Wolna konkurecja, czyli kto jest najlepszy

[wariant_b]

Ostatnio mam szczęście do ciekawych dyskusji.

Przy okazji Orderu Orła Białego lub jego braku dla Michnika
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=76782434&v=2&s=1)
zgadaliśmy się z jaslonem i o PRL-u i wolnej konkurencji zarazem.

W dużym skrócie szło to tak:

jaslon:

Pisząc o konkurencyjności, miałem na myśli bardziej odpowiedzialność
za własny los i konkurencyjność w każdym wymiarze,
przedsiębiorczości, produkcji, usług, nauki...

wariant_b:

Biorąc konkurencyjność "w każdym wymiarze" chyba nie jest jej
więcej niż za PRL-u. Dokładniej mówiąc - konkurencja powinna chyba
wyłaniać najlepszych, a odczuwalna jakość tych najlepszych jakby
się przez ostatnie 18 lat obniżyła. Coś z nią jest nie tak. Co?

jaslon:

W tym co piszesz jest wewnętrzna sprzeczność :)
Każdy zwycięzca konkurencji jest najlepszy, bo konkurencja to
wyłanianie najlepszych. Może miałeś na myśli, że nie wygrywają twoi
faworyci? Bo za komuny to wygrywali wyłącznie faworyci :)))))

wariant_b

Zrobiłem woltę myślową, bo skoro zwycięzcy konkurencji są najlepsi,
do zapewne ci, których uważam za najlepszych musieli jakąś konkurencję
przejść. A potem mały spacerek pamięci po ludziach kultury, nauki,
sportu, polityki, po twarzach, które teraz lub kiedyś coś dla mnie
znaczyły.

Konkluzja przyszła sama i też jej się dziwię.
Kogo właściwie wyłania ta konkurencja?

jaslon:

Konkurencja w przeciwieństwie do "klasowej słuszności" daje równe
szanse w każdej dziedzinie, a nie tylko w ześwinieniu się jak to
drugie za komuchów.

wariant:

No i co z tego, że generalnie pewnie masz rację?
Tylko, czemu przez sito konkurencji za PRL-u przebili się
Santor czy Niemen, a w wolnej Doda i Mandaryna?
Czy Mrożek, Lem albo Herbert blokowali miejsce zdolniejszym,
a nie docenianym przez ówczesne władze i pomijanym?
W czym Czarek Pazura jest lepszy od Tadeusza Łomnickiego?
Twoja teza może jest i słuszna, ale działa potwornie wybiórczo...

---

Kogo właściwie wyłania ta konkurencja?
Czy ktoś na Forum może mi na to odpowiedzieć?


PS
Sorki jaslon za skróty, mam nadzieję, że nie wypaczyły sensu
Twoich wypowiedzi. Z góry przepraszam.

[logo.vlad]

Ech, Wariancie, czy to aby nie są narzekania, że kto inny wygrywa
piłkarski mundial, a kto inny nagrodę Wkrokufellera w picipolo
podwodnym z przeszkodami?

P.S.
Weź mi przypomnij kiedy się przebił Krzysztof Krawczyk... ;)

[wariant_b]

Kurna, w pucharze Wkrokufellera w picipolo podwodnym z przeszkodami
też odpadliśmy? Dwa lata nurkowania w gnojówce poszło na marne?
Co za niefart!

PS
pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Krawczyk
Przebił się jeszcze brzed bobytem w Stanach.
Ale się odbił.

[wariant_b]

Ułatwijmy sobie zatem zakres poszukiwań wolnej kokurencji
i "ręki rynku".

Na początek zatem dwa łatwiejsze podtematy:

KONKURENCJA W ŻYCIU PUBLICZNYM I POLITYCZNYM

To, co mnie tknęło w ostatnich wyborach najbardziej i o mało nie
spowodowało, że wziąwszy sobie kartę na pamiątkę nie wyszedłem
z lokalu to absolutny brak znanych nazwisk w wyborach do senatu.

Wyższa Izba powinna być swego rodzaju Radą Mędrców, zbierając
osoby o najwyższym autorytecie, o powszechnie znanych nazwiskach.
A tu nic z tego - polityczne przedszkole dla dopiero wchodzących
do polityki i miejsce zesłania, dla tych, którzy trafili na boczny
tor swoich ugrupowań. Nic w sumie dziwnego, po z Senatem mało
kto się w sumie liczy. Wyniki też zgodne z oczekiwaniem - ludzie
głosują na partie, niezależnie od wystawionych nazwisk.

