Ta mapka mówi wszystko

08.06.09, 09:26
bi.gazeta.pl/im/6/6698/z6698176N.jpg
Kaczyńskim zawsze było bliżej do wschodu. I mentalnie, i kulturowo :)

Nawet zwycięstwo Zi0bry w skansenie, jakim jest Kraków, nie dziwi :)
    • pis_do_grochowa Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 09:32
      kronopio77 napisał:

      > bi.gazeta.pl/im/6/6698/z6698176N.jpg
      > Kaczyńskim zawsze było bliżej do wschodu. I mentalnie, i
      kulturowo :)
      >
      > Nawet zwycięstwo Zi0bry w skansenie, jakim jest Kraków, nie
      dziwi :)


      Mnie jednak troche dziwi.
      PO zdobywa poparcie inteligencji i ludzi wyksztalconych.
      Krakow wydawal mi sie byc miastem, w ktorym takich ludzi nie brakuje
      ale stwierdzam, ze tylko mi sie wydawal.
      • witek.bis Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 09:33
        Ale okręg, w którym wygrał Ziobro, to nie tylko Kraków, niestety.
        • pis_do_grochowa Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 09:43
          witek.bis napisał:

          > Ale okręg, w którym wygrał Ziobro, to nie tylko Kraków, niestety.

          To dla mnie zupelnie niezrozumiale, ze mozna postawic na kogos, kto
          koncenrtowal sie glownie na unikaniu debaty z kim kolwiek.
          Czego mozna sie po kims takim spodziewac ?

          Znowu jedynie unikow ?
          Czy ktos taki jest komukolwiek potrzebny ?
          Niby do czego ?

      • 1normalnyczlowiek POpierającychNocnąZmianę nie nazywaj inteligencją! 08.06.09, 10:16
        pis_do_grochowa napisał: PO zdobywa poparcie inteligencji i ludzi wyksztalconych.

        ---> Po pierwsze: Od kiedy to "ludzie wykształceni", to automatycznie
        "inteligencja"???
        Po drugie: Nie jest możliwe, by ludzie dobrze wykształceni, o szerokich
        horyzontach myślowych a wśród nich także inteligenci, mogli popierać partię
        brylującą na salonach POlitycznych tylko dzięki PR, zakłamaniu i relatywizacji.
        • kronopio77 Chodzi ci o nocne zmiany ustaw dokonywane przez Pi 08.06.09, 11:51
          przez PiS? Pamiętamy, pamietamy te zmiany... :)
    • druga_irlandia Pis coraz bliżej Warszawki. 08.06.09, 09:38
      • ave.duce Zaklinanie rzeczywistości nic Ci nie da ;))) 08.06.09, 09:47
        To nie będzie "samospełniające się proroctwo" ;)

        :p
    • grand_bleu Kompletna bzdura! 08.06.09, 09:54

      To nie były wybory PiS kontra PO ... to były ZA lub PRZECIWKO Unii
      w proponowanym przez TL kształcie.

      3/4 Polaków nie poszło do wyborów. Wsród tych którzy poszli jest
      wielu (np. ja) którzy zagłosowali na partię nie popierająca Traktatu.


      Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisanie Traktatu?

      IMHO, to jest najwazniejsze pytanie jakie po wyborach powinni
      postawic sobie politycy!
      • ponte_aronte a czemu właściwie głosujesz przeciwko traktatowi? 08.06.09, 10:01
        znasz go?
        • grand_bleu Re: a czemu właściwie głosujesz przeciwko traktat 08.06.09, 10:05
          ponte_aronte napisał:

          > znasz go?

          Znam na tyle, zeby głosować przeciwko, a Ty dlaczego głosujesz za?
          czytałeś Traktat?
          • ponte_aronte tak 08.06.09, 10:13
            zabawne, że chociaż traktat rozszerza kompetencje Parlamentu, czyli ciała powoływanego demokratycznie, i redukuje Komisję, to argumentem jego przeciwników jest to, że w Unii jest za mało demokracji - w związku z czym trzeba uwalić wszelkie próby zdemokratyzowania Unii
            • ponte_aronte inicjatywa ustawodawcza 08.06.09, 11:25
              do tej pory należała do Komisji i Rady, w sprawach ordynacji do Parlamentu
              na mocy lizbony projekty legislacyjne będą mogli wnosić obywatele - jeśli zbiorą milion podpisów
              parlamenty krajowe będa odgrywać większą rolę
              zlikwidowano hymn i flagę unijną - bo Unia nie ma być państwem, ale organizacją międzynarodową, zdolną do podpisywania umów (np. energetycznych)
              jak mi się coś przypomni, to znów napiszę, jak zwykle jestem zajęty i nie mam czasu śledzić dyskusji - chyba, że są śmieszne ;)
              • ponte_aronte możliwość wystąpienia z Unii 08.06.09, 11:27
                do tej pory jej nie było
            • vargtimmen Re: tak 08.06.09, 11:26

              TL ma przynajmniej jedną wielką wadę: oddaje władzę ustawodawczą w krajach
              członkowskich w ręce dziwacznego ciała zwanego Radą UE, w której,w dodatku, waga
              głosu Polski jest zaniżona.
            • grand_bleu 'Próby zdemokratyzowania' - pięknie to ująłeś 08.06.09, 11:41

              Jak można popierać wejście do czegoś, o czym z góry wiadomo, że
              trzeba będzie to demokratyzować?

              To trochę tak, jak wyjść za mąż za człowieka z nadzieją, że po
              ślubie uda sie go zmienić na lepsze. Takie myślenie jest błędne. To
              przed ślubem powinno się poznać i dobrze zastanowić, czy da sie
              kochać pomimo ...

              Unia ma wady - brak demokracji i brak przejrzystości. Dla mnie to
              wystarczy, zeby powiedzieć NIE.
              • ponte_aronte dlaczego 'z góry'? to punkt widzenia 08.06.09, 11:47
                przeciwników Unii
                podpisz traktat - będziesz się mogtła wycofać z tej bzydkiej Łunii
                • vargtimmen Re: dlaczego 'z góry'? to punkt widzenia 08.06.09, 11:54
                  ponte_aronte napisał:


                  > podpisz traktat - będziesz się mogtła wycofać z tej bzydkiej Łunii

                  A to teraz się nie da?

                  Korwin-Mikke zawsze to mówił, ale tak dawniej uważałem, jak i teraz uważam, że
                  nie miał racji.
                  • ponte_aronte do tej pory nie było takiej możliwości 08.06.09, 12:01
                    na mocy obowiązujących traktatów
                    • vargtimmen Re: do tej pory nie było takiej możliwości 08.06.09, 12:03
                      ponte_aronte napisał:

                      > na mocy obowiązujących traktatów

                      Każdy traktat międzynarodowy można wypowiedzieć, to zasada ogólna.
                      • ponte_aronte nie zajmowały się tą kwestią 08.06.09, 12:08
                        po prostu
                        • vargtimmen Re: nie zajmowały się tą kwestią 08.06.09, 12:10
                          ponte_aronte napisał:

                          > po prostu

                          Tak, a jaki stąd wynika wniosek?

