Akcja "Wisła" i rajd Bandery.

[kwiaty.polskie]

Szukam chętnych,którzy wytłumaczą mi szlachetny cel owej akcji.
Jeżeli tak potępiamy Banderę to może znajdziemy coś, co nam pokaże
jacy to byliśmy wspaniali wyrywając tysiące rodzin z ich ojczystej
ziemi i przesiedlając o setki kilometrów.
Bandera był bardzo złym bandziorem a my, Polacy, tacy szlachetni,że
aż boli.

[taziuta]

kwiaty.polskie napisała:

> Szukam chętnych,którzy wytłumaczą mi szlachetny cel owej akcji.
> Jeżeli tak potępiamy Banderę to może znajdziemy coś, co nam pokaże
> jacy to byliśmy wspaniali wyrywając tysiące rodzin z ich ojczystej
> ziemi i przesiedlając o setki kilometrów.
> Bandera był bardzo złym bandziorem a my, Polacy, tacy
> szlachetni,że aż boli.

Sens był taki, że nie dało się skończyć z ukraińskimi bandami
w sytuacji gdy wsie były przemieszane, i nie wiadomo było tak do
końca, kto Polak a kto Ukrainiec. Moja rodzina też się załapała
i wylądowała na Mazurach, w okolicach Rataj i może i dobrze się
stało? Przynajmniej przeżyli... ;)

[pies_na_czarnych.o]

Zlo innym zlem chcesz tlumaczyc :o((

[taziuta]

pies_na_czarnych.o napisał:

> Zlo innym zlem chcesz tlumaczyc :o((

Czasami wybiera się mniejsze zło, niestety. Pytanie, czy lepiej
by było aby walka z bandami ukraińskimi i tymi wszystkimi cywilnymi
ofiarami, które ona za sobą pociągała, trwała jeszcze kilka lat?...

[tornson]

pies_na_czarnych.o napisał:

> Zlo innym zlem chcesz tlumaczyc :o((
Mówi się że stan wojenny był mniejszym złem, tym go usprawiedliwiając. Tym
bardziej mniejszym złem była Akcja Wisła wobec masowego rozlewu krwi jak miał i
dalej miałby miejsce w tym rejonie. Do tego dziś mielibyśmy w Polsce
separatystyczny region.

[kwiaty.polskie]

Takie jest mniej więcej oficjalne tłumaczenie.Ale większość tych
ludzi ma ogromne poczucie krzywdy. I słusznie. To przecież było
przymusowe wysiedlenie.

[dystans4]

Tak, to było przymusowe wysiedlenie. Ono budziło poczucie krzywdy, niekiedy słuszne. Czy Twoim zdaniem lepsze byłoby dalsze prowadzenie walk i nowe tysiące, a może i dziesiątki tysięcy, ofiar?
Skoro Bandera jest Twoim bohaterem, możesz wyrazić solidarność i z kontynuatorami jego wielkiego dzieła, autorów tych napisów:
pics.livejournal.com/szturman/pic/000wg218
pics.livejournal.com/szturman/pic/000whqs2/
pics.livejournal.com/szturman/pic/000wkhpb/

Powinnaś wysłać pozdrowienia im, oprawcom Jedwabnego i "bohaterom" pogromu kieleckiego, dzielnym szmalcownikom i wielu innym ludziom "dobrej" woli. Postępowali mniej więcej tak samo
buldog.

[crimen]

Ci ludzie naruszyli równowagę narodowościową na terenie Wołynia,
Podola i Pokucia. Polsków w większości wymordowano, a resztę
wypędzono. W tej sytuacji nie mogliśmy sobie pozwolić, aby
mniejszość ukraińska zamieszkująca pas przygraniczny, dążyła do
oderwania go od Polski. To był najbardziej humanitarny sposób
przywrócenia równowagi etnicznej na naszym pograniczu. Oczywiście w
ramach odwetu mogliśmy ich wszystkich wymordować. Czy to rozwiązanie
byłoby lepsze wg ciebie?

[ktos_021]

Po co mu to wszystko tłumaczysz? On nie jest tu po to by sensownie rozmawiać
tylko żeby nas prowokować.
Trzeba mieć chyba żal do komunistycznej władzy, że tak humanitarnie potraktowała
okrytą hańbą część mniejszości ukraińskiej w Polsce. Gdyby zastosowano wobec
nich taki sam wariant, jak banderowcy wobec nas, nie miał by kto kwiatuszka
spłodzić.

A jaki ówczesny mieszkaniec Bieszczad nie czułby

[wlodzimierz.ilicz]

się skrzywdzony gdy nagle zamiast kurnej chałupy w Bieszczadach
otrzymał poniemiecki solidny dom np. pod Wrocławiem?
Sam fakt zmuszania takiej rodziny do korzystania np. z normalnej
ubikacji zamiast chodzenia za stodołę, to był straszliwy szok
cywilizacyjny, który dziś wymaga wypłacenia jego ofiarom solidnego
odszkodowania.
Tak przynajmniej oni sami utrzymują.

Narody odbierają historię subiektywnie

[mariner4]

Bandera jest dla Ukraińców bohaterem, a dla nas zbrodniarzem. My też mamy swoich
bohaterów, którzy dla innych są wrogami.
Najlepiej więc nie robić z tego problemu, tym bardziej, że owi cykliści wcale
nie dyszą wobec nas żądzą krwi. Tych młodych ludzi tak ukształtowano i oni ten
swój rajd chcą przeprowadzić z dobrych pobudek.
M.

[kwiaty.polskie]

Ktoś ten problem robi. Nie ja. Chyba nie ma w Europie bardziej
skrzywdzonego przez historię narodu niż Ukraińcy.
Dla mnie Bandera też jest bohaterem.Ukraińskim ale bohaterem.Walczył
o wolność swojego narodu.Pozwólmy tym młodyum ludziom w spokoju
przeprowadzić rajd. Przecież nikomu niczego złego nie zrobią.

[bogda35]

gdyby wymordowano ci rodzinę w dziki,azjatycki sposób tak jak to robili ukraińcy
- może spojrzałabyś inaczej na'" bohaterstwo"banderowców-Czczenie pamięci tych
bandytów w ojczyźnie tych pomordowanych jest po prostu bezczelnością. Ciekawe
czy gdyby Niemcy zaczęli czcic w podobny sposób swoich"bohaterów" II wojny na
polskiej ziemi - tez byłabyś taka tolerancyjna?

[snajper55]

bogda35 napisał:

> gdyby wymordowano ci rodzinę w dziki,azjatycki sposób tak jak to robili ukraińcy
> - może spojrzałabyś inaczej na'" bohaterstwo"banderowców-Czczenie pamięci tych
> bandytów w ojczyźnie tych pomordowanych jest po prostu bezczelnością.

Ciekawe czy protestujesz także przeciwko czczeniu pamięci Polaków, których
antysemickie idee przyniosły równie krwawe i barbarzyńskie żniwo ?

S.

[kubala11]

Czy ktos w Polsce czci sprawców podpalenia stodoły w Jedwabnem czy pogromu
kieleckiego?

[snajper55]

kubala11 napisał:

> Czy ktos w Polsce czci sprawców podpalenia stodoły w Jedwabnem czy pogromu
> kieleckiego?

Ale tych, którzy antysemityzm głosili - owszem.

S.

[homosovieticus]

Niektóre kręgi w Polsce czczą ludzi głoszących antypolonizm.

[bogda35]

nie,nie czczę Polaków antysemitow.Jestem w takim wieku że na własne oczy
oglądałam likwidację getta i Zydow - i zamordowanych przez Polakow Zydow - boli
mie antysemityzm Kościoła do którego należę i antysemityzm moich rodaków -
przynajmniej w rozmowach towarzyskich mam odwagę to potępiać bez względu na
reakcje moich rozmówców.Ale widziałam także konwoje z Polakami uciekającymi z
Wołynia i słuchałam ich opowieści - więc niech mi nikt nie mówi że nasze dzieci
nie powinny znac prawdy o tych czasach w imię żle pojętej poprawności
politycznej.Nie miejmy pretensji do obecnego pokolenia - ale wiedzmy jakie były
skutki nienawiści.

[homosovieticus]

Czyżby Żydzi nie mordowali nigdy Polaków?
Z Twojej wypowiedzi wynika,że nigdy o tym nie słyszałaś mimo tak
wielu doświadczeń życiowych .
Stefan Michnik i Brystygierowa pewnie także nigdy o tym nie słyszeli.
Bermann i Radkiewicz także o tym nie słyszał. Tak mówili. Niewielu
im wierzyło.
Byłaś wśród nich?

[snajper55]

No więc sama widzisz, że nie uda się uniknąć sytuacji, gdy stawiany za wzór
przez jednych, przez drugich jest obrzucany błotem. Niewiele jest postaci
jednoznacznie złych czy jednoznacznie dobrych. Bandera czy Dmowski na pewno
takimi postaciami nie byli.

S.

[ktos_021]

snajper55 napisał:
Niewiele jest postaci jednoznacznie złych czy jednoznacznie dobrych.

Z tego też powodu nie potępiałbym w czambuł Hitlera. Dla większości Niemców był
prawdziwym bohaterem; dał ludziom pracę, walczył o 1000-letnią Rzeszę.:)

[ktos_021]

snajper55 napisał:
Ciekawe czy protestujesz także przeciwko czczeniu pamięci Polaków, których
> antysemickie idee przyniosły równie krwawe i barbarzyńskie żniwo ?

Równie krwawe i barbarzyńskie żniwo? Może jakieś przykłady zorganizowanych
i na wielką skalę "żniw" z użyciem siekier, młotków i wideł?

[taziuta]

ktos_021 napisał:

> Równie krwawe i barbarzyńskie żniwo? Może jakieś przykłady
> zorganizowanych i na wielką skalę "żniw" z użyciem siekier,
> młotków i wideł?

Czy płonące stodoły (w Jedwabnem) też się liczą?
A pogromy (kielecki, np.)?

Pewnie nie, bo zabrakło w nich wideł?...

[ktos_021]

taziuta napisał:
Czy płonące stodoły (w Jedwabnem) też się liczą? A pogromy (kielecki, np.)?

Stodoły? Już się rozmnożyły?

[taziuta]

ktos_021 napisał:

> Stodoły? Już się rozmnożyły?

Chciałbyś?!...

[ktos_021]

Chciałeś zrobić skalę?

[taziuta]

ktos_021 napisał:

> Chciałeś zrobić skalę?

Ja, a nie Ty?
Przeczytaj jeszcze raz swój post, tym razem ze zrozumieniem. :)

forum.gazeta.pl/forum/w,28,98608372,98640983,Re_Narody_odbieraja_historie_subiektywnie.html

[ktos_021]

taziuta napisał:
Ja, a nie Ty?

To ile w końcu było tych stodół w Jedwabnem? Więcej niż kościołów 11 lipca 1943r?

[snajper55]

ktos_021 napisał:

> Równie krwawe i barbarzyńskie żniwo? Może jakieś przykłady zorganizowanych
> i na wielką skalę "żniw" z użyciem siekier, młotków i wideł?

Jedwabne, Wąsocz, Radziłów itp itd.

S.

[ktos_021]

snajper55 napisał:
Jedwabne, Wąsocz, Radziłów itp itd.
>
To w Jedwabnem, Wąsoczu, Radziłowie itp.itd., w wyniku zaplanowanej i
przeprowadzonej z zimna krwią przez przez polskie organizacje zginęło ponad 100
tys. Żydów? Wydłubywano im oczy, obcinano kończyny i rozpruwano brzuchy
a żydowskie niemowleta nadziewano na sztachety? Pierwsze słyszę. To liczba
znacznie wyższa niż sądowe ofiary Stefana Michnika, patrona rajdu młodych
rezunów itp.itd.! Proszę zatem o podanie wiarygodnych źródeł historycznych. Może
coś przeoczyłem.

[snajper55]

Jakie 100 tys ??? 50 - 60 tys. To raz.
Zsumuj wszystkie takie miejsca jak Jedwabno, Wąsocz czy Radziłów. To dwa.
Ukraińcom nie "pomagali" Niemcy. To trzy.

S.

[ktos_021]

1/minimum 100 tys. to wiarygodna liczba a nie jakaś tam,
2/Pomóż mi, bo nie mogę np. pomieścić w stodole w Jedwabnem 1600 ludzi. To ile
to było? 100 tys. 200 tys. żeby żniwa były porównywalne?
3/W czym Ukraińcom nie pomagali Niemcy?

[snajper55]

ktos_021 napisał:

> 1/minimum 100 tys. to wiarygodna liczba a nie jakaś tam,

Nie 100 tys, tylko 50 - 60 tys

> 2/Pomóż mi, bo nie mogę np. pomieścić w stodole w Jedwabnem 1600 ludzi. To ile
> to było? 100 tys. 200 tys. żeby żniwa były porównywalne?

Miałes posumować te wszystkie Jedwabna i Wąsocze.

> 3/W czym Ukraińcom nie pomagali Niemcy?

W mordowaniu Polaków.

S.

[ktos_021]

snajper55 napisał:
1/Nie 100 tys, tylko 50 - 60 tys

Podważasz badania wybitnego historyka G, Motyki?

2/ Niestety nie wiem jaka liczba cię zadowoli w jedwabieńskiej stodole; 100 czy
1600 osób? A może żeby "żniwa" były porównywalne 100 tys.?

3/Zgadza się. A nawet przed nimi Polaków bronili.

[snajper55]

ktos_021 napisał:

> snajper55 napisał:
> 1/Nie 100 tys, tylko 50 - 60 tys
>
> Podważasz badania wybitnego historyka G, Motyki?

Nie ja.Ty Ty je negujesz. Rozumiem. większe liczby, większy efekt, większa nienawiść.

Grzegorz Motyka: "...po polskiej stronie było może nawet 50-60 tys. ofiar, po ukraińskiej - raczej nie więcej niż 2-3 tys."
http://pogranicze.sejny.pl/?s=skryptorium&a=Biblioteczka_tekstow&e=Zapomnijcie_o_Giedroyciu

S.

[ktos_021]

snajper55 napisał:
1/Nie 100 tys, tylko 50 - 60 tys

Nie 50-60 tys. tylko w/g Motyki 100 tys. Znasz temat wyrywkowo; banderowskie
żniwa to nie tylko Wołyń, ale i Galicja Wsch., oraz dzisiejsze płd.-wsch. tereny
Polski. Bardzo ostrozny Motyka górną granicę określa na 100 tys. - to jakieś
1000 stodół jedwabieńskich. W tej liczbie nie mieszczą się tysiace Ukraińców
zakatowanych przez UPA pod patronatem "bohatera" rajdu.

snajper55 napisał:
Nie ja.Ty Ty je negujesz. Rozumiem. większe liczby, większy efekt, większa
nienawiść.

Niczego nie rozumiesz.

[kwiaty.polskie]

A gdyby to Twoja rodzinka mordowała?
Bo widzisz, część mojej rodzinki była w NSZ. Prawdopodobnie
mordowała.

[bogda35]

kwiaty.polskie napisała:

> Ktoś ten problem robi. Nie ja. Chyba nie ma w Europie bardziej
> skrzywdzonego przez historię narodu niż Ukraińcy.
> Dla mnie Bandera też jest bohaterem.Ukraińskim ale bohaterem.Walczył
> o wolność swojego narodu.Pozwólmy tym młodyum ludziom w spokoju
> przeprowadzić rajd. Przecież nikomu niczego złego nie zrobią.
owszem zrobią - pokażą swoim polskim rówieśnikom że pomordowanych Polakow można
miec w nosie.

[taziuta]

mariner4 napisał:

> /.../ Tych młodych ludzi tak ukształtowano i oni ten
> swój rajd chcą przeprowadzić z dobrych pobudek.
> M.

W pełni się z Tobą, w tym temacie, zgadzam. Obawiam się jednak,
że nasze naziole narobią tu tyle rabanu (a Tusk jak zwykle
ulegnie 'opini publicznej' wyrażanej przez różnych zatroskanych
Janke, czy Zalewskich, i nasz głupawy rząd wyda jeszcze jakieś
bzdurne oświadczenie), że tylko odgrzeją antypolskie nastroje na
Ukrainie...

A czy politycznie wyrobiona taziuta pomyślała

[homosovieticus]

dlaczego taki raid jest organizowany i przez kogo, i czy przypadkiem
nie jest przejawem rosnących wpływów obcych na Ukrainie?

[alfa.alfa]

homosovieticus napisał:

> dlaczego taki raid jest organizowany i przez kogo, i czy przypadkiem
> nie jest przejawem rosnących wpływów obcych na Ukrainie?