Co zatem z mechanizmami wyłaniania najlepszych, co z konkurencją.

I w drugą stronę niby przykład - kancelaria Kwaśniewskiego.
Przejęła bez większych czystek ekipę po poprzedniku, dokooptowała
nowych ludzi z konkursów, niektórzy okazali się lepsi niż norma
przewiduje i również poza Kancelarią zrobili jakieś kariery:
Danuta Hübner została komisarzem unijnym, Belka był premierem,
ostatnio głośniej było o Waldemarze Dubaniowskim, którego
Prezydent Kaczyński widziałby w roli ambasadora w Madrycie.
Inni "ludzie Kwaśniewskiego" też jakoś sobie samodzielnie radzą.
Czyli, jakby się da.

[wariant_b]

I drugi łatwo narzucający się przykład

SIECI HANDLOWE

Te które zaczynały ten wyścig w stronę hipermarketów w Polsce
wycofały się z naszego rynku, przegrywając konkurencję.

Ale w czym były gorsze? Dlaczego "ręka rynku" wybrała Tesco
i "Biedronkę"? Ma ktoś jakiś pomysł?

[wariant_b]

No i trzecie:

KULTURA i SZTUKA?

Czy tu w ogóle działa konkurencja, czy całkiem przeszła do podziemia
kulturalnego?

[logo.vlad]

wariant_b napisał:

> KULTURA i SZTUKA?
>
> Czy tu w ogóle działa konkurencja*, czy całkiem przeszła do
> podziemia* kulturalnego*?

Zdefiniuj, Wariancie, "konkurencję" w kontekście kultury/sztuki.
Zdefiniuj "podziemie kulturalne" - i pogadamy.

Pytanie pomocznicze: czy jazzkluby to "podziemie"?

[wariant_b]

Tak "jazzkluby" to zwykle "podziemie" kulturalne, nawet jeśli
grają na strychu. Ta sama kapela w dobrym czasie w TV to już
"główny nurt". Powiedzmy, dla uproszczenia, że ktoś, kto jest
identyfikowalny dla powiedzmy 10% społeczeństwa, nie jest już
w żadnej mierze "podziemiem", niezależnie od tego, co uprawia
i jak bardzo "niszowy" jest to rodzaj działalności.

[logo.vlad]

Dziękuję. Czyli kwestię podziemia mamy (prawie) wyjaśnioną.
Pozostaje jeszcze problem możności zbadania tego zasięgu. I stopnia
rozpoznawalności. Tak trochę upraszczając: czy "a, to jakieś
hiphopy!" po usłyszeniu nazwy zespołu jeszcze się łapie w
identyfikowalność, czy chodzi o "spontaniczne wskazanie" przy
prośbie o podanie przykładowego hiphopa, czy może trzeba kojarzyć
konkretny utwór z konkretnym artystą - a w tym sensie to ja np. Dody
czy Mandaryny nie kojarzę... ;)

No i pozostaje jeszcze kwestia konkurencji. Konkurencji w obrębie
gatunkowego/niszowego podziemia, w głównym nurcie i na przejściu
między jednym a drugim.

-----

A najbardziej rozpoznawalnym artystą i tak jest niejaki Kihuj.
"Kihuj to tu postawił?!"

[woda.woda]

Ja bym zadała pytanie - co to znaczy "najlepszy"?
Dla kogo najlepszy?
Czy ktoś, kto dla mnie jest najlepszy jest najlepszy
dla "1normalnegoczlowieka"?

Czy najlepszy to ten, który podoba się większości, czy ten, który
podoba się wąskiej grupie ludzi bardziej wymagających?

[wariant_b]

Nie chce mi się już szukać kto, ale ktoś na tym forum przywołał
chyba miarodajną ideę "peers-ów" - czyli, dla kogo dane osoba
jest postrzegana jako równorzędny partner. Po prostu "dobrzy"
uważani są za "dobrych" przez innych "dobrych". Jest to relacja
porządkująca, z reguły zwrotna, zatem wyznacza jakieś "klasy"
w każdej z dziedzin. Jest pewna szansa, że jakąś z tych osób znamy,
więc możemy wyznaczyć jego "peers". Powiedzmy przykładowo, że
światowej rangi fizycy, to ci, z których poglądami liczył się
Einstain (a że wszystkich pewnie nie znał, więc i ci, z którymi
się on liczył itd.).