                          Że się nie da wypowiedzieć traktatu akcesyjnego, czy że się da?
                          • ponte_aronte sam traktat nie zawiera takiej klauzuli 08.06.09, 12:20
                            trzeba by zawrzeć nowy, specjalny traktat
                            • vargtimmen Re: sam traktat nie zawiera takiej klauzuli 08.06.09, 12:22
                              ponte_aronte napisał:

                              > trzeba by zawrzeć nowy, specjalny traktat

                              Uważasz, że nie można, po prostu, wypowiedzieć taktatu? Dlaczego?
                              • ponte_aronte nie można go wypowiedzieć na mocy 08.06.09, 12:32
                                traktatów, które zawarliśmy
                                można wypowiedzieć na mocy obowiązującego prawa międzynarodowego, czyli art. 54 i 56 konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969
                                • vargtimmen Re: nie można go wypowiedzieć na mocy 08.06.09, 12:38
                                  ponte_aronte napisał:

                                  > traktatów, które zawarliśmy
                                  > można wypowiedzieć na mocy obowiązującego prawa międzynarodowego, czyli art. 54
                                  > i 56 konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969


                                  Dzięki! To oznacza, że się da wystąpić z UE i TL nie jest do tego potrzebny. Czy
                                  dobrze myślę, że można to zrobić jednostronnie?
                                  • ponte_aronte przytoczę te artykuły, OK? 08.06.09, 12:45
                                    "Artykuł 54

                                    Wygaśnięcie traktatu lub wycofanie się z niego na podstawie jego postanowień lub za zgodą stron

                                    Wygaśnięcie traktatu lub wycofanie się strony z niego może mieć miejsce:
                                    a) zgodnie z postanowieniami traktatu lub
                                    b) w każdym czasie za zgodą wszystkich stron po konsultacji z pozostałymi umawiającymi się państwami. [...]
                                    Artykuł 56

                                    Wypowiedzenie lub wycofanie się z traktatu nie zawierającego postanowienia dotyczącego wygaśnięcia, wypowiedzenia lub wycofania się

                                    1. Traktat, który nie zawiera postanowienia dotyczącego jego wygaśnięcia i nie przewiduje wypowiedzenia ani wycofania się z niego, nie podlega wypowiedzeniu ani wycofaniu się z niego, chyba że:
                                    a) ustalono, że strony miały zamiar dopuścić możliwość wypowiedzenia lub wycofania się, bądź
                                    b) prawa do wypowiedzenia lub wycofania się można domniemywać się z charakteru traktatu.
                                    2. Strona powinna notyfikować co najmniej na dwanaście miesięcy naprzód swój zamiar wypowiedzenia traktatu lub wycofania się z niego na podstawie ustępu 1."
                                    www.lex.com.pl/bap/aplikacja/Dz.U.1990.74.439.html

                                    Konwencja dotyczy wyłącznie traktatów zawartych między państwami, nie uwxględnia umów z organizacjami międzynarodowymi
                                    • vargtimmen Re: przytoczę te artykuły, OK? 08.06.09, 14:58

                                      Dzięki ponowne.

                                      Wynikają z tego, co przytoczyłeś, różne ciekawe rzeczy:

                                      1) Nie wiadomo dokładnie, czy można wyjść z UE, czy nie.
                                      Bo jak rozumieć zdania?


                                      a) ustalono, że strony miały zamiar dopuścić możliwość wypowiedzenia lub
                                      wycofania się, bądź

                                      b) prawa do wypowiedzenia lub wycofania się można domniemywać się z charakteru
                                      traktatu.


                                      2) Nikt o tym, ważnym, problemie dobrze nie poinformował, za wyjątkiem JKM - co
                                      wskazuje na to, jak ważny bywa jego (i jemu podbnych) głos.

                                      3) Brak dbałości prawnej o tak ważną kwestię, jak opuszczenie Unii w
                                      dodtychczasowych regulacja jest niepokojące; nie wiem, czy dobrze pamiętam, że
                                      w prawie USA jest zapisana możliwość secesji stanu.


                                      Dodatkowo, pozwolę sobie zauważyć, że przyjmowanie TL, z jego faktycznym
                                      przekazaniem ustwodawstwa w Polsce na rzecz Rady UE, po to, by móc opuścić Unię,
                                      to jest działanie wysoce nieefektywne. Czy nie prościej mieć dotychczasową
                                      strukturę Unii i prawo veta?
                                      • ponte_aronte nie szkodzi, że są takie ogólne 08.06.09, 18:37
                                        z charakteru traktatów łatwo można wyczytać prawa do wycofania się, zresztą zrobiła to już w 1985 r. Grenlandia, i od tej pory funkcjonuje jako KZT, czyli kraj lub terytorium zamorskie, co znaczy, że czerpie wszelkie profity, nie będąc częścią Wspólnoty jako takiej - na zasadzie solidarności, w ścisłym stowarzyszeniu z Unią
                                        co do Rady Unii Europejskiej (czyli po prostu Rady), to nie bardzo kumam, co masz na myśli z tym przekazywaniem prawodawstwa? tu po prostu niewiele się zmienia, oprócz sposobu głosowania - najlepiej poszukać u źródła (Rada to art. 16, ale dobrze poczytać od początku)
                                        www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/st06655-re01.pl08.pdf
                                        • vargtimmen Re: nie szkodzi, że są takie ogólne 08.06.09, 18:46

                                          OK, czyli rozumiem, że TL nie jest potrzebny do tego by wyjść z UE.


                                          ponte_aronte napisał:

                                          > co do Rady Unii Europejskiej (czyli po prostu Rady), to nie
                                          > bardzo kumam, co masz na myśli z tym przekazywaniem
                                          > prawodawstwa? tu po prostu niewiele się zmienia,
                                          > oprócz sposobu głosowania


                                          Racja, trochę napisałem nieprecyzyjnie. W tej chwili Polska ma prawo veta, więc
                                          każda decyzja Rady UE nt. Polski wymaga aprobaty Warszawy (tyle, że rządu a nie
                                          Sejmu). Po przyjęciu TL, decyzje nt. ustaw w Polsce będą mogły być podejmowane
                                          niezależnie od stanowiska Warszawy.

                                          Obecnie, wciąż polskie władze mają głos decydujący nt. prawodawstwa w Polsce.
                                          Po przyjęciu TL - głos decydujący będzie miała Rada UE (za wyjątkiem obszarów
                                          zastrzeżonych dla kompetencji parlamentów krajowych). To bardzo istotna zmiana.
                                          • ponte_aronte procedura byłaby na tyle długa, trudna 08.06.09, 19:46
                                            i kosztowna, że lepiej przyjąć tl - trzeba by między innymi uzyskać zgodę każdego państwa UE z osobna, bo nie jesteśmy terytorium zamorski Dani, Holandii czy Francji
                                            jeśli chodzi o stanowienie prawa, to racji nie masz
                                            veto co prawda znika, ale jest się obowiązek konsultacji aktów prawnych z parlamentami poszczególnych państw - działa to z grubsza tak:
                                            "W przypadku gdy uzasadnione opinie o niezgodności projektu aktu prawodawczego z zasadą pomocniczości stanowią co najmniej jedną trzecią głosów przyznanych parlamentom narodowym zgodnie z ustępem 1 akapit drugi, projekt zostaje poddany ponownej analizie. Próg ten wynosi jedną czwartą w przypadku projektu aktu prawodawczego dotyczącego przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, przedłożonego na podstawie artykułu 76 Traktatu
                                            o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Po ponownej analizie, Komisja lub, w stosownym przypadku, grupa Państw Członkowskich,
                                            Parlament Europejski, Trybunał Sprawiedliwości, Europejski Bank Centralny lub Europejski Bank Inwestycyjny, jeżeli projekt aktu prawodawczego pochodzi od nich, mogą postanowić
                                            o podtrzymaniu, zmianie lub wycofaniu projektu. Decyzja ta musi być uzasadniona. [...]" itd.
                                            trzeba się dogadywać i tyle
                                            • vargtimmen Re: procedura byłaby na tyle długa, trudna 08.06.09, 21:18
                                              ponte_aronte napisał:

                                              > i kosztowna, że lepiej przyjąć tl - trzeba by między innymi uzyskać zgodę każde
                                              > go państwa UE z osobna, bo nie jesteśmy terytorium zamorski Dani, Holandii czy
                                              > Francji


                                              Procedura byłaby dosyć prosta: albo się zgadzają, albo Polska wetuje wszystko
                                              jak leci.



