Liberalizm obyczajowy czy hedonizm?

[supaari]

Z wywiadu z Beatą Łaciak na temat liberalizacji Polaków:

AK: Liberalizacja, czyli wybór łatwiejszego, wygodniejszego stylu
życia? Odrzucającego utrudniające życie normy?

BŁ: Gdyby chodziło tylko o wybór wygodniejszego stylu życia,
mielibyśmy do czynienia z hedonizmem. Moim zdaniem chodzi o coś
innego. Liberalizacja poglądów i postaw w życiu społecznym polega na
większej tolerancji, na niepotępianiu różnych zachowań i wyborów,
które niedawno były traktowane jako grzeszne i niewłaściwe.
Liberalizacja to akceptacja, że mój sąsiad lub kolega może żyć
inaczej niż ja. Przestajemy żyć pod sznurek, zgodnie z modelem
wyznaczonym przez tradycję, przodków i Kościół. Przyjmujemy, że
równie dobrze można żyć samotnie, jak i z dużą gromadką dzieci, w
wolnym związku, jak i w małżeństwie przypieczętowanym kościelnym
ślubem, z osobą odmiennej płci, jak i tej samej płci.

I chyba się zagubiłem. Z tego tekstu wynika, że akceptując różne
modele życia, inne niż własny przestajemy żyć pod sznurek,
zgodnie z modelem wyznaczonym przez tradycję, przodków i Kościół
. Może ja w jakiejś dziwnej Polsce żyłem? Tak, wiem - Jagna
Borynowa na gnoju, ostracyzm wobec homoseksualistów itd., ale nie
odbieram takich zachowań jako modelu wyznaczonego przez tradycję,
przodków czy Kościół.

[Gość: kieprze_paczynsch]

I chyba się zagubiłem. Z tego tekstu wynika, że akceptując różne
> modele życia, inne niż własny przestajemy żyć pod sznurek,
> zgodnie z modelem wyznaczonym przez tradycję, przodków i Kościół
> . Może ja w jakiejś dziwnej Polsce żyłem? Tak, wiem - Jagna
> Borynowa na gnoju, ostracyzm wobec homoseksualistów itd., ale nie
> odbieram takich zachowań jako modelu wyznaczonego przez tradycję,
> przodków czy Kościół.

Ja też się gubię. Co właściwie kwestionujesz?

[supaari]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> I chyba się zagubiłem. Z tego tekstu wynika, że akceptując różne
> > modele życia, inne niż własny przestajemy żyć pod sznurek,
> > zgodnie z modelem wyznaczonym przez tradycję, przodków i Kościół
> > . Może ja w jakiejś dziwnej Polsce żyłem? Tak, wiem - Jagna
> > Borynowa na gnoju, ostracyzm wobec homoseksualistów itd., ale nie
> > odbieram takich zachowań jako modelu wyznaczonego przez tradycję,
> > przodków czy Kościół.
>
> Ja też się gubię. Co właściwie kwestionujesz?

A muszę coś kwestionować? Jeśli muszę, to kwestionuję tezę pani
doktor Beaty Łaciak jakoby akceptując różne modele życia, inne niż
własny przestajemy żyć pod sznurek, zgodnie z modelem wyznaczonym
przez tradycję, przodków i Kościół. Uważam nawet, że lekko się
pogubiła w tej wypowiedzi. Zaczęła od tego, że nie chodzi o własną
wygodę w życiu, a akceptację różnych sposobów na życie, po czym
powiedziała, że przestajemy żyć pod sznurek. Jeśli miało to
mieć związek z liberalizmem, to oznacza, że polska tradycja to getto
ławkowe, Jagna na gnoju, różowe trójkąty i kamienowanie samotnych
matek. Otóż ja w takiej tradycji nie wyrosłem, a jestem nieco
starszy niż III RP.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> A muszę coś kwestionować?

Nie musisz. Ale możesz i będzie to nawet uprawnione, bo faktycznie pani się
pogubiła (nieco). W akceptacji różnych sposobów na życie i żądaniu takiej
akceptacji dla wyborów własnych chodzi właśnie o wygodę, choć nie koniecznie to
musi być hedonizm.