"Nasze" władze jednak nie oponowały
www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090804&typ=po&id=po02.txt

[homosovieticus]

A "nasze" władze nie ulegają wpływom obcych sił?

[taziuta]

homosovieticus napisał:

> A "nasze" władze nie ulegają wpływom obcych sił?

Masz na myśli podszepty szatana?!

Gdyby rzeczywiście tak było to byś tak nie pisał?

[homosovieticus]

[taziuta]

???

[homosovieticus]

!!!

Sprawa raidu to pretekst do pogorszenia stosunków

[homosovieticus]

pomiędzy Polską i Ukrainą.
Zastanówcie się w czyim interesie to leży i kto w Polsce temu
sprzyja?

[taziuta]

homosovieticus napisał:

> pomiędzy Polską i Ukrainą.
> Zastanówcie się w czyim interesie to leży i kto w Polsce temu
> sprzyja?

Leży w interesie polskich mediów prywatnych, takich jak TVN, TVN24,
Polsat, które potrzebują codziennej papki horroru. I im bardziej
nakręcą polskich nazioli na Ukraińców, tym większa szansa, że
rowerzystów ktoś pobije i będzie piękny nius, dla tych
medialnych hien...

[homosovieticus]

Bierze w tym nakręcaniu udział także TOKFM i Szef salonu24.
Jednym słowem cała michnikowszczyzna.

[bogda35]

homosovieticus - masz kompleks Michnika - wszystko ci się z nim kojarzy

[homosovieticus]

Nie wszystko, tylko polityka w mediach.
Sex np. zupełnie nie mogę skojarzyć z Michnikiem.

Gdzieś to mam jakie są stosunki polsko-ukraińskie

[adam81w]

homosovieticus napisał:

> pomiędzy Polską i Ukrainą.
> Zastanówcie się w czyim interesie to leży i kto w Polsce temu
> sprzyja?

jeśli my jesteśmy dla nich mili i w porządku, przepraszamy, kajamy się, staramy
się nie zadrażniać, trzymamy ich stronę żeby weszli do Unii i bardzie
zintegrowali się z Europą a oni z Szuchewycza robią bohatera Ukrainy w 2007 (i
to kto robi ten niby uwielbiany i szanowany w Polsce Juszczenko, któremu Polska
tyle pomogła podczas pomarańczowej rewolucji), a oni robią takie rajdy
obrażające Polaków.

Warto dbać o dobre stosunki i o pojednanie ale nie za wszelką cenę. Tutaj my
robimy wszystko, nie zadrażniamy a oni traktują nas tak, że szkoda mówić.

[snajper55]

adam81w napisał:

> a oni robią takie rajdy obrażające Polaków.

To, że taki rajd Ci się nie podoba to nie znaczy jeszcze, że obraża on Polaków.

S.

[ktos_021]

snajper55 napisał
To, że taki rajd Ci się nie podoba to nie znaczy jeszcze, że obraża on Polaków.

Naprawdę??? A rajdowanie młodych niemieckich nazistów po Izraelu w koszulkach z
podobizną Hitlera dla propagowania zdrowego stylu życia nie będzie obrażało Żydów?

[snajper55]

Po pierwsze, porównujesz sprawy nieporównywalne.
Po drugie - takie pytania zadaj Żydom, nie mnie. Ja mogę Ci odpowiedzieć o
rajdzie Bandery. Nie, uważam że nie obraża Polaków.

S.

[ktos_021]

1/Nieporównywalne sprawy? A dlaczego? Czyżby śmierć od gazu była bardziej warta
mszy niż od siekiery?
2/Może któryś się odezwie

[indris]

Świadectwo wpływów obcych ? To znaczy czyich ? Nacjonalizm ukraiński jest tworem
samych Ukraińców, a skierowany był przeciw tym, których Ukraińcy uważali za
przeszkodę do ich samodzielności państwowej. A to znaczy, że przeciw Polakom i
Rosjanom.

[homosovieticus]

A jakim siłom - nie ukraińskim - może zależeć na pogorszeniu
stosunków z Polską?

Gdyby głupota bolała,

[mariner4]

to wył byś z bólu. Tak prymitywne widzenie świata się rzadko spotyka.
M.

[...]

[taziuta]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Ja się dobrze bawię.

[mariner4]

M.

[taziuta]

mariner4 napisał:

> M.

Jeśli tak, to nie ma sprawy. :)

[tornson]

mariner4 napisał:

> Bandera jest dla Ukraińców bohaterem, a dla nas zbrodniarzem. My też mamy swoic
> h
> bohaterów, którzy dla innych są wrogami.
Bohaterem to on był dla ukraińskich faszystów, tak jak Hitler dla Niemieckich,
nie można tolerować kultywowania takich bandytów.

[kubala11]

Drogi Kwiatuszku polski, jesli nie pamiętasz to przypomnę Ci, że już w 1990 roku
Senat RP potępił akcję "Wisła", w 2002 prezio Kwasniewski wyraził ubolewanie, w
2007 prezydenci Kaczyński i Juszczenko we wspólnym oświadczeniu potępili akcję
"Wisła".
Gdybys zapomniała to przypominam, że w Polsce nie czci się Bierutów, Stalinów
czyli prawdziwych autorów tej akcji. Wręcz przeciwnie.
Dlatego jeśli ukraińcy chca sobie czcic Banderę to niech sobie go czczą, ale na
swoim terytorium, gdyż na terenach gdzie będzie ten rajd żyja jeszcze dzieci,
których rodziców mordował jesli nie osobiście to rękoma swoich oprawców.

[...]

[homosovieticus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

W tamtym okresie przesiedlenia były trendy /nt

[snajper55]

Trendy to jest Prof. Środa nie przesiedlenia!

[homosovieticus]

[...]

[mariner4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[vargtimmen]

Nie rozumiem Twojego postu. Akcja "Wisła" jest powodem wstydu, i nikt nie robi
rajdów pod jej wezwaniem.

Sam Bandera jest ukraińskim bohaterem, ale "banderowcy" popełniali zbrodnie na
Polakach. Myślę, że zezwolenie na ten rajd należy interpretować jako przejaw
polskiej wielkoduszności.

[kwiaty.polskie]

A ja go założyłam bo nie rozumiem fali świętego oburzenia z powodu
tego rajdu.

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> A ja go założyłam bo nie rozumiem fali świętego oburzenia z powodu
> tego rajdu.

A ja rozumiem, że np. potomkowie pomordowanych przez banderowców, mogą widzieć w
Banderze zbrodniarza, i zgodę rządu RP na robienie z niego wzorca dla młodzieży
mogą interpretować jako nobilitację przywódcy zbrodniarzy i wyraz lekceważenia
dla pomordowanych.

[kwiaty.polskie]

A ja nie rozumiem. Przecież stawiamy pomniki
Dmowskiemu,gloryfikujemy NSZ, pozwalamy na działalność ONR, MW itd.
Nam wolno?

[kubala11]

Stawiamy je U SIEBIE.

[kwiaty.polskie]

I to jest w porządku?

[kubala11]

Oczywiście.

[kwiaty.polskie]

To sobie poczytaj KOMU te pomniki stawiamy:

www.nop.org.pl/?artykul_id=96

[kubala11]

Kwestionujesz demokrację? Ty? Taka poprawna politycznie postać?
Jeśli większość chce stawiać komus pomniki mniejszość może sobie tylko
gardłować. Tyle.

[kwiaty.polskie]

Nie kwestionuję demokracji. Kwestionuję czepianie się Ukraińców za
to,że chcą zrobić coś,co sami robimy.
I jestem bardzo politycznie niepoprawna.

[kubala11]

kwiaty.polskie napisała:

> Nie kwestionuję demokracji. Kwestionuję czepianie się Ukraińców za
> to,że chcą zrobić coś,co sami robimy.


Organizujemy na Ukrainie Rajd sladami Jeremiego Wisniowieckiego?:P

[kwiaty.polskie]

Gloryfikujemy własny nacjonalizm.Dlaczego zabraniamy tego innym?
Zjedzą nam tę trasę czy co?

[kubala11]

Przykro mi, ale muszę to napisać. Jesteś odporna na czytanie ze zrozumieniem.
Nigdzie nie zabraniam ukraincom czczenia kogo sobie chca czcic. I piszę to chyba
wyraźnie. Chocby tutaj
forum.gazeta.pl/forum/w,28,98608372,98611308,Re_Akcja_Wisla_i_rajd_Bandery_.html
A Ty albo tego nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć.

[kwiaty.polskie]

Nie jestem odporna na czytanie ze zrozumieniem tylko na pewne
poglądy.
Rozumiem co piszesz tylko uparcie się z tym nie zgadzam.

[kubala11]

Moim zdaniem nie rozumiesz, gdyz uparcie twierdzisz, że odmawiam ukraińcom prawa
do honorowania swoich bohaterów. Czego ja w żadnym wypadku nie robię. Jeden
warunek. U SIEBIE.

[kwiaty.polskie]

A ja się z tym poglądem nie zgadzam.
Dlaczego? Dlatego,że chcą pojechać po terenach,na których kiedyś
mieszkali,i z których ich wyrzuciliśmy w akcji Wisła.

To tak jakbyś odmawiał Polakom prawa do odwiedzania Rossy i
składania kwiatów przy sercu Piłsudskiego.Gwarantuję Ci,że nie
spotyka się to z powszechną akceptacją na Litwie.
Tak samo jak to,że ja czasem na Rossie składam kwiaty na grobie
mojego wuja.Należał wszak do organizacji,która na Litwie przez dużą
część społeczeństwa jest traktowana jak UPA w Polsce. Do Armii
Krajowej. Mam szczęście,że tylko mizerna część mojej rodzinki
zaplątała się do NSZ.Reszta była w porządku, była w AK. Tylko czy
Litwini też tak uważają?

[kubala11]

Przekonałas mnie, niech sobie będzie ten rajd, ale nie w tym roku. Może dopiero
po powstaniu pomnika upamiętniającego pomordowanych na Wołyniu.

[kwiaty.polskie]

A ja myślę,że czas wyciągnąć rękę do zgody. Kto wyciągnie pierwszy?
Zwykle mądrzejszy.
Historia, szczególnie najnowsza, nie jest łatwa.My swoje państwo
mamy od ponad 1000 lat, oni od jakiś 20 lat.Tam nacjonalizm musi być
silniejszy, siłą rzeczy.
Nam niczego nie ubędzie, oni poczują,że szanujemy ich uczucia i może
zaczną sami ten pomnik stawiać.
Nawet najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku.

[kubala11]

kwiaty.polskie napisała:

> A ja myślę,że czas wyciągnąć rękę do zgody. Kto wyciągnie pierwszy?
> Zwykle mądrzejszy.

W poście, który juz Ci cytowałem wyraźnie napisałem, że Senat oraz dwaj polscy
prezydenci przeprosili ukraińców za akcję "Wisła". Moim zdanie to była ta
wyciagnięta ręka. Nie przypominam sobie podobnych oswiadczeń strony ukraińskiej
o polskich ofiarach . Moze były, ja nie pamiętam. Wdzięczny i będę za przypomnienie.

[kwiaty.polskie]

www.lwow.com.pl/gazeta-orleta.html
Oni zgodzili się w końcu na napis na Cmentarzu Orląt.
Małe kroki ale do przodu.

[crimen]

Zabierasz głos w temacie, o którym nie masz pojęcia. Cmentarz Orląt
powstał w polskim Lwowie. W tym samym czasie na cmentarzu Janowskim
powstała kwatera Siczowych Strzelców.We wszystkim starano się
zachować równowagę. Tymczasem obecnie w Polsce powstało ok. 40
nielegalnych pomników ku czci zbrodniarzy z UPA. Nikt nie ma odwagi
ich rozebrać, gdy tymczasem na Wołyniu zabrania się upamiętnienia
miejsc pochówku ich ofiar. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ze skali
zbrodni rezunów na Kresach. Na samym Wołyniu zniszczono 2900
polskich wsi. W Polsce nikt nie blokuje głoszenia prawdy o akcji
Wisła, gdy tymczasem na Ukrainie nie wolno napisać na nagrobkach
ofiar, kto był sprawcą mordu. Ponadto UPA dzieli, a nie jednoczy
Ukrainę, co napewno nie leży w naszym interesie. Poprawnością
polityczną nie uzupełnisz rażącego braku wiedzy o temacie.

[eryk2]

crimen napisał:

> Zabierasz głos w temacie, o którym nie masz pojęcia.

O tobie można napisać dokładnie to samo:

Na samym Wołyniu zniszczono 2900
> polskich wsi.

Jak to możliwe, że na Wołyniu było prawie 3000 polskich wsi, jeżeli
Polacy stanowili przed wojną liczbę ok. 300 tys. mieszkańców
Wołynia? W dodatku na wsi mieszkało ok. 2/3 ludności polskiej
(reszta w miastach). Gdyby liczba wsi, podana przez ciebie była
prawdziwa, to oznaczałoby, że ok. 200.000 ludzi mieszkało w ok.
3.000 wsi - czyli 70 osób w jednej wsi. Widziałeś w jakimś regionie
Europy parę tysięcy takich wsi, liczących po kilkudziesięciu
mieszkańców? A to i tak statystyka - w takim razie w podanej przez
ciebie liczbie istniałyby wsie, gdzie było 140 Polaków, ale i takie,
gdzie było ich 2-3 - to też były wg ciebie POLSKIE wsie?

[crimen]

Jedynymi, którzy dokładnie przeanalizowali Rzeź Wołyńską, są
Siemaszkowie. Te 2900 wsi zaczerpnąłem właśnie z ich opracowania. Do
twojej wiadomości większość wsi wołyńskich miała charakter mieszany.
Niewiele było wsi czysto polskich, lub czysto ukraińskich. W
niektórych wymordowano kilkanaście osób, w innych kilkaset. Spora
część ofiar do dzisiaj nie ma grobów. Siemaszkowie, pomimo
zgromadzenia sporej dokumentacji, mieli problem z oceną ilości
ofiar. Oszacowali ją na od 60 000 do 100 000 osób. Jesteś
dyletantem . Najpierw poczytaj coś o temacie, w którym zabierasz
głos, a potem baw się w matematykę.

[eryk2]

> Jedynymi, którzy dokładnie przeanalizowali Rzeź Wołyńską, są
> Siemaszkowie. Te 2900 wsi zaczerpnąłem właśnie z ich opracowania.

I oni piszą o ZNISZCZENIU 2900 WSI?! To kompletnie podważa ich
wiarygodność...

Do
> twojej wiadomości większość wsi wołyńskich miała charakter
mieszany.
> Niewiele było wsi czysto polskich, lub czysto ukraińskich.

To dlaczego piszesz o "POLSKICH WSIACH"? W dodatku, jak wsie mogły
mieć charakter mieszany W WIĘKSZOŚCI, jeśli na wsiach mieszkali
Ukraińcy (ok. 70% mieszkańców Wołynia) i Polacy (ok. 10%
mieszkańców Wołynia). To oznacza, że takiej mieszanej w 300-osobowej
wsi było 7:1 dla Ukraińców (30-40 Polaków i 250-270 Ukraińców). To
nie były nie tylko wsie polskie, ale nawet i nie mieszane - to były
wsie ukraińskie, gdzie mieszkało 5 rodzin polskich.

Oszacowali ją na od 60 000 do 100 000 osób. Jesteś
> dyletantem . Najpierw poczytaj coś o temacie, w którym zabierasz
> głos, a potem baw się w matematykę.

Jeszcze raz wytłumacz, jak to możliwe, że wymordowano 60.000 Polaków
i zniszczono 3.000 POLSKICH wsi (zakładając, że część Polaków
mieszkała we wsiach ukraińskich), to by znaczyło, że w tych POLSKICH
wsiach mieszkało 60-120 osób (odliczając ok. 50% na Polaków
mieszkających razem wz Ukraińcami)? Wolę się bawić w matematykę niż
pisać piramidalne bzdury i żonglować niesprawdzonymi danymi - bo
potem kończy się tak, jak ze słynnym zdjęciem, które było dowodem
zbrodni UPA, aż po 60 latach ktoś rozpoznał na nim Cyganiątka,
zabite przez ich rodzona matkę 20 lat przed rzezia wołyńską...