                                              > jeśli chodzi o stanowienie prawa, to racji nie masz
                                              > veto co prawda znika, ale jest się obowiązek konsultacji aktów prawnych z parla
                                              > mentami poszczególnych państw - działa to z grubsza tak:
                                              > "W przypadku gdy uzasadnione opinie o niezgodności projektu aktu prawodawczego
                                              > z zasadą pomocniczości stanowią co najmniej jedną trzecią głosów przyznanych pa
                                              > rlamentom narodowym zgodnie z ustępem 1 akapit drugi,
                                              > projekt zostaje poddany ponownej analizie.
                                              > Próg ten wynosi jedną czwartą w przypadku projektu aktu prawo
                                              > dawczego dotyczącego przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, pr
                                              > zedłożonego na podstawie artykułu 76 Traktatu
                                              > o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

                                              > Po ponownej analizie, Komisja lub, w stosownym przypadku, grupa Państw
                                              Członkowskich,
                                              > Parlament Europejski, Trybunał Sprawiedliwości, Europejski Bank Centralny lub E
                                              > uropejski Bank Inwestycyjny, jeżeli projekt aktu prawodawczego pochodzi od nich,
                                              > mogą postanowić o podtrzymaniu, zmianie lub wycofaniu projektu.

                                              > Decyzja ta musi być uzasadniona. [...]" itd.
                                              > trzeba się dogadywać i tyle


                                              To oznacza jedynie, że można sprawę odwlec, nie ma tu zapisanego żadnego
                                              realnego instrumentu blokującego.

                                              Czyli: Polska będzie musiała przyjąć prawo ustanowione przed tzw. podwójną
                                              większość w Radzie UE, ciało, w którym waga głosu Polski jest niższa niż to
                                              wynika z liczby ludności.
                                              • ponte_aronte jako występująca, Polska nie miałaby szansy 08.06.09, 21:27
                                                na taki szantaż - zostałaby zawieszona w uczestnictwie
                                                powiedz, po co ci mechanizm natychmiastowo blokujący? przecież to prawo uciera się i dogaduje tak, żeby odpowiadało praktycznie wszystkim
                                                na tym raczej polega demokracja, a nie na pohukiwaniu: veto!
                                                dlaczego veto nie funkcjonuje w naszym parlamencie?

                                                • vargtimmen Re: jako występująca, Polska nie miałaby szansy 08.06.09, 21:44
                                                  ponte_aronte napisał:

                                                  > na taki szantaż - zostałaby zawieszona w uczestnictwie

                                                  Co to znaczy: "została zawieszona"?
                                                  Czy to nie byłoby złamaniem zasad zapisanych w traktatach?


                                                  > powiedz, po co ci mechanizm natychmiastowo blokujący? przecież to prawo uciera
                                                  > się i dogaduje tak, żeby odpowiadało praktycznie wszystkim
                                                  > na tym raczej polega demokracja, a nie na pohukiwaniu: veto!
                                                  > dlaczego veto nie funkcjonuje w naszym parlamencie?
                                                  >

                                                  Napisałem coś innego: że TL pozwala Radzie UE na podejmowanie decyzji o Polsce
                                                  wbrew Polsce. Chyba się z tym zgadzasz?
                                                  • ponte_aronte postępowanie Polski byłoby pogwałceniem 08.06.09, 22:31
                                                    zasad, tj. tego typu szantaż, a to wystarczy do zawieszenia na podstawie wcześniejszych traktatów
                                                    nie zgadzam się dogłębnie w drugiej kwestii: co to znaczy wbrew Polsce? od tego mamy przedstawicieli w Radzie, żeby sobie z tym poradzili, zawarli odpowiednie koalicje, popracowali inteligencją
                                                    jest jeszcze trochę innych zabezpieczeń w traktacie
                                                    Unia po prostu nie może z definicji działać przeciw własnemu członkowi
                                                  • vargtimmen Re: postępowanie Polski byłoby pogwałceniem 08.06.09, 22:44
                                                    ponte_aronte napisał:

                                                    > zasad, tj. tego typu szantaż, a to wystarczy do zawieszenia na podstawie
                                                    wcześniejszych traktatów


                                                    Hej, to nie o to idzie. Oczywiście, że nie byłoby żadnego szantażu, ale trudno
                                                    oczekiwać, że kraj który ma dość Wspólnoty, chciałby przystać na jej ingerencję
                                                    w jej wewnętrzne sprawy.




                                                    > nie zgadzam się dogłębnie w drugiej kwestii: co to znaczy wbrew Polsce? od tego
                                                    > mamy przedstawicieli w Radzie, żeby sobie z tym poradzili, zawarli odpowiednie
                                                    > koalicje, popracowali inteligencją


                                                    Hej, jeśli prawo jasno określa mechanizm decyzyjny jako głosowanie 60% obywateli
                                                    + 50% państw, to oznacza, że możliwość przegranej Polski jest wpisana w TL.
                                                    Nierzadko się zdarza tak, że w sytuacji sprzeczności interesów oraz danego
                                                    rozkładu sił argumenty i "inteligencja" są drugorzędne.


                                                    > jest jeszcze trochę innych zabezpieczeń w traktacie
                                                    > Unia po prostu nie może z definicji działać przeciw
                                                    > własnemu członkowi

                                                    Bez żartów, jeśli większość może Polskę przegłosować, to oznacza, że Unia może
                                                    działać wbrew własnemu członkowi. Przykład: sam podział głosów w Radzie UE
                                                    zapisany w TL jest działaniem UE przeciw własnemu członkowi (Polsce) której siła
                                                    polityczna bardzo znacząco
                                                    spada w porównaniu z Niceą.
                                                  • vargtimmen korekta 08.06.09, 22:47

                                                    Hej, to nie o to idzie. Oczywiście, że nie byłoby żadnego szantażu, ale trudno
                                                    oczekiwać, że kraj który ma dość Wspólnoty, chciałby przystać na jej ingerencję
                                                    w jego wewnętrzne sprawy.
                                                  • ponte_aronte mógłbyś jakieś hipotetyczne sytuacje, w których 08.06.09, 23:23
                                                    interes Polski różniłby się znacznie od interesów reszty Unii? byłoby mi łatwiej, bo patrzę bardziej wspólnotowo, tzn., że nie tylko Polska jest w tej sytuacji, ale wszyscy
                                                  • vargtimmen Re: mógłbyś jakieś hipotetyczne sytuacje, w który 09.06.09, 09:58

                                                    Tak, w UE, po przyjęciu TL, formalnie wszyscy podlegają wpływom innych, ale np.
                                                    pozycja nowych krajów jest wyraźnie słabsza od starych, zwłaszcza sojuszu
                                                    niemiecko-francuskiego.

                                                    Trzy przykłady sprzeczności, które już miały miejsce, pomimo obowiązującego
                                                    prawa weta:

                                                    1. Przyjęcie podziału głosów w TL w proporcji do liczby ludności, co obniża wagę
                                                    głosu Polski (w sytuacji nierównych podmiotów, waga to nie to samo co liczba głosów)

                                                    2. Gazociąg Północny.

                                                    3. Kwestia opłat za emisję CO2.



                    • grand_bleu Re: do tej pory nie było takiej możliwości 08.06.09, 12:03
                      Czy wiesz jakie są koszty wyjścia z Unii?
                • grand_bleu Re: dlaczego 'z góry'? to punkt widzenia 08.06.09, 11:59
                  ponte_aronte napisał:

                  > przeciwników Unii
                  > podpisz traktat - będziesz się mogtła wycofać z tej bzydkiej Łunii

                  Za zasady nie podpisuje umowy, jeśli nie odpowiada mi choćby jeden
                  punkt - to raz.