>Jagna na gnoju, różowe trójkąty i kamienowanie samotnych
> matek. Otóż ja w takiej tradycji nie wyrosłem, a jestem nieco
> starszy niż III RP.

Podobnie jak ja. Nie zauważyłem, by autorka opisywała takie schematy.

[supaari]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> > A muszę coś kwestionować?
>
> Nie musisz. Ale możesz i będzie to nawet uprawnione, bo faktycznie
pani się
> pogubiła (nieco). W akceptacji różnych sposobów na życie i żądaniu
takiej
> akceptacji dla wyborów własnych chodzi właśnie o wygodę, choć nie
koniecznie to
> musi być hedonizm.

Właśnie w tym rzecz, że moim zdaniem pogubiła się w ten sposób, że
najpierw mówi iż chodzi o akceptację (czyli - jak sadzę - nie
wyciąganie społecznych konsekwencji), a później twierdzi, że wzrost
tej akceptacji jest wyrazem jakiegos zerwania z tradycją.

> Podobnie jak ja. Nie zauważyłem, by autorka opisywała takie
schematy.

To może masz jakiś pomysł na to co miała na myśli mówiąc o
przestawaniu żyć pod sznurek? Jeśli to, że mogę uwieść żonę
sąsiada i nic komu do tego, bo jej nie zmuszałem, to mówi o
hedonizmie - robię coś, co sprawia mi przyjemność i mam gdzieś
tradycyjne ograniczenia w sferze seksualnej. Jeśli jedna ma na myśli
to, że akceptuję fakt, że sąsiad spod trójki z sąsiadką spod ósemki
oraz sąsiad spod ósemki z psem sąsiada spod dwójki..., to wówczas
tradycja miałaby takowej tolerancji zakazywać.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Właśnie w tym rzecz, że moim zdaniem pogubiła się w ten sposób, że
> najpierw mówi iż chodzi o akceptację (czyli - jak sadzę - nie
> wyciąganie społecznych konsekwencji), a później twierdzi, że wzrost
> tej akceptacji jest wyrazem jakiegos zerwania z tradycją.

Brak akceptacji nie musi oznaczać wywożenia na kupie gnoju, oznacza jednak
jakieś przywiązanie do tradycji. Bez wartościowania, czy to tradycja dobra czy
zła. Jest wiele elementów tradycji po prostu nie wygodnych, które jednak
przyjmujemy lub przyjmowaliśmy z dobrodziejstwem inwentarza. To chyba ma na
myśli autorka pisząc o "życiu pod sznurek".

O zjawiskach typu:

>że mogę uwieść żonę sąsiada i nic komu do tego, bo jej nie zmuszałem
>sąsiad spod trójki z sąsiadką spod ósemki
> oraz sąsiad spod ósemki z psem sąsiada spod dwójki.

piszesz Ty.
Ja widzę różnicę między np seksem przedmałżeńskim, a seksem sąsiada spod ósemki
z psem sąsiada spod dwójki. Autorka artykułu zapewne też.

[supaari]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):
> Brak akceptacji nie musi oznaczać wywożenia na kupie gnoju,
oznacza jednak
> jakieś przywiązanie do tradycji. Bez wartościowania, czy to
tradycja dobra czy
> zła. Jest wiele elementów tradycji po prostu nie wygodnych, które
jednak
> przyjmujemy lub przyjmowaliśmy z dobrodziejstwem inwentarza. To
chyba ma na
> myśli autorka pisząc o "życiu pod sznurek".

W mojej klasyfikacji są trzy kategorie zachowań:
1. Właściwe, czyli takie, które sam mogę prezentować pozostając w
zgoddzie z własnym sumieniem.
2. Akceptowalne, czyli takie, których sam nie bede podejmować, ale
nie będę nikomu zakazywać lub wyciągać jakichkolwiek konsekwencji
wobec osób je podejmujących.
3. Nieakceptowalne, czyli takie, których ani sam nie będę
podejmować, ani nie bede tolerować u innych; konsekwencje wobec osób
podejmujących takowe zachowania to niekoniecznie wywożenie na gnoju,
ale np. unikanie kontaktów.