Trochę mętnie to tłumaczę, ale taka mniej więcej jest idea.

Można przyjąć jeszcze inaczej - najlepsi uczeni wykładają na
najlepszych uczelniach, wygłaszają referaty na najważniejszych
kongresach naukowych, może jeszcze inaczej - mają najwięcej
cytowań - w sumie różnice wielkie nie będą.

Oczywiście, że będziemy się spierać, co to jest "najlepszość"
i jest to oczywistość oczywista. Ale bynajmniej nie ja z Tobą.

[woda.woda]

Tak, my nie będziemy się spierać o "najlepszość".
Ale jeśli piszesz: "konkurencja powinna chyba wyłaniać
najlepszych" - to ja bym spytała, kto ma tych najlepszych wyłaniać?

Dla przykładu: społeczeństwo wyłania posłów według tego
społeczeństwa najlepszych. A dla społeczeństwa "najlepszy" to taki,
który jest najbardziej podobny do przeciętnego obywatela.

Czy największy nakład oznacza najlepszą książkę?

W nauce sprawa jest jasna - ale w innych kwestiach "lepszość" nie
jest kategorią obiektywną

[wariant_b]

Retorycznie pytasz, więc nie odpowiem.

W liceum polonistka katowała nas literaturą współczesną.
Ale zamiast prozy wczesnego Mrożka, którą uwielbiam, mieliśmy
głównie poezję Mirona, Herberta czy naszej przyszłej noblistki.
Pozostała mi do nich gdzieś wkodowana niechęć, ale i świadomość,
że są to nazwiska z jakichś powodów ważne w naszej kulturze.
Uznanie dla polonistki przyszło już później. Wtedy mnie nudziła.

[logo.vlad]

Taka wariacja na temat liczby Erdősa, Wariancie? ;)

Z grubsza to działa. Ale tylko z grubsza. Co jakiś czas się trafia
UFOlog o calkiem niskim wskaźniku.

:))))))))))))))))))

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała:
> Ja bym zadała pytanie - co to znaczy "najlepszy"?
> Dla kogo najlepszy?

---> To normalne, że mogą być najlepsi obiektywnie i najlepsi subiektywnie i niekoniecznie muszą to być ci sami.

> Czy ktoś, kto dla mnie jest najlepszy jest najlepszy
> dla "1normalnegoczlowieka"?

---> Ci "subiektywni" mogą być różni, ale "obiektywni", jeśli kryteria są jasne, będą prawdopodobnie ci sami.

> Czy najlepszy to ten, który podoba się większości, czy ten, który
> podoba się wąskiej grupie ludzi bardziej wymagających?

---> To są nieporównywalne sprawy. Wąskiej grupie może podobać się człowiek o szerokich horyzontach a większości specjalista z wąskiej dziedziny i odwrotnie. Nie da się powiedzieć, czy w każdej sytuacji super-lekarz internista jest lepszy od super-lekarza chirurga ...

> ... co to znaczy "najlepszy"? Dla kogo najlepszy?
---> ... oraz czas, miejsce, sytuacja ... za każdym razem może być inny wynik.
A podstawowym warunkiem jest to, czy ta uznaniowość jest sterowana z zewnątrz czy nie.
Niestety i w PRL-u, ale i po 89 roku nie było wolnej konkurencji, lecz właśnie ta "uznaniowość sterowana". :)

[wariant_b]

1normalnyczlowiek napisał:

Skoro zajrzałeś, to może zamiast prośby o ustosunkowanie się
do wypowiedzi grzegorza i moich (obaj uważamy, że za PRL-u
konkurencja w bardzo wielu dziedzinach była wyższa niż obecnie)
przyjrzysz się Listowi 34 z 1964:
pl.wikipedia.org/wiki/List_34
wspomniał o nim berkowicz2 w bezsensownym kontekście prof. Nowaka
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=76799617&a=76801012
(jakby zapominając, że autorem treści listu był Antoni Słonimski,
a temu młody Michnik robił kilka lat później za sekretarza).

