej postaci, to znaczy bez komorki - czyms w
rodzaju absolutu zycia. Wirusy powstaly w wyniku redukcji
juz na wysokim poziomie rozwoju ewolucji. To nie jest
zasadnicza dyskusja tylko kwestia estetyki rozumowania.
K: Tu sie nie bede wypowiadal, bo nie jestem biologiem.
Faktem jest, ze wirusy nie moga sie same zywic, tylko
potrzebuja do tego komorki. Niemniej nie sa one materia
zywa w tym samym sensie co reszta swiata roslin i
zwierzat, bo ani rosliny, ani zwierzeta nie sa zbudowane
z wirusow, a z bakterii...

R: Do drugiego prawa termodynamiki jeszcze nie doszliśmy.
K: Ono tylko przewiduje cieplna smierc kosmosu... :(
R: Zapewne w czarnych dziurach. Z zimna drugiego prawa
termodynamiki robi sie bardzo goraco.
K: To jest prawo rosnacej entropii, czyli niejako chaosu.
Czarne dziury (jesli istnieja) to wyjatki, podobnie jak
zycie na Ziemii...

R: Pytanie: jakimi procesami posłużyła się, twoim
zdaniem, Mateczka Natura, aby nas stworzyć?
K: Stochastycznymi! ;)

R: Procesy stochastyczne to termin czysto matematyczny.
Popularnie mowi sie o przypadku.
K: OK! Ale "stochastyczny" jest bardziej precyzyjnym
okresleniem!

J: Twoja ?następna definicja boga? jest interesująca, ale
łamie prawo tożsamości. Ponadto, redukuje tak
skomplikowaną osobowość jaka jest Bóg do jednowymiarowego
czasu.
K: Jak juz pisalem wiele razy, Bog (jesli istnieje), to
istnieje POZA czasoprzestrzenia! Nie myl Jerzyku
prymitywnego, XVIII i XIX wiecznego materializmu ze
wspolczesnym ateizmem i agnostycyzmem, ktory jest post-
Russelowski, a wiec bardzo wyrafinowany... :)

R: Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11
wymiarowej przestrzeni "strun". Poniewaz ostatnie z 11
wymiarow sa "krotsze" wiec 12 wymiar bedzie "najkrotszy".
Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego
istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc.
Mozna nawet wprowadzic ustawowy obowiazek wprowadzania do
wszystkich rownan matematycznych dodatkowego wymiaru
"boskiego" nie wplywajacego na wynik rownania. To by
oduczylo matematykow religianctwa. Czysciec "boskiego"
wymiaru. Bez brzytwy Okchama.
K: To bylby jednak "byt zbyteczny", i ja bym go ucial ta
slynna brzytwa...:)
R: Pozdrawiam
K: NAWZAJEM! :)

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> R: Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11
> wymiarowej przestrzeni "strun". Poniewaz ostatnie z 11
> wymiarow sa "krotsze" wiec 12 wymiar bedzie "najkrotszy".
> Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego
> istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc.
> Mozna nawet wprowadzic ustawowy obowiazek wprowadzania do
> wszystkich rownan matematycznych dodatkowego wymiaru
> "boskiego" nie wplywajacego na wynik rownania. To by
> oduczylo matematykow religianctwa. Czysciec "boskiego"
> wymiaru. Bez brzytwy Okhama.
> K: To bylby jednak "byt zbyteczny", i ja bym go ucial ta
> slynna brzytwa...:)

Ale nie byloby czysca "boskiego" wymiaru dla religijnych matematykow.

Pzdr

[Gość: Kagan]

R: Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11 wymiarowej przestrzeni "strun". Poniewaz
ostatnie z 11 wymiarow sa "krotsze" wiec 12 wymiar bedzie "najkrotszy".
Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc.
Mozna nawet wprowadzic ustawowy obowiazek wprowadzania do wszystkich rownan matematycznych
dodatkowego wymiaru "boskiego" nie wplywajacego na wynik rownania. To by oduczylo matematykow
religianctwa. Czysciec "boskiego" wymiaru. Bez brzytwy Okhama.
K: To bylby jednak "byt zbyteczny", i ja bym go ucial ta slynna brzytwa...:)
R: Ale nie byloby czysca "boskiego" wymiaru dla religijnych matematykow.
K: Religijnym matematykom przydalby sie natomiast taki czysciec na ziemi...
Zamiast wariowac jak Cantor, moze by oni tam otrzezwieli...;)
Pozdr.

[Gość: Jerzy]

> Jerzy: Tak, przestrzeń, materia i czas miały swój początek, zatem podstawowy
dogmat
> ateistów, że materia jest wieczna, nie ma racji bytu.

Rycho: Faktycznie zalozenie o wiecznosci czasu i materii nie ma nic wspolnego z
ateizmem. Dyskusje na tym poziomie sa nie zwyciestwem ateistow lecz ich
sukcesem. Jeszcze przed 300 laty trafilibysmy na stos a teraz religianci czuja
sie zmuszeni dyskutowac z nami na tym poziomie.

Jerzy: Rychu, Projektujesz zachowania Inkwizycji na kreacjonistów i
Kaganizujesz, nazywając ludzi odmiennych poglądów ‘religiantami.’ Nic to nie
wnosi do dyskusji. Komunikuje jedynie twoją fanatyczną pogardę dla ludzi
religijnych. Odrzuciłeś dogmaty religijne i funkcjonujesz według dogmatów
antyreligijnych. Możnaby cię nazwać antyreligiantem i nic to nie wniesie do
dyskusji.

Rycho: Pierwsze sekwencje kodujace RNA byly zapewne efektem przypadku.
Natomiast DNA to efekt ewolucji. Wirus na pewno nie nalezy do materii
nieozywionej. Wirus
jest zyciem w czystej postaci, to znaczy bez komorki - czyms w rodzaju absolutu
zycia. Wirusy powstaly w wyniku redukcji juz na wysokim poziomie rozwoju
ewolucji. To nie jest zasadnicza dyskusja tylko kwestia estetyki rozumowania.

Jerzy: Twierdzisz, że DNA to efekt ewolucji. Wierzysz zatem, że pył kosmiczny
zaczął się gromadzić w pewnych rejonach kosmosu, ukształtował nasz system
słoneczny i naszą planetę, a na koniec stworzył cos tak złożonego jak DNA?
Dobrze rozumiem twoją wiarę?

Ponadto, ile bitów informacji potrzeba do swtorzenia wirusa? I ile bitów
informacji zawiera wszechświat fizyczny?


Jerzy: Pytanie: jakimi procesami posłużyła się, twoim zdaniem, Mateczka Natura,
aby
> nas stworzyć?
> K: Stochastycznymi! ;)

Rycho: Procesy stochastyczne to termin czysto matematyczny. Popularnie mowi sie
o
przypadku.

Jerzy: Tak więc ‘przypadek’, albo raczej chaotyczny ruch pyłu kosmicznego
doprowadził do powstania człowieka.
Jak się ma do tego takie prawo nauki, jak to, które mówi, że 'rzeczy się
mieszają', i nie są w stanie oddzielic się od siebie za pomoca procesów
naturalnych. Jakimi procesami wyjaśnisz skomplikowane i wielce złożone procesy
oddzielania się substancji, w celu utworzenia czegokolwiek. Czemu nasza ziemia
nie jest jednorodna pod wzgledem budowy, ale mamy w niej różne, oddzielone od
siebie substancje?
Jeśli nie było inteligencji z zewnątrz, to pył kosmiczny powinien pozostać
pyłem.
Jeśli będziesz miał pojemnik z solą i makiem, to nie oddzielisz soli od na
zasadzie potrząsania pojemnikiem, że jakiś kolejny magiczny wstrząs oddzieli te
składniki od siebie. Chcesz je oddzielić, to musisz się posłużyć inteligencją.

Rozumiesz mój argument?

Rycho: Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11 wymiarowej
przestrzeni "strun". Poniewaz ostatnie z 11 wymiarow sa "krotsze" wiec 12
wymiar bedzie "najkrotszy". Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego
istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc. Mozna nawet wprowadzic
ustawowy obowiazek wprowadzania do wszystkich rownan matematycznych dodatkowego
wymiaru "boskiego" nie wplywajacego na wynik rownania. To by oduczylo
matematykow religianctwa. Czysciec "boskiego" wymiaru. Bez brzytwy Okhama.


Jerzy: Ja z kolei chętnie ciachnę brzytwą Ockhama po skomplikowanych teoriach
ateistycznych, nie mających uzasadnienia w nauce ani w logice, jakoby życie
powstało przez przypadek z pyłu kosmicznego.
Teoria, że za życiem stoi Inteligencja, ma poparcie i w nauce i w logice.

Pozdrawiam

Jerzy

Czy materia i czas są wieczne? do Jerzego

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Rycho: Faktycznie zalozenie o wiecznosci czasu i materii nie ma nic wspolnego
z
) ateizmem. Dyskusje na tym poziomie sa nie zwyciestwem ateistow lecz ich
) sukcesem. Jeszcze przed 300 laty trafilibysmy na stos a teraz religianci
czuja
) sie zmuszeni dyskutowac z nami na tym poziomie.
)
) Jerzy: Rychu, Projektujesz zachowania Inkwizycji na kreacjonistów i
) Kaganizujesz, nazywając ludzi odmiennych poglądów ‘religiantami.’ N
) ic to nie
) wnosi do dyskusji. Komunikuje jedynie twoją fanatyczną pogardę dla ludzi
) religijnych. Odrzuciłeś dogmaty religijne i funkcjonujesz według dogmatów
) antyreligijnych. Możnaby cię nazwać antyreligiantem i nic to nie wniesie do
) dyskusji.

Jerzy poniewaz raz po raz wychodzi w dyskusjach problem fanatyzmu i wiary
ateistow, wiec aby odroznic druga strone nazywam ja religiantami. Jezeli masz
jakis inny zrozumialy termin to zaproponuj. Bedziemy wtedy Jerzykowali.
Dotychczasowy termin oddajacy istote postawy nie podoba Ci sie z
niezrozumialych wzgledow i nazywasz Kaganizowaniem. Naduzywanie przez Ciebie
wielu pojec powoduje, ze zaczyna brakowac okreslen dla postaw skrajnych w
stosunku do mnie. Ja staram sie swoje ateistyczne poglady trzymac dostatecznie
blisko centrum. Deklaruje sie jako ateista oportunista nie odczuwajacy potrzeby
walczenia z bogami. Wskazuje miejsca gdzie bogow mozna umiescic i wykorzystac.
I miejscem tym nie jest smietnik. Jestem wrogiem wszelkich zlodzieji w tym
kleru wystepujacego w takiej roli. Zauwazam jednak, ze kler ma takze inne role
do spelnienia. Niektore z tych rol sa spolecznie porzyteczne, przykladowo
leczenie duszy. Ty, Jerzy odczytujesz to co napisalem wyraznie intencjonalnie
na opak. Twierdzisz, ze dokonuje projekcji w sytuacji gdy nie powoluje sie na
analogie lecz zaznaczam 300 letni postep. Czy nie widzisz swoich manipulacji na
tym etapie dyskusji? Sadze, ze poza takimi metodami masz wiele ciekawego do
powiedzenia. Manipulacji w dyskusji uczylem sie we wczesnej mlodosci i
cwiczylem obustronnie przez cale dorosle zycie. To mnie nie zdenerwuje, co
najwyzej rozsmieszy. Wtedy nazwiesz to wynioslym wysmiewaniem adwersarza. Nie
prowokuj wiec tego.

) Jerzy: Twierdzisz, że DNA to efekt ewolucji. Wierzysz zatem, że pył kosmiczny
) zaczął się gromadzić w pewnych rejonach kosmosu, ukształtował nasz system
) słoneczny i naszą planetę, a na koniec stworzył cos tak złożonego jak DNA?

Wielokrotnie pisalem juz w tym watku o fluktuacjach materii nieozywionej. Badz
laskaw zapoznac sie z tymi fragmentami. W kosmosie wystepuja wszelkie mozliwe
formy materii i energii w pelnym mozliwym spektrum warunkow. Materia
nieozywiona jest pelna nieregularnosci, ktore my ludzei mozemy nazwac bledami.
Oczywiscie nie sa to bledy poniewaz natura nie ma zdefiniowanego czegos takiego
jak poprawnosc lub absolut. Poniewaz w kosmosie wystepuja wszelkie mozliwe
warunki we wszelkich mozliwych skalach czasu wiec istnieje mozliwosc powstania
zycia. Chaos tworzy zycie poniewaz w odpowiednich warunkach zycie moze
zaistniec. Pisalem wczesniej, ze trudno to wyjasnic poniewaz z wlasnego
doswiadczenia wiem, ze wymaga to duzego wysilku i dlugiego czasu aby dobrze
poukladac to sobie w glowie. Wyrazilem tez watpliwosc co do mozliwosci
wyjasnienia tego osobie przeciwnej takiemu rozumowaniu. Przykladowo ja nie
potrafie sie za kogos czegokolwiek nauczyc. To jest analogiczny przypadek.
Wbrew swojej woli na pewno tego nie zrozumiesz.

) Dobrze rozumiem twoją wiarę?

Rozumiesz dosc dobrze. Natomiast co do wiary zaczyna byc problem. Poczatkowo
tez uwazalem, ze poglady ateistow opieraja sie na wierze. Wynikalo to z tego,
ze nie da sie przeprowadzic matematycznych dowodow na wiele podstaw ateizmu. Po
przemysleniu sprawy zmienilem zdanie. Wspolczesna metodologia naukowa jest baza
ateizmu. Metodologia ta nie jest oparta o dowod matematyczny. Natomiast opiera
sie ona na dowodach niepelnych i tymczasowych. Omylnemu czlowiekowi w
chotycznym swiecie moze wystarczac taka seria ulomnych czastkowych dowodow
skutecznosci metody naukowej. W samej betodzie zawarty jest zawor
bezpieczenstwa. Nie jest ona absolutem. Gdy wykryte zostana w niej bledy wtedy
skorygowana zostanie metoda. Jest w tym podejsciu zasadnicza roznica w stosunku
do religii teplodzy i religianci (termin tymczasowy) stawiaja Boga poza nauka
twierdzac, ze jest on nieweryfikowalny transcedentny spoza tego swiata. Bog
wiec w odroznieniu od UFO nigdy nie doczeka sie dowodu swego istnienia. Po
zastosowaniu brzytwy Ockhama nie istnieje mozliwosc naukowych rozwazan o Bogu.
Jest to wyrazna roznica pomiedzy wiedza a wiara. Ewentualne proby zamazywania
znaczenia pojec beda po prosto probami utrudniania komunikacji miedzyludzkiej a
nie jakimikolwiek dowodami.

) Ponadto, ile bitów informacji potrzeba do swtorzenia wirusa? I ile bitów
) informacji zawiera wszechświat fizyczny?

W obu przypadkach moja odpowiedz brzmi nie wiem. W przypadku niektorych wirusow
odpowiedz jest znana genetykom. W przypadku wszechswiata oszacowania mieszcza
sie w zakresie fantastyki aczkolwiek sa one uprawnionymi hipotezami naukowymi.
Rozroznij jednak Jerzy teorie naukowe od hipotez. Bez empirycznej weryfikacji
hipotezy nie wchodza do "fundamentu" wiedzy.

) Jerzy: Tak więc ‘przypadek’, albo raczej chaotyczny ruch pyłu kosmi
) cznego
) doprowadził do powstania człowieka.
) Jak się ma do tego takie prawo nauki, jak to, które mówi, że 'rzeczy się
) mieszają', i nie są w stanie oddzielic się od siebie za pomoca procesów
) naturalnych. Jakimi procesami wyjaśnisz skomplikowane i wielce złożone
procesy
) oddzielania się substancji, w celu utworzenia czegokolwiek. Czemu nasza
ziemia
) nie jest jednorodna pod wzgledem budowy, ale mamy w niej różne, oddzielone od
) siebie substancje?

Zapomniales o jednosci materii i energii. Nie mamy do czynienia jedynie z pylem
kosmicznym lecz takze z "zupa" Big Bangu, supernowymi i czarnymi dziurami. Na
jeden z elementow tego puzla - pyl kosmiczny dzialaja potezne sily, energie i
temperatury. Prawo nauki 'rzeczy się mieszają' to prawdopodobnie Twoja
interpretacja entropii. Juz kilka razy w tym watku pisalem, ze zycie
przeciwstawia sie entropii. To istota zycia. Z kolei niejednorodnosc materii
nieozywionej wynika z naturalnej roznicy warunkow fizycznych. Przy istnieniu
gradientow grawitacji, cisnienia i temperatury materia wykazuje rozne wlasnosci
w zaleznosci od warunkow. Czysta fizyka. Nie ma w tym zadnej magii ani
transcedencji. To prawie wszystko sprawdza sie empirycznie.

) Jeśli nie było inteligencji z zewnątrz, to pył kosmiczny powinien pozostać
) pyłem.

Dlaczego? W skali ludzkiej prawa fizyczne dzialaja tak jak je widzimy.
Natomiast w skali mikro i w skali kosmicznej prawa te nie sa istotne. Dzialaja
inne prawa wynikajace ze skali. Nie daloby sie zastosowac GPS gdyby w naszej
skali dzialalo prawo Heisenberga. Trzeba znac proporcjum mocium Panie.

) Jeśli będziesz miał pojemnik z solą i makiem, to nie oddzielisz soli od na
) zasadzie potrząsania pojemnikiem, że jakiś kolejny magiczny wstrząs oddzieli
te
) składniki od siebie. Chcesz je oddzielić, to musisz się posłużyć
inteligencją.

Rozumiem wiec, ze gdy deszcz napada do pojemnika to deszcz ten wykaze sie
inteligencja. Jezeli tak definiujesz inteligencje to natura jest niewatpliwie
bardzo inteligentna. Ale zazwyczaj pojecia inteligencja uzywa sie w innym
znaczeniu.

) Rozumiesz mój argument?

Mam nadzieje, ze powyzej wykazalem, ze twojego argumentu nie rozumiem.

) Rycho: Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11 wymiarowej
) przestrzeni "strun". Poniewaz ostatnie z 11 wymiarow sa "krotsze" wiec 12
) wymiar bedzie "najkrotszy". Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego
) istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc. Mozn

[rycho7]

> Rycho: Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11 wymiarowej
> przestrzeni "strun". Poniewaz ostatnie z 11 wymiarow sa "krotsze" wiec 12
> wymiar bedzie "najkrotszy". Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego
> istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc. Mozna nawet
wprowadzic
> ustawowy obowiazek wprowadzania do wszystkich rownan matematycznych
dodatkowego
> wymiaru "boskiego" nie wplywajacego na wynik rownania. To by oduczylo
> matematykow religianctwa. Czysciec "boskiego" wymiaru. Bez brzytwy Okhama.
>
> Jerzy: Ja z kolei chetnie ciachne brzytwa Ockhama po skomplikowanych teoriach
> ateistycznych, nie majacych uzasadnienia w nauce ani w logice, jakoby zycie
> powstalo przez przypadek z pylu kosmicznego.
> Teoria, ze za zyciem stoi Inteligencja, ma poparcie i w nauce i w logice.

Ty Jerzy mozesz sobie ciachac brzytwa Ockhama ile chcesz. Wazne jest abys
przekonal jeszcze naukowcow do swoich teorii. Poniewaz Twoje teorie sa
teologiczne a nie naukowe wiec sam sie eliminujesz z zasiegu dzialania brzytwy
Ockhama. CBDO.

Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Jerzy: Ja z kolei chetnie ciachne brzytwa Ockhama po skomplikowanych teoriach
ateistycznych, nie majacych uzasadnienia w nauce ani w logice, jakoby zycie
powstalo przez przypadek z pylu kosmicznego. Teoria, ze za zyciem stoi Inteligencja, ma poparcie i w
nauce i w logice.
R: Ty Jerzy mozesz sobie ciachac brzytwa Ockhama ile chcesz. Wazne jest abys
przekonal jeszcze naukowcow do swoich teorii. Poniewaz Twoje teorie sa
teologiczne a nie naukowe wiec sam sie eliminujesz z zasiegu dzialania brzytwy
Ockhama. CBDO.
K: Niech Jerzyk tzez pamieta, ze Ockham to jeden z pierwszych nowozytnych uczonych. Za wynalazek swej
"brzytwy" zostal on zreszta ekskomunikowany. Nie da sie, jak widac, pogodzic wiary z nauka, Jerzyku!

[Gość: Kagan]

Jerzy: Przestrzeń, materia i czas miały swój początek,
zatem podstawowy dogmat ateistów, że materia jest
wieczna, nie ma racji bytu.
Kgan: Przestrzen i czas mialy swoj poczatek, ale
pramateria niejako istnieje wiecznie, chocby w postaci
owego "singularity", ktore dalo poczatek Big Bangowi, a
wiec poczatkowi czasoprzestrzeni w naszym swiecie!
Rycho: Faktycznie zalozenie o wiecznosci czasu i materii
nie ma nic wspolnego z ateizmem. Dyskusje na tym poziomie
sa nie zwyciestwem ateistow lecz ich sukcesem. Jeszcze
przed 300 laty trafilibysmy na stos a teraz religianci
czuja sie zmuszeni dyskutowac z nami na tym poziomie.
K: I dobrze! :)

Jerzy: Rychu, Projektujesz zachowania Inkwizycji na
kreacjonistów i Kaganizujesz, nazywając ludzi odmiennych
poglądów ?religiantami.? Nic to nie wnosi do dyskusji.
K: Wnosi! Chcby imie Kagana! :)

J: Komunikuje jedynie twoją fanatyczną pogardę dla ludzi
religijnych. Odrzuciłeś dogmaty religijne i funkcjonujesz
według dogmatów antyreligijnych. Możnaby cię nazwać
antyreligiantem i nic to nie wniesie do dyskusji.
K: Antyreligiant to czlowiek wolny od okowow religianctwa!
Niech wiec zyje wolnosc! :)

Rycho: Pierwsze sekwencje kodujace RNA byly zapewne
efektem przypadku. Natomiast DNA to efekt ewolucji. Wirus
na pewno nie nalezy do materii nieozywionej. Wirus
jest zyciem w czystej postaci, to znaczy bez komorki -
czyms w rodzaju absolutu zycia. Wirusy powstaly w wyniku
redukcji juz na wysokim poziomie rozwoju ewolucji. To nie
jest zasadnicza dyskusja tylko kwestia estetyki rozumowania.
Jerzy: Twierdzisz, że DNA to efekt ewolucji. Wierzysz
zatem, że pył kosmiczny zaczął się gromadzić w pewnych
rejonach kosmosu, ukształtował nasz system słoneczny i
naszą planetę, a na koniec stworzył cos tak złożonego
jak DNA?
K: Rycho NIE wierzy, on to wie na podstawie rezultatow
badan naukowych! Nie popelniaj Jerzyku bledu polegajacego
na zakladaniu z gory, ze kazdy czlowiek musi w cos
wierzyc! Ateizm to wlasnie odrzucenie WSZELAKIEJ wiary:
zarowno w Boga, jak i w nauke. Bowiem prawdziwy
ateista-racjonalista jest tez sceptyczny jesli chodzi o
nauke, i nic w niej nie przyjmuje "na wiare", jak to
robia religianci...

J: Dobrze rozumiem twoją wiarę?
K: ZLE! NIC nie rozumiesz, bo twoja wiara zaciemnia ci
umysl, i naklada ograniczenia na swobode twego
rozumowania... :(

J: Ponadto, ile bitów informacji potrzeba do swtorzenia
wirusa? I ile bitów informacji zawiera wszechświat fizyczny?
K: Pamietaj, ze wiele sekwencji tych bitow sie powtarza,
stad "images" moga byc redukowane w systemie JPG nawet do
rozmiarow kilka razy mniejszych niz oryginal! podobnie
"kompresowane" sa cyfrowe filmy i nagrania dzwiekowe!

Jerzy: Pytanie: jakimi procesami posłużyła się, twoim
zdaniem, Mateczka Natura, aby nas stworzyć?
K: Stochastycznymi! ;)
Rycho: Procesy stochastyczne to termin czysto
matematyczny. Popularnie mowi sie o przypadku.
Jerzy: Tak więc ?przypadek?, albo raczej chaotyczny ruch
pyłu kosmicznego doprowadził do powstania człowieka.
K: Upraszczasz, bo nie rozumiesz znaczenia slowa
"stochastyczny". Postudiuj najpierw teorie
prawdopodobienstwa i statystyke matematyczna, zanim sie
zaczniesz wymadrzac na temat "przypadku"... :(
(...)
Rycho: Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11
wymiarowej przestrzeni "strun". Poniewaz ostatnie z 11
wymiarow sa "krotsze" wiec 12 wymiar bedzie "najkrotszy".
Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego
istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc.
Mozna nawet wprowadzic ustawowy obowiazek wprowadzania do
wszystkich rownan matematycznych dodatkowego wymiaru
"boskiego" nie wplywajacego na wynik rownania. To by
oduczylo matematykow religianctwa. Czysciec "boskiego"
wymiaru. Bez brzytwy Okhama.
Jerzy: Ja z kolei chętnie ciachnę brzytwą Ockhama po
skomplikowanych teoriach ateistycznych, nie mających
uzasadnienia w nauce ani w logice, jakoby życie
powstało przez przypadek z pyłu kosmicznego.
K: Ukradles mi te brzytwe, Jerzyku! Nieladnie!
(Exodus 20:15)...:( I pamietaj,ze logika to czesc nauki
(dokl. czesc filozofii i matematyki)...;)
J: Teoria, że za życiem stoi Inteligencja, ma poparcie i
w nauce i w logice.
K: Moze w pseudonauce katolickiej (kreacjonizmie) i
logice autystycznej (religianckiej), gdzie 1 LUB 1 = 0
LUB 1 (w zaleznosci od humoru Jehowy)... :)

[_agnostyk]

Jerzy: Tak więc ‘przypadek’, albo raczej chaotyczny ruch pyłu kosmicznego
doprowadził do powstania człowieka. Jak się ma do tego takie prawo nauki, jak
to, które mówi, że 'rzeczy się mieszają', i nie są w stanie oddzielic się od
siebie za pomoca procesów naturalnych. Jakimi procesami wyjaśnisz skomplikowane
i wielce złożone procesy oddzielania się substancji, w celu utworzenia
czegokolwiek. Czemu nasza ziemia nie jest jednorodna pod wzgledem budowy, ale
mamy w niej różne, oddzielone od siebie substancje?
Jeśli nie było inteligencji z zewnątrz, to pył kosmiczny powinien pozostać
pyłem. Jeśli będziesz miał pojemnik z solą i makiem, to nie oddzielisz soli od
na zasadzie potrząsania pojemnikiem, że jakiś kolejny magiczny wstrząs oddzieli
te składniki od siebie. Chcesz je oddzielić, to musisz się posłużyć
inteligencją. Rozumiesz mój argument?
Rycho: Zgadzam sie na istnienie Boga jako 12 wymiaru w 11 wymiarowej
przestrzeni "strun". Poniewaz ostatnie z 11 wymiarow sa "krotsze" wiec 12
wymiar bedzie "najkrotszy". Nie bedziemy w stanie fizycznie stwierdzic jego
istnienia i jego wplywu na nasza fizyczna rzeczywistosc. Mozna nawet wprowadzic
ustawowy obowiazek wprowadzania do wszystkich rownan matematycznych dodatkowego
wymiaru "boskiego" nie wplywajacego na wynik rownania. To by oduczylo
matematykow religianctwa. Czysciec "boskiego" wymiaru. Bez brzytwy Okhama.
Jerzy: Ja z kolei chętnie ciachnę brzytwą Ockhama po skomplikowanych teoriach
ateistycznych, nie mających uzasadnienia w nauce ani w logice, jakoby życie
powstało przez przypadek z pyłu kosmicznego. Teoria, że za życiem stoi
Inteligencja, ma poparcie i w nauce i w logice.


Agnostyk: Nie nawidze takich stwierdzen ale w tym wypadku narzucaja sie one
swoja oczywistoscia: PRAWDA LEZY PO SRODKU. Wiekszosc retorycznych pytan
Jerzego jest latwa do odpowiedzi. Nie wszystkie jednak daja sie zbyc
ateistycznym podejsciem. Ale "Bog jako 12 wymiar w 11 wymiarowej
przestrzeni 'strun'" tez nie jest odpowiedzia. Intuincyjnie sadze, ze odpowiedz
tkwi w materii ale tej niepoznanej jeszcze jej czesci. Dlatego widze CEL w
ewolucyjnych przemianach choc zachodza one w skali mikro bardzo
przypadkowo. "Boska" natura materii mam nadzieje uwidoczni sie dla nas wraz z
postepem nauki. Ale ta "boskosc" nie ma nic wspolnego z Jahowa i
jego "moralnoscia". Wrecz przeciwnie. Przedstawiajac ewolucje na plaszczyznie
moralnej jest ona byc moze odpowiedzia na zaborcze intencje tego uzurpatora.

Do Rycha: Na początku było Słowo

[Gość: Jerzy]

Odpowiadam na fragment twego postu z 13.11.

Drogi Rycho,
Piszesz bardzo dużo, ja nie jestem nawet w stanie czytać wszystkiego.
Komentuję niektóre rzeczy.

Pisałeś:
„. Biblia rozpoczyna sie: " Na poczatku bylo Slowo". Slowo jest synonimem
prawa. To bardzo stary traktat prawny.”

Drobna nieścisłość. Tymi słowami zaczyna się ewangelia Jana.

1,1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.
1,2 Ono było na początku u Boga.
1,3 Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało.
1,4 W nim było życie, a życie było światłością ludzi.
1,5 A światłość świeci w ciemności, lecz ciemność jej nie przemogła.
1,6 Wystąpił człowiek, posłany od Boga, który nazywał się Jan.
1,7 Ten przyszedł na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy
przezeń uwierzyli.
1,8 Nie był on światłością, lecz miał zaświadczyć o światłości.
1,9 Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na
świat.
1,10 Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał.
1,11 Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli.
1,12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym,
którzy wierzą w imię jego,
1,13 którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli
mężczyzny, lecz z Boga.
1,14 A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę
jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy.

Ten tekst, to nie traktat prawny, ale metaforyczne świadectwo o preegzystencji
Jezusa, który przyszedł na ziemię, aby dać nam ‘światło.’

„Słowo’, greckie LOGOS, jest niesłychanie bogate w znaczenie. Tutaj nie tylko
chodzi o słowo, w sensie ‘wyraz’, ale również o koncepcję i inteligencję.
Biblia składa świadectwo, że WSZYSTKO przez nie powstało.
W końcu to Słowo stało się ciałem – Jezus przyszedł na ziemię, zrodzony z Marii
dziewicy, poczęty z
Ducha Świętego, zgodnie z proroctwami ST.

Biblia natomiast zaczyna się słowami:
Rodzaju 1,1 Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.
1,2 A ziemia była pustkowiem i chaosem; ciemność była nad otchłanią, a
Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód.
1,3 I rzekł Bóg: Niech stanie się światłość. I stała się światłość.

Tak więc Biblia mówi o tym, że kosmos miał początek.
Obecna nauka to potwierdza. Pogląd, jakoby materia była wieczna, już został
odrzucony przez naukowców. Nie miał uzasadnienia w prawach termodynamiki. A
skoro materia miała swój początek, to znaczy, że musiała zostać stworzona, z
niczego, ex nihilo.
Kto ja stworzył? Skąd się wzięła.
Biblia dawała zawsze jasną odpowiedź:
Rodzaju 1,1 Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.

Pozdrawiam,
Jerzy

Do Rycha: 'wspaniały człowiek Jezus' jest Bogiem

[Gość: Jerzy]

Rychu,
Kontynuuję na temat innych twoich zarzutów

) Jerzy: Nie rozumiesz księgi Hioba (chyba jej nie czytałeś, powtarzasz jakiś
) russelowski zarzut) ani Bożych planów wobec ludzkiego życia. Dla mnie księga
) Hioba jest źródłem wielkiej pociechy w sytuacjach trudnych. Nie muszę
) wszystkiego wiedzieć, ale jedno moge nauczyć się od Hioba - że ostatnie
zdanie
) nalezy do Boga. Doświadczenie, które dopuszcza, mają swój wieczny cel - przez
) to krótkie życie na ziemi Pan Bóg przygotowuje nas do wieczności.
) Hiob 19,25 Lecz ja wiem, że Odkupiciel mój żyje i że jako ostatni nad
) prochem stanie!
) 19,26 Że potem, chociaż moja skóra jest tak poszarpana, uwolniony od swego
) ciała będę oglądał Boga.
) 19,27 Tak! Ja sam ujrzę go i moje oczy zobaczą go, nie kto inny

Rycho: Przyklad pazernosci kleru na wladze nad owieczkami. Jerzy od dzis
przestaje
nazywac Cie Chrzescianinem. Ty po prostu haniebnie poslugujesz sie imieniem
tego wspanialego czlowieka Jezusa. On ze wzgledu na swoja wrodzona delikatnosc
nigdy nie powiedzial, ze Jahwe jest starym, zniedoleznialym sadysta, osleplym,
ogluchlym i plotacym trzy po trzy. Jezus obiecal nam wstawic sie za nami na
Sadzie Ostatecznym bo bez jego wstawiennictwa trudno by bylo mowic o
jakiejkolwiek sprwiedliwosci okrutnika Jahwe.

Jerzy: Nadinterpretujesz i przereagowujesz. Nie rozumiesz sensu księgi Hioba.
Skąd ci się tu nagle wzięła władza kleru nad owieczkami? I na jakiej podstawie
nazywasz kogoś chrześcijaninem? I na jakiej podstawie zdegradowałeś mnie z tej
pozycji?

Cieszę się, że w Jezusie zaczynasz dostrzegać ‘wspaniałego człowieka.’ Ten
wspaniały człowiek uważał się za Boga. Jeśli to prawda, to trzeba mu się
podporządkować. Jeśli nie, to nie był taki znowu wspaniały, bo podawał się za
kogoś kim nie był.

Jan 20,28 Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
20,29 Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy
nie widzieli, a uwierzyli.


To prawda, Jezus nigdy nie powiedział nic złego o swoim Ojcu w niebie. Ale
napisałeś to tak, jakby tę opinię o Bogu mi przypisać. Bez uzasadnienia. Tylko
dlatego, że nie rozumiesz księgi Hioba. Mam wrażenie, że uważasz, iż Bóg był
okrutnikiem, bo dopuścił cierpienia na Hioba. Przez to, że je dopuścił,
udowodnił Szatanowi, że jest kłamcą, a prawdziwie wierzący człowiek, będzie
czcił Boga nawet w cierpieniu.

Hiob
1,6 Otóż zdarzyło się pewnego dnia, że przybyli synowie Boży, aby się
stawić przed Panem, a wśród nich przybył też i szatan.
1,7 I rzekł Pan do szatana: Skąd przybywasz? A szatan odpowiedział Panu,
mówiąc: Wędrowałem po ziemi i przeszedłem ją wzdłuż i wszerz.
1,8 Rzekł Pan do szatana: Czy zwróciłeś uwagę na mojego sługę, Joba? Bo
nie ma mu równego na ziemi. Mąż to nienaganny i prawy, bogobojny i stroniący od
złego.
1,9 Na to szatan odpowiedział Panu, mówiąc: Czy za darmo jest Job tak
bogobojny?
1,10 Czy Ty nie otoczyłeś go zewsząd opieką wraz z jego domem i wszystkim,
co ma? Błogosławiłeś sprawie jego rąk i jego dobytek rozmnożył się w kraju.
1,11 Lecz wyciągnij tylko rękę i dotknij tego, co ma; czy nie będzie ci w
oczy złorzeczył?
1,12 Na to rzekł Pan do szatana: Oto wszystko, co ma, jest w twojej mocy,
tylko jego nie dotykaj! I odszedł szatan sprzed oblicza Pana.
1,13 I zdarzyło się pewnego dnia, gdy jego synowie i jego córki jedli i
pili wino w domu swego najstarszego brata,
1,14 że przybył posłaniec do Joba, mówiąc: Woły orały, a oślice pasły się
obok nich.
1,15 Wtem napadli Sabejczycy i zabrali je, a sługi pozabijali ostrzem
miecza; uszedłem tylko ja sam, aby ci o tym donieść.
1,16 Gdy ten jeszcze mówił, przyszedł inny i rzekł: Ogień Boży spadł z
nieba, spalił trzodę i sługi i pochłonął je; uszedłem tylko ja sam, aby ci o
tym donieść.
1,17 Gdy ten jeszcze mówił, przyszedł inny i rzekł: Chaldejczycy wystawili
trzy hufce, napadli na wielbłądy i zabrali je, a sługi pozabijali ostrzem
miecza; uszedłem tylko ja sam, aby ci o tym donieść.
1,18 Gdy ten jeszcze mówił, przyszedł inny i rzekł: Twoi synowie i twoje
córki jedli i pili wino w domu swego najstarszego brata.
1,19 Wtem gwałtowny wicher zerwał się od pustyni i uderzył na cztery węgły
domu, tak że on zawalił się na młódź i zginęli; uszedłem tylko ja sam, aby ci o
tym donieść.
1,20 Wtedy Job powstał, rozdarł szaty i ogolił głowę; potem padł na ziemię
i oddał pokłon,
1,21 i rzekł: Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan
dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione.
1,22 W tym wszystkim nie zgrzeszył Job i nie wypowiedział nic niestosownego
przeciwko Panu.

Pozdrawiam
Jerzy

Człowiek Jeszu NIE jest Bogiem, ani nawet bogiem!

[Gość: Kagan]

Jest, a raczej byl uzurpatorem, falszywym mesjaszem, i
nie wiadomo, czy w ogole istnial, czy raczej jest on
kompilacja kilku takich "chrystusow" ("mesjaszy"),
wowczas dosc powszechnych w Palestynie!

Jerzy: Nie rozumiesz księgi Hioba (chyba jej nie
czytałeś, powtarzasz jakiś russelowski zarzut) ani Bożych
planów wobec ludzkiego życia. Dla mnie księga Hioba jest
źródłem wielkiej pociechy w sytuacjach trudnych. Nie muszę
wszystkiego wiedzieć, ale jedno moge nauczyć się od Hioba
że ostatnie zdanie nalezy do Boga. Doświadczenie, które
dopuszcza, mają swój wieczny cel - przez to krótkie życie
na ziemi Pan Bóg przygotowuje nas do wieczności.
K: Czyli, ze nie potrafi od razu stworzyc duchow, ktore
by sie nadawaly do zycia wiecznego, tylko im musi robic
selekcje? Marny majster z niego... :(
(...)
Rycho: Przyklad pazernosci kleru na wladze nad
owieczkami. Jerzy od dzis przestaje nazywac Cie
Chrzescianinem. Ty po prostu haniebnie poslugujesz sie
imieniem tego wspanialego czlowieka Jezusa. On ze wzgledu
na swoja wrodzona delikatnosc nigdy nie powiedzial, ze
Jahwe jest starym, zniedoleznialym sadysta, osleplym,
ogluchlym i plotacym trzy po trzy. Jezus obiecal nam
wstawic sie za nami na
Sadzie Ostatecznym bo bez jego wstawiennictwa trudno by
bylo mowic o jakiejkolwiek sprawiedliwosci okrutnika Jahwe.
K: Jeszu byl tez niezgorszym okrutnikiem, np. zalecal
bicie niewolnikow... (Lukasz 12:47-48), i wyraznie
powiedzial, ze nie przynosi pokoju na ziemie, ale wojne
(dosl. "miecz - Mateusz 10:34"). Wszyscy bogowie
zydowskiego pochodzenia byli psychopatami i zboczencami... :(

Jerzy: Nadinterpretujesz i przereagowujesz. Nie rozumiesz
sensu księgi Hioba. Skąd ci się tu nagle wzięła władza
kleru nad owieczkami? I na jakiej podstawie nazywasz
kogoś chrześcijaninem? I na jakiej podstawie
zdegradowałeś mnie z tej pozycji? Cieszę się, że w
Jezusie zaczynasz dostrzegać ?wspaniałego człowieka. Ten
wspaniały człowiek uważał się za Boga.
K: Mania wielkosci, czy tez moze zwyczajny
autyzm/schizofrenia?

J: Jeśli to prawda, to trzeba mu się podporządkować.
Jeśli nie, to nie był taki znowu wspaniały, bo podawał
się za
kogoś kim nie był.
K: Racja! poniewaz NIE mogl byc Bogiem (Bog jest wieczny
i wszechpotzezny, Jeszu mial swoj poczatek i jakze marny
koniec), to wynika z tego, ze byl OSZUSTEM! :(
(...)
J: To prawda, Jezus nigdy nie powiedział nic złego o
swoim Ojcu w niebie.
K: Jego ojcem byl zolnierz rzymski, niejaki Pantera,
ktory w momecie zaplodnienia matki Jeszu nie byl w
niebie, ale na ziemi!

J: Ale napisałeś to tak, jakby tę opinię o Bogu mi
przypisać. Bez uzasadnienia. Tylko dlatego, że nie
rozumiesz księgi Hioba. Mam wrażenie, że uważasz, iż Bóg
był okrutnikiem, bo dopuścił cierpienia na Hioba. Przez
to, że je dopuścił, udowodnił Szatanowi, że jest kłamcą,
a prawdziwie wierzący człowiek, będzie czcił Boga nawet w
cierpieniu.
K: Nie mogl tego inaczej udowodnic, tylko meczac biednego
Hioba? I pisz wiecej od siebie! Wystarczy, ze dasz
odnosnik do Biblii plus streszczenie!

Do Jerzego: 'człowiek Jezus' nie nazwal sie bogiem

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: Nadinterpretujesz i przereagowujesz. Nie rozumiesz sensu księgi Hioba.
> Skąd ci się tu nagle wzięła władza kleru nad owieczkami? I na jakiej
podstawie
> nazywasz kogoś chrześcijaninem? I na jakiej podstawie zdegradowałeś mnie z
tej
> pozycji?

Przepraszam, zapedzilem sie przywracam Ci miano chrzescianina. Nie
przypomnialem sobie wczesniej ksiegi Hioba. Mialem w glowie cos o wiele
gorszego. Kler tu rzeczywiscie tez nie jest najwazniejszy.

> Cieszę się, że w Jezusie zaczynasz dostrzegać ‘wspaniałego człowieka.

Ty tez tu manipulujesz uzywajac zaczynam. Dostrzegam to od wielu lat i Twojego
wplywu tu nie dostrzegam. Moze byl telepatyczny ale nie wiedzialem,

ze znamy sie od tak dawna.

> wspaniały człowiek uważał się za Boga.

To religianci (pt) tak twierdza. Co Jezus myslal tego nie wiem.

> Jan 20,28 Odpowiedział Tomasz i rzekł mu: Pan mój i Bóg mój.
> 20,29 Rzekł mu Jezus: Że mnie ujrzałeś, uwierzyłeś; błogosławieni, którzy
> nie widzieli, a uwierzyli.

Jerzy czy zauwazasz w tam tekscie slowo Bog? Ja twierdze, ze Jezus zawsze
wyrazal sie bardzo skromnie i oglednie.