> O zjawiskach typu:
>
> >że mogę uwieść żonę sąsiada i nic komu do tego, bo jej nie
zmuszałem
> >sąsiad spod trójki z sąsiadką spod ósemki
> > oraz sąsiad spod ósemki z psem sąsiada spod dwójki.
>
> piszesz Ty.
> Ja widzę różnicę między np seksem przedmałżeńskim, a seksem
sąsiada spod ósemki
> z psem sąsiada spod dwójki. Autorka artykułu zapewne też.

No pewnie, że są różnice! Z psem nie mozna wstąpic w związek
małżeński, więc seks przedmałżenski z psem nie wchodzi w rachubę. W
mojej klasyfikacji i jedno i drugie zachowanie podpada pod kategorię
drugą. Fakt, że unikałbym podania ręki sąsiadowi spod ósemki
wynikałby zapewne tylko z powodów higienicznych... Jeśli pies jest
szczęśliwy - nie ma sprawy.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> W mojej klasyfikacji są trzy kategorie zachowań:
> 1. Właściwe, czyli takie, które sam mogę prezentować pozostając w
> zgoddzie z własnym sumieniem.
> 2. Akceptowalne, czyli takie, których sam nie bede podejmować, ale
> nie będę nikomu zakazywać lub wyciągać jakichkolwiek konsekwencji
> wobec osób je podejmujących.
> 3. Nieakceptowalne, czyli takie, których ani sam nie będę
> podejmować, ani nie bede tolerować u innych; konsekwencje wobec osób
> podejmujących takowe zachowania to niekoniecznie wywożenie na gnoju,
> ale np. unikanie kontaktów.

Mniej więcej mamy podobnie, ja jeszcze dodał bym kategorię zachowań
nieakceptowanych zasługujących jednak na jakiś odpowiednik wywiezienia na kupie
gnoju.

Z psem nie mozna wstąpic w związek
> małżeński, więc seks przedmałżenski z psem nie wchodzi w rachubę. W
> mojej klasyfikacji i jedno i drugie zachowanie podpada pod kategorię
> drugą. Fakt, że unikałbym podania ręki sąsiadowi spod ósemki
> wynikałby zapewne tylko z powodów higienicznych... Jeśli pies jest
> szczęśliwy - nie ma sprawy.

A tu będziemy różnić się w klasyfikacji zachowań nieakceptowanych. Ja pierwsze
zaliczam do kategorii pierwszej, drugie do czwartej. Co nie oznacza, że zaliczam
Cię do hedonistów, ale to, że właśnie odrzucam pewną niewygodną normę z
przeszłości dotyczącą seksu przedmałżeńskiego. Nie żebym jakoś intelektualnie
czy moralnie wywodził wyższość seksu kobiety z mężczyzną nad seksem
międzygatunkowym, o nie. Jakoś to tak intuicyjnie postrzegam. Pewnie
tradycjonalistą jestem.

[mg2005]

> odrzucam pewną niewygodną normę z
> przeszłości dotyczącą seksu przedmałżeńskiego.

Na czym polega ta 'niewygoda' ?

Nie żebym jakoś intelektualnie
> czy moralnie wywodził wyższość seksu kobiety z mężczyzną nad seksem
> międzygatunkowym, o nie.

O, jesteś bardzo "postępowy" :)


--
Helmut von Moltke:
Żydzi zawsze i wszędzie tworzą państwo w państwie, a w Polsce stali
się głęboko jątrzącą raną na ciele tego pieknego kraju.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> > odrzucam pewną niewygodną normę z
> > przeszłości dotyczącą seksu przedmałżeńskiego.
>
> Na czym polega ta 'niewygoda' ?

Już nie zrozumiesz, za późno:)

> Nie żebym jakoś intelektualnie
> > czy moralnie wywodził wyższość seksu kobiety z mężczyzną nad seksem
> > międzygatunkowym, o nie.
>
> O, jesteś bardzo "postępowy" :)

Jesteś jak pies Pawłowa. Pada słowo seks, ty szczekasz "postępowy"

[mg2005]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> Jesteś jak pies Pawłowa. Pada słowo seks, ty szczekasz "postępowy"

O nie ! To Ty szczekałeś ( z aprobatą ! :)) o seksie z psem...

