Zaczęło się organizacyjne posiedzenie ws. proce...

Nauczka dla szarej strefy

[Gość: [e-mail]]

Nauczka dla szarej strefy.

[Gość: [e-mail]]

Sprawa afery "Przyszedl Rywin do Michnika" winno byc sygnalem
dla szarej strefy, iz by utrzymac sie na rynu trzeba
przechodzic do legalnej dzialalnosci. Tutaj mamy przyklad
dzialalnosci Czarzastego, Kwiatkowskiego, Rywina na "pograniczu
legalnosci". Pralnia pieniedzy, przsuwanie pieniedzy z TVP do
Heritage Films, budowa konsorcjum wokol Muzy etc.etc. zetknela
sie z legalnie dzialajaca Agora. Wciagniecie Milera w walke
skonczylo sie tragicznie dla SLD. Szara strefa wsparta urazonym
Milerem nie dala sobie rady z legalnie dzialajacym podmiotem.
To dobty znak. Oblowieni winni uciekac w swiat legalizmu.
Inaczej, albo zostana wtloczeni w swiat zbrodni, albo przegraja
poprzez bankructwo. Nadchodzi czas przewagi legalizmu nad szara
strefa. To oznacza, iz nadszedl rzeczywisty czas dekomunizacji.
To dobry czas dla Polski.

Do Basi. i Kataryny.. w sprawie...

[lolita10]

Dzien dobry. przepraszam za wczoraj. Dzis wytrzezwialam, ale mam kaca, wiec
moge pisac bzdury.

Basiu, bardzo mi sie podobaja Twoje przemyslenia.
Kataryna, strzelasz swietnie. Bynajmniej nie slepakami!

Kataryna pytala: dlaczego prokurator nie chce wezwac Jakubowskiej, Czasrzastego
i Kwiatkowskiego?
W prawie amerykanskim jest tak, ze jesli co do osoby wystepujacej w roli
swoatka , w trakcie procesu pojawia sie ewidentne podejrzenia, to osoba taka
(swiadek) nie moze byc postawiony w stan oskarzenia w tym samym procesie.
Nalezy wtedy rozpoczac odrebny proces. A jak jest w polskim prawie?

Jakubowska, Miller, Kwiatkowski, Czasrzasty, Rywin... czy to nie za duzo
glownych bohaterow dramatu? I wszyscz obsadzeni w glownych rolach - mafiozow
jednego przekretu. Tak tylko sie zastanawiam. Przeciez musieliby wszyscy i
kazdy do kazdego osobno ogromne zaufanie. Stad pewne przypuszczenie...

Miller mogl nie wiedziec, co za jego plecami szykuje kolesie z ordynackiej.
Jakubowska tez mogla nie wiedziec...
Zaraz, poczekajcie, jeszcze mnie nie linczujcie. Postaram sie wytlumaczyc.

Jakubowska mogla nie wiedziec o sprawie, ktora zaplanowal Czarzasty z
Kwiatkowskim, a potem Ruwinem. Czarzasty mogl przyjazn Jakubowskiej wykorzystac
do wlasnych celow (jesli jest od niej bardziej sprytny). A ona teraz mowi
prawde twierdzac, ze nie pozwolilaby sobie na to, by Czarzasty pelnil role
wiodaca nad projektem ustawy - Tak jej sie zdaje. Tak samo, jak zdawalo jej
sie, ze jest wazniejsza od Celinskiego. Cz. ja wykorzystal: sluzac rada o
kazdej porze dnia i nocy oraz sugerujac rozwiazania, ktore dla Oli byly do
przyjecia, bo "nie godzily w interes panstwa demokratycznego" czytaj nie
godzily w interes partii.
Byc moze nie mam racji, ale takiej wersji nie mozna wykluczyc absolutnie. Teraz
biedulka Ola placze sie w zeznaniach coraz bardziej, bo jesli nawet wie, ze
zostala wykorzystana, to sie do tego nie przyzna. Jej pycha na to nie pozwoli.
Albo tez pycha nie pozwala jej nawet na przyjecie do wiadomosci faktu, ze
zostala wykorzystana przez kogos zaufanego.

A tak na marginesie - czy przyjazn Jakubowskiej z Czarzastym trwa nadal w
nienaruszonym stanie? Jesli tak, to albo pycha nie pozwala jej przejrzec na
oczy albo wspolpracowala z Czarzastym swiadomie
albo tak, jak Miller wie, ze nie sra sie we wlasne gniazdo.

lola

[Gość: hydy]

Nie chcę się wtrącać, gdyż ten post nie był do mnie, ale w końcu to forum
publicznej wymiany pogladów/przemyśleń/opini, a chba rzeczony post nie posiada
klauzuli tajności?
Więc króciótko. wg prawa polskiego sąd jest zobowiazany stosować pewne reguły
ogólne z kpk. Jedna z nich (ekonomii procesowej) mówi, że należy w zależności
od ujawnionych okoliczności faktycznych, (które wskazują na popełnienie innego
czynu przestepnego niż rozpatrywany przez sąd):
- sprawę wyłaczyć do odrębnego postępowania, jeżeli jej rozpatrzenie w tym
samym postepowaniu skutkowałoby przewlekłością procesu,
- sprawy rozpatrzyć łącznie, jeżeli proces wskutek tego się nie przeciągnie,
Myslę, że w tym konkretnym przypadku sąd zajmie się jedynie sprawą korupcyjnej
propozycji Lwa r., nie badając działań Olki, Włodka, Robcia, i reszty "paczki".
Pozdrawiam.

[Gość: lolita 10]

(a):

> Nie chcę się wtrącać, gdyż ten post nie był do mnie, ale w koGość portalu:
hydy napisałńcu to forum
> publicznej wymiany pogladów/przemyśleń/opini, a chba rzeczony post nie
posiada
> klauzuli tajności?

Witam. Nie, nie posiada ow post tej ostatnio bardzo popularnej klauzuli.
Bardzo jestem wdzieczna za to "wtracenie sie" .-) Dziekuje.

> Więc króciótko. wg prawa polskiego sąd jest zobowiazany stosować pewne reguły
> ogólne z kpk. Jedna z nich (ekonomii procesowej) mówi, że należy w zależności
> od ujawnionych okoliczności faktycznych, (które wskazują na popełnienie
innego
> czynu przestepnego niż rozpatrywany przez sąd):
> - sprawę wyłaczyć do odrębnego postępowania, jeżeli jej rozpatrzenie w tym
> samym postepowaniu skutkowałoby przewlekłością procesu,
> - sprawy rozpatrzyć łącznie, jeżeli proces wskutek tego się nie przeciągnie,
> Myslę, że w tym konkretnym przypadku sąd zajmie się jedynie sprawą
korupcyjnej
> propozycji Lwa r., nie badając działań Olki, Włodka, Robcia, i
reszty "paczki".
> Pozdrawiam.

To znaczy, ze prokurator rzeczywiscie nie dostrzega zadnych powiazan Rywina z
paczka z ordynackiej. Moze prokurator, przepraszam za zwrot, ale jest
slepakiem, mimo dobrego wzroku... Niestety, bywa i tak.
Zyczylabym jednak sobie, by sad, skoro nie chce spraw rozpatrzyc lacznie to
kieruje sie mozliwoscia przeciagniecia sie procesu... OBY!

A sprawę GTU wyłaczyl do odrębnego postępowania, poniewaz jej rozpatrzenie w
tym
> samym postepowaniu skutkowałoby przewlekłością procesu,

pozdrawiam
lola

[Gość: Matti]

> To znaczy, ze prokurator rzeczywiscie nie dostrzega zadnych
> powiazan Rywina z paczka z ordynackiej. Moze prokurator,
> przepraszam za zwrot, ale jest slepakiem, mimo dobrego
> wzroku... Niestety, bywa i tak. Zyczylabym jednak sobie, by
> sad, skoro nie chce spraw rozpatrzyc lacznie to
> kieruje sie mozliwoscia przeciagniecia sie procesu... OBY!

Raczej nie wyciagalbym wnioskow o "slepactwie". Gdyby nie
dostrzegal, to z pewnoscia byliby wzywani jako swiadkowie. W
koncu te wlasnie osoby byly bardzo dlugo przesluchiwane przez
sama komisje.

Natomiast potencjalne oskarzenia przeciw ktorejkowliek z trzech
wymienionych osob (o ile w ogole by do tego doszlo) moga miec
nieco inny charakter niz sama sprawa "Rywina". Tak wiec o
polaczeniu tychze z rozprawa Lwa raczej ciezko myslec.

[Gość: hydy]

oczywiście trudno na dzis dzień cokolwiek przesądzać, ale byłoby interesujące
zobaczyć Olkę, Włodka, Robcia i jeszcze kilkoro z "paczki" w
procesie "odpryskowym" (zarzuty np. poświadczenia nieprawdy, przekroczenia
uprawnień, fałszowania dokumentów, etc., etc.). Chociaż osobiscie wątpie czy
mozna byłoby na podstawie tego materiału dowodowego, który znamy postawić im
takie zarzuty. Podobnie nie wierzę w to, że zostana oskarżeni o współsprawstwo,
czy podżeganie do czynu który jest wskazany w akcie oskarżenia przeciwko Lwu R.
Być może Twoje zarzuty wobec prokuratury, są zasadne (wszak śledztwo mozna
prowadzić tak, żeby nic nikomu nie mozna było zarzucić), tylko że to juz jest
sfera naszych domysłów.
Ciekaw jestem jak podejdzie do tej sprawy sąd. Czy będzie drążył temat, czy
będzie chciał szybko załatwić sprawę, wg. zasady "nie ruszajmy g...a, bo się
nim umażemy".
Pozdrawiam.

[Gość: Matti]

> Jakubowska mogla nie wiedziec o sprawie, ktora zaplanowal
> Czarzasty z Kwiatkowskim, a potem Ruwinem. Czarzasty mogl
> przyjazn Jakubowskiej wykorzystac do wlasnych celow (jesli
> jest od niej bardziej sprytny). A ona teraz mowi prawde
> twierdzac, ze nie pozwolilaby sobie na to, by Czarzasty pelnil
> role wiodaca nad projektem ustawy - Tak jej sie zdaje.

O ile tez sie sklaniam (chwilowo co najmniej) do tego aby uznac,
ze to nie Miller wymyslil te cala idiotyczna misje "Lwa", to nie
bylbym sklonny wierzyc w az tak totalna naiwnosc Jakubowskiej.
Nie przesadzajmy. Nawet jesli nie zostala przez GTW "przekupiona"
ani tez sama nie zechciala sobie pograc na dwa fronty, to ew.
wplyw na nia nie mogl sie ograniczac to manipulowania w oparciu
o te tzw. przyjazn.

Chocby z jednego powodu. Jesli po konfrontacji Miller sie
dowiedzial, ze ktos mu tu usiluje przy okazji ustawy zalatwiac
wlasne interesy (i jeszcze sie nim samy posluguje jako zaslona
dymna), to w pierwszym rzedzi MUSIAL (za posrednictwem Nikosia?)
poinformowac Jakubowska. A ta z kolei, nie mogla przeciez w
zwiazku z tym - nastepnego dnia - w taki sposob potraktowac
oczekiwan Agory i w ogole, w takich okolicznosciach, dokonywac
tych calych cyrkow z natychmiastowym przepychaniem ustawy przez
rzad.

No i naprawde ciezko mi sobie wyobrazic, aby osoba ktora jej
rzekomy "przyjaciel" w taki sposob i w takim stopnia manipuluje
byla jeszcze sklonna publicznie nazywac go przyjacielem. Itd.

[Gość: Pascal]

Basia i Kataryna może by Ci odpowiedziały, ale są teraz zajęte czymś zupełnie
innym. Bardzo pilnym.

[Gość: Matti]

Gość portalu: Pascal napisał(a):

> Basia i Kataryna może by Ci odpowiedziały, ale są teraz zajęte
> czymś zupełnie innym. Bardzo pilnym.

Dziwnie to brzmi ... mam nadzieje, ze nic zlego sie nie stalo.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Matti napisał(a):

> Gość portalu: Pascal napisał(a):
>
> > Basia i Kataryna może by Ci odpowiedziały, ale są teraz zajęte
> > czymś zupełnie innym. Bardzo pilnym.
>
> Dziwnie to brzmi ... mam nadzieje, ze nic zlego sie nie stalo.



Nic, nic :)
Jutro (a właściwie dzisiaj, jak się prześpię) odpiszę na Jakubowską bo mi Wasze
przemyślenia bardzo dały do myslenia ale teraz mi się myśli nie składają, na
dodatek jak widać po trzykrotnym użyciu "myśl" w jednym zdaniu, straszny bełkot
mi wychodzi. Jutro będę precyzyjniejsza to coś dorzucę do tej Jakubosi bo
chodzi mi po głowie kilka uzupełniających szczegółów do Twojego posta.