> To prawda, Jezus nigdy nie powiedział nic złego o swoim Ojcu w niebie. Ale
> napisałeś to tak, jakby tę opinię o Bogu mi przypisać.

Tobie czy Jezusowi? Po Tobie sie czegos takiego nie spodziewam. Natomiast Jezus
calym swoim zyciem udowodnil, ze chcial zreformowac skostnialy,

zbiurokratyzowany i zmerkantylizowany judaizm. Jego koncepcja Boga byla
rewolucyjna w stosunku do slow Starego Testamentu. Ja tak postrzegam

jego przeslanie. Wyraznie pisze, ze on czegos takiego nie powiedzial.

> Bez uzasadnienia. Tylko
> dlatego, że nie rozumiesz księgi Hioba. Mam wrażenie, że uważasz, iż Bóg był
> okrutnikiem, bo dopuścił cierpienia na Hioba. Przez to, że je dopuścił,
> udowodnił Szatanowi, że jest kłamcą, a prawdziwie wierzący człowiek, będzie
> czcił Boga nawet w cierpieniu.

A co ludzi obchodza porachunki Boga z Szatanem. Wszechmocny Bog laknie uciech
wynikajacych z walki i miesza bezczelnie do tego maluczkich. Apage Satanas.

> 1,21 i rzekł: Nagi wyszedłem z łona matki mojej i nagi stąd odejdę. Pan
> dał, Pan wziął, niech będzie imię Pańskie błogosławione.
> 1,22 W tym wszystkim nie zgrzeszył Job i nie wypowiedział nic niestosownego
> przeciwko Panu.

Nie w kazdym jest bojazn boza. Ateista tez nie bedzie mowil nic niestosownego
przeciw Panu. Podobnie nie bedzie zlorzeczyl pustce kosmicznej.

Pozdrawiam

Na początku była Funkcja Prawdopodobienstwa

[Gość: Kagan]

J: Pisałeś: Biblia rozpoczyna sie: " Na poczatku bylo
Slowo". Slowo jest synonimem prawa. To bardzo stary
traktat prawny.? Drobna nieścisłość. Tymi słowami zaczyna
się ewangelia Jana.
K: ST zaczyna sie od slowa "bereszit", ktore znaczy "na
poczatku", dokladnie "Na poczatku Bog stworzyl niebo i
ziemie" (Genesis 1:1). Oznacza to mniej wiecej poczatek
czasoprzestrzeni, jako iz Bog (jesli On jest) jest nie
tylko "wieczny" ("wieczny jest niejako dl nas,
skonczonych w czasoprzestrzeni), ale tez istnieje poza
czasoprzestrzenia.

J: Ten tekst (Jana), to nie traktat prawny, ale
metaforyczne świadectwo o preegzystencji
Jezusa, który przyszedł na ziemię, aby dać nam ?światło.?
K: Ten tekst to nieudolna kopia z Tory...

J: ?Słowo?, greckie LOGOS, jest niesłychanie bogate w
znaczenie. Tutaj nie tylko chodzi o słowo, w sensie
?wyraz?, ale również o koncepcję i inteligencję.
Biblia składa świadectwo, że WSZYSTKO przez nie powstało.
W końcu to Słowo stało się ciałem ? Jezus przyszedł na
ziemię, zrodzony z Marii dziewicy, poczęty z
Ducha Świętego, zgodnie z proroctwami ST.
K: Jakimi? Gdzie dkladnie jest w ST napisane, ze mesjasz
zydowski przyjdzie na swiat w Betlejem z Miriam i NN
ojca? Jesli Biblie pisal Bog, to wiedzial dokladnie co,
gdzie i kidy sie stanie! Bo jesli nie, to autor Biblii
NIE byl bogiem, a tylko czlowiekiem (ludzmi)...:(
(...)

J: Tak więc Biblia mówi o tym, że kosmos miał początek.
Obecna nauka to potwierdza. Pogląd, jakoby materia była
wieczna, już został odrzucony przez naukowców. Nie miał
uzasadnienia w prawach termodynamiki.
K: Mylisz termodynamike z kosmologia. Najnowsze teorie
znow zakladaja wiecznosc materii i/lub energii (sa one
rownowazne: E=m*c^2). Termodynamika przewiduje tylko
smierc cieplna naszego kosmosu (wzrost entropii w skali
calego wszechswiata jako zjawisko nieodwracalne) i nie
pozwala na perpetuum mobile...

J: A skoro materia miała swój początek, to znaczy, że
musiała zostać stworzona, z niczego, ex nihilo.
K: Niekoniecznie! Mylisz (jak prymitywni materialisci)
materie "w ogole" z tymi jej postaciami, ktore wystepuja
w naszym wszechswiecie. Wystarczylo, ze istniala funkcja
prawdopodobienstwa (jako wynik dzialania praw natury), i
"zapadajac" sie stworzyla ona materie i energie plus
czasoprzestrzen!

J: Kto ja stworzył? Skąd się wzięła. Biblia dawała zawsze
jasną odpowiedź.
K: jasna, co nie znaczy naukowo poprawna. Rownie dobrze
mozna by napisac:
"Na poczatku byl Szatan (Sierotka Marysia, "wiecznie
zywy" tow. Lenin a nawet Jerzyk z Bielska-Bialej itp.
itd.). Stworzyl On Boga, ktory stworzyl Wszechswiat, a w
nim tez i ludzi". Bowiem Biblia nie odpowiada na pytanie:
"kto stworzyl Boga"?

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Drobna nieścisłość. Tymi słowami zaczyna się ewangelia Jana.
>
> 1,1 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.
> 1,2 Ono było na początku u Boga.

> Ten tekst, to nie traktat prawny, ale metaforyczne świadectwo o
preegzystencji
> Jezusa, który przyszedł na ziemię, aby dać nam ‘światło.’

Jerzy popelniasz blad myslac, ze masz monopol na interpretacje Biblii. Ja
piszac biblie 3200 lat tem zapewne tak samo sformulowalbym jej tresc.
Stwierdzilbym, ze zrodlem prawa nie jest parlament (wtedy nieznany) lecz
pozaziemski Merenptah-Jahwe. Zadbalbym o skutecznosc prawnego przekazu. Mojzesz
nie mial za soba sily terroru panstwowego z wladca-bogiem na czele.

> „Słowo’, greckie LOGOS, jest niesłychanie bogate w znaczenie. Tutaj
> nie tylko
> chodzi o słowo, w sensie ‘wyraz’, ale również o koncepcję i intelig
> encję.
> Biblia składa świadectwo, że WSZYSTKO przez nie powstało.

Sam piszesz slowa, slowa, slowa, ...

> W końcu to Słowo stało się ciałem – Jezus przyszedł na ziemię, zrodzony z
> Marii
> dziewicy, poczęty z
> Ducha Świętego, zgodnie z proroctwami ST.

Ewangielie udowadnialy to co mialy udowodnic za pomoca proroctw ST. Maslo
maslane. Zero dowodu materialnego. Duch Swiety omija mnie z daleka. Co mu
takiego zlego zrobilem. Jestem jak sw. Franciszek, rozmawiam z ptaszkami, z
trawka a nie dostepuje laski.

> Tak więc Biblia mówi o tym, że kosmos miał początek.
> Obecna nauka to potwierdza.

Jest to ludzkie rozumowanie przyczynowo-skutkowe. Ludzie piszac Biblie
stosowali takie same zasady rozumowania jak wspolczesnie naukowcy. Jest to
dowod na ludzkie pochodzenie Biblii. Powolywanie sie na nauke przy jej
niepotwierdzonych empirycznie hipotezach jest obraza nauki. Poczekamy 300
trylionow lat i potwierdzimy czy kosmos mial poczatek. Dla Ciebie z
niesmiertelna dusza to mgnienie wobec wiecznosci. Mam nadzieje, ze ja nic Ci
wtedy juz nie bede musial wyjasniac.

> Pogląd, jakoby materia była wieczna, już został
> odrzucony przez naukowców. Nie miał uzasadnienia w prawach termodynamiki. A
> skoro materia miała swój początek, to znaczy, że musiała zostać stworzona, z
> niczego, ex nihilo.

Dodajmy swiat materialny ze swiatem antymaterialnym i nadal bedzie zero.
Kosmogoniczne rownania to matematyka. Czysta poezja. Cos sie sprawdzi cos nie a
wierszowka leci.

> Kto ja stworzył?

Dlaczego ktos lub cos musialo stworzyc? Dlaczego musi istniec praprzyczyna? W
naturze liczy sie tylko skutek. To sa czyste fluktuacje. Ruso sie bo sie ruso.
Jak sie przestanie rusoc to bedzie nieruchome.

> Skąd się wzięła.

Z nikad. A co zabronisz?

> Biblia dawała zawsze jasną odpowiedź:

Bo Biblia jest od dawania JASNYCH odpowiedzi. One nie musza byc prawdziwe.
Wystarczy uwierzyc. Ba nawet trzeba uwierzyc. Kiedys jak ktos nie chcial
uwierzyc to go palono na stosie. Na dodatek dla jego dobra. Mam nadzieje, ze to
se ne wrati.

> Rodzaju 1,1 Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.

Pomylil sie nie tworzac jasnosci Slonca wokol ktorego krazy ziemia. Kopernik
musial naprawiac bledy Najwyzszego. Najwyzszy mial za daleko od mozgu do rak.
Jak u dinozaurow, ktore wyginely. W glowach ateistow Bog tez wymiera jako
gatunek myslenia.

Pozdrawiam

Co za głębia argumentów ...

[Gość: Jerzy]

Witam po krótkiej przerwie,

Jestem pod głębokim wrażeniem głębii intelektualnej i merytorycznej
przytoczonych porzez ciebie argumentów.

Będę musiał spędzić trochę czasu nad ich analizą i zrozumieniem, choć obawiam
się, że przekraczają one moje zdolności percepcyjne.

Pozdrawiam,

Jerzy

Co za głębia kpiny

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Witam po krótkiej przerwie,
>
> Jestem pod głębokim wrażeniem głębii intelektualnej i merytorycznej
> przytoczonych porzez ciebie argumentów.
>
> Będę musiał spędzić trochę czasu nad ich analizą i zrozumieniem, choć obawiam
> się, że przekraczają one moje zdolności percepcyjne.

Zdolnosci percepcyjne Jerzy masz calkiem normalne wiec nic Cie nie przekracza.
Odpowiedzi sa po prostu takie jak pytania - zadane przez Ciebie. Niektore
pytania maja po prostu taki charakter jak " co pierwsze, jajko czy kura".
Niektore pytania sugeruja odpowiedz - na przyklad, ze wszystko musi miec swoj
poczatek z wyjatkiem Boga. Ja nie mam Twoich pogladow wiec mam swobode
oceniania takze pytan. Moze to dla Ciebie nie jest glebia intelektualna ale na
pewno poszanowanie odmiennych pogladow.

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

rycho7 napisał:

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Witam po krótkiej przerwie,
> >
> > Jestem pod głębokim wrażeniem głębii intelektualnej i merytorycznej
> > przytoczonych porzez ciebie argumentów.
> >
> > Będę musiał spędzić trochę czasu nad ich analizą i zrozumieniem, choć obaw
> iam
> > się, że przekraczają one moje zdolności percepcyjne.
>
> Zdolnosci percepcyjne Jerzy masz calkiem normalne wiec nic Cie nie
przekracza.
> Odpowiedzi sa po prostu takie jak pytania - zadane przez Ciebie. Niektore
> pytania maja po prostu taki charakter jak " co pierwsze, jajko czy kura".
> Niektore pytania sugeruja odpowiedz - na przyklad, ze wszystko musi miec swoj
> poczatek z wyjatkiem Boga. Ja nie mam Twoich pogladow wiec mam swobode
> oceniania takze pytan. Moze to dla Ciebie nie jest glebia intelektualna ale
na
> pewno poszanowanie odmiennych pogladow.
>
> Pozdrawiam

Masz rację Rycho, troche sobie kpię, ale twoja poprzednia wypowiedź sama się o
to prosiła. I wybacz, ale to ty zademostrowałeś brak poszanowania innych
poglądów. Driwsz i szydzisz z kreacjonizmu, ale jak ktoś zakpi z twoich drwin,
to się oburzasz.

Jerzy

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Masz rację Rycho, troche sobie kpię, ale twoja poprzednia wypowiedź sama się
o
> to prosiła. I wybacz, ale to ty zademostrowałeś brak poszanowania innych
> poglądów. Driwsz i szydzisz z kreacjonizmu, ale jak ktoś zakpi z twoich
drwin,
> to się oburzasz.

Ja szanuje Twoje poglady natomiast kpie z argumentow. Zauwaz roznice. Ponadto
uzywam jedynie niewinnych slow a nie zieje ogniem piekielnym lub nim nie
strasze.

Pozdrawiam

Co za głębia kpiny u Jerzyka :(

[Gość: Kagan]

Jerzy: Witam po krótkiej przerwie. Jestem pod głębokim
wrażeniem głębii intelektualnej i merytorycznej
przytoczonych porzez ciebie argumentów.
Będę musiał spędzić trochę czasu nad ich analizą i
zrozumieniem, choć obawiam się, że przekraczają one moje
zdolności percepcyjne.
K: Skad u ciebie ta falszywa skromnosc, Jerzyku: znawcy
Ewangelii i planow samego Pana Boga?! ;)
R: Zdolnosci percepcyjne Jerzy masz calkiem normalne wiec
nic Cie nie przekracza. Odpowiedzi sa po prostu takie jak
pytania - zadane przez Ciebie. Niektore pytania maja po
prostu taki charakter jak " co pierwsze, jajko czy kura".
Niektore pytania sugeruja odpowiedz - na przyklad, ze
wszystko musi miec swoj poczatek z wyjatkiem Boga. Ja nie
mam Twoich pogladow wiec mam swobode oceniania takze
pytan. Moze to dla Ciebie nie jest glebia intelektualna
ale na pewno poszanowanie odmiennych pogladow.
K: Nie spodziewaj sie tolerancji, a tym bardziej
poszanowania od religiantow, ktorych celem jest
nawrocenie reszty ludnosci swiata na swoja wiare... :(
U nich "cel uswieca srodki" (krucjaty, Sw. Inkwizycja,
konkwistadorzy, czy nawet skrajnie nietolerancyjny
Kalwin, przed ktorym masowo uciekano z Genewy)...:(

J: Masz rację Rycho, troche sobie kpię, ale twoja
poprzednia wypowiedź sama się o to prosiła. I wybacz, ale
to ty zademostrowałeś brak poszanowania innych
poglądów. Driwsz i szydzisz z kreacjonizmu, ale jak ktoś
zakpi z twoich drwin, to się oburzasz.
K: A co, nie wolno mu? Ty mu zabronisz, Jerzyku, i na
dodatek go zabanujesz, jak mnie chciales?

Jerzy: Biblia mowi sama za siebie.

[_agnostyk]

Jerzy: Dzięki za szczerą odpowiedź. Postawię kolejne pytanie: Poglądy o Bogu
Biblii, które odrzuciłeś, ukształtowałeś w oparciu o Biblię, czy też różne
opinie / książki o Biblii i Bogu?
Ag: Chcialbym ta kwestie wyjasnic raz na zawsze. Juz bedac nastolatkiem
pasjonowalem sie historia ale zaskakiwalem moich bliskich tym, ze zamiast
czytac przetrawione przez kogos opisy przeszlosci szukalem orginalnych zrodel
jak kronika Gala Anonima czy Thietmara itp. Od wspomnianego wydarzenia na
koscielnych rekolekcjach, zaczelem powaznie czytac Biblie. I tak zaczela sie
moja wedrowka do agnostycyzmu. Pojalem rowniez dlaczego w sredniowieczu
ukrywano Biblie przed wiernymi!!! Dzis jezeli chce wyrobic sobie opinie na
temat Islamu to czytam Koran lub Hadith. Jak chce wiedziec co powiedzial Jezus
to czytam Nowy Testament a jak chce wyrobic sobie zdanie na temat "monoteizmu"
to czytam Stary Testament. Dopiero po tych lekturach konfrontuje swoje poglady
z innymi. Istotne dla mnie jest to co inspiruje wiare i poglady danych
jednostek. Szybko doszedlem do wniosku, ze doslowna interpretacja Starego
Testamentu prowadzi do nikad czyli ateizmu. Alegoryczne opisy Biblijne
otwieraja jednak ogromne obszary tematyczne zmuszajac nas do krytycznych
obserwacji.
Nie lubisz slowa "ewolucja" i wolisz uzywac terminu "stworzenie". Ale jak bys
ten proces zwal to trwal on miliardy lat. Obserwujac pragnienie mojego
niemowlaka do samodzielnego stawiania pierwszych krokow, widzialem jak wiele
nabil sobie guzow. Dzis jest w swej klasie najlepszym sprinterem. Tak martwej
materii zabralo miliardy lat by dojsc do upragnionego zycia i inteligencji.
Tak, odrzucam ateistyczny dogmat, ze w ewolucji nie ma celu.

Jerzy: moim celem było pokazanie przyszłości tych, którzy zawierzyli Bogu.
Zacytowałem cały fragment, aby mnie ktoś nie posądził o wyrywanie z kontekstu.
Ty natomiast zwróciłeś uwagę na fragment dotyczący niewierzących. Świadomość
tego, co czeka ludzi odrzucających Boga tym bardziej motywuje mnie do tego,
aby im mówić o Bożym ratunku, że jest zbawienie i pełna nadziei przyszłość,
aby mi ktoś kiedyś nie zarzucił: wiedziałeś o tym i mi nie powiedziałeś.

Ag: Masz Jerzy spoto uciechy dyskutujac z ateistami. Ze mna "agnostykiem"
bedziesz mial troche klopotu, bo ja nie wykluczam spirytualnego wymiaru
ozywionej materji. Od czasu Big Bangu uplynelo 15 miliardow lat. Pierwsze
mikroorganizmy pojawily sie 3 do 4 miliardy lat temu. Myslacy (udochowiony)
czlowiek pojawil sie na tej planecie 60 do 40 tysiecy lat temu. Ale tak na
prawde ludzkosc zaczela patrzec krytycznie na kwestie naszego istnienia okolo
300 lat temu. Do tego czasu myslacych ludzi palono na stosach i to zarowno
przez katolikow jak i protestantow. Ostatnie stulecie ogromnie wzbogacilo nasze
zrozumienie wszechswiata. Ow zakazany owoc byc moze zainspirowal nas do
samodzielnego siegniecia po niesmiertelnosc bez "Bozego ratunku" (czy XXI wiek
rozpoczniemy budowe nowej wierzy Babel ? Zartuje). Pytanie: dlaczego ten
Biblijny "ojciec" jest tak przerazony naszymi wysilkami w celu poznania PRAWDY
o "dobrze", "zle" czy po prostu o naszym wszechswiecie? Jako ojciec robie
wszystko by zachecic moje dziecko do krytycznego poznania wiedzy o tym co nas
otacza. Dlatego chodzi ono na przyklad na lekcje religji. Wierze w jego
inteligencje i w to, ze znajdzie wlasna droge do poznania prawdy (dlatego
zalecam mu jedzenie roznych odmian jablek).

Jerzy: Po takim kazaniu, usiadłbym obok ciebie. Bóg w osobie Jezusa przyszedł
nas ratować. Mówienie o sądzie ma rację bytu, ale to jest ‘tylko jedno skrzydło
samolotu.’ Drugim skrzydłem prawdy o Bogu jest to, że u niego jest zbawienie,
współczucie, ratunek, pomoc.... Czy poleciałbyś samolotem, który ma jedno
skrzydło? Ja nie. Dlatego usiadłbym obok ciebie. Odrzuciłbym Boga, który jest
tylko sędzią. Też kiedyś miałem taki obraz Boga i z tej racji dryfowałem w
kierunku ateizmu. Poprzez lekturę Biblii poznałem ‘drugie skrzydło,’
a ‘pierwsze’ musiałem przekonstruować, bo było wadliwe.

Ag: Ale jak ten samolot ma leciec, kiedy jedno skrzydlo skierowane jest w gore
a drugie w dol ? Nie rozwiaze sie sprzecznosci zakladajac, ze sie one po prostu
niweluja. A jezeli "dobro" i "zlo" jest zawarte w tej samej postaci to ta
istota jest daleka od perfekcji. Wiec do najwaznieszej sprawy:

Jerzy: Obawiam się, że poglądy na księgę Hioba i jej przesłanie wziąłeś z
literatury antybiblijnej. Kiedy patrzysz na cały obraz – na Boże cele względem
człowieka, to choćbys był najdoskonalszym z ludzi, Bóg nadal widzi w tobie
potencjał rozwoju, aby przygotować cię do wieczności. Życie na ziemi, to tylko
krótki okres pielgrzymki. Czasem rozwój osobowościowy może się dokonać jedynie
przez doświadczenia i cierpienia. Żyjemy w czasach, gdzie wszelki ból ma być
natychmiast wyeliminowany – czy to przez tabletkę, czy przez modlitwę. Czasem
Pan Bóg burzy nasz światopogląd, nasze poleganie na sobie, poprzez dopuszczenie
cierpień. Znam wielu ludzi, którzy nawrócili się do Boga, kiedy ich życie
przycisnęło. Znam też takich, którzy jeszcze bardziej zaczęli wymachiwać
pięścią pod adresem Boga. Tacy ‘zmarnowali’ swoje cierpienie.

Ag: A wiec sugerujesz, ze poglady na ksiage Hioba wzialem z
literatury "antybiblijnej". A je wzialem miedzy innymi z oczow umierajacej
przez rok mojej Matki, ktora kochalem niepomiernie, za wszystko co dla mnie
zrobila.
Napisales: "Czasem rozwoj osobowosciowy moze sie dokonac jedynie przez
doswiadczenia i cierpienia".
Wierz mi jezeli bedzie kiedykolwiek "sad" nad moja dusza to stane tam z Biblia
otwarta na pierwszej stronie Ksiegi Hioba. Ze wszystkich niegodziwosci
opisanych w Starym Testamencie ta zadana Hiobowi dotyka sedna natury
tego "Ojca". Celem tortur zadanych Hiobowi nie bylo "poprawienie" charakteru
tego czlowieka bo byl on "perfekt" (rozdzial I, czesc 1). Chodzilo o
sadystyczne udowodnienie Szatanowi masochistycznej natury czlowieka. To nie
jest budowanie charakteru ale jego lamanie.

Istnieje wiele alternatywnych dzialan jakie RODZIC moze uzyc w ksztaltowaniu
moralnego kregoslupa "dziecka". Kazde cierpienie, wlaczajac to Jezusa na krzyzu
jest "marnotrasrwem". Ale zadawanie cierpienia i pokorne jego odbieranie
zaspokaja potrzeby sadystow i masochistow.

Podzrawiam, Agnostyk

Biblia mowi sama za siebie?

[Gość: Kagan]

Jerzy: Dzięki za szczerą odpowiedź. Postawię kolejne
pytanie: Poglądy o Bogu Biblii, które odrzuciłeś,
ukształtowałeś w oparciu o Biblię, czy też różne
opinie / książki o Biblii i Bogu?
Ag: Chcialbym ta kwestie wyjasnic raz na zawsze.
(...) zaczelem powaznie czytac Biblie. I tak zaczela sie
moja wedrowka do agnostycyzmu. Pojalem rowniez dlaczego w
sredniowieczu ukrywano Biblie przed wiernymi!!!
(...) Szybko doszedlem do wniosku, ze doslowna
interpretacja Starego Testamentu prowadzi do nikad czyli
ateizmu. Alegoryczne opisy Biblijne otwieraja jednak
ogromne obszary tematyczne zmuszajac na
s do krytycznych
obserwacji.
K: Kazda logiczna interpertacja Biblii musi doprowadzic
do wnoslu, ze to NIE jest dzielo boze, gdyz dzielo boze
nie moglo by zawierac tylu sprzecznosci i niescilosci,
nie mowiac juz o okropienstwach. Patrz:
http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=452118&a=452118
BIBLIJNE OKROPIENSTWA I SPRZECZNOSCI

A: Nie lubisz slowa "ewolucja" i wolisz uzywac terminu
"stworzenie". Ale jak bys ten proces zwal to trwal on
miliardy lat. (...) Tak martwej materii zabralo miliardy
lat by dojsc do upragnionego zycia i inteligencji. Tak,
odrzucam ateistyczny dogmat, ze w ewolucji nie ma celu.
K: To nie jest dogmat, ale logiczny wniosek, bowiem ani
natura, ani ewolucja nie maja osobowosci, a wiec nie daza
do celu tak jak ludzie. Jako agnostyk powinienes raczej
stwierdzic, ze nie wiesz, jaki i czy w ogole jest cel
ewolucji!

Jerzy: moim celem było pokazanie przyszłości tych, którzy
zawierzyli BoguZacytowałem cały fragment, aby mnie ktoś
nie posądził o wyrywanie z kontekstu.
K: Ten:
Apokalipsa: 21:8 "Udziałem zaś bojaźliwych i
niewierzących, i skalanych, i zabójców, i wszeteczników,
i czarowników, i bałwochwalców, i wszystkich kłamców
będzie jezioro płonące ogniem i siarką"?

J: Ty natomiast zwróciłeś uwagę na fragment dotyczący
niewierzących. Świadomość tego, co czeka ludzi
odrzucających Boga tym bardziej motywuje mnie do tego,
aby im mówić o Bożym ratunku, że jest zbawienie i pełna
nadziei przyszłość, aby mi ktoś kiedyś nie zarzucił:
wiedziałeś o tym i mi nie powiedziałeś.
K: Ten twoj "bog" wyglada mi bardziej na Szatatna niz
Boga, skoro jest tak okrutny! Ale przeciez Biblia
twierdzi, ze to wlasnie Szatan jest "Bogiem tego swiata"
(2 Koryntianie 4:4)...:(

Ag: Masz Jerzy spoto uciechy dyskutujac z ateistami. Ze
mna "agnostykiem" bedziesz mial troche klopotu, bo ja nie
wykluczam spirytualnego wymiaru ozywionej materji.
K: "Materja", na dodatek ozywiona, ma na 100% ow
"spirytualistyczny" wymiar, bowiem istnieje tylko
wirtualnie, jako blad ortograficzny... ;)

A: Od czasu Big Bangu uplynelo 15 miliardow lat. Pierwsze
mikroorganizmy pojawily sie 3 do 4 miliardy lat temu.
Myslacy (udochowiony) czlowiek pojawil sie na tej
planecie 60 do 40 tysiecy lat temu.
K: Myslacy to nie znaczy "uduchowiony", bo duchy istnieja
niejako poza czasem i przestrzenia... ;)

A: Ale tak na prawde ludzkosc zaczela patrzec krytycznie
na kwestie naszego istnienia okolo 300 lat temu. Do tego
czasu myslacych ludzi palono na stosach i to zarowno
przez katolikow jak i protestantow. Ostatnie stulecie
ogromnie wzbogacilo nasze zrozumienie wszechswiata. Ow
zakazany owoc byc moze zainspirowal nas do samodzielnego
siegniecia po niesmiertelnosc bez "Bozego ratunku" (czy
XXI wiek rozpoczniemy budowe nowej wierzy Babel ?
K: Pomijasz czasy starozytne, czy chocby nieco pozniejsze
czasy Filona z Aleksandrii!

A: Zartuje). Pytanie: dlaczego ten Biblijny "ojciec" jest
tak przerazony naszymi wysilkami w celu poznania PRAWDY
o "dobrze", "zle" czy po prostu o naszym wszechswiecie?
Jako ojciec robie wszystko by zachecic moje dziecko do
krytycznego poznania wiedzy o tym co nas otacza. Dlatego
chodzi ono na przyklad na lekcje religji.
K: Na "religje" moze chodzic bez szkody, bo to przedmiot
wirtualny, istniejacy tylko jako blad ortograficzny...;)

A: Wierze w jego inteligencje i w to, ze znajdzie wlasna
droge do poznania prawdy (dlatego zalecam mu jedzenie
roznych odmian jablek).
K: Ale pomarancze tylko z Jaffy? ;)

Jerzy: Po takim kazaniu, usiadłbym obok ciebie. Bóg w
osobie Jezusa przyszedł nas ratować. Mówienie o sądzie ma
rację bytu, ale to jest ?tylko jedno skrzydło
samolotu.? Drugim skrzydłem prawdy o Bogu jest to, że u
niego jest zbawienie, współczucie, ratunek, pomoc.... Czy
poleciałbyś samolotem, który ma jedno skrzydło? Ja nie.
K: Czemu nie? Sa takie samoloty skladajace sie tylko z
jednego skrzydla... I jak sie ma owe boze "współczucie,
ratunek, pomoc" z Apokalipsa 21:8 "Udziałem zaś
bojaźliwych i niewierzących, i skalanych, i zabójców, i
wszeteczników, i czarowników, i bałwochwalców, i
wszystkich kłamców będzie jezioro płonące ogniem i siarką"?

J: Dlatego usiadłbym obok ciebie. Odrzuciłbym Boga, który
jest tylko sędzią.
K: I przyjal Boga, ktory jest w jednej osobie
policjantem, sedzia i katem? Tego z Apokalipsy albo tego,
co karal Hioba albo tego, co spuscil na ziemie potop?

J: Też kiedyś miałem taki obraz Boga i z tej racji
dryfowałem w kierunku ateizmu.
K: Apage Satanas! ;)

J: Poprzez lekturę Biblii poznałem ?drugie skrzydło,?
a ?pierwsze? musiałem przekonstruować, bo było wadliwe.
K: Cos cie pan Bog marnie stworzyl w twym pierwszym
wydaniu, i musial ciebie Jerzyku na nowo stworzyc jako
"born again christian"... :( Marny majster z twego bozka,
jak musi poprawiac swoje wlasne fuszerki i nie moze sobie
poradzic z konkurencja (Szatan i ska)...;)

Ag: Ale jak ten samolot ma leciec, kiedy jedno skrzydlo
skierowane jest w gore a drugie w dol?
K: Normalnie, czyli do przodu! ;) Tyle ze nie polecam
tego pilotom duzych samolotow pasazerskich czy "cargo".
Ale w lotnictwie sportowym czy wojskowym to normalka...;)

A: Nie rozwiaze sie sprzecznosci zakladajac, ze sie one
po prostu niweluja. A jezeli "dobro" i "zlo" jest zawarte
w tej samej postaci to ta istota jest daleka od perfekcji.
K: Niewatpliwie. Ofiara bozej niekompetencji...;(

Jerzy: Obawiam się, że poglądy na księgę Hioba i jej
przesłanie wziąłeś z literatury antybiblijnej. Kiedy
patrzysz na cały obraz ? na Boże cele względem
człowieka, to choćbys był najdoskonalszym z ludzi, Bóg
nadal widzi w tobie potencjał rozwoju, aby przygotować
cię do wieczności. Życie na ziemi, to tylko krótki okres
pielgrzymki. Czasem rozwój osobowościowy może się dokonać
jedynie przez doświadczenia i cierpienia. Żyjemy w
czasach, gdzie wszelki ból ma być natychmiast
wyeliminowany ? czy to przez tabletkę, czy przez modlitwę.
Czasem Pan Bóg burzy nasz światopogląd, nasze poleganie
na sobie, poprzez dopuszczenie cierpień. Znam wielu
ludzi, którzy nawrócili się do Boga, kiedy ich życie
przycisnęło.
K: "Jak trwoga to do Boga" - typowy autyzm czyli "wishful
thhinking" and "magic thinking"... :(

J: Znam też takich, którzy jeszcze bardziej zaczęli
wymachiwać pięścią pod adresem Boga. Tacy ?zmarnowali?
swoje cierpienie.
K: Wcale nie! Po prostu otrzezwieli, i wyszli z tego
narkotycznego snu zwanego "wiara w boga"...

Ag: A wiec sugerujesz, ze poglady na ksiage Hioba wzialem
z literatury "antybiblijnej". A je wzialem miedzy innymi
z oczow umierajacej przez rok mojej Matki, ktora kochalem
niepomiernie, za wszystko co dla mnie zrobila.
Napisales: "Czasem rozwoj osobowosciowy moze sie dokonac
jedynie przez doswiadczenia i cierpienia".
Wierz mi jezeli bedzie kiedykolwiek "sad" nad moja dusza
to stane tam z Biblia otwarta na pierwszej stronie
Ksiegi Hioba. Ze wszystkich niegodziwosci opisanych w
Starym Testamencie ta zadana Hiobowi dotyka sedna natury
tego "Ojca". Celem tortur zadanych Hiobowi nie bylo
"poprawienie" charakteru tego czlowieka bo byl on
"perfekt" (rozdzial I, czesc 1). Chodzilo o sadystyczne
udowodnienie Szatanowi masochistycznej natury czlowieka.
K: Po prostu rozgrywka miedzy dwoma "zlymi": ukrytym
sadysta Jehowa i jawnym zbereznikiem Szatanem.

Kagan, zabawiasz sie w Jerzego

[_agnostyk]

...wytykajac mi bledy ortograficzne. A ja po prostu uwielbiam pisownie z okresu
miedzywojennego. Pisalo wtedy madre rzeczy wielu madrych ludzi.

K: Kazda logiczna interpretacja Biblii musi doprowadzic do wniosku, ze to NIE
jest dzielo boze, gdyz boze nie moglo by zawirac tylu sprzecznosci i
niescislosci.
Ag: A dlaczego agnostyk ma wierzyc, ze ten "bog" jest doskonaly ? Caly moj
kierunek myslenia wskazuje w przeciwnym kierunku.

K: Jako agnostyk powinienes raczej stwierdzic, ze nie wiesz, jaki i czy wogole
jest cel ewolucji!
Ag: Jako agnostyk ja nie wierze w dogmaty jak ten, ze ewolucja nie ma celu.
Wszystko inne jest do rozwazenia wlaczajac to, ze ewolucja ma swoj cel.

K: Ten twoj "bog" wyglada mi bardziej na Szatana niz Boga, skoro jest tak
okrutny!
Ag: Biblia opowiada o wielu bogach. Najwiecej o tym zazdrosniku, ktory nie
znosil konkurencji. Ale watpie czy on nas stworzyl. Jestesmy produktem ewolucji
a naszymi rodzicami sa nasz Ojciec i Matka. Tak wyraznie napisane jest w
Exodus, Chapter 20:5 (nie mam polskiej Bibli ale przynajmniej nie bedziesz mi
wytykal bledow ortograficznych - masz za to starozytny angielski): Thou shalt
not bow down thyself to them, nor serve them: for I the Lord thy God am jealous
God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and
fouth generation of them that hate me". Czyli nagle ten "tatus" twierdzi, ze
nie jest tatusiem tylko ojcem maszym jest nasz biologiczny rodzic. Jest to
wyrazne przyznanie sie do tego, ze zamiast nas stworzyc, Bog chcial nas po
prostu przekabacic swoim rajem za obietnice ludzka pozostania w stanie
ignorancji, w momencie kiedy dojrzewalismy do pelnej swiadomosci. To nie
wypalilo i sie na nas pogniewal.

[Gość: Kagan]

...wytykajac mi bledy ortograficzne. A ja po prostu uwielbiam pisownie z okresu
miedzywojennego. Pisalo wtedy madre rzeczy wielu madrych ludzi.
K: Pozartowac nie mozna? Jesli sie czujesz obrazony, to SORRY! :)

K: Kazda logiczna interpretacja Biblii musi doprowadzic do wniosku, ze to NIE
jest dzielo boze, gdyz boze nie moglo by zawierac tylu sprzecznosci i
niescislosci.
Ag: A dlaczego agnostyk ma wierzyc, ze ten "bog" jest doskonaly ? Caly moj
kierunek myslenia wskazuje w przeciwnym kierunku.
K: Jesli NIE jest doskonaly, to jest tylko SUPER-czlowiekiem (superman), a nie
Bogiem! Jest, co najwyzej, bogiem typu Zeusa/Jowisza; poteznym, ale wciaz
ograniczonym (chocby przez innych bogow z Olimpu)...;)

K: Jako agnostyk powinienes raczej stwierdzic, ze nie wiesz, jaki i czy w ogole
jest cel ewolucji!
Ag: Jako agnostyk ja nie wierze w dogmaty jak ten, ze ewolucja nie ma celu.
Wszystko inne jest do rozwazenia wlaczajac to, ze ewolucja ma swoj cel.
K: To NIE jest dogmat, ale logiczny wniosek! Ewolucja to proces stochastyczny,
a takowy po prostu NIE ma celu! Np. w losowaniu totka: padaja zawsze jakies
przypadkowe numery (lub przynajmniej powinny, zakladamy, ze nie ma przy tym
manipulacji). Ten, co wygra, moze myslec, ze te numerki padly "dla niego", ci,
(liczniejsi) co przegrywaja, ze padly one "przeciw" nim, ale to jest
antropomorfizacja procesu stochatycznego, ktory jest przeciez bezosobowy i nie
ma swiadomosci!

K: Ten twoj "bog" wyglada mi bardziej na Szatana niz Boga, skoro jest tak
okrutny!
Ag: Biblia opowiada o wielu bogach. Najwiecej o tym zazdrosniku, ktory nie
znosil konkurencji. Ale watpie czy on nas stworzyl. Jestesmy produktem ewolucji
a naszymi rodzicami sa nasz Ojciec i Matka. Tak wyraznie napisane jest w
Exodus, Chapter 20:5 (nie mam polskiej Bibli ale przynajmniej nie bedziesz mi
wytykal bledow ortograficznych - masz za to starozytny angielski): Thou shalt
not bow down thyself to them, nor serve them: for I the Lord thy God am jealous
God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and
fouth generation of them that hate me". Czyli nagle ten "tatus" twierdzi, ze
nie jest tatusiem tylko ojcem maszym jest nasz biologiczny rodzic. Jest to
wyrazne przyznanie sie do tego, ze zamiast nas stworzyc, Bog chcial nas po
prostu przekabacic swoim rajem za obietnice ludzka pozostania w stanie
ignorancji, w momencie kiedy dojrzewalismy do pelnej swiadomosci. To nie
wypalilo i sie na nas pogniewal.
K: Jestes zwolennikiem teorii kierowanej ewolucji, albo przynajmniej ingerencji
(Boga? kosmitow? ufotkow?) w ewolucje. Tak tez mozna, ale obawiam sie, ze te
byty (Bog, kosmici itp.) sa zbedne, stad znow pozyczam brzytwe od kolegi
Ockhama! ;)
Pozdr.
Kagan
PS: Znasz to:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3598328
Do moderatora: Prosze zdjac Kagana z forum
Autor: Gosc: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 12-11-2002 12:30
Zwracam sie z prosba o zdjecie tekstów Kagana, gdzie parafrazuje Mickiewicza -
obrazaja one zarówno uczestnika froum Anie, oraz mnie. A jesli Kagan znowu je
wpisze, prosze o odfiltrowanie go z forum.
Kto jest za moja propozycja?
Jerzy
K: Tak wiec Jerzyk zadajac mego zabanowania i ocenzurowania dowiodl, ze NIE
mial
merytorycznych kontrargumentow, ze cala jego ideologia sie rozsypala w pyl pod
niezbyt skoncentrowanym ogniem mojej lekkiej artylerii (co ciezszych dzial w
ogole nie musialem wytoczyc z garazu, a i amunicje uzywalem glownie
cwiczebna)... ;)
Kagan

[_agnostyk]

K: Kazda logiczna interpretacja Biblii musi doprowadzic do wniosku, ze to NIE
jest dzielo boze, gdyz boze nie moglo by zawierac tylu sprzecznosci i
niescislosci.
Ag: A dlaczego agnostyk ma wierzyc, ze ten "bog" jest doskonaly ? Caly moj
kierunek myslenia wskazuje w przeciwnym kierunku.
K: Jesli NIE jest doskonaly, to jest tylko SUPER-czlowiekiem (superman), a nie
Bogiem! Jest, co najwyzej, bogiem typu Zeusa/Jowisza; poteznym, ale wciaz
ograniczonym (chocby przez innych bogow z Olimpu)...;)
Ag: Bingo !!!!

K: Jako agnostyk powinienes raczej stwierdzic, ze nie wiesz, jaki i czy w ogole
jest cel ewolucji!
Ag: Jako agnostyk ja nie wierze w dogmaty jak ten, ze ewolucja nie ma celu.
Wszystko inne jest do rozwazenia wlaczajac to, ze ewolucja ma swoj cel.
K: To NIE jest dogmat, ale logiczny wniosek! Ewolucja to proces stochastyczny,
a takowy po prostu NIE ma celu! Np. w losowaniu totka: padaja zawsze jakies
przypadkowe numery (lub przynajmniej powinny, zakladamy, ze nie ma przy tym
manipulacji). Ten, co wygra, moze myslec, ze te numerki padly "dla niego", ci,
(liczniejsi) co przegrywaja, ze padly one "przeciw" nim, ale to jest
antropomorfizacja procesu stochatycznego, ktory jest przeciez bezosobowy i nie
ma swiadomosci!
Ag: Wlasnie pokazales jak ograniczone jest pole rozwazan ateisty. Dalem
poprzednio przyklad mojego bobasa kiedy pragnal nauczyc sie chodzic. Proby jego
byly calkiem przypadkowe i pelne guzow. A jednak byly zdeterminowane checia do
chodzenia. Sugeruje, ze ten "stochastyczny proces" rowniez MUSI prowadzic do
zycia i inteligencji. Widzisz tylko to co poznalismy na ziemi. Byc moze na
innym ukladzie planetarnym istnieja inteligentne stworzenia nie potrzebujace
tlenu, materi organicznej, rak i nog. Ale ich istnienie tak jak nasze jest
zdeterminowane tym CELEM do jakiego materia zmierza jakim jest zycie. A stad
tylko krok do inteligencji.
Przypadkowe wydarzenia moga sie albo nie, zdarzyc. Zycie w naszym wszechswiecie
MUSIALO sie zdarzyc predzej czy pozniej. To, ze sie stalo na ziemi moze jest
przypadkowe. To, ze sie stalo NIE.