[Gość: kieprze_paczynsch]

> O nie ! To Ty szczekałeś ( z aprobatą ! :)) o seksie z psem

Ja? Czytać nie umiesz. To supaari.

[mg2005]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> Ja? Czytać nie umiesz. To supaari.

To napisał supaari ?!? :

"Nie żebym jakoś intelektualnie
czy moralnie wywodził wyższość seksu kobiety z mężczyzną nad seksem
międzygatunkowym, o nie"

Masz psychiczne problemy z tożsamością ?...

[supaari]

mg2005 napisał:

> Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):
>
> > Ja? Czytać nie umiesz. To supaari.
>
> To napisał supaari ?!? :
>
> "Nie żebym jakoś intelektualnie
> czy moralnie wywodził wyższość seksu kobiety z mężczyzną nad
seksem
> międzygatunkowym, o nie"
>
> Masz psychiczne problemy z tożsamością ?...

On ma na mysli mój post, gdzie pisałem o panu spod ósemki i psie.
choć z formalnego punktu widzenia słowa seks nie użyłem.

[supaari]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> Mniej więcej mamy podobnie, ja jeszcze dodał bym kategorię zachowań
> nieakceptowanych zasługujących jednak na jakiś odpowiednik
wywiezienia na kupie
> gnoju.

Fuj, pachnie mi to linczem...

> [i]
> Z psem nie mozna wstąpic w związek

>
> A tu będziemy różnić się w klasyfikacji zachowań nieakceptowanych.
Ja pierwsze
> zaliczam do kategorii pierwszej, drugie do czwartej. Co nie
oznacza, że zalicza
> m
> Cię do hedonistów, ale to, że właśnie odrzucam pewną niewygodną
normę z
> przeszłości dotyczącą seksu przedmałżeńskiego. Nie żebym jakoś
intelektualnie
> czy moralnie wywodził wyższość seksu kobiety z mężczyzną nad seksem
> międzygatunkowym, o nie. Jakoś to tak intuicyjnie postrzegam.
Pewnie
> tradycjonalistą jestem.

Skąd przypuszczenie, że móglbym uważać, że zaliczsz mnie do
hedonistów? Z tego, co napisaliśmy, to Twoja pierwsza kategoria jest
szersza niż moja, więc to raczej Ty jesteś hedonistą...
A ponieważ na dodatek masz czwartą kategorię i do tego Twoja druga
kategoria (w swietle naszej wymiany zdań) jest mniej obszerna niż
moja, to wychodzi, że jesteś hedonistą-tradycjonalistą...
Przynajmniej w porównaniu ze mną. Czyli że stawiasz sobie wymagania
granice moralne, innym zaś - silniejsze.

Errata

[supaari]

Powinno być:
> Skąd przypuszczenie, że móglbym uważać, że zaliczsz mnie do
> hedonistów? Z tego, co napisaliśmy, to Twoja pierwsza kategoria
jest
> szersza niż moja, więc to raczej Ty jesteś hedonistą...
> A ponieważ na dodatek masz czwartą kategorię i do tego Twoja druga
> kategoria (w swietle naszej wymiany zdań) jest mniej obszerna niż
> moja, to wychodzi, że jesteś hedonistą-tradycjonalistą...
> Przynajmniej w porównaniu ze mną. Czyli że zostawiasz sobie
większy luz moralny, innym zaś - mniejszy.
>

[Gość: kieprze_paczynsch]

Twoja pierwsza kategoria
> jest
> > szersza niż moja, więc to raczej Ty jesteś hedonistą...

Czy ja wiem? Nigdy o sobie tak nie myślałem. Z żalem odmawiałem sobie różnych
uciech, a Ty do mnie od razu "hedonisto". Bo bez ślubu? Jeśli to hedonizm, to
niech Ci będzie.

> > A ponieważ na dodatek masz czwartą kategorię i do tego Twoja druga
> > kategoria (w swietle naszej wymiany zdań) jest mniej obszerna niż
> > moja, to wychodzi, że jesteś hedonistą-tradycjonalistą...

Już to kilka razy przyznawałem, że faktycznie, trochę dziwny jestem. Na przykład
nie klasyfikuję seksu pozamałżeńskiego w jednej grupie z zoofilią.


Czyli że zostawiasz sobie
> większy luz moralny, innym zaś - mniejszy.