Szczekaczu

[crimen]

Najpierw przeczytaj książkę, a potem zabieraj głos. To są dwa opasłe
tomiska suchych relacji ze zbrodni dokonanej na cywilnej ludności
polskiej w większości z wymienionych tam tych 2900 wsi. Częściowo
poparte są relacjami świadków i fotografiami z miejsca zbrodni. Nie
ty prymitywie będziesz oceniał wiarygodność opracowania w sytuacji,
gdy nie masz bladego pojęcia o sytuacji narodowościowej Wołynia.
Polacy i Rusini mieszkali tam od setek lat. Częste były małżeństwa
mieszane. Zwyczajem było, że synowie przyjmowali narodowość po ojcu,
a córki po matce. Jeśli w jednej rodzinie bez problemu funkcjonowały
dwie narodowości, to tym bardziej wsie nie mogły mieć jednolitego
charakteru. Wróć do dyskusji, gdy nabierzesz wiedzy o temacie, bo
szkoda mi czasu na dyskusję z durniem, dla którego jedno zdjęcie
jest dowodem na rycerskość UPA.

Do kłamcy i oszczercy (właściwy nick: crimen)

[eryk2]

To są dwa opasłe
> tomiska suchych relacji ze zbrodni dokonanej na cywilnej ludności
> polskiej w większości z wymienionych tam tych 2900 wsi.

Polacy byli mordowani nie tylko we wsiach czysto polskich (a były
takie, były - różnego rodzaju tzw. kolonie, np. Poryck, czyli
dzisiejsza Pawliwka), ale także we wsiach, w których mieszkali z
ukraińskimi sąsiadami (w proporcji najczęściej 5-6 Ukraińców na 1
Polaka). I tych WSZYSTKICH wsi było może ok. 3000 - to fakt.
Zniszczono (tj. unicestwiono, spalono, zmazano z powierzchni ziemi -
dziś rosną tam zagajniki albo są puste pola ze śladami funadameentów
czy obrysem zagród) może kilkaset, może do 1000. Te wsie, w których
mieszkali też Ukraińcy, istnieją do dziś, bo Ukraińcy nie wyparowali
(a może wymordowali ich wg ciebie Polacy? tak ok. pół miliona
chłopów ukraińskich? co?...), tyle że w postaci monoetnicznej.
Natomiast bredzenie przez ciebie o zniszczeniu prawie 3000 POLSKICH
WSI jest bzdurą totalną i bujdą na resorach. Pokazuje też bardzo
smutne (a może i groźne zjawisko): mimo lektury książki Siemaszków,
w której opisują oni DOKONANE ZBRODNIE w 3000 punktów na Wołyniu, ty
twierdzisz, że ZNISZCZONO te 3000 miejscowości, w dodatku nazywając
je CZYSTO POLSKIMI. Oznacza to, że:
- albo nie rozumiesz słowa pisanego, które czytasz;
- albo celowo deformujesz (zafałszowujesz) sens cytowanej przez
ciebie publikacji historycznej.
W pierwszym przypadku jesteś tylko funkcjonalnym analfabetą - w
drugim jesteś draniem. Wybieraj.

> szkoda mi czasu na dyskusję z durniem, dla którego jedno zdjęcie
> jest dowodem na rycerskość UPA.

Zacytuj moją wypowiedź, w której stwierdziłbym, że UPA była
rycerska, ponieważ jakiś polski idiota podpisał Cyganiątka jako
Polaków... UPA nie była rycerska, ale tego nie udowodnisz (ani ty,
ani legion podobnych tobie naginaczy historii) przy pomocy
sfałszowanych obrazków, danych, przekręconych cytatów.

PS. Jeśli nie znajdziesz mojej wypowiedzi, gloryfikującej UPA, uznam
cię dodatkowo jeszcze za parszywego kłamcę i podłego oszczercę.

[eryk2]

kubala11 napisał:

> Przekonałas mnie, niech sobie będzie ten rajd, ale nie w tym roku.
Może dopiero
> po powstaniu pomnika upamiętniającego pomordowanych na Wołyniu.

Ależ taki pomnik już jest! I to w Warszawie!!!

fotoforum.gazeta.pl/72,2,746,60271135,61941570.html

[kubala11]

eryk2 napisał:


>
> Ależ taki pomnik już jest! I to w Warszawie!!!
>
> fotoforum.gazeta.pl/72,2,746,60271135,61941570.html

No własnie. Pomniki Bandery tez pewnie sa na Ukrainie...
Mnie chodzi o pomnik tam.:) Skoro rajd ma byc tutaj...;)

[eryk2]

kubala11 napisał:

> Mnie chodzi o pomnik tam.:)

Mówisz i masz:

www.wspolnota-polska.org.pl/img/kw3_4_06.jpg

[dystans4]

Mnie nie przekonałaś. Bo nie występuję przeciw uznaniu sprzeczności interesów Ukraińców i Polaków, różnym interpretacjom historii, ale przeciw zbrodni ludobójstwa, której nie usprawiedliwia żaden patriotyzm. Idąc Twoim tokiem myślenia powinniśmy uznać prawo neohitlerowców do organizacji imprez we Wrocławiu, Szczecinie etc. etc. Czy i to chciałaś powiedzieć?
buldog.

[kwiaty.polskie]

Wróć. O co walczyli hitlerowcy? Nie o wolność, tylko o dominację i
uznanie swoich chorych teorii.
Nie możesz stawiać w równym rzędzie ludzi,którzy walczą o swoją
wolność z ludźmi,którzy walczą o niewolę i podporządkowanie innych
ludzi.
Przecież ja nie gloryfikuję ludobójstwa.Chcę tylko zwrócić uwagę,że
medal ma dwie strony.Drastycznie to robię? Być może ale inaczej się
nie da.

[edico]

kwiaty.polskie napisała:

> Nie możesz stawiać w równym rzędzie ludzi,którzy walczą o swoją
> wolność

Używając ją siekierami wśród kobiet, dzieci i starców?
bi.gazeta.pl/im/1/5196/z5196931X.jpg

znaj proporcje...

[gonzo44]

kwiaty.polskie napisała:
> To sobie poczytaj KOMU te pomniki stawiamy:
> www.nop.org.pl/?artykul_id=96

poczytałem. jest tam coś o bójkach, blokadach sklepów, numerus
clausus itp. (wszystko zdarza się nawet dzisiaj tak na marginesie).

nie znalazłem natomiast wzmianek o rżnięciu piłą, wydłubywaniu oczu,
riezaniu siekierą i innych takich. ale może czegoś nie doczytałem ?

[gonzo44]

kwiaty.polskie napisała:
> I to jest w porządku?

tak - stawianie u SIEBIE pomników SWOICH kontrowersyjnych postaci
jest w porządku. akceptujemy jednocześnie, że inni mogą odbierać te
postaci inaczej. akceptujemy też, że inni nie będą im stawiać
pomników u siebie.

wytłumaczę ci to obrazowo kwiatuszku: to podobnie jak w sądzie -
rolą adwokata jest akcentować okolicznosci na korzyść oskarzonego,
nikt nie będzie oczekiwał, że będzie on poszukiwał dowodów na jego
niekorzyść - dokładnie odwrotnie niż dla roli prokuratora.

mało jest postaci jednoznacznie złych lub jednoznacznie dobrych -
jak ktoś wyżej już zauważył. co nie oznacza, że musimy w imię
polityki lub politycznej poprawności gloryfikować osoby co do
prawości których mamy poważne zastrzeżenia.

zwłaszcza, że "zastrzeżenia" są baaaaardzo poważne. znaaaacznie
poważniejsze niż zastrzeżenia wobec np. Dmowskiego ("nasz dla innych
kontrowersyjny"). on nikogo piłą nie rżnął.

tak więc podsumowując: jakiekolwiek uroczystości, "eventy", rajdy,
tablice etc. etc. upamiętniające banderę (pisownia nieprzypadkowa) i
banderówców są w Polsce skandalem. przynajmniej do czasu wyrażenia
oficjalnego, zgodnego z prawdą, wyczerpującego, bez przemilczeń i
ogólników stanowiska w kwestii wiadomych wydarzeń przez stronę
ukraińską, na co - póki co - się nie zanosi. w przeciwieństwie do
potępienia akcji Wisła przez stronę polską.

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> A ja nie rozumiem. Przecież stawiamy pomniki Dmowskiemu,
> gloryfikujemy NSZ, pozwalamy na działalność ONR, MW itd.
> Nam wolno?

1) U siebie wolno, co nie oznacza, że należy. Poza tym, zrównujesz Dmowskiego z
Banderą?

2) Cała dyskusja jest o tym, czy polski rząd winien pozwalać na
gloryfikację nazwiska, które jest kojarzone (z dobrych przyczyn) ze zbrodniami
na Polakach.

[kwiaty.polskie]

Bandera przy Dmowskim to naprawdę "małe piwo".Bandera walczył o
wolność swojego narodu, nie powiem,że bezgrzesznie.

O co walczył Dmowski w 20-leciu? O numerus nullus?Czy o prawo do
noszenia piaskowych koszul?

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> Bandera przy Dmowskim to naprawdę "małe piwo".Bandera walczył o
> wolność swojego narodu, nie powiem,że bezgrzesznie.
>

Hej, zapytam dokładniej. Dmowski to polityk, przywódca partii politycznej, która
nie miała krwi na rękach.

Zrównujesz go z przywódcą ruchu, który odpowiada za rzezie?

> O co walczył Dmowski w 20-leciu? O numerus nullus?Czy o prawo do
> noszenia piaskowych koszul?

Np o to:

Przedstawiał w nich własną wizję patriotyzmu opartego na narodowych
interesach i realizmie politycznym. Uważał, że Polacy, tak jak inne narody, mają
do odegrania własną misję cywilizacyjną. Piętnował wady polskie takie jak
bierność, lenistwo, niezdolność do pracy zbiorowej czy niezdyscyplinowanie.


O ile mi wiadomo, Dmowski był przeciw ONR.

[kwiaty.polskie]

Nie miała krwi na rękach? Jasne,oprócz krwi wielu obywateli polskich
innej narodowości. Nie zabija ich ale biła do krwi,blokowała
sklepy,blokowała dostęp na uczelnie, chciała na siłę polonizować.Nie
miała krwi na rękach bo nie było wtedy wojny a za zabicie człowieka,
nawet Żyda czy Ukraińca,szło się siedzieć. Słowa "nawet" użyłam
celowo bo dla Dmowskiego&Co to byli ludzie drugiej kategorii.

Potem NSZ czyli następcy sobie odpowiednio odbili ten
dyskomfort.Mogli już zabijać.

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> Nie miała krwi na rękach? Jasne,oprócz krwi wielu obywateli polskich
> innej narodowości. Nie zabija ich ale biła do krwi,blokowała
> sklepy,blokowała dostęp na uczelnie, chciała na siłę polonizować.Nie
> miała krwi na rękach bo nie było wtedy wojny a za zabicie człowieka,
> nawet Żyda czy Ukraińca,szło się siedzieć. Słowa "nawet" użyłam
> celowo bo dla Dmowskiego&Co to byli ludzie drugiej kategorii.
>


Działanie metodami politycznymi, bo tak działał Dmowski, nie może być zrównywane
z rzeziami, to zupełnie co innego.

Wątpię, byś mogła obciążyć Dmowskiego odpowiedzialnością za działania bojówek.

NSZ - to już na pewno nie Dmowski, ale co im konkretnie zarzucasz?

> Potem NSZ czyli następcy sobie odpowiednio odbili ten
> dyskomfort.Mogli już zabijać.

To tak jak polscy komuniści, którzy w czasie wojny i po niej, dzięki LWP i UB
mogli już zabijać i torturować?

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Działanie metodami politycznymi, bo tak działał Dmowski, nie może być zrównywane
> z rzeziami, to zupełnie co innego.

Działanie metodami politycznymi, bo tak działał Hitler, nie może być zrównywane
z rzeziami, to zupełnie co innego.

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Działanie metodami politycznymi, bo tak działał Dmowski, nie może być zró
> wnywane
> > z rzeziami, to zupełnie co innego.
>
> Działanie metodami politycznymi, bo tak działał Hitler, nie może być zrównywane
> z rzeziami, to zupełnie co innego.
>

Hitler nie zlecał rzezi?

Paradoks:-)

[kwiaty.polskie]

Hitler zaczynał robiąc dokładnie to samo co Dmowski. Jakaś blokada
sklepiku, wymalowana gwiazda Dawida, napis "jude raus"... Czyste
narodowo państwo, koszule co prawda brynatne były, zamiast Szczerbca
swastyka ale to tylko drobne szczegóły.:-)
W gruncie rzeczy to napadając na Polskę w 1939 roku uratował nas od
najgorszej hańby - faszyzmu.

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> Hitler zaczynał robiąc dokładnie to samo co Dmowski. Jakaś blokada
> sklepiku, wymalowana gwiazda Dawida, napis "jude raus"... Czyste
> narodowo państwo, koszule co prawda brynatne były, zamiast Szczerbca
> swastyka ale to tylko drobne szczegóły.:-)
> W gruncie rzeczy to napadając na Polskę w 1939 roku uratował nas od
> najgorszej hańby - faszyzmu.


Moim zdaniem, popadasz w spekulacje i dywagacje, tym bardziej dla Polski
krzywdzące, że wpływy Dmowskiego pod koniec IIRP nie były duże.

Rozumiem, że krytykujesz Dmowskiego za antysemityzm i sprzyjanie faszyzmowi pod
koniec życia. Masz tu rację, to plama na życiu Dmowskiego. Tylko, że nikt nie
odważyłby się proponować konkursu im. Dmowskiego w Izraelu, prawda? A gdyby
zaproponował, to przyjąłbym z pełnym zrozumieniem oburzenie Izraelczyków.

[kwiaty.polskie]

Problem zaczyna się od tego "gdzie".Dmowski nigdy w Izraelu nie był,
to nie był jego kraj.
UPA działało u siebie.Na swoim terenie, na którym ci ludzie
mieszkali od wieków.Chcieli mieć własne państwo,do którego prawa im
zawsze odmawiano.Kto jak kto ale Polacy powinni to zrozumieć a
przynajmniej się postarać zrozumieć.

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> Problem zaczyna się od tego "gdzie".Dmowski nigdy w Izraelu nie był,
> to nie był jego kraj.


Bandera w Krakowie też chyba nie działał.


> UPA działało u siebie.Na swoim terenie, na którym ci ludzie
> mieszkali od wieków.Chcieli mieć własne państwo,do którego prawa
> im zawsze odmawiano.Kto jak kto ale Polacy powinni to zrozumieć a
> przynajmniej się postarać zrozumieć.


Jestem gorącym zwolennikiem niepodległości Ukrainy, ale nie mogę przejść do
porządku dziennego nad zaplanowaną eksterminacją dziesiątek tysięcy niewinnych
ludzi.

Wg mnie, najważniejsze pytanie dla meritum postawił Snajper: na ile Bandera
odpowiada za działania banderowców.

Ile świątyń należy Twoim zdaniem sprofanować?

[hummer]

vargtimmen napisał:
> Moim zdaniem, popadasz w spekulacje i dywagacje, tym bardziej dla Polski
> krzywdzące, że wpływy Dmowskiego pod koniec IIRP nie były duże.

Nawet mi się pisać nie chce.

"Akcja polonizacyjno-rewindykacyjna 1938 roku – akcja pacyfikacyjna skierowana przeciw prawosławnej ludności ukraińskiej, przeprowadzona przez polskie władze od połowy maja do połowy lipca 1938 na południowym Podlasiu i Chełmszczyźnie.

Jej skutkiem było zburzenie między innymi 127 cerkwi prawosławnych oraz represje wobec duchownych prawosławnych. W co najmniej kilkunastu przypadkach wystąpiło również bezczeszczenie świątyń. Zmuszano wiernych do zmiany wyznania na rzymskokatolickie.

W 2008, w 70. rocznicę akcji, poseł Eugeniusz Czykwin złożył wniosek do Sejmu o podjęcie uchwały potępiającej tę akcję. Projekt uchwały utknął w Komisji Kultury Sejmu[1]."

[vargtimmen]

Nie twierdzę, że Polacy byli lub są idealni, twierdzę jedynie, że w tamtych
latach dużo częściej byli ofiarami niż sprawcami.

[kwiaty.polskie]

Nie ma dymu bez ognia.Nienawiść rodzi nienawiść.
A ofiarami byli wszyscy i Polacy i Ukraińcy.
Jak to zrozumiemy to może łatwiej będzie nam się dogadać.

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> Nie ma dymu bez ognia.Nienawiść rodzi nienawiść.

Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, bo o Holocauście tak na pewno nie
napiszesz Ty ani ja. Czasami nienawiść rodzi się z zazdrości, a czasem z ogólnej
frustracji, a czasem, sama z siebie.