                  Dwa - nie podpisuję umów, z tymi, którzy umowy łamią.

                  Trzy - obejrzyj ten film ...
                  www.youtube.com/watch?v=uSe_be1N8ZQ&feature=related
                  jeszcze TL nie wszedł w życie, a już Sarkozy interpretuje go
                  dowolnie, tłumacząc, ze nie jest perfekcyjnie doskonały...

                  Konstytucja amerykańska jest prosta i zrozumiała dla każdego
                  Amerykanina ... dlaczego nie można tak napisać Konstytucji EU?
                  • ponte_aronte szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem 08.06.09, 12:12
                    o co ci chodzi i nie mam czasu tego rozgryzać
                    na razie umowę łamie Kaczyński (Lech)
                    aha, to jest tak, że jeśli nie postawisz na swoim, to nie podpisujesz żadnej umowy? czy uwzględniasz możliwość negocjacji i kompromisu?
                    na film nie mam czasu i niezbyt mnie interesuje
                    ludzie w ogóle nie są doskonali, co dopiero traktaty
                    • grand_bleu Re: szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem 08.06.09, 12:17
                      > aha, to jest tak, że jeśli nie postawisz na swoim, to nie
                      podpisujesz żadnej um
                      > owy? czy uwzględniasz możliwość negocjacji i kompromisu?

                      Negocjacji i kompromisu - tak. Europolitycy chcą postawić na swoim.
      • wylogowany.pielegniarz Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 10:19
        grand_bleu napisała:


        Witaj,


        > To nie były wybory PiS kontra PO ... to były ZA lub PRZECIWKO Unii
        > w proponowanym przez TL kształcie.

        To ciekawe, bo w tych wyborach chodziło o wszystko tylko nie o sprawy europejskie:)
        To była walka partyjna na gruncie krajowym, a nie żaden traktat.

        > 3/4 Polaków nie poszło do wyborów. Wsród tych którzy poszli jest
        > wielu (np. ja) którzy zagłosowali na partię nie popierająca Traktatu.

        Tych "wielu" to nie oceniasz chyba na podstawie wyników przeciwników traktatu:)??

        > Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisanie Traktatu?

        A dlaczego mieliby nie mieć?

        > IMHO, to jest najwazniejsze pytanie jakie po wyborach powinni
        > postawic sobie politycy!


        Przecież ta decyzja już zapadła.
        • grand_bleu Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 12:15
          wylogowany.pielegniarz napisał:

          > grand_bleu napisała:
          >
          >
          > Witaj,

          Witaj GP!


          > > To nie były wybory PiS kontra PO ... to były ZA lub PRZECIWKO
          Unii
          > > w proponowanym przez TL kształcie.
          >
          > To ciekawe, bo w tych wyborach chodziło o wszystko tylko nie o
          sprawy europejskie:)

          Wybacz, ale ja tego nie rozumiem. Mnie chodziło o sprawy euopejskie.


          > To była walka partyjna na gruncie krajowym, a nie żaden traktat.

          :(


          > > 3/4 Polaków nie poszło do wyborów. Wsród tych którzy poszli jest
          > > wielu (np. ja) którzy zagłosowali na partię nie popierająca
          Traktatu.
          >
          > Tych "wielu" to nie oceniasz chyba na podstawie wyników
          przeciwników traktatu:)??

          Znam ludzi, którzy głosowali na PiS, a są przeciwnikami TL.
          To robi 'wielu' :)


          > > Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisanie
          Traktatu?
          >
          > A dlaczego mieliby nie mieć?

          bo w konsekwencji podpisania Traktatu, Polska będzie zobowiązana do
          przestrzegania prawa europejskiego (przed polskim). GP, to zbyt
          powazna sprawa, żeby decydowała o tym garstka zwolenników Traktatu.


          > > IMHO, to jest najwazniejsze pytanie jakie po wyborach powinni
          > > postawic sobie politycy!
          >
          >
          > Przecież ta decyzja już zapadła.

          Irlandia też podjęła decyzję ... i co?
          • wylogowany.pielegniarz Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 12:29
            grand_bleu napisała:


            > > To ciekawe, bo w tych wyborach chodziło o wszystko tylko nie o
            > sprawy europejskie:)
            >
            > Wybacz, ale ja tego nie rozumiem. Mnie chodziło o sprawy euopejskie.

            Ale nie mówimy przecież o Twoim wyobrażeniu czy Twoich oczekiwaniach tylko o
            faktach. A fakty są takie, że te wybory nie oznaczały plebiscytu odnośnie traktatu.

            > > To była walka partyjna na gruncie krajowym, a nie żaden traktat.
            >
            > :(

            Możesz mieć pretensje do PiSu, wraz ze znajomymi, o których piszesz niżej, bo to
            PiS dla swoich celów wyborczych narzucił taką a nie inną dyskusję. Dla PO
            wygodniej byłoby dyskutować o Europie, bo jesteśmy społeczeństwem prounijnym.

            >
            > Znam ludzi, którzy głosowali na PiS, a są przeciwnikami TL.
            > To robi 'wielu' :)

            Nie przeczę, choć to tylko spekulacje, a nie konkretne dane, które by to
            potwierdzały. Ja się jedynie przeciwstawiam konstrukcji, którą próbujesz tu
            przedstawić, a mianowicie: część spośród głosujących było przeciwko traktatowi +
            większość nie wzięła udziału w wyborach
            = większość społeczeństwa jest przeciwko traktatowi.


            > > > Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisanie
            > Traktatu?
            > >
            > > A dlaczego mieliby nie mieć?
            >
            > bo w konsekwencji podpisania Traktatu, Polska będzie zobowiązana do
            > przestrzegania prawa europejskiego (przed polskim). GP, to zbyt
            > powazna sprawa, żeby decydowała o tym garstka zwolenników Traktatu.

            Byłbym za referendum, gdybym wierzył, że będzie wiążące albo gdyby nie
            obowiązywał próg frekwencji. Zresztą to referendum byłoby wygrane przez
            zwolenników traktatu.

            > > > IMHO, to jest najwazniejsze pytanie jakie po wyborach powinni
            > > > postawic sobie politycy!
            > >
            > >
            > > Przecież ta decyzja już zapadła.
            >
            > Irlandia też podjęła decyzję ... i co?


            I zobaczymy:)
            • grand_bleu Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 12:34
              wylogowany.pielegniarz napisał:

              > grand_bleu napisała:
              >
              >
              > > > To ciekawe, bo w tych wyborach chodziło o wszystko tylko nie o
              > > sprawy europejskie:)
              > >
              > > Wybacz, ale ja tego nie rozumiem. Mnie chodziło o sprawy
              euopejskie.
              >
              > Ale nie mówimy przecież o Twoim wyobrażeniu czy Twoich
              oczekiwaniach tylko o
              > faktach. A fakty są takie, że te wybory nie oznaczały plebiscytu
              odnośnie trakt
              > atu.

              Dobrze, nie oznaczały:)

              GP, napisz czym Ty kierowałeś się wybierając swojego kandydata?
              • wylogowany.pielegniarz Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 12:37
                Ja glosowałem na partię.
                • grand_bleu Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 12:44
                  wylogowany.pielegniarz napisał:

                  > Ja glosowałem na partię.