K: Ten twoj "bog" wyglada mi bardziej na Szatana niz Boga, skoro jest tak
okrutny!
Ag: Biblia opowiada o wielu bogach. Najwiecej o tym zazdrosniku, ktory nie
znosil konkurencji. Ale watpie czy on nas stworzyl. Jestesmy produktem ewolucji
a naszymi rodzicami sa nasz Ojciec i Matka. Tak wyraznie napisane jest w
Exodus, Chapter 20:5 (nie mam polskiej Bibli ale przynajmniej nie bedziesz mi
wytykal bledow ortograficznych - masz za to starozytny angielski): Thou shalt
not bow down thyself to them, nor serve them: for I the Lord thy God am jealous
God, visiting the iniquity of the fathers upon the children unto the third and
fouth generation of them that hate me". Czyli nagle ten "tatus" twierdzi, ze
nie jest tatusiem tylko ojcem maszym jest nasz biologiczny rodzic. Jest to
wyrazne przyznanie sie do tego, ze zamiast nas stworzyc, Bog chcial nas po
prostu przekabacic swoim rajem za obietnice ludzka pozostania w stanie
ignorancji, w momencie kiedy dojrzewalismy do pelnej swiadomosci. To nie
wypalilo i sie na nas pogniewal.
K: Jestes zwolennikiem teorii kierowanej ewolucji, albo przynajmniej ingerencji
(Boga? kosmitow? ufotkow?) w ewolucje. Tak tez mozna, ale obawiam sie, ze te
byty (Bog, kosmici itp.) sa zbedne, stad znow pozyczam brzytwe od kolegi
Ockhama! ;)
Ag: ABSOLUTNIE NIE JESTEM. Nie wiem jak mam krzyczec ale nic mnie ci "kosmici"
w tym wypadku nie interesuja. Ewolucja jest sprawa TYLKO materii. Pokaz mi
jedna wypowiedz, gdzie twierdzilem inaczej. Ale co my dzis wiemy o MATERII?
Fizycy kwantowi klocili sie z Einsteinem, ktory nie wierzyl, ze "bog" moglby
stworzyc "niedoskonaly" produkt. Produkt jest doskonaly ale nikt go nie
stworzyl. On byl zawsze. I byc moze zjawiska paranormalne sa absolutnie
NORMALNE a tylko nie przypisane przez nasza prymitywna jeszcze wiedze do
zjawisk natury. Nie wiemy (jeszcze) nic o naszej psychice. Czy mozna by ja
(powiedzmy sobie za milion lat) przetransplantowac do innego zespolu szarych
komurek bez utraty identycznosci tak jak to robimy z nerka czy sercem? Albo do
nieorganicznego komputera? Przeciez w naszym mozgu codziennie UMIERA miliony
komurek i miliony nowych sie rodzi. A my wciaz zyjemy i jestesmy ci sami. Czy
wiec dusza (swiadomosc - psychika) moze byc czescia szerzej zdefiniowanej
materii?

Pozdrawiam, agnostyk

Kagan, zabawiasz sie w Jerzego?

[Gość: Kagan]

K: Kazda logiczna interpretacja Biblii musi doprowadzic do wniosku, ze to NIE
jest dzielo boze, gdyz boze nie moglo by zawierac tylu sprzecznosci i
niescislosci.
Ag: A dlaczego agnostyk ma wierzyc, ze ten "bog" jest doskonaly ? Caly moj
kierunek myslenia wskazuje w przeciwnym kierunku.
K: Jesli ten "Bog" ("bog"?) chrzescijan, a wiec i katoli, NIE jest doskonaly,
to jest tylko SUPER-czlowiekiem (superman'em), a nie Bogiem Prawdziwym! Jest,
on, co najwyzej, bogiem typu Zeusa/Jowisza; poteznym, ale wciaz
ograniczonym (chocby przez innych bogow z Olimpu)...;)
Ag: Bingo !!!!
K: Dziekuje, i polecam powyzszy akapit Jerzykowi! ;)

K: Jako agnostyk powinienes raczej stwierdzic, ze nie wiesz, jaki i czy w ogole
jest cel ewolucji!
Ag: Jako agnostyk ja nie wierze w dogmaty jak ten, ze ewolucja nie ma celu.
Wszystko inne jest do rozwazenia wlaczajac to, ze ewolucja ma swoj cel.
K: To NIE jest dogmat, ale logiczny wniosek! Ewolucja to proces stochastyczny,
a takowy po prostu NIE ma celu! Np. w losowaniu totka: padaja zawsze jakies
przypadkowe numery (lub przynajmniej powinny, zakladamy, ze nie ma przy tym
manipulacji). Ten, co wygra, moze myslec, ze te numerki padly "dla niego", ci,
(liczniejsi) co przegrywaja, ze padly one "przeciw" nim, ale to jest niejako
antropomorfizacja procesu stochatycznego, ktory jest przeciez bezosobowy i nie
ma swiadomosci!
Ag: Wlasnie pokazales jak ograniczone jest pole rozwazan ateisty. Dalem
poprzednio przyklad mojego bobasa kiedy pragnal nauczyc sie chodzic. Proby jego
byly calkiem przypadkowe i pelne guzow. A jednak byly zdeterminowane checia do
chodzenia. Sugeruje, ze ten "stochastyczny proces" rowniez MUSI prowadzic do
zycia i inteligencji. Widzisz tylko to co poznalismy na ziemi. Byc moze na
innym ukladzie planetarnym istnieja inteligentne stworzenia nie potrzebujace
tlenu, materi organicznej, rak i nog. Ale ich istnienie tak jak nasze jest
zdeterminowane tym CELEM do jakiego materia zmierza jakim jest zycie. A stad
tylko krok do inteligencji.
K: Znow anrtopomorfizacja, czyli nadawanie materii nieozywionej, zwierzetom a
nawet prawom natury cech ludzkich. Zrozumiale, ale bardzo nienaukowe. Jest to
bowiem typowe myslenie zyczeniowe (wishful thinking), bo zaprawde nie jest latwo
zyc wiedzac, ze jest sie tylko przypadkowym wynikiem dzialania slepych praw
natury, a nie celem dzialalania chocby nawet owej natury, jak nie Boga...

Ag: Przypadkowe wydarzenia moga sie albo nie, zdarzyc. Zycie w naszym
wszechswiecie MUSIALO sie zdarzyc predzej czy pozniej. To, ze sie stalo na
ziemi moze jest przypadkowe. To, ze sie stalo NIE.
K: Skad to twierdzenie, ze MUSIALO? Masz NA TO jakis dowod? Wystarczy, zeby
slonce bylo nieco mniejsze albo nieco wieksze, ziemia nieco blizej lub nieco
dalej (w skali kosmicznej) od slonca, a nas by nie bylo. Moze bylyby inne
istoty, niekoniecznie inteligentne, ale to juz sa w 100% spekulacje z dziedziny
SF (ktora lubie i sie na zajmuje, ale to NIE jest SCIENCE, ale tylko science
FICTION)...

K: Ten twoj "bog" wyglada mi bardziej na Szatana niz Boga, skoro jest tak
okrutny!
Ag: Biblia opowiada o wielu bogach. Najwiecej o tym zazdrosniku, ktory nie
znosil konkurencji. Ale watpie czy on nas stworzyl. Jestesmy produktem ewolucji
a naszymi rodzicami sa nasz Ojciec i Matka. Tak wyraznie napisane jest w
Exodus, Chapter 20:5 (...) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im
służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze
występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych,
którzy Mnie nienawidzą www.biblia.poznan.pl/PS/Biblia.htm

Ag: Czyli nagle ten "tatus" twierdzi, ze nie jest tatusiem tylko ojcem maszym
jest nasz biologiczny rodzic. Jest to wyrazne przyznanie sie do tego, ze
zamiast nas stworzyc, Bog chcial nas po prostu przekabacic swoim rajem za
obietnice ludzka pozostania w stanie ignorancji, w momencie kiedy dojrzewalismy
do pelnej swiadomosci. To nie wypalilo i sie na nas pogniewal.
K: Jestes zwolennikiem teorii kierowanej ewolucji, albo przynajmniej ingerencji
(Boga? kosmitow? ufotkow?) w ewolucje. Tak tez mozna, ale obawiam sie, ze te
byty (Bog, kosmici itp.) sa zbedne, stad znow pozyczam brzytwe od kolegi
Ockhama! ;)
Ag: ABSOLUTNIE NIE JESTEM. Nie wiem jak mam krzyczec ale nic mnie ci "kosmici"
w tym wypadku nie interesuja. Ewolucja jest sprawa TYLKO materii. Pokaz mi
jedna wypowiedz, gdzie twierdzilem inaczej. Ale co my dzis wiemy o MATERII?
K: Sporo! Znamy jej budowe od kwarkow do supergalaktyk. Akurat fizyka jest
jedna z najlepiej rozwinietych nauk...:)

Ag: Fizycy kwantowi klocili sie z Einsteinem, ktory nie wierzyl, ze "bog"
moglby stworzyc "niedoskonaly" produkt. Produkt jest doskonaly ale nikt go nie
stworzyl. On byl zawsze.
K: Produkt NIE jest doskonaly, szczegolnie w skali makro. Tylko atomy sa
niezawodne, nawet wirusy "choruja"...

Ag: I byc moze zjawiska paranormalne sa absolutnie NORMALNE a tylko nie
przypisane przez nasza prymitywna jeszcze wiedze do zjawisk natury. Nie wiemy
(jeszcze) nic o naszej psychice. Czy mozna by ja (powiedzmy sobie za milion
lat) przetransplantowac do innego zespolu szarych komurek bez utraty
identycznosci tak jak to robimy z nerka czy sercem? Albo do nieorganicznego
komputera? Przeciez w naszym mozgu codziennie UMIERA miliony komurek i miliony
nowych sie rodzi. A my wciaz zyjemy i jestesmy ci sami. Czy wiec dusza
(swiadomosc - psychika) moze byc czescia szerzej zdefiniowanej
materii?
K: NIE jestesmy ci sami! Osobowosc sie zmienia w miare uplywu czasu.
Nie przesadzaj: psychologia to jeszcze nie jest fizyka, ale tez ma spore
osiagniecia! I zdaje mi sie, ze komorki w mozgu sie nie tworza po osiagnieciu
pewnego etapu rozwoju osobnika... Zapytaj sie neurologa!
Pozdrawiam, agnostyk
K: Nawzajem! :)
Kagan, de facto ateista...:)

[_agnostyk]

Ag: ... pokazales jak ograniczone jest pole rozwazan ateisty. Dalem
poprzednio przyklad mojego bobasa kiedy pragnal nauczyc sie chodzic. Proby jego
byly calkiem przypadkowe i pelne guzow. A jednak byly zdeterminowane checia do
chodzenia. Sugeruje, ze ten "stochastyczny proces" rowniez MUSI prowadzic do
zycia i inteligencji. Widzisz tylko to co poznalismy na ziemi. Byc moze na
innym ukladzie planetarnym istnieja inteligentne stworzenia nie potrzebujace
tlenu, materi organicznej, rak i nog. Ale ich istnienie tak jak nasze jest
zdeterminowane tym CELEM do jakiego materia zmierza jakim jest zycie. A stad
tylko krok do inteligencji.
K: Znow anrtopomorfizacja, czyli nadawanie materii nieozywionej, zwierzetom a
nawet prawom natury cech ludzkich. (Ag: czyz nie jestesmy czescia natury?)
Zrozumiale, ale bardzo nienaukowe. Jest to bowiem typowe myslenie zyczeniowe
(wishful thinking), bo zaprawde nie jest latwo zyc wiedzac, ze jest sie tylko
przypadkowym wynikiem dzialania slepych praw natury, a nie celem dzialalania
chocby nawet owej natury, jak nie Boga...
Ag: To "wishful thinking" juz za pare pokolen wyeliminuje po poznaniu w pelni
zasad genetyki choroby jako takie zapewniajac nam de facto ...Jahwe uwazaj...
niesmiertelnosc. Natura jest slepa w skali mikro. Jest zdeterminowana w dazeniu
do zycia w skali makro.

Ag: Przypadkowe wydarzenia moga sie albo nie, zdarzyc. Zycie w naszym
wszechswiecie MUSIALO sie zdarzyc predzej czy pozniej. To, ze sie stalo na
ziemi moze jest przypadkowe. To, ze sie stalo NIE.
K: Skad to twierdzenie, ze MUSIALO? Masz NA TO jakis dowod? Wystarczy, zeby
slonce bylo nieco mniejsze albo nieco wieksze, ziemia nieco blizej lub nieco
dalej (w skali kosmicznej) od slonca, a nas by nie bylo. Moze bylyby inne
istoty, niekoniecznie inteligentne, ale to juz sa w 100% spekulacje z dziedziny
SF (ktora lubie i sie na zajmuje, ale to NIE jest SCIENCE, ale tylko science
FICTION)...
Ag: Tworcow "science fiction" jeszcze niedawno palono na stosach. Dzis sie
stawia im pomniki. Napisalem: "To, ze sie stalo na ziemi (zycie) moze jest
przypadkowe. To, ze sie stalo NIE." Czyli, gdzies w naszej galaktyce albo poza
nia znalazlo by sie TAKIE slonce jak nasze i z taka planeta jak nasza by
urzeczywistnic ten CEL: zycie.


Ag: Nie wiem jak mam krzyczec ale nic mnie ci "kosmici"
w tym wypadku nie interesuja. Ewolucja jest sprawa TYLKO materii. Pokaz mi
jedna wypowiedz, gdzie twierdzilem inaczej. Ale co my dzis wiemy o MATERII?
K: Sporo! Znamy jej budowe od kwarkow do supergalaktyk. Akurat fizyka jest
jedna z najlepiej rozwinietych nauk...:)
Ag: I bardzo dobrze, ale pytan przybywa a nie ubywa (co musi zadowolic kazdego
agnostyka). Wciaz to sa bardzo empiryczne odkrycia a nikt nie chce zrobic
Einsteinskiego wysilku i zbudowac spojna teorie.

Ag: Fizycy kwantowi klocili sie z Einsteinem, ktory nie wierzyl, ze "bog"
moglby stworzyc "niedoskonaly" produkt. Produkt jest doskonaly ale nikt go nie
stworzyl. On byl zawsze.
K: Produkt NIE jest doskonaly, szczegolnie w skali makro. Tylko atomy sa
niezawodne, nawet wirusy "choruja"...
Ag: Bez tych "chorob" nie byloby ewolucji. A ta jest "matka" zycia.

Ag: I byc moze zjawiska paranormalne sa absolutnie NORMALNE a tylko nie
przypisane przez nasza prymitywna jeszcze wiedze do zjawisk natury. Nie wiemy
(jeszcze) nic o naszej psychice. Czy mozna by ja (powiedzmy sobie za milion
lat) przetransplantowac do innego zespolu szarych komurek bez utraty
identycznosci tak jak to robimy z nerka czy sercem? Albo do nieorganicznego
komputera? Przeciez w naszym mozgu codziennie UMIERA miliony komurek i miliony
nowych sie rodzi. A my wciaz zyjemy i jestesmy ci sami. Czy wiec dusza
(swiadomosc - psychika) moze byc czescia szerzej zdefiniowanej
materii?
K: NIE jestesmy ci sami! Osobowosc sie zmienia w miare uplywu czasu.
Nie przesadzaj: psychologia to jeszcze nie jest fizyka, ale tez ma spore
osiagniecia! I zdaje mi sie, ze komorki w mozgu sie nie tworza po osiagnieciu
pewnego etapu rozwoju osobnika... Zapytaj sie neurologa!
Ag: Chyba dotknelismy sedna w naszej dyskusji o "duszy" czy swiadomosci. Czy za
rok bede tym samym czlowiekiem? To pytanie ma gigantyczne znaczenie spoleczno
polityczno moralne. Bo jezeli zbrodniarz popelni przestemstwo to czy za rok
mozna go skazac czy skazemy juz kogos innego? Z punktu widzenia ateistycznego
nasza osobowosc sie zmienia chyba z kazdym ulamkiem sekundy. Jezeli istnieje
jednak "dusza" to moze istniec bedziemy wiecznie?

Pozdrawiam, agnostyk

[Gość: Kagan]

Ag: ... pokazales jak ograniczone jest pole rozwazan ateisty. Dalem
poprzednio przyklad mojego bobasa kiedy pragnal nauczyc sie chodzic. Proby jego
byly calkiem przypadkowe i pelne guzow. A jednak byly zdeterminowane checia do
chodzenia. Sugeruje, ze ten "stochastyczny proces" rowniez MUSI prowadzic do
zycia i inteligencji. Widzisz tylko to co poznalismy na ziemi. Byc moze na
innym ukladzie planetarnym istnieja inteligentne stworzenia nie potrzebujace
tlenu, materi organicznej, rak i nog. Ale ich istnienie tak jak nasze jest
zdeterminowane tym CELEM do jakiego materia zmierza jakim jest zycie. A stad
tylko krok do inteligencji.
K: Znow anrtopomorfizacja, czyli nadawanie materii nieozywionej, zwierzetom a
nawet prawom natury cech ludzkich. (Ag: czyz nie jestesmy czescia natury?)
K: Jestesmy, ale dosc specyficzna! A twoje rozumowanie jest zrozumiale, ale
bardzo nienaukowe. Jest to bowiem typowe myslenie zyczeniowe
(wishful thinking), bo zaprawde nie jest latwo zyc wiedzac, ze jest sie tylko
przypadkowym wynikiem dzialania slepych praw natury, a nie celem dzialalania
chocby nawet owej natury, jak nie Boga...
Ag: To "wishful thinking" juz za pare pokolen wyeliminuje po poznaniu w pelni
zasad genetyki choroby jako takie zapewniajac nam de facto ...Jahwe uwazaj...
niesmiertelnosc. Natura jest slepa w skali mikro. Jest zdeterminowana w dazeniu
do zycia w skali makro.
K: Znow: na jakiej podstawie tak twierdzisz? Ze powstalo zycie na ziemii? A
moze to tylko wyjatek? Slonce stanie sie supernowa, wojenka nuklearna Busha czy
tez Hindusow albo zydkow, i moze nas wiecej nie byc. :( A (jak na razie) nie
wykryto na 100% zycia poza ziemia, wiec na razie stwierdzamy, ze jestesmy
wyjatkiem, przynajmniej w skali naszego najblizzego otoczenia...

Ag: Przypadkowe wydarzenia moga sie albo nie, zdarzyc. Zycie w naszym
wszechswiecie MUSIALO sie zdarzyc predzej czy pozniej. To, ze sie stalo na
ziemi moze jest przypadkowe. To, ze sie stalo NIE.
K: Znow: czemu tak twierdzisz? Po pierwsze nie wiadomo, czy zycie istnieje poza
Ziemia, po drugie nie za bardzo rozumiesz rachunek prawdopodobienstwa. Np. z
faktu, ze zawyczaj w totku pada szostka co tydzien nie znaczy, ze nie jest
mozliwa sytuacja, w ktorej owa szostka nie bedzie padac latami. Tyle, ze ten
drugi scenariusz jest o wiele miej prawdopodobny od tego, ktory znamy...
Wiec skad to twierdzenie, ze MUSIALO? Masz NA TO jakis dowod? Wystarczy, zeby
slonce bylo nieco mniejsze albo nieco wieksze, ziemia nieco blizej lub nieco
dalej (w skali kosmicznej) od slonca, a nas by nie bylo. Moze bylyby inne
istoty, niekoniecznie inteligentne, ale to juz sa w 100% spekulacje z dziedziny
SF (ktora lubie i sie na zajmuje, ale to NIE jest SCIENCE, ale tylko science
FICTION)...
Ag: Tworcow "science fiction" jeszcze niedawno palono na stosach. Dzis sie
stawia im pomniki.
K: ??? O ile wiem, to na serio zaczela sie ona od Swifta (Gulliver), ktory byl
na dodatek duchownym, i umarl ze starosci w wieku 78 lat...

Ag: Napisalem: "To, ze sie stalo na ziemi (zycie) moze jest przypadkowe. To, ze
sie stalo NIE." Czyli, gdzies w naszej galaktyce albo poza nia znalazlo by sie
TAKIE slonce jak nasze i z taka planeta jak nasza by urzeczywistnic ten CEL:
zycie.
K: Jak na razie, to nie wykryto nigdzie poza naszym ukladem slonecznym planety
podobnej do ziemii...

Ag: Nie wiem jak mam krzyczec ale nic mnie ci "kosmici" w tym wypadku nie
interesuja. Ewolucja jest sprawa TYLKO materii. Pokaz mi jedna wypowiedz, gdzie
twierdzilem inaczej. Ale co my dzis wiemy o MATERII?
K: Sporo! Znamy jej budowe od kwarkow do supergalaktyk. Akurat fizyka jest
jedna z najlepiej rozwinietych nauk...:)
Ag: I bardzo dobrze, ale pytan przybywa a nie ubywa (co musi zadowolic kazdego
agnostyka). Wciaz to sa bardzo empiryczne odkrycia a nikt nie chce zrobic
Einsteinskiego wysilku i zbudowac spojna teorie.
K: Einsteinowi tez sie nie do konca udalo. Nauka polegta na tym, ze jedne
teorie zastepuja inne, np. mechanika relatywistyczna uogolnila netonowska w
swiecie duzych predkosci, a mechanika kwantowa uogolnila mechanike newtonowska
i ja niejako zastapila w mikroscwiecie... Tylko religia stoi w miejscu (ostatni
postep uczynila tak naprawde ok. 2 tys. lat temu!

Ag: Fizycy kwantowi klocili sie z Einsteinem, ktory nie wierzyl, ze "bog"
moglby stworzyc "niedoskonaly" produkt. Produkt jest doskonaly ale nikt go nie
stworzyl. On byl zawsze.
K: Produkt NIE jest doskonaly, szczegolnie w skali makro. Tylko atomy sa
niezawodne, nawet wirusy "choruja"...
Ag: Bez tych "chorob" nie byloby ewolucji. A ta jest "matka" zycia.
K: Mylisz mutacje z chorobami!

Ag: I byc moze zjawiska paranormalne sa absolutnie NORMALNE a tylko nie
przypisane przez nasza prymitywna jeszcze wiedze do zjawisk natury. Nie wiemy
(jeszcze) nic o naszej psychice. Czy mozna by ja (powiedzmy sobie za milion
lat) przetransplantowac do innego zespolu szarych komurek bez utraty
identycznosci tak jak to robimy z nerka czy sercem? Albo do nieorganicznego
komputera? Przeciez w naszym mozgu codziennie UMIERA miliony komurek i miliony
nowych sie rodzi. A my wciaz zyjemy i jestesmy ci sami. Czy wiec dusza
(swiadomosc - psychika) moze byc czescia szerzej zdefiniowanej materii?
K: NIE jestesmy ci sami! Osobowosc sie zmienia w miare uplywu czasu.
Nie przesadzaj: psychologia to jeszcze nie jest fizyka, ale tez ma spore
osiagniecia! I zdaje mi sie, ze komorki w mozgu sie nie tworza po osiagnieciu
pewnego etapu rozwoju osobnika... Zapytaj sie neurologa!
Ag: Chyba dotknelismy sedna w naszej dyskusji o "duszy" czy swiadomosci. Czy za
rok bede tym samym czlowiekiem? To pytanie ma gigantyczne znaczenie spoleczno
polityczno moralne. Bo jezeli zbrodniarz popelni przestemstwo to czy za rok
mozna go skazac czy skazemy juz kogos innego? Z punktu widzenia ateistycznego
nasza osobowosc sie zmienia chyba z kazdym ulamkiem sekundy. Jezeli istnieje
jednak "dusza" to moze istniec bedziemy wiecznie?
K: H.G. Wells wyraznie twierdzil, ze pod koniec zycia byl zupelnie innym
czlowiekiem niz za mlodych lat. Jednakze ta zmiana jest powolna: zbrodniarz
nawet 10 lat po jej popelnieniu jest praktycznie ta sama osobowoscia, ale nie
np. po np. 50 latach. W Australii tutejsi zydzi chcieli n.p. sadzic rzekomych
nazistow po pol wieku ich pobytu na antypodach. Okazalo sie, ze ani swiadkowie,
ani oskarzony nie pamietaja wlasciwie wydarzen sprzed pol wieku, i kazdy taki
zamiar spalil na panewce, tyle ze te zydowskie fanaberie kosztowaly mnostwo $$$
podatnikow, w tym i mnie. Stad tez moja niechcec do syjonistow, udajacych
zydkow... A na temat "duszy" poczytaj DIALOGI S. Lema! Polecam! :)
Ag: Pozdrawiam, agnostyk
K: NAWZAJEM! :)

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> A (jak na razie) nie
> wykryto na 100% zycia poza ziemia, wiec na razie stwierdzamy, ze jestesmy
> wyjatkiem, przynajmniej w skali naszego najblizzego otoczenia...

Jest to dowod tymczasowy. Jak potwierdzimy istnienie zycia pozaziemskiego to
bedziemy mieli dowod. Roznica w stosunku do religii istnieje. Teolodzy twierdza
ze istnienia Boga nie da sie udowodnic. Wiec stawiaja sie poza nauka. Ufoludki
to nie Bog. One milczac nie twierdza, ze ich nie ma.

> Wiec skad to twierdzenie, ze MUSIALO?

Z prawa wielkich liczb.

> Masz NA TO jakis dowod?

Calkowity brak dowodu. Tylko stochastyka.

> K: Jak na razie, to nie wykryto nigdzie poza naszym ukladem slonecznym planety
> podobnej do ziemii...

Zaden argument wobec ograniczonosci instrumentaruim astronomow.

> Tylko religia stoi w miejscu (ostatni
> postep uczynila tak naprawde ok. 2 tys. lat temu!

Po wykurzeniu jej z okopow Swietej Inkwizycj stale sie cofa. Wiec nie stoi w
miejscu.

> K: Mylisz mutacje z chorobami!

Biologicznie to nie takie proste. Postep ewolucyjny byl nastawiony glownie na
choroby. A transfer genow miedzy organizmami i bakteriami to zupelna magia.

> Jednakze ta zmiana jest powolna: zbrodniarz
> nawet 10 lat po jej popelnieniu jest praktycznie ta sama osobowoscia, ale nie
> np. po np. 50 latach.

Madrzy ludzie wymyslili przedawnienie. Dla narodu wybranego odstapiono od
rozumu. I zapalcily za to glupki, czyli podatnicy.

Pozdrawiam

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Ag: To "wishful thinking" juz za pare pokolen wyeliminuje po poznaniu w pelni
> zasad genetyki choroby jako takie zapewniajac nam de facto ...Jahwe uwazaj...
> niesmiertelnosc.

To bylby najwiekszy blad natury. Aczkolwiek tez mozliwy bo natura jest omylna.

> Ag: I bardzo dobrze, ale pytan przybywa a nie ubywa (co musi zadowolic
kazdego
> agnostyka).

Jest to nierozwiazywalny problem nauki. Powiekszajac "kolo" wiedzy powiekszamy
horyzont "okrag" niewiedzy. Musielibysmy zadekretowac niewiedze aby rozwiazac
ten problem. Takim "dekretem" jest religia.

> Wciaz to sa bardzo empiryczne odkrycia a nikt nie chce zrobic
> Einsteinskiego wysilku i zbudowac spojna teorie.

Piekne marzenie spojna teoria wszystkiego. NIenaukowo udalo sie to w postaci
religii.

> Ag: Bez tych "chorob" nie byloby ewolucji. A ta jest "matka" zycia.

Swiete slowa.

> Ag: Chyba dotknelismy sedna w naszej dyskusji o "duszy" czy swiadomosci. Czy
za
> rok bede tym samym czlowiekiem? To pytanie ma gigantyczne znaczenie spoleczno
> polityczno moralne. Bo jezeli zbrodniarz popelni przestemstwo to czy za rok
> mozna go skazac czy skazemy juz kogos innego? Z punktu widzenia ateistycznego
> nasza osobowosc sie zmienia chyba z kazdym ulamkiem sekundy. Jezeli istnieje
> jednak "dusza" to moze istniec bedziemy wiecznie?

W procesie edukacji tworzymy w swojej glowie desygnaty wszelkich informacji
(memy). Wiemy co to kolor czerwony (pomidor). Te podstawowe cegielki stanowia
99% zawartosci naszego mozgu. Pozostaje to w miare niezmienne. Cala reszta
zmienia sie co sekunda (dokladniej co 1/25 sekundy - klatka filmowa).
Pozostajemy wiec soba stale sie zmieniajac. Przestepce skazujemy za 99% jego
jescestwa. Jego poszanowanie zasad spolecznych. Jest to z reszta temat na inna
dyskusje, za co skazujemy i po co skazujemy? Ja uwazam dusze za zdolnosc
tworczego myslenia. Twoje przekonanie o wiecznosci "duszy" potwierdza
powiedzenie "Ars longa vita brewis". Trawestujac "dziela stuki
uniesmiertelniaja ich tworcow". Ta prawde widac golym okiem. Kult zmarlych jest
slusznym sposobem "wywolania" niesmiertelnosci.

Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Zrozumiale, ale bardzo nienaukowe. Jest to
> bowiem typowe myslenie zyczeniowe (wishful thinking), bo zaprawde nie jest
latw
> o
> zyc wiedzac, ze jest sie tylko przypadkowym wynikiem dzialania slepych praw
> natury, a nie celem dzialalania chocby nawet owej natury, jak nie Boga...

Ja nie widze roznicy emocjonalnej miedzy przypadkowym wynikiem dzialania
slepych praw natury a celowym dzialaniem Boga. Nie mam na to zadnego wplywu. W
kazdym przypadku wyszlo to co wyszlo a Bog jeszcze jest niezadowolony nie
wiedomo z czego. Naturze nikt przynajmniej nie wmawia, ze ma cos do powiedzenia.

> Ag: Przypadkowe wydarzenia moga sie albo nie, zdarzyc. Zycie w naszym
> wszechswiecie MUSIALO sie zdarzyc predzej czy pozniej. To, ze sie stalo na
> ziemi moze jest przypadkowe. To, ze sie stalo NIE.
> K: Skad to twierdzenie, ze MUSIALO? Masz NA TO jakis dowod? Wystarczy, zeby
> slonce bylo nieco mniejsze albo nieco wieksze, ziemia nieco blizej lub nieco
> dalej (w skali kosmicznej) od slonca, a nas by nie bylo. Moze bylyby inne
> istoty, niekoniecznie inteligentne, ale to juz sa w 100% spekulacje z
dziedziny
> SF (ktora lubie i sie na zajmuje, ale to NIE jest SCIENCE, ale tylko science
> FICTION)...

Dowodem na to, ze musialo jest samo zycie. Dowod masz przed soba na klawiaturze
w postaci Twoich rak. Gdzies, kiedys w przepastnym kosmosie powstana jakies
warunki dostatecznie dlugo stabilne aby mogla zajsc seria fluktuacji prowadzaca
do takiego lub innego przeciwdzialania entropii. I za kazdym razem bedzie to
zycie. To jest tylko dlatego science fiction poniewaz nie ma zadnego
praktycznego zastosowania tu i teraz. Bez empirii jest fiction. Na empirie nie
bedzie pieniedzy poniewaz nie da sie zamienic na pieniadze tu i teraz.
Pieniadze na zycie pozagrobowe pobieraja klechy ale wydaja je za zycia.

> K: Produkt NIE jest doskonaly, szczegolnie w skali makro. Tylko atomy sa
> niezawodne, nawet wirusy "choruja"...

A atomy w "zupie gluonowej" sa szczegolnie niezawodne nieistniejac.

> I zdaje mi sie, ze komorki w mozgu sie nie tworza po osiagnieciu
> pewnego etapu rozwoju osobnika... Zapytaj sie neurologa!

Ale to dopiero na etapie rozsnuwania sie "sznurowek" DNA. Po "zjedzeniu"
wszystkich telomerow. Gdy Wieki Manitu wzywa do Krainy Wielkich Lowow.

Pozdrawiam

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Zycie w naszym wszechswiecie
>
> MUSIALO sie zdarzyc predzej czy pozniej. To, ze sie stalo na ziemi moze jest
> przypadkowe. To, ze sie stalo NIE.

Prawda. Jest to prawo wielkich liczb ktore i tak nic nie wyjasnia. Jako ateista
oportunista twierdze, ze Bog mogl ustalc wartosci stalych fizycznych. We
wszechswiecie dopuszczajacym wszelkie fluktuacja (anomalie) kiedys wydarzy sie
wszystko, w tym zycie. Zycie takie lub inne. Nawet zycie wymysli kiedys boga
odkrywajac ograniczonosc swei wiedzy. Problem polega na tym, ze przy
chaotycznie powtarzajacych sie Big Bangach stale fizyczne moga ustalac sie tez
przypadkowo. Wtedy zycie za kazdym razem powstawaloby przy innych warunkach. A
Bog ponownie okazalby sie Chaosem.

> Produkt jest doskonaly ale nikt go nie
> stworzyl.

Blad - produkt wydaje sie byc doskonalym poniewaz jest niedoskonaly, a tym
samym dostosowany do niedoskonalej rzeczywistosci.

> On byl zawsze. I byc moze zjawiska paranormalne sa absolutnie
> NORMALNE a tylko nie przypisane przez nasza prymitywna jeszcze wiedze do
> zjawisk natury. Nie wiemy (jeszcze) nic o naszej psychice. Czy mozna by ja
> (powiedzmy sobie za milion lat) przetransplantowac do innego zespolu szarych
> komurek bez utraty identycznosci tak jak to robimy z nerka czy sercem?

Nie poniewaz ona podlega "ewolucji" w procesie wychowania. Psychika jest
absolutnie indywidualna. Transplantacja bedzie dotyczyc jedynie mozgu
zawierajacego obca psychike. Dostosowanie obcej psychiki do ciala wymagac
bedzie rehabilitacji, ktora byc moze powtorzy caly proces wychowania. Po
zakonczeniu rehabilitacji nic nie zostania z obu starych osobowosci.

> Albo do
> nieorganicznego komputera?

To chyba wykonalne za milion lat. Tylko mozg steruje ludzkim aparatem
wykonawczym a komputer bylby mozgiem w formalinie. Komputer jako proteza mozgu
u zywego czlowieka za milon lat bylby mozliwy. Ale problem rehabilitacji
pozostaje jak wyzej.

> Przeciez w naszym mozgu codziennie UMIERA miliony
> komurek i miliony nowych sie rodzi. A my wciaz zyjemy i jestesmy ci sami.

Panta rei. Nigdy nie jestesmy tacy sami. Rozwijamy sie a na starosc "zwijamy".

> Czy
> wiec dusza (swiadomosc - psychika) moze byc czescia szerzej zdefiniowanej
> materii?

W sensie pozareligijnym bez watpienia jest.

Pozdrawiam

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Ag: A dlaczego agnostyk ma wierzyc, ze ten "bog" jest doskonaly ? Caly moj
> kierunek myslenia wskazuje w przeciwnym kierunku.

Bardzo interesujacy poglad. Ja jako ateista na pewno Ci tego nie zabronie.
Natomiast dla teistow i teinistow to chyba nie do przyjecia. Absolut musi byc
doskonaly.

> Ag: Jako agnostyk ja nie wierze w dogmaty jak ten, ze ewolucja nie ma celu.
> Wszystko inne jest do rozwazenia wlaczajac to, ze ewolucja ma swoj cel.

Niestety to nie jest dogmat. Istnienie calego wszechswiata nie ma celu. W tym
ewolucja nie jest wykluczona i celu tez nie ma. Ludzki rozum moze nie chciec
sie z tam pogodzic. Ale rzeczywistosci ludzka zgoda do istnienia nie jest
potrzebna.

> Czyli nagle ten "tatus" twierdzi, ze
> nie jest tatusiem tylko ojcem maszym jest nasz biologiczny rodzic. Jest to
> wyrazne przyznanie sie do tego, ze zamiast nas stworzyc, Bog chcial nas po
> prostu przekabacic swoim rajem za obietnice ludzka pozostania w stanie
> ignorancji, w momencie kiedy dojrzewalismy do pelnej swiadomosci. To nie
> wypalilo i sie na nas pogniewal.

Bog tworzac nas zapatrzyl sie na nature i nie wiedzial w jakim celu nas tworzy.
A potem jakos samo sie potoczylo. Czlowiek okazal sie wszystkozerny. Palaszowal
rozne halucynogeny, afrodyzjaki i inne obrzydliwstwo. Gdy doszedl do ulubionego
przez Boga owocu powielania jazni na "dobro", "zlo" i "inne takie" to
Wszechmocny zauwazyl konkurencje w swoim ogrodku. Szkodniki won. Bog odczuwajac
bol "odstawienia narkotyku" pogniewal sie srodze. Kazdy by tak zrobil.
Przekabacic chca nas klechy abysmy pozostali w stanie ignorancji. Z po ludzku
jasnym celem na tacy.

Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Kazda logiczna interpertacja Biblii musi doprowadzic
> do wnoslu, ze to NIE jest dzielo boze

Ile razy bede zmuszony powtarzac, ze w Biblii wyraznie jest napisane, ze
zadnego slowa nie napisal w niej osobiscie Bog. Co najwyzej zjawy
reprezentujace Boga objawialy sie prorokom, a oni zapisywali to co im idalo sie
zapisac przy pomocy znanych im pojec. Dzielem Bozym wedlug Biblii jest nasza
rzeczywistosc i my sami. Wierni powinni stac sie najlepszymi naukowcami aby
czcic Pana.

> K: "Materja", na dodatek ozywiona, ma na 100% ow
> "spirytualistyczny" wymiar, bowiem istnieje tylko
> wirtualnie, jako blad ortograficzny... ;)

Zgoda materialne istnienie to tylko fluktuacje. Blad na bledzie i bledem
pogania.

> K: Myslacy to nie znaczy "uduchowiony", bo duchy istnieja
> niejako poza czasem i przestrzenia... ;)

Duchy bedac absolutami nie moga myslec.

> K: Na "religje" moze chodzic bez szkody, bo to przedmiot
> wirtualny, istniejacy tylko jako blad ortograficzny...;)

Nie zgadzam sie. Religie to czesc kultury europejskiej. Cala sztuka inzynierska
jest nauka o bledach. Dziecko powinno takze poznac bledy ludzkiego myslenia
spolecznego. Zazwyczaj jezeli ma dostateczny potencjal intelektualny samo
zostanie ateista. Niestety nie wszystkim Bozia nie pozalowala IQ. Tak krawiec
kraje jak mu materii staje.

> K: Ale pomarancze tylko z Jaffy? ;)

Prosze w mediach zaprzestac nieoplaconej reklamy.

> K: "Jak trwoga to do Boga" - typowy autyzm czyli "wishful
> thhinking" and "magic thinking"... :(

Praktyka zycia spolecznego. Wyborcy w demokracji tez czasami dochodza do
wniosku, ze ten caly burdel do niczego nie prowadzi. A wtedy "Jak trwoga to do
Boga". To sie sprawdza od wielu tysiecy lat. Panie politolog.

> K: Po prostu rozgrywka miedzy dwoma "zlymi": ukrytym
> sadysta Jehowa i jawnym zbereznikiem Szatanem.

Swiat "zla" tworzy pluralistyczna mozaika bogow wszystkich "przeszlych" i
niewlasciwych religii. "Dobro" jest domena monopartii i USA - imperium DOBRA.

Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Jerzy: Mamy podobne drogi poszukiwania. W moim przypadku, lektura Biblii
odwiodła mnie od ateizmu i przyprowadziła do chrześcijaństwa, gdzie sednem
wiary nie są kapłani i rytuały, ale żywa relacja z Jezusem.

Rycho: Nie lubisz slowa "ewolucja" i wolisz uzywac terminu "stworzenie". Ale
jak bys
ten proces zwal to trwal on miliardy lat. Obserwujac pragnienie mojego
niemowlaka do samodzielnego stawiania pierwszych krokow, widzialem jak wiele
nabil sobie guzow. Dzis jest w swej klasie najlepszym sprinterem. Tak martwej
materii zabralo miliardy lat by dojsc do upragnionego zycia i inteligencji.
Tak, odrzucam ateistyczny dogmat, ze w ewolucji nie ma celu.

Jerzy: Słowo ewolucja stało się bardzo elastyczne, jak guma, stało się
synonimem jakiegokolwiek rozwoju. Jednakże w nauce odnosi się do teorii
powstania życia. Biblia nie daje poparcia tej teorii, choć wielu teologów
próbuje powiązać opis biblijny z ewolucją. Nawet JP2 ogłosił, że człowiek
pochodzi od małpy, ale duszę ma od Boga. Dlatego katolicy być może będą bronić
tego poglądu, choć nie był on ogłoszony ex cathedra.


Jerzy: moim celem było pokazanie przyszłości tych, którzy zawierzyli Bogu.
Zacytowałem cały fragment, aby mnie ktoś nie posądził o wyrywanie z kontekstu.
Ty natomiast zwróciłeś uwagę na fragment dotyczący niewierzących. Świadomość
tego, co czeka ludzi odrzucających Boga tym bardziej motywuje mnie do tego,
aby im mówić o Bożym ratunku, że jest zbawienie i pełna nadziei przyszłość,
aby mi ktoś kiedyś nie zarzucił: wiedziałeś o tym i mi nie powiedziałeś.

Ag: Masz Jerzy spoto uciechy dyskutujac z ateistami. Ze mna "agnostykiem"
bedziesz mial troche klopotu, bo ja nie wykluczam spirytualnego wymiaru
ozywionej materji.

Jerzy: Czasem mam uciechę, to fakt, kiedy czytam, w moim przekonaniu,
absurdalne opinie dotyczące powstania wszechświata. Przypuszczam, że ateiści
mają ubaw, kiedy piszę o aniołach i demonach. Ale szukanie ubawu nie jest moim
celem.
Jeśli idzie o Ciebie, to przyjemnie się z tobą dyskutuje, bo unikasz
emocjonalnych ataków ad personam, starasz się być rzeczowy, co bardzo cenię.

Ag: Od czasu Big Bangu uplynelo 15 miliardow lat. Pierwsze
mikroorganizmy pojawily sie 3 do 4 miliardy lat temu. Myslacy (udochowiony)
czlowiek pojawil sie na tej planecie 60 do 40 tysiecy lat temu. Ale tak na
prawde ludzkosc zaczela patrzec krytycznie na kwestie naszego istnienia okolo
300 lat temu. Do tego czasu myslacych ludzi palono na stosach i to zarowno
przez katolikow jak i protestantow.

Jerzy: Big Bang dowodzi, że wszechświat (materia, czas, pzrestrzeń) nie są
wieczne. Big Bang niszczy podstawowy dogmat ateistów, jakoby materia była
wieczna.

A jeśli idzie o palenie na stosie, to kopiujesz tutaj katolickie poglądy. KK ma
na sumieniu sporo stosów, protestanci – na ich konto przypisuje im się Servetta
w Genewie. Wrzucanie jednych i drugich do jednego worka nie jest sprawiedliwe,
ze względu na przyczyny stosów i ich ilości po obu stronach. Faktem jest, że
protestanci nie byli i nie są idealni. Mają swoje grzechy na sumieniu, ale
stosami bym ich generalnie nie obarczał.


Ag. Ostatnie stulecie ogromnie wzbogacilo nasze
zrozumienie wszechswiata. Ow zakazany owoc byc moze zainspirowal nas do
samodzielnego siegniecia po niesmiertelnosc bez "Bozego ratunku" (czy XXI wiek
rozpoczniemy budowe nowej wierzy Babel ? Zartuje). Pytanie: dlaczego ten
Biblijny "ojciec" jest tak przerazony naszymi wysilkami w celu poznania PRAWDY
o "dobrze", "zle" czy po prostu o naszym wszechswiecie? Jako ojciec robie
wszystko by zachecic moje dziecko do krytycznego poznania wiedzy o tym co nas
otacza. Dlatego chodzi ono na przyklad na lekcje religji. Wierze w jego
inteligencje i w to, ze znajdzie wlasna droge do poznania prawdy (dlatego
zalecam mu jedzenie roznych odmian jablek).

Jerzy: Ja bym mojego dziecka na lekcje religii katolickiej nie posyłał. Zamiast
tego siadałbym wieczorem razem z nim i czytał mu historie biblijne. Jeśli twemu
dziecku wbiją w głowę strach przed czyśćcem, wiarę w obrzędy sprawowane przez
kler i bezkrytyczne przyjmowanie doktryny katolickiej, to będzie miał wypaczony
obraz Boga na całe życie. Dziecko nie ma w sobie źródła informacji, które
pozwoli mu ocenić, co jest prawdą, a co fałszem.