[Gość: Matti]

kataryna.kataryna napisała:

> Nic, nic :)

Uff :)

> Jutro będę precyzyjniejsza to coś dorzucę do tej
> Jakubosi bo chodzi mi po głowie kilka uzupełniających
> szczegółów do Twojego posta.

Bede spal z niecierpliwoscia:))
Dobranoc.

[Gość: po zapowiedziach]

Śpij cierpliwie. To powinien być dobry rozprężający sen.

[kataryna.kataryna]

Ja też nie wierzę w niewinność Jakubowskiej, a i postawa samego Millera budzi
poważne wątpliwości co do jego udziału, nawet jeśli nie był w to bezpośrednio
zamieszany, to prawdopodobnie o wszystkim wiedział i się godził.

Rozgrywający to Jakubowska, Czarzasty, Kwiatkowski i Nikolski, plus Sokołowska
do zadań specjalnych. Ciekawe, że wszyscy oni utrzymywali, że o aferze
dowiedzieli się dopiero z Gazety. Całkowicie niewiarygodne, biorąc pod uwagę,
że Nikolski i Jakubowska to najbliżsi współpracownicy Millera, Kwiatkowski to
bliski współpracownik Sulika (który słuchał taśmy) i wiedzącego o wszystkim
Kosińskiego, a Czarzasty to najbliższy przyjaciel Kwiatkowskiego.
Prawdopodobieństwo, że przy takich relacjach ta czwórka mogła o niczym nie
wiedzieć jest praktycznie zerowe. Przyjmuję, że uczciwy człowiek nie kłamie bez
powodu pod przysięgą, można się tylko zastanawiać dlaczego kłamali w tej w
zasadzie błachej sprawie. A było to solidarne kłamstwo nr 1. Kłamstwo nr 2
dotyczy tego, czy Rywin miał po co iść do Agory. Wszyscy podejrzani zgodnie
twierdzili, że nie miał po co bo kompromis był już dawno osiągnięty, nadawcy
dostali to czego chcieli, czemu z kolei zgodnie zaprzecza druga strona, nie
było żadnego kompromisu. No i znowu nasuwa się pytanie, skąd taka zgoda i
podkreslanie, że wizyta Rywina była bezprzedmiotowa? Znowu zamiast prawdy mamy
kłamstwo sugerujące, że przedmiot korupcyjnej propozycji był dawno w rękach
nadawców, więc o handlu nie może być mowy. No i kłamstwo nr 3, Jakubowskiej tym
razem. W jednej sprawie trzykrotnie zmieniła zeznania. A była to kwestia tego,
kiedy skończyła się praca nad autopoprawką. Wersja pierwsza - przed 18 lipca
(czyli przed wizytą Rywina), wersja druga - 22 lipca, no i wersja ostatnia, 23
lipca czyli w dzień rady ministrów. Dlaczego Jakubowska chciała wmówić, że
kiedy Rywin szedł do Agory autopoprawka była już gotowa? A później, że była już
gotowa kiedy doszło do konfrontacji? Kłamała pod przysięgą w sprawie tego czy i
kiedy towar oferowany przez Rywina dostali ci, którym go oferował. Polecam
zeznania Ziemiszewskiej, która jest przekonana, że projekt został wysłany do
Proksy jeszcze 22 lipca. Jakubowska zeznaje też inaczej niż pozostali na temat
celu wieczornego spotkania u Millera, ale o tym później.

1. GTW wysyła Rywina do Agory i nie wie, że dał się nagrać
2. 22 lipca Michnik mówi Millerowi o Rywinie, Miller zaprasza go na konfrontację
3. 22 lipca wczesnym popołudniem Dąbrowski prosi Millera o spotkanie w sprawie
autopoprawki, końcowe
4. Miller się zgadza i zaprasza go na wieczór, po konfrontacji
5. Jakubowska mówi Dąbrowskiemu, że też będzie na tym wieczornym spotkaniu (od
kogo wiedziała? dlaczego to ona informuje swojego szefa, że pójdzie na jego
spotkanie z premierem? przypuszczam, że Miller jej powiedział, że przyjdzie
Michnik z Łuczywo oraz Dąbrowski więc się wprosiła, żeby pilnować interesu)
6. Jakubowska bierze autopoprawkę w wersji korzystnej dla Agory (czyli taką za
którą własnie Agora miała zapłacić, śladu po tej autopoprawce nie ma więc
pewnie powstawała gdzieś poza ministerstwem kultury), wcześniej też ta wersja
została wysłana Banasińskiemu jako ostateczna, chyba znaczy to, że idąc do
premiera Jakubowska myslała, że idzie dobijać targu i że właściwie wszystko
załatwione)
7. W przedpokoju u premiera spotyka Nikolskiego, który jako bliski
współpracownik premiera musiał wiedzieć, że padła korupcyjna propozycja z
powołaniem na premiera i że właśnie trwa konfrontacja, Nikolski mówi
Jakubowskiej, że u szefa właśnie trwa spotkanie ich wysłannika Rywina z
Michnikiem, teraz już oboje wiedzą, że nic dobrego z tego nie wyniknie, słowem,
sprawa się rypła, Michnik kasy nie da za to naskarżył do Millera i pewnie jutro
opisze wszystko w Gazecie,
8. Jakubowska spotyka Łuczywo i daje jej autopoprawkę w wersji korzystnej dla
Agory, ma nadzieję, że zamknie to usta Gazecie
9. Miller dopiero w czasie konfrontacji dowiedział się, że jest nagranie ale
nie wie dokładnie co na nim jest, wie natomiast, że Michnik prędzej czy później
o tym napisze więc poleca Jakubowskiej spotkanie z Łuczywo następnego dnia i
życzliwe spojrzenie na jej uwagi
10. Wszyscy się rozchodzą, Jakubowska idzie na kawę do Nikolskiego i się
naradzają, dzwonią do Czarzastego, Kwiatkowskiego, trwa burza mózgów, co zrobić
skoro taka dupa wyszła. Ustalają, że skoro Agora nie zamierza płacić, nie ma
powodu dawać jej za darmo tego co na 17,5 miliona było wycenione, trzeba szybko
poprawić autopoprawkę skoro kupca nie ma, zwłaszcza, że te 17,5 miliona miało
iść na plany biznesowe GTW związane z przejęciem TVP3, na przykład
11. W nocy wstawiają do ustawy zapisy dekoncentracyjne i usuwają domniemanie,
tym samym zakładając podwójne zabezpieczenia antyagorowe, dając pełnię władzy
Krajowej Radzie, idą na całość bo wiedzą, że dupek Miller i tak się tym nie
zainteresuje i przez rząd da się to przepchnąć
12. Na wszelki wypadek rano Jakubowska wysyła do Łuczywo wersję z poprzedniego
wieczora, wmawiając jej, że taka właśnie pójdzie na rząd.

Jak to teraz czytam to widzę, że moja kondycja się od wczoraj ani trochę nie
poprawiła i mi znowu jakiś bełkot wyszedł więc na tym poprzestanę, chociaż
byłam święcie przekonana, że wyłapałam ciekawe fakty ale chyba mi przez noc
wyparowały. Przeglądałam ostatnio kilka stenogramów i są tam ciekawe rzeczy ale
widocznie pozapominałam, tu jest kilka drobnych różnic między zeznaniami
Jakubowksiej a innych:


www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=8448374

Re

[Gość: hydy]

Bardzo rzeczowa analiza. Oczywiście, w niektórych momoentach
oparta na domysłach i poszlakach. Jeśli dodać do tego dwuznaczna
rolę Olki przy ptrzetargu na prywatyzację WSiP, w którym
startowała "Muza", to wyłania się interesujący obraz wydarzeń.
A jak sądzisz, dlaczego L. Rywin zdecydował się (przynajmniej
tak zapowiedziała obrona) zeznawać w sądzie? Czy to nie jest z
jego strony jakaś zagrywka? Froma nacisku na mocodawców?
Przypuszczam, że ten facet wie wiele ciekawych rzeczy, ale co on
powie w sądzie? Może będzie wciskał jakiś "kit", tylko trochę
lepszy niż "pomroczność jasna"?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: hydy napisał(a):

> Bardzo rzeczowa analiza. Oczywiście, w niektórych momoentach
> oparta na domysłach i poszlakach.


Jeśli dodać do tego dwuznaczna
> rolę Olki przy ptrzetargu na prywatyzację WSiP, w którym
> startowała "Muza", to wyłania się interesujący obraz wydarzeń.


To co Jakubowska blokowała to było Wydawnictwo Literackie. Muza startowała do
przetargu na WSiP, który w ostatniej chwili unieważniono jak zaczęło być wokół
tego gorąco. Co ciekawe, tak się składa, że WSiP wydaje kwartalniki dla
nauczycieli, co może wyjaśniać tajemnicze zniknięcie "lub czasopism" z ustawy.
Muza była pewna przejęcia WSiP-u a chcąc kupić telewizję, lub radio, musiała
pozbyć się z ustawy ograniczeń co do wydawców czasopism. Banasiński wspominał,
że Czarzasty bywał w UOKiK-u i bardzo się interesował metodami badania udziału
w rynku, pewnie po to, żeby wiedzieć na ile trzeba się w ustawie przed Agorą
zabezpieczyć, czy wystarczy wstawienie antyagorowych procentów, czy też trzeba
dodatkowo wywalić domniemanie. Przypominam też sprawę TVP3, po wyjściu ustawy z
Krajowej Rady, w czasie posiedzenia rządu Braun wyłapał, że ustawa nie
precyzuje liczby kanałów publicznych i że może to w przyszłości umożliwić
prywatyzację, któregoś z kanałów i dopiero na jego wniosek postawiony na
rządzie takie wyliczenie się w ustawie znalazło. A jakiś czas temu TVP bardzo
doinwestowała telewizje regionalne, zakupując dla nich kupę bardzo drogiego i
nowoczesnego sprzętu, co znacznie zwiększa atrakcyjność przy ewentualnej
prywatyzacji.


> A jak sądzisz, dlaczego L. Rywin zdecydował się (przynajmniej
> tak zapowiedziała obrona) zeznawać w sądzie? Czy to nie jest z
> jego strony jakaś zagrywka? Froma nacisku na mocodawców?
> Przypuszczam, że ten facet wie wiele ciekawych rzeczy, ale co on
> powie w sądzie? Może będzie wciskał jakiś "kit", tylko trochę
> lepszy niż "pomroczność jasna"?


Ciekawe co powie, ta lista świadków których nie chcieli jego adwokaci daje do
myślenia, ale o tym już chyba tu pisałam. Wydaje mi się, że nie pójdzie
na "byłem nachlany", raczej będzie próbował z blefem biznesowym i podłą intrygą
Agory. Do GTW już wysłał bardzo czytelne sygnały w wywiadach, że u notariusza
złożył oświadczenie jak było, i że bierze wszystko na siebie. Teraz ich ruch.
Wystarczy, że Miller podkreśli, że Rywin sprawiał wrażenie oszołomionego,
zaskoczonego itp. a Rywin to zwali na szok wywołany podłością Agory, która go
biednego kandydata do prezesury Polsatu zawlokła do premiera a on przecież
tylko żartował. Pamiętasz co mówili ostatnio adwokaci Rywina? Że nie jest
powiedziane, że "Leszek" z taśmy to Miller. Myślę, że to pójdzie mniej więcej w
tym kierunku. Rywin będzie utrzymywał, że nagranie nie oddaje całej rozmowy, że
wcześniej rozmawiali na tarasach, on był podpity i innego Leszka miał na myśli
a w ogóle to przyszedł rozmawiać o prezesurze Polsatu. No i oskarży
Niemczyckiego, że go szantażem namawiał do wskazania Millera.

[Gość: hydy]

Dzięki za wyjaśnienia - widze że bardzo interesujesz się tą sprawą.
Kiedy tak o tym myslę to przypomina mi się program "linia specjalna z
Michnikiem", gdzieś z lutego-marca 02. W każdym razei, już było po tym słynnym
artykule "zatrzymać sld": pojawia się gościnnie Nikolski i pyta Adasia o ten
artykuł "a nie boi się Pan, że kiedyś ktos bedzie chciał powstrzymać Pana.
uniemozliwić monopol mediaolny, bo przyzna Pan monopol jest czymś złym?".
(może nie dosłownie, ale coś w tym stylu).
Mówię Ci, kiedy przeczytałem w grudniu "przychodzi Rywin do Michnika" od razu
mi się przypomniała tamta "linia specjalna".