Tu zaprotestuję. Nic takiego nie wynika z naszej wymiany poglądów.

[supaari]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> Twoja pierwsza kategoria
> > jest
> > > szersza niż moja, więc to raczej Ty jesteś hedonistą...
>
> Czy ja wiem? Nigdy o sobie tak nie myślałem. Z żalem odmawiałem
sobie różnych
> uciech, a Ty do mnie od razu "hedonisto". Bo bez ślubu? Jeśli to
hedonizm, to
> niech Ci będzie.

Z pewnością w porównaniu ze mną.

> > > A ponieważ na dodatek masz czwartą kategorię i do tego
Twoja dru
> ga
> > > kategoria (w swietle naszej wymiany zdań) jest mniej obszerna
niż
> > > moja, to wychodzi, że jesteś hedonistą-tradycjonalistą...
>
> Już to kilka razy przyznawałem, że faktycznie, trochę dziwny
jestem. Na przykła
> d
> nie klasyfikuję seksu pozamałżeńskiego w jednej grupie z zoofilią.

Różnica jest taka, ze jedno akceptujesz w swoim przypadku, a
drugiego - nie. Kryterium podziału ma naturę hedonistyczną, a nie
liberalną (jesli uzyć - niezręcznie! - terminów pani doktor)

> Czyli że zostawiasz sobie
> > większy luz moralny, innym zaś - mniejszy.
>
> Tu zaprotestuję. Nic takiego nie wynika z naszej wymiany poglądów.

W porównaniu ze mną - dokładnie to wynika.

[mg2005]

>Jest wiele elementów tradycji po prostu nie wygodnych

Jakieś przykłady ?
W jakim sensie "niewygodne" i czy powinny być "wygodne" dla każdego ?


--
Seneka:
Obyczaje tej najbardziej zbrodniczej nacji osiągnęły takie wpływy,
że dosiegają wszelkich krajów.

[Gość: kieprze_paczynsch]

>Jest wiele elementów tradycji po prostu nie wygodnych
>
> Jakieś przykłady ?
> W jakim sensie "niewygodne" i czy powinny być "wygodne" dla każdego ?

Od końca.
Czy powinny być wygodne dla każdego? Jak najbardziej, o ile nie powodują
"niewygody" innych.

W jakim sensie "niewygodne"Nie wnoszą nic poza zakazem sformułowanym na
zasadzie "nie, bo nie"

> Jakieś przykłady ? Cały artykuł o tym. Seks przedmałżeński,
antykoncepcja i takie tam.

[mg2005]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> Czy powinny być wygodne dla każdego? Jak najbardziej, o ile
nie powodują
> "niewygody" innych.

Np. seks z psem ? :)

> Seks przedmałżeński,

A czemu ma służyć i gdzie tu "wygoda" ?...

> antykoncepcja

Tradycja zakazuje prezerwatyw ??...

Doktorówna manipuluje...

[mg2005]

> Przestajemy żyć pod sznurek, zgodnie z modelem
> wyznaczonym przez tradycję, przodków i Kościół. Przyjmujemy, że
> równie dobrze można żyć w
> wolnym związku, jak i w małżeństwie przypieczętowanym kościelnym
> ślubem, z osobą odmiennej płci, jak i tej samej płci.
>


Doktorka manipuluje, przedstawiając dwie skrajne postawy ("życie pod
sznurek" i "róbta co chceta") - przemilczając to co pomiedzy. Ta
manipulacja dyskwalifikuje ją jako naukowca.
Dyskwalifikuje ją również brak naukowej bezstronności: pejoratywne
określenie "żyć pod sznurek" wobec kulturowych norm obyczajowo-
moralnych.


--
Voltaire:
Dlaczego Żydzi są znienawidzeni? Jest to nieuchronny skutek ich
praw. Naród żydowski ośmiela się ujawniać nieprzejednaną nienawiść
do wszystkich innych narodów.

[Gość: Dziunia]

przemilczając to co pomiedzy

Zrobiła dokładnie to, co Ty w większoći postów ;-p

Witaj kociołku !