                  ... na partię popierającą socjal, biurokrację, wysokie podatki ...
                  dlaczego?
                  • wylogowany.pielegniarz Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 12:58
                    Możesz jaśniej?

                    Ja wybieram kompromis pomiędzy własnymi sympatiami a skutecznością. Dlatego
                    kanapy są mi zwykle obce.
                    • grand_bleu Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 13:09
                      wylogowany.pielegniarz napisał:

                      > Możesz jaśniej?
                      >
                      > Ja wybieram kompromis pomiędzy własnymi sympatiami a
                      skutecznością.

                      Popierasz skuteczność nawet wtedy, gdy chodzi o skuteczne
                      wprowadzenie socjalizmu?
      • ukos Niegłosujący nie mają żadnego mandatu 08.06.09, 10:29
        grand_bleu napisała:

        > To nie były wybory PiS kontra PO ... to były ZA lub PRZECIWKO
        > Unii w proponowanym przez TL kształcie.
        > (...)
        > 3/4 Polaków nie poszło do wyborów. (...)
        > Czy (...) rzadzący (...) mają mandat na podpisanie Traktatu?(...)

        To, co piszesz, to jest lichy zabieg propagandowy. Frekwencja we
        wszelkich wyborach rzadko przekracza 50%, więc nie ma ŻADNYCH
        podstaw sądzić, że te 3/4 nieobecnych to są przeciwnicy traktatu.
        Jak ktoś jest przeciwnikiem traktatu, to tworzy listę przeciwników
        traktatu i sprawdza, ile dostanie głosów. W Polsce takie Libertas
        np. ok. 1%.
      • bogda35 Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 10:33
        kompletną bzdura jest twierdzenie że Polacy głosują przeciw traktatowi
        lizbońskiemu.Ani go nie znają,ani NIKT w kampanii wyborczej nie usiłował
        wyjasnić o co w nim chodzi,a także wyjasnic dlaczego jest taki istotny dla
        dalszego działania Unii.Nikt nie wyjasniał rolnikom jak wazne sa te wybory
        własnie dla nich ,największych beneficjentów Unii.Dlatego wieś nie poszła do
        wyborów.Jedyna i najwieksza czarną propagandę robił Kościół poprzez księży
        głoszących takie bzdury na kazaniach że nie wiadomo było czy się śmiać czy
        płakać.Efektem koscielnej propagandy sa wyniki w USA- na kilka milionów Polakow
        głosowac poszło ... 4ooo ! Druzgocące zwycięstwo PiS dzięki działalności
        koscioła w Chicago.Podziwiam wynik Platformy która wypięła sie na wyborców i tak
        naprawdę w terenie żadnej agitacji czy nawet przedstawienia swoich kandydatów
        nie dokonała.Jak tak podejdzie do wyborów parlamentarnych- leży !!!
      • giwi Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 10:49
        A na podstawie czego twierdzisz, że to było referendum za lub przeciwko UE? Robiłaś jakieś sondaże na liczącej się grupie?
        Z rozmów, ktore przeprowadzałam z ludźmi nie idącymi na wybory wynika jedynie to, że kompletnie nie zdają sobie sprawy, że duża część decyzji zapadających w jakiejś tam o setki kilometrów odległej Brukseli dotyczy Polski bezpośrednio. I to decyzji bardzo ważnych.

        To wina i wielka porażka polityków. Zamiast ludziom tłumaczyć, że nie jest obojętne kto nas będzie reprezentować i jak ważny jest udział w wyborach, woleli się bawić w przepychanki samolotowo - krzesełkowe. Naprawdę nie ma się z czego cieszyć. Już kiedyś Piłsudski powiedział, że owszem, narodem jesteśmy bitnym, ale społeczeństwem żadnym.
        • grand_bleu Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 12:31
          giwi napisała:

          > A na podstawie czego twierdzisz, że to było referendum za lub
          przeciwko UE?

          powtórzę jeszcze raz to co napisałam: "To nie były wybory PiS kontra
          PO ... to były ZA lub PRZECIWKO Unii w proponowanym przez TL
          kształcie".
          W dniu wczorajszym wybieraliśmy naszych przedstawicieli do PE => co
          to ma wspólnego z naszymi lokalnymi (polskimi) sporami?

          A to, że wiekszość społeczeństwa - jak piszesz - nie zdaje sobie
          sprawy na co dokładnie głosowała, to nie moja wina ... chociaż mój
          problem.

          Natomiast nieprawda jest, ze ci co nie poszli, nie poszli bo nie
          wiedzieli ... znam takich, którzy nie poszli poniewaz mają dość
          tego co wyczyniają politycy.
          • giwi Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 13:27
            A po co piszesz drugi raz to samo? Nie mówimy przecież o głosowaniu pro lub kontra PO i PiS tylko o powodach absencji. Nie jest prawdą Twoja powtórnie stawiana diagnoza, że to było referendum. Powody nieobecności były różne. Jaki wpływ mają lokalne spory też napisałam i nie tylko ja. Przeczytaj starannie wątek. Być może nie zrozumiałaś. Poświęcanie czasu sporom = brakowi czasu na wyjaśnienie, dlaczego warto głosować na europosłów i co to jest PE. Nikt nie głosuje na rzeczy nieznane.
            • grand_bleu Re: Kompletna bzdura! 08.06.09, 13:53
              giwi napisała:

              > A po co piszesz drugi raz to samo?

              napisałam po raz drugi po to, żebyś zrozumiała, że nie piszę o
              referendum.

              Z forumowych dyskusji wynika, że w tych wyborach spora liczba
              głosujących kierowała się chęcia wyeliminowania nielubianej partii,
              zupełnie zapominając o tym, ze tak naprawdę chodzi o przyszłość
              Polski.
              Na złość babci odmrozili sobie nóżki, tak ja to widzę.

              Jedyna nadzieja w tym, ze Europa zachowała się bardziej racjonalnie:)
              • hummer Jeśli to miało być referendum :) 08.06.09, 14:22
                To frekwencja winna być większa od 50%. :)
                A potem piszesz, że to był znak protestu :)
                • grand_bleu Ech, nie rozumiemy się ... 08.06.09, 18:15
                  a to przecież takie oczywiste ... pisze o tym chociażby Zdzisław Najder w
                  dzisiejszej gazecie Polska:

                  Stosunek do Unii Europejskiej to dziś najważniejsza cecha partii w Polsce

                  "Wczorajsze wybory do europarlamentu uwidoczniły nowy podział na polskiej scenie
                  politycznej. Właściwie od początku III Rzeczpospolitej przyjęło się, że politycy
                  dzielą się na tych wywodzących się z obozu solidarnościowego oraz z obozu
                  komunistycznego.
                  Przecież jeszcze przy wyborach parlamentarnych w 2005 r. mówiło się, że koalicja
                  PO z PiS jest pewna - powszechnie bowiem sądzono, że dwie partie wywodzące się z
                  tego samego opozycyjnego pnia zdołają się porozumieć. Nie udało im się wtedy,
                  nie udało im się również w 2007 r. A nie udało dlatego, że stare podziały
                  przestały odgrywać tak istotną rolę jak dawniej. Dwa lata temu zaczął się
                  natomiast krystalizować nowy podział, który w pełni uwidocznił się w czasie
                  obecnych wyborów: podział na zwolenników i przeciwników Unii Europejskiej."