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: hydy napisał(a):

> Dzięki za wyjaśnienia - widze że bardzo interesujesz się tą sprawą.
> Kiedy tak o tym myslę to przypomina mi się program "linia specjalna z
> Michnikiem", gdzieś z lutego-marca 02. W każdym razei, już było po tym
słynnym
> artykule "zatrzymać sld": pojawia się gościnnie Nikolski i pyta Adasia o ten
> artykuł "a nie boi się Pan, że kiedyś ktos bedzie chciał powstrzymać Pana.
> uniemozliwić monopol mediaolny, bo przyzna Pan monopol jest czymś złym?".
> (może nie dosłownie, ale coś w tym stylu).
> Mówię Ci, kiedy przeczytałem w grudniu "przychodzi Rywin do Michnika" od razu
> mi się przypomniała tamta "linia specjalna".



I to była ta historyczna chwila, kiedy Goofy, który nigdy nic nie wie
powiedział coś o czym dobrze wiedział. W marcu ustawa wyszła z Krajowej Rady
bez tego wyliczenia programów TVP, w marcu ginęły "lub czasopisma", w marcu
przygotowywana była cała strategia zatrzymania Agory, pytanie tylko czy już
wtedy powstał pomysł zaproponowania Agorze haraczu.

[Gość: hydy]

No właśnie......
Wszyscy wiemy co jest grane, ale nikt nie jest w stanie przewidzieć finału
sprawy..., nawet gdy ktoś (tak jak .m in. Ty) śledzi stenogramy komisji w
poszukiwaniu zbieżności/rozbieżności/ w zeznaniach i drobiazgowo stara się
odtworzyć np. przebieg wydarzeń 22 lipca 02, to i tak jest skazany na (jak to
sama ujęłaś) dwuznaczności.
Ciekawy jestem jak do tej sprawy podejdzie sąd. Czy temat zostanie
potraktowany "ostrożnie" - zgodnie ze sprawdzoną "regułą Kapusty" - "nie
szukajmy zbyt dokładnie, bo jeszcze przypadkiem znajdziemy", czy też może
jednak spotka nas miła niespodzianka?
Bo na raport komisji nie liczę - jeszcze się sfrustruję.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: hydy napisał(a):

> No właśnie......
> Wszyscy wiemy co jest grane, ale nikt nie jest w stanie przewidzieć finału
> sprawy..., nawet gdy ktoś (tak jak .m in. Ty) śledzi stenogramy komisji w
> poszukiwaniu zbieżności/rozbieżności/ w zeznaniach i drobiazgowo stara się
> odtworzyć np. przebieg wydarzeń 22 lipca 02, to i tak jest skazany na (jak to
> sama ujęłaś) dwuznaczności.
> Ciekawy jestem jak do tej sprawy podejdzie sąd. Czy temat zostanie
> potraktowany "ostrożnie" - zgodnie ze sprawdzoną "regułą Kapusty" - "nie
> szukajmy zbyt dokładnie, bo jeszcze przypadkiem znajdziemy", czy też może
> jednak spotka nas miła niespodzianka?
> Bo na raport komisji nie liczę - jeszcze się sfrustruję.


Na sąd też nie ma co liczyć, Kapusta nie po to skupił się tylko na Rywinie,
żeby sąd miał okazję dotrzeć do kogoś innego. Problem polega na tym, że jak
jest tylko zarzut płatnej protekcji wobec Rywina, sąd skupi się tylko na tym co
jest w akcie oskarżenia i uzna bądź nie winę samego Rywina, nic poza tym. Ja
się najbardziej boję, że w śledztwie popełniono jakieś błędy proceduralne,
które mogą stać się pretekstem do uwalenia tej sprawy w sądzie.

[Gość: hydy]

jasne, że tutaj rozpatrywana będzie jedynie sprawa Lwa - to obejmuje akt
oskarżenia i takie są reguły procesowe. Ale wiem, że sąd dużo może - nakazać
uzupełnić akta, zażądać przeprowadzenia konkretnych ustaleń, itp. Co do innych
osób z "paczki" to w grę wchodziłyby albo odrębne "procesy odpryskowe" o inne
czyny (nadużycie/przekroczenie kompetencji, fałszowanie dokumentów, fałszywe
zenania, itp. itd.), albo współudział (przy tym konkretnym przestępstwie
niemożliwy), podżeganie lub pomocnictwo (co wg mnie jest b. mało prawdopodobne).
Po cichu liczę na sąd - bo na prokuraturę nie można. Może jestem naiwny.

[Gość: papa Smerf]

>. Ja
> się najbardziej boję, że w śledztwie popełniono jakieś
błędy proceduralne,
> które mogą stać się pretekstem do uwalenia tej sprawy w
sądzie.

I ja też. Co prawda, zarówno komisja jak i prokuratura
przesała już - szczęśliwie - wspominać o taśmach, ale
zarówno Rywin jak i jego obrona mieli dość możliwości by
- obserwując publiczne przesłuchania świadków -, coś
ciekawego wymyślić.

Ponadto przestudiowałem Twoje "opracowanie" z 17:45.
Trzyma się mocno kupy (jakby powiedział pan poseł
Rokita). Brakuje mi tam tylko wyjaśnienia, po co
potrzebny był w ogóle - obcy bądź do bądź - Rywin, skoro
towarzystwo tak dobrze się dogadywało bezpośrednio.

[Gość: hydy]

Właśnie dlatego tak wązna jest rola sądu - to sędzia wyznacza reguły, jego
postawa przesądzi o biegu i wyniku procesu.

[Gość: blekot]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=8421096&a=8476927

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: papa Smerf napisał(a):

> >. Ja
> > się najbardziej boję, że w śledztwie popełniono jakieś
> błędy proceduralne,
> > które mogą stać się pretekstem do uwalenia tej sprawy w
> sądzie.
>
> I ja też. Co prawda, zarówno komisja jak i prokuratura
> przesała już - szczęśliwie - wspominać o taśmach, ale
> zarówno Rywin jak i jego obrona mieli dość możliwości by
> - obserwując publiczne przesłuchania świadków -, coś
> ciekawego wymyślić.
>
> Ponadto przestudiowałem Twoje "opracowanie" z 17:45.
> Trzyma się mocno kupy (jakby powiedział pan poseł
> Rokita). Brakuje mi tam tylko wyjaśnienia, po co
> potrzebny był w ogóle - obcy bądź do bądź - Rywin, skoro
> towarzystwo tak dobrze się dogadywało bezpośrednio.


Towarzystwo rzeczywiście świetnie się dogadywało ale nie jest tak tragicznie
głupie, żeby wysyłać do Michnika kogoś ze swojego grona, po pierwsze dlatego,
że każdemu z nich trudniej by było negocjować, po drugie za duże ryzyko - w
razie niepowodzenia idą na dno den, razem z dużą częścią partii. Musieli wysłać
kogoś kogo Michnik zna a jednocześnie na tyle mało wie o jego związkach z GTW,
że będzie się stosunkowo łatwo odciąć. Rywin nadawał się wprost idealnie. Był
wystarczająco wiarygodny, żeby Agora zechciała z nim gadać i wystarczająco
politycznie nieokreslony, żeby można było sprawę odkręcić. I tak by się stało
gdyby Michnik nie nagrał. Gdyby nie było nagrania Michnik zostałby wyśmiany.
Jak to, producent? Łapówkę? Michnikowi? W imieniu SLD? Ha, ha, ha. Tak by było.
Dlatego plan od początku do końca był genialny, tyle, że nie docenili drugiej
strony, nie przyszło im do głowy, że Michnik się zabezpieczy. Poszli na
negocjacje i wpadli.

[Gość: papa Smerf]

> Dlatego plan od początku do końca był genialny, tyle,
że nie docenili drugiej
> strony, nie przyszło im do głowy, że Michnik się
zabezpieczy. Poszli na
> negocjacje i wpadli.

No fajnie, to o czym gadano po konfrontacji kiedy mleko
się już wylało?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: papa Smerf napisał(a):

>
> > Dlatego plan od początku do końca był genialny, tyle,
> że nie docenili drugiej
> > strony, nie przyszło im do głowy, że Michnik się
> zabezpieczy. Poszli na
> > negocjacje i wpadli.
>
> No fajnie, to o czym gadano po konfrontacji kiedy mleko
> się już wylało?


Gadano o duperelach, ważniejsze jest o czym myślano. Agora myślała, że GTW się
już nie odważy stawać jej na drodze do Polsatu, a GTW myslała jak pokonać
niespodziewaną przeszkodę i Agorę mimo wszystko dyskretnie wyrolować. I udało
się to zrobić bardzo dyskretnie poprzez usunięcie domniemania, dzięki czemu
pozostał sztywny sposób liczenia udziału w rynku. A dzięki temu, że od Rywina
się było można łatwo odciąć i GTW miała wrażenie, że w czasie konfrontacji to
odcięcie nastąpiło, że Michnik wesrję o oszołomstwie Rywina kupił i nie będzie
taki sadysta, żeby znanego producenta pogrążać tylko dlatego, że mu na chwilę
odbiło i poszedł w niczyim imieniu oferować łapówkę, można było w nocy swoje
robić, czyli na powrót wprowadzać do ustawy to za wyprowadzenie czego Agora nie
zechciała zapłacić.

[Gość: papa Smerf]

> Gadano o duperelach, ważniejsze jest o czym myślano.
Agora myślała, że GTW się
> już nie odważy stawać jej na drodze do Polsatu, a GTW
myslała jak pokonać
> niespodziewaną przeszkodę i Agorę mimo wszystko
dyskretnie wyrolować. I udało
> się to zrobić bardzo dyskretnie poprzez usunięcie
domniemania, dzięki czemu
> pozostał sztywny sposób liczenia udziału w rynku. A
dzięki temu, że od Rywina
> się było można łatwo odciąć i GTW miała wrażenie, że w
czasie konfrontacji to
> odcięcie nastąpiło, że Michnik wesrję o oszołomstwie
Rywina kupił i nie będzie
> taki sadysta, żeby znanego producenta pogrążać tylko
dlatego, że mu na chwilę
> odbiło i poszedł w niczyim imieniu oferować łapówkę,
można było w nocy swoje
> robić, czyli na powrót wprowadzać do ustawy to za
wyprowadzenie czego Agora nie
>
> zechciała zapłacić.

To do czego potrzebne było pięciomiesięczne "śledztwo" ?.

Ale to już prolem na potem. Dobranoc, dzieci idą spać.

[Gość: Matti]

Taka mala, lancuszkowa dygresja pod adresem wszytkich, ktorzy w
sprawie Rywina (za) udzial wzieli: jesli sie chce miec czyste
rece, lepiej ich nie podawac kolesiom, ktorzy uprzednio mieli
kontakt z gównem. Bo to wlasnie, a nie cos innego, jest
nieszczegolnie odpowiedzialne.

do katarynki

[Gość: hydy]

Jeżeli plan był genialny, to musieli się jakoś zabezpieczyć. Czy myslisz, że
GTW ma jakiegoś "haka" na Adasia? Czy też byli tak pewni siebie, że nawet o tym
nie pomyśleli (na co pośrednio wskazywałby tupet z jakim działano podczas
tworzenia sławetnej ustawy i takiż tupet przy początkowych zeznaniach Włodka,
Olki, czy Goofiego).
A tak poza tym to jak oceniasz rolę Adasia w tym wszystkim. Przyznam Ci się, że
nie wierzę że nie ma g...a na rekach, choć stara się roztaczać wokół woń
perfum. Zbyt nerwowy i zbyt gorliwy w obronie "tego który jest (rzekomo) poza
wszelkim podejrzeniem" (swoją drogą, od kiedy to ktoś, kto pozwala podwładnym
na wzystko co tylko sobie wymyślą, jest bez winy?).

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: hydy napisał(a):

> Jeżeli plan był genialny, to musieli się jakoś zabezpieczyć. Czy myslisz, że
> GTW ma jakiegoś "haka" na Adasia? Czy też byli tak pewni siebie, że nawet o
tym
>
> nie pomyśleli (na co pośrednio wskazywałby tupet z jakim działano podczas
> tworzenia sławetnej ustawy i takiż tupet przy początkowych zeznaniach Włodka,
> Olki, czy Goofiego).