Otóż Słonimski dotarł do ówczesnej elity intelektualnej PRL-u,
żyjącej z władzą lepiej lub gorzej, ale współpracujących z nią.
Dotarł imiennie, czyli najpierw wytypował najwłaściwsze osoby,
a potem poprosił o podpis. To też swego rodzaju konkurencja -
być odpowiednim partnerem dla Słonimskiego.

Gdyby Tobie dzisiaj przyszło zbierać taką listę, kogo być
chciał poprosić o podpis?

A gdyby Premierowi Kaczyńskiemu przyszło coś takiego zrobić?
Ile osób z tej listy by pozyskał dla poparcia swojej idei?
Ile pozyskałby Adam Michnik dla swojej?

Bo widzisz, świat nie jest takim, jakim chcielibyśmy, żeby był.
On jest taki, jaki jest.

[wariant_b]

Zastanawiam się nad tym w wolnych chwilach i też ciągle nie
skompletowałem "listy 34". Co jest grane?

Czy przez te 18 lat świat nauki, kultury i sztuki aż tak oddalił się
od naszej zwyczajności? Za PRL-u nie miałbym żadnych problemów
ze wskazaniem takiej listy, te nazwiska były w powszechnym użyciu.
Wszyscy wiedzieli, kto to jest Tatarkiewicz, Kotarbiński, Wyka,
Gieysztor, Krzyżanowski czy Estreicher a nawet Infeld czy Sierpiński.
Co jest q.. grane? Nawet nie znam nazwisk najwybitniejszych
współczesnych Polskich naukowców. Co jest? Pomocy!!!

Wiesz,

[woda.woda]

w PRLu nauka, sztuka i kultura były przez państwo wspomagane i z
rynkiem nie miało to nic wspólnego.
Natomiast w momencie urynkowienia tych przestrzeni pokazało się, że
w takim kraju, jak Polska ludzie, którzy te przestrzenie tworzą
muszą po pierwsze zarobić na chlebek. Czyli sprzedać swoją pracę. I
tu wracam do tego, co pisałam wyżej: komu ma się podobać? Albo
inaczej: kto to kupi?

Jeśli rynek każe traktować obraz jak kiełbasę, obraz zawsze przegra
z kiełbasą.

PS. Co to jest, że wszędzie, gdzie Mileyski się pojawi, od razu
robi się duszno i nieprzyjemnie ...

W PRL-u państwo wspomagało tylko te kierunki

[homosovieticus]

kulturowe, które znajdowały aprobatę u partyjnych, komunistycznych
dygnitarzy i służyły, po moskiewsku, rozumianemu socjalizmowi.

Marzec68 dowodem,ze tak sprawy sie miały.
Skutki takiej polityki kulturowej widać doskonale do dzisiaj nie
tylko w teatrach i kinach ale przede wszystkim w literaturze.

[wariant_b]

> w PRLu nauka, sztuka i kultura były przez państwo wspomagane i z
> rynkiem nie miało to nic wspólnego.

Gdzieś słyszałem :)
Jednak w wątku trzymałbym się bardziej działania mechanizmów
konkurencji. Stąd moje wrażenie, przynajmniej w obszarze kultury
masowej, że kiedyś dostawaliśmy produkt wyselekcjonowany, obecnie
"produkt adresowany do określonej kategorii odbiorców".
Z rynku konsumenta przeszliśmy szybciutko do rynku producenta,
a ten w trymiga się uporządkował i zmonopolizował.

> Jeśli rynek każe traktować obraz jak kiełbasę, obraz zawsze przegra
> z kiełbasą.

Jak sądzę, nie jest to dla Ciebie również stan idealny,
i dostrzegasz potrzebę innego traktowania sztuki (w tym kulinarnej).
Zresztą, zetknąłem się z pewną liczbą ludzi gotowych do rezygnacji
z dodatkowej porcji smacznej kiełbasy na rzecz tych bohomazów.

> PS. Co to jest, że wszędzie, gdzie Mileyski się pojawi, od razu
> robi się duszno i nieprzyjemnie ...

To jest problem!

[wariant_b]

PS.

I to nie jedyny problem.