[mg2005]

Widzę, że nudzisz się w pracy :)

Czy już ktoś oswoił twoją manipulaję ?... :)
forum.gazeta.pl/forum/w,29,106805377,106848873,Re_Oswajanie_Dziuni_.html


--
Stefan Michnik - "człowiek honoru"

[dziunia_1971]

Zależy od zmiany ;-)
Chyba nie oswoił ... bo coraz ciężej się czyta Twoje wypociny ... ech

[mg2005]

dziunia_1971 napisała:

coraz ciężej się czyta Twoje wypociny

Fakt - demaskowanie twoich manipulacji to sprzątanie stajni
Augiasza... :)

[Gość: Dziunia_1971]

ALeż tu nie ma czego demaskować ;-) a na pewno nie trzeba prowadzić
krucjanty ....
Any way - nie odpowiedziałeś
forum.gazeta.pl/forum/w,29,106805377,106984136,Re_Oswajanie_Dz
iuni_.html
Czasu brakuje ... przecież tyle jest "manipulacji do
zdemaskowania " ;-)

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Doktorka manipuluje, przedstawiając dwie skrajne postawy ("życie pod
> sznurek" i "róbta co chceta") - przemilczając to co pomiedzy. Ta
> manipulacja dyskwalifikuje ją jako naukowca.

Ona nic nie pisze o "róbta co chceta"

[mg2005]

> Ona nic nie pisze o "róbta co chceta"

A co to jest ? :
"Przyjmujemy, że
> równie dobrze można żyć w
> wolnym związku, jak i w małżeństwie przypieczętowanym kościelnym
> ślubem, z osobą odmiennej płci, jak i tej samej płci. "


--
Otto von Bismarck:
Bezmyślność charakteru polskiego pod względem dóbr doczesnych
czyniła zawsze z Polski eldorado dla Żydów.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> A co to jest ? :
> "Przyjmujemy, że
> > równie dobrze można żyć w
> > wolnym związku, jak i w małżeństwie przypieczętowanym kościelnym
> > ślubem, z osobą odmiennej płci, jak i tej samej płci.

To ma być "róbta co chceta"? Ok. może być.

[supaari]

mg2005 napisał:

> > Przestajemy żyć pod sznurek, zgodnie z modelem
> > wyznaczonym przez tradycję, przodków i Kościół. Przyjmujemy, że
> > równie dobrze można żyć w
> > wolnym związku, jak i w małżeństwie przypieczętowanym kościelnym
> > ślubem, z osobą odmiennej płci, jak i tej samej płci.
> >
>
>
> Doktorka manipuluje, przedstawiając dwie skrajne postawy ("życie
pod
> sznurek" i "róbta co chceta") - przemilczając to co pomiedzy. Ta
> manipulacja dyskwalifikuje ją jako naukowca.
> Dyskwalifikuje ją również brak naukowej bezstronności: pejoratywne
> określenie "żyć pod sznurek" wobec kulturowych norm obyczajowo-
> moralnych.
>


Nie, nie... doktorówna płynnie przeszła z niehedonizmu do hedonizmu
wlaśnie i nawet tego nie zauważyła. I jeśli już coś ją
dyskwalifikuje, to właśnie to.

[brum.pl1]

Nie widzę tu żadnych sprzeczności. Zrozumiałem wypowiedź Beaty Łaciak następująco:
Jesteśmy ograniczeni pewnym zbiorem norm (społecznych, obyczajowych, moralnych,
...), tradycją, systemem wychowawczym, wartościami kulturowymi, itd, itd. Przy
czym obszar oddziaływania tych wzorców, jego postać i wielkość jest funkcja
wielu zmiennych, z których najważniejsze to czas i indywidualne cechy danego
człowieka. Ilustrując to w przestrzeni dwuwymiarowej, obszar ten to po prostu
odcinek (a(n),b(n)), gdzie n to indeks każdego człowieka. Jeśli punkty a i b są
takie same dla wielu pokoleń w danej społeczności, oznacza to, że dana
społeczność żyje w ramach skostniałych, niezmiennych w czasie zasad, nazwanych
przez B.K. życiem pod sznurek. Rozszerzanie owego odcinka to nic innego jak
liberalizacja poglądów i postaw, jak tolerancja dla odmiennych wzorców, jak
szeroko rozumiana humanizacja postaw. Zawężanie odcinka to z kolei uwstecznianie
poglądów, rezygnacja ze zdobyczy liberalizmu.