Myślę, że hakiem na Michnika był los Millera. Wystarczyło, żeby Michnik
uwierzył, że Miller jest poza podejrzeniem. Michnik nie jest głupi i zdawał
sobie sprawę, że ujawnienie afery wtedy będzie wstrząsem poważnie zagrażającym
naszym negocjacjom z Unią a nikomu nie przyszło do głowy, że ten wariat aferę
zakisi po to, żeby ją ujawnić w najmniej spodziewanym momencie. Myślę, że w
czasie konfrontacji, a raczej po tym jak Miller wyprosił Rywina
subtelnym "spier..alaj" dwaj panowie M jeszcze o tym rozmawiali i Miller dostał
zapewnienie Michnika, że skoro jest niewinny, krzywda mu się nie stanie.
Pamiętajmy, że po wizycie Rywina i konfrontacji, Michnik nie miał jeszcze
powodów do podejrzewania GTW, mógł święcie wierzyć, że Rywin oszalał. Dopiero w
śledztwie dziennikarskim różne rzeczy powychodziły, na tyle, że uznał sprawę za
poważną i wartą opublikowania. Michnik wiedział czym wskazanie na Millera się
skończy - jedną wielką polityczną rozpierduchą po której do władzy dojdzie
prawica lub Lepper, i jedno i drugie Michnikowi bardzo nie na rękę. To był
największy hak na Michnika.


> A tak poza tym to jak oceniasz rolę Adasia w tym wszystkim. Przyznam Ci się,
że
>
> nie wierzę że nie ma g...a na rekach, choć stara się roztaczać wokół woń
> perfum. Zbyt nerwowy i zbyt gorliwy w obronie "tego który jest (rzekomo) poza
> wszelkim podejrzeniem" (swoją drogą, od kiedy to ktoś, kto pozwala podwładnym
> na wzystko co tylko sobie wymyślą, jest bez winy?).


Nie wiem jak oceniam rolę Michnika w tym wszystkim. Mam pretensje o roszczenie
sobie prawa do stanowienia o tym co jest a co nie jest ważne dla sprawy, do
rozstrzygania o niewinności na podstawie swojego widzimisię, o brak pełnej
współpracy z komisją i prokuratorem. Ale sotatnio sobie pomyślałam, że Michnik
może mieć powód do dawania alibi Millerowi. Ten powód jest taki, że Michnik po
prostu bardzo dobrze wie kto jest w GTW, wie na tyle dobrze, że może za Millera
ręczyć a jednocześnie z jakichś powodów nie może sie tą wiedzą podzielić.

[Gość: hydy]

kataryna.kataryna napisała:

>Ale sotatnio sobie pomyślałam, że Michnik
>może mieć powód do dawania alibi Millerowi. Ten powód jest taki, że Michnik po
> prostu bardzo dobrze wie kto jest w GTW, wie na tyle dobrze, że może za
>Millera ręczyć a jednocześnie z jakichś powodów nie może sie tą wiedzą
>podzielić.

to jest to - też o tym myslałem - że w międzyczasie sporo musiało się zmienić;
w sensie dużego przepływu informacji. Do tych wszystkich niuansów nalezy przy
dodać aspekt rozgrywek wewnątrz sld. Tam - tak jak wszedzie - nie każdy każdego
kocha. Miller też musi o swą pozycje walczyć. Kto wie, jaka wiedzą dysponiją Ci
którzy go nie lubią?
A Adaś musi też myśleć o tym, że jego postawa i opinia o tym wszystkim rzutuje
na pozycję rynkową GW i Agory.

[Gość: Matti]

> Nie wiem jak oceniam rolę Michnika w tym wszystkim. Mam
> pretensje o roszczenie sobie prawa do stanowienia o tym co
> jest a co nie jest ważne dla sprawy, do rozstrzygania o
> niewinności na podstawie swojego widzimisię, o brak pełnej
> współpracy z komisją i prokuratorem. Ale sotatnio sobie
> pomyślałam, że Michnik może mieć powód do dawania alibi
> Millerowi. Ten powód jest taki, że Michnik po prostu bardzo
> dobrze wie kto jest w GTW, wie na tyle dobrze, że może za
> Millera ręczyć a jednocześnie z jakichś powodów nie może sie
> tą wiedzą podzielić.

Prosilem o "ciag dalszy", to i mam :)

Tylko czemu on sie nie moze podzielic? No i czy aby na pewno nie
jest tak dlatego, ze sie byl w to wszystko za bardzo uwiklal?
(tez nie wiem, co myslec)

Poza tym, do czego mysmy doszli, jesli Michnik podtrzymujac
Millera broni nas przed Lepperem. Welcome to Poland :(

Kochany Mój!

[Gość: Jagnieszka]

No, właśnie!

[Gość: hydy]

jak to o czym? nagranie to tylko połowa sukcesu. nagraniem można się różnie
posłużyć.
rozgrywka trwała.

[Gość: Matti]

Gość portalu: papa Smerf napisał(a):

> Ponadto przestudiowałem Twoje "opracowanie" z 17:45.
> Trzyma się mocno kupy (jakby powiedział pan poseł
> Rokita). Brakuje mi tam tylko wyjaśnienia, po co
> potrzebny był w ogóle - obcy bądź do bądź - Rywin, skoro
> towarzystwo tak dobrze się dogadywało bezpośrednio.

Rywin wydaje sie pasowac wrecz idealnie. Czy ktokolwiek inny
moglby (z wyjatkiem moze Redaktora) powiedziec: "bylem
nachlany"? :)

Primo - jest zaufany (kotrakty z TVP). Secundo - zainteresowany
(Polsat). Tertio - wystarczajaco znany w Agorze; w koncu z taka
propozcja ciezko wyslac "byle kogo". A przy tym wszystkim wydaje
sie byc na tyle "na uboczu", zeby go mozna bylo poswiecic, gdyby
cos sie nie powiodlo. Innymi slowy - z taka propozycja nie
wysyla sie ani pionka, ani krolowej. Najlepszy jest laufer.

Ja sie nad czyms innym zastanawiam w zwiazku ze scenariuszem
kataryny. Nad rola Millera (nadal). Nad awansem Jakubowskiej.
Itd. Jesli Miller dogaduje sie z Michnikiem w sprawie wstrzymania
publikacji oraz doniesienia do prokuratury, to jak on nazajutrz
wyglada, kiedy autopoprawka przechodzi w takim a nie innym
ksztalcie? A z kolei, jak sie czuje Michnik, skoro nawet pani
Luczywo mowi, ze czula sie zrobiona w konia. Tez bym sie poczul.
I co? Ano nic - publikacja nadal sie nie ukazuje. Do prokuratora
nikt nie idzie. Po jakims czasie mamy publikacje, a nastepnie...
awans Torebki. Tak wiec sie zastanawiam: co jest grane?

Kataryno, czekam na dalszy ciag:)

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Matti napisał(a):

> Gość portalu: papa Smerf napisał(a):
>
> > Ponadto przestudiowałem Twoje "opracowanie" z 17:45.
> > Trzyma się mocno kupy (jakby powiedział pan poseł
> > Rokita). Brakuje mi tam tylko wyjaśnienia, po co
> > potrzebny był w ogóle - obcy bądź do bądź - Rywin, skoro
> > towarzystwo tak dobrze się dogadywało bezpośrednio.
>
> Rywin wydaje sie pasowac wrecz idealnie. Czy ktokolwiek inny
> moglby (z wyjatkiem moze Redaktora) powiedziec: "bylem
> nachlany"? :)
>
> Primo - jest zaufany (kotrakty z TVP). Secundo - zainteresowany
> (Polsat). Tertio - wystarczajaco znany w Agorze; w koncu z taka
> propozcja ciezko wyslac "byle kogo". A przy tym wszystkim wydaje
> sie byc na tyle "na uboczu", zeby go mozna bylo poswiecic, gdyby
> cos sie nie powiodlo. Innymi slowy - z taka propozycja nie
> wysyla sie ani pionka, ani krolowej. Najlepszy jest laufer.


Otóż to.


> Ja sie nad czyms innym zastanawiam w zwiazku ze scenariuszem
> kataryny. Nad rola Millera (nadal). Nad awansem Jakubowskiej.
> Itd. Jesli Miller dogaduje sie z Michnikiem w sprawie wstrzymania
> publikacji oraz doniesienia do prokuratury, to jak on nazajutrz
> wyglada, kiedy autopoprawka przechodzi w takim a nie innym
> ksztalcie? A z kolei, jak sie czuje Michnik, skoro nawet pani
> Luczywo mowi, ze czula sie zrobiona w konia. Tez bym sie poczul.
> I co? Ano nic - publikacja nadal sie nie ukazuje. Do prokuratora
> nikt nie idzie. Po jakims czasie mamy publikacje, a nastepnie...
> awans Torebki. Tak wiec sie zastanawiam: co jest grane?
>
> Kataryno, czekam na dalszy ciag:)


Dobra, jak już zabrnęłam w młodego Millera piętro niżej to się będę dalej
kompromitować. Załóżmy na chwilę, że stary niewinny, młody owszem. Co się
dzieje? Ano stary staje się zakładnikiem GTW i ma powody, żeby zrobić wszystko,
żeby sprawa się nie wydała a kręcącym z jego synem włos z głowy nie spadł. I
cokolwiek zrobi Torebka, musi ją chronić, bo jak ją odsunie, ta może się
okrutnie zemścić a Millerowi marzyła się prezydentura po Kwachu. Więc Torebki
nie tyka, dopieszcza jak może, nawet teraz wiernie przy niej stoi i gotów z nią
iść na dno bo wie, że nie ma wyjścia, i tak jest na nią skazany - jesli ją
odstawi, ona wyda jego, jeśli będzie przy niej trwał, utonie dla towarzystwa,
ale woli tonąć z nią bo to może jeszcze się da odkręcić, ma w komisji swoich
ludzi, w sejmie większosć do głosowania nad raportem a do wyborów dwa lata i
ludzie zapomną. Po ich relacjach widać, że to ona ma na niego haka, nie
odwrotnie, nie powiedziała mu o zmianie w autopoprawce, ośmiesza go przed
komisją mówiąc, że mu nic nie mówiła, robi co chce. To ona rządzi nim.
Znamienne jest to, że Miller wysłał Michnika do Jakubowskiej, żeby ją do
dymisji namówił. Miller wiedział, że sam nic nie wskóra, Michnik też wiedział,
że Miller sam nie może więc się na taką misję zgodził. Przypuszczam, ze Michnik
dobrze wiedział dlaczego Miller sam nie może Jakubowskiej usunąć. I co robi
Jakubowska jak jej Michnik mówi, ze dla własnego i Millera dobra powinna się
usunąć? Odsyła go na drzewo, jednego i drugiego, na dodatek bez krępacji mówi o
rozmowie z Michnikiem. To wyraźny sygnał nie tylko, że ona się z żadnym z nich
nie liczy ale też, że niczego się nie boi, włącznie z publicznym ośmieszeniem
się. I ma powody, żeby wiedzieć, że obaj mogą jej skoczyć, i dobrze wie
dlaczego.

[Gość: hydy]

kataryna.kataryna napisała:
> Dobra, jak już zabrnęłam w młodego Millera piętro niżej to się będę dalej
> kompromitować. Załóżmy na chwilę, że stary niewinny, młody owszem. Co się
> dzieje? Ano stary staje się zakładnikiem GTW i ma powody, żeby zrobić
wszystko,
>
> żeby sprawa się nie wydała a kręcącym z jego synem włos z głowy nie spadł. I
> cokolwiek zrobi Torebka, musi ją chronić, bo jak ją odsunie, ta może się
> okrutnie zemścić a Millerowi marzyła się prezydentura po Kwachu. Więc Torebki
> nie tyka, dopieszcza jak może, nawet teraz wiernie przy niej stoi i gotów z
nią
>
> iść na dno bo wie, że nie ma wyjścia, i tak jest na nią skazany - jesli ją
> odstawi, ona wyda jego, jeśli będzie przy niej trwał, utonie dla towarzystwa,
> ale woli tonąć z nią bo to może jeszcze się da odkręcić, ma w komisji swoich
> ludzi, w sejmie większosć do głosowania nad raportem a do wyborów dwa lata i
> ludzie zapomną. Po ich relacjach widać, że to ona ma na niego haka, nie
> odwrotnie, nie powiedziała mu o zmianie w autopoprawce, ośmiesza go przed
> komisją mówiąc, że mu nic nie mówiła, robi co chce. To ona rządzi nim.
> Znamienne jest to, że Miller wysłał Michnika do Jakubowskiej, żeby ją do
> dymisji namówił. Miller wiedział, że sam nic nie wskóra, Michnik też
wiedział,
> że Miller sam nie może więc się na taką misję zgodził. Przypuszczam, ze
Michnik
>
> dobrze wiedział dlaczego Miller sam nie może Jakubowskiej usunąć. I co robi
> Jakubowska jak jej Michnik mówi, ze dla własnego i Millera dobra powinna się
> usunąć? Odsyła go na drzewo, jednego i drugiego, na dodatek bez krępacji mówi
o
>
> rozmowie z Michnikiem. To wyraźny sygnał nie tylko, że ona się z żadnym z
nich
> nie liczy ale też, że niczego się nie boi, włącznie z publicznym ośmieszeniem
> się. I ma powody, żeby wiedzieć, że obaj mogą jej skoczyć, i dobrze wie
> dlaczego.