[woda.woda]

Mnie osobiście podoba się system wspomagania kultury i sztuki, jaki
jest we Francji.
Polega to z grubsza na tym, że państwo gunduje jakby stypendia
twórcom, którzy już jakos tam na rynku sie sprawdzili.
Na przykład muzyk jazzowy, który w ciągu pół roku zagra w klubach
określoną ilośc koncertów, na drugie pół roku dostaje stypendium,
aby mógł myśleć już tylko o swojej muzyce.
Albo inny pomysł, trochę kontrowersyjny: inwestor, który buduje w
przestrzeni publicznej ma obowiązek pewien niski ale określony
procent wartości inwestycji przeznaczyć na sztukę w obrębie tej
przestrzeni.

Stuka nie poradzi sobie bez silnego mecenatu. A Francuzi mają
efekty.

Ale na wielu poziomach ta konkurencyjnosc

[grzegorzlubomirski]

za komuny byla duzo bardziej rozwinieta niz na Zachodzie. Gdy w
szkolach na Zachodzie likwidowano ocenianie w ciagu pierwszych 5
lat nauczania oraz zasade zostawiania w klasie w ogole, to w Polsce
i ZSRR byl szal na punkcie olimpiad przedmiotowych, a zostawianie w
klasie bylo na porzadku dzinnym. Nota bene na Zachodzie olimpiady
byly praktycznie nieznane do tego stopnie ze kraje socjalistyczne
calkowicie zdominowaly te sfere.

W PRLu dostanie sie na studia laczylo sie z powaznymprocesem
slekcyjnym na Zachodzie moglem studiowac na najlepszych uczelniach
bez wiekszych selekcji.

Sam po studiach robilem praktyki nauczycielskie w szkolach w
Niemczech, w belgii i Francji, nikt tam nie wiedzial co to jest
olimpiada i traktowana takie poddanie mlodych ludzi konkurencji za
nieludzkie.

Pamietam jak w latach 70 i 80 rozgorzalal dyskusja nad dopuszczaniem
na konkursy pianistyczne (w Brukselii - Elzbiety) ludzi z bloku
komunistycznego, ktory dominuja wszystkich dzieki "nieludzkiej
konkurencji i selekcji jaka tam sie stosuje", pytano jak z czyms
takim mozna konkurowac.

Trzeba jednoznacznie przyznac pod tym wzgledem idealy rownosci i
socjalizmu zostaly lepeij wcielone na Zachodzie, i tylko mlodym
polskich liebertarianom pustoszy sie umysly wszechobecna i
zyciodajna idea konkurencji. Ludzie sa w tej ideolgii widziani jak
jakies kroliki kotrymi sie kieruje przy pomocy kija i marchewki lub
napuszczajac na siebie.

Co ciekawe nikt nie chce myslec o sobie w takich kateogoraich tylko
o innych.

[wariant_b]

Dokładnie, grzegorzulubomirski.

Chwaliłem Cię już za to, że Twoje trzymanie się znanych sobie
realiów jest powalające, i nie dasz sobie wmówić, że to co
obserwowałeś jako prawidłowość, było incydentem i vice versa -
to, czego nie było widać, nagle udało się odkryć i wszyscy mówią,
że oni to widzieli. G.. widzieli, prostują sobie życiorys.

Ale mam jedną prośbę, bo w tym nie siedzę, a ogląd mam taki sobie
umiarkowany. Jeszcze raz coś więcej o "niewidzialnej ręce"
i konkurencyjności w sferze gospodarki. Polska poszła inną drogą,
niż "azjatyckie tygrysy", nie mamy znaczących na świecie firm
jak ma Japonia, Tajwan, Korea i w coraz większym stopniu Chiny
i Indie, a nawet Rosja. Co zaszwankowało i w którym momencie?

Bo Polska poszla dorga modnego w 90 latach

[grzegorzlubomirski]

Konsensusu Waszyngtonskiego od kotrego teraz wszyscy sie odzegnuja.
Stiglitz powiedzial o nim "Glosimy go na caly swiat ale u nas samych
nic z niego nie stosujemy". Samo wsparcie dla sekotra malych i
srednich przedsiebirostw (subwencje bezposrednie i podatkowe) po
roku 2000 bylo wieksze 3 krotnie niz to
samo w Uni Europejskiej. W 2006 jeden komisarz nawet to porownal.
Teraz w Polsce tego rodzaju programy (MSP) na poziomie regionalnym
tez wystartowaly i czesto kieruja nimi ludzi z PO ktorzy w tym samym
czasie krytykuja interwenizm panstwowy. Jakas schzofrenia. Z jednej
strony przydzielja subwencje, czyli klasyczne picking winners (co
winno byc zarezerwowane dla rynku), z drugiej krytykuja
interwencjonizm. Absurd. Ta wiara w rynek jest jak zaklecie, jak
rytual tego systemu, porownalbym to do zaklec o klasie robotniczej z
jednoczesnym zduszaniem strajkow przez PZPR.