                  Przy czym Najder mija się z prawdę w tym sensie, ze podział przebiega nie na
                  lini zwolenników i przeciwników UE, tylko na linii kształtu Unii, innymi słowy
                  na linii podziału między zwolennikami superpaństwa (zwolennikami TL), a
                  zwolennikami tzw. Europy Ojczyzn ... lub inaczej między zwolennikami federacji i
                  konfederacji.
                  • hummer Może i to też wyjaśnisz skoro się zadeklarowałaś 08.06.09, 19:11
                    forum.gazeta.pl/forum/w,28,96364200,96377139,Re_.html
                    Europa narodów, to anachronizm XIX wieczny. Wcześniej liczyło się jaki rządzi książę czy król. Jak popatrzysz na Europę pod względem, gdzie panowała jaka rodzina, to okaże się, że wspólnota europejska istniała już dawniej. Mieszczanina nie obchodziło z jakiego rodu jest władca grodu. Obchodziło go, jaki on jest. Złych wyrzucano przez okna. Spójrz na podział Europy między Jagiellonów a Habsburgów. Połowa była jednych, połowa drugich. Oba rody się krzyżowały ze sobą i jakoś się kręciło.

                    Europa to nie państwa o sztucznych granicach. Europa to regiony, w których ludzie są ze sobą związani.

                    Nie rozumiesz tego, tak samo jak Oszołom nie rozumie, że jeśli katastrofie ulegnie francuski samolot, to jakiś wrocławianin może stracić dobrego druha. W tym samolocie okazało się, że zginęły trzy osoby które znam, w tym dwie z CNRS. Wszystkie niepolskiej narodowości.

                    Masz rację, nie rozumiemy się. Ale historia pokaże, że to ja miałem rację.
                    • vargtimmen Wtrącę się 08.06.09, 21:41

                      Dążenie do zbyt szybkiej i silnej integracji politycznej Unii Europejskiej może
                      być przepisem na rozkręcenie silnych animozji między państwami członkowskimi i
                      jakąś formę europejskiej "wojny domowej" (vide Wojna Secesyjna w USA). Dziś to
                      wygląda zupełnie abstrakcyjnie, ale dynamika kryzysów i konfliktów zazwyczaj
                      bardzo mocno zaskakuje.

                      Dodam jeszcze, że to co mnie uderza w procesie integracji europejskiej i
                      myśleniu unijnych elit o Unii, to wiara w potęgę biurokracji i skłonność do
                      poszerzania zakresu jej władzy i stopnia ingerencji w sprawy krajów
                      członkowskich i ludzi. System zarządzania UE już teraz jest bardzo
                      skomplikowany, niezbyt przejrzysty i poddany słabej kontroli obywateli państw
                      Unii. Obawiam się, że ewolucja UE może zmierzać w kierunku wytyczonym niegdyś
                      przez Cesarstwo Austro-Węgierskie (vide pisma Kafki i Haszka).

                      Projekt Europy Ojczyzn, to dla mnie przepis konserwatywny (zachowawczy), na
                      powolną, oddolną integrację europejską opartą o związki i swobody ekonomiczne.
                      To przepis realistyczny, stawiający dobro jednostek i wspólnot przed interesem
                      Wspólnoty, jej elit i ambicji. To przepis szanujący lokalne odrębności i
                      pozwalający na lokalne zarządzanie.

                      Projekt "superpaństwa" to przepis na odgórną, nieprzejrzystą, ścisłą i szybką -
                      ale niebezpieczną integrację polityczną wdrażaną przez pragnącą poszerzyć swoje
                      wpływy biurokrację. Może podgrzewać narodowe ambicje (jak najbardziej istniejące
                      i żywe) by zrobić z UE rodzaj dominium paru (kilku) silnych państw. Może
                      prowadzić do szkodliwego przeregulowania i stagnacji.

                      XiX wiek to nacjonalizmy; IMHO w Europie Ojczyzn nie o to chodzi. Chodzi raczej
                      o to, żeby biurokratyczna centrala była bardziej pasywna, a znaczenie
                      naturalnych wspólnot nie było ignorowane lub pomniejszane.
                      • hummer Tim, nie dziś.... 08.06.09, 22:13
                        Dowiedziałem się, że zginął mój bliski kolega.
                        Portal zaś publikuje takie teksty
                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6695649,Air_France_wymienia_czujniki_predkosci.html
                        "Wypatrzono kolejne ciała pasażerów

                        - Inne ciała zostały wypatrzone z powietrza 1000 kilometrów od brazylijskiego
                        wybrzeża - dodał rzecznik Munhoz zaznaczając, że w najbliższych godzinach i one
                        zostaną wyłowione z wody. Nie powiedział ile ciał zostało wypatrzonych.

                        Pierwsze ciała ofiar katastrofy okręty brazylijskiej marynarki wojennej wydobyły
                        wczoraj. Teoretycznie tylko wobec jednego z dwóch wyłowionych wczoraj istnieje
                        pewność, że to pasażer Airbusa 330, ale wraz z drugim ciałem wyłowiono bilet na
                        lot 447, uznano więc oba ciała za należące do pasażerów Air France.

                        Eurowybory - serwis specjalny. Wyniki, komentarze, analizy, wykresy. ZOBACZ
                        KONIECZNIE"

                        Poleć znajomemu
                        Wykop
                        Wydrukuj
                        Podyskutuj na forum"

                        "REKLAMY GOOGLE
                        Poznaj datę śmierci.
                        Sprawdź kiedy umrzesz. Wypadek? Śmierć w wypadku. Sprawdz kiedy ..
                        sarsip.org/wypadky.html"

                        I jeszcze miast to zmienić skasowali moje posty protestujące przeciw temu.
                        • vargtimmen Przykro mi n/t 09.06.09, 10:18


      • hummer Mają 08.06.09, 11:57
        grand_bleu napisała:
        > Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisanie Traktatu?

        Gdyż ci co nie brali udziału w wyborach głosu nie mają.
        • grand_bleu Re: Mają 08.06.09, 12:02
          hummer napisał:

          > grand_bleu napisała:
          > > Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisanie
          Traktatu?
          >
          > Gdyż ci co nie brali udziału w wyborach głosu nie mają.

          Szkoda ... bo widzisz, brak głosu jest też głosem. Głosem sprzeciwu.


          • hummer Fajna logika :) 08.06.09, 12:13
            grand_bleu napisała:

            > hummer napisał:
            >
            > > grand_bleu napisała:
            > > > Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisanie
            > Traktatu?
            > >
            > > Gdyż ci co nie brali udziału w wyborach głosu nie mają.
            >
            > Szkoda ... bo widzisz, brak głosu jest też głosem. Głosem sprzeciwu.

            "Brak głosu jest głosem" :)

            Mi jak coś się nie podoba to nie siedzę cicho :) Ci ludzie mieli szansę oddać
            głos nieważny, który jest głosem protestu. Zresztą Giwi już Ci dobrze odpowiedziała.

            Jeśli ktoś w takim dniu nie bierze udziału w życiu społecznym swojej wspólnoty
            to daje mi np. głos, że woli np. obalić małpkę. Równie dobrze można twierdzić,
            że 75% Polaków było wczoraj tak pijanych, że nie byli wstanie wyjść z domu.
            • grand_bleu Re: Fajna logika :) 08.06.09, 12:36
              hummer napisał:

              > grand_bleu napisała:
              >
              > > hummer napisał:
              > >
              > > > grand_bleu napisała:
              > > > > Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisanie
              > > Traktatu?
              > > >
              > > > Gdyż ci co nie brali udziału w wyborach głosu nie mają.
              > >
              > > Szkoda ... bo widzisz, brak głosu jest też głosem. Głosem
              sprzeciwu.
              >
              > "Brak głosu jest głosem" :)
              >
              > Mi jak coś się nie podoba to nie siedzę cicho :) Ci ludzie mieli
              szansę oddać
              > głos nieważny, który jest głosem protestu.