No tak. I tutaj może być jakis ciag dalszy. Przecież jak napisałaś dwa posty
wyżewj "Michnik jest wariat"; tak jak nikt nie przypuszczał, że nagra (i ujawni)
słynną rozmowę, tak samo może teraz nas czymś zaskoczyć.
Ale on też gra o wysoką stawkę. Jego błąd może wiele kosztować "GW" i Angorę.
Ciekawe jak będzie zeznawał w sądzie.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: hydy napisał(a):

> No tak. I tutaj może być jakis ciag dalszy. Przecież jak napisałaś dwa posty
> wyżewj "Michnik jest wariat"; tak jak nikt nie przypuszczał, że nagra (i
ujawni
> )
> słynną rozmowę, tak samo może teraz nas czymś zaskoczyć.
> Ale on też gra o wysoką stawkę. Jego błąd może wiele kosztować "GW" i Angorę.
> Ciekawe jak będzie zeznawał w sądzie.


Michnik jest w szachu, a może to już mat nawet. Jest zakładnikiem tego co
powiedział do tej pory, z jego pozycją powiedzenie wszystkiego dopiero teraz
może być końcem Michnika i poważnym zagrożeniem dla jego dziecka - Gazety. Bo
jak on właściwie mógłby się teraz tłumaczyć? I jak by wyglądał? Jak wyglądałaby
Wyborcza? On ma tu do stracenia wszystko a do zyskania już dość niewiele bo
przeciez nie ma gwarancji, że jak powie teraz wszystko to ktoś mu uwierzy, być
może właśnie skutek byłby odwrotny, pomógłby GTW pokazując, że w dzisiejszych
czasach nikomu nie można wierzyć, nawet jemu więc i GTW należy się łagodne
traktowanie skoro główny świadek oskarżenia, od czasu do czasu wcielający się w
prokuratora, grał tu nieczysto. Na dodatek Michnik wskazując teraz Millera lub
jego świtę pomógłby tym, którym za bardzo pomóc nie chce - opozycji z PiS-em,
LPR-em i Samoobroną na czele, które zjadłyby Millera a zagryzły Michnikiem.
Więc co ma zrobić Michnik, postawić wszystko przy dużym prawdopodobieństwie, że
wszystko straci a zysk będzie mizerny? Sam się w kozi róg zapędził, myślał, że
da się tu rozdawać karty sącząc prawdę według własnego widzimisie i rozgrywać
tak, żeby załatwić to przy minimalnych kosztach własnych i stratach w kumplach.
Ale się wszystko wymknęło spod kontroli przez jednego Rokitę. Wszystko się
rozsypało, misternie zbudowany scenariusz rozegrania sprawy padł przez jednego
cwaniaka z komisji, tego się nikt nie spodziewał. Dlatego Michnik jest taki
cięty na Rokitę, wie, że jak Rokita zechce (a chce bardzo) i będzie mógł (a
może bo tego już się nie da wyhamować) to do wszystkiewgo dojdzie.

[Gość: hydy]

kataryna.kataryna napisała:
> Michnik jest w szachu, a może to już mat nawet. Jest zakładnikiem tego co
> powiedział do tej pory, z jego pozycją powiedzenie wszystkiego dopiero teraz
> może być końcem Michnika i poważnym zagrożeniem dla jego dziecka - Gazety.
Bo
> jak on właściwie mógłby się teraz tłumaczyć? I jak by wyglądał? Jak
wyglądałaby
>
> Wyborcza? On ma tu do stracenia wszystko a do zyskania już dość niewiele bo
> przeciez nie ma gwarancji, że jak powie teraz wszystko to ktoś mu uwierzy,
być
> może właśnie skutek byłby odwrotny, pomógłby GTW pokazując, że w
dzisiejszych
> czasach nikomu nie można wierzyć, nawet jemu więc i GTW należy się łagodne
> traktowanie skoro główny świadek oskarżenia, od czasu do czasu wcielający
się w
>
> prokuratora, grał tu nieczysto. Na dodatek Michnik wskazując teraz Millera
lub
> jego świtę pomógłby tym, którym za bardzo pomóc nie chce - opozycji z PiS-
em,
> LPR-em i Samoobroną na czele, które zjadłyby Millera a zagryzły Michnikiem.
> Więc co ma zrobić Michnik, postawić wszystko przy dużym prawdopodobieństwie,
że
>
> wszystko straci a zysk będzie mizerny? Sam się w kozi róg zapędził, myślał,
że
> da się tu rozdawać karty sącząc prawdę według własnego widzimisie i
rozgrywać
> tak, żeby załatwić to przy minimalnych kosztach własnych i stratach w
kumplach.
>
> Ale się wszystko wymknęło spod kontroli przez jednego Rokitę. Wszystko się
> rozsypało, misternie zbudowany scenariusz rozegrania sprawy padł przez
jednego
> cwaniaka z komisji, tego się nikt nie spodziewał. Dlatego Michnik jest taki
> cięty na Rokitę, wie, że jak Rokita zechce (a chce bardzo) i będzie mógł (a
> może bo tego już się nie da wyhamować) to do wszystkiewgo dojdzie.

Wszystko sie zgadza. Zatem są dwie kwestie:
1. Nerwowe i bezsilne miotanie się Michnika, pokrętne wyjaśnienia chroniące
tajemnice jedynie mu zaszkodzą. Ma tak wielu wrogów, którzy tylko czekają na
jego potknięcie, że wiele nie trzeba.
2. Czy Jaś-Maria aby na pewno ma tak dalece posunięte skłonności destrukcyjne,
jakie mu przypisujesz? Wiadomo, że "gra o swoje" ale dlaczego miałby posuwać
się aż tak daleko?
3. Co do "młodego" masz rację. "Wątek juniorski" równie prawdopodobny, jak
wiele innych, ale tłumaczyłby przynajmniej bezsilność Millera seniora i
kluczenie Michnika.

P. S. Przepraszam, ale wczoraj nie miałem już dłużej siły. Teraz mysli mam
nieco jasniejsze. Gratuluję wytrwałości w śledzeniu przebiegu wydarzeń. A tak
przy okazji: nie masz czasem poczucia beznadziejności? Bo mnie takie wnioski
trochę przygnebiają.

Pozdrawiam.

[Gość: GP]

kataryna.kataryna napisała:

> Wystarczy, że Miller podkreśli, że Rywin sprawiał wrażenie oszołomionego,
> zaskoczonego itp. a Rywin to zwali na szok wywołany podłością Agory, która go
> biednego kandydata do prezesury Polsatu zawlokła do premiera a on przecież
> tylko żartował.

Spisek Agory to dobra linia obrony (chyba jedyna sensowna w tej sytuacji).
Dodatkowo tę podłość Agory w stosunku do jego osoby będzie mógl podkreślić,
przypominając (już to robił), że Michnik miał zrobić wszystko, żeby zmusić go
do emigracji.

W sprawie ogólnej. Ja rozważałem też możliwość próby kompromitacji Agory. Rywin
chciał mieć ich warunki na piśmie. Po co? Przecież ich postulaty były
powszechnie znane. Teraz jednak przychodzi mi do głowy inna możliwość. Skoro
wysłali Rywina po pieniądze (a zakładamy, że miały iść na koncern medialny), to
zakładali, że jednak trzeba będzie ustąpić pod naciskami zewnętrznymi i
wewnętrznymi. Skorzystali więc z okazji. Gdyby udały się próby budowy koncernu
medialnego, to jedynym realnym zagrożeniem lub konkurencją byłaby Agora. W
pewnym sensie taki rynek dwubiegunowy, bo inni nie działaliby na tylu frontach.
Może więc chodziło o kwity na Agorę? Nie będziecie za bardzo szarżować i dacie
nam się rozwijać, nie będziecie kupować na lewo i prawo wszystkiego, bo my mamy
na was kwity. Dla spólki o takiej marce jak Agora wyciągnięcie takich rzeczy na
światło dzienne, oznaczałoby spore kłopoty, jeżeli nie koniec. To spółka
giełdowa, notowana na giełdzie w Londynie (o ile pamiętam). Przecież spisanie
warunków (korupcji) na piśmie nie ma sensu. Przecież te warumki były jasne.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: GP napisał(a):

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Wystarczy, że Miller podkreśli, że Rywin sprawiał wrażenie oszołomionego,
> > zaskoczonego itp. a Rywin to zwali na szok wywołany podłością Agory, która
> go
> > biednego kandydata do prezesury Polsatu zawlokła do premiera a on przecież
>
> > tylko żartował.
>
> Spisek Agory to dobra linia obrony (chyba jedyna sensowna w tej sytuacji).
> Dodatkowo tę podłość Agory w stosunku do jego osoby będzie mógl podkreślić,
> przypominając (już to robił), że Michnik miał zrobić wszystko, żeby zmusić go
> do emigracji.
>
> W sprawie ogólnej. Ja rozważałem też możliwość próby kompromitacji Agory.
Rywin
>
> chciał mieć ich warunki na piśmie. Po co? Przecież ich postulaty były
> powszechnie znane. Teraz jednak przychodzi mi do głowy inna możliwość. Skoro
> wysłali Rywina po pieniądze (a zakładamy, że miały iść na koncern medialny),
to
>
> zakładali, że jednak trzeba będzie ustąpić pod naciskami zewnętrznymi i
> wewnętrznymi. Skorzystali więc z okazji. Gdyby udały się próby budowy
koncernu
> medialnego, to jedynym realnym zagrożeniem lub konkurencją byłaby Agora. W
> pewnym sensie taki rynek dwubiegunowy, bo inni nie działaliby na tylu
frontach.
>
> Może więc chodziło o kwity na Agorę? Nie będziecie za bardzo szarżować i
dacie
> nam się rozwijać, nie będziecie kupować na lewo i prawo wszystkiego, bo my
mamy
>
> na was kwity. Dla spólki o takiej marce jak Agora wyciągnięcie takich rzeczy
na
>
> światło dzienne, oznaczałoby spore kłopoty, jeżeli nie koniec. To spółka
> giełdowa, notowana na giełdzie w Londynie (o ile pamiętam). Przecież spisanie
> warunków (korupcji) na piśmie nie ma sensu. Przecież te warumki były jasne.



Dlatego uważam, ze plan był idealny. Przecież tu każdy los wygrywa. Lew mógł
wrócić z pieniędzmi i kwitem na Agorę, nawet jeśli ostatecznie by się nie
dogadali, zostałby kwit na Agorę, sam w sobie wart 17,5 miliona. I dlatego
wysłanie Lwa było takie sprytne. Przecież gdyby wysłali kogoś kto przy ustawie
robił, Agora przekazałaby swoje warunki ustnie a osoba niekumatego Lwa jako
pośrednika uzasadniała konieczność spisania wszystkiego. Tylko nie
przewidzieli, ze zamiast na piśmie będą mieć na tasmie i nie do końca to o co
im chodziło.