> A ofiarami byli wszyscy i Polacy i Ukraińcy.
> Jak to zrozumiemy to może łatwiej będzie nam się dogadać.

Z tym się zgodzę, dlatego uznaję polską zgodę na ten rajd za przejaw
wielkoduszoności i pojednawczy gest dobrej woli, a nie za
oczywistą oczywistość. A oponentów trzeba przekonywać, a nie zamykać im usta.

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Nie twierdzę, że Polacy byli lub są idealni, twierdzę jedynie, że w tamtych
> latach dużo częściej byli ofiarami niż sprawcami.

Dokładnie tak samo uważają Ukraińcy. Bliższa ciału koszula. Gdyby był jeden
podręcznik do historii.. Ale dziś każdy ma własną historię.

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Nie twierdzę, że Polacy byli lub są idealni, twierdzę jedynie, że w tamty
> ch
> > latach dużo częściej byli ofiarami niż sprawcami.
>
> Dokładnie tak samo uważają Ukraińcy.

Czy Polacy robili czystki etniczne?


> Bliższa ciału koszula. Gdyby był jeden
> podręcznik do historii.. Ale dziś każdy ma własną historię.
>

Tęsknota do świata bez dyskusji, z pełną obiektywizacją spraw społecznych jest
szalenie niebezpieczna. Widziałbym w tym nawet rys totalitarny. Nie można
zadekretować tego, co ludzie myślą, nie można zabronić rozmowy, w której
spotykają się różne pozycje, poglądy, przesłanki. Różnorodność spojrzeń
odzwierciedla różnorodność pozycji i jest dobra.

Co rozumiesz pod pojęciem "czystka etniczna"?

[hummer]

vargtimmen napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > > Nie twierdzę, że Polacy byli lub są idealni, twierdzę jedynie, że w
> tamty
> > ch
> > > latach dużo częściej byli ofiarami niż sprawcami.
> >
> > Dokładnie tak samo uważają Ukraińcy.
>
> Czy Polacy robili czystki etniczne?

Poza tym to chyba nie na temat? Popatrz post Snajpera. Równie dobrze, 1968 jest powodem do chwały, bo przecież mogli zabić, a tylko wygnali.

> > Bliższa ciału koszula. Gdyby był jeden
> > podręcznik do historii.. Ale dziś każdy ma własną historię.
> >
>
> Tęsknota do świata bez dyskusji, z pełną obiektywizacją spraw społecznych jest
> szalenie niebezpieczna. Widziałbym w tym nawet rys totalitarny. Nie można
> zadekretować tego, co ludzie myślą, nie można zabronić rozmowy, w której
> spotykają się różne pozycje, poglądy, przesłanki. Różnorodność spojrzeń
> odzwierciedla różnorodność pozycji i jest dobra.

Tak ale przy redakcji takiego opracowania. Mamy jedną historię, warto przytoczyć w jednym opracowaniu różne punkty widzenia. Czytelnik sam wyciągnie wnioski.

Np. masowe morderstwa...

[vargtimmen]

i terror, zmuszający ludzi (innej narodowości) do opuszczenia swych domów.


hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > vargtimmen napisał:
> > >
> > > > Nie twierdzę, że Polacy byli lub są idealni, twierdzę jedynie
> , że w
> > tamty
> > > ch
> > > > latach dużo częściej byli ofiarami niż sprawcami.
> > >
> > > Dokładnie tak samo uważają Ukraińcy.
> >
> > Czy Polacy robili czystki etniczne?
>
> Poza tym to chyba nie na temat? Popatrz post Snajpera. Równie
> dobrze, 1968 jest powodem do chwały, bo przecież mogli zabić,
> a tylko wygnali.
>


Nie, 1968 nie jest żadnym powodem do chwały.

Zbrodnie i świństwa trzeba nazywać po imieniu, ale jest w tym pewna pułapka,
natury politycznej. Np. weźmy odpowiedzialność za wypędzenia Niemców - to
zażądają odszkodowań. O tym, co Polsce zrobili, natomiast, nie pamiętają.

Jeśli będziesz robił z siebie świętego w polityce międzynarodowej, to zostanie
to niechybnie wykorzystane przeciw Tobie przez bardziej cynicznych i
bezwzględnych graczy. Dlatego, tak ważne jest, by znać proporcje własnych win i
oficjalnie uznawać je oszczędnie. Nikt się nie musi sam oskarżać, jeśli ktoś to
robi, to otoczenie uznaje, zazwyczaj, że ma na sumieniu jeszcze więcej, niż
przyznaje.

Zaznaczam, że piszę o polityce, a nie własnej świadomości.


> > > Bliższa ciału koszula. Gdyby był jeden
> > > podręcznik do historii.. Ale dziś każdy ma własną historię.
> > >
> >
> > Tęsknota do świata bez dyskusji, z pełną obiektywizacją spraw społecznych
> jest
> > szalenie niebezpieczna. Widziałbym w tym nawet rys totalitarny. Nie można
> > zadekretować tego, co ludzie myślą, nie można zabronić rozmowy, w której
> > spotykają się różne pozycje, poglądy, przesłanki. Różnorodność spojrzeń
> > odzwierciedla różnorodność pozycji i jest dobra.
>


> Tak ale przy redakcji takiego opracowania. Mamy jedną historię, warto przytoczy
> ć w jednym opracowaniu różne punkty widzenia. Czytelnik sam wyciągnie wnioski.
>


Ależ postulat Snajpera rozumiem tak, że właśnie miałby być zaproponowany
urzędowy, obiektywny punkt widzenia, żeby nie było sporów!

Akcja Wisła i ostateczne rozwiązanie problemu

[hummer]

vargtimmen napisał:

> i terror, zmuszający ludzi (innej narodowości) do opuszczenia swych domów.

problemu ukraińskiego. Tak nazwano tę akcję. Poczynania Ognia wobec Słowaków -
bada słowacki odpowiednik IPN, rzeź ludności cywilnej narodowości żydowskiej w
1919 po wycofaniu się wojsk ukraińskich ze Lwowa, Pacyfikacja Małopolski
Wschodniej, przesiedlenia nauczycieli narodowości ukraińskiej w głąb RP, by "nie
zarażali młodzieży", rok 1968, prawo trupa (student medycyny, jeśli był
narodowości żydowskiej, musiał dostarczyć zwłoki z gminy żydowskiej), obozy
koncentracyjne dla Ukraińców, niszczenie cerkwi, itd.

Mało?

Czystki etniczne?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > i terror, zmuszający ludzi (innej narodowości) do opuszczenia
> > swych domów.
>
> problemu ukraińskiego. Tak nazwano tę akcję.

Jedynie akcja "Wisła" podpada. Tyle, że to nie była akcja suwerennego państwa
polskiego. W dodatku, do takich rzezi, jak na Wołyniu nie doszło.

O Żydach we Lwowie i rzekomych polskich czystkach etnicznych:

www.lwow.com.pl/semper/z-lwowscy.html


W czasie I wojny światowej był Lwów zarówno widownią inwazji kozackiej jak i
walk austriacko-rosyjskich i polsko-ruskich. Ofiarą tych walk stawała się często
ludność żydowska. Od 1919 r. nie uległo miasto żadnym wstrząsom wojennym, a
gmina żydowska rozrosła się znacznie.

W 1921 r. na 219 338 mieszkańców liczył Lwów 76 854 Żydów. W 1935 r. na 315 000
mieszkańców było ich już ok. 100 000, tj. 31,7%. Przed I wojną światową powstaje
we Lwowie wielki zastęp inteligencji żydowskiej. 70% wszystkich lwowskich
adwokatów i 60% wszystkich lekarzy Lwowa stanowią Żydzi. Wojna zmieniła te
stosunki na niekorzyść Żydów. W wyborach do sejmu w 1927 r. uzyskali dwa mandaty
(na cztery mandaty lwowskie).

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Czy Polacy robili czystki etniczne?

Robili.

> Tęsknota do świata bez dyskusji, z pełną obiektywizacją spraw społecznych jest
> szalenie niebezpieczna. Widziałbym w tym nawet rys totalitarny. Nie można
> zadekretować tego, co ludzie myślą, nie można zabronić rozmowy, w której
> spotykają się różne pozycje, poglądy, przesłanki. Różnorodność spojrzeń
> odzwierciedla różnorodność pozycji i jest dobra.

Nie chodzi o zlikwidowanie dyskusji, tylko o zlikwidowanie państwocentycznego
(wiem, koszmarek językowy) przedstawiania i dobierania faktów.

S.

[homosovieticus]

Jeśli nie państwo, to analogiczna organizacja tylko o innej nazwie, np. Unia?
Co Ty pleciesz mądralo adornowski?

[snajper55]

homosovieticus napisał:

> Jeśli nie państwo, to analogiczna organizacja tylko o innej nazwie, np. Unia?

Na razie niech to będzie historia eurocentryczna. Lepsze to, niż kilkadziesiąt
wzajemnie zaprzeczających sobie podręczników do historii.

> Co Ty pleciesz mądralo adornowski?

Co to jest mądrala adornowska ? :)

S.

[homosovieticus]

Do lustra!

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Czy Polacy robili czystki etniczne?
>
> Robili.
>

Gdzie i kiedy?

> > Tęsknota do świata bez dyskusji, z pełną obiektywizacją spraw społecznych
> jest
> > szalenie niebezpieczna. Widziałbym w tym nawet rys totalitarny. Nie można
> > zadekretować tego, co ludzie myślą, nie można zabronić rozmowy, w której
> > spotykają się różne pozycje, poglądy, przesłanki. Różnorodność spojrzeń
> > odzwierciedla różnorodność pozycji i jest dobra.
>


> Nie chodzi o zlikwidowanie dyskusji, tylko o zlikwidowanie państwocentycznego
> (wiem, koszmarek językowy) przedstawiania i dobierania faktów.


Wracamy do tego samego, do tego, że postulujesz jakiś zobiektywizowany
(biurokratycznie, bo jak inaczej?) dobór faktów, który będzie, nierzadko,
sprzeczny, z narodowym postrzeganiem historii.


To tak, jakbyś chciał przy zielonym stoliku ustalić wzajemną pozycję narodów i
ich dążeń oraz to, kto miał rację w sporach.

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Gdzie i kiedy?

Był w tym wątku już przytaczane przykłady. Choćby Jedwabne czy Pawłokoma.

> Wracamy do tego samego, do tego, że postulujesz jakiś zobiektywizowany
> (biurokratycznie, bo jak inaczej?) dobór faktów, który będzie, nierzadko,
> sprzeczny, z narodowym postrzeganiem historii.
>
> To tak, jakbyś chciał przy zielonym stoliku ustalić wzajemną pozycję narodów i
> ich dążeń oraz to, kto miał rację w sporach.

Historia nie jest od przyznawania racji, tylko od informowania o faktach.
Historia nie mówi kto miał rację w bitwie pod Waterloo, tylko opisuje
przeszłość. Dziś nauka historii służy do indoktrynacji nacjonalistycznej
(przesadzam). Każdy podręcznik przedstawia swój kraj w różowych barwach a
sąsiadów maluje czarnymi (nie przesadzam).

S.

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Hitler nie zlecał rzezi?

A Bandera zlecał ?

Do rzezi doprowadzają ideolodzy siejący nienawiść. Do Żydów, do Ukraińców, do
Polaków, do obcych. Tacy jak Dmowski, tacy jak Bandera.

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Hitler nie zlecał rzezi?
>
> A Bandera zlecał ?
>


Dobre pytanie. Wiem natomiast, że te rzezie wykonywali banderowcy.


> Do rzezi doprowadzają ideolodzy siejący nienawiść. Do Żydów, do Ukraińców, do
> Polaków, do obcych...


... do katolików, do kapitalistów i posiadaczy, do innych opcji politycznych...


>
> Tacy jak Dmowski, tacy jak Bandera.
>


Hmmm. Czyli uważasz, że Bandera to był zły człowiek, a nie wzór do naśladowania?

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> Dobre pytanie. Wiem natomiast, że te rzezie wykonywali banderowcy.

Bandera w tym czasie siedział w Sachsenhausen. Od 1941 do grudnia 1944. Pewnie
widywał się tam z Grotem-Roweckim.

> Hmmm. Czyli uważasz, że Bandera to był zły człowiek, a nie wzór do naśladowania ?

Nie mam zamiaru osądzać ani Dmowskiego, ani Bandery. Obaj walczyli o swoje
ojczyzny. Niech historia ich ocenia.

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Dobre pytanie. Wiem natomiast, że te rzezie wykonywali banderowcy.
>
> Bandera w tym czasie siedział w Sachsenhausen. Od 1941 do
> grudnia 1944.

To wiem, wydaje się więc, że sam Bandera nie ma zbrodni na sumieniu. W takim
wypadku, nie widzę powodu, by zabraniać rajdu.


>
> > Hmmm. Czyli uważasz, że Bandera to był zły człowiek, a nie
> wzór do naśladowania ?
>
> Nie mam zamiaru osądzać ani Dmowskiego, ani Bandery. Obaj
> walczyli o swoje ojczyzny. Niech historia ich ocenia.
>

W tym kontekście to trochę wykręt, bo oni już są historią i my ich możemy
oceniać z historycznej perspektywy. Dla mnie, ocena wygląda tak: walczyli o
niepodległość - za to im chwała. Potępiam natomiast nieskrywaną niechęć obydwu
od innych nacji i skłonności, by te inne nacje przydusić.

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> W tym kontekście to trochę wykręt, bo oni już są historią i my ich możemy
> oceniać z historycznej perspektywy. Dla mnie, ocena wygląda tak: walczyli o
> niepodległość - za to im chwała. Potępiam natomiast nieskrywaną niechęć obydwu
> od innych nacji i skłonności, by te inne nacje przydusić.

Z tym się zgodzę, choć trudno takich nacjonalistycznych tendencji w obu
przypadkach nie rozumieć. Choć bardziej chyba są one zrozumiałe u Bandery, po
różnego rodzaju konfliktach polsko-ukraińskich.

Natomiast Ty postawiłeś mnie przed dylematem - wzór czy zły człowiek. Nie dziw
się uniku. :)

S.

[vargtimmen]

snajper55 napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > W tym kontekście to trochę wykręt, bo oni już są historią i my ich możemy
> > oceniać z historycznej perspektywy. Dla mnie, ocena wygląda tak: walczyli
> o
> > niepodległość - za to im chwała. Potępiam natomiast nieskrywaną niechęć o
> bydwu
> > od innych nacji i skłonności, by te inne nacje przydusić.
>
> Z tym się zgodzę, choć trudno takich nacjonalistycznych tendencji w obu
> przypadkach nie rozumieć. Choć bardziej chyba są one zrozumiałe u Bandery, po
> różnego rodzaju konfliktach polsko-ukraińskich.
>
> Natomiast Ty postawiłeś mnie przed dylematem - wzór czy zły człowiek. Nie dziw
> się uniku. :)
>
> S.

Fakt, dylemat był ostry i dzięki temu udało się uratować Dmowskiego ;)

Wytoczono ciężkie armaty w tej dyskusji

[mariner4]

o ukraińskich cyklistach. Każdy pisze swoje tak jak by nie czytał oponenta.
Tymczasem jest coś najważniejszego co umyka uwadze. W naszym najlepiej pojętym
interesie narodowym leży dogadanie się z Ukrainą. Rosja bez Ukrainy, to nie ta
sama Rosja i wszelkimi siłami powinniśmy wspierać Ukraińców w budowie ich
niepodległości. To powinien być priorytet naszej polityki.
Ukraina nie miała nigdy własnej państwowości. My mamy swoich bohaterów
historycznych, wspaniałe okresy w historii i związaną z tym tożsamość. Oni tego
dopiero szukają. Oni potrzebują historii i swoich bohaterów. Szukają i czasem
błądzą. Naród bez historii to plemienna zbieranina. Ci młodzi ludzie robią ten
rajd w dobrej wierze. Ktoś tu napisał, że powinniśmy wykazać wielkoduszność.
Jestem za!
Historia naszych krajów nie zaczęła się od zbrodni UPA. To wielowiekowy proces w
którym winy są rozłożone.
Podczas tych tragicznych wydarzeń Niemcy uzbrajali zarówno Ukraińców, jak i
polską samoobronę. I patrzyli z satysfakcją na wzajemnie wyrzynanie. AK nie
pozostawała dłużna UPA.
Trraz Rosja jest bardzo zainteresowana podgrzewaniem tego konfliktu.
Rosja nie pogodziła się z niepodległością Ukrainy. Ci młodzi ludzie nie mają nic
wspólnego z tamtymi zbrodniami. Oni mają wiedzę taką, jaką im przekazano. Nie
będą jechać z transparentami: "Riezać Lachów".
M.