Jerzy: Po takim kazaniu, usiadłbym obok ciebie. Bóg w osobie Jezusa przyszedł
nas ratować. Mówienie o sądzie ma rację bytu, ale to jest ‘tylko jedno skrzydło
samolotu.’ Drugim skrzydłem prawdy o Bogu jest to, że u niego jest zbawienie,
współczucie, ratunek, pomoc.... Czy poleciałbyś samolotem, który ma jedno
skrzydło? Ja nie. Dlatego usiadłbym obok ciebie. Odrzuciłbym Boga, który jest
tylko sędzią. Też kiedyś miałem taki obraz Boga i z tej racji dryfowałem w
kierunku ateizmu. Poprzez lekturę Biblii poznałem ‘drugie skrzydło,’
a ‘pierwsze’ musiałem przekonstruować, bo było wadliwe.

Ag: Ale jak ten samolot ma leciec, kiedy jedno skrzydlo skierowane jest w gore
a drugie w dol ? Nie rozwiaze sie sprzecznosci zakladajac, ze sie one po prostu
niweluja. A jezeli "dobro" i "zlo" jest zawarte w tej samej postaci to ta
istota jest daleka od perfekcji. Wiec do najwaznieszej sprawy:

Jerzy: Chyba nie wyraziłem się dostatecznie jasno w tej analogii. Dwa skrzydła
samolotu, to nie dobro i zło, ale miłość Boża i sprawiedliwość Boża.
Miłość chce pomagać i ratować, sprawiedliwość domaga się kary za popełnione
winy. Problem ten został rozwiązany w Jezusie – on grzechu nie popełnił i nie
podlegał karze za grzechy. Ci, którzy zaakceptowali Boże rozwiązanie –
zastępczą śmierć Jezusa za nasze grzechy, zostają przez Boga ułaskawieni i nie
podlegają Bożemu sądowi.
Bóg, jako sędzia sprawiedliwy, mimo sympatii do ludzi, ukarze tych, którzy
odrzucili jego ofertę ułaskawienia.
Aby samolot leciał, obydwa skrzydła muszą być sprawne.
Zanim się nawróciłem, słyszałem o sądzie Bożym, ale było to zniekształcone i
manipulatywne nauczanie, które musiałem przekonstruować.


Jerzy: Obawiam się, że poglądy na księgę Hioba i jej przesłanie wziąłeś z
literatury antybiblijnej. Kiedy patrzysz na cały obraz – na Boże cele względem
człowieka, to choćbys był najdoskonalszym z ludzi, Bóg nadal widzi w tobie
potencjał rozwoju, aby przygotować cię do wieczności. Życie na ziemi, to tylko
krótki okres pielgrzymki. Czasem rozwój osobowościowy może się dokonać jedynie
przez doświadczenia i cierpienia. Żyjemy w czasach, gdzie wszelki ból ma być
natychmiast wyeliminowany – czy to przez tabletkę, czy przez modlitwę. Czasem
Pan Bóg burzy nasz światopogląd, nasze poleganie na sobie, poprzez dopuszczenie
cierpień. Znam wielu ludzi, którzy nawrócili się do Boga, kiedy ich życie
przycisnęło. Znam też takich, którzy jeszcze bardziej zaczęli wymachiwać
pięścią pod adresem Boga. Tacy ‘zmarnowali’ swoje cierpienie.

Ag: A wiec sugerujesz, ze poglady na ksiage Hioba wzialem z
literatury "antybiblijnej". A je wzialem miedzy innymi z oczow umierajacej
przez rok mojej Matki, ktora kochalem niepomiernie, za wszystko co dla mnie
zrobila.

Jerzy: Współczuję. Po części rozumiem twój ból po stracie tak bliskiej osoby.
Ja z kolei przeżywałem śmierć taty. Było to bolesne, ale moja psychika
doznawała ulgi w oparciu o słowa z Biblii. Wiedziałem, że odchodzi do Boga –
nie do czyśćca, ale do Boga.
Psychika wielu ludzi buntuje się wobec koncepcji czyśćca. Tego w Biblii nie ma.
Chrześcijanin wie, że śmierć nie jest kresem istnienia, ale przejściem do Bożej
obecności. Ludzie, którzy tego nie wiedzą, nie mają dostępu do źródła
pocieszenia – do tego, co daje nam Bóg.


Ag: Napisales: "Czasem rozwoj osobowosciowy moze sie dokonac jedynie przez
doswiadczenia i cierpienia".
Wierz mi jezeli bedzie kiedykolwiek "sad" nad moja dusza to stane tam z Biblia
otwarta na pierwszej st

[Gość: Jerzy]

Ag: Napisales: "Czasem rozwoj osobowosciowy moze sie dokonac jedynie przez
doswiadczenia i cierpienia".
Wierz mi jezeli bedzie kiedykolwiek "sad" nad moja dusza to stane tam z Biblia
otwarta na pierwszej stronie Ksiegi Hioba. Ze wszystkich niegodziwosci
opisanych w Starym Testamencie ta zadana Hiobowi dotyka sedna natury
tego "Ojca". Celem tortur zadanych Hiobowi nie bylo "poprawienie" charakteru
tego czlowieka bo byl on "perfekt" (rozdzial I, czesc 1). Chodzilo o
sadystyczne udowodnienie Szatanowi masochistycznej natury czlowieka. To nie
jest budowanie charakteru ale jego lamanie.

Jerzy: Z taką interpretacją spotkałem się, wybacz, tylko u Kagana. Zajrzyj do
komentarzy biblijnych, jak inni interpretują tę księgę.
Charakter Hioba nie został ‘złamany.’ Została złamana najwyżej jego
samosprawiedliwość. Sam Hiob stwierdza po wszystkim, że przez to doświadczenie
poznał lepiej Boga. Kiedy porównuje swoją więź z Bogiem z okresu przed i po
tych traumatycznych przezyciach, mówi następująco:
Hiob 42,5 Tylko ze słyszenia wiedziałem o tobie, lecz teraz moje oko
ujrzało cię.


Ag: Istnieje wiele alternatywnych dzialan jakie RODZIC moze uzyc w
ksztaltowaniu
moralnego kregoslupa "dziecka". Kazde cierpienie, wlaczajac to Jezusa na krzyzu
jest "marnotrastwem". Ale zadawanie cierpienia i pokorne jego odbieranie
zaspokaja potrzeby sadystow i masochistow.

Jerzy: Nie zgodzę się z twoim osądem. Dam ci przykład. Chyba w ub. roku leciał
w TV program o ojcu, który aby ratować swojego syna, oddał mu swoją nerkę. Czy
był masochistą, że dobrowolnie poddał się cierpieniu operacji?
Pan Jezus poddał się dobrowolnie cierpieniom krzyża, aby dać nam szansę
wiecznego ratunku. Był torturowany przez sadystów, ale nie był masochistą.
Jeszcze w noc poprzedzającą te cierpienia modlił się do Ojca, aby, jeśli byłby
możliwy inny sposób ratowania ludzi, nie musiał przechodzić przez te
cierpienia.
Gdyby była inna możliwość ratunku dla w/w syna, ojciec zapewne nie poddałby się
operacji. Jego czyn, był aktem miłości wobec syna i całej rodziny.
Czyn Jezusa też był aktem miłości, wobec całej ludzkości, wobec mnie i ciebie,

Również pozdrawiam,

niedoskonały chrześcijanin
Jerzy

Jerzyk mowi sam za siebie! :)

[Gość: Kagan]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3598328
Do moderatora: Prosze zdjac Kagana z forum
Autor: Gosc: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 12-11-2002 12:30
Zwracam sie z prosba o zdjecie tekstów Kagana, gdzie parafrazuje Mickiewicza -
obrazaja one zarówno uczestnika froum Anie, oraz mnie. A jesli Kagan znowu je
wpisze, prosze o odfiltrowanie go z forum.
Kto jest za moja propozycja?
Jerzy

K: Tak wiec Jerzyk zadajac mego zabanowania i ocenzurowania dowiodl, ze NIE
mial zadnych merytorycznych kontrargumentow, i ze cala jego ideologia sie
rozsypala w pyl pod niezbyt skoncentrowanym ogniem mojej lekkiej artylerii (co
ciezszych dzial w ogole nie musialem wytoczyc z garazu, a i amunicje uzywalem
glownie cwiczebna)... ;)
Kagan

[Gość: Kagan]

Ag: Napisales: "Czasem rozwoj osobowosciowy moze sie dokonac jedynie przez
doswiadczenia i cierpienia". Wierz mi jezeli bedzie kiedykolwiek "sad" nad moja
dusza to stane tam z Biblia otwarta na pierwszej stronie Ksiegi Hioba. Ze
wszystkich niegodziwosci opisanych w Starym Testamencie ta zadana Hiobowi
dotyka sedna natury tego "Ojca". Celem tortur zadanych Hiobowi nie bylo
"poprawienie" charakteru tego czlowieka bo byl on "perfekt" (rozdzial I, czesc
1). Chodzilo o sadystyczne udowodnienie Szatanowi masochistycznej natury
czlowieka. To nie jest budowanie charakteru ale jego lamanie.
Jerzy: Z taką interpretacją spotkałem się, wybacz, tylko u Kagana. Zajrzyj do
komentarzy biblijnych, jak inni interpretują tę księgę.
K: Zajrzyj Jerzyku do komentarzy Biblii dokonanych przez niezaleznych biblistow.
Takich, co traktuja te ksiegi jako dzielo ludzkie, a nie boskie!

J: Charakter Hioba nie został ‘złamany.’ Została złamana najwyżej jego
samosprawiedliwość. Sam Hiob stwierdza po wszystkim, że przez to doświadczenie
poznał lepiej Boga.
K: Co do tego nie mam watpliwosci! Czytajac Biblie tez poznalem prawdziwy
charakter tego psychopaty imieniem Jehowa. Nic dziwnego, ze jego wyznawcy, czy
tez wyznawcy alter ego Jehowy (czyli Allacha) sa takimi zboczonymi fanatykami
religijnymi! :(

J: Kiedy porównuje swoją więź z Bogiem z okresu przed i po
tych traumatycznych przezyciach, mówi następująco:
Hiob 42,5 Tylko ze słyszenia wiedziałem o tobie, lecz teraz moje oko
ujrzało cię.
K: Cos tu jest NIE tak, bo Mojzesza ten sam Jehowa ukaral, i to srogo
(oparzenie twarzy, zakaz wstepu do "ziemii obiecanej") za probe spojrzenia w
oblicze Boga Jehowy, ktory sie ukazywal wowczas przy pomocy Arki Przymierza!

Ag: Istnieje wiele alternatywnych dzialan jakie RODZIC moze uzyc w
ksztaltowaniu moralnego kregoslupa "dziecka". Kazde cierpienie, wlaczajac to
Jezusa na krzyzu jest "marnotrastwem". Ale zadawanie cierpienia i pokorne jego
odbieranie zaspokaja potrzeby sadystow i masochistow.
Jerzy: Nie zgodzę się z twoim osądem. Dam ci przykład. Chyba w ub. roku leciał
w TV program o ojcu, który aby ratować swojego syna, oddał mu swoją nerkę. Czy
był masochistą, że dobrowolnie poddał się cierpieniu operacji?
K: Oeracja taka to zadne cierpienie! Odbywa sie ona pod 100% narkoza, i zdrowy
czlowiek moze zyc normalnie dziesiatki lat z jedna nerka! Najbogatszemu
czlowiekowi w Australii (Packerowi) jego osobisty pilot samolotu oddal tez swa
nerke, i co z tego? Czy przez to cierpial? Raczej nie, jako iz zostal na
dodatek nader szczodrze wynagrodzony (materialnie i nie tylko)...

J: Pan Jezus poddał się dobrowolnie cierpieniom krzyża, aby dać nam szansę
wiecznego ratunku. Był torturowany przez sadystów, ale nie był masochistą.
Jeszcze w noc poprzedzającą te cierpienia modlił się do Ojca, aby, jeśli byłby
możliwy inny sposób ratowania ludzi, nie musiał przechodzić przez te
cierpienia.
K: BZDURA KOMPLETNA! Jesli byl Bogiem, to NIC nie cierpial, bo cierpiala jeno
malutka czastka nieskonczonosci, czyli praktycznie 0% Boga! Dla wszechpoteznego
Boga to cale 'cierpienie' Jeszu bylo mniejsze niz dla czlowieka ulkucie szpilka
w udo czy tylek przez ulamek sekundy. Chocby Jeszu zywcem przypiekali i to
calymi latami, to nie byloby zadnej istotnej roznicy, bo nieskonczony Bog nie
moze cierpiec nawet jesli sie zgadza, aby jego malutka i nieistotna czasteczka
byla odana w pacht sadystom... Ot, fanaberie panskie, i tyle, a nie zadne
prawdziwe cierpienie czy ofiara... :(

J: Gdyby była inna możliwość ratunku dla w/w syna, ojciec zapewne nie poddałby
się operacji. Jego czyn, był aktem miłości wobec syna i całej rodziny.
Czyn Jezusa też był aktem miłości, wobec całej ludzkości, wobec mnie i ciebie.
K: Mozliwosc byla prosta: wniebozwziecie przed, a nie po ukrzyzowaniu!
Jesli Bog nas miluje, to czemu nie popiera ludzi prawych, zamiast wynosic na
stanowiska arcybiskupow pedofili, albo polglowkow na stanowisko prezydenta
najpotezniejszego mocarstwa? Co robil twoj Bog, Jerzyku, gdy dzialaly fabryki
smierci w Birkenau, Majdanku czy Treblince, gdy gulagi "pracowaly" cala para,
gdy Pol-Pot mordowal miliony swych rodakow, czy gdy Amerykanie zrzucali bomby
atomowe na bezbronne miasta japonskie, zamiast na koncentracje wojsk japonskich
np. w Mandzurii?
Kagan

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: BZDURA KOMPLETNA! Jesli byl Bogiem, to NIC nie cierpial, bo cierpiala jeno
> malutka czastka nieskonczonosci, czyli praktycznie 0% Boga! Dla
wszechpoteznego
> Boga to cale 'cierpienie' Jeszu bylo mniejsze niz dla czlowieka ulkucie
szpilka
> w udo czy tylek przez ulamek sekundy. Chocby Jeszu zywcem przypiekali i to
> calymi latami, to nie byloby zadnej istotnej roznicy, bo nieskonczony Bog nie
> moze cierpiec nawet jesli sie zgadza, aby jego malutka i nieistotna
czasteczka
> byla odana w pacht sadystom... Ot, fanaberie panskie, i tyle, a nie zadne
> prawdziwe cierpienie czy ofiara... :(

Cierpienie Boga na krzyzu jest obrazaniem mnie jako sluchacza. Cierpienia
czlowieka Jeszu na krzyzu to cos wielkiego. Nawet jezeli bylo zaplanowanym
szalbierstwem zakonczonym "zmartwychwstaniem".

> K: Mozliwosc byla prosta: wniebozwziecie przed, a nie po ukrzyzowaniu!

Akurat to bylo banalne bo tak robili wszyscy bogowie czyli diably.

> Jesli Bog nas miluje, to czemu nie popiera ludzi prawych, zamiast wynosic na
> stanowiska arcybiskupow pedofili, albo polglowkow na stanowisko prezydenta
> najpotezniejszego mocarstwa? Co robil twoj Bog, Jerzyku, gdy dzialaly fabryki
> smierci w Birkenau, Majdanku czy Treblince, gdy gulagi "pracowaly" cala para,
> gdy Pol-Pot mordowal miliony swych rodakow, czy gdy Amerykanie zrzucali bomby
> atomowe na bezbronne miasta japonskie, zamiast na koncentracje wojsk
japonskich
> np. w Mandzurii?

Bog "doswiadczal" ludzkosc jak Hioba. Ten cep ma zupelnie prosta konstrukcje.

Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Jerzy: Charakter Hioba nie został ‘złamany.’ Została złamana najwyżej jego
> samosprawiedliwość.

Czyli Hiob zostal pozbawiony sumienia. Zabawny sposob humanizowania czlowieka.
W wyniku otrzymalismy Hitlerka realizujacego cele wyzsze. Potem ludzkosc sie
dziwi skad biora sie Hitlerki.

> Sam Hiob stwierdza po wszystkim, że przez to doświadczenie
> poznał lepiej Boga. Kiedy porównuje swoją więź z Bogiem z okresu przed i po
> tych traumatycznych przezyciach, mówi następująco:
> Hiob 42,5 Tylko ze słyszenia wiedziałem o tobie, lecz teraz moje oko
> ujrzało cię.

Moje oko ujrzało cię, zbielalo mi i poprzez to bielmo nie widze nic poza Toba
Panie. Swiatlosc Wiekuista = laserowe oslepianie.

> Jerzy: Nie zgodzę się z twoim osądem. Dam ci przykład. Chyba w ub. roku
leciał
> w TV program o ojcu, który aby ratować swojego syna, oddał mu swoją nerkę.
Czy
> był masochistą, że dobrowolnie poddał się cierpieniu operacji?

Jerzy, odwracajac sytuacje uzywasz niegodnej argumentacji.

> Czyn Jezusa też był aktem miłości, wobec całej ludzkości, wobec mnie i
ciebie,

Jezus znal sile propagandowa meczennictwa. Przy owczesnej sredniej dlugosci
zycia byl to "rzut na tasme". Nie zmniejsza to mojego podziwu dla Niego.

Pozdrawiam

[_agnostyk]

Ag: ...Ale zadawanie cierpienia i pokorne jego odbieranie
zaspokaja potrzeby sadystow i masochistow.
Jerzy: Nie zgodzę się z twoim osądem. Dam ci przykład. Chyba w ub. roku leciał
w TV program o ojcu, który aby ratować swojego syna, oddał mu swoją nerkę. Czy
był masochistą, że dobrowolnie poddał się cierpieniu operacji?
Pan Jezus poddał się dobrowolnie cierpieniom krzyża, aby dać nam szansę
wiecznego ratunku.

Ag: Zgodnie z Biblia choroby i cierpienia Bog zeslal na ludzkosc jako kare za
nasze ciekastwo poznania "dobra" i "zla". Ojciec oddal nerke nie po to by
zaspokoic zadnego cierpien ludzkich Jahwy ale by ocalic zycie syna. To nie bylo
dobrowolne poddanie sie cierpieniom. To byl tragiczny wybor miedzy smiercia
syna a cierpieniem. Gdyby byla inna metoda uratowania jego dziecka to napewno
by sie nie poswiecal. Czy chcesz powiedziec, ze Jezus MUSIAL cierpiec na
krzyzu ? A to dlaczego i po co? Po to by odkupic nasze "grzechy"? Od kogo ? Co
by bylo gdyby po prostu posluchal sie kuszenia Szatana i wybral zyciowe
rozrywki zamiast meki? Wkurzyl by tym swojego "tatusia" i nic wiecej.

[Gość: Kagan]

agnostyk napisał: ...Ale zadawanie cierpienia i pokorne jego odbieranie
zaspokaja potrzeby sadystow i masochistow.
Jerzy: Nie zgodzę się z twoim osądem. Dam ci przykład. Chyba w ub. roku leciał
w TV program o ojcu, który aby ratować swojego syna, oddał mu swoją nerkę. Czy
był masochistą, że dobrowolnie poddał się cierpieniu operacji?
Pan Jezus poddał się dobrowolnie cierpieniom krzyża, aby dać nam szansę
wiecznego ratunku.

Ag: Zgodnie z Biblia choroby i cierpienia Bog zeslal na ludzkosc jako kare za
nasze ciekastwo poznania "dobra" i "zla". Ojciec oddal nerke nie po to by
zaspokoic zadnego cierpien ludzkich Jahwy ale by ocalic zycie syna. To nie bylo
dobrowolne poddanie sie cierpieniom. To byl tragiczny wybor miedzy smiercia
syna a cierpieniem. Gdyby byla inna metoda uratowania jego dziecka to napewno
by sie nie poswiecal. Czy chcesz powiedziec, ze Jezus MUSIAL cierpiec na
krzyzu ? A to dlaczego i po co? Po to by odkupic nasze "grzechy"? Od kogo ? Co
by bylo gdyby po prostu posluchal sie kuszenia Szatana i wybral zyciowe
rozrywki zamiast meki? Wkurzyl by tym swojego "tatusia" i nic wiecej.
K: Co ciekawsze, to Jeszu byl jednoczesnie swym wlasnym tatusiem
(klasyczny przypadek kazirodztwa)... :(

[katarynka0]

Ludzie ktorzy przezyli wojne potrafili sie podniesc odbudowac swoje zycie
materialne i moralne. Dzis nowe pokolenie ma wszystko podane na tacy i nie
potrafi znalesc moralnego kierunku. Kara Boza jest koniecznoscia dla wielu
ludzi po to by znalezli droge ku zbawieniu.

Nie mozna czytac Starego Testamentu bez wyjasnienia jakie dal Pan Jezus w
Ewangielii. Po to on przyszedl by nam wyjasnic to co niektorym wydaje sie tak
skomplikowane.

[rycho7]

katarynka0 napisał:

> Nie mozna czytac Starego Testamentu bez wyjasnienia jakie dal Pan Jezus w
> Ewangielii. Po to on przyszedl by nam wyjasnic to co niektorym wydaje sie tak
> skomplikowane.

Zdanie godne poparcia z jednym drobnym uzupelnieniem. Ewangielie nie zostaly
napisane przez Jezusa. Pisali je ludzie 40-100 lat po smierci Jezusa. Gdyby
Jezus chcial tak bardzo zmienic interpretacje ST to powinien sam napisac swoje
przeslanie. Mozna domniemac, ze nie zrobil tego bo w znacznej mierze opieral
sie na spusciznie Essenczykow. Wszystko bylo spisane wczesniej. Byc moze chcial
osobistym przykladem oddzialywac na ludzi biednych i skrzywdzonych, a wiec
niepismiennych. Moze tez nie potrafil pisac - co jak na Wszechmogacego Boga
byloby co nieco kompromitujace. To sprawia, ze nowe sprawy niektorym wydaja sie
tak skomplikowane.

Pozdrawiam

[rycho7]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Tak, odrzucam ateistyczny dogmat, ze w ewolucji nie ma celu.

Rycho: Jako osoba wierzaca nie masz innego wyjscia. Musisz odrzucic i fakt
nazwac dogmatem. Ale to tylko zabieg kosmetyczny.

> Jerzy: Chyba nie wyraziłem się dostatecznie jasno w tej analogii. Dwa
skrzydła
> samolotu, to nie dobro i zło, ale miłość Boża i sprawiedliwość Boża.

Jedynie do Jezusa mozna odniesc milosc. Wyslowiona przez niego sprawiedliwosc
byla mocno nieswierzej daty. Czlowiek Jezus mial jednak prawo byc omylny i
teraz wyrazalby sie zupelnie wspolczesnie.

> Miłość chce pomagać i ratować, sprawiedliwość domaga się kary za popełnione
> winy.

Wina nie jest przestepstwem bo nie opiera sie na prawie lecz na boskim widzi mi
sie.

> Problem ten został rozwiązany w Jezusie – on grzechu nie popełnił i
> nie
> podlegał karze za grzechy.

Wiec czemu nie ukamionowal nierzadnicy? Popelnil powazne spoleczne naduzycie.
Wzywal aby pierwszy rzucil kamieniem kto bez grzechu. Oklamal wszystkich
obecnych. Dal falszywe swiadectwo. Popelnil grzech.

> Ci, którzy zaakceptowali Boże rozwiązanie –
> zastępczą śmierć Jezusa za nasze grzechy, zostają przez Boga ułaskawieni i
nie
> podlegają Bożemu sądowi.

Ja nie zaakceptowalem tej niegodziwosci. Poniewaz moja dusza sie nie urodzila
wiec mam nadzieje, ze nie podlegam "Bożemu sądowi" sadysty Merenptaha-Jahwe.

> Bóg, jako sędzia sprawiedliwy, mimo sympatii do ludzi, ukarze tych, którzy
> odrzucili jego ofertę ułaskawienia.

Oby kara nie polegala na zanudzeniu przez wiecznosc w Niebie.

> Chrześcijanin wie, że śmierć nie jest kresem istnienia, ale przejściem do
Bożej
> obecności. Ludzie, którzy tego nie wiedzą, nie mają dostępu do źródła
> pocieszenia – do tego, co daje nam Bóg.

Czasami udaje sie to wykorzystac lekarzom partaczom.

Pozdrawiam

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Alegoryczne opisy Biblijne
> otwieraja jednak ogromne obszary tematyczne zmuszajac nas do krytycznych
> obserwacji.

Zgoda, Biblia jest chyba najstarsza zachowana ksiega ludzkosci. Oparta jest
ponaddto na 4000 lat tradycji ustnej. Prawdziwy zdroj - krynica pradawnych
ludzkich przemyslen. Baza wszelkiej filozofii. Jednak troche przestarzala po
3200 latach.

> Nie lubisz slowa "ewolucja" i wolisz uzywac terminu "stworzenie". Ale jak bys
> ten proces zwal to trwal on miliardy lat. Obserwujac pragnienie mojego
> niemowlaka do samodzielnego stawiania pierwszych krokow, widzialem jak wiele
> nabil sobie guzow. Dzis jest w swej klasie najlepszym sprinterem. Tak martwej
> materii zabralo miliardy lat by dojsc do upragnionego zycia i inteligencji.
> Tak, odrzucam ateistyczny dogmat, ze w ewolucji nie ma celu.

Celem zycia jest zycie. Zupelnie proste. Problem w tym, ze znaczna czesc zycia
(bakterie glebowe) nie ma rozumu i nic nie wie o celach.

> Jerzy: aby im mówić o Bożym ratunku, że jest zbawienie i pełna nadziei
przyszłość,
> aby mi ktoś kiedyś nie zarzucił: wiedziałeś o tym i mi nie powiedziałeś.

A nie boisz sie Jerzy, ze ktoś kiedyś zarzuci Ci klamstwo?

> Ag: Masz Jerzy spoto uciechy dyskutujac z ateistami. Ze mna "agnostykiem"
> bedziesz mial troche klopotu, bo ja nie wykluczam spirytualnego wymiaru
> ozywionej materji. Od czasu Big Bangu uplynelo 15 miliardow lat. Pierwsze
> mikroorganizmy pojawily sie 3 do 4 miliardy lat temu. Myslacy (udochowiony)
> czlowiek pojawil sie na tej planecie 60 do 40 tysiecy lat temu. Ale tak na
> prawde ludzkosc zaczela patrzec krytycznie na kwestie naszego istnienia okolo
> 300 lat temu. Do tego czasu myslacych ludzi palono na stosach i to zarowno
> przez katolikow jak i protestantow. Ostatnie stulecie ogromnie wzbogacilo
nasze
> zrozumienie wszechswiata. Ow zakazany owoc byc moze zainspirowal nas do
> samodzielnego siegniecia po niesmiertelnosc bez "Bozego ratunku" (czy XXI
wiek
> rozpoczniemy budowe nowej wierzy Babel ? Zartuje). Pytanie: dlaczego ten
> Biblijny "ojciec" jest tak przerazony naszymi wysilkami w celu poznania
PRAWDY
> o "dobrze", "zle" czy po prostu o naszym wszechswiecie? Jako ojciec robie
> wszystko by zachecic moje dziecko do krytycznego poznania wiedzy o tym co nas
> otacza. Dlatego chodzi ono na przyklad na lekcje religji. Wierze w jego
> inteligencje i w to, ze znajdzie wlasna droge do poznania prawdy (dlatego
> zalecam mu jedzenie roznych odmian jablek).

Ciekaw jestem co bedzie jak zacznie jadac halucynogenne grzybki. Atedy agnostyk
zapewne sie nawroci.

> Jerzy: Życie na ziemi, to tylko
> krótki okres pielgrzymki.

Agnostyku, zwroc sie do mormonow. U nich mozna sie nawrocic przed samym Sadem
Ostatecznym jak juz zobaczysz Boga osobiscie. Co za ulatwienie.

> Jerzy: Czasem rozwój osobowościowy może się dokonać jedynie
> przez doświadczenia i cierpienia.

To jest wartosc dydaktyczna bajek dla dzieci. W czasach poprawnosci politycznej
z bajek eliminuje sie strachy. A dzieci musza zawczasu oswoic sie z istnieniem
zla.

> Pan Bóg burzy nasz światopogląd, nasze poleganie na sobie, poprzez
dopuszczenie
> cierpień.

Jakby nas nie bolalo to nie wiedzielibysmy, ze jestesmy chorzy, nie
leczylibysmy sie (jak zwierzeta) i bysmy umarli. Nie bylibysmy homeostatem.

> Napisales: "Czasem rozwoj osobowosciowy moze sie dokonac jedynie przez
> doswiadczenia i cierpienia".

Musi byc i marchewka i kij. Bez tego nie bedzie pelnej osobowosci.

> Wierz mi jezeli bedzie kiedykolwiek "sad" nad moja dusza to stane tam z
Biblia
> otwarta na pierwszej stronie Ksiegi Hioba.

Po aresztowaniu Cie (smierci) odbiora Ci wszystko, nie tylko sznurowadla.
Pamiec i rozum tez Ci odbiora. Nie bedzie adwokatow poza Jezusem - jednym z
Boskich ja. Wiec jak bedziesz sie bronil? Ta procedura bedzie poza Toba, poza
Twoim czlowieczenstwem. Byl taki stary kawal o egzekutywie i kanibalach.
Zbierze sie Trojca Swieta, szu, szu, szu, szu, szu, szu i czlowiek jest
ugotowany.

> Ale zadawanie cierpienia i pokorne jego odbieranie
> zaspokaja potrzeby sadystow i masochistow.

Czyli potrzeby absolutnego wladcy z czasow bez prawa i moralnosci faraona-boga
Merenptaha-Jahwe.

Pozdrawiam

O dolar

[Gość: vara]

O dolarach piszesz człowieku?
We współczesnym świecie tylko to odróżnia teistów od ate.... Stosunek do
jedynej siły sprawczej jaką jest forsa. Reszta jest "opium dla mas".
A ja i tak będę psem w następnym wcieleniu.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: vara napisał(a): O dolarach piszesz
człowieku? We współczesnym świecie tylko to odróżnia
teistów od ate.... Stosunek do jedynej siły sprawczej
jaką jest forsa. Reszta jest "opium dla mas". A ja i tak
będę psem w następnym wcieleniu.
K: ???

Kto ma prawo mnie sadzic ?

[_agnostyk]

Jerzy: Mamy podobne drogi poszukiwania. W moim przypadku, lektura Biblii
odwiodła mnie od ateizmu i przyprowadziła do chrześcijaństwa, gdzie sednem
wiary nie są kapłani i rytuały, ale żywa relacja z Jezusem....Słowo ewolucja
stało się bardzo elastyczne, jak guma, stało się synonimem jakiegokolwiek
rozwoju. Jednakże w nauce odnosi się do teorii powstania życia. Biblia nie daje
poparcia tej teorii, choć wielu teologów próbuje powiązać opis biblijny z
ewolucją. Nawet JP2 ogłosił, że człowiek pochodzi od małpy, ale duszę ma od
Boga. Dlatego katolicy być może będą bronić tego poglądu, choć nie był on
ogłoszony ex cathedra.

Ag: O jakze my sie tu roznimy. To wlasnie ten element "tradycji" tak obrzydzany
przez protestantow trzymal mnie dosc dlugo w KK. No bo jako kompensacje dla
okrutnego boga ten kosciol dawal mi cala galerie naprawde porzadnych swietych,
ktorzy mieliby sie ujac za mna. Dzis KK ze swoim pogladem na ewolucje stara
sie przynajmniej ograniczyc jawne absurdy Biblijnego zaklamania a oferujac kult
Maryjny daje przecietnemu wiernemu cos do czego mozna sie odniesc myslac o
wlasnej Matce.

Jerzy: Big Bang dowodzi, że wszechświat (materia, czas, pzrestrzeń) nie są
wieczne. Big Bang niszczy podstawowy dogmat ateistów, jakoby materia była
wieczna.
Ag: Absolutnie nie. Dalem Ci przyklad plaszczaka posuwajacego sie po kuli jako
przyklad istoty szukajacej poczatek i koniec materialnego wszechswiata.

Jerzy: A jeśli idzie o palenie na stosie, to kopiujesz tutaj katolickie
poglądy. KK ma na sumieniu sporo stosów, protestanci – na ich konto przypisuje
im się Servetta w Genewie. Wrzucanie jednych i drugich do jednego worka nie
jest sprawiedliwe, ze względu na przyczyny stosów i ich ilości po obu stronach.
Faktem jest, że protestanci nie byli i nie są idealni. Mają swoje grzechy na
sumieniu, ale stosami bym ich generalnie nie obarczał.

Ag: Zbrodnie Kalwinistow sa dobrze udokumentowane. O Henryky VIII nie wspomne.

Jerzy: ...Jeśli twemu dziecku wbiją w głowę strach przed czyśćcem, wiarę w
obrzędy sprawowane przez kler i bezkrytyczne przyjmowanie doktryny katolickiej,
to będzie miał wypaczony obraz Boga na całe życie. Dziecko nie ma w sobie
źródła informacji, które pozwoli mu ocenić, co jest prawdą, a co fałszem.

Ag: A kto je ma ? Pytanie oczywiscie retoryczne.

Jerzy: Chyba nie wyraziłem się dostatecznie jasno w tej analogii. Dwa skrzydła
samolotu, to nie dobro i zło, ale miłość Boża i sprawiedliwość Boża.
Miłość chce pomagać i ratować, sprawiedliwość domaga się kary za popełnione
winy. Problem ten został rozwiązany w Jezusie – on grzechu nie popełnił i nie
podlegał karze za grzechy. Ci, którzy zaakceptowali Boże rozwiązanie –
zastępczą śmierć Jezusa za nasze grzechy, zostają przez Boga ułaskawieni i nie
podlegają Bożemu sądowi. Bóg, jako sędzia sprawiedliwy, mimo sympatii do ludzi,
ukarze tych, którzy odrzucili jego ofertę ułaskawienia.

Ag: Ulaskawienia za co ? Przepraszam ale zanim poddam sie sadowi oceniajacemu
moje "winy", chce sprawdzic wiarygodnosc sedziego szczegolnie jesli chodzi o
jego "sprawiedliwosc". Co do jego "milosci" nie mam watpliwosci. Caly Stary
Testament jest wypelniony przykladami! Czy sadysta z dluga kronika okrucienstw
moze mnie osadzac za przejscie na czerwonym swietle?

Jerzy: Czasem Pan Bóg burzy nasz światopogląd, nasze poleganie na sobie,
poprzez dopuszczenie cierpień. Znam wielu ludzi, którzy nawrócili się do Boga,
kiedy ich życie przycisnęło. Znam też takich, którzy jeszcze bardziej zaczęli
wymachiwać pięścią pod adresem Boga. Tacy ‘zmarnowali’ swoje cierpienie.

Ag: A wiec sugerujesz, ze poglady na ksiage Hioba wzialem z
literatury "antybiblijnej". A je wzialem miedzy innymi z oczow umierajacej
przez rok mojej Matki, ktora kochalem niepomiernie, za wszystko co dla mnie
zrobila.

Jerzy: Współczuję. Po części rozumiem twój ból po stracie tak bliskiej osoby.
Ja z kolei przeżywałem śmierć taty. Było to bolesne, ale moja psychika
doznawała ulgi w oparciu o słowa z Biblii. Wiedziałem, że odchodzi do Boga –
nie do czyśćca, ale do Boga. Psychika wielu ludzi buntuje się wobec koncepcji
czyśćca. Tego w Biblii nie ma. Chrześcijanin wie, że śmierć nie jest kresem
istnienia, ale przejściem do Bożej obecności. Ludzie, którzy tego nie wiedzą,
nie mają dostępu do źródła pocieszenia – do tego, co daje nam Bóg.

Ag: Zmieniasz temat. Czysciec szmysciec. Co to mnie obchodzi. Normalnym,
zdrowym odruchem czlowieka bitego i poniewieranego jest odruch by odwalic
napastnikowi z powrotem (najlepiej z nadwiazka). Ogladalem jednak kiedys
program opisujacy roznorakie odruchy wiezniow w Oswiecimiu na okrucienstwo
Hitlerowskich oprawcow. Okazuje sie, ze czesc ofiar zamykala sie w kompletnej
biernosci, tlumiac calkowicie bezsensowny w tej sytuacji odruch obronny i
przyjmujac ciosy jak zrzadzenie (SIC) boze. Taki obraz przedstawia istoty o
kompletnie zlamanym charakterze, wyzutym kompletnie z wlasnej godnosci i
poczucia wlasnej wartosci. Jest to byc moze reakcja obronna organizmu na
cierpienie nie do zniesienia. W slynnej noweli George Orwella "Rok 1964" jest
scena tortur kiedy ofiara wyznaje, ze widzi piec palcow mimo, ze kat pokazuje
jej cztery bo wie, ze taka odpowiedz oczekuje sadysta. Kat jednak zwieksza
tortuty twierdzac, ze wyznanie ofiary brzmi bez przekonania.

Cytujesz (Hiob 42:5) slowa Hioba: " Tylko ze slyszenia wiedzialem o tobie, lecz
teraz moje oko ujrzalo cie". Mysle, ze Hiob patrzac na cztery palce widzialby
ich piec i w to wierzac. To jest portret czlowieka o zlamanym charakterze.

[Gość: f]

Każdy biedak umysłowy nawet gdy IQ 150 jest potencjalnym samobójcą!
Sens Twego życia jest głupszy od sensu życia np.świni!Ta cholerna świadomość
-czy istnieje różnica między istotą myślącą a krewetkami!

[Gość: wojbus]

Życie jest jak sen motyla , a rzeczywistośc złudzeniem wywołanym
chwilowym niedoborem alkoholu we krwi ? Paradoksalnie jedynym jego
sensem jast poszukiwanie tegoż .

[rycho7]

_agnostyk napisał:

> Ag: Ulaskawienia za co ? Przepraszam ale zanim poddam sie sadowi oceniajacemu
> moje "winy", chce sprawdzic wiarygodnosc sedziego szczegolnie jesli chodzi o
> jego "sprawiedliwosc". Co do jego "milosci" nie mam watpliwosci. Caly Stary
> Testament jest wypelniony przykladami! Czy sadysta z dluga kronika
okrucienstw
> moze mnie osadzac za przejscie na czerwonym swietle?

Sadownictwo zawsze znajdowalo sie w rekach terroru panstwowego. Biblia opisuje
stan faktyczny znany tu na Ziemi. Nie masz mozliwosci wyboru sedziego. Moze to
byc ktos z nadania prezydenckiego, Bush lub Putin naciskajacy na guzik atomowy
lub fanatyk Al Qaidy wybierajacy cel ataku. Zawsze terror albo legalny albo
nielegalny. Postep ludzkosci w ciagu 3200 polegal na legalizacji terroru i jego
miarkowaniu - prawa czlowieka. Sadysta ze ST to pierwotny obraz
ludzkiej "sprawiedliwosci". Jezus staral sie to zhumanizowac. Ale czas
nieublaganie plynie dalej.

> Cytujesz (Hiob 42:5) slowa Hioba: " Tylko ze slyszenia wiedzialem o tobie,
lecz
> teraz moje oko ujrzalo cie". Mysle, ze Hiob patrzac na cztery palce widzialby
> ich piec i w to wierzac. To jest portret czlowieka o zlamanym charakterze.

Z was dwoch tylko Agnostyka moge nazwac chrzescianinem. Obaj dobrze czuli bysmy
sie u boku Jezusa.

Pozdrawiam

[_agnostyk]

Rychu. Moj agnostycym paradoksalnie rozposciera sie do zagadnienia czy jestem
tak na prawde agnostykiem? Dlatego czesto dolaczam " " do tego slowa. Bo coraz
bardziej jestem przekonany, ze mam jednak uksztaltowana "wiare" - w ludzki
rodzaj. Trafiles w sedno piszac, ze "Jezus staral sie to (boga) zhumanizowac".
Stanowi to najwiekszy komplement dla humanizmu i dowod o naszej moralnej
supremacji. "Bog" staje sie lepszy jak przypomina nas ludzi. Jest to jeszcze
jeden dowod, ze stworzyla nas natura a nie bog. Wiec czy moralnie nizsza istota
ma prawo sadzic ta moralnie wyzsza?
Zaluje, ze w swoich bardzo ciekawych wypowiedziach wprowadzasz element
polityczny. To sa calkiem inne sprawy, ktore na tym watku moga tylko
eksplodowac. Agnostyczny humanista czy sceptyczny humanista moze sie roznic
jesli chodzi o ocene wojen, pokoju czy wolnosci. Milosc do rodzaju ludzkiego
niekoniecznie musi prowadzic do pacyfizmu.

Dla mnie waznym jest to czy nasze inteligentne istnienie jest konsekwencja
rozwoju (zamierzonego czy nie) materii czy tez zostalo zaszczepione materii
przez istote jej obca. Kategorycznie sklaniam sie do tej pierwszej koncepcji.
Dlatego widze "dobro" w humanistycznej wizji swiata a "zlo" w tym co takiej
wizji stara sie przeszkodzic. I dlatego "niesmiertelnosc" osiagnieta naszym
wlasnym wysilkiem w przeciwienstwie do takiej danej nam przez istote watpliwej
reputacji nie przeraza mnie.

[rycho7]

_agnostyk napisal:

> Rychu. Moj agnostycym paradoksalnie rozposciera sie do zagadnienia czy jestem
tak na prawde agnostykiem? Dlatego czesto dolaczam " " do tego slowa. Bo coraz
bardziej jestem przekonany, ze mam jednak uksztaltowana "wiare" - w ludzki
rodzaj.

W tym sensie ja tez jestem osoba wierzaca - w rodzaj ludzki.

> Trafiles w sedno piszac, ze "Jezus staral sie to (boga) zhumanizowac".
Stanowi to najwiekszy komplement dla humanizmu i dowod o naszej moralnej
supremacji. "Bog" staje sie lepszy jak przypomina nas ludzi.

Ja powtarzem bez przerwy. Bog jako absolut jest jak nieskazitelny krysztal
diamentu ogarniajacy caly wegiel kosmosu. Obok takiego Boga nie moze powstac
zycie, dlatego Bog musi pozostac w zaswiatach. Jezus odwolywal sie do
grzesznych z natury ludzi wydzierajacych pazurami swoj nedzny byt niedoskonalej
naturze. Dlatego dla mnie czlowiek Jezus jest kultowa postaca i nie dziwie sie,
ze wielu uwaza go za lepszego "Boga".

> Jest to jeszcze jeden dowod, ze stworzyla nas natura a nie bog.

Dowod w sensie moralnym tak.

> Wiec czy moralnie nizsza istota ma prawo sadzic ta moralnie wyzsza?

Dysponujac aparatem terroru bedzie sadzic niezaleznie od nizszosci moralnej. Po
wymordowaniu mezczyzn zdobywcy przylaczali kobiety do swoich haremow.