              Głos nieważny głosem protestu? pierwsze słyszę.
              • hummer Re: Fajna logika :) 08.06.09, 12:54
                grand_bleu napisała:

                > hummer napisał:
                >
                > > grand_bleu napisała:
                > >
                > > > hummer napisał:
                > > >
                > > > > grand_bleu napisała:
                > > > > > Czy aktualnie rzadzący politycy mają mandat na podpisan
                > ie
                > > > Traktatu?
                > > > >
                > > > > Gdyż ci co nie brali udziału w wyborach głosu nie mają.
                > > >
                > > > Szkoda ... bo widzisz, brak głosu jest też głosem. Głosem
                > sprzeciwu.
                > >
                > > "Brak głosu jest głosem" :)
                > >
                > > Mi jak coś się nie podoba to nie siedzę cicho :) Ci ludzie mieli
                > szansę oddać
                > > głos nieważny, który jest głosem protestu.
                >
                > Głos nieważny głosem protestu? pierwsze słyszę.

                Tak głosem protestu. Na karcie do głosowania możesz zrobić wszystko. Możesz
                napisać na przykład "żaden", możesz dorysować krateczkę i oddać głos na
                "Tolka
                Banana
                ", którego Administracja Forów GW uzna za kandydata w tych wyborach.

                Siedząc w domu nikt nie wie dlaczego tam siedzisz. I to jest ta różnica.
                • grand_bleu nie zgadzam sie z Tobą 08.06.09, 12:57
                  wiem, ze wielu ludzi poszłoby do urn, gdyby była mozliwość
                  postawiania krzyzyka przy zdaniu: nie ma mojego kandydata.
                  • hummer [x] Stawiam na Tolka Banana :) 08.06.09, 12:59
                    grand_bleu napisała:

                    > wiem, ze wielu ludzi poszłoby do urn, gdyby była mozliwość
                    > postawiania krzyzyka przy zdaniu: nie ma mojego kandydata.

                    [x] Nie ma takiego kandydata.
                    Dopisujesz i stawiasz. Oddajesz celowo głos nieważny.

                    Proste?
                    • grand_bleu Re: [x] Stawiam na Tolka Banana :) 08.06.09, 13:11
                      Nie, bo oddając głos nieważny, oddajesz go na partię, która
                      zdobędzie największą liczbę głosów.
                      • hummer Re: [x] Stawiam na Tolka Banana :) 08.06.09, 13:13
                        grand_bleu napisała:

                        > Nie, bo oddając głos nieważny, oddajesz go na partię, która
                        > zdobędzie największą liczbę głosów.
                        >

                        A jak siedzisz w domu, to wyniki wyborów się zmienią? :)

                        Za to możesz napisać na karcie protest, który zobaczą wszystkie ugrupowania.
                        • grand_bleu Hummerze 08.06.09, 13:40
                          powiedz mi proszę, ile w tych wyborach padło głosów nieważnych?
                          • hummer Re: Hummerze 08.06.09, 13:50
                            grand_bleu napisała:

                            > powiedz mi proszę, ile w tych wyborach padło głosów nieważnych?

                            W tych wyborach to nie mój problem - miałem swojego kandydata. :) Upewniłem się
                            tylko w lokalu wyborczym czy mogę oddać głos czerwonym
                            Mitsubishi Pencil UB-150 RED.
                            Nawet aceton tego nie rusza :)

                            Ciekawe ilu jeszcze ludzi oddało głos w kolorze czerwonym :)
                            • grand_bleu Re: Hummerze 08.06.09, 13:56
                              hummer napisał:

                              > grand_bleu napisała:
                              >
                              > > powiedz mi proszę, ile w tych wyborach padło głosów nieważnych?
                              >
                              > W tych wyborach to nie mój problem - miałem swojego kandydata. :)


                              Nieważne? Jak to? Przeciez dopiero co twierdziłeś, że
                              głos 'nieważny' jest ważny ... więc bardzo proszę, podaj mi liczbę
                              głosów nieważnych.
                              • hummer Re: Hummerze 08.06.09, 14:07
                                grand_bleu napisała:

                                > hummer napisał:
                                >
                                > > grand_bleu napisała:
                                > >
                                > > > powiedz mi proszę, ile w tych wyborach padło głosów nieważnych?
                                > >
                                > > W tych wyborach to nie mój problem - miałem swojego kandydata. :)
                                >
                                >
                                > Nieważne? Jak to? Przeciez dopiero co twierdziłeś, że
                                > głos 'nieważny' jest ważny ... więc bardzo proszę, podaj mi liczbę
                                > głosów nieważnych.

                                Nie mam czasu na szukanie akurat w tym przypadku. Nie wiem czy podano już oficjalne wyniki, ale normalnie wygląda to tak. :)
                                • grand_bleu Re: Hummerze 08.06.09, 14:11
                                  hummer napisał:

                                  > grand_bleu napisała:
                                  >
                                  > > hummer napisał:
                                  > >
                                  > > > grand_bleu napisała:
                                  > > >
                                  > > > > powiedz mi proszę, ile w tych wyborach padło głosów nieważnyc
                                  > h?
                                  > > >
                                  > > > W tych wyborach to nie mój problem - miałem swojego
                                  kandydata. :)
                                  > >
                                  > >
                                  > > Nieważne? Jak to? Przeciez dopiero co twierdziłeś, że
                                  > > głos 'nieważny' jest ważny ... więc bardzo proszę, podaj mi
                                  liczbę
                                  > > głosów nieważnych.



                                  > Nie mam czasu na szukanie akurat w tym przypadku.

                                  Wstępne wyniki juz podano ... szukałam głosów nieważnych, nie
                                  znalazłam. Ty twierdzisz, ze głosy nieważne są ważne ...
                                  Jak to możliwe, żeby ważne głosy zostały pominięte przy podawaniu
                                  wyników?
                                  • hummer Przeczytaj jeszcze raz co napisałaś, proszę :) 08.06.09, 14:24
                                    grand_bleu napisała:
                                    > > > > W tych wyborach to nie mój problem - miałem swojego
                                    > kandydata. :)
                                    > > >
                                    > > >
                                    > > > Nieważne? Jak to? Przeciez dopiero co twierdziłeś, że
                                    > > > głos 'nieważny' jest ważny ... więc bardzo proszę, podaj mi
                                    > liczbę
                                    > > > głosów nieważnych.
                                    >
                                    >
                                    >
                                    > > Nie mam czasu na szukanie akurat w tym przypadku.
                                    >
                                    > Wstępne wyniki juz podano ... szukałam głosów nieważnych, nie
                                    > znalazłam. Ty twierdzisz, ze głosy nieważne są ważne ...
                                    > Jak to możliwe, żeby ważne głosy zostały pominięte przy podawaniu
                                    > wyników?
                                    >
                                    >
                                    • grand_bleu Czego nie zrozumiałeś? 08.06.09, 17:44
                                      Przecież sam napisałeś, że głos nieważny jest głosem protestu, a zatem (wg
                                      Ciebie) jest ważny, choć w innym tego słowa znaczeniu.

                                      Jeżeli jest ważny, dlaczego od razu nie podano ilości głosów nieważnych?
                                      • hummer A podano ilość głosów ważnych? :) 08.06.09, 19:17
                                        grand_bleu napisała:

                                        > Przecież sam napisałeś, że głos nieważny jest głosem protestu, a zatem (wg
                                        > Ciebie) jest ważny, choć w innym tego słowa znaczeniu.
                                        >
                                        > Jeżeli jest ważny, dlaczego od razu nie podano ilości głosów nieważnych?