Trafiłeś w dziesiątkę.n/t

[kwiaty.polskie]

Popieram! :) n/t

[taziuta]

Bynajmniej.

[humbak]

Pudło jak 150. Nie może być mowy o budowie na zgniłych fundamentach. To
krótkowzroczne.

Najpierw wybić Ukrainców

[mariner4]

A potem odbudować RP od morza do morza?
M.

[humbak]

Od morza do morza był RON, nie RP. I to jest cała odpowiedź jaką uzyskasz na tak
postawione pytanie.

[ktos_021]

mariner4 napisał:
W naszym najlepiej pojętym interesie narodowym leży dogadanie się
z Ukrainą.

Święta prawda. Z Ukrainą a nie z garstką, do bólu antypolskich nacjonalistów
wspieranych przez Juszczenkę, którego za chwilę zmiecie ze sceny politycznej
wiatr historii (2% poparcia). I co wtedy?

Oni się sami muszą z tym uporać

[mariner4]

Nic nam do tego.
M.

[ktos_021]

mariner4 napisał:

> Nic nam do tego.
> M.

Oczywiście, ale od Polski niech się Juszczenko ze swoją bandą rezunów trzyma
z daleka.

[kwiaty.polskie]

A kto te bojówki nakarmił ideologią? O Obozie Zielonej Wstążki
słyszałeś?

Napisałam przecież,że NSZ to następcy.Napiszę wyraźniej
spadkobiercy.
Co mam im do zarzucenia? Tylko trochę pomordowanych ludzi.Skąd to
wiem? Rodzinna tradycja,z którą muszę żyć. Nie każdy takim "honorem"
może się pochwalić.Faszyści w rodzinie.

A czy ja gdzieś napisałam,że komunistom wolno było zabijać?

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> A kto te bojówki nakarmił ideologią? O Obozie Zielonej Wstążki
> słyszałeś?
>
> Napisałam przecież,że NSZ to następcy.Napiszę wyraźniej
> spadkobiercy.
> Co mam im do zarzucenia? Tylko trochę pomordowanych ludzi.Skąd to
> wiem? Rodzinna tradycja,z którą muszę żyć. Nie każdy takim "honorem"
> może się pochwalić.Faszyści w rodzinie.


Jestem trochę bezradny, bo nie wiem, co czego się dokładnie odnosisz. Kto, kogo
i jak mordował? Ile było ofiar?

O rzezi na Wołyniu słyszałem, wiec, że to była zaplanowana zbrodnia, czystka
etniczna. Czy NSZ ma coś takiego na koncie?

>
> A czy ja gdzieś napisałam,że komunistom wolno było zabijać?
>

Nie, tyle tylko, że warto popatrzyć na strasznego Dmowskiego w kontekście, w
którym już taki straszny chyba nie będzie. No sorry, nie przekonałaś mnie, że
ponieważ NSZ zabijał, to Dmowskiemu się pomniki nie należą.

Wracając do tematu: Dmowski to dyskusja wewnątrzpolska. Rajd Bandery przez
Polskę, to sprawa między dwoma krajami, które mają prawo oceniać tę postać
odmiennie. Wracam do tego, że Polska wykazała wielkoduszność, co nie oznacza, że
to się musi podobać wszystkim obywatelom, niektórzy mogą czuć się źle z tymi
dzieciakami pedałującymi pod podobizną szefa ruchu odpowiedzialnego za rzeź
wołyńską.

[kwiaty.polskie]

www.nop.org.pl/?artykul_id=96
Poczytaj sobie o Dmowskim i spadkobiercach.Żeby było obiektywnie to
ze strony NOP,bo może lewactwo coś przekręca?:-)

pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Wierzchowinach
I to, niestety nie jest wymysł UB.:-(

[vargtimmen]

Dzięki za tekst o OWP. Niestety, Dmowski, wcześniej wielki polityk, popełnił
poważne błędy, ale widać, że od ONR się odciął:

W 1929 Młodzi przejęli całkowicie władze w Obozie. W styczniu 1931 w
Warszawie powstał Oddział Akademicki OWP w skład, którego weszli przyszli twórcy
ONR Jan Mosdorf jako prezes, Bolesław Piasecki, Marian i Adolf Reuttowie
Wojciech Wasiutyński, Wojciech Kwaśieborski, Olgierd Szpakowski. OA-OWP miał na
celu reprezentować Obóz na uczelniach wyższych stolicy, w innych miastach tę
role spełniała nadal MW12.

(...)

Roman Dmowski w listach do ks. Prądzyńskiego pisał że Młodzi poszli swoimi
ścieżkami nic nie robiąc sobie z pracy nad sobą w pogłębieniu moralnym i
umysłowym w dalszej części listu czytamy "...lepiej że się oddzielą, ich odrębne
działanie nie potrwa długo, nie mając umysłowego ani politycznego bagażu (...)
trzeba dokonać pewnych amputacji, żeby usunąć pewne żywioły przeszkadzające w
zorganizowaniu obozu w jednolitą zdyscyplinowaną całość i w zaprzężeniu
wszystkich ludzi do działania składającego się na jedną wielką całość..."

I zapytam tak: skoro podnosisz problem dziedzictwa Dmowskiego, to dlaczego się
dziwisz, że inni podnoszą problem dziedzictwa Bandery?

===

Zbrodnia w Wierzchowinach to okropna zbrodnia jednego oddziału NSZ. Dlatego,
żadnego rajdu imienia Szarego w Polsce, ani gdzie indziej, nie będzie.

[kwiaty.polskie]

Z bardzo prostej przyczyny:-)Można powiedzieć biblijnej.
"Kto jest bez winy,niech pierwszy rzuci kamieniem"

A co do "Szarego".Członkowie jego oddziału mają prawo do takich
samych uprawnień kombatanckich jak członkowie batalionu "Zośka".
To oczywiście jest w porządku?
Oddział "Szarego" nie był wyjątkiem.Całe NSZ takie były.Smutne ale
prawdziwe.

[vargtimmen]

kwiaty.polskie napisała:

> Z bardzo prostej przyczyny:-)Można powiedzieć biblijnej.
> "Kto jest bez winy,niech pierwszy rzuci kamieniem"
>


Hmmm, a jeśli są ludzie, którzy nie mieli nic wspólnego z NSZ, a ich niewinni
rodzice zginęli z rąk UPA? To też nie mogą protestować?



> A co do "Szarego".Członkowie jego oddziału mają prawo do takich
> samych uprawnień kombatanckich jak członkowie batalionu "Zośka".
> To oczywiście jest w porządku?

Nie, nie jest, jeśli ta zbrodnia jest udowodniona.


> Oddział "Szarego" nie był wyjątkiem.Całe NSZ takie były.Smutne ale
> prawdziwe.


Hej, stop! Ile było takich zdarzeń, jak zbrodnia w Wierzchowniach?
Chodzi mi o to, by zachować miarę. UPA prowadziła planową eksterminację i
czystki etniczne na dużą skalę, a NSZ walczyło z NKWD i UB, znane mi są jedynie
sporadyczne przypadki ich zbrodni, opisane w materiałach.... UB, co może nieco
wykrzywiać stan faktyczny.

[kwiaty.polskie]

Tim, protestować może każdy. Przecież nie o prawie do protestu tu
rozmawiamy.
A tak a'propos NSZ oraz pokrewnych organizacji i UPA. Czasem nawet
udawało im się współpracować:-)Swój do swego ciągnie.

Otóż zbrodnia wołyńska,która jak każde ludobójstwo nie ma
usprawiedliwienia, ma jednak swoje przyczyny.
Przyczyną jest rozwój nacjonalizmu i faszyzmu,który obojętne jakiej
maści jest złem.

Przecież tego rajdu nikt nie organizuje,żeby uczcić organizatorów
zbrodni.Oni tylko chcą się przejechać śladami swojego Dmowskiego:-)
Bandery w czasie rzezi na Wołyniu nie było.Siedział w obozie
koncentracyjnym.

[vargtimmen]

Mnie się zdaje, że skoro rząd polski się już zgodził na ten rajd, to rozmawiamy
tylko o zasadności tego posunięcia. Rozumiem, że Twoja wykładnia jest taka, że
Bandera, to ukraiński bohater, a za zbrodnie UPA nie odpowiada. Przy takim
starannym rozróżnieniu, jest OK.

Tyle tylko, że wypadałoby to ludziom wytłumaczyć, bo pech chce, że ci, którzy
Polaków mordowali, zwali się "banderowcami" i nie każdy wie, że to nie Bandera
nimi dowodził (przyznaję się bez bicia, że nie wiedziałem).

Byłoby fatalnie, gdyby się utrwaliło w świadomości zbiorowej coś takiego, że
fakt, odpowiada za zbrodnie na Polakach, ale my jesteśmy nie lepsi, więc niech
sobie dzieci pedałują po Polsce pod jego portretami.

[kwiaty.polskie]

pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera
To naprawdę ukraiński Dmowski:-) Przeczytaj sobie.

Najlepsze jest to,że Ukraińcy bronią Bandery tak samo jak Ty
Dmowskiego. Nawet przy pomocy tych samych argumetów. Protestują
polscy historycy:-))Oni piszą to samo,co ja o Dmowskim.

Fakty są takie,Tim.W historii stosunków polsko-ukraińskich jest
wiele mitów.Z jednej i z drugiej strony.Może ten rajd skłoni
wszystkich do myślenia i może parę osób się dowie,że Bandera pewnie
nawet nie miał bladego pojęcia o tym,co ludzie nazywający
się "banderowcami" wyprawiają.

[vargtimmen]

Dzięki za rozmowę.

Pozdrowienia i miłego! :)

[kwiaty.polskie]

Wzajemnie:-)

[humbak]

Aleś się uparła:) Bandera był przywódcą organizacji której działalność
obejmowała terror wobec obcych (Polaków właściwie). Dmowski może robić najwyżej
za ideowego inspiratora takowych.

[kwiaty.polskie]

Dowodził rzezią na Wołyniu z obozu koncentracyjnego?

Też można powiedzieć,że był ideowym inspiratorem.

[humbak]

Coś takiego napisałem? Poza tym ten konflikt nie ograniczał się do rzezi Wołyńskiej.

[kwiaty.polskie]

Ten konflikt trwa nadal i trzeba go wreszcie jakoś rozwiązać.
Najlepiej edukacją i wzajemnym zrozumieniem.

[humbak]

:) Prawda nas wyzwoli. Ustępliwość nie jest najlepszym rozwiązaniem.

[kwiaty.polskie]

Nie o ustępliwość chodzi.Nie trzymajmy się swojej prawdy bo ona jak
zwykle gdzieś po środku leży. W tym konflikcie niewinnych nie ma.Ani
mniej winnych ani bardziej winnych.Winni są i jedni i drudzy.

[humbak]

To o prawdzie leżącej po środku to bzdura jest. Nie zmienia to faktu, że po obu
stronach są winni. Widzi mi się że najsensowniejsze byłoby pominięcie kwestii
narodowych i przynależnościowych i najnormalniej w świecie napiętnowanie
morderców i innego rodzaju bandytów.

[snajper55]

vargtimmen napisał:

> O rzezi na Wołyniu słyszałem, wiec, że to była zaplanowana zbrodnia, czystka
> etniczna.

A co Bandera ma z nią wspólnego ?

S.

[vargtimmen]

Już to napisałem wyżej, dla mnie to jest pytanie uderzające w samo sedno
problemu. Bo gdyby miał, to bezwzględnie należałoby oponować przeciw takiemu
rajdowi. A jeśli nie ma, to ja przeciw temu rajdowi bym nie oponował.

Tyle samo co Jaruzelski z pogromem "Solidarności"!

[homosovieticus]

Nie, nie tyle samo

[snajper55]

Zgadnij dlaczego.

S.

[ktos_021]

kwiaty.polskie napisała:
Bandera walczył o wolność swojego narodu,

Coś mi tu nie pasuje. Skoro siedział w obozie to jak mógł walczyć? Czy pogromy
Żydów na początku wojny sowiecko-niemieckiej i nawoływanie do zbrodni na
polsko-żydowskich sąsiadach to była walka o wolność narodu?

[dystans4]

Nie starasz się odpowiadać na wpisy wprost i w sposób rzeczowy, szkoda. Ale może powiesz, czy także Himmler jest Twoim bohaterem. Wobec Polaków, Zydów i ludzi innych narodowości stosował bardziej humanitarne metody. To może tak rajd szlakiem obozów koncentracyjnych do Wilczego Szańca i Reichstagu?
Naziści zapłacili wielką cenę za swoje poglądy, do dziś się ich prześladuje
buldog.

[kwiaty.polskie]

Himmler nie jest moim bohaterem.Himmler,Hitler i cała spółka
uzdurawszy sobie wyższość rasy wlazła z buciorami na obce terytoria.
Ukraińcy chcieli mieć własne państwo na terenach,na których żyli od
wieków. Nie widzisz drobnej różnicy?

[dystans4]

Po pierwsze, polska ludność była na Wołyniu równie rdzenna, co ukraińska. Po drugie, z tego, co napisałaś, wynika, że zasiedzenie na danej ziemi usprawiedliwia ludobójstwo, - z tym nie mogę się zgodzić. Gdyby przyjąć taki punkt widzenia, trzeba byłoby uznać słuszne prawa "bohaterów" mordów na Żydach itd. - oni wszak byli ludnością napływową.
Nie chodzi o to, żeby odmawiać Ukraińcom prawa do własnego państwa, chodzi o przestępstwa przeciw ludzkości, o ludobójstwo.
Na koniec pytanie: jaki, przy akceptacji UPA i kontynuatorów UPA, jest Twój stosunek do nazistowskich powitań, sławienia oddziałów SS i coraz częściej spotykanego hasła "Śmierć Lachom!"?
buldog.

[kwiaty.polskie]

Dokładnie taki sam jak do MW, ONR, Redwatcha i innych polskich
nacjonalistów.

Jeżeli ta młodzież na rajdzie będzie używała słynnego
gestu "zamawiania piwa" zwanego w innych kręgach "rzymskim
powitaniem",to powinna się spotkac z policją i 256 k.k.
Dopóki tego nie zrobią, to niech sobie jadą.

[dystans4]

Ależ oni już to robią, w miejscach publicznych, sławią patrona ruchu i wzywają do wyrzynania Lachów, Żydów i Rosjan. W czasie rajdu być może ograniczą się do miejsc niepublicznych
buldog.

[kwiaty.polskie]

To może zastosujmy zasadę "domniemania niewinności". Jak się nie
zastosują do polskiego prawa to muszą się liczyć z konsekwencjami.
Ale dopóki tego nie zrobią to może wykażmy odrobinę dobrej woli?

[dystans4]

Zgoda, jeśli chodzi o to (i każde inne) pojedyncze zdarzenie, może być i tak. Odrobinę, a nawet więcej, dobrej woli powinniśmy wykazać. Odnoszę jednak wrażenie, że wyobrażenia o konstruktywnym podejściu Ukraińców z zachodniej części kraju do historii nie odpowiadają rzeczywistości.

Byłem szczerym zwolennikiem upodmiotowienia Ukraińców w czasie pomarańczowej rewolucji i trwałem na tym stanowisku przez kolejne kilka lat. Tematyka ukraińska szczególnie mnie nie zajmowała, ale jakieś dwa-trzy lata temu zauważyłem dokonujące się zmiany w ukraińskim widzeniu świata i sąsiadów i odtąd z uwagą przyglądam się temu, co się tam dzieje. Po nieco bliższym zapoznaniu się z poglądami samych Ukraińców zmienił się i mój sposób widzenia ich. O ile jeszcze trzy lata temu dominowały nastroje przyjazne nam lub obojętne wobec nas, dziś opinii w rodzaju "Niechby ta Polska zniknęła z dnia na dzień, nawet bym nie zauważył" niemal się już nie spotyka - zastąpiły je deklaracje wrogości, także w środowisku oficjalnego Kijowa, w którym rozważano możliwości prowadzenia wojny, w tym z Polską (w ukraińskim wydaniu Focusa).