> Zaluje, ze w swoich bardzo ciekawych wypowiedziach wprowadzasz element
polityczny.

Czlowiek jako gatunek spoleczny jest z natury gatunkiem politycznym. Nie
potrafie oddzielic religii od polityki. Tak jak nie potrafie nazwac grupy ludzi
dazacej do wladzy inaczej niz partia polityczna. Niezaleznie pod jaka nazwa
sami chca sie ukryc.

> To sa calkiem inne sprawy, ktore na tym watku moga tylko eksplodowac.
Agnostyczny humanista czy sceptyczny humanista moze sie roznic jesli chodzi o
ocene wojen, pokoju czy wolnosci. Milosc do rodzaju ludzkiego niekoniecznie
musi prowadzic do pacyfizmu.

Niestety musze sie z Toba zgodzic.

> Dla mnie waznym jest to czy nasze inteligentne istnienie jest konsekwencja
rozwoju (zamierzonego czy nie) materii czy tez zostalo zaszczepione materii
przez istote jej obca.

Przyjmuje prawdziwosc pierwszego ale nie zdziwie sie gdy zostanie udowodnione
drugie. Obca ingerencja bez dowodu to science fiction lub religia.

> Kategorycznie sklaniam sie do tej pierwszej koncepcji. Dlatego widze "dobro"
w humanistycznej wizji swiata a "zlo" w tym co takiej wizji stara sie
przeszkodzic. I dlatego "niesmiertelnosc" osiagnieta naszym wlasnym wysilkiem w
przeciwienstwie do takiej danej nam przez istote watpliwej reputacji nie
przeraza mnie.

Ja z kolei nie boje sie oceny mojego sumienia przez Jezusa Chrystusa. Natomiast
zamiast Sadu Ostatecznego przed Merenptahem-Jahwe wole obrocic sie w proch.
Przy czym generalnie preferuje nicosc nad "zyciem wiecznym". To drugie byloby
zaprzeczeniem calej naszej ziemskiej biologii. A ja tej biologii czuje sie
nieodlacznym skladnikiem. Niebo opisane w Apokalipsie jest mi zupelnie obce.
Rosliny i zwierzeta nie majac duszy nie beda mogly towarzyszyc mi przez
wiecznosc. Kluczem do tych rozwazan jest pojecie wiecznosci.

Pozdrawiam

[d_nutka]

moze kazdy kogo skrzywdziłam?

[rycho7]

d_nutka napisała:

> moze kazdy kogo skrzywdziłam?

D_nutko przedwczoraj pomyslalas o mnie niedobrze. Czuje sie skrzywdzony. Czy
moge zastosowac wendette sprzed czasow "oko za oko"? Moze gdybym zastosowal
chinska torture laskotania to bys jeszcze zaakceptowala. Inne represje bywaja
niewspolmierne do Twojego poczucia "winy" (?). Zaczyna sie spirala zemsty.
Sadzenie zwiazane jest z kara - nazywana spoleczna odplata. A jest to po prostu
zemsta. Gdy robi to urzednik w imieniu bezosobowego panstwa to latwiej przyjac
zemste. Szczegolnie, ze urzednika broni terror panstwowy.

[_agnostyk]

rycho7 napisał:

> d_nutka napisała: moze kazdy kogo skrzywdziłam?
>
> D_nutko przedwczoraj pomyslalas o mnie niedobrze. Czuje sie skrzywdzony. Czy
> moge zastosowac wendette sprzed czasow "oko za oko"? Moze gdybym zastosowal
> chinska torture laskotania to bys jeszcze zaakceptowala. Inne represje bywaja
> niewspolmierne do Twojego poczucia "winy" (?). Zaczyna sie spirala zemsty.
> Sadzenie zwiazane jest z kara - nazywana spoleczna odplata. A jest to po prostu
> zemsta. Gdy robi to urzednik w imieniu bezosobowego panstwa to latwiej przyjac
> zemste. Szczegolnie, ze urzednika broni terror panstwowy.

W humanistycznym spoleczenstwie sad moze spelniac spolecznie korzystna role o ile istota jego bedzie polepszenie
stosunkow miedzyludzkich i prewencja ZLA. Zemsta jest kompletnie niepotrzebna w wymiarze sprawiedliwosci. Ale
"sprawiedliwosc", ktorej skutkiem sa wiekuiste tortuty za na przyklad niepoprawny swiatopoglad jest przykladem
wlasnie iscie Orwellowskiego ZLA. Masz racje Rychu system przemocy "boskiej" moze pod pozorem
"sprawiedliwosci" teroryzowac rodzaj ludzki i tortutowac tych ktorych charakter nie dal sie zlamac. Ale bedzie to
wlasnie sadystyczny teroryzm a nie sprawiedliwosc sadowa. I nie jestem pewny czy taki wlasnie system
"sprawiedliwosci" w koncu zatriumfuje.

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała: moze kazdy kogo skrzywdziłam?
> D_nutko przedwczoraj pomyslalas o mnie niedobrze. Czuje sie skrzywdzony. Czy
moge zastosowac wendette sprzed czasow "oko za oko"? Moze gdybym zastosowal
chinska torture laskotania to bys jeszcze zaakceptowala. Inne represje bywaja
niewspolmierne do Twojego poczucia "winy" (?). Zaczyna sie spirala zemsty.
>
> Sadzenie zwiazane jest z kara - nazywana spoleczna odplata. A jest to po prostu
zemsta. Gdy robi to urzednik w imieniu bezosobowego panstwa to latwiej przyjac
zemste. Szczegolnie, ze urzednika broni terror panstwowy.

K: Dobrze powiedziane!

> W humanistycznym spoleczenstwie sad moze spelniac spolecznie korzystna role o ile istota jego
bedzie polepszenie stosunkow miedzyludzkich i prewencja ZLA. Zemsta jest kompletnie niepotrzebna w
wymiarze sprawiedliwosci. Ale "sprawiedliwosc", ktorej skutkiem sa wiekuiste tortuty za na przyklad
niepoprawny swiatopoglad jest przykladem wlasnie iscie Orwellowskiego ZLA. Masz racje Rychu
system
przemocy "boskiej" moze pod pozorem "sprawiedliwosci" teroryzowac rodzaj ludzki i tortutowac tych
ktorych charakter nie dal sie zlamac. Ale bedzie to wlasnie sadystyczny teroryzm a nie sprawiedliwosc
sadowa. I nie jestem pewny cz y taki wlasnie system "sprawiedliwosci" w koncu zatriumfuje.
K: NIE! Chociaz "Szatan jest Bogiem tego swiata", ale NIE jest Bogiem jedynym. Oprocz niego sa
bowiem
owi "Elokhim" ze Starego Testamentu, ci, o ktorych Jahwe vel Szatan byl tak zazdrosny!
Pozdr. :)
Kagan

Post numer 250! :)

[Gość: Kagan]

Kto ma prawo do sadzenia?

[_agnostyk]

> W humanistycznym spoleczenstwie sad moze spelniac spolecznie korzystna role o
ile istota jego
bedzie polepszenie stosunkow miedzyludzkich i prewencja ZLA. Zemsta jest
kompletnie niepotrzebna w
wymiarze sprawiedliwosci. Ale "sprawiedliwosc", ktorej skutkiem sa wiekuiste
tortuty za na przyklad
niepoprawny swiatopoglad jest przykladem wlasnie iscie Orwellowskiego ZLA. Masz
racje Rychu
system
przemocy "boskiej" moze pod pozorem "sprawiedliwosci" teroryzowac rodzaj ludzki
i tortutowac tych
ktorych charakter nie dal sie zlamac. Ale bedzie to wlasnie sadystyczny
teroryzm a nie sprawiedliwosc
sadowa. I nie jestem pewny cz y taki wlasnie system "sprawiedliwosci" w koncu
zatriumfuje.
Kagan: NIE! Chociaz "Szatan jest Bogiem tego swiata", ale NIE jest Bogiem
jedynym. Oprocz niego sa bowiem owi "Elokhim" ze Starego Testamentu, ci, o
ktorych Jahwe vel Szatan byl tak zazdrosny!

Ag: Na razie na tym forum TO MY zabawiamy sie w sedziow. Jako moralny barometer
naszych sadow uwzgledniamy zalozenie, ze celowe i swiadome krzywdzenie innych
istot jest aktem przestempczym. Majac humanistyczny poglad nie proponujemy
wiecznego terroru ale rechabilitacje winnych. Wiec ocenmy winy szatana. w raju
skusil Ewe do poznania prawdy o ZLE i Dobrze. Potem jako adwersarz Jahwy
zarzucil mu to, ze przekupuje wybranych ziemian (Hiob) dajac im splendor
zyciowy jako nagrode za to, ze sa "perfekt" (czytaj pokornym cielenciem). Na co
Jahwa zabawil sie torturowaniem Hioba by przekonac sie, ze to ciele jest
rowniez masochista. W koncu Szatan radzil Jezusowi by ten zamiast wisiec na
krzyzu zyl jak czlowiek za co Szatan obiecal mu jakiejs frajdy w przyszlosci.
Trudno mi w tym wszystkim widziec superkryminaliste. Ale jako agnostym moze sie
myle.
Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Kagan: Chociaz "Szatan jest Bogiem tego swiata", ale NIE jest Bogiem
jedynym. Oprocz niego sa bowiem owi "Elokhim" ze Starego Testamentu, ci, o
ktorych Jahwe vel Szatan byl tak zazdrosny!
Ag: Na razie na tym forum TO MY zabawiamy sie w sedziow. Jako moralny barometer
naszych sadow uwzgledniamy zalozenie, ze celowe i swiadome krzywdzenie innych
istot jest aktem przestepczym. Majac humanistyczny poglad nie proponujemy
wiecznego terroru ale rechabilitacje winnych. Wiec ocenmy winy szatana. w raju
skusil Ewe do poznania prawdy o ZLE i Dobrze. Potem jako adwersarz Jahwy
zarzucil mu to, ze przekupuje wybranych ziemian (Hiob) dajac im splendor
zyciowy jako nagrode za to, ze sa "perfekt" (czytaj pokornym cielenciem). Na co
Jahwa zabawil sie torturowaniem Hioba by przekonac sie, ze to ciele jest
rowniez masochista. W koncu Szatan radzil Jezusowi by ten zamiast wisiec na
krzyzu zyl jak czlowiek za co Szatan obiecal mu jakiejs frajdy w przyszlosci.
Trudno mi w tym wszystkim widziec superkryminaliste. Ale jako agnostym moze sie
myle.
K: Ja zawsze mialem gleboki szacunek dla Szatana, ktory jest o wiele ciekawsza
postacia niz sadysta Jahwe i masochista Jeszu razem wzieci...
A: Pozdrawiam
K: Nazwzajem! :)

Kto ma prawo do sadzenia Szatana i devow

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Ja zawsze mialem gleboki szacunek dla Szatana, ktory jest o wiele
ciekawsza
> postacia niz sadysta Jahwe i masochista Jeszu razem wzieci...

Wynika to z tego, ze Szatan jest postacia zbiorcza. On reprezentuje pluralizm
wszystkich przebrzmialych i odrzuconych bogow. Tylko juz z tego powodu musi byc
ciekawszy. Poszczegolne wcielenia Szatana diably maja indywidualne nazwy takie
jak Rokita lub Baalzebub. Sa to jawne lub zakamuflowane nazwy starych bogow.
Nic w przyrodzie nie ginie.

Podobno slowianskie slownictwo ma odwrocone znaczenia bogow dobrych i zlych.
Odwrocone w stosunku do iranskiego (indoeuropejskiego) oryginalu. Z jezykowego
punktu widzenia byc moze Kagan jest blizszy prawdy niz Jerzy. Bogowie zli i
dobrzy pomieszali sie nam jak naszym prarodzicom w Raju. I czego tu mozna byc
pewnym? W Zaratustranizmie bogowie byli zli a diably dobre. Semicki Jahwe nie
ma z tym nic wspolnego.

Pozdrawiam, w imie ... ?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Ja zawsze mialem gleboki szacunek dla Szatana, ktory jest o wiele
ciekawsza postacia niz sadysta Jahwe i masochista Jeszu razem wzieci...
R: Wynika to z tego, ze Szatan jest postacia zbiorcza. On reprezentuje
pluralizm wszystkich przebrzmialych i odrzuconych bogow. Tylko juz z tego
powodu musi byc ciekawszy. Poszczegolne wcielenia Szatana diably maja
indywidualne nazwy takie jak Rokita lub Baalzebub. Sa to jawne lub
zakamuflowane nazwy starych bogow.
K: Niewatpliwie! A rej wsrod nich wiedzie Achryman, alter ego Boga Zaraostrian,
czyli Ahury Mazdy!

R: Nic w przyrodzie nie ginie.
K: Tylko zmienia czasem swego wlasciciela, jak to mawial moj nauczyciel fizyki
z technikum... ;)

R: Podobno slowianskie slownictwo ma odwrocone znaczenia bogow dobrych i zlych.
Odwrocone w stosunku do iranskiego (indoeuropejskiego) oryginalu. Z jezykowego
punktu widzenia byc moze Kagan jest blizszy prawdy niz Jerzy. Bogowie zli i
dobrzy pomieszali sie nam jak naszym prarodzicom w Raju. I czego tu mozna byc
pewnym? W Zaratustranizmie bogowie byli zli a diably dobre. Semicki Jahwe nie
ma z tym nic wspolnego.
K: Jahwe to bog azjatycki (zydowski). Jakim prawem panoszy sie on w Europie?

R: Pozdrawiam, w imie ... ?
K: Szatana, nie boj sie, to imie wolno ci wymowic!

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> R: Pozdrawiam, w imie ... ?
> K: Szatana, nie boj sie, to imie wolno ci wymowic!

Ale ja nie odczuwam zadnej wiezi z Szatanem. Dla mnie jakiekolwiek uczuciowe
znaczenie ma jedynie slowianska obrzedowosc. Jest ona wyjatkowo malo znana,
takze mnie. Troche sie ostalo po 1000 lat zwalczania. Wiec byli to na pewno
bardzo silni bogowie dostosowani do ludzkiej umyslowosci. Krasnoludki ostaly
sie do teraz. Nie wiem, czy slowianie pozdrawiali sie w imie jakiegos boga
(dlaczego tego wybranego?) totez moje zapytanie po "w imie ...".

Chyba Kraszewski wymyslil jakies Lelum Polelum
Czym koncze

[Gość: Kagan]

R: Pozdrawiam, w imie ... ?
K: Szatana, nie boj sie, to imie wolno ci wymowic!
R: Ale ja nie odczuwam zadnej wiezi z Szatanem.
K: Tym bardziej nie boj sie tego imienia! Nie taki Szatan
zly, jak go w kosciele katolickim (i protestanckim a
takze w cerkwi) maluja! ;) Zapewniam cie, to jest gosc
100 razy sympatyczniejszy od Jehowy (Boga Ojca), Jeszu
(Syna), Ducha Sw., Miriam (Matki Boskiej) i Ojca Sw.
(Karola W.)
razem wzietych!

R: Dla mnie jakiekolwiek uczuciowe znaczenie ma jedynie
slowianska obrzedowosc. Jest ona wyjatkowo malo znana,
takze mnie. Troche sie ostalo po 1000 lat zwalczania.
Wiec byli to na pewno bardzo silni bogowie dostosowani do
ludzkiej umyslowosci. Krasnoludki ostaly sie do teraz.
K: Dzieki Sierotce Marysi i Marii Konopnickiej, a wbrew
rabinom, ksiezom, pastorom i popom!

R: Nie wiem, czy slowianie pozdrawiali sie w imie
jakiegos boga (dlaczego tego wybranego?) totez moje
zapytanie po "w imie ...".
K: Chyba sie pozdrawiali w imie Swiatowida? Kto na tym
forum jest znawca religii praslowianskich?

R: Chyba Kraszewski wymyslil jakies Lelum Polelum.
K: Czy aby na pewno to byl jakis Bog?

R: Czym koncze
K: Pozdr. :)

[rycho7]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: Dzieki Sierotce Marysi i Marii Konopnickiej, a wbrew
> rabinom, ksiezom, pastorom i popom!

Ale Konopnicka dzialala juz we wspolczesnosci, wiec do jej czasow musialy
krasnoludki przezyc w ludzkich umyslach.

> K: Chyba sie pozdrawiali w imie Swiatowida? Kto na tym
> forum jest znawca religii praslowianskich?

Podobno znani nam slowianscy bogowie zostali wymysleni po zetknieciu z
chrzescianstwem. Wieleckie gontyny i zercy to nie autentyczna slowianszczyzna.
Znawcy slowianszczyzny rezyduja w witrynie taraka.

Lelum Polelum

[d_nutka]

ja
dlaczego?
a dlaczego by nie?
tyle imion daliscie swoim bogom.
dobrym i złym.
idźcie z nimi wszystkimi do diabła.
on najlepiej wie,któremu się sprzeciwił i dlaczego.

Kto ma prawo do sądzenia Rokity i Boruty?

[rycho7]

d_nutka napisała:

> ja
> dlaczego?
> a dlaczego by nie?
> tyle imion daliscie swoim bogom.
> dobrym i złym.
> idźcie z nimi wszystkimi do diabła.
> on najlepiej wie,któremu się sprzeciwił i dlaczego.

Czy polskie diably Rokita i Boruta sprzeciwialy sie komukolwiek? To slowianscy
bogowie zostali zaatakowani i wyparci ogniem i mieczem. Zaczal Mieszko I a
skonczylo sie po wielu wiekach. Chrzescianstwo bylo zdecydowanie obce w swiecie
plemiennej demokracji posiadajacej tradycje ponad 6000 lat i ludowej
obrzedowosci nie potrzebujacej wsparcia terroryzujacego kleru.

Lelum Polelum

[Gość: obserwator]

rycho7 napisał:

> d_nutka napisała:
> > ja
> > dlaczego?
> > a dlaczego by nie?
> > tyle imion daliscie swoim bogom.
> > dobrym i złym.
> > idźcie z nimi wszystkimi do diabła.
> > on najlepiej wie,któremu się sprzeciwił i dlaczego.
> Czy polskie diably Rokita i Boruta sprzeciwialy sie komukolwiek? To slowianscy
> bogowie zostali zaatakowani i wyparci ogniem i mieczem. Zaczal Mieszko I a
> skonczylo sie po wielu wiekach. Chrzescianstwo bylo zdecydowanie obce w swiecie
> plemiennej demokracji posiadajacej tradycje ponad 6000 lat i ludowej
> obrzedowosci nie potrzebujacej wsparcia terroryzujacego kleru.
> Lelum Polelum
Wierzenia naszych przodkow polegaly bardziej na ich ludzkich obserwacjach niz narzuconym dogmacie. Wiele
supernaturalnych zjawisk mozna bylo wyjasnic wiara w duszki czy diabelki czy bozki. Dzis kazde zjawisko
przeczace pojeciom nauki albo sie osmiesza albo po prostu ignoruje.
Zjawisko hipnozy trudno wyjasnic zwyklymi procesami chemicznymi, gdyz hipnotyzer nie ma zadnego kontaktu
fizycznego z osoba hipnotyzowana. A jednak wyraznie potrafi wplywac na innego czlowieka metodami, ktore truno
nazwac naukowymi. Czyli mamy tu do czynienia z odzialywaniem jednej psychiki na druga z pominieciem materii.

[rycho7]

Gość portalu: obserwator napisał(a):

> Zjawisko hipnozy trudno wyjasnic zwyklymi procesami chemicznymi, gdyz
hipnotyze
> r nie ma zadnego kontaktu
> fizycznego z osoba hipnotyzowana. A jednak wyraznie potrafi wplywac na innego
c
> zlowieka metodami, ktore truno
> nazwac naukowymi. Czyli mamy tu do czynienia z odzialywaniem jednej psychiki
na
> druga z pominieciem materii.

Prowadzac dyskusje na zasadzie wyodrebniania jednego elementu z gmachu
wspolczesnej nauki moze sie wydawac, ze zapedza sie ateistow w kozi rog.
Niestety hipnotyzer korzysta ze wzroku (fale swietlne i fotony) oraz z mowy
(drgania powietrza). Nie dostrzegam w tym pominiecia materii. Jestem sklonny do
dyskusji o niezglebionych tajnikach ludzkiej psychiki. Ale niezglebiony nie
oznacza niemozliwy do zbadania. To, ze czegos nie rozumiemy obecnie nie
oznacza, ze nie jest mozliwe poznanie tego w przyszlosci. Wyjatkiem jest
transcedentny Bog, ktorego teolodzy wyeliminowali z rozwazan naukowych. Bog dla
nauki nie istnieje jako obiekt badan. Proste jak konstrukcja cepa. Nie ma
dowodu na nieistnienie bo nie ma potrzeby jego przeprowadzac. Transcedentny 12
wymiar czyscca matematykow.

Pozdrawiam

Paranormalnosc a normalnosc?

[_agnostyk]

Rycho7 napisal: "Prowadzac dyskusje na zasadzie wyodrebniania jednego elementu
z gmachu wspolczesnej nauki moze sie wydawac, ze zapedza sie ateistow w kozi
rog.
Niestety hipnotyzer korzysta ze wzroku (fale swietlne i fotony) oraz z mowy
(drgania powietrza). Nie dostrzegam w tym pominiecia materii. Jestem sklonny do
dyskusji o niezglebionych tajnikach ludzkiej psychiki. Ale niezglebiony nie
oznacza niemozliwy do zbadania. To, ze czegos nie rozumiemy obecnie nie
oznacza, ze nie jest mozliwe poznanie tego w przyszlosci. Wyjatkiem jest
transcedentny Bog, ktorego teolodzy wyeliminowali z rozwazan naukowych. Bog dla
nauki nie istnieje jako obiekt badan. Proste jak konstrukcja cepa. Nie ma
dowodu na nieistnienie bo nie ma potrzeby jego przeprowadzac. Transcedentny 12
wymiar czyscca matematykow."

Zjawisko hipnozy jest jednym z wielu, ktore pokazuja jak slabe sa zalozenia
zarowno teistow jak i ateistow. Hipnoza graniczy z wydarzeniami okreslanymi
jako paranormalne a ktorych autentycznosc ateisci po prostu kwestionuja. Z
drugiej strony takie zjawiska nie sa na reke teistom, gdyz wykazuja kompletny
brak korelacji miedzy ich teologicznymi dogmatami a nieprzewidywalna praktyka.
Oczywiscie ogromna wiekszosc paranormalnych wydarzen to zwykle przekrenty i ten
fakt wystarczy ateistom do zignorowania fenomenu. Teisci boja sie ich jak
diabel swieconej wody, bo jak wytlumaczyc swoim wiernym, ze osoba obdarzona
niezwyklymi zdolnosciami to na przyklad ... grzesznik. Kiedys takiego by
spalono na stosie i bylby spokoj. Teraz trzeba wolac egzorcyste.

Bog dla nauki nie istnieje jako obiekt badan bo odpowiada to zarowno teistom
jak i ateistom. Po prostu zadna stron nie chce odkrycia, ze Cesarz (bog)
jest "nagi" czyli istnieje ale w bardzo prymitywnej i ulomnej postaci. Ja
sadze, ze te wyjatkowe ale prawdziwe zjawiska sa czescia natury, ktorej
poznanie zajmie nam troche czasu ale w koncu obali zarowno teistyczne jak
ateistyczne dogmaty.

[Gość: Macza]

To różnica między Tobą a mną!

[Gość: Kagan]

Rycho7 napisal: "Prowadzac dyskusje na zasadzie wyodrebniania jednego elementu
z gmachu wspolczesnej nauki moze sie wydawac, ze zapedza sie ateistow w kozi
rog. Niestety hipnotyzer korzysta ze wzroku (fale swietlne i fotony) oraz z
mowy (drgania powietrza). Nie dostrzegam w tym pominiecia materii. Jestem
sklonny do dyskusji o niezglebionych tajnikach ludzkiej psychiki. Ale
niezglebiony nie oznacza niemozliwy do zbadania. To, ze czegos nie rozumiemy
obecnie nie oznacza, ze nie jest mozliwe poznanie tego w przyszlosci. Wyjatkiem
jest transcedentny Bog, ktorego teolodzy wyeliminowali z rozwazan naukowych.
Bog dla nauki nie istnieje jako obiekt badan. Proste jak konstrukcja cepa. Nie
ma dowodu na nieistnienie bo nie ma potrzeby jego przeprowadzac. Transcedentny
12 wymiar czyscca matematykow."
K: Hipnoza to nic "ponadnaturalnego"! To jest wrecz standardowa technika
uzywana w terapii i diagnostyce przez psychologow klinicznych i psychiatrow.
Czasem pomagaja oni sobie pewnymi lekami (np. pethidine) - zalezy to od talentu
hipnotyznego danego hipnotyzera i podatnosci danego pacjenta na hipnoze!

A: Zjawisko hipnozy jest jednym z wielu, ktore pokazuja jak slabe sa zalozenia
zarowno teistow jak i ateistow. Hipnoza graniczy z wydarzeniami okreslanymi
jako paranormalne a ktorych autentycznosc ateisci po prostu kwestionuja.
K: Bzdura! Kwestionuja tylko nieuki, dla ktorych hipnoza graniczy z tzw.
"'wiedza tajemna"... :(

A: Z drugiej strony takie zjawiska nie sa na reke teistom, gdyz wykazuja
kompletny brak korelacji miedzy ich teologicznymi dogmatami a nieprzewidywalna
praktyka. Oczywiscie ogromna wiekszosc paranormalnych wydarzen to zwykle
przekrenty (SIC) i ten fakt wystarczy ateistom do zignorowania fenomenu.
K: 100 lat temu przekazywanie wysokiej jakosci obrazow czy glosu bez
posrednictwa drutu (a nawet za jego posrednictwem) byloby tez uwazane za
zjawisko "paranormalne"! Nie myl aktualnej niewiedzy z potencjalnymi
mozliwosciami nauki!

A: Teisci boja sie ich jak diabel swieconej wody, bo jak wytlumaczyc swoim
wiernym, ze osoba obdarzona niezwyklymi zdolnosciami to na przyklad ...
grzesznik. Kiedys takiego by spalono na stosie i bylby spokoj. Teraz trzeba
wolac egzorcyste.
K: ;)

A: Bog dla nauki nie istnieje jako obiekt badan bo odpowiada to zarowno teistom
jak i ateistom. Po prostu zadna stron nie chce odkrycia, ze Cesarz (bog)
jest "nagi" czyli istnieje ale w bardzo prymitywnej i ulomnej postaci. Ja
sadze, ze te wyjatkowe ale prawdziwe zjawiska sa czescia natury, ktorej
poznanie zajmie nam troche czasu ale w koncu obali zarowno teistyczne jak
ateistyczne dogmaty.
K: Bog ulomny (Ocean z "Solaris" Lema, czy tez Jeszu ben Miriam z NT albo Zeus
czy Jowisz z mitologii starozytnej) to NIE jest zaden "Bog", ale "bog", czyli
po prostu najwyzej super-czlowiek (superman)!
Kagan

[Gość: Macza]

Co?

To !

[_agnostyk]

"Normalny" facet powinien zrozumiec. Jezeli nie to sa tez inne watki.

Kagan:Biblia moze jest objawiona ale prawda?

[_agnostyk]

Rycho7 napisal: "Prowadzac dyskusje na zasadzie wyodrebniania jednego elementu
z gmachu wspolczesnej nauki moze sie wydawac, ze zapedza sie ateistow w kozi
rog. Niestety hipnotyzer korzysta ze wzroku (fale swietlne i fotony) oraz z
mowy (drgania powietrza). Nie dostrzegam w tym pominiecia materii. Jestem
sklonny do dyskusji o niezglebionych tajnikach ludzkiej psychiki. Ale
niezglebiony nie oznacza niemozliwy do zbadania. To, ze czegos nie rozumiemy
obecnie nie oznacza, ze nie jest mozliwe poznanie tego w przyszlosci. Wyjatkiem
jest transcedentny Bog, ktorego teolodzy wyeliminowali z rozwazan naukowych.
Bog dla nauki nie istnieje jako obiekt badan. Proste jak konstrukcja cepa. Nie
ma dowodu na nieistnienie bo nie ma potrzeby jego przeprowadzac. Transcedentny
12 wymiar czyscca matematykow."
K: Hipnoza to nic "ponadnaturalnego"! To jest wrecz standardowa technika
uzywana w terapii i diagnostyce przez psychologow klinicznych i psychiatrow.
Czasem pomagaja oni sobie pewnymi lekami (np. pethidine) - zalezy to od talentu
hipnotyznego danego hipnotyzera i podatnosci danego pacjenta na hipnoze!

AG: Mnie interesuje wyjasnienie naukowe tego fenomenu jakim jest hipnoza.
Wspominasz o "talencie" hipnotyzera. Takie zdolnosci dotycza bardziej
psychicznych niz fizycznych atrybutow tego czlowieka. Ale wlasciwie
potwierdziles moja teorie, ze psychika - vel "dusza" jest elementem natury a
wiec moze byc wynikiem procesow ewolucji. Chcialbym wiedziec gdzie ateisci
wyznaczaja linie graniczna miedzy zjawiskami godnymi naukowych rozwazan a
produktami szarlatanow ?

A: Zjawisko hipnozy jest jednym z wielu, ktore pokazuja jak slabe sa zalozenia
zarowno teistow jak i ateistow. Hipnoza graniczy z wydarzeniami okreslanymi
jako paranormalne a ktorych autentycznosc ateisci po prostu kwestionuja.
K: Bzdura! Kwestionuja tylko nieuki, dla ktorych hipnoza graniczy z tzw.
"'wiedza tajemna"... :(
Ag: Chcialby sie dowiedziec o bardziej naukowym (empirycznym) wyjasnieniu
hipnozy ? Nie zadam odpowiedzi, tylko wskazuwek.

A: Z drugiej strony takie zjawiska nie sa na reke teistom, gdyz wykazuja
kompletny brak korelacji miedzy ich teologicznymi dogmatami a nieprzewidywalna
praktyka. Oczywiscie ogromna wiekszosc paranormalnych wydarzen to zwykle
przekrenty (SIC) i ten fakt wystarczy ateistom do zignorowania fenomenu.
K: 100 lat temu przekazywanie wysokiej jakosci obrazow czy glosu bez
posrednictwa drutu (a nawet za jego posrednictwem) byloby tez uwazane za
zjawisko "paranormalne"! Nie myl aktualnej niewiedzy z potencjalnymi
mozliwosciami nauki!
Ag: Ale ja nie myle ! Caly czas podkreslam, ze przed nami rozposciera sie ocean
informacji wlaczajac naukowe wyjasnienia wielu zjawisk "paranormalnych".
Bazujac jednak na zrodlach naukowych i teologicznych warto sobie pospekulowac
nad prawdopodobnym CELEM ewolucji. Sa nasze wartosci spirytualne (o ile
istnieja) efektem ewolucji czy byly nam dane przez istote watpliwej reputacji,
ktora dmuchnela je nam w nozdza.

A: Bog dla nauki nie istnieje jako obiekt badan bo odpowiada to zarowno teistom
jak i ateistom. Po prostu zadna stron nie chce odkrycia, ze Cesarz (bog)
jest "nagi" czyli istnieje ale w bardzo prymitywnej i ulomnej postaci. Ja
sadze, ze te wyjatkowe ale prawdziwe zjawiska sa czescia natury, ktorej
poznanie zajmie nam troche czasu ale w koncu obali zarowno teistyczne jak
ateistyczne dogmaty.
K: Bog ulomny (Ocean z "Solaris" Lema, czy tez Jeszu ben Miriam z NT albo Zeus
czy Jowisz z mitologii starozytnej) to NIE jest zaden "Bog", ale "bog", czyli
po prostu najwyzej super-czlowiek (superman)!
Ag: Zgoda. Ale "Solaris" sam autor okreslil jako fikcyjna nowele. Biblia
pretenduje do dziela "objawionej prawdy". Jezeli to jest "autobiografia" to
wbrew zamiarom nie swiadczy specjalnie pozytywnie o autorze. A wiec jak
wiekszosc autobiografii jest to dzielo stronnicze i zakladajac jej autentyzm
nalezy czytac ja miedzy wierszami.

Pozdrowienia
Agnostyk

[jerzy44]

Rycho7 napisal: "Prowadzac dyskusje na zasadzie wyodrebniania jednego elementu
z gmachu wspolczesnej nauki moze sie wydawac, ze zapedza sie ateistow w kozi
rog. Niestety hipnotyzer korzysta ze wzroku (fale swietlne i fotony) oraz z
mowy (drgania powietrza). Nie dostrzegam w tym pominiecia materii. Jestem
sklonny do dyskusji o niezglebionych tajnikach ludzkiej psychiki. Ale
niezglebiony nie oznacza niemozliwy do zbadania. To, ze czegos nie rozumiemy
obecnie nie oznacza, ze nie jest mozliwe poznanie tego w przyszlosci. Wyjatkiem
jest transcedentny Bog, ktorego teolodzy wyeliminowali z rozwazan naukowych.
Bog dla nauki nie istnieje jako obiekt badan. Proste jak konstrukcja cepa. Nie
ma dowodu na nieistnienie bo nie ma potrzeby jego przeprowadzac. Transcedentny
12 wymiar czyscca matematykow."
K: Hipnoza to nic "ponadnaturalnego"! To jest wrecz standardowa technika
uzywana w terapii i diagnostyce przez psychologow klinicznych i psychiatrow.
Czasem pomagaja oni sobie pewnymi lekami (np. pethidine) - zalezy to od talentu
hipnotyznego danego hipnotyzera i podatnosci danego pacjenta na hipnoze!
AG: Mnie interesuje wyjasnienie naukowe tego fenomenu jakim jest hipnoza.
Wspominasz o "talencie" hipnotyzera. Takie zdolnosci dotycza bardziej
psychicznych niz fizycznych atrybutow tego czlowieka. Ale wlasciwie
potwierdziles moja teorie, ze psychika - vel "dusza" jest elementem natury a
wiec moze byc wynikiem procesow ewolucji. Chcialbym wiedziec gdzie ateisci
wyznaczaja linie graniczna miedzy zjawiskami godnymi naukowych rozwazan a
produktami szarlatanow ?
A: Zjawisko hipnozy jest jednym z wielu, ktore pokazuja jak slabe sa zalozenia
zarowno teistow jak i ateistow. Hipnoza graniczy z wydarzeniami okreslanymi
jako paranormalne a ktorych autentycznosc ateisci po prostu kwestionuja.
K: Bzdura! Kwestionuja tylko nieuki, dla ktorych hipnoza graniczy z tzw.
"'wiedza tajemna"... :(
Ag: Chcialby sie dowiedziec o bardziej naukowym (empirycznym) wyjasnieniu
hipnozy ? Nie zadam odpowiedzi, tylko wskazuwek.
A: Z drugiej strony takie zjawiska nie sa na reke teistom, gdyz wykazuja
kompletny brak korelacji miedzy ich teologicznymi dogmatami a nieprzewidywalna
praktyka. Oczywiscie ogromna wiekszosc paranormalnych wydarzen to zwykle
przekrenty (SIC) i ten fakt wystarczy ateistom do zignorowania fenomenu.
K: 100 lat temu przekazywanie wysokiej jakosci obrazow czy glosu bez
posrednictwa drutu (a nawet za jego posrednictwem) byloby tez uwazane za
zjawisko "paranormalne"! Nie myl aktualnej niewiedzy z potencjalnymi
mozliwosciami nauki!
Ag: Ale ja nie myle ! Caly czas podkreslam, ze przed nami rozposciera sie ocean
informacji wlaczajac naukowe wyjasnienia wielu zjawisk "paranormalnych".
Bazujac jednak na zrodlach naukowych i teologicznych warto sobie pospekulowac
nad prawdopodobnym CELEM ewolucji. Sa nasze wartosci spirytualne (o ile
istnieja) efektem ewolucji czy byly nam dane przez istote watpliwej reputacji,
ktora dmuchnela je nam w nozdza.
A: Bog dla nauki nie istnieje jako obiekt badan bo odpowiada to zarowno teistom
jak i ateistom. Po prostu zadna stron nie chce odkrycia, ze Cesarz (bog)
jest "nagi" czyli istnieje ale w bardzo prymitywnej i ulomnej postaci. Ja
sadze, ze te wyjatkowe ale prawdziwe zjawiska sa czescia natury, ktorej
poznanie zajmie nam troche czasu ale w koncu obali zarowno teistyczne jak
ateistyczne dogmaty.
K: Bog ulomny (Ocean z "Solaris" Lema, czy tez Jeszu ben Miriam z NT albo Zeus
czy Jowisz z mitologii starozytnej) to NIE jest zaden "Bog", ale "bog", czyli
po prostu najwyzej super-czlowiek (superman)!
Ag: Zgoda. Ale "Solaris" sam autor okreslil jako fikcyjna nowele. Biblia
pretenduje do dziela "objawionej prawdy". Jezeli to jest "autobiografia" to
wbrew zamiarom nie swiadczy specjalnie pozytywnie o autorze. A wiec jak
wiekszosc autobiografii jest to dzielo stronnicze i zakladajac jej autentyzm
nalezy czytac ja miedzy wierszami.
Jerzy: Oto moje argumenty w postaci dialogu z ateista:
Ateista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
Jerzy: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
A: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
J: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz,
że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją
naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne,
opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś
w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na
gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko
przyczyny nadprzyrodzone.
A: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
J: Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie
istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet
nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo,
jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie
istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub
niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na
razie zamilczę.
A: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda
mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu
w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
nadprzyrodzone?
J: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie
przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy
nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec
nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może,
Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w
chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
A: milczy zdruzgotany.
Jerzy
PS: Zaloze sie, ze nawet Kagan nie znalazlby kontrargumentu na moje powyzsze
jakze logiczne i naukowe wywody. Chyba raz na zawsze udowodnilem wam ponad
wszelka watpliwosc nedze i pseudonaukowosc ateizmu!

[ateista]

Źródło: ?Racjonalista? - Mariusz Agnosiewicz ?Wiara,
realizm i poznanie?
(I. Wiedza i wiara)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005

Najczęstszą strategią ataku religijnego na światopogląd
ateistyczny jest ten, który Leszek Kołakowski zwięźle
ujął w felietonie "Metodologia księdza Kłósaka" (ksiądz
ten w ten sposób zwalczał marksistowski ateizm):
"Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę
dociec dlaczego.
Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko
nadprzyrodzone!
Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się
znaleźć przyczyny...
Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie
masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny
wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją
naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby
przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo
cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości
zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły
nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz?
Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy.
Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich
nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby
więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w
pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie
wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją,
ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie
lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich
dowodów, o których na razie zamilczę.
Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz
jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło
zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w
ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu
przyczyny nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda
ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną
zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po
drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest
przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie
wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego
związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym
tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy
przewód ulega przerwaniu.
Marksista: milczy zdruzgotany."

A oto inna wersja tego sameg dialogu, tym razem między
ATEISTĄ a TEISTĄ (ostani może być równie dobrze księdzem
katolickim, pastorem, popem czy nawet rabinem albo
bardziej oświeconym ajatollachem):
"ATEISTA: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę
dociec dlaczego.
TEISTA: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko
nadprzyrodzone!
ATEISTA: Bzdury mówisz! Bowiem spodziewam się, że z
czasem uda mi się znaleźć racjonalne przyczyny tego
zgaśnięcia światła.
TEISTA: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz
podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz,
ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową.
Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny
naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż
uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości
zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
ATEISTA: Po pierwsze to ja, jako ateista, w nic nie
wierzę, a tylko spodziewam się, że w przyszłości
(nieważne jak dalekiej, ale najprawdopodobniej bardzo
bliskiej) zostanie znaleziona racjonalna przyczyna
zgaśnięcia światła w mym pokoju. Zaś spodziewam się
znalezienia tej racjonalnej przyczyny na tej podstawie,
że w przeszłości nauka znalazła racjonalne odpowiedzi na
takie pytania jak czemu po dniu następuje noc, jaka jest
natura pioruna, czy też co powoduje gruźlicę albo
ostatnio AIDSa ? zauważ bowiem, że nie tak dawno temu
uważano iż choroby to wynik grzechu, piorun to wynik
gniewu bożego oraz uważano słońce za boga. Na koniec: na
jakiej podstawie ty wierzysz w siły nadprzyrodzone i
twierdzisz, ze stoisz na ?gruncie naukowym? szukając
przyczyny praktycznie każdego zjawiska w siłach
nadprzyrodzonych?
TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych.
Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład
pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie
istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja,
który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty,
który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że
pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe
prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich
istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie
zamilczę.
ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych ?ważkich
dowodów?, albowiem nauka (dokładnie aerodynamika)
dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła
byłyby tylko niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu
pegazy były by za ciężkie aby mogły latać. Z kolei gdyby
pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy
nietoperze), to połamały by się one od razu pod ciężarem
ich ciała. Zauważ, proszę, jak wielkie skrzydła i jak
małe ciało mają jedyne latające sssaki (nietoperze), i że
największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd
pegazy nigdy nie miały by szansy przetrwania, gdyż
skrzydła to dla konia tylko niepotrzebny balast,
przeszkadzajacy w przetrwaniu. I powiedz mi jeszcze co
będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło
wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie?
Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
nadprzyrodzone?
TEISTA: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci
się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną
zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po
drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest
przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie
wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego
związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym
tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy
przewód ulega przerwaniu.
ATEISTA: Nauka nie zajmuje się wydarzeniami
niepowtarzalnymi. Zaś gaśnięcie światła z powodu przerwy
w obwodzie elektrycznym jest zjawiskiem, które można
łatwo powtórzyć w laboratorium (co zesztą miało miejsce
olbrzymią ilość razy, głownie zreszta w celach
dydaktycznych). Dla naukowca wystarczy, że eksperyment
polegający na przerwaniu obwodu elektrycznego
składającego się ze źródła prądu i żarówki daje za każdym
razem ten sam rezultat: zgaśnięcie światła. Stąd, jeśli
po zgaśnięciu światła znajduję przerwę w obwodzie, to
stwierdzam z prawdopodobieństwem praktycznie 100%, iż owa
przerwa w obwodzie była przyczyną zgaśnięcia światła. A
owego ?Pana Boga?, który rzekomo miał dać przewodom
elektrycznym ową ?tajemniczą zdolność gaszenia światła w
chwili, gdy przewód ulega przerwaniu?, ucinam mą
niezawodną brzytwą Ockhama, jako byt zbyteczny,
niepotrzebnie i bez sensu utworzony przez twój umysł, w
momencie, gdy natrafiasz na jakiekolwiek zjawisko,
którego natury (istoty czy też przyczyny) nie potrafisz
sobie łatwo wytłumaczyć.?

Teraz, kiedy nie ma juz Kagana...