                                        Jak chcesz ogłosić oficjalne wyniki wyborów, bez podania ile głosów -
                                        wszystkich, tych ważnych i nieważnych oddano. Wróżysz z fusów?
                      • kwiaty.polskie ??????? 08.06.09, 13:23
                        grand_bleu napisała:

                        > Nie, bo oddając głos nieważny, oddajesz go na partię, która
                        > zdobędzie największą liczbę głosów.

                        Gdzie to jest w ordynacji? Może oślepłam ale przeszukałam całą i
                        takiego zapisu nie znalazłam.
                        >
                        >
                        • grand_bleu Re: ??????? 08.06.09, 13:58
                          To wynika z ordynacji, później postaram się to wytłumaczyć.

                          Pozdrawiam
                          • hummer Ja też jestem ciekawy 08.06.09, 14:30
                            grand_bleu napisała:

                            > To wynika z ordynacji, później postaram się to wytłumaczyć.
                            >
                            > Pozdrawiam

                            Jak się przelicza głosy nieważne na głosy dla jakiejś partii? :)

                            Oświeć mnie proszę :)
    • woda.woda Wschód, wieś, lat powyżej 60. 08.06.09, 10:03
      Tylko w takich kategoriach PiS wygrał.
      Dobrze, że wszystko jest tak jasne.
      • ave.duce Re: Wschód, wieś, lat powyżej 60. 08.06.09, 14:15
        Wykształcenie podstawowe.

        :p
    • warsawyak Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 10:03
      > Nawet zwycięstwo Zi0bry w skansenie, jakim jest Kraków, nie dziwi :)

      Ja chciałbym przypomnieć nowoczesnej, światłej Warszawie, że swego, wcale nie
      tak odległego, czasu wybrała kłamczora na swego namiestnika.
      • zgred-zisko Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 10:17
        Święte słowa. Dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe, jak Warszawiacy po trzech
        latach rządów najgorszego prezydenta stolicy, mogli go poprzeć na stanowisko
        prezydenta kraju.
        Musiał chyba zadziałać syndrom niewolnika. Niewolnik cierpi ale w gruncie rzeczy
        kocha swego pana :(
        • ukos Chrzanisz 08.06.09, 10:21
          zgred-zisko napisał:

          > (...) zupełnie niezrozumiałe, jak Warszawiacy po trzech latach
          > rządów najgorszego prezydenta stolicy, mogli go poprzeć na
          > stanowisko prezydenta kraju. (...)

          W wyborach prezydenta RP Kaczor w Warszawie dość wyskoko przegrał.
          • zgred-zisko Re: Chrzanisz 08.06.09, 10:58
            Prawda, że przegrał. Ale poparły go setki tysięcy! W mazowieckim 1 286 tys!
        • ave.duce Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 10:24
          Warszawiacy zachowali się egoistycznie ;)))

          :p
      • bogda35 Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 10:39
        ciekawe,jaką tez broń pan Kaczyński ma na myśli ? czy wywoła nowe powstanie
        którego hymnem będzie "poszli chłopcy w bój bez broni" ?Czy też będzie to
        pojedynek na pomówienia i kłamstwa?
        • ave.duce Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 11:18
          bogda35 napisał:

          > ciekawe,jaką tez broń pan Kaczyński ma na myśli ? czy wywoła nowe powstanie
          > którego hymnem będzie "poszli chłopcy w bój bez broni" ?Czy też będzie to
          > pojedynek na pomówienia i kłamstwa?

          To drugie, I'm sure ;)
          To jest broń kaczystów, broń tchórzy ;(
          I, oczywiście, "bombki" ;)

          :p
    • ossey Re: Wschod w Polsce jest na zachodzie 08.06.09, 10:16
      tam wlasnie zostali przesiedleni z dawnych wschonich terenow II Rzplitej milony
      ludzi...a jak wiemy tam byl najwiekszy odsetek analfabetow ...dochodzil nawet w
      pewnych regionach wiejskich do 70%. Potomki tych analfabetow dzis mieszkaja w
      wojewodztwach zachodinich i masowo glosuja na PO i SLD.
      • x2468 Re: Wschod w Polsce jest na zachodzie 08.06.09, 11:52
        Ty jak zwykle g.. wiesz.W przewrzesniowej Rzeczypospolitej anylfabetyzm zostal
        zlikwidowany. Wiecej analfabetow bylo np w III Rzeszy.
    • 1normalnyczlowiek Że Ziemie Zachodnie i Płn.chcą do Reichu,jak i PO? 08.06.09, 10:39
      kronopio77 napisał: Ta mapka mówi wszystko
      • wylogowany.pielegniarz Normals, Ty tu nas nie strasz:)) 08.06.09, 10:47
        My tu mamy Niemców pod ręką i jakoś nikt się ich nie boi.
        Ciemnotę możesz straszyć. Im dalej od granicy niemieckiej tym bardziej
        skuteczniej:))
        • 1normalnyczlowiek Kto straszy?Stwierdzam faktWidać,że się nie boicie 08.06.09, 11:03
          wylogowany.pielegniarz napisał: Normals, Ty tu nas nie strasz:))
          My tu mamy Niemców pod ręką i jakoś nikt się ich nie boi.

          ---> skoro Razem z PO, chętnie tam byście poszli - z Tuskiem na czele.
          • wylogowany.pielegniarz My już tam poszliśmy:)))) 08.06.09, 11:11
            I to bez Tuska:))

            tiny.pl/3dj7

      • zamurowany A wschodnie i południowe to nie chcą? 08.06.09, 14:17
        Przecież głosowały na PiS, który jest autorem sukcesu negocjacyjnego w sprawie
        wcielenia Polski do UE.
    • vargtimmen Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 11:38

      Jeśli tę mapkę nałożyć na mapkę wyników wyborów parlamentarnych z 2001, to mogą
      wyjść ciekawe rzeczy.
    • basia.basia Nie wszystko! 08.06.09, 13:15
      To mówi wszystko>>>

      www.tvn24.pl/-1,10455,0,1,wyniki-eurowyborow,raport.html
      Poklikajcie sobie na grupy wyborców wg wykształcenia. To jest naga prawda.


      kronopio77 napisał:

      > bi.gazeta.pl/im/6/6698/z6698176N.jpg
      > Kaczyńskim zawsze było bliżej do wschodu. I mentalnie, i kulturowo :)
      >
      > Nawet zwycięstwo Zi0bry w skansenie, jakim jest Kraków, nie dziwi :)

      W samym mieście nie wygrał!
      • ave.duce WIWAT Kraków! :))) 08.06.09, 13:27
        :p
    • zamurowany Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 14:10
      Różnice ideologiczne między nimi są tak niewielkie, że trzeba wchodzić w
      kryteria geograficzne.
      • x2468 Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 19:49
        Prawdziwy pisiorek mowiac "mapka" ma w oczach "malpki".Dwie.Po jednej na slipko.
      • etwas-geheimnis Re: Ta mapka mówi wszystko 08.06.09, 19:54
        różnice są bardzo duże.
    • tees1 zgadza sie z poziomem wyksztalcenia 08.06.09, 20:18
      ktory pokazany jest na mapce tej:

      www.wsip.pl/dla_nauczycieli/przedmioty/matematyka/klub/aktualnosci/matura_2008
    • spokojny.zenek W Krakowie Ziobro NIE wygrał. 08.06.09, 21:30
      kronopio77 napisał:

      > Nawet zwycięstwo Zi0bry w skansenie, jakim jest Kraków, nie dziwi :)

      W Krakowie Ziobro NIE wygrał. PiS dostał 32% a PO - 50%
      • ave.duce Wygrał > o 860 głosów z "nieznaną" Rózią :))) 09.06.09, 10:32
        W następnych wyborach będzie już +, Kraków złapał wiatr w żagle! ;)

        :p
Inne wątki na temat:
Pełna wersja