To jest troche tak jak z paleniem papierosow w amerykanskich
filmach, wszedzie tego pelno, im ktos bardziej cool tym wiecej pali,
a w realnym zyciu w USA papieros jest praktycznie nieobecny a jezeli
juz to jako ewidentne zlo.

Problem polega na tym ze kopiujac model amerykanski najczesciej
kopiowana jest jego mala czasc. Wezmy szkolnictwo. W Polsce czy
krjach trzeciego swiata mowi sie ze prywatne uczelnie sa najlepsze i
daje sie przyklad USA. Nic bardziej blednego, najepsze uczelnie typu
juz przyslowiowego Harvarda sa samorzadowymi korporacjami NON
PROFIT, czyli nie mogacymi przynosic zyskow z dofinansowanie
federalnym na poziomie 30% budzetu. Powiedzmy sobie szczerze w
swojej strukturze sa bardziej podobne do spoldzielni "Samopomoc
Chlopska" niz do prywatnej firmy.

Jezeli chodzi o "niewidzialna reke" to jest jedna z najwiekszych
bzdur jak Smith kiedykolwiek napisal a mysl je motywujaca jest sama
w sobie absurdalna.
W skrocie zawiera ona mysl ze ludzie dzialajac z pobudek
egoistycznych i we wlasnym interesie najlepiej przysluza sie
wspolnocie jak i samym sobie, bo zadba o to "niewidzialna reka"
czyli tak naprawde Bog. (Wiara w rynek jest nieodlacznie powiazana z
wiara w Boga i od niego wychodzi). Warto sie chwilke zastanowic nad
tym zdaniem (nie o Bogu). Bo wydaje sie ono banalne, skoro wszyscy
jestesmy egoistami, to chyba nie trzeba nikogo namawiac do tego zeby
dzialal we wlasnym interesie bo i tak automatycznie to robi. Skoro
jednak nie jestesmy i nalezy rozumiec je normatywnie, tzn ze musimy
nauczyc sie dzialac egoistycznie, bo tylko wtedy bedzie dobrze nam
jak i wszystkim innym, to w takim ujeciu dzialania altruistyczne
nastawione na dobro innych jest nieporzadane a nawet szkodliwe, i
tak czyny takiej np: Matki Teresy winny byc oceniane negatywnie
szczegolnie w zestawieniu z pracodawca ktory wchodzi na hale i
krzyczy "Moze wyciagnelibyscie ten palec z dupy i zaczeli pracowac"
(fakt z Lodzi), motywujac pracownikow i zwiekszajac swoje zyski.

Slowem czysty banal albo totalna bzdura.

Moze wiecej pozniej, teraz musze leciec ... do Polski.

Boże! Czemu nie uczyniłeś ich zdolnymi mówić po

[homosovieticus]

polsku.Oni dźwięczą tylko po polsku. Jak papugi.

[hrabia.mileyski]

>Oni dźwięczą tylko po polsku. Jak papugi.<


Celna uwaga.
Coś odstręcza od czytania niektórych autorów i postów, nawet jesli temat jest
względnie ciekawy.
To coś to niestrawny język. Napuszony, bełkotliwy i niekomunikatywny.

Przy okazji jedno zdanie w temacie

[hrabia.mileyski]