[jerzy44]

... moge zaczac powazna walke z ateizmem. Oto moje argumenty w postaci
dialogu z ateista:
Ateista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
Jerzy: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
A: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
J: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz,
że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją
naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne,
opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś
w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na
gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko
przyczyny nadprzyrodzone.
A: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
J: Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie
istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet
nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo,
jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie
istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub
niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na
razie zamilczę.
A: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda
mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu
w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
nadprzyrodzone?
J: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie
przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy
nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec
nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może,
Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w
chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
A: milczy zdruzgotany.
Jerzy
PS: Zaloze sie, ze nawet Kagan nie znalazlby kontrargumentu na moje powyzsze
jakze logiczne i naukowe wywody. Chyba raz na zawsze udowodnilem wam ponad
wszelka watpliwosc nedze i pseudonaukowosc ateizmu!

[_agnostyk]

Jerzy z pelnym respektem, prosze zapal swiatlo i oswiec mnie jak Twoje
argumenty maja sie do kwestii Biblijnego opisu stworzenia i alternatywnych
wersji ateistow czy chocby mojej skromnej osoby agnostyka?

[ateista]

Po odpowiedz Jerzykowi patrz:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005
W skrocie:
Sposobem udowodnienia niedorzeczności tej argumentacji
jest nie tyle wykazanie jej formalnej błędności, gdyż tym
sposobem nierzadko można bronić największych bzdur, lecz
ukazanie jej materialnej absurdalności.

1. Pierwszym nadużyciem jest ukazanie wiary jako
przeciwieństwa wiedzy. Z braku wiedzy wynikać ma wiara.
Np. mówisz: "Wiem, że istnieją Pigmeje, bo je widziałem;
nie wierzę w anioły, bo żadnego nie spotkałem, ani nie
znam nikogo kto by spotkał, a ponadto kłóci się to z
rozumem". Na to scholastyk odpowiada ci: "Zatem wierzysz,
że anioły nie istnieją" (sprytne, ale niedozwolone
logicznie przestawienie negacji). Wiara wobec wiedzy jest
innym aspektem epistemologicznego stosunku do czegoś, ale
nie prostym przeciwieństwem, alternatywą.

2. Najważniejszym nadużyciem jakie widzimy, jest rozmycie
pojęcia 'wiara', poprzez rozciągnięcie jego denotacji.
Wykoślawienie zakresu znaczeniowego pojęcia powoduje, że
w sądach naszych wpadamy często w logiczny błąd
ekwiwokacji [_4_], który wedle mojego Scholastyka
znamionować miał światopogląd ateistyczny, oraz
sprowadzamy praktyczne znaczenie takiego pojęcia ad
absurdum.

Tak na przykład na użytek polemiki teolog podważa
świadectwo zmysłów i rozumu jako jedynych narzędzi
poznawczych, mówiąc, że nie dają one pełnej wiedzy o
rzeczywistości [_5_], gdyż niektóre jej aspekty im się
wymykają (skąd to wie? - wierzy... i odrzuca "domniemanie
naturalne"). Dalej konkluduje: "a zatem wierzysz w swoją
rzeczywistość poznawaną na sposób sensualno-racjonalny;
podobnie ja wierzę w rzeczywistość, która oprócz
świadectwa zmysłów i rozumu opiera się na świadectwie
Objawienia" (o sprzeczności Objawienia ze świadectwem
rozumu przezornie nie wspomina, ani tym bardziej o
ułomności samego Objawienia). I kończy: "widać więc, że
obaj jesteśmy ludźmi wiary", mój Scholastyk
dopowiedziałby: "Popularne zawołanie ateisty 'nie
wierzę!' warte jest funta kłaków". To właśnie była
ekwiwokacja (dwa różne znaczenia wyrazu wiara).

Gdzie leży błąd? "Każdy światopogląd musi opierać się na
niesprawdzalnych podstawach" - mówi scholastyk i
wnioskuje: "Każdy więc opiera się na wierze". Jednak myli
się tutaj ograniczoną i ułomną wiedzę (ale jednak
wiedzę!) z wiarą. Natura nasza podała nam naturalne nasze
domniemanie: otaczającą cię rzeczywistość poznajesz
zmysłami i rozumem. Dlaczego? Dlatego, że tymi jedynie
narzędziami udaje nam się zdobywać wiedzę o otaczającej
nas rzeczywistości, która jest wiedzą praktyczną, czyli
weryfikowalną (też w zakresie praktyki) i funkcjonalną.
Można wprawdzie sobie wyobrazić inny rodzaj poznania, ale
nigdy jeszcze nie udało się na jego podstawie osiągnąć
zbliżonej choć funkcjonalności, jak w przypadku narzędzi
sensualno-racjonalnych. Intuicja może nam pomóc w jakimś
pojedynczym przypadku (albo może się nam tak wydawać),
ale przecież nie uda nam się wieść życia na jej
podstawie. Zatem to jest "domniemanie z natury", ale
dlatego mówimy, iż jest to wiedza ułomna, gdyż ma
charakter niejako aksjomatyczny, którego człowiek rozumny
nie będzie podważał (z konieczności naturalnej), ale
umysł nasz może stworzyć koncepcje alternatywne. Tak samo
nieweryfikowalne, ale jednak bez "sankcji naturalnej"
(np. koncepcja, że nasze poznanie powinno się opierać na
sadze Sapkowskiego, Biblii, itd. - równie trudno jest
udowodnić, że jednak nie istnieją budzące sympatię elfy,
czy anioły stróże pętające się wszędzie za nami, jak i
to, że rzeczywistością jest świadectwo naszych zmysłów;
przecież nie powiesz, patrząc na główkę szpilki, że z
absolutną pewnością nie tańczą na niej setki czy tysiące
diabłów i że taka jest na pewno obiektywna rzeczywistość;
powiesz za to: nie ma tutaj żadnych zgromadzeń
diabelskich, bo ich nie widzę; jeśli jesteś przesadnym
formalistą, możesz dodać: taka jest moja wiara. [_6_]
Jednak nie musisz tego dodawać, gdyż dla swojego
twierdzenia masz podpowiedź natury, świadectwo zmysłów i
rozumu. Jeśli pomimo tego dodałbyś to, wówczas przyczepi
się do ciebie jakiś scholastyk, który wprawdzie na
uzasadnienie swego stanowiska nie ma podobnych
argumentów, ale przyciągnie go słowo "wierzę". Otóż sobie
pomyśli, że skoro ty wierzysz zmysłom, a on Objawieniu,
tedy wasze stanowiska jakoś ze sobą korespondują
epistemologicznie. Ja wierzę, ty wierzysz... Obaj
jesteśmy fideistami...

Istota pomieszania pojęć polega na tym, że "wiedza
naturalna" (jak można określić sposób i treść myślenia i
rozumienia narzucony nam przez naturę) nie ma u swych
początków żadnego realnego aktu wiary. Stosunek do
przedmiotu owych naturalnych domniemań w żaden sposób nie
jest związany ze słowem 'wierzę', które występuje w
twierdzeniu: "wierzę, że bóg istnieje". Użycie do tego
określenia "wierzę" jest pewnym skrótem myślowym, ale by
zwątpić w ten głos natury należy przedtem złamać
domniemanie, czyli uwierzyć, że jest jakiś inny rodzaj
poznania, choć nie ma na to żadnych przekonujących
racjonalnie dowodów. Inaczej nasze "wierzę w świat..."
jest "wiedzą naturalną". Kiedy już wpadniemy w
najczarniejszy sceptycyzm co do niej, wówczas i tak nie
można używać w jednym wnioskowaniu "wierzę w boga" z
"wierzę w świat...". Oba pojęcia mają ze sobą "dokładnie
tyle wspólnego, co egzorcyzmy z medycyną". Tymczasem
właśnie taki, wyraźnie ekwiwokacyjny sposób rozumowania
przedstawił Scholastyk:
1. Wiara to przyjmowanie czegoś bez dowodu
2. Nie potrafisz udowodnić podstaw swojego światopoglądu
3. Wynika stąd wprost i trywialnie, że twój światopogląd
opierasz na wierze
4. Wierzysz w świat bez Boga
5. Ja wierzę w świat z Bogiem
6. Obaj jesteśmy fideistami

Nędzę i jałowość teoretyczną, jak i praktyczną takich
rozważań widać na pierwszy rzut oka, pomimo jednak tego
cały tabun teologów gotów jest argumentować w ten właśnie
sposób ("Ateista wierzy w świat bez boga", itd.).
Frazeologia ta reprezentuje zupełną nicość jakościową,
lecz korzystając z nauk formalnych produkuje naukowo
brzmiące argumenty. Jest czymś doprawdy żenującym słyszeć
naukowy żargon od kogoś kto wierzy w plejady anielskie i
resztę teologicznych baśni, lecz oni "lubią chełpić się
swoją naukowością i nieprzejednaniem wobec wszelkiego
irracjonalizmu; proces demaskatorski może w zasadzie
poprzestać na ukazaniu irracjonalnych, fideistycznych
treści ukrytych pod pseudonaukowym kostiumem, a to
przeciwstawienie wykwintnej fasady i spróchniałego
wnętrza wystarczająco obnaża istotny sens takich systemów
(...) pojawiają się zrozumiałe wątpliwości, skoro stajemy
w obliczu doktryny... której fundamentalne dzieła trudnią
się szczegółowym omawianiem dziewięciostopniowej
hierarchii aniołów, podają wiadomości dotyczące udziału
diabła w sztukach czarnoksięskich oraz informują
drobiazgowo o wieku i płci ludzi zmartwychwstałych na
sądzie ostatecznym i o duchach poruszających ciała
niebieskie" (L. Kołakowski)

4. Konsekwencją punktu 3. jest sprowadzenie pojęcia
'wierzę' ad absurdum. Absurd objawia się w tym, że
zrównany zostaje sąd: "wierzę, że aniołów nie ma", z
sądem: "wierzę, że anioły istnieją", jako po prostu dwa
rodzaje wiary. "Wiara" ateisty "w świat", zrównana
została z wiarą teisty w boga. Ateista nie tyle wierzy,
co nie do końca może mieć pewność, a teista na tej
podstawie przyrównuje do tego swoje fantazje o
zaświatach. "Wiara w ukryte moce jest tak samo absurdalna
i zabobonna jak wiara, że słownik kryje w sobie mnóstwo
niewidzialnych słów, które jakimś sposobem wpływają na
znaczenia i użycie słów widzialnych" (Don Cupitt)

Wygląda to tak: nie mamy danych empirycznych na temat
bytu. W byt ten wierzy ktoś, a drugi wierzy, że bytu nie
ma - to nie są wiary równoważne, gdyż wiara drugiego
wprawdzie nie ma potwierdzenia ostatecznego, ale przecież
jakieś ma. Nie można się o czymś przekonać, wiec pewnie
nie ma tego. Moje przekonanie nie jest wiarą, a już na
pewno nie jest wiarą którą możn

[ateista]

Wygląda to tak: nie mamy danych empirycznych na temat
bytu. W byt ten wierzy ktoś, a drugi wierzy, że bytu nie
ma - to nie są wiary równoważne, gdyż wiara drugiego
wprawdzie nie ma potwierdzenia ostatecznego, ale przecież
jakieś ma. Nie można się o czymś przekonać, wiec pewnie
nie ma tego. Moje przekonanie nie jest wiarą, a już na
pewno nie jest wiarą którą można zrównać z przekonaniem
tego co wierzy, że to jest. Mówimy o rzeczywistości z
bogiem: badam rzeczywistość "nie widać" boga. Mówimy o
rzeczywistości bez boga: badam rzeczywistość i boga nie
ma. Czy da się racjonalnie zrównać te postawy? Stanowisko
pierwszego nie uzyskało absolutnego potwierdzenia,
stanowisko drugie - nie ma potwierdzenia jakiegokolwiek,
trwa tylko z racji braku absolutnego zaprzeczenia.
Równowaga teoriopoznawcza miałaby miejsce wtedy gdyby
dwie osoby opowiadały się za dwoma różnymi
nieempirycznymi bytami, albo między dwoma osobami, które
opowiadałyby się przeciw takim rożnym bytom. Równowaga
więc jest między wiarą w nieistnienie Kryszny i wiarą w
nieistnienie Jahwe. Tak samo można się zgodzić na
równowagę teoriopoznawczą w przypadku podzielania wiary w
dwóch tych bohaterów świętych ksiąg. Między teistą i
ateistą nie ma równowagi teoriopoznawczej wobec boga,
lecz niemożliwość ostatecznego potwierdzenia sądów, a
jest to coś innego niż równowaga.

O tej kwestii Kołakowski wspominał w eseju "Nauka przed
sądem Ciemnogrodu": "Filozofia kościelna nader często
korzysta z tej właśnie argumentacji: kto dowiedzie, że
boga nie ma. Jest to rzeczywiście pytanie zabójcze dla
ateisty. W istocie: kto dowiedzie, że nad głową księdza
Wettera nie unosi się milion szatanów, kto dowiedzie, że
w jego głowie, nie żyje tuzin niewidzialnych i
nieprzestrzennych duchów, kto dowiedzie, że nie ma
krasnoludków, kto dowiedzie, że nie istnieje we
wszechświecie takie ciało niebieskie, gdzie żyją gryfy,
chimery i centaury, kto mógłby dowieść, że nie ma bytów
absolutnie niepoznawalnych? I nie znajdzie się mąż taki,
który dowiódłby tej rzeczy, albowiem mógłby dowieść
jedynie własnego nieuctwa. Nie można oczywiście na serio,
poza murami klasztorów, spierać się o istnienie i
nieistnienie obiektów nieprzestrzennych i pozaczasowych i
nauka od dawna nie troszczy się o nie."

4. Idąc dalej zauważamy, że praktycznie unicestwione
zostało pojęcie 'wiedza'. Czyż nie da się w ten sposób -
tj. teoretycznych spekulacji formalistycznych -
udowodnić, że dosłownie wszystko jest wiarą? Oczywiście,
da się. Jaką masz pewność, że masz pięć palców? A może to
tylko złudzenie optyczne, zafałszowanie ułomnych zmysłów
i rozumu? [_7_] Może to matrix? Zatem wierzysz, że masz
pięć palców! Wierzysz, że w tej chwili czytasz ten tekst,
a naprawdę przebywasz w oślizłym kokonie, w którym
pobudzane zostają odpowiednie twoje sensory tworzące
złudę rzeczywistości. Jak widać w ten sposób można
uprawdopodobnić nie jedno głupie bajanie teologiczne. Za
pomocą scholastycznych wywodów można dać wiarę nie tylko
w Boga, ale i w Lucyfera, gryfy, jednorożce i cały zastęp
mitologiczno-religijnych pseudobytów.

5. Filozoficzny środek zaradczy na tego typu sofistykę
podał franciszkanin Wilhelm Ockham, który zajmował się
krytyką wiedzy, dochodząc do wniosku, że znaczna jej
część to pseudowiedza [_8_]. Ockham uderzył w gmach
scholastyki, obnażył teologię racjonalną, uczył "ekonomii
myślenia" - nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Katolicy
mają jednak to szczęście, że kościół system Ockhama (jak
i jego samego) wyklął w imię Pańskie, a zatem ich on nie
dotyczy i na gruncie katolickim prawdą nie jest. Szybko
się okazało, że "brzytwa Ockhama" nie mogła być użyta na
pseudobytach teologicznych, gdyż na owe była (i jest)
wielka potrzeba: aby prowadzić lud do Boga, kościół
potrzebuje Boga.

Teraz mamy odpowiedź na dwa pierwsze punkty: stojąc na
gruncie rozumu nie powiemy, że wierzymy, iż boga nie ma,
lecz istnienia boga nie przyjmujemy, "brzytwa Ockhama"
trzebi byty inflacyjne, które mogą być przyjmowane
wyłącznie na gruncie myślenia subiektywistycznego.
"Wystarczy, że wiemy, iż nikt nie potrafił wskazać
żadnego naukowego argumentu, przemawiającego za ich
istnieniem (...) naukowcy tym się różnią od bajkopisarzy,
że przyjmują tylko to co jest uzasadnione, nie
interesując się tym, co może stworzyć bogata fantazja, i
nie tracą czasu na dowodzenie, że jej wytwory są urojone.
Uczeni mogą najwyżej okazać, że fantaści nie potrafią
wylegitymować się żadnym uzasadnieniem, nie potrzebują
zaś okazywać fałszywości ich rojeń" (Kołakowski)

Reszta na www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005

Odpowiedz Jerzemu (w skrocie)

[ateista]

W skrocie argumentacja Jerzego sprowadza sie do:
1. Wiara to przyjmowanie czegoś bez dowodu
2. Nie potrafisz udowodnić podstaw swojego światopoglądu
3. Wynika stąd wprost i trywialnie, że twój światopogląd
opierasz na wierze
4. Wierzysz w świat bez Boga
5. Ja wierzę w świat z Bogiem
6. Obaj jesteśmy fideistami
Jednakze:
1. Wiara to rzeczywiscie przyjmowanie czegos bez dowodu,
czyli z definicji przeciwienstwo nauki, ktora wszedzie
domaga sie dowodow.
2. Nie jest prawda, ze ateista czy agnostyk nie potrafi
udowodnić podstaw swojego światopoglądu. Ow
racjonalistyczny światopogląd opiera sie bowiem na
podstawach empirycznych, czyli na aktualnym stanie nauki.
Jako taki ulega on oczywiscie zmianom, w kontrascie do
światopoglądu opartego na religii, ktory jest niezmienny
(praktycznie zastygly 2 tysiace lat temu).
3. Stad tylko religianci swoj światopogląd opieraja na
wierze. Ateisci i agnostycy opieraja go na podstawach
naukowych (empirycznych) - oni w nic nie wierza, tylko
domagaja sie wszedzie dowodow, zgodnie z naukowa
metodologia, ktora lezy u podstaw ich światopoglądu.
4. Stad ateisci i agnostycy nie wieraz w nic, w tym tez
nie wierza w świat bez Boga, ale ucinaja owego Boga, jako
byt zbyteczny, brzytwa Occama!
5. Prawda jest zas, ze religianci wierza w świat z Bogiem .
6. Stad tylko religianci sa fideistami.
CNU
Ateista

Pelna odpowiedz Jerzemu

[ateista]

Źródło: ?Racjonalista? - Mariusz Agnosiewicz ?Wiara,
realizm i poznanie? (I. Wiedza i wiara)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005
Najczęstszą strategią ataku religijnego na światopogląd
ateistyczny jest ten, który Leszek Kołakowski zwięźle
ujął w felietonie "Metodologia księdza Kłósaka" (ksiądz
ten w ten sposób zwalczał marksistowski ateizm):
"Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę
dociec dlaczego.
Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko
nadprzyrodzone!
Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się
znaleźć przyczyny...
Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie
masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny
wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją
naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby
przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo
cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości
zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły
nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz?
Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy.
Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich
nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby
więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w
pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie
wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją,
ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie
lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich
dowodów, o których na razie zamilczę.
Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz
jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło
zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w
ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu
przyczyny nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda
ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną
zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po
drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest
przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie
wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego
związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym
tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy
przewód ulega przerwaniu.
Marksista: milczy zdruzgotany."

A oto inna wersja tego sameg dialogu, tym razem między
ATEISTĄ a TEISTĄ (ostani może być równie dobrze księdzem
katolickim, pastorem, popem czy nawet rabinem albo
bardziej oświeconym ajatollachem):
"ATEISTA: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę
dociec dlaczego.
TEISTA: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko
nadprzyrodzone!
ATEISTA: Bzdury mówisz! Bowiem spodziewam się, że z
czasem uda mi się znaleźć racjonalne przyczyny tego
zgaśnięcia światła.
TEISTA: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz
podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz,
ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową.
Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny
naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż
uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości
zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
ATEISTA: Po pierwsze to ja, jako ateista, w nic nie
wierzę, a tylko spodziewam się, że w przyszłości
(nieważne jak dalekiej, ale najprawdopodobniej bardzo
bliskiej) zostanie znaleziona racjonalna przyczyna
zgaśnięcia światła w mym pokoju. Zaś spodziewam się
znalezienia tej racjonalnej przyczyny na tej podstawie,
że w przeszłości nauka znalazła racjonalne odpowiedzi na
takie pytania jak czemu po dniu następuje noc, jaka jest
natura pioruna, czy też co powoduje gruźlicę albo
ostatnio AIDSa ? zauważ bowiem, że nie tak dawno temu
uważano iż choroby to wynik grzechu, piorun to wynik
gniewu bożego oraz uważano słońce za boga. Na koniec: na
jakiej podstawie ty wierzysz w siły nadprzyrodzone i
twierdzisz, ze stoisz na ?gruncie naukowym? szukając
przyczyny praktycznie każdego zjawiska w siłach
nadprzyrodzonych?
TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych.
Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład
pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie
istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja,
który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty,
który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że
pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe
prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich
istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie
zamilczę.
ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych ?ważkich
dowodów?, albowiem nauka (dokładnie aerodynamika)
dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła
byłyby tylko niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu
pegazy były by za ciężkie aby mogły latać. Z kolei gdyby
pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy
nietoperze), to połamały by się one od razu pod ciężarem
ich ciała. Zauważ, proszę, jak wielkie skrzydła i jak
małe ciało mają jedyne latające sssaki (nietoperze), i że
największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd
pegazy nigdy nie miały by szansy przetrwania, gdyż
skrzydła to dla konia tylko niepotrzebny balast,
przeszkadzajacy w przetrwaniu. I powiedz mi jeszcze co
będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło
wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie?
Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
nadprzyrodzone?
TEISTA: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci
się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną
zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po
drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest
przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie
wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego
związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym
tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy
przewód ulega przerwaniu.
ATEISTA: Nauka nie zajmuje się wydarzeniami
niepowtarzalnymi. Zaś gaśnięcie światła z powodu przerwy
w obwodzie elektrycznym jest zjawiskiem, które można
łatwo powtórzyć w laboratorium (co zesztą miało miejsce
olbrzymią ilość razy, głownie zreszta w celach
dydaktycznych). Dla naukowca wystarczy, że eksperyment
polegający na przerwaniu obwodu elektrycznego
składającego się ze źródła prądu i żarówki daje za każdym
razem ten sam rezultat: zgaśnięcie światła. Stąd, jeśli
po zgaśnięciu światła znajduję przerwę w obwodzie, to
stwierdzam z prawdopodobieństwem praktycznie 100%, iż owa
przerwa w obwodzie była przyczyną zgaśnięcia światła. A
owego ?Pana Boga?, który rzekomo miał dać przewodom
elektrycznym ową ?tajemniczą zdolność gaszenia światła w
chwili, gdy przewód ulega przerwaniu?, ucinam mą
niezawodną brzytwą Ockhama, jako byt zbyteczny,
niepotrzebnie i bez sensu utworzony przez twój umysł, w
momencie, gdy natrafiasz na jakiekolwiek zjawisko,
którego natury (istoty czy też przyczyny) nie potrafisz
sobie łatwo wytłumaczyć.?

CzyJerzego interesuje dyskusja czy kneblowanie ust

[_agnostyk]

Jerzy wzdycha z ulga widzac przeciwnika z zakneblowanymi ustami. Wolnosc
wypowiedzi rzadzi sie dla Jerzyka regula Kalego z Pustyni i W Puszczy.
Zwolennicy despotyzmu wszelkiej masci koncentruja swoj atak wlasnie przeciwko
wolnosci przekazywania mysli czy idei wiedzac, ze predzej czy pozniej beda
mogli w ten sposob kontrolowac spoleczenstwo. Konstytucje najbardziej
despotycznych systemow wprowadzaly Orwellowska zasade kwalifikowanej "wolnosci"
wypowiedzi, to znaczy: oczywiscie spoleczenstwo ma prawo do swobodnej
wypowiedzi tak dlugo jak ..... i tu mozna wpisac sobie, zyczenia dyktatora,
religijnego fanatyka, politycznie poprawnego "liberala", komunisty, faszysty
czy Jerzyka (?).

Uczestniczylem w wielu debatach, publicznych czy na internecie i nigdy nie
uzywalem prawdziwych wulgaryzmow. Ale ostatnia rzecze jaka bym chcial to
zabronic moim adwersazom ich uzywania. Jak bym mial sobie odmowic tej
przyjemnosci kiedy zrospaczony do wscieklosci przeciwnik podnosi rece do gory i
bluzga inwektywami. Cala radosc po mojej stronie.

Czy wszystkie WOLNOSCI sa nieograniczone ? Gdzies, w czasach Oswiecenia
wymyslono bardzo madra zasade, dotyczaca granic ludzkiej swobody. Wolno ci
wymachiwac z gniewem piescia ile chcesz, tak dlugo jak ta piesc nie dotknie
mojego nosa. Dla nas Polakow podobna maksyme Oswieceniowa stanowi powiedzenie:
PRAWDZIWA CNOTA KRYTYK SIE NIE BOJI

[ateista]

_agnostyk napisał:
Jerzy wzdycha z ulga widzac przeciwnika z zakneblowanymi
ustami. Wolnosc wypowiedzi rzadzi sie dla Jerzyka regula
Kalego z Pustyni i W Puszczy. Zwolennicy despotyzmu
wszelkiej masci koncentruja swoj atak wlasnie przeciwko
wolnosci przekazywania mysli czy idei wiedzac, ze predzej
czy pozniej beda mogli w ten sposob kontrolowac
spoleczenstwo. Konstytucje najbardziej despotycznych
systemow wprowadzaly Orwellowska zasade kwalifikowanej
"wolnosci" wypowiedzi, to znaczy: oczywiscie
spoleczenstwo ma prawo do swobodnej wypowiedzi tak dlugo
jak ..... i tu mozna wpisac sobie, zyczenia dyktatora,
religijnego fanatyka, politycznie poprawnego "liberala",
komunisty, faszysty czy Jerzyka (?).

Uczestniczylem w wielu debatach, publicznych czy na
internecie i nigdy nie uzywalem prawdziwych wulgaryzmow.
Ale ostatnia rzecze jaka bym chcial to zabronic moim
adwersazom ich uzywania. Jak bym mial sobie odmowic tej
przyjemnosci kiedy zrozpaczony do wscieklosci przeciwnik
podnosi rece do gory i bluzga inwektywami. Cala radosc po
mojej stronie.

Czy wszystkie WOLNOSCI sa nieograniczone ? Gdzies, w
czasach Oswiecenia wymyslono bardzo madra zasade,
dotyczaca granic ludzkiej swobody. Wolno ci wymachiwac z
gniewem piescia ile chcesz, tak dlugo jak ta piesc nie
dotknie mojego nosa. Dla nas Polakow podobna maksyme
Oswieceniowa stanowi powiedzenie: PRAWDZIWA CNOTA KRYTYK
SIE NIE BOI.

- Ale pamietaj, ze Jerzyk przez "cnote" rozumie tylko
nienaruszona blone dziewicza ("cnota" w waskim,
"biologicznym" znaczeniu), a nie w znaczeniu "szerokim"
(np. zalety charakteru). Ale coz, Jerzyk to osobnik o
swoistej etyce, ktora pozwala mu postepowac wedlug znanej
koscielno-komunistycznej zasady "cel uswieca srodki"...:(
Pozdr.
ATEISTA

O pegazach i centaurach ;)

[ateista]

TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych.
Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład
pegazy albo centaury. Powiesz, że nikt ich nie widział.
Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika
logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było
innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy i centaury, mam
równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz.
Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy orz centaury nie
istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do
wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich istnienie
jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę.

ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych ?ważkich
dowodów?, albowiem nauka (dokładnie aerodynamika)
dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła
byłyby tylko niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu
pegazy były by za ciężkie aby mogły latać. Z kolei gdyby
pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy
nietoperze), to połamały by się one od razu pod ciężarem
ich ciała. Zauważ, proszę, jak wielkie skrzydła i jak
małe ciało mają jedyne latające sssaki (nietoperze), i że
największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd
pegazy nigdy nie miały by szansy przetrwania, gdyż
skrzydła to dla konia tylko niepotrzebny balast,
przeszkadzajacy w przetrwaniu.

I jeszcze trochę o centaurach (są to, jak wiadomo,
mityczne istoty o glowie, torsie i rękach człowieka
posiadające resztę ciała podobną do końskiego) Dlaczego
więc owe centaury nie istnieja?. Przyczyna jest tu
diametralnie różna do przyczyny, dla której nie istnieją
pegazy (skrzydlate konie). W skrócie pegazy nie istnieją,
bo ich skrzydła by im tylko przeszkadzały (nie jest
fizycznie możliwe, aby tak masywne zwierzę jak koń mogło
latać przy pomocy stosunkowo niewielkich ?ptasich?
skrzydeł). Tak więc koniom nigdy skrzydła nie wyrosły,
bowiem skrzydlate konie miały by znacznie mniejsze szanse
przetrwać w darwinowskiej ?walce o byt? niż zwyczajne
konie (czyli bez skrzydeł).

Jeśli chodzi zaś o centaury, to istoty takie musiałyby
rozwinąć się z koni, które, jak wiadomo, nie mają rąk.
Załóżmy jednak, że gdzieś się pojawiły owe centaury:
istoty inteligentne i manaulnie silne i zręczne jak
ludzie, oraz wytrwałe, mocne w nogach i szybkie jak
konie. Nie ma więc wątpliwości, że szybko opanowały by
one spore terytorium, wykorzystujaą swą niewątpliwą
przewagę na ludźmi jak i nad zwierzętami. W odróżnieniu
od prymitywnych ludzi, centaury posiadały by boiem także
znaczną siłe, oraz szybkość, co pozwalało by im pokonać
większość innych zwierząt, oraz uciec przed większością
drapieżników. Tak więc to centaury, a nie ludzie powinny
być owym ?najwyższym gatunkiem? istot żyjących na naszej
planecie. Jednakże wiemy zarówno z osobistego
doświadczenia jak i z prasy, książek, telewizji,
internetu itp., że jedynym gatunkiem istot zagrażajacych
supremacji ludzi (homo sapiens) są tylko inni osobnicy z
gatunku homo sapiens. Stąd możemy z praktycznie
stuprocentową pewnością stwierdzić, że na naszej planecie
nie ma, i najprawdopodbniej nigdy nie było owych centaurów.
? by Lech Keller

[ateista]

Źródło: ?Racjonalista? - Mariusz Agnosiewicz ?Wiara,
realizm i poznanie?
(I. Wiedza i wiara)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005

Najczęstszą strategią ataku religijnego na światopogląd
ateistyczny jest ten, który Leszek Kołakowski zwięźle
ujął w felietonie "Metodologia księdza Kłósaka" (ksiądz
ten w ten sposób zwalczał marksistowski ateizm):
"Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę
dociec dlaczego.
Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko
nadprzyrodzone!
Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się
znaleźć przyczyny...
Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie
masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny
wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją
naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby
przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo
cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości
zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły
nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz?
Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy.
Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich
nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby
więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w
pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie
wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją,
ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie
lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich
dowodów, o których na razie zamilczę.
Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz
jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło
zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w
ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu
przyczyny nadprzyrodzone?
Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda
ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną
zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po
drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest
przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie
wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego
związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym
tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy
przewód ulega przerwaniu.
Marksista: milczy zdruzgotany."

A oto inna wersja tego sameg dialogu, tym razem między
ATEISTĄ a TEISTĄ (ostani może być równie dobrze księdzem
katolickim, pastorem, popem czy nawet rabinem albo
bardziej oświeconym ajatollachem):
"ATEISTA: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę
dociec dlaczego.
TEISTA: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko
nadprzyrodzone!
ATEISTA: Bzdury mówisz! Bowiem spodziewam się, że z
czasem uda mi się znaleźć racjonalne przyczyny tego
zgaśnięcia światła.
TEISTA: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz
podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz,
ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową.
Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny
naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż
uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości
zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
ATEISTA: Po pierwsze to ja, jako ateista, w nic nie
wierzę, a tylko spodziewam się, że w przyszłości
(nieważne jak dalekiej, ale najprawdopodobniej bardzo
bliskiej) zostanie znaleziona racjonalna przyczyna
zgaśnięcia światła w mym pokoju. Zaś spodziewam się
znalezienia tej racjonalnej przyczyny na tej podstawie,
że w przeszłości nauka znalazła racjonalne odpowiedzi na
takie pytania jak czemu po dniu następuje noc, jaka jest
natura pioruna, czy też co powoduje gruźlicę albo
ostatnio AIDSa ? zauważ bowiem, że nie tak dawno temu
uważano iż choroby to wynik grzechu, piorun to wynik
gniewu bożego oraz uważano słońce za boga. Na koniec: na
jakiej podstawie ty wierzysz w siły nadprzyrodzone i
twierdzisz, ze stoisz na ?gruncie naukowym? szukając
przyczyny praktycznie każdego zjawiska w siłach
nadprzyrodzonych?
TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych.
Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład
pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie
istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja,
który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty,
który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że
pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe
prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich
istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie
zamilczę.
ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych ?ważkich
dowodów?, albowiem nauka (dokładnie aerodynamika)
dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła
byłyby tylko niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu
pegazy były by za ciężkie aby mogły latać. Z kolei gdyby
pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy
nietoperze), to połamały by się one od razu pod ciężarem
ich ciała. Zauważ, proszę, jak wielkie skrzydła i jak
małe ciało mają jedyne latające sssaki (nietoperze), i że
największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd
pegazy nigdy nie miały by szansy przetrwania, gdyż
skrzydła to dla konia tylko niepotrzebny balast,
przeszkadzajacy w przetrwaniu. I powiedz mi jeszcze co
będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło
wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie?
Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
nadprzyrodzone?
TEISTA: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci
się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną
zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po
drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest
przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie
wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego
związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym
tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy
przewód ulega przerwaniu.
ATEISTA: Nauka nie zajmuje się wydarzeniami
niepowtarzalnymi. Zaś gaśnięcie światła z powodu przerwy
w obwodzie elektrycznym jest zjawiskiem, które można
łatwo powtórzyć w laboratorium (co zesztą miało miejsce
olbrzymią ilość razy, głownie zreszta w celach
dydaktycznych). Dla naukowca wystarczy, że eksperyment
polegający na przerwaniu obwodu elektrycznego
składającego się ze źródła prądu i żarówki daje za każdym
razem ten sam rezultat: zgaśnięcie światła. Stąd, jeśli
po zgaśnięciu światła znajduję przerwę w obwodzie, to
stwierdzam z prawdopodobieństwem praktycznie 100%, iż owa
przerwa w obwodzie była przyczyną zgaśnięcia światła. A
owego ?Pana Boga?, który rzekomo miał dać przewodom
elektrycznym ową ?tajemniczą zdolność gaszenia światła w
chwili, gdy przewód ulega przerwaniu?, ucinam mą
niezawodną brzytwą Ockhama, jako byt zbyteczny,
niepotrzebnie i bez sensu utworzony przez twój umysł, w
momencie, gdy natrafiasz na jakiekolwiek zjawisko,
którego natury (istoty czy też przyczyny) nie potrafisz
sobie łatwo wytłumaczyć.?

Trzy grosze agnostyka

[_agnostyk]

Trudno mi nie wsadzic przyslowiowe trzy grosze do tej dyskusji i nie
zaproponowac alternatynej jej wersji:
Urywek orginalnej wersji -
TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych.
Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład
pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie
istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja,
który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty,
który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że
pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe
prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich
istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie
zamilczę.

Trzy grosze Agnostyka: A co powoduje, ze TEISTA nie chce podac tak wazkich
dowodow. I skad ten pegaz ? Czy nie lepiej bylo by podac inne, bardziej
przekonywujace przyklady istnienia sil nadprzyrodzonych?

ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych ?ważkich
dowodów?, albowiem nauka (dokładnie aerodynamika)
dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła
byłyby tylko niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu
pegazy były by za ciężkie aby mogły latać.
Trzy grosze Agnostyka: alez mechanika kwantowa w odroznieniu od aerodynamiki,
uznaje niezmierne male ale realne prawdopodobienstwo tego, ze taki pegaz uniosl
by sie w przestworza !?
ATEISTA: Z kolei gdyby pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy
nietoperze), to połamały by się one od razu pod ciężarem
ich ciała. Zauważ, proszę, jak wielkie skrzydła i jak
małe ciało mają jedyne latające sssaki (nietoperze), i że
największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd
pegazy nigdy nie miały by szansy przetrwania, gdyż
skrzydła to dla konia tylko niepotrzebny balast,
przeszkadzajacy w przetrwaniu.
Trzy grosze Agnostyka: Dlaczego nie poczekasz na "ważkie dowody, o których na
razie zamilczal" TEISTA.

Alternatywna dyskusja miedzy TEISTA (ale nie Jerzykowatym) ATEISTA a
AGNOSTYKIEM na temat stworzenia swiata:

ATEISTA: Obecna rzeczywistosc to wynik przypadkowych zjawisk, ktore stworzyly
wszechswiat jaki znamy wlaczajac tez nasze istnienie. Ewolucja i jej wynik jest
tez dzielem przypadku.
TEISTA: Biblijny Bog stworzyl swiat, gdyz opis w Bibli etapow zmian materii od
czasow Big Bangu w duzym przyblizeniu odpowiada dzisiejszym odkryciom naukowym.
Ci co zapisywali slowa Boga nie mieli pojecia o tych etapach wiec przekazali
ten opis w najlepszy sposob dla nich mozliwy w pierwszym rozdziale Biblii,
identyfikujac poszczegolne etapy zmian w wszechswiecie z "dniami".
AGNOSTYK: To, ze jakas istota - Jehowa o zdolnosciach okreslanych przez obecna
ludzka wiedze jako "paranormalne", znala przebieg ewolucji przed pojawieniem
sie inteligentnych ludzi wcale nie swiadczy, ze ta istota jest autorem tego
procesu. Bedac swiadoma rezultatu ewolucji gatunku ludzkiego, ten Jahwe mogl
uzyc wiedze o wszechswiecie w celu manipulowania i podporzadkowania sobie
gatunku ludzkiego (tak jak to probowali uczynic na innym poziomie egipscy
kaplani z Faraona Prusa). Byc moze w takich zamiarach przeszkadzaly temu Jahwe
inne "paranormalne" istoty, ktore w Bibli sa opisane niezbyt sympatycznie, a
ktore sugerowaly ludziom poznanie prawdy (dzieki symbolicznemu spozyciu owocu z
drzewa madrosci). Byc moze ten proces ewolucji choc wyglada przypadkowy w skali
mikro, ma pewna dynamike i cel w skali makroswiata.

[d_nutka]

dlaczego jest mozliwe,że najgłupsze z pytań "czy Bóg istnieje?" jest ciągle
aktualne.
Czy to przypadkiem nie z ułomnosci naszej świadomosci to pytanie ciągle powraca?

[ateista]

d_nutka napisała:
dlaczego jest mozliwe,że najgłupsze z pytań "czy Bóg
istnieje?" jest ciągle aktualne. Czy to przypadkiem nie z
ułomnosci naszej świadomosci to pytanie ciągle powraca?

- "d_nutko"! Nie ma glupich pytan; sa tylko zle
skonstrowane pytania i glupie odpowiedzi (np. pytaniem na
pytanie, albo poprzez atak na osobe pytajacego). A
pytanie "czy Bóg istnieje?" jest jednym z podstawowych
pytan filozofii, stojacym niejako u fundamentow zarowno
ontologii (teori "istnienia" alo "bytu"), epistemologii
(teorii poznania rzeczywistosci) i oczywiscie metafizyki
(w zrozumieniu Arystotelesa). I oczywiscie to jest
podstawowe pytanie teologii, bo jezeli nie ma Boga, to
cala teologia nie ma sensu...
Pozdr.