[supaari]

brum.pl1 napisał:

> Nie widzę tu żadnych sprzeczności. Zrozumiałem wypowiedź Beaty
Łaciak następują
> co:
> Jesteśmy ograniczeni pewnym zbiorem norm (społecznych,
obyczajowych, moralnych,
> ...), tradycją, systemem wychowawczym, wartościami kulturowymi,
itd, itd. Przy
> czym obszar oddziaływania tych wzorców, jego postać i wielkość
jest funkcja
> wielu zmiennych, z których najważniejsze to czas i indywidualne
cechy danego
> człowieka. Ilustrując to w przestrzeni dwuwymiarowej, obszar ten
to po prostu
> odcinek (a(n),b(n)), gdzie n to indeks każdego człowieka. Jeśli
punkty a i b są
> takie same dla wielu pokoleń w danej społeczności, oznacza to, że
dana
> społeczność żyje w ramach skostniałych, niezmiennych w czasie
zasad, nazwanych
> przez B.K. życiem pod sznurek. Rozszerzanie owego odcinka to nic
innego jak
> liberalizacja poglądów i postaw, jak tolerancja dla odmiennych
wzorców, jak
> szeroko rozumiana humanizacja postaw. Zawężanie odcinka to z kolei
uwsteczniani
> e
> poglądów, rezygnacja ze zdobyczy liberalizmu.
>

OK. Ale problem leży w czym innym. Jeśli na sugestie, że chodzi o
własną wygodę, pani Beata odpowiada, że nie, gdyż chodzi o
tolerancję, to owa liberalizacji (o której mówi praktycznie jednym
tchem) musi oznaczać, że sankcje społeczne są mniejsze. I teraz
pojawia sie problem, który mnie zainteresował: jaka tradycję zna
pani Beata, bo ona zdaje się odbiegać od tradycji, którą ja znam.

[brum.pl1]

supaari napisał:

> OK. Ale problem leży w czym innym. Jeśli na sugestie, że chodzi o
> własną wygodę, pani Beata odpowiada, że nie, gdyż chodzi o
> tolerancję, ...

Moim zdaniem natomiast sugerowanie, że liberalizm może być wyrazem własnej
wygody, czy też kojarzony z własną wygodą jest cokolwiek niedorzeczne. Podzielam
też zdanie B.K., dla której liberalizm to przede wszystkim tolerancja.

[supaari]

brum.pl1 napisał:

> supaari napisał:
>
> > OK. Ale problem leży w czym innym. Jeśli na sugestie, że chodzi
o
> > własną wygodę, pani Beata odpowiada, że nie, gdyż chodzi o
> > tolerancję, ...
>
> Moim zdaniem natomiast sugerowanie, że liberalizm może być wyrazem
własnej
> wygody, czy też kojarzony z własną wygodą jest cokolwiek
niedorzeczne. Podziela
> m
> też zdanie B.K., dla której liberalizm to przede wszystkim
tolerancja.

Ależ ja się z tym zgadzam! Tylko, że pani Beata stwierdziła
ilustrując ów liberalizm, że przestajemy żyć pod sznurek, zgodnie
z modelem wyznaczonym przez tradycję, przodków i Kościół.
Powiedziała to tuż po zdaniu: Liberalizacja poglądów i postaw w
życiu społecznym polega na większej tolerancji, na niepotępianiu
różnych zachowań i wyborów, które niedawno były traktowane jako
grzeszne i niewłaściwe.
Otóż moim zdaniem albo:
(1) przeskoczyła między tymi dwoma zdaniami własnie z tolerancji na
coś, co sama nazwała hedonizmem, czyli: my (Polacy) jesteśmy
coraz bardziej tolarancyjni wobec postaw, które dawniej nie mieściły
się w ramach społecznie przyjętych norm, a sama zmiana owych postaw
jest wyrazem postępującego hedonizmu;
albo:
(2) uważa, że brak tolerancji wobec postaw niedgyś wykraczających
poza tradycyjne normy był sam w sobie normą.