Rozważam też wersję, że we wszystko był zamieszany młody Miller, przyjaciel
młodego Rywina. To by wiele tłumaczyło. Pofantazjujmy. Młody Rywin mówi ojcu
jaki plan ma jego przyjaciel Miller junior i ten plan za wiedzą starego Millera
(tu albo Miller jr blefuje Rywinowi jr albo Rywin jr swojemu ojcu), no ale
wiadomo, że młody Rywin (ani tym bardziej młody Miller) do Michnika nie pójdą,
bo Michnik z takim gówniarzem o poważnych sprawach gadać nie będzie a przecież
stary Lew dobrze zna Rapaczyńską i Niemczyckiego z Canal+ więc będzie jak
znalazł. No i stary Lew do starych znajomych idzie dla syna deal ubijać.
Michnik się jakoś tam w śledztwie dowiaduje, że syn Millera maczał w tym palce
i jest to powód dla którego tak uparcie broni starego Millera, jest to też
powód dla którego nie chce powiedzieć wszystkiego, bo wie, że gdyby prawda
wyszła na jaw stary i tak by poległ za głupotę synalka. No i tu jest jakiś
dramat Michnika. Wie kto zawinił ale nie może powiedzieć bo poleciałby
niewinny. Pamiętajmy, że zaraz po wybuchu afery gazety na młodego Millera
właśnie haków szukały, aż ten nie wytrzymał i się zaczął bronić w Trybunie
przed zarzutami, które nie zdążyły paść. Urban też coś pisał o swoim wrażeniu
(po słynnym "ja pierwszy Millera nie zaatakuję"), że Rywin mógł coś wiedzieć o
bliskich Millera. Jest to jakiś trop, bo jeśli to sprawka synów, ujawnienie
prawdy przez Lwa, młodego Rywina trochę by podtopiło ale stary Miller padłby
trupem politycznym. Dlatego Rywin się Millera nie bał a płakał Niemczyckiemu
zanim dostał od GTW gwarancję, że go z tego wyciągną. Kurcze, właśnie mi się
coś ważnego przypomniało. O tych adwokatach Rywina, jak mówili, że na taśmie
jak była mowa o "Leszku" to nie musiało chodzić o premiera! A młody Miller też
Leszek! Ten wywiad mógł być kolejnym sygnałem dla GTW, co Rywin może zdradzić.
No i straciłam wątek przez tego gówniarza. O czym to ja chciałam? A, już wiem,
jeszcze jedno mnie zastanowiło. Namieszała mi we łbie Ewa Milewicz, która w
swoim tekście "Kto jest w GTW" napisała "Jeśli więc nie nastąpi cud, czyli nie
znajdzie się ktoś, kogo sumienie, interes, miłość itp. skłoni do zeznań (w
aferze Watergate taki cud nastąpił, więc nie traćmy nadziei)". Ta miłość mnie
wtedy zastanowiła bo zupełnie nie pasuje do afery (chociaż może być w tekście
tylko dla urozmaicenia). Czyja miłość i do kogo? Czy Milewicz coś wie czy tak
sobie chlapnęła nie wiedząc, że mi wodę z mózgu zrobi? Mam poczucie, że
strasznie przeginam więc się zamknę bo mnie całkiem wyśmiejesz.

[Gość: GP]

Gazety faktycznie szukały haków na młodego Millera, ale wszyscy skupili się
chyba na spółkach, w których zasiadał i na Wieczerzaku (muszę jeszcze raz
przeczytać ten artykuł o historii biznesowo-politycznej młodego w "Polityce").
Jeżeli zakładamy, że to młodzi tak szaleli, to dobrze byłoby wiedzieć, jakie są
układy pomiędzy nimi, a Czarzastym, Jakubowską, itd. Czy te dwie sprawy w ogóle
da się połączyć? Nie chce mi się jakoś wierzyć, że juniorzy wymyślili sobie
sprawę, żeby zarobić trochę kasy. Młody Miller wie, w jakiej jest sytuacji,
wie, że musi być bardzo ostrożny ze względu na ojca (pisali o tym właśnie w
Polityce). Nie ryzykowałby, gdyby nie chodziło o coś głębszego.

Taka hipoteza rzeczywiście wyjaśniałaby postawę Michnika.

A mi ostatnio wpadła do głowy inna myśl.
Ciekawe byłoby zbadanie, co się działo pomiędzy 23 lipca, czyli końcem pewnej
sprawy, a 27 grudnia, czyli początkiem kolejnego etapu. Do tej pory ten
fragment był brany pod uwagę tylko w kontekście śledztwa dziennikarskiego lub
też jego braku oraz ewentualnych targów między Agorą a Millerem w sprawie
ustawy. Ale jest przecież jeszcze cała płaszczyzna poza tym. Bo jak dotąd,
sprawa wygląda tak, że Michnik coś tam robił, a wszyscy sprawiali wrażenie,
jakby się nic nie działo. Wszystko się rozbija o dni lipcowe, a później to już
tylko publikacja artykułu i Komisja Śledcza.


p.s.
Czy ja Cię kiedykolwiek wyśmiałem :)?

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: GP napisał(a):

> Gazety faktycznie szukały haków na młodego Millera, ale wszyscy skupili się
> chyba na spółkach, w których zasiadał i na Wieczerzaku (muszę jeszcze raz
> przeczytać ten artykuł o historii biznesowo-politycznej młodego
w "Polityce").
> Jeżeli zakładamy, że to młodzi tak szaleli, to dobrze byłoby wiedzieć, jakie
są
>
> układy pomiędzy nimi, a Czarzastym, Jakubowską, itd. Czy te dwie sprawy w
ogóle
>
> da się połączyć? Nie chce mi się jakoś wierzyć, że juniorzy wymyślili sobie
> sprawę, żeby zarobić trochę kasy. Młody Miller wie, w jakiej jest sytuacji,
> wie, że musi być bardzo ostrożny ze względu na ojca (pisali o tym właśnie w
> Polityce). Nie ryzykowałby, gdyby nie chodziło o coś głębszego.


Nie ryzykowałby, pod warunkiem, że wiedziałby co jest a co nie jest ryzykowne.
Nie wiemy jaki on jest (jesli ma coś z ojca to pewnie też jest tępy). Może nie
widział zagrożenia, zwłaszcza jeśli kręcił z takimi starymi wyjadaczami. Poza
tym nie jest powiedziane, że juniorzy sobie wymyślili, wymyslić mógł ktoś inny
a juniorzy zostali doproszeni ze względu na ojców. Pamiętasz kogo sie nie
wpuszcza do Urbana? Młodego Millera. Dlaczego? Gdyby Urban nie wpuszczał za
drobne przekręty to by sam w chałupie siedział. To musiało być coś grubego,
odrażającego nawet dla Urbana, który z niejedną świnią pił. Czy
nieodpowiedzialne narażenie własnego ojca-premiera na polityczną smierć jest
czymś grubym? Myślę, że to jest coś co nawet w Urbanie mogło wywołać wstręt do
młodego i dlatego go za próg nie wpuszcza. Taki młody Miller był dla GTW
ciekawym partnerem do interesów, bo bardzo dużo może a żyjąc w cieniu ojca, na
jakichś tam mało eksponowanych posadkach musi obrastać w kompleksy. Ach, zrobić
coś nareszcie otwarcie, jako ja - Leszek Miller jr, przestać być synkiem
tatusia, którego tzreba na ciepłe posadki wsadzać. Może mu coś obiecali. Na
przykład szefostwo nowej telewizji, coś swojego. Nieudane dzieci sławnych ludzi
są naprawdę zdolne do wielu rzeczy, żeby podbudować swojego ego i zerwać
pępowinę.


> Taka hipoteza rzeczywiście wyjaśniałaby postawę Michnika.
>
> A mi ostatnio wpadła do głowy inna myśl.
> Ciekawe byłoby zbadanie, co się działo pomiędzy 23 lipca, czyli końcem pewnej
> sprawy, a 27 grudnia, czyli początkiem kolejnego etapu. Do tej pory ten
> fragment był brany pod uwagę tylko w kontekście śledztwa dziennikarskiego lub
> też jego braku oraz ewentualnych targów między Agorą a Millerem w sprawie
> ustawy. Ale jest przecież jeszcze cała płaszczyzna poza tym. Bo jak dotąd,
> sprawa wygląda tak, że Michnik coś tam robił, a wszyscy sprawiali wrażenie,
> jakby się nic nie działo. Wszystko się rozbija o dni lipcowe, a później to
już
> tylko publikacja artykułu i Komisja Śledcza.


No właśnie, na razie nic nie wiemy, poza tym, że do grudnia wiedzieli wszyscy a
zmowę milczenia złamało Wprost. Zastanawiam się czy czasami nie padła jakaś
gwarancja milczenia w tej sprawie ze strony Michnika, w każdym razie GTW się
chyba niespecjalnie bała, bać się zaczęła dopiero po publikacji. Wiesz kiedy
się urwały kontakty Rywina z Kwiatkowskim? W grudniu po artykule. Nie wtedy
kiedy Kwiatkowski się dowiedział, że go Rywin sypnął, nie wtedy kiedy Miller
prowadził rozmowę wyjasniającą z Kwiatkowskim, nie wtedy kiedy na mieście i w
TVP huczało. Wtedy jak Gazeta ogłosiła. Tak jakby nikt się tej publikacji nie
spodziewał i żył jak gdyby nigdy nic. Kwiatkowski tłumaczył kontakty z Rywinem
biznesem, ale przecież po publikacji wspólne interesy z Canal+ się nie urwały,
TVP nada negocjowała w sprawie sublicencji na piłkę. Ale przestali się
kontaktować. I to zerwanie było spowodowane tylko ujawnieniem afery, nie jej
rozkręceniem przez Rywina.



> p.s.
> Czy ja Cię kiedykolwiek wyśmiałem :)?



Może nie, ale czuję, że tym razem daję powody :)

[Gość: GP]

Tutaj jest ten artykuł o juniorze. Może ktoś jeszcze nie czytał:

polityka.onet.pl/162,1124889,1,0,2408-2003-27,artykul.html

> No właśnie, na razie nic nie wiemy, poza tym, że do grudnia wiedzieli wszyscy
> a zmowę milczenia złamało Wprost

To jest ciekawy wątek. Dlaczego nikt o tym nie napisał, chociaż wszyscy
wiedzieli. Ale to całkiem inny teamt, bardziej ogólny, który nie jest związany
z samą aferą i na który nikt nie ma dzisiaj siły.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: GP napisał(a):

> Tutaj jest ten artykuł o juniorze. Może ktoś jeszcze nie czytał:
>
> polityka.onet.pl/162,1124889,1,0,2408-2003-27,artykul.html
>
> > No właśnie, na razie nic nie wiemy, poza tym, że do grudnia wiedzieli wszy
> scy
> > a zmowę milczenia złamało Wprost
>
> To jest ciekawy wątek. Dlaczego nikt o tym nie napisał, chociaż wszyscy
> wiedzieli. Ale to całkiem inny teamt, bardziej ogólny, który nie jest
związany
> z samą aferą i na który nikt nie ma dzisiaj siły.



Dzięki za tego juniora. Pasjonująca lektura. Być może Młody jest ważniejszy niż
można sądzić. Ciekawe, że w jednym czasie kilka gazet tak uparcie szukało na
niego haków i nie znalazło. Może gazety wiedziały, że młody ma jakiś udział w
aferze Rywina i dlatego się jednocześnie rzuciły do śledztw? A dlaczego nie
znalazły? Wiele było afer ale doświadczenie uczy, że jak gazety zapowiadają, że
coś będzie to zazwyczaj coś później jest. A tu głośne zapowiedzi, że węszą i
zero efektów. Tak jak ze śledztwem dziennikarskim Gazety w sprawie Rywina. Może
wszyscy utknęli w tym samym miejscu. Raczej nie chodziło o aferę "zewnętrzną"
(jakiś udział w firmie czy coś) bo taką by rozwikłali, tylko o aferę dziejącą
się w tak hermetycznym środowisku, że nijak ugryźć. Na przykład
wewnątrzpartyjną, gdzie grono znających sprawę jest bardzo wąskie i nikt nie ma
interesu, żeby sypnąć bo sam poleci. Afera Rywina pasowałaby. Ciekawe jak to z
tym Pruszkowem było i służbami specjalnymi. Czy można coś takiego od początku
do końca zmontować? Chyba jakiś punkt zaczepienia musiał być skoro planowali.
Jest wokół ścisłego kierownictwa SLD wątek "ludzi z miasta", chociaż to raczej
o "warszawkę" niż o Pruszków chodzi. Ale to juz zupełnie inna opowieść. Chociaż
być może ważna dla zrozumienia pewnych rzeczy. Jeśli w państwie ogromny wpływ
mają służby specjalne, te wywodzące się z PRL-u, na dodatek jest ich wpływ
miesza się z wpływem zorganizowanych grup przestepczych, każda zadyma w partii
uwikłanej w takie układy może się skończyć źle, bo gdzie dwóch się bije tam
trzeci i tak dalej, może było ryzyko, że usunięcie Millera zwiększy wpływy
ciemnych sił.

[Gość: GP]

Nie czytałem dzisiaj tego artykułu. Muszę go przerobić jeszcze raz, więc się w
tych kwestiach nie wypowiem. Ale co do ostatniego Twojego zdania. Jakiś czas
temu właśnie o tym pisałem do Ciebie w jakimś wątku. O tych układach ze starych
służb specjalnych. Wtedy jako przykład posłużył artykuł o Kapuście to, dlaczego
Miller zachowuje się w taki sposób z Papałą. Chodziło mi o te zależności
pomiędzy ciemnymi siłami i górą partyjną. Kto tam od kogo jest zależny i kto
jest górą tak naprawdę. Czy to nie o Semiku i Kurniku pisał SE, że to oni
trzęsą tak naprawdę policją? Już nie pamiętam. To chodziło w każdym razie o
doradców Janika albo Sobotki. Zachowanie Millera, a przyjaźń. Ty mówiłaś, że
Miller to łajdak i dla niego przyjaźń nic to nie znaczy, a ja mimo wszystko
bardziej upatrywałem źródła jego zachowania właśnie w tych dziwnych
powiązaniach. Czy to Miller jest ich zakładnikiem, czy może oni są zależni od
Millera? A może to się w jakiś sposób równoważy i obie strony opierają się na
sobie?