Gdyby chodziło o pojedyncze akty gloryfikacji zbrodni wołyńskiej i nazistowskiej przeszłości, pominąłbym rzecz milczeniem (podobnie jak szczeniackie ekscesy Farfała), tym łatwiej, że - rzeczywiście - Ukraińcy przez stulecia doświadczali mnóstwo zła.
Ale mamy do czynienia z powszechną i zorganizowaną akcją fundamentalnych zmian znaczenia pojęć etycznych, zakłamywania historii, coraz bardziej powszechnego rozpętywania nienawiści - w pierwszej kolejności do Rosjan, dalej do Polaków i Żydów.
w sytuacji wielkich różnic kulturowych dzielących wschodnią i zachodnią część kraju (a dziś i rozszerzającego się kryzysu) z nienawiści do innych i wyróżniania narodu ukraińskiego jako wyróznionego spośród innych("Wy jesteście specjalni, wyjątkowi. Wy - Ukraińcy" - sami Ukraińcy zauważają ten motyw państwowej propagandy), czyni się element spajający naród, fundament tożsamości narodowej. W tym jest ogromne zło.
Każde, choćby pośrednie i opatrzone zastrzeżeniami sprzyjanie takim postawom prowadzi do spotęgowania antywartości, którym jesteś przeciwna
buldog.

[kwiaty.polskie]

A może za mało wiemy i wierzymy w mity.I jedni i drudzy. Dopiero Tim
mi uświadomił,że ludzie nie wiedzą,że Bandery na Wołyniu nie było i
nikim nie dowodził.Czego nie wiedzą Ukraińcy?
Wina systemu edukacji? Źle uczymy, za mało wiemy? Tak czy inaczej
problem istnieje i to po obu stronach.

P.S. Może chodzi właśnie o to?

[kwiaty.polskie]

"Trzeba więc pilnować, by kultura pielęgnowała dobroć, nie
nienawiść. Wojna się skończyła, a my ciągle tego nie potrafimy.
Najlepsze uniwersytety europejskie, a takim jest Sorbona, w
najbardziej demokratycznym państwie, a takim jest Francja, mogły
wykształcić największych ludobójców, bo takim był Pol Pot. To
znaczy, że nie dość dobrze uczymy, system edukacyjny jest zły. Bo
nienawiść dużo łatwiej wzbudzić, niż skłonić do miłości. Nienawiść
jest łatwa. Miłość wymaga wysiłku i poświęcenia."

Marek Edelman.

[dystans4]

"...za mało wiemy i wierzymy w mity. I jedni, i drudzy" - ten mechanizm zaciemniania obrazu sytuacji działa, ale nie wyczerpuje istoty tematu.
Nigdy nie byliśmy i nie jesteśmy aniołkami, ale zamykanie oczu na zło i relatywizacja zbrodni są fałszywą drogą odkupienia własnych win. Oczywiście, zawsze można uczyć więcej i lepiej i sporo w tym kierunku uczyniliśmy, przeprosiliśmy za Wisłę i represje w okresie powojennym.
Tu, jak mi się wydaje, najistotniejsze jest to, że Ukraińcy z własnej nieprzymuszonej woli zmierzają w kierunku dokładnie przeciwnym, że apologia morderców z UPA (obojętne, słusznie czy nie, Bandera był ich natchnieniem) i ich symboli (swastyka, emblematy SS-owskich oddziałów, krwawe zabawy w czasie Powstania Warszawskiego) wygląda na proces wzrostu wybranego rozmyślnie zła, nie zagubienie w morzu obiegowych poglądów
buldog.

[ktos_021]

Nie rozumiesz? Czy oburzenie z powodu rajdu po Polsce młodych nazistów
niemieckich dla propagowania zdrowego stylu życia w/g Adolfa Hitlera byłoby dla
ciebie bardziej zrozumiałe?

[taziuta]

ktos_021 napisał:

> Nie rozumiesz? Czy oburzenie z powodu rajdu po Polsce młodych
> nazistów niemieckich dla propagowania zdrowego stylu życia w/g
> Adolfa Hitlera byłoby dla ciebie bardziej zrozumiałe?

Banderowcy to ukraińscy patrioci walczący o niepodległą Ojczyznę,
zaś młodzi niemieccy naziści to zdaje się, że ludzie tęskniący za
czasami gdy Niemcy panowały nad połową świata, w tym Polską i
Ukrainą. Trzeba mieć nieźle porąbane we łbie aby dokonywać
takich porównań...

[ktos_021]

taziuta napisał:
Banderowcy to ukraińscy patrioci walczący o niepodległą Ojczyznę,

Ależ niemieccy naziści to też patrioci, walczyli o Wielkie Niemcy i wyzwolenie
ojczyzny spod ekonomicznego ucisku przez ludność napływową. Ich banderowscy
przyjaciele czynili dokładnie to samo. Jedni i drudzy dla osiągnięcia celu na
własna rękę i wspólnie masowo mordowali ludzi.
Trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć.

[taziuta]

ktos_021 napisał:

> Ależ niemieccy naziści to też patrioci...

Cóż, trudno się dyskutuje z osobą, które nie odróżnia patriotyzmu
walczących z okupantem od 'patriotyzmu' okupantów...
A więc EOT, i miłego wieczoru, mimo wszystko. :)

[ktos_021]

taziuta napisał:

które nie odróżnia patriotyzmu > walczących z okupantem od 'patriotyzmu'
okupantów...

Jakich okupantów? Czyż okupantów wita się bramami triumfalnymi i chlebem
z solą?

"Czaswilka" nie pownien być "czasemlisaWitalisa"!

[homosovieticus]

Czy "kwiaty polskie" widza juz swoją naiwność i

[homosovieticus]

zupełne nierozumienie tego, co w polskich mediach
wyprawia "michnikowszczyzna"?

Czy Homoś wyciągnął już swój dyplom

[kwiaty.polskie]

psychoanalityka i w końcu go opublikuje?

Nie lubię amatorskiej psychoanalizy.

[homosovieticus]

Nie o gustach rozmawiamy tylko o rozumieniu polityki i roli w
niej mediów.

ps
"Papiery" były bardzo ważne dla proletariuszy umiejących tylko
czytać.

[kwiaty.polskie]

Nie, Homoś. My nie rozmawiamy.

[homosovieticus]

A kto ma decydować o tym co robimy, Ty?

[kwiaty.polskie]

Ja nie decyduję. Ja tylko oceniam naszą "rozmowę" jako zwykłą
pyskówkę,z której nic nie wynika. Nie wiem tylko dlaczego za wszelką
cenę chcesz mnie obrażać? Po co Ci to?

[homosovieticus]

Ty oceniasz? A masz do tego jakiekolwiek kwalifikacje wyższe od moich?
Czujesz się obrażona?
Jesteś na służbie?

[zoil44elwer]

W akcji Wisła Poloki przymusowo przesiedlali Łemków(Ukraińców)w
koszalińskie,gdańskie(Ziemie Odcyckane).Ślązaków tyż początkowo wysiedlano
do?Wschodniej strefy(NRD).Ale póżniej dopiero Gierek(za miliardy DM-Dojcze
mark)pozwolił Ślązakom wyjechać do cywilizacji europejskiej.

[unia.wojujacych.bezboznikow]

Drogi ukraiński kwiatku, przesiedlona ludność otrzymała awans
cywilizacyjny po przeniesieniu do znakomicie utrzymanych zagród
poniemieckich z kurnych chat bieszczackich. Próby przyłączenia tego
terenu do CCCP nie powiodła się szczęśliwie dla przesiedlonej ludności,
ponieważ tow. Stalin przewidział wywózkę jej na Kamczatkę.
Ja was pazdrawlaju

[kwiaty.polskie]

A czy ktoś się tej ludności zapytał czy pragnie owego awansu?

Kwiatek jest ukraiński tak samo jak polski,żydowski,litewski.Kwiatek
jest kundlem.

[unia.wojujacych.bezboznikow]

Pomyśl o tym jak długa byłaby podróż na Kamczatkę kolaborantów nazistowskich, cwietoczku.
www.youtube.com/watch?v=Sc5QzOSsWxk
visotsky - za nashey spinoj

[zoil44elwer]

A czy tera władza się pyta Polaków w referendach o zdanie np w sprawie Traktatu
Lizbońskiego czy Karty Praw Podstawowych?

Do kwiatówpolskojezycznych

[homosovieticus]

Niewinni są tylko potomkowie Hodł, nieprawdaż?

Niewinny i światły jest tylko Homoś

[kwiaty.polskie]

Reszta świata się nie liczy.

Porównywanie wymordowania dziesiątek tysięcy

[tornson]

ludzi, w tym kobiet, dzieci i starców, do przesiedleń jest naprawdę nie na miejscu.
Akcja Wisła miała jak najbardziej pozytywne efekty, dzięki temu skończył się
rozlew krwi w południowo-wschodniej Polsce, tym bardziej porównywanie tego do
postępowania banderowskich bestii jest idiotyczne.
Jeśli już mamy potępiać postępowanie Polaków wobec Ukraińców to powinniśmy
potępiać polskie bandy w rodzaju NSZ czy WiN.

Raid, którego jeszcze nie ma to zwykła medialna

[homosovieticus]

prowokacja ,której celem będzie wykazanie polskiej ksenofobii.
Jest ona dziełem przyjaciół Polski i bezmyślnych żurnalistów -reklamiarzy
politycznych gier.

[snajper55]

homosovieticus napisał:

> prowokacja ,której celem będzie wykazanie polskiej ksenofobii.

Na pewno ksenofobia niektórych zostanie obnażona. Tylko czy to wina Ukraińców
czy prasy, że ksenofob jest ksenofobem ?

S.

[ktos_021]

Rzygać się chce jak czytam wypociny paru formowych idiotów, że przecież Bandera
to bohater dla Ukraińców, że my też nie jesteśmy wspaniali bo wysiedlaliśmy
biednych Ukraińców z (A.Wisła) daleko od ojczystej ziemi, że najlepiej nie
robić z „rajdu” problemu bo rajdujących tak ukształtowano i chcą na
rowerkach jeździć tylko z dobrych intencjach. Ciekawe jakimi pobudkami kierują
się ci forumowi debile pisząc podobne brednie . Głupota, cynizm, obcy
agenturalizm, czy też wszystko razem.? Dla każdego normalnie myślącego
człowieka jasnym jest, że do takiej prowokacji na terenie Polski nie powinno
dojść a przeciwstawić się temu powinny władze a
w ostateczności zwykli obywatele. Inaczej oznaczałoby to, że powinniśmy z równą
tolerancją potraktować rajdy po Polsce ku czci niemieckich żydożerców Hitlera i
Himmlera dalej Józefa Wissarionowicza, Stefana Michnika czy też innych
sądowych morderców a także kolarski wyścig ku czci zabójców Żydów w Jedwabnem.
Bo dlaczego nie?
Jeśli ktoś przywołuje tu A. Wisła, nie wiem doprawdy w jaki celu, to powinien
wiedzieć, że Ukraińców tylko przesiedlono /z tych samych względów jak uczynili
to Amerykanie na początku 1942r. z Japończykami/ a nie wymordowano jak
zwolennicy przedmiotowego „gieroja” Polaków na Wschodzie.
Jeżeli jacyś oszaleli nacjonaliści za Bugiem chcą czcić jakiegoś bandytę czy
kryminalistę to nikt im przecież nie będzie w tym na terenie Ukrainy
przeszkadzał. Muszą jednak mieć świadomość, że wstępu z kimś takim na
sztandarach do cywilizowanego nie mają.

wszystko się zgadza

[gonzo44]

ktos_021 napisał:

> Rzygać się chce jak czytam wypociny paru formowych idiotów, że
>przecież Bandera to bohater dla Ukraińców, że my też nie jesteśmy
>wspaniali bo wysiedlaliśmy biednych Ukraińców z (A.Wisła) daleko od
>ojczystej ziemi, że najlepiej nie robić z „rajdu” problemu bo
>rajdujących tak ukształtowano i chcą na rowerkach jeździć (...)

wszystko się zgadza, z jedną niedużą poprawką: aż "paru" to na
szczęście nie widzę (jeden/jedna) - jak najbardziej tak). poprawka
tak samo "nieduża" jak różnica między rżnięciem piłą żywcem a
nawoływaniem do ławkowego getta (getta nawiasem mówiąc nie biorącego
się znikąd zgodnie z prawo-myślno-polityczną logiką wschodniej
proweniencji - "prawda leży bowiem pośrodku", "inne czasy były" itp.
frazesy).

[jola.iza1]

organista.blog.pl/archiwum/?rok=2008&miesiac=3
Moja rodzina ze strony Mamy zginęła na Wołyniu, zatem ??

U podłoża tego bestialstwa

[edico2]

tkwiła wojna religijna i każdy z tych kościołów przyczyniających się
do tego stanu ma wcale nie mało za uszami.

Grekokatolicy uznają zwierzchność Papieża

[hummer]

edico2 napisał:

> tkwiła wojna religijna i każdy z tych kościołów przyczyniających się
> do tego stanu ma wcale nie mało za uszami.

O jakiej więc wojnie religijnej mówisz? A Akcja Wisła, to też niby religijna była?

Problem w tym, że Polacy chcieli być bardziej papiescy od Papieża. On w tym nie
miał akurat żadnego interesu.

[edico2]

hummer napisał:

> O jakiej więc wojnie religijnej mówisz?...
O tej, której celem było skatoliczenie Ukraińców. Nie wiesz czasem,
skąd tak nagle w szeregach Bandery znalazło się tylu księży
prawosławnych czy jego popierających?

> A Akcja Wisła, to też niby religijna by ła?
Tak. A ne jej czele stał bóg Stalin ;)

> Problem w tym, że Polacy chcieli być bardziej papiescy od Papieża.
> On w tym nie miał akurat żadnego interesu.

Wręcz przeciwnie.
Poparcie Piusa XII dla hitlerowskiej napaści na Polskę znalazło
swój wyraz w encyklice z 20 października 1939 r. Papież uznał ją
za "walkę interesów o sprawiedliwy podział bogactw, którymi Bóg
obdarzył ludzkość".

1939 - 1945 r. - Papież Pius XII (1939 - 195 zachował "taktyczne"
milczenie w sprawie zbrodni hitlerowskich w czasie II wojny
światowej. Wydał m.in. specjalne orędzie do mieszkańców stolicy
Anglii, aby nie mścili się na Niemcach za naloty Luftwaffe oraz
bombardowania pociskami V - 1 i V - 2. Jego obłuda przekraczała
wszelkie granice, bowiem niektóre części do rakiet V - 2 były
produkowane we Włoszech przez należące do salezjanów wytwórnie
broni "Rasetti". Poza tym Watykan był właścicielem m. in. zakładów
materiałów wybuchowych Montecatini, a książę Giulio Pacelli,
bratanek papieża Piusa XII, zarządzał zakładami Sogene di Roma,
produkującymi gazy trujące i bomby napalmowe. O ukrywania
zbrodniarzy hitlerowskich po zakończeniu wojny, zaopatrywaniu ich w
fałszywe dokumenty, a następnie - przerzucaniu kościelnymi kanałami
do krajów Ameryki Południowej via Watykan, jako ksiądz także nie
raczysz pamiętać.

1941 r. Tuż po agresji III Rzeszy na ZSRR z watykańskich drukarni
wysłano do sztabu wojsk niemieckich duże transporty ukraińskich i
rosyjskich modlitewników. Watykan podbite obszary ZSRR
podporządkował nuncjaturze berlińskiej oficjalnie akceptując
zagarnięcie tych ziem przez Hitlera.

1943 r. - Watykan udziela błogosławieństwa ukraińskim formacjom SS
Galizien, pacyfikującym w czasie wojny wschodnie rubieże Polski.

1945 r. Pius XII w orędziu wigilijnym staje w obronie głównych
oskarżonych o zbrodnie przeciwko ludzkości. Kuria rzymska
interweniuje w sprawie ułaskawienia 200 zbrodniarzy hitlerowskich, w
tym m.in. katów polskiego narodu, Franka i Greisera. To niewielki
epizod w szeroko zakrojonej akcji ratowania hitlerowców przed
odpowiedzialnością karną (W 1946 r. Studenci wydziału prawa
Uniwersytetu w Cardiff, rozważają, czy Pius XII powinien zasiąść na
ławie oskarżonych przed Międzynarodowym Trybunałem w Norymberdze za
całokształt prohitlerowskiej polityki Watykanu w okresie drugiej
wojny światowej).

Wolę mieć w pamięci bardzo trafną przestrogę Juliusza Słowackiego
brzmiącą:
"Ślimak, który kwiaty ślini,
Tak ich nie brzydzi, jako ta zuchwała
Fałszywa, dawna po cezarach wdowa,
Kościół, - bez ducha bożego i słowa."