[d_nutka]

ateista napisał:

> d_nutka napisała:
> dlaczego jest mozliwe,że najgłupsze z pytań "czy Bóg
> istnieje?" jest ciągle aktualne. Czy to przypadkiem nie z
> ułomnosci naszej świadomosci to pytanie ciągle powraca?
>
> - "d_nutko"! Nie ma glupich pytan; sa tylko zle
> skonstrowane pytania i glupie odpowiedzi (np. pytaniem na
> pytanie, albo poprzez atak na osobe pytajacego). A
> pytanie "czy Bóg istnieje?" jest jednym z podstawowych
> pytan filozofii, stojacym niejako u fundamentow zarowno
> ontologii (teori "istnienia" alo "bytu"), epistemologii
> (teorii poznania rzeczywistosci) i oczywiscie metafizyki
> (w zrozumieniu Arystotelesa). I oczywiscie to jest
> podstawowe pytanie teologii, bo jezeli nie ma Boga, to
> cala teologia nie ma sensu...
> Pozdr.


ateisto!
bywają jednak "głupie" pytania.
np.gdybym sobie kazdego dnia zadawała pytanie:dlaczego urodziłam się kobietą/
biolog będzie szukal odpowiedzi i z biologicznego punktu widzenia ją znajdzie w
zakresie na ile pozwala mu oktualny stan nauki i jego umiejętności badawcze.
ja,jako kobieta,nie muszę się zagłębiać w odpowiedzi naukowca biologa.
dlaczego?
czy wiedza o tym dlaczego urodzilam się kobietą zmieni cokolwiek w moim
odczuciu bycia kobietą?
może zmieni.
ale zadawanie sobie pewnych pytań przed lub po pczasie niczego nie jest w
stanie zmienić.a gdyby postęp wiedzy i nauki był taki,że moąna wpływać na płeć
dziecka "na zamówienie" i zapytalibyśmy 5-letnią dziewczynkę:chcesz być
chłopcem czy nadal dziewczynką ,albo to pytanie zada się ojcu i matce?
i co wtedy?
kompletny galimatias i takze prawno-moralny.
podobnie przedstawia się sprawa z pytaniem o boga.
czy to oznacza,ze nie należy zadawać takich pytań?
nie,to nie oznacza nie zadawania pytań.
ale pozostaje kwestia u kogo i jak szukać odpowiedzi.
i jak traktować uzyskane odpowiedzi.
czy jak dogmaty?
religijne?naukowe?mentalne?
i cała konstrukcja wali się jak domek z kart.
myślę,ze pytania współczesnego człowieka powinny byc już inne i uwzgledniać
wiedzę wszystkich nauk ,a zwłaszcza współczesnej fizyki i astrofizyki.
co zrobić jak sie tej wiedzy nie posiada lub posiada w stopniu
niewystarczajacym?
dopuśiś do swojej świadomosci myśli,że....
ze może boga trzeba doświadczyć?
że może w naszej psychice są miejsca i obszary,które na wiele pytań dadzą
odpowiedź?
ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie.
po co?
W JAKIM CELU?
wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ?
to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie znam przekazu żadnego z
tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie.
a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł mistrza?
uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
a ten co "ujrzy" światło już wie,że inny może tylko to światło zobaczyć sam
albo tylko jego opis.
potrafi mi ktoś opisać światło?
i tu otwiera się

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
dlaczego jest mozliwe,że najgłupsze z pytań "czy Bóg
istnieje?" jest ciągle aktualne. Czy to przypadkiem nie z
ułomnosci naszej świadomosci to pytanie ciągle powraca?
A: "d_nutko"! Nie ma glupich pytan; sa tylko zle
skonstrowane pytania i glupie odpowiedzi (np. pytaniem na
pytanie, albo poprzez atak na osobe pytajacego). A
pytanie "czy Bóg istnieje?" jest jednym z podstawowych
pytan filozofii, stojacym niejako u fundamentow zarowno
ontologii, epistemologii i oczywiscie metafizyki.
I oczywiscie to jest podstawowe pytanie teologii,
bo jezeli nie ma Boga, to cala teologia nie ma sensu...
D: ateisto! bywają jednak "głupie" pytania. np.gdybym sobie kazdego dnia
zadawała pytanie:dlaczego urodziłam się kobietą? biolog będzie szukal
odpowiedzi i z biologicznego punktu widzenia ją znajdzie w zakresie na ile
pozwala mu oktualny stan nauki i jego umiejętności badawcze.
ja,jako kobieta,nie muszę się zagłębiać w odpowiedzi naukowca biologa.
dlaczego? czy wiedza o tym dlaczego urodzilam się kobietą zmieni cokolwiek w
moim odczuciu bycia kobietą?
K: Moze. Np. jesli dotad wierzylas, ze to byla decyzja Ducha Sw., a biolog ci
wyjasni, ze to tylko rezultat takiej, a nie innej kombinacji DNA rodzicow...
D: może zmieni. ale zadawanie sobie pewnych pytań przed lub po pczasie niczego
nie jest w stanie zmienić.a gdyby postęp wiedzy i nauki był taki,że moąna
wpływać na płeć dziecka "na zamówienie" i zapytalibyśmy 5-letnią
dziewczynkę:chcesz być chłopcem czy nadal dziewczynką ,albo to pytanie zada się
ojcu i matce?
K: Jestem przeciwko takiej ingerencji nauki, bo to moze zaklocic rownowage
miedzy plciami. Podobnie jak jestem przeciwnikiem klonowania, sztucznego
zpaladniania itp., bo nie wiemy, jakie beda wyniki takiej manipulacji.
Ostatnio w Szkocji bodajze urodzila sie osoba z WEWNETRZNYMI narzadami
plciowymi obu plci, czyli z jajeczkami po jednej i gruczolami do produkcji
plemnikow po drugiej stronie, jako rezultat sztucznego zapladniania... I ta
owca Dolly, co sie tak szybko starzeje...
D:i co wtedy? kompletny galimatias i takze prawno-moralny.
K: P. PRZEKLADANIEC Lema i jego "Tragedia pralnicza"...
D:podobnie przedstawia się sprawa z pytaniem o boga.
czy to oznacza,ze nie należy zadawać takich pytań?
nie,to nie oznacza nie zadawania pytań.
ale pozostaje kwestia u kogo i jak szukać odpowiedzi.
i jak traktować uzyskane odpowiedzi.
K: Tu zgoda!
D:czy jak dogmaty? religijne?naukowe?mentalne?
i cała konstrukcja wali się jak domek z kart.
K: Tylko religia ma niezmienne dogmaty. Nauki empiryczne (eksperymentalne) maja
tylko zestaw zalozen, ktore sa zmieniane w miare nowych odkryc...
D:myślę,ze pytania współczesnego człowieka powinny byc już inne i uwzgledniać
wiedzę wszystkich nauk ,a zwłaszcza współczesnej fizyki i astrofizyki.
co zrobić jak sie tej wiedzy nie posiada lub posiada w stopniu nie
wystarczajacym?
K: Nikt je posiada w stopniu "wystarczajacym", ale czlowiek to takie dziwne
zwierze, co potrafi podejmowac prawidlowe decyzje na podstawie niepelnej
informacji. Inaczej bysmy juz dawno temu wygineli...
D: dopuśiś do swojej świadomosci myśli,że.... ze może boga trzeba doświadczyć?
że może w naszej psychice są miejsca i obszary,które na wiele pytań dadzą
odpowiedź?
K: Bog to tylko produkt naszej (pod)swiadomosci. Psychika to tylko materialne
procesy, tyle ze niezmiernie skomplikowane, ale wciaz na podlozu materialnym
(poczytaj B. Russell'a)... Wszystko mozna wytlumaczyc bez zakladania istnienia
Boga, stad jest to zbyt zbedny w zrozumieniu Ockhama, wiec ciach go ta
niezawodna brzytwa ockhamowa!
D:ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie. po co?W JAKIM CELU? wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie
znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie. a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł
mistrza? uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
K: Niejeden uczen przerosl swego nauczyciela. Np. Chopin czy Mozart!
A pytanie "czy bóg istnieje"? jest b.wazne, bo jezeli on nie istnieje, to nie
tylko religia nie ma sensu, ale tez i kosciol, a kler to wtedy tylko banda
zwyklych oszustow... :(

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
dlaczego jest mozliwe,że najgłupsze z pytań "czy Bóg
istnieje?" jest ciągle aktualne. Czy to przypadkiem nie z
ułomnosci naszej świadomosci to pytanie ciągle powraca?
A: "d_nutko"! Nie ma glupich pytan; sa tylko zle
skonstrowane pytania i glupie odpowiedzi (np. pytaniem na
pytanie, albo poprzez atak na osobe pytajacego). A
pytanie "czy Bóg istnieje?" jest jednym z podstawowych
pytan filozofii, stojacym niejako u fundamentow zarowno
ontologii, epistemologii i oczywiscie metafizyki.
I oczywiscie to jest podstawowe pytanie teologii,
bo jezeli nie ma Boga, to cala teologia nie ma sensu...
D: ateisto! bywają jednak "głupie" pytania. np.gdybym sobie kazdego dnia
zadawała pytanie:dlaczego urodziłam się kobietą? biolog będzie szukal
odpowiedzi i z biologicznego punktu widzenia ją znajdzie w zakresie na ile
pozwala mu oktualny stan nauki i jego umiejętności badawcze.
ja,jako kobieta,nie muszę się zagłębiać w odpowiedzi naukowca biologa.
dlaczego? czy wiedza o tym dlaczego urodzilam się kobietą zmieni cokolwiek w
moim odczuciu bycia kobietą?
K: Moze. Np. jesli dotad wierzylas, ze to byla decyzja Ducha Sw., a biolog ci
wyjasni, ze to tylko rezultat takiej, a nie innej kombinacji DNA rodzicow...
D: może zmieni. ale zadawanie sobie pewnych pytań przed lub po pczasie niczego
nie jest w stanie zmienić.a gdyby postęp wiedzy i nauki był taki,że moąna
wpływać na płeć dziecka "na zamówienie" i zapytalibyśmy 5-letnią
dziewczynkę:chcesz być chłopcem czy nadal dziewczynką ,albo to pytanie zada się
ojcu i matce?
K: Jestem przeciwko takiej ingerencji nauki, bo to moze zaklocic rownowage
miedzy plciami. Podobnie jak jestem przeciwnikiem klonowania, sztucznego
zpaladniania itp., bo nie wiemy, jakie beda wyniki takiej manipulacji.
Ostatnio w Szkocji bodajze urodzila sie osoba z WEWNETRZNYMI narzadami
plciowymi obu plci, czyli z jajeczkami po jednej i gruczolami do produkcji
plemnikow po drugiej stronie, jako rezultat sztucznego zapladniania... I ta
owca Dolly, co sie tak szybko starzeje...
D:i co wtedy? kompletny galimatias i takze prawno-moralny.
K: P. PRZEKLADANIEC Lema i jego "Tragedia pralnicza"...
D:podobnie przedstawia się sprawa z pytaniem o boga.
czy to oznacza,ze nie należy zadawać takich pytań?
nie,to nie oznacza nie zadawania pytań.
ale pozostaje kwestia u kogo i jak szukać odpowiedzi.
i jak traktować uzyskane odpowiedzi.
K: Tu zgoda!
D:czy jak dogmaty? religijne?naukowe?mentalne?
i cała konstrukcja wali się jak domek z kart.
K: Tylko religia ma niezmienne dogmaty. Nauki empiryczne (eksperymentalne) maja
tylko zestaw zalozen, ktore sa zmieniane w miare nowych odkryc...
D:myślę,ze pytania współczesnego człowieka powinny byc już inne i uwzgledniać
wiedzę wszystkich nauk ,a zwłaszcza współczesnej fizyki i astrofizyki.
co zrobić jak sie tej wiedzy nie posiada lub posiada w stopniu nie
wystarczajacym?
K: Nikt je posiada w stopniu "wystarczajacym", ale czlowiek to takie dziwne
zwierze, co potrafi podejmowac prawidlowe decyzje na podstawie niepelnej
informacji. Inaczej bysmy juz dawno temu wygineli...
D: dopuśiś do swojej świadomosci myśli,że.... ze może boga trzeba doświadczyć?
że może w naszej psychice są miejsca i obszary,które na wiele pytań dadzą
odpowiedź?
K: Bog to tylko produkt naszej (pod)swiadomosci. Psychika to tylko materialne
procesy, tyle ze niezmiernie skomplikowane, ale wciaz na podlozu materialnym
(poczytaj B. Russell'a)... Wszystko mozna wytlumaczyc bez zakladania istnienia
Boga, stad jest to zbyt zbedny w zrozumieniu Ockhama, wiec ciach go ta
niezawodna brzytwa ockhamowa!
D:ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie. po co?W JAKIM CELU? wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie
znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie. a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł
mistrza? uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
K: Niejeden uczen przerosl swego nauczyciela. Np. Chopin czy Mozart!
A pytanie "czy bóg istnieje"? jest b.wazne, bo jezeli on nie istnieje, to nie
tylko religia nie ma sensu, ale tez i kosciol, a kler to wtedy tylko banda
zwyklych oszustow... :(

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
dlaczego jest mozliwe,że najgłupsze z pytań "czy Bóg
istnieje?" jest ciągle aktualne. Czy to przypadkiem nie z
ułomnosci naszej świadomosci to pytanie ciągle powraca?
A: "d_nutko"! Nie ma glupich pytan; sa tylko zle
skonstrowane pytania i glupie odpowiedzi (np. pytaniem na
pytanie, albo poprzez atak na osobe pytajacego). A
pytanie "czy Bóg istnieje?" jest jednym z podstawowych
pytan filozofii, stojacym niejako u fundamentow zarowno
ontologii, epistemologii i oczywiscie metafizyki.
I oczywiscie to jest podstawowe pytanie teologii,
bo jezeli nie ma Boga, to cala teologia nie ma sensu...
D: ateisto! bywają jednak "głupie" pytania. np.gdybym sobie kazdego dnia
zadawała pytanie:dlaczego urodziłam się kobietą? biolog będzie szukal
odpowiedzi i z biologicznego punktu widzenia ją znajdzie w zakresie na ile
pozwala mu oktualny stan nauki i jego umiejętności badawcze.
ja,jako kobieta,nie muszę się zagłębiać w odpowiedzi naukowca biologa.
dlaczego? czy wiedza o tym dlaczego urodzilam się kobietą zmieni cokolwiek w
moim odczuciu bycia kobietą?
K: Moze. Np. jesli dotad wierzylas, ze to byla decyzja Ducha Sw., a biolog ci
wyjasni, ze to tylko rezultat takiej, a nie innej kombinacji DNA rodzicow...
D: może zmieni. ale zadawanie sobie pewnych pytań przed lub po pczasie niczego
nie jest w stanie zmienić.a gdyby postęp wiedzy i nauki był taki,że moąna
wpływać na płeć dziecka "na zamówienie" i zapytalibyśmy 5-letnią
dziewczynkę:chcesz być chłopcem czy nadal dziewczynką ,albo to pytanie zada się
ojcu i matce?
K: Jestem przeciwko takiej ingerencji nauki, bo to moze zaklocic rownowage
miedzy plciami. Podobnie jak jestem przeciwnikiem klonowania, sztucznego
zpaladniania itp., bo nie wiemy, jakie beda wyniki takiej manipulacji.
Ostatnio w Szkocji bodajze urodzila sie osoba z WEWNETRZNYMI narzadami
plciowymi obu plci, czyli z jajeczkami po jednej i gruczolami do produkcji
plemnikow po drugiej stronie, jako rezultat sztucznego zapladniania... I ta
owca Dolly, co sie tak szybko starzeje...
D:i co wtedy? kompletny galimatias i takze prawno-moralny.
K: P. PRZEKLADANIEC Lema i jego "Tragedia pralnicza"...
D:podobnie przedstawia się sprawa z pytaniem o boga.
czy to oznacza,ze nie należy zadawać takich pytań?
nie,to nie oznacza nie zadawania pytań.
ale pozostaje kwestia u kogo i jak szukać odpowiedzi.
i jak traktować uzyskane odpowiedzi.
K: Tu zgoda!
D:czy jak dogmaty? religijne?naukowe?mentalne?
i cała konstrukcja wali się jak domek z kart.
K: Tylko religia ma niezmienne dogmaty. Nauki empiryczne (eksperymentalne) maja
tylko zestaw zalozen, ktore sa zmieniane w miare nowych odkryc...
D:myślę,ze pytania współczesnego człowieka powinny byc już inne i uwzgledniać
wiedzę wszystkich nauk ,a zwłaszcza współczesnej fizyki i astrofizyki.
co zrobić jak sie tej wiedzy nie posiada lub posiada w stopniu nie
wystarczajacym?
K: Nikt je posiada w stopniu "wystarczajacym", ale czlowiek to takie dziwne
zwierze, co potrafi podejmowac prawidlowe decyzje na podstawie niepelnej
informacji. Inaczej bysmy juz dawno temu wygineli...
D: dopuśiś do swojej świadomosci myśli,że.... ze może boga trzeba doświadczyć?
że może w naszej psychice są miejsca i obszary,które na wiele pytań dadzą
odpowiedź?
K: Bog to tylko produkt naszej (pod)swiadomosci. Psychika to tylko materialne
procesy, tyle ze niezmiernie skomplikowane, ale wciaz na podlozu materialnym
(poczytaj B. Russell'a)... Wszystko mozna wytlumaczyc bez zakladania istnienia
Boga, stad jest to zbyt zbedny w zrozumieniu Ockhama, wiec ciach go ta
niezawodna brzytwa ockhamowa!
D:ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie. po co?W JAKIM CELU? wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie
znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie. a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł
mistrza? uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
K: Niejeden uczen przerosl swego nauczyciela. Np. Chopin czy Mozart!
A pytanie "czy bóg istnieje"? jest b.wazne, bo jezeli on nie istnieje, to nie
tylko religia nie ma sensu, ale tez i kosciol, a kler to wtedy tylko banda
zwyklych oszustow... :(

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
dlaczego jest mozliwe,że najgłupsze z pytań "czy Bóg
istnieje?" jest ciągle aktualne. Czy to przypadkiem nie z
ułomnosci naszej świadomosci to pytanie ciągle powraca?
A: "d_nutko"! Nie ma glupich pytan; sa tylko zle
skonstrowane pytania i glupie odpowiedzi (np. pytaniem na
pytanie, albo poprzez atak na osobe pytajacego). A
pytanie "czy Bóg istnieje?" jest jednym z podstawowych
pytan filozofii, stojacym niejako u fundamentow zarowno
ontologii, epistemologii i oczywiscie metafizyki.
I oczywiscie to jest podstawowe pytanie teologii,
bo jezeli nie ma Boga, to cala teologia nie ma sensu...
D: ateisto! bywają jednak "głupie" pytania. np.gdybym sobie kazdego dnia
zadawała pytanie:dlaczego urodziłam się kobietą? biolog będzie szukal
odpowiedzi i z biologicznego punktu widzenia ją znajdzie w zakresie na ile
pozwala mu oktualny stan nauki i jego umiejętności badawcze.
ja,jako kobieta,nie muszę się zagłębiać w odpowiedzi naukowca biologa.
dlaczego? czy wiedza o tym dlaczego urodzilam się kobietą zmieni cokolwiek w
moim odczuciu bycia kobietą?
K: Moze. Np. jesli dotad wierzylas, ze to byla decyzja Ducha Sw., a biolog ci
wyjasni, ze to tylko rezultat takiej, a nie innej kombinacji DNA rodzicow...
D: może zmieni. ale zadawanie sobie pewnych pytań przed lub po pczasie niczego
nie jest w stanie zmienić.a gdyby postęp wiedzy i nauki był taki,że moąna
wpływać na płeć dziecka "na zamówienie" i zapytalibyśmy 5-letnią
dziewczynkę:chcesz być chłopcem czy nadal dziewczynką ,albo to pytanie zada się
ojcu i matce?
K: Jestem przeciwko takiej ingerencji nauki, bo to moze zaklocic rownowage
miedzy plciami. Podobnie jak jestem przeciwnikiem klonowania, sztucznego
zpaladniania itp., bo nie wiemy, jakie beda wyniki takiej manipulacji.
Ostatnio w Szkocji bodajze urodzila sie osoba z WEWNETRZNYMI narzadami
plciowymi obu plci, czyli z jajeczkami po jednej i gruczolami do produkcji
plemnikow po drugiej stronie, jako rezultat sztucznego zapladniania... I ta
owca Dolly, co sie tak szybko starzeje...
D:i co wtedy? kompletny galimatias i takze prawno-moralny.
K: P. PRZEKLADANIEC Lema i jego "Tragedia pralnicza"...
D:podobnie przedstawia się sprawa z pytaniem o boga.
czy to oznacza,ze nie należy zadawać takich pytań?
nie,to nie oznacza nie zadawania pytań.
ale pozostaje kwestia u kogo i jak szukać odpowiedzi.
i jak traktować uzyskane odpowiedzi.
K: Tu zgoda!
D:czy jak dogmaty? religijne?naukowe?mentalne?
i cała konstrukcja wali się jak domek z kart.
K: Tylko religia ma niezmienne dogmaty. Nauki empiryczne (eksperymentalne) maja
tylko zestaw zalozen, ktore sa zmieniane w miare nowych odkryc...
D:myślę,ze pytania współczesnego człowieka powinny byc już inne i uwzgledniać
wiedzę wszystkich nauk ,a zwłaszcza współczesnej fizyki i astrofizyki.
co zrobić jak sie tej wiedzy nie posiada lub posiada w stopniu nie
wystarczajacym?
K: Nikt je posiada w stopniu "wystarczajacym", ale czlowiek to takie dziwne
zwierze, co potrafi podejmowac prawidlowe decyzje na podstawie niepelnej
informacji. Inaczej bysmy juz dawno temu wygineli...
D: dopuśiś do swojej świadomosci myśli,że.... ze może boga trzeba doświadczyć?
że może w naszej psychice są miejsca i obszary,które na wiele pytań dadzą
odpowiedź?
K: Bog to tylko produkt naszej (pod)swiadomosci. Psychika to tylko materialne
procesy, tyle ze niezmiernie skomplikowane, ale wciaz na podlozu materialnym
(poczytaj B. Russell'a)... Wszystko mozna wytlumaczyc bez zakladania istnienia
Boga, stad jest to zbyt zbedny w zrozumieniu Ockhama, wiec ciach go ta
niezawodna brzytwa ockhamowa!
D:ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie. po co?W JAKIM CELU? wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie
znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie. a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł
mistrza? uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
K: Niejeden uczen przerosl swego nauczyciela. Np. Chopin czy Mozart!
A pytanie "czy bóg istnieje"? jest b.wazne, bo jezeli on nie istnieje, to nie
tylko religia nie ma sensu, ale tez i kosciol, a kler to wtedy tylko banda
zwyklych oszustow... :(

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
dlaczego jest mozliwe,że najgłupsze z pytań "czy Bóg
istnieje?" jest ciągle aktualne. Czy to przypadkiem nie z
ułomnosci naszej świadomosci to pytanie ciągle powraca?
A: "d_nutko"! Nie ma glupich pytan; sa tylko zle
skonstrowane pytania i glupie odpowiedzi (np. pytaniem na
pytanie, albo poprzez atak na osobe pytajacego). A
pytanie "czy Bóg istnieje?" jest jednym z podstawowych
pytan filozofii, stojacym niejako u fundamentow zarowno
ontologii, epistemologii i oczywiscie metafizyki.
I oczywiscie to jest podstawowe pytanie teologii,
bo jezeli nie ma Boga, to cala teologia nie ma sensu...
D: ateisto! bywają jednak "głupie" pytania. np.gdybym sobie kazdego dnia
zadawała pytanie:dlaczego urodziłam się kobietą? biolog będzie szukal
odpowiedzi i z biologicznego punktu widzenia ją znajdzie w zakresie na ile
pozwala mu oktualny stan nauki i jego umiejętności badawcze.
ja,jako kobieta,nie muszę się zagłębiać w odpowiedzi naukowca biologa.
dlaczego? czy wiedza o tym dlaczego urodzilam się kobietą zmieni cokolwiek w
moim odczuciu bycia kobietą?
K: Moze. Np. jesli dotad wierzylas, ze to byla decyzja Ducha Sw., a biolog ci
wyjasni, ze to tylko rezultat takiej, a nie innej kombinacji DNA rodzicow...
D: może zmieni. ale zadawanie sobie pewnych pytań przed lub po pczasie niczego
nie jest w stanie zmienić.a gdyby postęp wiedzy i nauki był taki,że moąna
wpływać na płeć dziecka "na zamówienie" i zapytalibyśmy 5-letnią
dziewczynkę:chcesz być chłopcem czy nadal dziewczynką ,albo to pytanie zada się
ojcu i matce?
K: Jestem przeciwko takiej ingerencji nauki, bo to moze zaklocic rownowage
miedzy plciami. Podobnie jak jestem przeciwnikiem klonowania, sztucznego
zpaladniania itp., bo nie wiemy, jakie beda wyniki takiej manipulacji.
Ostatnio w Szkocji bodajze urodzila sie osoba z WEWNETRZNYMI narzadami
plciowymi obu plci, czyli z jajeczkami po jednej i gruczolami do produkcji
plemnikow po drugiej stronie, jako rezultat sztucznego zapladniania... I ta
owca Dolly, co sie tak szybko starzeje...
D:i co wtedy? kompletny galimatias i takze prawno-moralny.
K: P. PRZEKLADANIEC Lema i jego "Tragedia pralnicza"...
D:podobnie przedstawia się sprawa z pytaniem o boga.
czy to oznacza,ze nie należy zadawać takich pytań?
nie,to nie oznacza nie zadawania pytań.
ale pozostaje kwestia u kogo i jak szukać odpowiedzi.
i jak traktować uzyskane odpowiedzi.
K: Tu zgoda!
D:czy jak dogmaty? religijne?naukowe?mentalne?
i cała konstrukcja wali się jak domek z kart.
K: Tylko religia ma niezmienne dogmaty. Nauki empiryczne (eksperymentalne) maja
tylko zestaw zalozen, ktore sa zmieniane w miare nowych odkryc...
D:myślę,ze pytania współczesnego człowieka powinny byc już inne i uwzgledniać
wiedzę wszystkich nauk ,a zwłaszcza współczesnej fizyki i astrofizyki.
co zrobić jak sie tej wiedzy nie posiada lub posiada w stopniu nie
wystarczajacym?
K: Nikt je posiada w stopniu "wystarczajacym", ale czlowiek to takie dziwne
zwierze, co potrafi podejmowac prawidlowe decyzje na podstawie niepelnej
informacji. Inaczej bysmy juz dawno temu wygineli...
D: dopuśiś do swojej świadomosci myśli,że.... ze może boga trzeba doświadczyć?
że może w naszej psychice są miejsca i obszary,które na wiele pytań dadzą
odpowiedź?
K: Bog to tylko produkt naszej (pod)swiadomosci. Psychika to tylko materialne
procesy, tyle ze niezmiernie skomplikowane, ale wciaz na podlozu materialnym
(poczytaj B. Russell'a)... Wszystko mozna wytlumaczyc bez zakladania istnienia
Boga, stad jest to zbyt zbedny w zrozumieniu Ockhama, wiec ciach go ta
niezawodna brzytwa ockhamowa!
D:ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie. po co?W JAKIM CELU? wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie
znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie. a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł
mistrza? uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
K: Niejeden uczen przerosl swego nauczyciela. Np. Chopin czy Mozart!
A pytanie "czy bóg istnieje"? jest b.wazne, bo jezeli on nie istnieje, to nie
tylko religia nie ma sensu, ale tez i kosciol, a kler to wtedy tylko banda
zwyklych oszustow... :(

[Gość: Kagan]

D:podobnie przedstawia się sprawa z pytaniem o boga.
czy to oznacza,ze nie należy zadawać takich pytań?
nie,to nie oznacza nie zadawania pytań.
ale pozostaje kwestia u kogo i jak szukać odpowiedzi.
i jak traktować uzyskane odpowiedzi.
K: Tu zgoda!
D:czy jak dogmaty? religijne?naukowe?mentalne?
i cała konstrukcja wali się jak domek z kart.
K: Tylko religia ma niezmienne dogmaty. Nauki empiryczne (eksperymentalne) maja
tylko zestaw zalozen, ktore sa zmieniane w miare nowych odkryc...
D:myślę,ze pytania współczesnego człowieka powinny byc już inne i uwzgledniać
wiedzę wszystkich nauk ,a zwłaszcza współczesnej fizyki i astrofizyki.
co zrobić jak sie tej wiedzy nie posiada lub posiada w stopniu nie
wystarczajacym?
K: Nikt je posiada w stopniu "wystarczajacym", ale czlowiek to takie dziwne
zwierze, co potrafi podejmowac prawidlowe decyzje na podstawie niepelnej
informacji. Inaczej bysmy juz dawno temu wygineli...
D: dopuśiś do swojej świadomosci myśli,że.... ze może boga trzeba doświadczyć?
że może w naszej psychice są miejsca i obszary,które na wiele pytań dadzą
odpowiedź?
K: Bog to tylko produkt naszej (pod)swiadomosci. Psychika to tylko materialne
procesy, tyle ze niezmiernie skomplikowane, ale wciaz na podlozu materialnym
(poczytaj B. Russell'a)... Wszystko mozna wytlumaczyc bez zakladania istnienia
Boga, stad jest to zbyt zbedny w zrozumieniu Ockhama, wiec ciach go ta
niezawodna brzytwa ockhamowa!
D:ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie. po co?W JAKIM CELU? wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie
znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie. a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł
mistrza? uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
K: Niejeden uczen przerosl swego nauczyciela. Np. Chopin czy Mozart!
A pytanie "czy bóg istnieje"? jest b.wazne, bo jezeli on nie istnieje, to nie
tylko religia nie ma sensu, ale tez i kosciol, a kler to wtedy tylko banda
zwyklych oszustow... :(
Kagan

Adam i Ewa wybrali PRAWDE ponad wegetacje w RAJU

[_agnostyk]

D:ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie. po co?W JAKIM CELU? wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie
znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie. a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł
mistrza? uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
K: Niejeden uczen przerosl swego nauczyciela. Np. Chopin czy Mozart!
A pytanie "czy bóg istnieje"? jest b.wazne, bo jezeli on nie istnieje, to nie
tylko religia nie ma sensu, ale tez i kosciol, a kler to wtedy tylko banda
zwyklych oszustow... :(
Kagan

Agnostyk: D napisal: "ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań
człowieka i nie znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak
czynił"
Alez oczywiscie, poznanie prawdy dla teistow co "obcowali z bogiem" moze
zakonczyc sie spaleniem na stosie albo wypedzeniem z raju. Ale pragnienie
poznania PRAWDY odroznia gatunek ludzki od zwierzat. To jest jedny z elementow
duszy. To pragnienie poznania prawdy i wiedzy moze postawic ludzkosc na
poziomie bogow: Ksiega Rodzaju, Rozdzial 3:21 Pan Bóg sporządził dla mężczyzny
i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. 22 Po czym Pan Bóg
rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie
wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i
żyć na wieki»*. A jednak osiagniecia genetyki moga popsuc jeszcze raz humor
Jehowy.

Jego strach przed mozliwoscia, ze gatunek ludzki pozna wiedze doprowadzil tego,
ze musimy dzis wkuwac obce jezyki: Ksiega Rodzaju, Rozdzial 11:1 Mieszkańcy
całej ziemi mieli jedną mowę, czyli jednakowe słowa. 2 A gdy wędrowali ze
wschodu, napotkali równinę w kraju Szinear i tam zamieszkali.
3 I mówili jeden do drugiego: «Chodźcie, wyrabiajmy cegłę i wypalmy ją w
ogniu». A gdy już mieli cegłę zamiast kamieni i smołę zamiast zaprawy
murarskiej, 4 rzekli: «Chodźcie, zbudujemy sobie miasto i wieżę, której
wierzchołek będzie sięgał nieba, i w ten sposób uczynimy sobie znak, abyśmy się
nie rozproszyli po całej ziemi».
5 A Pan zstąpił z nieba, by zobaczyć to miasto i wieżę, które budowali ludzie,
6 i rzekł: «Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną,
że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe,
cokolwiek zamierzą uczynić. 7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby
jeden nie rozumiał drugiego!»
Hej a kto powiedzial, ze ludzie nie wynajda slownikow?

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
D:ale na pewno nie jest ,moim zdaniem,dobrym rozwiązaniem przekonywanie siebie
nawzajem czy bóg istnieje czy też nie. po co?W JAKIM CELU? wykazać swoją rację?
wykazać,że ja ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań człowieka i nie
znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak czynił.
czynią tak jego uczniowie. a czyż możliwe jest by w tym układzie uczeń przerósł
mistrza? uczeń zawsze będzie pokazywać światło odbite.
K: Niejeden uczen przerosl swego nauczyciela. Np. Chopin czy Mozart!
A pytanie "czy bóg istnieje"? jest b.wazne, bo jezeli on nie istnieje, to nie
tylko religia nie ma sensu, ale tez i kosciol, a kler to wtedy tylko banda
zwyklych oszustow... :(
Agnostyk: D napisal: "ZNAM PRAWDĘ? to najbardziej bezsensowne z działań
człowieka i nie znam przekazu żadnego z tych co "obcowali z bogiem" by tak
czynił"
Alez oczywiscie, poznanie prawdy dla teistow co "obcowali z bogiem" moze
zakonczyc sie spaleniem na stosie albo wypedzeniem z raju. Ale pragnienie
poznania PRAWDY odroznia gatunek ludzki od zwierzat. To jest jedny z elementow
duszy. To pragnienie poznania prawdy i wiedzy moze postawic ludzkosc na
poziomie bogow: Ksiega Rodzaju, Rozdzial 3:21 Pan Bóg sporządził dla mężczyzny
i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich. 22 Po czym Pan Bóg
rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz
nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go
i żyć na wieki»*. A jednak osiagniecia genetyki moga popsuc jeszcze raz
humor Jehowy.
K: Zauwaz, ze chrzescijanie o Jehowie zapomnieli, koscioly chrzescijanskie to
koscioly jezusowe (Jerzy), a nawet maryjne (Rydzyk)...

A: Jego strach przed mozliwoscia, ze gatunek ludzki pozna wiedze doprowadzil
tego, ze musimy dzis wkuwac obce jezyki: Ksiega Rodzaju, Rozdzial 11:1 (...)
Hej a kto powiedzial, ze ludzie nie wynajda slownikow?
K: W tym skomputeryzowanych... ;)

[ateista]

agnostyk: Trudno mi nie wsadzic przyslowiowe trzy grosze
do tej dyskusji i nie zaproponowac alternatynej jej
wersji: Urywek orginalnej wersji -
TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych.
Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład
pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie
istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja,
który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty,
który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że
pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe
prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich
istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie
zamilczę.
Trzy grosze Agnostyka: A co powoduje, ze TEISTA nie chce
podac tak wazkich dowodow. I skad ten pegaz ? Czy nie
lepiej bylo by podac inne, bardziej przekonywujace
przyklady istnienia sil nadprzyrodzonych?
- To jest tylko bluff TEISTY, ktory, tak naprawde, nie ma
tych "innych, bardziej przekonywujacych przykladow
istnienia sil nadprzyrodzonych"...;)

ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych "ważkich
dowodów", albowiem nauka (dokładnie aerodynamika)
dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła
byłyby tylko niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu
pegazy były by za ciężkie aby mogły latać.
Trzy grosze Agnostyka: alez mechanika kwantowa w
odroznieniu od aerodynamiki, uznaje niezmierne male ale
realne prawdopodobienstwo tego, ze taki pegaz uniosl
by sie w przestworza !?
- Nature (ewolucje) nie intresuja istoty latajace z
prawdopodobienstwem 0.0000000000000000000000000000000001%.
Ona woli takie (ptaki, nietoperze) co lataja z
prawdopodobienstwem 99.999999999999999999999999999999999%.
Ile lat musialby czekac taki pegaz, az kwantowe
zaburzenia w skali makro uniosa go w powietrze? Szybciej
uniesie go
traba powietrzna...;)

ATEISTA: Z kolei gdyby pegazy miały cienkie i lekkie
kości (jak ptaki czy nietoperze), to połamały by się one
od razu pod ciężarem ich ciała. Zauważ, proszę, jak
wielkie skrzydła i jak małe ciało mają jedyne latające
sssaki (nietoperze), i że największe ptaki (strusie) są
niezdolne do lotu. Stąd pegazy nigdy nie miały by szansy
przetrwania, gdyż skrzydła to dla konia tylko
niepotrzebny balast, przeszkadzajacy w przetrwaniu.
Trzy grosze Agnostyka: Dlaczego nie poczekasz na "ważkie
dowody, o których na razie zamilczal" TEISTA.
- Bo on ich po prostu nie ma... ;)

Alternatywna dyskusja miedzy TEISTA (ale nie
Jerzykowatym) ATEISTA a AGNOSTYKIEM na temat stworzenia
swiata:
ATEISTA: Obecna rzeczywistosc to wynik przypadkowych
zjawisk, ktore stworzyly wszechswiat jaki znamy wlaczajac
tez nasze istnienie. Ewolucja i jej wynik jest tez
dzielem przypadku.
TEISTA: Biblijny Bog stworzyl swiat, gdyz opis w Bibli
etapow zmian materii od czasow Big Bangu w duzym
przyblizeniu odpowiada dzisiejszym odkryciom naukowym.
Ci co zapisywali slowa Boga nie mieli pojecia o tych
etapach wiec przekazali ten opis w najlepszy sposob dla
nich mozliwy w pierwszym rozdziale Biblii, identyfikujac
poszczegolne etapy zmian w wszechswiecie z "dniami".
AGNOSTYK: To, ze jakas istota - Jehowa o zdolnosciach
okreslanych przez obecna ludzka wiedze jako
"paranormalne", znala przebieg ewolucji przed pojawieniem
sie inteligentnych ludzi wcale nie swiadczy, ze ta istota
jest autorem tego procesu. Bedac swiadoma rezultatu
ewolucji gatunku ludzkiego, ten Jahwe mogl uzyc wiedze o
wszechswiecie w celu manipulowania i podporzadkowania
sobie gatunku ludzkiego (tak jak to probowali uczynic na
innym poziomie egipscy kaplani z Faraona Prusa). Byc moze
w takich zamiarach przeszkadzaly temu Jahwe inne
"paranormalne" istoty, ktore w Bibli sa opisane niezbyt
sympatycznie, a ktore sugerowaly ludziom poznanie prawdy
(dzieki symbolicznemu spozyciu owocu z drzewa madrosci).
Byc moze ten proces ewolucji choc wyglada przypadkowy w
skali mikro, ma pewna dynamike i cel w skali makroswiata.
- Jestes zwolennikiem tzw. teorii sterowanej ewolucji.
Jak na razie, nie ma na nia empirycznych dowodow, wiec
ucinam ja brzytwa Ockhama...;)
Pozdr.
Ateista

Trzy grosze agnostyka - c.d.

[ateista]

III. O centaurach
TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych.
Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład
pegazy albo centaury. Powiesz, że nikt ich nie widział.
Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika
logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było
innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy i centaury, mam
równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz.
Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy orz centaury nie
istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do
wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich istnienie
jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę.
ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych ?ważkich
dowodów?, albowiem nauka (dokładnie aerodynamika)
dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła
byłyby tylko niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu
pegazy były by za ciężkie aby mogły latać. Z kolei gdyby
pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy
nietoperze), to połamały by się one od razu pod ciężarem
ich ciała. Zauważ, proszę, jak wielkie skrzydła i jak
małe ciało mają jedyne latające sssaki (nietoperze), i że
największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd
pegazy nigdy nie miały by szansy przetrwania, gdyż
skrzydła to dla konia tylko niepotrzebny balast,
przeszkadzajacy w przetrwaniu.

I jeszcze trochę o centaurach (są to, jak wiadomo,
mityczne istoty o glowie, torsie i rękach człowieka
posiadające resztę ciała podobną do końskiego) Dlaczego
więc owe centaury nie istnieja?. Przyczyna jest tu
diametralnie różna do przyczyny, dla której nie istnieją
pegazy (skrzydlate konie). W skrócie pegazy nie istnieją,
bo ich skrzydła by im tylko przeszkadzały (nie jest
fizycznie możliwe, aby tak masywne zwierzę jak koń mogło
latać przy pomocy stosunkowo niewielkich ?ptasich?
skrzydeł). Tak więc koniom nigdy skrzydła nie wyrosły,
bowiem skrzydlate konie miały by znacznie mniejsze szanse
przetrwać w darwinowskiej ?walce o byt? niż zwyczajne
konie (czyli bez skrzydeł).

Jeśli chodzi zaś o centaury, to istoty takie musiałyby
rozwinąć się z koni, które, jak wiadomo, nie mają rąk.
Załóżmy jednak, że gdzieś się pojawiły owe centaury:
istoty inteligentne i manaulnie silne i zręczne jak
ludzie, oraz wytrwałe, mocne w nogach i szybkie jak
konie. Nie ma więc wątpliwości, że szybko opanowały by
one spore terytorium, wykorzystujaą swą niewątpliwą
przewagę na ludźmi jak i nad zwierzętami. W odróżnieniu
od prymitywnych ludzi, centaury posiadały by boiem także
znaczną siłe, oraz szybkość, co pozwalało by im pokonać
większość innych zwierząt, oraz uciec przed większością
drapieżników. Tak więc to centaury, a nie ludzie powinny
być owym ?najwyższym gatunkiem? istot żyjących na naszej
planecie. Jednakże wiemy zarówno z osobistego
doświadczenia jak i z prasy, książek, telewizji,
internetu itp., że jedynym gatunkiem istot zagrażajacych
supremacji ludzi (homo sapiens) są tylko inni osobnicy z
gatunku homo sapiens. Stąd możemy z praktycznie
stuprocentową pewnością stwierdzić, że na naszej planecie
nie ma, i najprawdopodbniej nigdy nie było owych centaurów.

? by Lech Keller

[rycho7]

Poniewaz ateista w pelni prezentuje moje poglady wiec nie dodaje nic do jego
wypowiedzi.

Pozdrawiam

[d_nutka]

ja też jestem skłonna uwazać,że istnieje coś takiego jak sterowana ewolucja.
sterowana ewolucja nie wyklucza jednak istnienia "sterownika" a nawet istnienie
takowego potwierdza.
w tym miejscu nasuwa się pytanie:kto lub co jest tym :sterownikiem"?
czy ten "sterownik" jest poza naszą świadomoscią?
ja osobiście myślę,że ten"sterownik" jest w nas.
nie tylko w naszej psyche ,i nie tylko w naszym ciele,ale we wszystkim co nas
otacza i jest tym co już znamy i czego jeszcze nie poznaliśmy.
tego "sterownika" nie da się wyodrębnić poza człowieka.
on istnieje i bez nas też,ale z chwilą naszych narodzin "wchodzimy" w obszar
jego działania.
śwoadomie lub mniej świadomie,lub całkiem nieświadomie,co wcale nie oznacza,że
tego "biologicznego sterownika" nie ma.

[rycho7]

d_nutka napisała:

> ja też jestem skłonna uwazać,że istnieje coś takiego jak sterowana ewolucja.

Niestety nie wynaleziono dotychczas lepszej metody ewolucji niz metoda prob i
bledow. Natura ma mozliwosci eksperymentowania na skale zupelnie niewyobrazalna
dla czlowieka. Sterowaniem ewolucji zajmuje sie chaos i prawo wielkich liczb.
Gdy liczby sa naprawde duze prawie wszystko co jest w ogole mozliwe staje sie
prawie pewne. Inzynierie genetyczna znana wspolczesnie czlowiekowi natura
stosuje prawdopodobnie od miliardow lat. Czlowiek jako jednostka ma za maly
mozg aby opanowac problematyke pojedynczego genotypu. Dopiero siec mozgow
funkcjonujacych we wspolczesnej komputerowej sieci jest w stanie rozwiazywac
problemy genotypow. Sterowanie wszystkimi genotypami jakie byly kiedykolwiek na
Ziemi to zadanie nie na miare tego, ktory stworzyl nas na swoj obraz i
podobienstwo. W przeciwnym przypadku podobienstwo byloby zerowe.

Pozdrawiam

[d_nutka]

To już mamy Rychu dość daleko posunietą zgodnosć poglądów teisty z agnostykiem
(teista pewnego rodzaju to ja).
A co byś powiedzial na ewolucję świadomosci?
Spotkalam się ostatnio z takim określeniem i wydaje mi się,że jest ono w stanie
pogodzić teistow z ateistami.
Czy ewolucja świadomosci,i tu już dotykamy pewnego pojęcia tzw.Boga,nie powinna
być w sprzeczności z naukami przyrodniczymi,czyli z wyszukiwaniem?
Inni,od dawien dawna nazywają to duchem i duszą.
Co ty na to?

[_agnostyk]

d_nutka napisała:

> To już mamy Rychu dość daleko posunietą zgodnosć poglądów teisty z agnostykiem
> (teista pewnego rodzaju to ja).
> A co byś powiedzial na ewolucję świadomosci?
> Spotkalam się ostatnio z takim określeniem i wydaje mi się,że jest ono w
> stanie pogodzić teistow z ateistami.
> Czy ewolucja świadomosci,i tu już dotykamy pewnego pojęcia tzw.Boga,nie
> powinna
> być w sprzeczności z naukami przyrodniczymi,czyli z wyszukiwaniem?
> Inni,od dawien dawna nazywają to duchem i duszą.
> Co ty na to?
Agnostyk. Wydaje mi sie, ze teistow nie tyle przeraza ewolucja zycia jak
wlasnie ewolucja duszy. Filozofia humanizmu pomieszala szyki wyznawcom religii
bo wprowadzila niezalezne od "boga" pojecie dobra i zla. Powstanie w pelni
spojnej etyki humanistycznej bedzie wyzwaniem szczegolnie dla religii
monoteistycznych, ktore uwazaja, ze maja monopol na definiowanie wartosci
moralnych.

Poniewaz sadze, ze nasza dusza jest wynikiem procesu ewolucyjnego a nie darem
istoty nadprzyrodzonej, przyszlosc pokaze nowe formy oddzialywania
miedzyludzkiego zawarte jak obecnie sie je okresla w
zjawiskach "paranormalnych".