I mam nadzieję, że czytelne.
Otóż wydaje się, że panom dyskutantom brakuje wiedzy na temat PRL-u. Z tamtego
okresu da się wyłonić kilka charakterystycznych cech, które znane były w całym
bloku sowieckim. Jedna z nich była na tyle ważna, że stała się jednym z
kluczowych argumentów głoszonych w teorii o wyższości ustroju robotników i
chłopów nad permanentnie degenerującym się Zachodem.
Dotyczyła tak zwanej nadbudowy, która wsparta świadomością klasową miała
przekonać świat o wyższości ustroju socjalistycznego i udziale mas w budowie
warości wyższego rzędu. Kultura już nie była rozrywką rozpasanych elit, lecz
wspólnym dziełem świadomych mas. Świadomych, bo odrzucających bezwartościowe i
służące ogłupianiu klasy robotniczej wybryki tak zwanej kultury Zachodu.
Dlatego też komuna bardzo dbała, żeby artyści, czy tez sportowcy byli na wysokim
poziomie. I trzeba przyznać, że ta weryfikacja w bardzo wielu przypadkach była
jak najbardziej słuszna. Ale o ile artyści i sportowcy robili swoje, zbierając
często zasłuzone laury, o tyle państwo komunistyczne promowało sukcesy tych
ludzi jako dowód na wyżej wspomnaną wyższość kulturową i społeczną.
Artyści byli weryfikowani, sportowcy szprycowani (Laboratorium NRD) i raczej
niewiele miało to wspólnego z jakąkolwiek wolną konkurencja, tak żarliwie
opisywaną przez obydwu Panów powyżej.
Panowie, realia przede wszystkim.

Wisililes sie nima co, az sie spociles

[grzegorzlubomirski]

szcegolnie z ta nadbudowa i swiadomoscia. Pewnie na tym sie twoja
cala wiedza filozoficzna konczy, he he.

[hrabia.mileyski]

Pewnie na tym sie twoja
> cala wiedza filozoficzna konczy, he he.

To he he - cóz to takiego? Widze, że z człowiekiem na odpowiednim poziomie mam
przyjemność.

Dla ciebie komunizm to być może tylko ta szaleńcza filozofia, o ile słowo to nie
jest przesadnie przewartościowane w stosunku do tego, co piszesz, a i zapewne
wyznajesz.
Dla mnie to jednak udręka pamięci i trauma doświadczeń.

Schowaj więc to swoje he he i apage.

[taziuta]

hrabia.mileyski napisał:

> Pewnie na tym sie twoja
> > cala wiedza filozoficzna konczy, he he.
>
> To he he - cóz to takiego?

Może coś w rodzaju emotikonu?
Na to nie wpadłeś? Żółć zaślepiła... :)

> Dla ciebie komunizm to być może...
> Dla mnie to jednak udręka pamięci i trauma doświadczeń.

Nie ma to jak zdrowa genetycznie-patriotyczna egzaltacja!!! :)))

[wariant_b]

hrabia.mileyski napisał (i miał nadzieję, że czytelnie):

> Otóż wydaje się, że panom dyskutantom brakuje wiedzy na temat PRL-u.

Otóż Panowie żyli w PRL-u w sposób niejako praktyczny, a nie
teoretyczny i aczkolwiek pewne teorie dotyczące tego okresu
też są im znane, niemniej wolą pozostawać w sferze doświadczeń.

Panowie doszli do wniosku, że mechanizmy selekcji najlepszych
były wówczas w wielu dziedzinach bardziej skuteczne i poszukują
wyjaśnienia, dlaczego stało się tak, że uległy one degeneracji.

Panowie nie mają nic przeciwko temu, żeby kultura była "wspólnym
dziełem świadomych mas", a sport był uprawiany masowo i chętnie.
Wręcz odwrotnie - chętnie usłyszelibyśmy propozycje, czy i jak
można ten stan przywrócić. Panowie pochodzą z czasów, kiedy kluby
wychowywały sportowców "od szczeniaka", a nie kupowały na wolnym
rynku, którego "niewidzialna ręką" dotknięta jest paraliżem.
Panów nie obchodzi, kto i w jaki sposób selekcjonował artystów,
tylko wyrażają zdziwienie, że nie robi się tego współcześnie,
skutkiem czego nabywamy kiepskiej jakości podróbki, zapewne
tańsze w produkcji, na pewno zaś lepiej opakowane (i drożej).

> Panowie, realia przede wszystkim.
No właśnie, Panowie proszą o realia.
Czy mógłbyś ich trochę dostarczyć, hrabio?
Najlepiej pozytywnych, dla zilustrowania swojego stanowiska.

No tak do ciebie trzeba lopatologicznie, jak

[grzegorzlubomirski]

ekonom do chlopa. Pogubiles sie biedaku, ale nie musisz zaraz o tym
trabic.

[allspice]

Każdy ma takiego idola na jakiego zasługuje:)