[humbak]

Religia bardzo rzadko jest rzeczywistą przyczyną konfliktów.

[edico2]

Ale jest ich podstawowym zarzewiem i narzędziem tworzącym taką
atmosferę konfliktów.

[humbak]

A gdyby jej nie było, znalazłoby się inne narzędzie. Nie wiń młotka za stłuczony
palec.

precz z banderowską hołotą

[fanpanajurka]

www.youtube.com/watch?v=mUb9HnmPChw

[ktos_021]

Słusznie. Jeśli chcą propagować zdrowy tryb życia w/g S. Bandery to proponuję im
wyprawę do Sewastopola. Być może ich wschodni bracia będą dla nich bardziej
wyrozumiali.

[zoil44elwer]

Zaczęły się Akcje na terenie RP od paktu Ribbentrop-Mołotow,(polskie
sierpnie?),17 wrzesień,Band(ery),polskojęzyczni berlingowcy w
Berlinie-wstyd),polski rząd( w Londynie)legal,to był nie wirtual(SF) historyczny
ale play a joke(G Lloyd:polska ganz....

najlepsze jest to - tę akcję zaplanowano w Moskwie

[hummer]

Ale o tym już genetyczni milczą.

www.eprzemysl.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=389&Itemid=63

Pisze też o tym Szostakiewicz

[hummer]

szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=362
"Podgrzewanie nastrojów antyukraińskich na tle zbrodni wołyńskiej jest na rękę
antypolskim nacjonalistom ukraińskim i Moskwie, która polskie wsparcie
"pomarańczowej rewolucji” w Kijowie zapamiętała jako upokorzenie i akt
ingerencji w wewnętrzne sprawy byłego ZSRR. Kto, jak ja, uczył się polityki
wschodniej z paryskiej "Kultury”, ujrzałby zapewne najchętniej taką rezolucję
sejmu III RP, która oddając sprawiedliwość prawdzie o Chełmszczyźnie i Wołyniu,
szukałaby tego, co dziś łączy a nie tego, co dzieli oba nasze narody w jednej
Europie. "

[edico2]

Nie wykluczam i takiego scenariusza. Wszak ten rajd jest niczym
innym, jak bezczelną prowokacją. Zachowanie się MSZ też pozostawia
wiele do życzenia. Dla mnie Ukaińcy mogli by sobie jeździć rowerami
po Polsce do woli. Jednak organizowanie takich imprez dla uczczenia
ludobójców rzezi wołyńskiej przekracza wszelką nawet najbardziej
nagiętą miarę przyzwoitości. Jeżeli Ukraińcy nadal dają się tak
podpuszczać, to widzę rychły podział Ukrainy na warunkach
sowieckich, co już przerabialiśmy przed wojną. Szkoda, że tak dają
się podpuszczać. Widać z tego, że tak samo, jak pomoc Piłsudskiego
była bez sensu, również tym zakończy się pomoc Kwaśniewskiego. Sami
wybierają swe bajki i swój los :(

[snajper55]

edico2 napisał:

> Jednak organizowanie takich imprez dla uczczenia
> ludobójców rzezi wołyńskiej przekracza wszelką nawet najbardziej
> nagiętą miarę przyzwoitości.

To Stepan Bandera mordował na Wołyniu ? Bardzo ciekawe.

S.

[edico2]

A Hitler otwierał puszki z gazem w Oświęcimiu? Zaiste ciekawe są
meandry takiej konstatacji :)

[snajper55]

edico2 napisał:

> A Hitler otwierał puszki z gazem w Oświęcimiu? Zaiste ciekawe są
> meandry takiej konstatacji :)

Hitler kierował tym, co się działo. Bandera - nie.

S.

[edico2]

Bandera został skazany na karę śmierci zamienionej później na
dożywocie już w 1936 r. w II RP nie za działalność polityczną a
terroryzm a jego organizacji traktować inaczej też nie można.

Bandera w tym czasie siedział w obozie koncentracy

[hummer]

jnym.

Zabiła go Sowiecka bezpieka. To Sowieci to nasi najnowsi przyjaciele?

[edico2]

... łącznie z J. Stećko [OUN(B)], natomiast OUN(M) funkcjonowało
nadal w całości traktując nieustannie współpracę z Niemcami
strategicznie. Wprawdzie sam Bandera będąc w tym czasie osadzony w
niemieckim obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen bezpośrednio nie
odpowiada za rzezie wołyńskie, to niewątpliwie ponosi
odpowiedzialność moralną za te wydarzenia, ponieważ zbrodnie te
popełniła stworzona przez niego frakcja OUN, której członkowie od
jego nazwiska nazywani byli "banderowcami"!!!

A co do przyjaciół sowietów, Ukraińcy do dnia dzisiejszego nie mogą
wyjść z tej odwieczniej przyjaźni z nimi.

[snajper55]

Skoro Bandera odpowiada za czyny Banderowców, to Kościuszko odpowiada za czyny
sowieckich Kościuszkowców.

S.

[ave.duce]

To już demagogia, Snajperze :(

:p

[ktos_021]

snajper55 napisał:
Skoro Bandera odpowiada za czyny Banderowców, to Kościuszko odpowiada za czyny
> sowieckich Kościuszkowców

Wyjątkowo idiotyczne porównanie. Bandera jak najbardziej odpowiada za
banderowskie rzezie. Wystarczy poczytać sygnowane przez OUN-B odezwy
i ulotki z pierwszych 7 miesięcy 1941r.:

”Narodzie! Wiedz! Moskwa, Polska, Madziarzy, Żydostwo – to Twoi wrogowie.
Zniszcz ich!’”.
„Wiedz! Twoim prowidem jest Prowid Ukraińskich Nacjonalistów. Jest OUN. Twoim
Wodzem jest Stepan Bandera.”

Tylko w pogromie lwowskim ofiarami nacjonalistów padło 6 tys. Żydów.

Z tych ofiar też go rozgrzeszysz?

[snajper55]

Masz na myśli pogrom lwowski urządzony przez Einsatzgruppe SS-Brigadeführera
Otto Rascha i grupę Schöngartha ?

S.

[ktos_021]

snajper55 napisał:

> Masz na myśli pogrom lwowski urządzony przez Einsatzgruppe SS-Brigadeführera
> Otto Rascha i grupę Schöngartha ?

Taak. Zmusili biednych nachtigalowców do pomocy.:)

[snajper55]

ktos_021 napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Masz na myśli pogrom lwowski urządzony przez Einsatzgruppe SS-Brigadeführ
> era
> > Otto Rascha i grupę Schöngartha ?
>
> Taak. Zmusili biednych nachtigalowców do pomocy.:)

Tak jak zmuszali Granatową Policję.

S.

[ktos_021]

snajper55 napisał:
Tak jak zmuszali Granatową Policję.

Ograniczmy się do Kresów, na których jak wiadomo była tylko ukraińska policja.
Może ci sie te dwie policje pomyliły. To własnie ukraińska policja wspólnie z
Niemcami brała udział w mordowaniu żydowskich gett, najpierw na Wołyniu (42r) a
rok później w Galicji. W Tłustem np. w ciągu kilku dni wymordowali blisko 10.000
Żydów. Większość ukraińskich morderców zasiliła potem oddziały "bohaterskiej" UPA.

ps. Może jakieś przykłady "zmuszania" Granatowej Policji do udziału w
eksterminacji Żydów na tak wielka skalę?

[dystans4]

"Kto, jak ja, uczył się polityki wschodniej z paryskiej "Kultury”, ujrzałby zapewne najchętniej taką rezolucję sejmu III RP, która oddając sprawiedliwość prawdzie o Chełmszczyźnie i Wołyniu, szukałaby tego, co dziś łączy a nie tego, co dzieli oba nasze narody w jednej
Europie."
To bardzo dobra propozycja, potrzeba i wystarcza się tylko do niej stosować. I tu oczywiste jest, że choć i my mamy jeszcze coś do zrobienia, nikt u nas nie wzywa do czystek etnicznych, nie wzywa do nietolerancji, także eksterminacji Ukraińców (a przecież - RŻNĄĆ LACHÓW - się maluje), nie gloryfikuje nazistowskiej historii i maluje swastyk. Nietolerancja wyłącznie dla nietolerancji.
Pozdrowienia, buldog.

[eryk2]

nikt u nas nie w
> zywa do czystek etnicznych, nie wzywa do nietolerancji, także
eksterminacji Ukr
> aińców (a przecież - RŻNĄĆ LACHÓW - się maluje), nie gloryfikuje
nazistowskiej
> historii i maluje swastyk.

Jassssne - "Juden zum Gas!", "Jude raus!" i hackenkreuze na ulicach
polskich miast malują krasnoludki. A jeszcze lepiej: młodzi
banderowcy ze Lwowa.

[klamstwo_pawlokomskie]

eryk2 napisał:
Jassssne - "Juden zum Gas!", "Jude raus!" i hackenkreuze na ulicach
> polskich miast malują krasnoludki. A jeszcze lepiej: młodzi
> banderowcy ze Lwowa.

Nadużywanie marychy szkodzi. Radzę zrobić dłuższą przerwę.

[eryk2]

klamstwo_pawlokomskie napisał:

> Nadużywanie marychy szkodzi. Radzę zrobić dłuższą przerwę.

Rozumiem, że piszesz z własnego doświadczenia. Jak więc już zrobisz
sobie dłuższą przerwę i odpoczniesz, to napisz: kto maluje gwiazdy
Dawida na ścianach kamienic w polskich miastach oraz swastyki i
napisy antyżydowskie?

[klamstwo_pawlokomskie]

eryk2 napisał:
Rozumiem, że piszesz z własnego doświadczenia.

Tak, jestem lekarzem, który zajmuje się leczeniem osób uzależnionych od marychy
i wiem, że dłuższe jej nadużywanie wywołuje permanentny stan halucynogenny i
różnego rodzaju fobie.

[eryk2]

klamstwo_pawlokomskie napisał:

> Tak, jestem lekarzem, który zajmuje się leczeniem osób
uzależnionych od marychy
> i wiem, że dłuższe jej nadużywanie wywołuje permanentny stan
halucynogenny i
> różnego rodzaju fobie.

Więc dlaczego nadal ją palisz?

[dystans4]

Zgoda, takie sytuacje incydentalnie zdarzają się i nie myślę temu przeczyć. Chodzi mi o to, że nie ma żadnej politycznej siły, która otwarcie popierałaby takie postawy - u nas są one przez opinę publiczną piętnowane i nawet RM Ojca Dyrektora od lat już nie okazuje im pobłażania. Tymczasem czy to we Lwowie, Tarnopolu, czy gdzie indziej (przede wszystkim na zachodzie, ale i w centrum Ukrainy) władze nie tylko otwarcie okazują im swoją aprobatę, ale same są inicjatorem tego typu przedsięwzięć, w rodzaju parady byłych esesmanów etc. etc. O tę różnicę mi chodziło.
Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie w celu zbliżenia naszych społeczeństw, na tym polu mamy sporo do zrobienia. Na przykład, moglibyśmy wspomóc organizacje mistrzostw w 2012 roku w co najmniej jednym mieście. Z wielu powodów na pierwszym miejscu na tej krótkiej liście umieściłbym Charków, ale to już całkiem inna dyskusja.
Pozdrowienia, buldog.

[eres2]

Dystans: „[…] nikt u nas nie wzywa do czystek etnicznych, nie wzywa
do nietolerancji,”

Eres: To prawda, już nikt tego teraz nie czyni, choć w przeszłości
do czystek i u nas nawoływano.
Czystki etniczne planowali także polscy narodowcy. Nad planami
takimi pracowano (w czasie okupacji hitlerowskiej) w Oddziale
Operacyjnym sztabu Związku Jaszczurczego (później przeformowanego w
Narodowe Siły Zbrojne).
Mając na względzie swoje zainteresowania na zachodzie Związek
Jaszczurczy przywiązywał szczególną wagę do organizowania okręgów
pomorskiego, łódzkiego i śląskiego. Jednocześnie Oddział Operacyjny
sztabu ZJ opracowywał zajęcie ziem po Odrę i Nysę z chwilą załamania
się Niemiec hitlerowskich. Okręgi zachodnie ZJ miały „z chwilą
cofania się Niemców wyniszczyć wszystkie pozostałości
poniemieckie, czym spowodować masowy i paniczny odpływ ludności
niemieckiej na zachód”.

[zoil44elwer]

Raczej w Moskwie nie hołubią NKWD tak jak na Ukrainie UPA.

Jesli slynna emerytka skads tam pod kolejnym

[frank_drebin]

nickiem nie rozumie roznicy to ja emerytce wytlumacze jak chlop krowie na rowie.
Slyszala emerytka, zeby ktos robil rajd rowerowy - Sladami Akcji Wisla ?
No zapewne jej by sie podobalo bo tam jej "bohater" jeszcze z czasow Wojny
Domowej w Hiszpanii zmarl smiercia "bohaterska: i sie kulom nie klanial niby.
Jednak prawda jest taka, ze niech eemrytka nie p.....rzy glodnych kawalkow bo
coraz gorsza forme widze i coraz rzadziej jest uruchamiana przez centrale na
Czerskiej.

[snajper55]

frank_drebin napisał:

> nickiem nie rozumie roznicy to ja emerytce wytlumacze jak chlop krowie na rowie.
> Slyszala emerytka, zeby ktos robil rajd rowerowy - Sladami Akcji Wisla ?

A słyszałeś, aby ktoś robił rajd Śladami Mordu Wołyńskiego ?

S.

Bandera to rąbanie ludzi siekierami,Wisła to

[l.o.r.t.e.a]

wysiedlanie żywych nietkniętych ludzi w inny rejon.

Trzeba byc nalogowym czytelnikiem GW/rozgotowanym kalafiorem/ by nie
dostrzec roznicy.

[shakira563]

Bandera był zbrodniarzem wojennym odpowiedzialnym za ludobójstwo na
Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Jest odpowiedzialny za
zamordoowanie w bestialski sposób 150 tysięcy Polaków - mężczyzn,
kobiet, dzieci, starców - ludności cywilnej - w ramach czystki
etnicznej. Kolejne tysiące umarło od ran i chorób.
Nie dajmy się sprowokować, że przez naszą ziemię wiezione są
sztandary z jego imieniem???????
więcej na
genocide.pl

[ave.duce]

genocide.pl/

:p

[crimen]

Nie pozwólmy na powstanie w Polsce czegoś na kształt irlandzkiego
marszu Oranżystów, bo w ten sposób rany nigdy się nie zabliźnią.

[oberfeldkurat_katz]

Dzieci ukraińskie, na rowerkach pomykające. Źle się z wami bawią...

bezcenzury-multimediablog.blog.onet.pl/Hymn-UPA,2,ID378574385,n

[crimen]

To wszystko z troski, aby nie uległy wypadkowi na fatalnych,
polskich drogach.

Akcja Wisła była odpowiedzią

[adam81w]

na teror uPA prowadzony po wojnie na terytorium Polski.

[snajper55]

adam81w napisał:

> na teror uPA prowadzony po wojnie na terytorium Polski.

Ukraińcy powiedzą, że nie był to terror, tylko walka o wolność i była ona
odpowiedzią za polski terror w czasach II RP. Tak można się przerzucać do czasów
przed Chrystusem.

S.

[crimen]

Przed tym argumentem musimy ustąpić, bo sami Ukraińcy głoszą, że
Chrystus był "Hałyczaninem".

[edico2]

Wolność wyrąbywana siekierą wśród dzieci, kobiet i starców!!!???

[snajper55]

edico2 napisał:

> Wolność wyrąbywana siekierą wśród dzieci, kobiet i starców!!!???

Co wyrąbywano siekierą wśród dzieci, kobiet i starców w Jedwabnem czy
Pawłokomie? O mordowaniu Ukraińców na Chełmszczyźnie w 1941/2 słyszałeś ? Wiesz,
co to są polskie "istriebitielne bataliony" ? Pewnie nie.

Do poczytania: www.irekw.internetdsl.pl/istrbat.html

S.

[edico2]

No to czytaj:
"Analizując postawy Polaków i akcje polskiego podziemia działającego
w latach 1944. .1945 na terenach Okręgów Lwów, Tarnopol i
Stanisławów AK, musimy pamiętać, iż polscy mieszkańcy tych ziem
znajdowali się wtedy w katastrofalnym położeniu. W wielu wsiach i
miasteczkach zdominowanych przez dobrze zorganizowane siatki
podziemia ukraińskiego żyli w nieustannej obawie o własne życie
zagrożone akcjami zbrojnymi UPA."