[Gość: Matti]

Gość portalu: GP napisał(a):

> bardziej upatrywałem źródła jego zachowania właśnie w tych
> dziwnych powiązaniach. Czy to Miller jest ich zakładnikiem,
> czy może oni są zależni od Millera? A może to się w jakiś
> sposób równoważy i obie strony opierają się na sobie?

Nie stac mnie dzis na detektywistyczne myslenie. Co najwyzej na
impresje, a tym chyba nie powinno sie tu smiecic. Ale...

Po lekturze scenariusza Kataryny, ktory co najmniej do 23 lipca
wydaje sie byc najbardziej spojnym ze wszystkiego co dotad bylo
napisane, po przeczytaniu artykulu o Juniorze i dalszych waszych
o tym rozwazan poczulem sie nie tyle zagubiony, co raczej
przytloczony. Nawet przy mglistych zarysach obrazu, ktory sie z
tego wszystkiego wylania, Durrenmatt to przy tym bajeczki dla
przedszkolakow.

Jesli te powiazania sa az takie - czyli nie dwie, ale wszystkie
mozliwe strony "opieraja sie na sobie" - to wlasciwie nie ma po
co sie zastanawiac nad tym co zrobi sad, a co wyjdzie w komisji.

Tu nie pomoze zaden opatrznosciowy Jan Maria, jesli taki
czlowiek jak Michnik nie jest w stanie otworzyc ust z obawy
o ... Gazete. Nie wiem, w co mogl sie Michnik wpakowac, ale
cokolwiek by to nie bylo, to mam wrazenie, ze zamkniete usta
robia nam wlasnie teraz, przy okazji tej afery, kolejna gruba
kreske, ktora juz nigdy nie bedzie do przeskoczenia. Przez
nikogo. Jesli na premiera rzadu ktos ma az takie haki, to sorry,
ale czlowiek ten, nie powinien byc premierem. Naprawde lepszy
juz Lepper czy to jako premier, czy minister spraw zagranicznych
albo wszelkich innych. Premier - marionetka?

No tak, ale byc moze tu nie chodzi juz o Pana Redaktora. Jest w
koncu jeszcze Agora, S.A. oraz Holding... Nie wiem i czuje ze
sie nie dowiem, coz to takiego jest wazniejsze od tej slynnej
odpowiedzialnosci, o ktorej tyle sie slyszalo. Kataryna powiada,
ze Gazeta bylaby ugotowana gdyby Michnik teraz sie przyznal do
tego, ze "to" czy "tamto". Bardzo byc moze (choc pytanie jeszcze
kto by mial byc tym kucharzem). Czy na tych "wysokich" poziomach
juz sie nie da powiedziec "przepraszam"? Przyznac do bledu o ile
sie taki popelnilo? I poprosic tzw. spoleczenstwo o ... tak
wlasnie - o wybaczenie? A kto wie, moze wlasnie wtedy ludzie
zaczyliby chetniej kupowac Wyborcza i zaczeli miec zaufanie,
ktore traca.

Ogolne wrazenie odnosze takie, ze wszysty bohaterowie beda teraz
siedziec cicho i patrzec z niepokojem, kogo to moga pogryzc psy
spuszczone ze smyczy. Nie sadze aby ktos sie powaznie obawial
jakiegos big bang'u (ktory to mialby Rokita zainicjowac - obym
byl zlym prorokiem). Raczej widze trzesiawke o wlasne interesiki
i tendencje ku temu, aby ze "swojego" oddac przy tym wszystkim
jak najmniej. Ot, zdarzyla sie glupia wpadka.
I maksimum tego czym ona moze zaowocowac, to ewentualna zmiana
ekipy (vide podwojna premiera Rokity jako premiera w wykonaniu
Jakubowskiej). Maksimum. A minimum, to grzywna i costam jeszcze
w zawiasach dla Lwa.

Chcialbym, acz (oraz "wszak") nie wierze, aby ten caly uklad
mial drgnac. Sam Rokita, o ile nawet istotnie tego wlasnie chce,
a nie czegos troszke innego, nie wywola efektu domina.

Wiruja mi przed oczyma rozne kregi i cos co sie zaczyna od
slowa "Lasciate ... ".

(no ale skoro juz taki tu mamy zwyczaj, to obiecuje solennie, ze
sie jutro bede z siebie smial, a jak sie troszke posmieje, wroce
poslusznie do analiz:)

[Gość: hydy]

kataryna.kataryna napisała:


> No właśnie, na razie nic nie wiemy, poza tym, że do grudnia wiedzieli
wszyscy a
>
> zmowę milczenia złamało Wprost. Zastanawiam się czy czasami nie padła jakaś
> gwarancja milczenia w tej sprawie ze strony Michnika, w każdym razie GTW się
> chyba niespecjalnie bała, bać się zaczęła dopiero po publikacji. Wiesz kiedy
> się urwały kontakty Rywina z Kwiatkowskim? W grudniu po artykule. Nie wtedy
> kiedy Kwiatkowski się dowiedział, że go Rywin sypnął, nie wtedy kiedy Miller
> prowadził rozmowę wyjasniającą z Kwiatkowskim, nie wtedy kiedy na mieście i
w
> TVP huczało. Wtedy jak Gazeta ogłosiła. Tak jakby nikt się tej publikacji
nie
> spodziewał i żył jak gdyby nigdy nic. Kwiatkowski tłumaczył kontakty z
Rywinem
> biznesem, ale przecież po publikacji wspólne interesy z Canal+ się nie
urwały,
> TVP nada negocjowała w sprawie sublicencji na piłkę. Ale przestali się
> kontaktować. I to zerwanie było spowodowane tylko ujawnieniem afery, nie jej
> rozkręceniem przez Rywina.

Jeszcze kilka myśli:
1. Puszczenie informacji w obieg przy równoczesnym prowadzeniu śledztwa
dziennikarskiego (i zmowie milczenia) tez miało swoją subtelną funkcję.
Pytanie, czy pomiedzy 22.07. a dniem grudniowej publikacji GTW kontaktowała
się z Agorą? Myślę, że jednak tak. Sama stwierdziłaś, że nie wierzyli w
upublicznienie tej afery, zatem rozgrywka musiała trwać, tylko "sytuacja
negocjacyjna" się zmieniła.
2. Nie wierzę, że publikacja grudniowa nie została poprzedzona konsultacja
Millera z Michnikiem. Ale jak to by sie miało do "wątku juniorskiego"?
3. Warto przypomnieć sobie treśc słynnego artykułu Urbana w "NIE", który
wywołał falę "pielgrzymek" prominentów sldowskich do Jurka. Niestety nie moge
go znaleźć, ale Urban - to jasne - wie równie dużo co Michnik; a kto wie, może
nawet jeszcze więcej (ich rozmowy musiały być fascynujące) i GTW boi się go.
Zastanawiające, że nawet on się tym wszystkim brzydzi. Ostatnio usilnie
nawołuje "Miller musi odejść".

P. S. Dlaczego wcześniej nie zaglądałem na to Forum?

Juniorzy

[lolita10]

kataryna.kataryna napisała:

>>
> Rozważam też wersję, że we wszystko był zamieszany młody Miller, przyjaciel
> młodego Rywina. To by wiele tłumaczyło. Pofantazjujmy. Młody Rywin mówi ojcu
> jaki plan ma jego przyjaciel Miller junior i ten plan za wiedzą starego
Millera
>
> (tu albo Miller jr blefuje Rywinowi jr albo Rywin jr swojemu ojcu), no ale
> wiadomo, że młody Rywin (ani tym bardziej młody Miller) do Michnika nie
pójdą,
> bo Michnik z takim gówniarzem o poważnych sprawach gadać nie będzie a
przecież
> stary Lew dobrze zna Rapaczyńską i Niemczyckiego z Canal+ więc będzie jak
> znalazł. No i stary Lew do starych znajomych idzie dla syna deal ubijać.

Droga Kataryno,
ja, osobka o malym mozdzku pomyslalam, ze Rywin sam wskazywal na swojego syna
odmawiajac przed Komisja Sledcza udzielania odpowiedzi na pytania.
W preambule (?) wyglaszanej przez Nalecza jest fragment, ktory mowi, ze jezeli
sprawa dotyczy osoby bliskiej, to mozna nie odpowiadac... cos takiego...
Wiec Rywin skorzystal z tego i nie udzielal odpowiedzi...?

Gratuluje wytrwalosci

[Gość: Iza]

Kataryno!
Moim zdaniem wykazujesz niepotrzebną skromność - toż ten post + ten drugi z
linku to prawie gotowy raport Komisji, a raczej protokół rozbieżności.
Pozdrawiam. Iza

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Iza napisał(a):

> Kataryno!
> Moim zdaniem wykazujesz niepotrzebną skromność - toż ten post + ten drugi z
> linku to prawie gotowy raport Komisji, a raczej protokół rozbieżności.
> Pozdrawiam. Iza


Dzięki, chociaż obawiam się, że w mniej życzliwym gronie moje hipotezy
zostałyby obśmiane, sama je chyba wyśmieję jak je rano przeczytam :)

[Gość: Iza]

Prędzej wyśmiejesz to, że popadłam w taki zachwyt nad Tobą, że z wrażenia
wypuściłam aż 2 posty pochwalne. Tak to jest, gdy się szybciej pisze i wysyła
niż sprawdza czy doszło :).Ale, w końcu dobrych słów nigdy zbyt wiele :).

[Gość: Iza]

Kataryno! Jesteś zbyt skromna - te dwa Twoje posty to prawie gotowy raport
końcowy, no może raczej protokół rozbieżności. Pozdrawiam. Iza

[Gość: Ayran]

Tak mogło być, choć w sumie pozostaje kilka wątpliwości:
1. Rywin jednocześnie jako emisariusz i przyszły szef agorowej telewizji -
przyznam, że to wygląda na zbyt dużo grzybów w barszczu.
2. Sprawa zakupu Polsatu przez Agorę wydaje mi się niezupełnie oczywista: 350
mln to znacznie mniej niż wartość Polsatu z przedłużoną koncesją. Nie mam też
pewności, czy Solorz chciałby po prostu "sprzedać się Agorze", a podany
scenariusz zakłada w domyśle, że jest to pewne.
3. No i to co mnie najbardziej dziwi, to dziwaczny sposób chachmęcenia przy
ustawie i to nie w lipcu, a wcześniej - no bo jeśli Miller miałby byc "in" to
po co te wszystkie korowody z oszukiwaniem p. Szumielewicz itp., do tego
prowadzone w sposób jak na mój gust, bardzo amatorski, niepasujący do
misternego planu całej historii, jeśli miałaby być ona taka jak w opisie.
4. Obaj juniorzy są w tej historii całkowicie zbędni.


Ay.

[Gość: Matti]

W innym watku (oraz forum) Strajker zredukowal zagadnienie do
trzech wersji (w skrocie):

#1. "Miller in", GTW == cale towarzystwo
#2. Rozgrywka GTW ("Mlodych Wilkow") za plecami Millera
#3. "samowolka" Lwa

Ja tak rozumiem scenariusz Kataryny, ze przyjmuje on wersje #2.


Gość portalu: Ayran napisał(a):

> 1. Rywin jednocześnie jako emisariusz i przyszły szef agorowej
> telewizji - przyznam, że to wygląda na zbyt dużo grzybów w
> barszczu.

Rywin nie pasuje mi tylko wtedy, gdyby od poczatku przyjac, ze
Miller o wszystkim wie. Wtedy juz istotnie za duzo grzybkow. W
innym wypadku, wlasnie bardzo pasuje - uzasadnialem "go" w innym
poscie, wyzej (jest zaufany, zainteresowany, znany Agorze i nie
tylko, w GTW jest niejako w drugim szeregu).


> 2. Sprawa zakupu Polsatu przez Agorę wydaje mi się niezupełnie
> oczywista: 350 mln to znacznie mniej niż wartość Polsatu z
> przedłużoną koncesją. Nie mam też pewności, czy Solorz
> chciałby po prostu "sprzedać się Agorze", a podany scenariusz
> zakłada w domyśle, że jest to pewne.