[d_nutka]

_agnostyk napisał:

> Agnostyk. Wydaje mi sie, ze teistow nie tyle przeraza ewolucja zycia jak
> wlasnie ewolucja duszy. Filozofia humanizmu pomieszala szyki wyznawcom
religii
> bo wprowadzila niezalezne od "boga" pojecie dobra i zla. Powstanie w pelni
> spojnej etyki humanistycznej bedzie wyzwaniem szczegolnie dla religii
> monoteistycznych, ktore uwazaja, ze maja monopol na definiowanie wartosci
> moralnych.
>
> Poniewaz sadze, ze nasza dusza jest wynikiem procesu ewolucyjnego a nie darem
> istoty nadprzyrodzonej, przyszlosc pokaze nowe formy oddzialywania
> miedzyludzkiego zawarte jak obecnie sie je okresla w
> zjawiskach "paranormalnych".


to po dyskusji w tym watku nie mogę siebie okreslić ani agnostykiem ani teistą.
obydwa określenia nie przystają do moich pogladów.
ja nie wykluczam,że nasza dusza moze być wynikiem procesu ewolucyjnego ani tez
nie mam podstaw do wykluczenia,ze nie jest "darem" a w procesie ewolucyjnym
wzrasta jej oddziaływanie.
tak jak ty Agnostyku,uwazam,że teologia monoteistyczna wielkich ttzech religii
strasznie "namieszała" przez swoje interpretacje i dogmaty i teraz stanowi
hamulec a nawet uwstecznienie "ewolucji ducha".

Dusza w butelce ?

[_agnostyk]

d_nutka napisal: to po dyskusji w tym watku nie mogę siebie okreslić ani
agnostykiem ani teistą. obydwa określenia nie przystają do moich pogladów.ja
nie wykluczam,że nasza dusza moze być wynikiem procesu ewolucyjnego ani tez nie
mam podstaw do wykluczenia,ze nie jest "darem" a w procesie ewolucyjnym wzrasta
jej oddziaływanie.
tak jak ty Agnostyku,uwazam,że teologia monoteistyczna wielkich ttzech religii
strasznie "namieszała" przez swoje interpretacje i dogmaty i teraz stanowi
hamulec a nawet uwstecznienie "ewolucji ducha".

Agnostyk: agnostycym wyraza otwarcie umyslu na rozne mozliwosci. To oczywiscie
doprowadza do wscieklosci wszelkich dogmatykow.
Moje obserwacje zycia i faktow naukowych sugeruja mi, ze istnieja zjawiska,
ktore chwilowa do czasu ich wyjasnienia nazywamy "nadprzyrodzonymi"
albo "paranormalnymi". Nasza swiadomosc zamieszkuje nasze szare komorki ale nie
jest tymi szarymi komorkami gdyz one obumieraja a my istniejemy. Pytanie godne
wszechczasow czy mozna odseperowac nasza swiadomosc od tych szarych komurek i
jak w slynnej legendzie "zamknac w butelke". Oczywiscie zartuje ale chodzi mi o
to, czy ta swiadomosc jest mobilna i niezalezna od naszej cielesnej powloki.
Tylko przyszlosc pokaze ale moja intuicja podpowiada mi, ze TAK.

Pozdrawiam agnostyk

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
d_nutka napisal: to po dyskusji w tym watku nie mogę siebie okreslić ani
agnostykiem ani teistą. obydwa określenia nie przystają do moich pogladów.ja
nie wykluczam,że nasza dusza moze być wynikiem procesu ewolucyjnego ani tez nie
mam podstaw do wykluczenia,ze nie jest "darem" a w procesie ewolucyjnym wzrasta
jej oddziaływanie. tak jak ty Agnostyku,uwazam,że teologia monoteistyczna
wielkich ttzech religii strasznie "namieszała" przez swoje interpretacje i
dogmaty i teraz stanowi hamulec a nawet uwstecznienie "ewolucji ducha".
K: Jestes wiec deista, i juz! ;)

Agnostyk: agnostycym wyraza otwarcie umyslu na rozne mozliwosci. To oczywiscie
doprowadza do wscieklosci wszelkich dogmatykow. Moje obserwacje zycia i faktow
naukowych sugeruja mi, ze istnieja zjawiska, ktore chwilowa do czasu ich
wyjasnienia nazywamy "nadprzyrodzonymi" albo "paranormalnymi". Nasza swiadomosc
zamieszkuje nasze szare komorki ale nie jest tymi szarymi komorkami gdyz one
obumieraja a my istniejemy. Pytanie godne wszechczasow czy mozna odseperowac
nasza swiadomosc od tych szarych komurek i jak w slynnej legendzie "zamknac w
butelke". Oczywiscie zartuje ale chodzi mi o to, czy ta swiadomosc jest mobilna
i niezalezna od naszej cielesnej powloki.
Tylko przyszlosc pokaze ale moja intuicja podpowiada mi, ze TAK.
K: Pisal juz o tym dawno S. Lem w "Dialogach"...

[_agnostyk]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

uwazam,że teologia monoteistyczna wielkich trzech religii
strasznie "namieszała" przez swoje interpretacje i dogmaty i teraz stanowi
hamulec a nawet uwstecznienie "ewolucji ducha".
> K: Jestes wiec deista, i juz! ;)
Ag: To tylko prawda o ile sami bedziemy bogami
> Agnostyk: agnostycym wyraza otwarcie umyslu na rozne mozliwosci. To
oczywiscie doprowadza do wscieklosci wszelkich dogmatykow. Moje obserwacje
zycia i faktow naukowych sugeruja mi, ze istnieja zjawiska, ktore chwilowa do
czasu ich wyjasnienia nazywamy "nadprzyrodzonymi" albo "paranormalnymi". Nasza
swiadomosc zamieszkuje nasze szare komorki ale nie jest tymi szarymi komorkami
gdyz one obumieraja a my istniejemy. Pytanie godne wszechczasow czy mozna
odseperowac nasza swiadomosc od tych szarych komurek i jak w slynnej
legendzie "zamknac w butelke". Oczywiscie zartuje ale chodzi mi o to, czy ta
swiadomosc jest mobilna i niezalezna od naszej cielesnej powloki. Tylko
przyszlosc pokaze ale moja intuicja podpowiada mi, ze TAK.
> K: Pisal juz o tym dawno S. Lem w "Dialogach"...
Ag: Mysle, ze realia juz wyprzedzily "science fiction". Nalezy teraz wbrew
dogmata wydac troche na to pieniedzy, oczywiscie uzazajac by nie wpadly w rece
hohsztaplerow.

[_agnostyk]

Zamiast o Centaurach wrocmy do mojej wersji dyskusji za trzy grosze:

Alternatywna dyskusja miedzy TEISTA (ale nie
Jerzykowatym) ATEISTA a AGNOSTYKIEM na temat stworzenia
swiata:
ATEISTA: Obecna rzeczywistosc to wynik przypadkowych
zjawisk, ktore stworzyly wszechswiat jaki znamy wlaczajac
tez nasze istnienie. Ewolucja i jej wynik jest tez
dzielem przypadku.
TEISTA: Biblijny Bog stworzyl swiat, gdyz opis w Bibli
etapow zmian materii od czasow Big Bangu w duzym
przyblizeniu odpowiada dzisiejszym odkryciom naukowym.
Ci co zapisywali slowa Boga nie mieli pojecia o tych
etapach wiec przekazali ten opis w najlepszy sposob dla
nich mozliwy w pierwszym rozdziale Biblii, identyfikujac
poszczegolne etapy zmian w wszechswiecie z "dniami".
AGNOSTYK: To, ze jakas istota - Jehowa o zdolnosciach
okreslanych przez obecna ludzka wiedze jako
"paranormalne", znala przebieg ewolucji przed pojawieniem
sie inteligentnych ludzi wcale nie swiadczy, ze ta istota
jest autorem tego procesu. Bedac swiadoma rezultatu
ewolucji gatunku ludzkiego, ten Jehowa mogl uzyc wiedze o
wszechswiecie w celu manipulowania i podporzadkowania
sobie gatunku ludzkiego (tak jak to probowali uczynic na
innym poziomie egipscy kaplani z Faraona Prusa). Byc moze
w takich zamiarach przeszkadzaly temu Jehowie inne
"paranormalne" istoty, ktore w Bibli sa opisane niezbyt
sympatycznie, a ktore sugerowaly ludziom poznanie prawdy
(dzieki symbolicznemu spozyciu owocu z drzewa madrosci).
Byc moze ten proces ewolucji choc wyglada przypadkowy w
skali mikro, ma pewna dynamike i cel w skali makroswiata.
- Jestes zwolennikiem tzw. teorii sterowanej ewolucji.
Jak na razie, nie ma na nia empirycznych dowodow, wiec
ucinam ja brzytwa Ockhama...;)

Mam ogromny problem z ta brzytwa bo tnie ona na oslep. Chcialbym by ateista i
rycho odroznili pojecie "sterowanej ewolucji", ktorej nie akceptuje
od "celowej" ewolucji. Jak d_nutka zauwazyla "sterowana ewolucja" potrzebuje
sternika. Teisci implikuja, ze jest nim Bog. Ja zakladam (i w ten sposob nie
podlegam cieciom brzytwy Ockhama), ze nikt nie "steruje" ewolucja w sensie
doslownym, ale jednak rzadzi sie ona pewnymi regulami ktore wskazuja na jej
CEL. Jedna z tych regul jest pragnienie zywych istot zachowania tego zycia,
czasami za wszelka cene. Efektem takiego podejscia materii ozywionej jest
uksztaltowywanie sie coraz nowych organizmow, ktore to zycie potrafia coraz
lepiej obronic. W tej walce o przetrwanie MUSIALA powstac predzej czy pozniej
inteligentna istota ludzka. Nasza egzystencja jest wlasnie tym empirycznym
dowodem na "celowosc" ewolucji.

Wszystko wskazuje, ze koncowym celem samego procesu selekcji i eliminacji
gatunkow jest dazenie do niesmiertelnosci dla istot stanowiacych najbardziej
rozwinieta forme zycia. By osiagnac taki cel, przodujacy w ewolucji gatunek
musi wykazac sie pragnieniem poznania otaczajacego nas wszechswiata - czyli
musi siegnac po symboliczny owoc z drzewa madrosci. Takie istoty musza byc
wyposazona w swiadomosc i inteligencje, ktora mozna by okreslic innym slowem
jako "dusze". Nikt jej nam nie dal. Mogla ona byc tylko wynikiem procesu
ewolucji.

Nikt ani teisci ani ateisci nie potrafia sprecyzowac czym jest ta nasza
swiadomosc - vel "dusza". Przypadek hipnozy umyka wszelkim empirycznym
tlumaczeniom. Biblia w alegoryczny sposob opisuje nam jak o kontrole nad
ta "dusza" zabiegaja pewne "sily nadprzyrodzone". Jeden z najlepszych filmow
kinematografi Japonskiej jaki ogladalem (wybaczcie ale mam okropna pamiec do
tytulow) zilustrowal mi jak subiektywne i ulomne jest nasze pragnienie poznania
prawdy. W filmie osadzonym w dawnej Japonii, po mordzie na parze mlodych
malzonkow rozpoczal sie sad nad morderca. I mielismy zeznania przedstawiajace
opis wypadkow, ze strony swiadkow, zabojcy, przywolanej duszy zabitego i
posiadajacego "paranormalne" zdolnosci starca. Kazda wersja wydarzen wykazywala
braki i obiektywna prawda pozostala ulotna. Mozna by calosc Bibli
zakwalifikowac do fikcyjnej opowiesci ale mozna tez, utrzymujac krytyczny do
niej stosunek, uwazac ja jako jeden z ulomnych i subiektywnych opisow jak
powstala nasza rzeczywistosc.

Teraz, kiedy nie ma juz Kagana i Jerzego

[rycho7]

jerzy44 napisał:

> ... moge zaczac powazna walke z ateizmem.

Szanowny Panie Jerzy z Bielska-Bialej (nie wiem czy jerzy44 to ta sama osoba)

Walke z ateizmem bedzie mogl Pan rozpoczac gdy skonczy Pan walke z ateistami.
Polaczenie tytulu "Teraz, kiedy nie ma juz Kagana..." z deklaracja walki z
ateizmem jest nieprzyzwoitoscia. Szkoda ze zabraklo Panu wyczucia. Metody
Kagana wielokrotnie krytykowalem ale chyba nie byl Pan w stanie tego dostrzec.
Panskie metody zwalczania oponentow nie mieszcza sie w moim katalogu cech
porzadnego czlowieka. Totez wyklucza to dalsza mozliwosc miedzy nami dyskusji.
Portalu stosujacego cenzure bede w miare moznosci unikal.

> Oto moje argumenty w postaci
> dialogu z ateista:

> PS: Zaloze sie, ze nawet Kagan nie znalazlby kontrargumentu na moje powyzsze
> jakze logiczne i naukowe wywody. Chyba raz na zawsze udowodnilem wam ponad
> wszelka watpliwosc nedze i pseudonaukowosc ateizmu!

Jestem elektronikiem-informatykiem. Przez wiele lat miedzy innym naprawialem
komputery. Diagnostyka komputerow jest znacznie trudniejsza od wykrywania
przerw przewodow w scianach. Od tego jest specjalny czujnik do wykrywania
miejsca przerwy. Gdybym kiedykolwiek w swej praktyce mieszal Boga do napraw
komputerow to na pewno nie mogloby to byc moim zajeciem zarobkowym. Kazdy
rozsadny pracodawca lub klient wyzucilby mnie na bruk. Panie Jerzy, Panski
dialog teisty i ateisty nie jest juz nawet dla mnie smieszny jak poprzednie
Panskie teksty. Nie bede kontynuowal tej oceny poniewaz moglby Pan chciec jej
uzyc do wycenzurowania mnie z forum.

Pozdrawiam (???)

[jerzy44]

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,796521.html?f=28&w=3592442&a=3738189
Jerzy44 napisa?:
... moge zaczac powazna walke z ateizmem.

rycho7 napisa?:
Szanowny Panie Jerzy z Bielska-Bialej (nie wiem czy
jerzy44 to ta sama osoba)
- Tak, ta sama. Czasem zapominam sie zalogowac.

R: Walke z ateizmem bedzie mogl Pan rozpoczac gdy skonczy
Pan walke z ateistami. Polaczenie tytulu "Teraz, kiedy
nie ma juz Kagana..." z deklaracja walki z ateizmem jest
nieprzyzwoitoscia. Szkoda ze zabraklo Panu wyczucia.
Metody Kagana wielokrotnie krytykowalem ale chyba nie byl
Pan w stanie tego dostrzec. Panskie metody zwalczania
oponentow nie mieszcza sie w moim katalogu cech
porzadnego czlowieka. Totez wyklucza to dalsza mozliwosc
miedzy nami dyskusji. Portalu stosujacego cenzure bede w
miare moznosci unikal.

Jerzy: Oto moje argumenty w postaci dialogu z ateista:
PS: Zaloze sie, ze nawet Kagan nie znalazlby
kontrargumentu na moje powyzsze jakze logiczne i naukowe
wywody. Chyba raz na zawsze udowodnilem wam ponad
wszelka watpliwosc nedze i pseudonaukowosc ateizmu!

R: Jestem elektronikiem-informatykiem. Przez wiele lat
miedzy innym naprawialem komputery. Diagnostyka
komputerow jest znacznie trudniejsza od wykrywania przerw
przewodow w scianach. Od tego jest specjalny czujnik do
wykrywania
miejsca przerwy. Gdybym kiedykolwiek w swej praktyce
mieszal Boga do napraw komputerow to na pewno nie mogloby
to byc moim zajeciem zarobkowym. Kazdy rozsadny
pracodawca lub klient wyzucilby mnie na bruk. Panie
Jerzy, Panski
dialog teisty i ateisty nie jest juz nawet dla mnie
smieszny jak poprzednie Panskie teksty. Nie bede
kontynuowal tej oceny poniewaz moglby Pan chciec jej
uzyc do wycenzurowania mnie z forum.
Pozdrawiam (???)

- Dziekuje za pozdrowienia. Wciaz uwazam, ze moja
argumentacja byla od strony formalnej poprawna. Przeciez
ow czujnik, ktorego Pan uzywal, mogl miec na przyklad
otrzymna od Boga specjalna laske, ktora pozwalala mu na
wykrywanie przerw w obwodach. A Pana nie mam zamaiaru
banowac ani cenzurowac, bo Pan nie uzywa, jak Kagan,
niecenzuralnych okreslen.
"Nie bedziesz bluznil Bogu i nie bedziesz zlorzeczyl
temu, który rzadzi twoim ludem". (Ks. Wyjscia 22:27)
Jerzy

Kagan lecz Alzheimera to na prawde grozne n/t

[rycho7]

[Gość: Kagan]

jerzy44 napisał:> Jerzy44 napisal:
Teraz, kiedy nie ma juz Kagana, moge zaczac powazna walke z ateizmem.

> rycho7 napisal:
> Szanowny Panie Jerzy z Bielska-Bialej (nie wiem czy
> jerzy44 to ta sama osoba)
> - Tak, ta sama. Czasem zapominam sie zalogowac.
>
> R: Walke z ateizmem bedzie mogl Pan rozpoczac gdy skonczy
> Pan walke z ateistami. Polaczenie tytulu "Teraz, kiedy
> nie ma juz Kagana..." z deklaracja walki z ateizmem jest
> nieprzyzwoitoscia. Szkoda ze zabraklo Panu wyczucia.
> Metody Kagana wielokrotnie krytykowalem ale chyba nie byl
> Pan w stanie tego dostrzec. Panskie metody zwalczania
> oponentow nie mieszcza sie w moim katalogu cech
> porzadnego czlowieka. Totez wyklucza to dalsza mozliwosc
> miedzy nami dyskusji. Portalu stosujacego cenzure bede w
> miare moznosci unikal.
>
> Jerzy: Oto moje argumenty w postaci dialogu z ateista:
> PS: Zaloze sie, ze nawet Kagan nie znalazlby
> kontrargumentu na moje powyzsze jakze logiczne i naukowe
> wywody. Chyba raz na zawsze udowodnilem wam ponad
> wszelka watpliwosc nedze i pseudonaukowosc ateizmu!
>
> R: Jestem elektronikiem-informatykiem. Przez wiele lat
> miedzy innym naprawialem komputery. Diagnostyka
> komputerow jest znacznie trudniejsza od wykrywania przerw
> przewodow w scianach. Od tego jest specjalny czujnik do
> wykrywania
> miejsca przerwy. Gdybym kiedykolwiek w swej praktyce
> mieszal Boga do napraw komputerow to na pewno nie mogloby
> to byc moim zajeciem zarobkowym. Kazdy rozsadny
> pracodawca lub klient wyzucilby mnie na bruk. Panie
> Jerzy, Panski
> dialog teisty i ateisty nie jest juz nawet dla mnie
> smieszny jak poprzednie Panskie teksty. Nie bede
> kontynuowal tej oceny poniewaz moglby Pan chciec jej
> uzyc do wycenzurowania mnie z forum.
> Pozdrawiam (???)
>
> - Dziekuje za pozdrowienia. Wciaz uwazam, ze moja
> argumentacja byla od strony formalnej poprawna. Przeciez
> ow czujnik, ktorego Pan uzywal, mogl miec na przyklad
> otrzymna od Boga specjalna laske, ktora pozwalala mu na
> wykrywanie przerw w obwodach. A Pana nie mam zamaiaru
> banowac ani cenzurowac, bo Pan nie uzywa, jak Kagan,
> niecenzuralnych okreslen.
> "Nie bedziesz bluznil Bogu i nie bedziesz zlorzeczyl
> temu, który rzadzi twoim ludem". (Ks. Wyjscia 22:27)
> Jerzy
K: Choc mnie zabanowano na adresie "bigpond", to moge przeciez pisac z innych
adresow. Co do owej "laski bozej", ktora pozwala czujnikowi wykrywac przerwy w
obwodach. Czy to nie jest przypadkiem ow zbedny byt, ktory naukowcy ucinaja
niezawodna brzytwa ockhamowska? Bo przeciez te czujniki dzialaja zarowno w
rekach chrzescijan, jaki i w rekach budystow, islamistow, judaistow czy tez
ateistow. I to dzialaja praktycznie niezwodnie, stad ich dzialanie mozna
zweryfikowac metoda naukowa czyli empiryczna, poprzez powtarzanie tego samego
doswiadczenia przez wielu niezaleznych badaczy. Zadnego "boga" nie trzeba wiec,
aby wyjasnic ich dzialanie...
Kagan

[Gość: obserwator]

Dlaczego ateisci tak bardzo unikaja naukowych rozwazan nad zjawiskami nadprzyrodzonymi lub takimi ktore sami
kwalifikuja jako UFO. Trudno przypisywac uprzedzenia ludziom religijnym bedac samym nieprzejednanym
dogmatykiem. Nawet jezeli 99 procent takich wydarzen jest falszywe to czy ten jeden procent nie jest wystarczajaco
ciekawym zjawiskiem do eksploatacji naukowej.

Podobne dogmatyczne podejscie ma rowniez profesja medyczna, kompletnie dyskwalifikujac jako znachorstwo
udowodnione przypadki leczenia metoda medycyny holistycznej.

Czym sie zajmuje nauka, a czym nie?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: obserwator napisał: Dlaczego ateisci tak bardzo unikaja
naukowych rozwazan nad zjawiskami nadprzyrodzonymi lub takimi ktore sami
kwalifikuja jako UFO. Trudno przypisywac uprzedzenia ludziom religijnym bedac
samym nieprzejednanym dogmatykiem. Nawet jezeli 99 procent takich wydarzen jest
falszywe to czy ten jeden procent nie jest wystarczajaco ciekawym zjawiskiem do
eksploatacji naukowej.
Podobne dogmatyczne podejscie ma rowniez profesja medyczna, kompletnie dyskwali-
fikujac jako znachorstwo udowodnione przypadki leczenia metoda medycyny
holistycznej.
Kagan: Poniewaz nauka zajmuje sie zdarzeniami POWTARZALNYMI. Zjawiska, ktorych
nie mozna zreplikowac w laboratorium, czy tez ktorych nie mozna regularnie
obserwowac nie sa zjawiskami, ktorymi zajmuje sie nauka. Wynika to z metody
empirycznej, ktora wymaga, ze aby dana teoria zostala pozytywnie zweryfikowana,
to musi byc zweryfikowana przez conajmniej kilku niezaleznie pracujacych
badaczy. Zas praktycznie zaden obserwator UFO nie jest w stanie powtorzyc swej
obserwacji, podobnie jak praktycznie zaden znachor nie jest w stanie powtorzyc
metod leczenia innego znachora. Nie znaczy to, ze UFO nie moze byc, czy ze
zaden znachor nie jest w stanie wyleczyc. Znaczy to tylko, ze nauka sie nie
moze zajmowac zjawiskami, ktore sa niemozliwe do dokladnego powtorzenia, czyli
do naukowej (empirycznej) weryfikacji.
Kagan

O egzorcystach

[Gość: Kagan]

Gdzies na tym forum widzialem watek o egzorcystach
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=3731980&a=3731980
Pytam sie owych egzorcystow czemu osmielaja sie oni wypedzac Szatana, jesli ich
wlasne Pismo Swite wyraznie pisze, ze "Szatan jest Bogiem tego swiata"
(2 List do Koryntian 4:4).
Kagan

Dialog teisty z ateista

[Gość: Kagan]

"ATEISTA: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
TEISTA: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
ATEISTA: Bzdury mówisz! Bowiem spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć
racjonalne przyczyny tego zgaśnięcia światła.
TEISTA: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko
wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną
argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny
naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia,
że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko
przyczyny nadprzyrodzone.
ATEISTA: Po pierwsze to ja, jako ateista, w nic nie wierzę, a tylko spodziewam
się, że w przyszłości (nieważne jak dalekiej, ale najprawdopodobniej bardzo
bliskiej) zostanie znaleziona racjonalna przyczyna zgaśnięcia światła w mym
pokoju. Zaś spodziewam się znalezienia tej racjonalnej przyczyny na tej
podstawie, że w przeszłości nauka znalazła racjonalne odpowiedzi na takie
pytania jak czemu po dniu następuje noc, jaka jest natura pioruna, czy też co
powoduje gruźlicę albo ostatnio AIDSa – zauważ bowiem, że nie tak dawno temu
uważano iż choroby to wynik grzechu, piorun to wynik gniewu bożego oraz uważano
słońce za boga. Na koniec: na jakiej podstawie ty wierzysz w siły
nadprzyrodzone i twierdzisz, ze stoisz na “gruncie naukowym” szukając przyczyny
praktycznie każdego zjawiska w siłach nadprzyrodzonych?
TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych. Potrafisz? Dowiedź
choćby, że nie istnieją na przykład pegazy albo centaury. Powiesz, że nikt ich
nie widział. Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie
istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy i
centaury, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt
nie dowiódł, że pegazy oraz centaury nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy
równe prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest
wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę.
ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych “ważkich dowodów”, albowiem nauka
(dokładnie aerodynamika) dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła byłyby tylko niepotrzebnym
balastem dla konia - po prostu pegazy były by za ciężkie aby mogły latać. Z
kolei gdyby pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy nietoperze), to
połamały by się one od razu pod ciężarem ich ciała. Zauważ, proszę, jak wielkie
skrzydła i jak małe ciało mają jedyne latające ssaki (nietoperze), i że
największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd pegazy nigdy nie miały by
szansy przetrwania, gdyż skrzydła to dla konia tylko niepotrzebny balast,
przeszkadzający w przetrwaniu.
A co do centaurów (są to, jak wiadomo, mityczne istoty o głowie, torsie i
rękach człowieka posiadające resztę ciała podobną do końskiego), to wyjaśnię ci
zaraz, czemu i one nie istnieją. Przyczyna jest tu diametralnie różna do
przyczyny, dla której nie istnieją pegazy (skrzydlate konie). W skrócie pegazy
nie istnieją, bo ich skrzydła by im tylko przeszkadzały (nie jest fizycznie
możliwe, aby tak masywne zwierzę jak koń mogło latać przy pomocy stosunkowo
niewielkich “ptasich” skrzydeł). Tak więc koniom nigdy skrzydła nie wyrosły,
bowiem skrzydlate konie miałyby znacznie mniejsze szanse przetrwać w
darwinowskiej “walce o byt” niż zwyczajne konie (czyli bez skrzydeł). Jeśli
chodzi zaś o centaury, to istoty takie musiałyby rozwinąć się z koni, które,
jak wiadomo, nie mają rąk. Załóżmy jednak, że gdzieś się pojawiły owe centaury:
istoty inteligentne i manualnie silne i zręczne jak ludzie, oraz wytrwałe,
mocne w nogach i szybkie jak konie. Nie ma więc wątpliwości, że szybko
opanowałyby one spore terytorium, wykorzystując swą niewątpliwą przewagę na
ludźmi jak i nad zwierzętami. W odróżnieniu od prymitywnych ludzi, centaury
posiadałyby bowiem także znaczną siłę, oraz szybkość, co pozwalałoby im pokonać
większość innych zwierząt, oraz uciec przed większością drapieżników. Tak więc
to centaury, a nie ludzie powinny być owym “najwyższym gatunkiem” istot
żyjących na naszej planecie. Jednakże wiemy zarówno z osobistego doświadczenia
jak i z prasy, książek, telewizji, Internetu itp., że jedynym gatunkiem istot
zagrażających supremacji ludzi (homo sapiens) są tylko inni osobnicy z gatunku
homo sapiens. Stąd możemy z praktycznie stuprocentową pewnością stwierdzić, że
na naszej planecie nie ma, i najprawdopodobniej nigdy nie było owych centaurów.
A na koniec powiedz mi jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło
zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie? Czy nadal
będziesz twierdził, że działają tu przyczyny nadprzyrodzone?
TEISTA: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że
przerwanie przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład
ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale
nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako
naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku.
Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia
światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
ATEISTA: Nauka nie zajmuje się wydarzeniami niepowtarzalnymi. Zaś gaśnięcie
światła z powodu przerwy w obwodzie elektrycznym jest zjawiskiem, które można
łatwo powtórzyć w laboratorium (co zresztą miało miejsce olbrzymią ilość razy,
głownie zresztą w celach dydaktycznych). Dla naukowca wystarczy, że eksperyment
polegający na przerwaniu obwodu elektrycznego składającego się ze źródła prądu
i żarówki daje za każdym razem ten sam rezultat: zgaśnięcie światła. Stąd,
jeśli po zgaśnięciu światła znajduję przerwę w obwodzie, to stwierdzam z
prawdopodobieństwem praktycznie 100%, iż owa przerwa w obwodzie była
bezpośrednią przyczyną zgaśnięcia światła. A owego “Pana Boga”, który rzekomo
miał dać przewodom elektrycznym ową “tajemniczą zdolność gaszenia światła w
chwili, gdy przewód ulega przerwaniu”, ucinam mą niezawodną brzytwą Ockhama,
jako byt zbyteczny, niepotrzebnie i bez sensu utworzony przez twój umysł, w
momencie, gdy natrafiasz na jakiekolwiek zjawisko, którego natury (istoty czy
też przyczyny) nie potrafisz sobie łatwo wytłumaczyć.”

II. Argumenty teistów w skrócie
1. Wiara to przyjmowanie czegoś bez dowodu
2. Nie potrafisz udowodnić podstaw swojego światopoglądu
3. Wynika stąd wprost i trywialnie, że twój światopogląd opierasz na wierze
4. Wierzysz w świat bez Boga
5. Ja wierzę w świat z Bogiem
6. Obaj jesteśmy fideistami
Jednakże na zarzuty formalistyczne kontra jest zdroworozsądkowa:
1. Wiara to rzeczywiście przyjmowanie czegoś bez dowodu, czyli z definicji
przeciwieństwo nauki, która wszędzie domaga się obiektywnych, czyli
niezależnych od “widzi mi się” poszczególnych ludzi, dowodów.
2. Nie jest prawdą, że ateista czy agnostyk nie potrafi udowodnić podstaw
swojego światopoglądu. Ów racjonalistyczny światopogląd opiera się bowiem na
podstawach empirycznych, czyli na aktualnym stanie nauki. Jako taki ulega on
oczywiście zmianom, w kontraście do światopoglądu opartego na religii, który
jest niezmienny (praktycznie zastygły od dwóch tysięcy lat).
3. Stąd tylko religianci opierają swój światopogląd na wierze. Ateiści i
agnostycy opierają go na podstawach naukowych (empirycznych) - oni w nic nie
wierzą, tylko domagają się wszędzie dowodów, zgodnie z naukową metodologią,
która leży u podstaw ich światopoglądu.
4. A więc ateiści i agnostycy nie wierzą w nic, w tym też nie wierzą ani
w &#

Tajemnica Biblijnego opisu ewolucji ?

[_agnostyk]

Kagan: 4. A więc ateiści i agnostycy nie wierzą w nic, w tym też nie wierzą ani
w &#

Ag: A ja myslalem, ze ateisci WIERZA, ze nie ma sil "nadprzyrodzonych". Z
definicji tylko agnostycy kwestionuja wszystko co wcale nie przeszkadza im w
spekulowaniu na temat realiow. A propo Kagan, zejdz z pegaza i odpowiedz na
moja wypowiedz z 25-11-2002 16:15. Jak wytlumaczysz z pozycji ateisty niezwykle
trafny jak na umysly z przed 3000 lat opis ewolucji wszechswiata zapisany na
poczatku Biblii?

[Gość: Kagan]

K: 4. A więc ateiści i agnostycy nie wierzą w nic...
Ag: A ja myslalem, ze ateisci WIERZA, ze nie ma sil "nadprzyrodzonych". Z
definicji tylko agnostycy kwestionuja wszystko co wcale nie przeszkadza im w
spekulowaniu na temat realiow. A propo Kagan, zejdz z pegaza i odpowiedz na
moja wypowiedz z 25-11-2002 16:15. Jak wytlumaczysz z pozycji ateisty niezwykle
trafny jak na umysly z przed 3000 lat opis ewolucji wszechswiata zapisany na
poczatku Biblii?
K: Kazda starozytna kosmogonia byla podobna do tej opisanej w ST.
Zydzi "ukradli" ja Babilonczykom i Sumerom. I skad ta pewnosc, ze ewolucja
wszechswiata przebiegala tak, jak to twierdzi (czy twierdzila do niedawna)
wspolczesna nauka? Big Bang okazal sie np. ostatnio wcale nie "creatio ex
nihilo" a tylko wynikiem zderzenia wielowymiarowych "pra-kosmosow".
A co do rzekomej "wiary" ateistow w nieistnienie boga (Boga?). Na ten
temat pisal kiedys Kolakowski (w skrocie: wynika to z ronego zroumienia
slowa "wiara", stad ja unikam tego slowa, jesli odnosi sie do czegos innego niz
do wiary religijnej - zwrocil mi na to uwage red. nieodzalowanego "Horyzontu").
Poczytaj tez artykul Agnosiewicza o Kolakowskim na witrynie "Racjonalista". A
ja teraz ide do domu (dochodzi 16:00).
Pozdr. :)
Kagan

[_agnostyk]

K: 4. A więc ateiści i agnostycy nie wierzą w nic...
Ag: A ja myslalem, ze ateisci WIERZA, ze nie ma sil "nadprzyrodzonych". Z
definicji tylko agnostycy kwestionuja wszystko co wcale nie przeszkadza im w
spekulowaniu na temat realiow. A propo Kagan, zejdz z pegaza i odpowiedz na
moja wypowiedz z 25-11-2002 16:15. Jak wytlumaczysz z pozycji ateisty niezwykle
trafny jak na umysly z przed 3000 lat opis ewolucji wszechswiata zapisany na
poczatku Biblii?
K: Kazda starozytna kosmogonia byla podobna do tej opisanej w ST.
Zydzi "ukradli" ja Babilonczykom i Sumerom. I skad ta pewnosc, ze ewolucja
wszechswiata przebiegala tak, jak to twierdzi (czy twierdzila do niedawna)
wspolczesna nauka? Big Bang okazal sie np. ostatnio wcale nie "creatio ex
nihilo" a tylko wynikiem zderzenia wielowymiarowych "pra-kosmosow".
A co do rzekomej "wiary" ateistow w nieistnienie boga (Boga?). Na ten
temat pisal kiedys Kolakowski (w skrocie: wynika to z ronego zroumienia
slowa "wiara", stad ja unikam tego slowa, jesli odnosi sie do czegos innego niz
do wiary religijnej - zwrocil mi na to uwage red. nieodzalowanego "Horyzontu").
Poczytaj tez artykul Agnosiewicza o Kolakowskim na witrynie "Racjonalista". A
ja teraz ide do domu (dochodzi 16:00). Pozdr. :) Kagan

Ag: Co jest zdumiewajace w Biblijnym opisie "stworzenia" to fakt, ze fragmenty
dotyczace czlowieka sa kompletnie nie spojne nawet jak na retoryke sprzed 3000
lat. Na przyklad:
Rozdzial 1, 26 * A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz,
podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad
bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz,
na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie
się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad
rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami
pełzającymi po ziemi». 29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę
przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie
nasienie: dla was będą one pokarmem. 30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i
dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i dla wszystkiego, co się porusza po ziemi
i ma w sobie pierwiastek życia, będzie pokarmem wszelka trawa zielona». I stało
się tak. 31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.

Drugi opis stworzenia człowieka - Rozdzial 2,
Gdy Pan* Bóg uczynił ziemię i niebo, 5 nie było jeszcze żadnego krzewu polnego
na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał
deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię 6 i rów kopał
w ziemi*, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię gleby - 7 wtedy to Pan
Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia*,
wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.

Brzmi to kompletnie nieprzekonywujaco i tak jakby ktos dopisywal fikcyjny
skrypt do realiow ewolucji ktora w alegoryczny sposob jest dosc dobrze
przedstawiona w Biblii biorac pod uwage sposob myslenia ludzi w starozytnej
Babilonii.
Mozna oczywiscie odrzucic cala Biblie ale bardziej fascynujaca do rozwazania
jest mozliwosc, ze KTOS kto znal przebieg ewolucji przedstawil jej historie w
uproszczonej formie Babilonczykom i Sumerom przypisujac sobie rownoczesnie akt
tworzenia wszechswiata i rodzaju ludzkiego.

[Gość: Kagan]

K: 4. A więc ateiści i agnostycy nie wierzą w nic...
Ag: A ja myslalem, ze ateisci WIERZA, ze nie ma sil "nadprzyrodzonych". Z
definicji tylko agnostycy kwestionuja wszystko co wcale nie przeszkadza im w
spekulowaniu na temat realiow. A propo Kagan, zejdz z pegaza i odpowiedz na
moja wypowiedz z 25-11-2002 16:15. Jak wytlumaczysz z pozycji ateisty niezwykle
trafny jak na umysly z przed 3000 lat opis ewolucji wszechswiata zapisany na
poczatku Biblii?
K: Kazda starozytna kosmogonia byla podobna do tej opisanej w ST.
Zydzi "ukradli" ja Babilonczykom i Sumerom. I skad ta pewnosc, ze ewolucja
wszechswiata przebiegala tak, jak to twierdzi (czy twierdzila do niedawna)
wspolczesna nauka? Big Bang okazal sie np. ostatnio wcale nie "creatio ex
nihilo" a tylko wynikiem zderzenia wielowymiarowych "pra-kosmosow".
A co do rzekomej "wiary" ateistow w nieistnienie boga (Boga?). Na ten
temat pisal kiedys Kolakowski (w skrocie: wynika to z roznego zrozumienia
slowa "wiara", stad ja unikam tego slowa, jesli odnosi sie do czegos innego niz
do wiary religijnej - zwrocil mi na to uwage red. nieodzalowanego "Horyzontu").
P. tez portal RACJONALISTA - np. poczytaj artykul Agnosiewicza o Kolakowskim na
witrynie "Racjonalista". A ja teraz ide do domu (dochodzi 16:00). Pozdr. :)

Ag: Co jest zdumiewajace w Biblijnym opisie "stworzenia" to fakt, ze fragmenty
dotyczace czlowieka sa kompletnie nie spojne nawet jak na retoryke sprzed 3000
lat. Na przyklad: Rozdzial 1, 26 * A wreszcie rzekł Bóg (w ortg. ELOHIM, czyli
BOGOWIE, a NIE pojedynczy "Bog") : «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego
Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad
bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył:
stworzył mężczyznę i niewiastę. 28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich:
«Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją
sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i
nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi».
K: Jak sie to ma do celibatu i postulowanej przez kosciol kat.
wstrzemiezliwosci plciowej? Przeciez nie kazdy stosunek-zapolodnienie,
wiec trzeba probowac, i to czesto i z roznymi partnerkami, aby zwiekszyc
szanse przekazania genow swoich i swych kobiet! Odnosi sie to tez oczywiscie
do pan, ktore tez powinny cwiczyc zapladnianie z wieloma samcami! ;)

29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi
i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
30 A dla wszelkiego zwierzęcia polnego i dla wszelkiego ptactwa w powietrzu, i
dla wszystkiego, co się porusza po ziemi i ma w sobie pierwiastek życia, będzie
pokarmem wszelka trawa zielona». I stało się tak. 31 A Bóg widział, że
wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.
K: A pozniej pozwolil Szatanowi to wszystko zepsuc...;(

I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty. Drugi opis stworzenia
człowieka - Rozdzial 2, Gdy Pan* Bóg uczynił ziemię i niebo, 5 nie było jeszcze
żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo
Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał
ziemię 6 i rów kopał w ziemi*, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię
gleby - 7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego
nozdrza tchnienie życia*, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
Brzmi to kompletnie nieprzekonywujaco i tak jakby ktos dopisywal fikcyjny
skrypt do realiow ewolucji ktora w alegoryczny sposob jest dosc dobrze
przedstawiona w Biblii biorac pod uwage sposob myslenia ludzi w starozytnej
Babilonii.
K: Rozni autorzy: Jahwista, Elohista, "Kaplan" i "Deuteronomista" plus
praktycznie niezliczone rzesze edytorow, redaktorow i tlumaczy oraz cenzorow!

Mozna oczywiscie odrzucic cala Biblie ale bardziej fascynujaca do rozwazania
jest mozliwosc, ze KTOS kto znal przebieg ewolucji przedstawil jej historie w
uproszczonej formie Babilonczykom i Sumerom przypisujac sobie rownoczesnie akt
tworzenia wszechswiata i rodzaju ludzkiego.
K: Pewnie byl to Jahwista albo Elohista!
Pozdr.
Kagan

[_agnostyk]

K: 4. A więc ateiści i agnostycy nie wierzą w nic...
Ag: ....Jak wytlumaczysz z pozycji ateisty niezwykle
trafny jak na umysly z przed 3000 lat opis ewolucji wszechswiata zapisany na
poczatku Biblii?
K: Kazda starozytna kosmogonia byla podobna do tej opisanej w ST.
Zydzi "ukradli" ja Babilonczykom i Sumerom. I skad ta pewnosc, ze ewolucja
wszechswiata przebiegala tak, jak to twierdzi (czy twierdzila do niedawna)
wspolczesna nauka? Big Bang okazal sie np. ostatnio wcale nie "creatio ex
nihilo" a tylko wynikiem zderzenia wielowymiarowych "pra-kosmosow".
Ag: Jehowa mogl byc za tepy by o tym wiedziec, wiec jego opis zaczyna sie od
tego co stalo sie po Big Bangu.
K: A pozniej pozwolil Szatanowi to wszystko zepsuc...;(
Ag: To jest wersja Jehowy. Nie znamy opisu z drugiej strony.
Kim sa ci adwersanci Jehowy. Wiemy, ze wlaczyli z nim o swoja wolnosc. Sugeruja
nam konsumpcje z drzewa wiedzy, bysmy stali sie jak bogowie. Chca uratowac
Jezusa od sadystycznej smierci, nawet bilia opisuje Lucyfera jako boga swiatla.

Ag: I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty. Drugi opis stworzenia
człowieka - Rozdzial 2, Gdy Pan* Bóg uczynił ziemię i niebo, 5 nie było jeszcze
żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo
Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał
ziemię 6 i rów kopał w ziemi*, aby w ten sposób nawadniać całą powierzchnię
gleby - 7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego
nozdrza tchnienie życia*, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
Brzmi to kompletnie nieprzekonywujaco i tak jakby ktos dopisywal fikcyjny
skrypt do realiow ewolucji ktora w alegoryczny sposob jest dosc dobrze
przedstawiona w Biblii biorac pod uwage sposob myslenia ludzi w starozytnej
Babilonii.
K: Rozni autorzy: Jahwista, Elohista, "Kaplan" i "Deuteronomista" plus
praktycznie niezliczone rzesze edytorow, redaktorow i tlumaczy oraz cenzorow!

Mozna oczywiscie odrzucic cala Biblie ale bardziej fascynujaca do rozwazania
jest mozliwosc, ze KTOS kto znal przebieg ewolucji przedstawil jej historie w
uproszczonej formie Babilonczykom i Sumerom przypisujac sobie rownoczesnie akt
tworzenia wszechswiata i rodzaju ludzkiego.
K: Pewnie byl to Jahwista albo Elohista!
Ag: Podejrzewam, ze w kregach bogow, wiedza o ewolucji dorownuje przynajmniej
naszej.