"Akty terroru i rzezie ludności polskiej dokonywane przez oddziały
podziemia ukraińskiego były jedną z głównych przyczyn podjęcia przez
Polaków, w tym żołnierzy AK, współpracy operacyjno-bojowej z
Sowietami, których uważali wtedy z jednej strony za wyzwolicieli od
niemieckiej okupacji i ukraińskiego terroru, z drugiej jednak
widzieli w nich również nowych okupantów tych ziem."

Źródło: Tamże.

[zoil44elwer]

Tak na marginesie,UPA było dobre bo zastrzeliło gen K Świerczewskiego?

[w0man29]

> Szukam chętnych,którzy wytłumaczą mi szlachetny cel owej akcji.
właśnie to pokrętnie zrobiłeś .. gloryfikując zbrodniarzy z UPA

[snajper55]

w0man29 napisała:

> > Szukam chętnych,którzy wytłumaczą mi szlachetny cel owej akcji.
> właśnie to pokrętnie zrobiłeś .. gloryfikując zbrodniarzy z UPA

To rajd nosi imię UPA czy Bandery, bo już się pogubiłem.

S.

[ktos_021]

snajper55 napisał:
To rajd nosi imię UPA czy Bandery, bo już się pogubiłem.

Wskażemy ci drogę; UPA = Bandera.
>

[eryk2]

ktos_021 napisał:

> Wskażemy ci drogę; UPA = Bandera.

Możesz podać jakieś bliższe szczegóły tego równania? Opowiedz nam,
jak to Bandera założył UPA, jak nią kierował, jak wydawał rozkazy
czystek etnicznych i rzezi Polaków na Wołyniu i w Galicji
Wschodniej - fakty, daty, opracowania historyczne na ten temat...

[ktos_021]

Fragmenty uchwał II WZOUN w Krakowie: /warto także porównać n/w treści z
uchwałami partii bolszewickich oraz nazistowskiej NSDAP/:

17/ (…) OUN zwalcza Żydów jako podporę moskiewsko-bolszewickiego reżimu
( …)
20/OUN na Kresach Zachodnich Ziem Ukraińskich dąży do umocnienia ukraińskiego
charakteru tych ziem za pomocą metod zależnych od warunków i politycznej
celowości oraz do przyłączenia ich do Państwa Ukraińskiego”,
To wyraźna zapowiedź banderowskich rzezi:
Warto porównać w/w sformułowanie z niektórymi celami OUN sformułowanymi na I
Zjeździe w 1929 – usunięcie czużyńców, budowa państwa typu faszystowskiego z
wodzem na czele, bez mniejszości narodowych. Metodą jego budowy – usunięcie
czużyńców , okupantów.
Fragmenty – „Całkowite usunięcie wszystkich okupantów z ziem ukraińskich nastąpi
w toku rewolucji narodowej” .
W proklamacji OUN-B do narodu ukraińskiego z początku lipca 1941r. jest m. in.
takie sformułowanie: ”Narodzie! Wiedz! Moskwa, Polska, Madziarzy, Żydostwo – to
Twoi wrogowie. Zniszcz ich!’”.

„W piśmie z 25 czerwca 1941 r. Jarosław Stećko - szef rządu proklamowanej kilka
dni później Republiki Ukraińskiej - zwrócił się do Stepana Bandery (przywódcy
radykalnej frakcji OUN - OUN-B): "Stworzymy milicję, która pomoże w usunięciu
Żydów".”
A. Dallin - amerykański historyk pisze; „W trakcie chaosu, który nastą[ił stało
się jasne dla Niemców, że zwolennicy Bandery, włącznie z tymi z pułku
Nachtigall, wykazują wybitną inicjatywę w urządzaniu czystek i pogromów”.

Na zakończenie polecam Erykowi banderofilskiego historyka G. Motykę. Poczytaj
sobie chłopie o tym jak Motyka uzasadnia odpowiedzialność Bandery za zbronie
OUN-UPA.

[eryk2]

W dalszym ciągu z przytoczonych przez ciebie cytatów nie wynika, jak
to Bandera założył UPA i kierował jej działaniami w latach 1942-
1944. Co do G. Motyki - ów historyk mówi o odpowiedzialności
moralnej Bandery, natomiast w żadnym razie nie potwierdza głoszonych
na tym portalu rewelacji. Chyba że cos nowego ostatnio odkrył... ;-)

[ktos_021]

Bandera był twórcą i przywódcą OUN-B,którego program UPA realizowała. Nie musiał
jej zakładać ani osobiście rąbać Lachów siekierami, podobnie zresztą jak Hitler
w Oświęcimiu nie otwierał puszek z gazem.
Fragmenty odezw mówią same za siebie i to pewnie miał na myśli Motyka mówiąc o
moralnej odpowiedzialności.

[ktos_021]

eryk2 napisał:
Czyżby Isakowicz-Zaleski chciał strzelać do ukraińskich dzieci?..

Strzelać nikt nie zamierza, ale przydałoby się wybatożyć przewodnika a dzieciom
udzielić lekcji historii, by zrozumiały, że Bandera i jemu podobni "heroje"
wstępu do Polski nie mają>

Nie.

[dystans4]

Oczywiście, wybatożenie jest figurą retoryczną i tylko do takiego rozumienia rzeczy się odnoszę. Oczywiście, sprzeciw należy wyrazić, ale nawet w najmniejszym stopniu nie powinien on nawiązywać do przemocy.
Pozdrowienia, buldog.

Wpuścić, ale skonfiskować emblematy faszystowskie

[ukos]

Np. koszulki z wizerunkami Bandery. Natomiast na wycieczkę rowerową
każdy moze sobie pojechać.

[...]

[fanpanajurka]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zoil44elwer]

Tryzub to słowiańska(?)swastyka!!

[venus99]

porównywanie akcji Wisła ze skutkami działalności Bandery i jego
rezunów jest dowodem aberacji umysłowej.

[fanpanajurka]

Odnoszę nieodparte wrażenie, że różne kwiatki polskie i inne eryki, mogą popisywać się swoją odpornością na fakty historyczne i relacje ocalałych z masowych rzezi świadków, tylko dzięki Akcji Wisła, lub współpracy ich przodków z NKWD i UB. Liczą na to, że ich "aktywność" na forum zamaże winy wobec współplemieńców.
Oby się przeliczyli...


Ciekawe czy post zatytułowany: "Precz z hitlerowskimi mordercami", również uznany by został za niezgodny z regulaminem? ;)

[...]

[edico]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Mała poprawka

[ktos_021]

Jak wspomina groteskowy "premier" Stećko Banderę umieszczono w Sachsenhausen
24.01.1942r.

[edico]

Podczas ostatecznych rozmów prowadzonych we wrześniu 1941 r. w
Berlinie w gmachu byłej ambasady polskiej pomiędzy przedstawicielami
Abwehry i OUN (B), zarówno S. Bandera, jak i J. Stećko kategorycznie
odmówili odwołania deklaracji niepodległości Ukrainy. W konsekwencji
zostali zatrzymani w areszcie domowym, a następnie przewiezieni do
obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen i osadzeni w oddziale dla
więźniów specjalnych tzw. Zellenbau.

[zoil44elwer]

Monteskiusz żył w dawnych latach.Teraz jest historia dawna pisana pod dzisiejsze
czasy.A że piszą ją różni to i jest różna.

[edico]

To prawda. Publikacji na ten temat jest sporo i trudno mi jest
wydawać sądy na ich temat. Zwróćuwagę na pozycję - Ihor Iljuszyn:
UPA i AK. Konflikt w Zachodniej Ukrainie (1939–1945), wydaną przez
Związek Ukraińców w Polsce. Można przytoczyć tu starą maksymę, że
punkt widzenia zmienia się od miejsca siedzenia, a historia nie jest
wcale taka czarno-biała. Niestety nie widać chęci oficjalnego i
rzetelnego wyjaśnienia oraz wytłumaczenia przyczyn tej historii
przypominającej swą wymową "sukcesy" templariuszy na Bliskim
Wschodzie. Organizowanie w tej sytuacji na ziemiach polskich rajdu
rowerowego śladami Bandery jest bezczelną i karygodną prowokacją
uwłaczającą pamięci pomordowanych.

Póki w Polsce żyją ofiary i potomkowie ofiar ukrainskich mordów,
gwałtów i grabieży dokonywanych przez UPA i pokrewne organizacje w
latach wojny, taka impreza jest policzkiem wobec nich i pamieci ich
zmarłych bliskich.

Osobiście znam, czy do nie tak dawna też znałem sporo osób, rodzin
ofiar zbrodni ukraińskich, które widziały co się działo na własne
oczy i opowiadały mi o tym wprost.

Odporność edico na fakty

[eryk2]

Edico, na przyszłość sprawdzaj informacje
historyczne co najmniej w dwóch źródłach, zwł. gdy jedno jest
tak "super" wiarygodne jak cytowany przez ciebie portal. Oto tylko
KILKA zdań z cytowanego przez ciebie tekstu - zdań, ociekających
kłamstwami i historycznymi bzdurami:

> W 1928r. Bandera wstępuje do OUN (Organizacji Ukraińskich
> Nacjonalistów) by w 1933r. stanąć na czele OUN

W 1933 Bandera mógł sobie stanąć najwyżej na wzgórzu, a nie na czele
OUN - na czele stał bowiem Konowalec (od samego początku, a Bandera
został szefem Egzekutywy Krajowej). To mniej więcej taka różnica jak
między premierem (Konowalec), a ministrem spraw wewnętrznych
(Bandera) - chyba że dla ciebie szefem rządu jest minsiter spraw
wewnętrznych, a nie premier:

"Przywódca OUN Jewhen Konowalec w 1933 mianował Stepana Banderę
szefem Egzekutywy Krajowej. Przewodniczącym Egzekutywy był przez
rok – od czerwca 1933 do aresztowania w czerwcu 1934"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera

"W 1934r. Bandera wydaje kolejne zbrodnicze rozkazy zamordowania:
(...)
•pisarza Antona Kruszelnickiego za krytykę Doncowa".

Szczerze mówiąc, to w 1934 r. Bandera mógł naskoczyć Antonowi
Kruszelnickiemu, który od roku znajdował się wraz z całą rodziną...w
Związku Sowieckim, gdzie właśnie szykowano mu proces polityczny. Rok
później (w 1935) trafił do łagru na Sołowkach - więc albo Bandera
się pomylił, albo cytowany przez ciebie portal. Stawiam na to
drugie...

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%
BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%
BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%
B2%D0%B8%D1%87

"15.06.1934r. z rozkazu Bandery bojówkarz OUN- H. Modoj zastrzelił
ministra spraw wewnętrznych RP- Bronisława Pierackiego"

Twój portal się znowu pomylił - mordercą min. Br.
Pierackiego był Hryhorij Maciejko-Macejko, a nie jakiś H. Modoj... W
dodatku Bandera podobno odwołał w ostatniej chwilę akcję z powodu
częściowej dekonspiracji grupy zamachowców...

www.irekw.internetdsl.pl/maciejko_hryhor.html

Do 1935r. zlecił 18 morderstw i 13 zamachów,
W 1935r. Bandera zafascynowany Hitlerem i jego akcją "długich noży",
organizuje w podobny sposób czystki w swoich szeregach, zleca
morderstwa swoich ludzi za tzw. "krytykę i odchylenia partyjne""

W 1935 Bandera mógł zlecać co najwyżej podlewanie kwiatów u siebie w
celi, jeśli mu pozwolono na zabawy w inżyniera rolnika - od czerwca
1934 był aresztowany, a w listopadzie 1935 rozpoczął się proces
Bandery i innych działaczy OUN w sprawie morderstwa min. Br.
Pierackiego... Czystki zaś urządzał wtedy komarom, jak go gryzły w
nocy na pryczy...

a w nocy z 3 na 4
> lipca Nachtigall wspólnie z gestapo dokonał mordu polskich
> profesorów lwowskich

"Wbrew upowszechnianej w latach 1959-89 wersji żołnierze batalionu
nie brali udziału w nocy z 3 na 4 lipca 1941 r. w aresztowaniu
profesorów lwowskich i w ich egzekucji" (G. Motyka "Ukraińska
Partyzantka 1942-1960". Warszawa 2006, s. 95-96; R. Torzecki "Polacy
i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie
II Rzeczypospolitej". Warszawa 1993, s. 118-119; Wł. Bonusiak "Kto
zabił profesorów lwowskich". Rzeszów 1989)

pl.wikipedia.org/wiki/Batalion_%22Nachtigall%22
itd., itp.

Jeżeli myślisz, że zyskasz wobec Ukraińców przewagę w dyskusji,
oskarżając Banderę o całe zło tego świata, to się mylisz. Zastanów
się, jak sam potraktowałbyś gościa, zarzucającego Hitlerowi
wymordowanie 6 mln. Żydów i spowodowanie efektu cieplarnianego?...
Mieszając fakty i bzdury, osłabiasz polską pozycję w dyskusji o
Banderze z Ukraińcami - zostaniesz wyśmiany po pierwszym zdaniu tego
tekstu (dosłownie: Bandera miał na imię StePan, a nie SteFan itd.,
itd. - połowa podanych tam faktów to baliwernie).

Wierszyk dla analfabetów historycznych:

Kiedy Kara Mustafa, wielki mistrz Krzyżaków,
Szedł z licznymi zastępy przez Alpy na Kraków,
Do obrony swych posad zawsze będąc skory,
Pobił go pod Grunwaldem król Stefan Batory.

Wtedy to śród Sahary, w onym kraju futer,
Szczepił nową religię sławny Marcin Luter.
I, pracując gorliwie piórem i wymową,
Zginął razem z Homerem w noc Bartłomiejową.

[zoil44elwer]

Dupcycie o Band_erach,Kono_walcach a właściwą ręką na Ukrainie był
Szeptycki,nawet brat gen WP.

[edico]

zoil44elwer napisał:

> ... właściwą ręką na Ukrainie był Szeptycki, nawet brat gen WP.

I tu jest właśnie to całe sedno sprawy, które w jakiś dziwny sposób
jest cały czas pomijane. Chodzi oczywiście o Andrzeja.

[eryk2]

edico napisał:

> zoil44elwer napisał:
>
> > ... właściwą ręką na Ukrainie był Szeptycki, nawet brat gen WP.
>
> I tu jest właśnie to całe sedno sprawy, które w jakiś dziwny
sposób
> jest cały czas pomijane. Chodzi oczywiście o Andrzeja.

O tego Szeptyckiego chodzi?

"W 2001 roku podczas wizyty we Lwowie Jan Paweł II powiedział: "Jak
moglibyśmy nie wspomnieć dalekowzrocznej i gruntownej działalności
pasterskiej Sługi Bożego, metropolity Andrzeja Szeptyckiego, którego
proces beatyfikacyjny posuwa się do przodu, i którego mamy nadzieję
oglądać pewnego dnia w chwale świętych? Trzeba tu odnieść się do
jego bohaterskiej działalności apostolskiej, jeśli chcemy zrozumieć
niewytłumaczalną po ludzku płodność Kościoła greckokatolickiego na
Ukrainie w ciemnych latach prześladowań".

andrej.pl/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=5&Itemid=57

[zoil44elwer]

Powinni się przeliczyć,zwłaszcza wobec głosów że albo propaganda UPA albo my wam
cmentarz Orląt....w drebiezgi.Zresztą w temacie lwowskiego cmentarza W
Juszczenko dawał wielokrotnie przykład "dobrej woli",udawanej!

Domyslam sie ze w Twojej rodzienie

[a-siek]

nie zdarzylo sie aby bojowki upa wyrznely w kilkadziesiat minut pol
wsi. W mojej tak - zabito 2 siostry kilkunastoletnie mojej babci i
brata. polecam lekture ksiazki Siemaszkow. opis pacyfikacji wsi mojej
babci jest szczegolowy i rzetelny co uwiarygadnia przedstawione tam
fakty. ten marsz to prowokacja i proba jatrzenia - szczegolnie ze
lufzie z tamtych lat wciax zyja i pamietaja.

[zoil44elwer]

A tak na poważnie,czekam na rajd bohaterskimi szlakami J Kurasia(pseudo
Ogień).Na Podhalu pod honorowym protektoratem prezydenta RP L Kaczyńskiego!!

[fanpanajurka]

A niedoczekanie Twoje!
Mamrotek był wtedy we władaniu gruzińskiej pryty podanej mu zd radziecko przez
jakąś małpke w czrwonym. ;-)

www.youtube.com/watch?v=gAHkasP0N-A