Wystarczylo przekonanie GTW, ze Agora jest zainteresowana kupnem
POLSATu. Do tego dochodzi jeszcze przeciez ksztalt autopoprawki.
A kwota ... oj, Rywin nie przyszedl negocjowac sprzedazy Polsatu
ale sprzedaz ustawy:) Tak wiec nalezaloby raczej oceniac to w
kategoriach potrzeb inwestycyjnych GTW.


> 3. No i to co mnie najbardziej dziwi, to dziwaczny sposób
> chachmęcenia przy ustawie i to nie w lipcu, a wcześniej - no
> bo jeśli Miller miałby byc "in" to po co te wszystkie korowody
> z oszukiwaniem p. Szumielewicz itp., do tego prowadzone w
> sposób jak na mój gust, bardzo amatorski, niepasujący do
> misternego planu całej historii, jeśli miałaby być ona taka
> jak w opisie.

Wlasnie wspomniane korowody sa miedzy innymi powodem aby
sklaniac sie raczej ku wersji #2 a nie #1 (czyli bezposredniemu
udzialowi Millera)

> 4. Obaj juniorzy są w tej historii całkowicie zbędni.

Zbedni sa byc moze do 23 lipca. Ale to co sie dzieje dalej, juz
troszke ciezko wyjasnic. Jesli zalozymy, ze Miller tez sostal
zrobiony w konia, to trzeba jakos wyjasnic np. dalsze losy pani
minister, wstrzymywanie sie z publikacja, czy tez wizyta w
prokuraturze, itd. Byc moze to nie sa akurat "juniorzy",
niemniej wraca tu po prostu pomysl o istnieniu mocnego haka na
Millera.

[Gość: hydy]

mnie przekonuje "wątek juniorski" - właśnie co do istnienia
haka na millera, co tłumaczyłoby jego dość bierną i w sumie
głupia postawę w całej tej sprawie oraz "wygibasy" michnika.
co do watpliwości - to najwiecej pojawia się ich w kontekście
wydarzeń pomiędzy 22.07.02 a data publikacji tekstu w GW.
Co takiego się wydarzył/nie wydarzyło, że ten tekst w ogóle
ujrzał swiatło dzienne? przecież michnik musiał uzgodnić
upublicznienie sprawy z millerem, a wcześniej na pewno dużo
rozmawiał z różnymi ludźmi i wiele się dowiedział o kulisach
rozgrywki.
jakie w tym czasie dziłania podejmowała GTW? istnienie nagrania
zmieniło charakter rozgrywki o kształt ustawy, a że nadal
grano, to jest oczywiste.

[Gość: Matti]

> co do watpliwości - to najwiecej pojawia się ich w kontekście
> wydarzeń pomiędzy 22.07.02 a data publikacji tekstu w GW.
> Co takiego się wydarzył/nie wydarzyło, że ten tekst w ogóle
> ujrzał swiatło dzienne? przecież michnik musiał uzgodnić
> upublicznienie sprawy z millerem, a wcześniej na pewno dużo
> rozmawiał z różnymi ludźmi i wiele się dowiedział o kulisach
> rozgrywki.

> jakie w tym czasie dziłania podejmowała GTW? istnienie nagrania
> zmieniło charakter rozgrywki o kształt ustawy, a że nadal
> grano, to jest oczywiste.

> Pytanie, czy pomiedzy 22.07. a dniem grudniowej publikacji GTW
> kontaktowała się z Agorą? Myślę, że jednak tak. Sama
> stwierdziłaś, że nie wierzyli w upublicznienie tej afery, zatem
> rozgrywka musiała trwać, tylko "sytuacja negocjacyjna" się
> zmieniła.

Hmm. A jakie rodzaje tych "kontaktow" ew. sobie wyobrazasz?
Oczywiscie, sam okres miedzy konfrontacja a publikacja jest
niewatpliwie ciekawy. Pytanie tylko, czy rzeczywiscie cos
bardzo konkretnego musialo sie zdarzyc aby do publikacji
doszlo?

Urban, o ktorym wczesniej wspominasz napisal: [...]

"Twierdzę, że to "Wyborcza" zapobiegała oddaniu od razu sprawy
do prokuratury, jak i ujawnieniu afery w prasie. (Notatka we
"Wprost" była wyjątkiem i przeszła bez echa). Nie szczędziła
premierowi w tym okresie czułych pieszczot." (NIE: "Rywinowek")

www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=1408&zaznacz=badali%20redaktora

Ja bym to jednak troszke inaczej widzial. W koncu Agora
stracila na calej tej historii - w kontekscie autopoprawki, a
na dodatek pojawila sie afera. Michnik mogl wiec dac Millerowi
(jak i sobie) nieco czasu na reakcje. Przy tym zabezpieczajac
sie tymi 200toma rozmowami, prowadzac wlasne sledztwo no i
liczac zapewne, ze do sledztwa wezma sie i inni. Nawet nie
wiem, czy jest sie tu czemu dziwic, poza czasem trwania tej
`zmowy milczenia`.

Pytanie wiec, czy postrzegac te publikacje Gazety jako atak (bo
np. wyniki sledztwa dziennikarskiego byly juz wystarczajace i
Gazeta upewnila sie ze moze zaatakowac), czy moze jako obrone -
bo COS istotnie sie zdarzylo i teraz juz musiano sprawe ruszyc?
(w uzgodnieniu z Millerem?)

A moze wcale nie bylo koniecznie to cale "COS"? W koncu GTW,
mimo fiaska operacji "Lew" nadal robilo po prostu swoje. Ustawa
byla juz bliska temu aby przejsc w formie korzystnej dla GTW, a
niekorzystnej dla Agory. Ile mozna byle jeszcze czekac z
publikacja. Przeciez gdyby to zrobiono znacznie pozniej, to
cala rzecz zostalaby okrzyknieta jako wredna prowokacja Gazety
majaca na celu upupienie ustawy, ale wyssana z brudnego palca,
trzymanego w watpliwej jakosci zupie, itd.

Owszem, mozna te michnikowe 200 rozmow traktowac jako forme
nacisku (na GTW, na Millera - aby ruszyl sprawe). A sama
publikacje juz jako wlasna decyzje - nie do wycofania. A jakie
mialbyby byc te kontakty miedzy GTW a Agora? Nie wiem. W koncu
najprostszy punkt widzenia GTW jest chyba taki: "Ok, nie
daliscie nam kasy na rozwoj i na dodatek nie podpisali
cyrografu, ale my i tak mozemy spokojnie robic swoje (majac
haki i inne takie)". Co najwyzej zabraklo haka na Gazete, aby
sie przed publikacja zabezpieczyc.


> 2. Nie wierzę, że publikacja grudniowa nie została poprzedzona
> konsultacja Millera z Michnikiem. Ale jak to by sie miało do
> "wątku juniorskiego"?

Byc moze istotnie Miller, po rozpoznaniu zrobionym przez
Barcikowskiego uznal w koncu, ze trudno - trzeba sie zgodzic na
takie ryzyko. Moze nie bardzo mial wyjscie? Moze tez sie w
miedzyczasie jakos nawet zabezpieczano w sprawie Juniora. Skoro
juz sie tak urbanizujemy, to moze warto zajrzec na "Co uwiera
Millera":

www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=1626&zaznacz=

> 3. Warto przypomnieć sobie treśc słynnego artykułu Urbana w
> "NIE", który wywołał falę "pielgrzymek" prominentów sldowskich
> do Jurka. Niestety nie moge go znaleźć, ale Urban - to jasne -
> wie równie dużo co Michnik; a kto wie, może nawet jeszcze
> więcej (ich rozmowy musiały być fascynujące) i GTW boi się go.

Tez nie moge sie dogrzebac do tresci tego artykulu w "NIE".
Mial tytul: "Pytanie o męskość premiera" i pojawil sie 1go
sierpnia 2002 (moze ktos ma albo znajdzie). Bylo w "NIE" kilka
jakby follow-up'ow. Np. ten pt.: "Wyznanie nożownika".

www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=1780&zaznacz=

[ayran]

Gość portalu: Matti napisał(a):

> W innym watku (oraz forum) Strajker zredukowal zagadnienie do
> trzech wersji (w skrocie):
>
> #1. "Miller in", GTW == cale towarzystwo
> #2. Rozgrywka GTW ("Mlodych Wilkow") za plecami Millera
> #3. "samowolka" Lwa

Nie można rozpatrywać tych wariantów w oderwaniu od pytania o to, czym była
sama akcja - tzn. czy chodziło o łapówkę/haracz, czy "tylko" prowokację. Bo
jesli to drugie, to "3" mogło się pojawić przy okazji "1" lub "2".

> Wystarczylo przekonanie GTW, ze Agora jest zainteresowana kupnem
> POLSATu. Do tego dochodzi jeszcze przeciez ksztalt autopoprawki.

Moim zdaniem samo przekonanie to za mało. A co z Solorzem? Swoją drogą, coraz
bardziej żałuję, że nie przesłuchali Walendziaka na okoliczność jego rozmowy z
Solorzem.


Ay.

[Gość: Matti]

ayran napisał:

> > #1. "Miller in", GTW == cale towarzystwo
> > #2. Rozgrywka GTW ("Mlodych Wilkow") za plecami Millera
> > #3. "samowolka" Lwa
>
> Nie można rozpatrywać tych wariantów w oderwaniu od pytania o
> to, czym była sama akcja - tzn. czy chodziło o łapówkę/haracz,
> czy "tylko" prowokację. Bo jesli to drugie, to "3" mogło się
> pojawić przy okazji "1" lub "2".

A jak w tym wypadku rozumiec "prowokacje"? Czy moze tak, ze
Agora sie wstepnie zgodzi, a potem zaczna sie np. negocjacje co
do kwoty (ktore z kolei GTW sobie staśmuje?:). Jesli tak, to bez
sensu bylo prosic o cyrograf. A z kolei jesli by tylko szlo o
haka na przyszlosc na Agore i jej oblaskawienie, to wystarczylo
zazadac cyrografu, ale nie dopominac sie o kase (i wtedy bylbym
sklonny przyjac wariant #1).

A tej perspektywie patrzac, to ew. samowolka, polegajaca na tym,
ze ktos Lwa wysyla aby dyskutowal o cyrografie, a on wpada na
pomysl, zeby przy tym zagrac o kase, mnie przynajmniej wydaje sie
jeszcze mniej prawdopodobna niz gdyby to sam Lew sobie w calosci
wymyslil (jak pisalem, imho w tym drugim przypadku podpada
wszystkim i jest do natychmiastowego odstrzalu, a w tym
pierwszym to ja juz nie wiem ... chyba sam by sie powinien
odstrzelic za chwilowa pomrocznosc i to w tym wypadku - ciemna).

(warianty Strajkera mialy jedynie na celu jakas strukturalizacje
dalszej dyskusji. nie chodzilo mu jak sadze o wykluczanie
czegokolwiek)

>> Wystarczylo przekonanie GTW, ze Agora jest zainteresowana
>> kupnem POLSATu. Do tego dochodzi jeszcze przeciez ksztalt
>> autopoprawki.
>
> Moim zdaniem samo przekonanie to za mało. A co z Solorzem?

Ale czemu nie wystarczalo? Przeciez Lew nie poszedl negocjowac
ceny za Polsat w imieniu Solorza, ale cene za ustawe w imieniu
GTW. I to tez w formie szantazu - nie dacie 5% to Was uwalimy.
Czy mam rozumiec, ze nie podoba Ci sie fakt, iz wartosc Polsatu
zostala przy tym zanizona o jakies 20% i Lew powinien byl
wycenic sie na wiecej?:) Bo inaczej rzecz sie wydaje jakby, hm,
mniej uprawdopodobniona?

http://allegro.pl/show_item.php?item=16881635

[Gość: rewela]

http://allegro.pl/show_item.php?item=16881635

[Gość: rew]

Milczenie.

[Gość: Jagnieszka]

Metoda wypróbowana i skuteczna, równie dobra dla Watykanu,
caratu czy "Gazety Wyborczej", jak i dla Forum tej ostatniej.
Nos w sos, nogi w pierogi. Żadnych polemik, żadnych komentarzy.
Pełna cisza.
Ale - na szczęście - dziś wszystko może być zarchiwizowane:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=8438379&a=8472197
"Poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli". Z kogo to cytat?
Dobrej nocy.
Jagnieszka

[Gość: bratek]

Gość portalu: Jagnieszka napisał(a):
"Poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli". Z kogo to cytat?

Ktoś znacznie uczciwszy od ciebie, marna ironistko.

[Gość: Andrzej.A]

Ten cytat umieszczony jest w budynku centrali w Langley