Jeśli (1), to pani Beata zmieniła temat być może tego nie widząc,
jeśli zas (2) to znaczy, że zna jakąś polską tradycję całkiem mi
obcą.

[brum.pl1]

Potraktowałem użycie słowa "hedonizmu" w zdaniu B.K. My (Polacy) jesteśmy
coraz bardziej tolerancyjni wobec postaw, które dawniej nie mieściły się w
ramach społecznie przyjętych norm, a sama zmiana owych postaw jest wyrazem
postępującego hedonizmu
jako zwykłe przejęzyczenie i myślałem, że miała na myśli "liberalizmu". Jeśli
jednak użyła tego słowa świadomie, to poza twoimi wariantami, może zachodzić
trzeci, a mianowicie, że po prostu nie rozumie pojęcia hedonizmu.

[supaari]

brum.pl1 napisał:

> Potraktowałem użycie słowa "hedonizmu" w zdaniu B.K. My
(Polacy) jesteśmy
> coraz bardziej tolerancyjni wobec postaw, które dawniej nie
mieściły się w
> ramach społecznie przyjętych norm, a sama zmiana owych postaw jest
wyrazem
> postępującego hedonizmu
> jako zwykłe przejęzyczenie i myślałem, że miała na
myśli "liberalizmu".

to akurat nie jest jej zdanie. To moja próba omówienia jej poglądów.
Być może nieuprawniona, ale na razie nikt tego nie napisał wprost.

Jeśli
> jednak użyła tego słowa świadomie, to poza twoimi wariantami, może
zachodzić
> trzeci, a mianowicie, że po prostu nie rozumie pojęcia hedonizmu.

Ona rozumie pojęcie hedonizmu. I dlatego uważam, że albo (1),
albo (2).

tu chyba raczej chodzi o konflikt Miasto - Wieś

[katrina_bush]

supaari napisał:

> I chyba się zagubiłem. Z tego tekstu wynika, że akceptując różne
> modele życia, inne niż własny przestajemy żyć pod sznurek,
> zgodnie z modelem wyznaczonym przez tradycję, przodków i Kościół
> . Może ja w jakiejś dziwnej Polsce żyłem? Tak, wiem - Jagna
> Borynowa na gnoju, ostracyzm wobec homoseksualistów itd., ale nie
> odbieram takich zachowań jako modelu wyznaczonego przez tradycję,
> przodków czy Kościół.
>

tu chyba raczej chodzi o konflikt Miasto - Wieś

pluralistyczne tradycje mieszczańskie kontra "jedynie słuszny"
obyczaj wiejski

w mieście króluje hasło: "Żyj sam i daj żyć innym"- bo
inaczej będą baty, pluralistyczne miasto to zapewne piekło dla
"jedynie słusznych" :-DDD

w na wsi,panuje kołchozowy "jedynie słuszny" slogan: "Kiedy wlazłeś
między wrony, musisz krakać jak i ony" - bo inaczej grabie w plecy

p. s.
ja od razu mówię - wszystko byle nie wieś ! brrr...

[supaari]

katrina_bush napisała:

> tu chyba raczej chodzi o konflikt Miasto - Wieś
>
> pluralistyczne tradycje mieszczańskie kontra "jedynie słuszny"
> obyczaj wiejski
>
> w mieście króluje hasło: "Żyj sam i daj żyć innym"- bo
> inaczej będą baty, pluralistyczne miasto to zapewne piekło dla
> "jedynie słusznych" :-DDD
>
> w na wsi,panuje kołchozowy "jedynie słuszny" slogan: "Kiedy
wlazłeś
> między wrony, musisz krakać jak i ony" - bo inaczej grabie w plecy
>
> p. s.
> ja od razu mówię - wszystko byle nie wieś ! brrr...

Załóżmy, że to prawda. Wówczas nie ma żadnej różnicy między wsią i
miastem wg pani Beaty rozróżnienia - i jedno, i drugie nie toleruje
inności; różnica polegałaby jedynie na użytym sprzęcie: bat kontra
grabie i na wymaganym zachowaniu: cisza lub dostosowanie się (o
kurde - co za różnica?). W sumie i w jednym, i w drugim srodowisku
chodzi o niewyróznianie się pod groźbą społecznej kary. więc gdzie
ten konflikt w rozumieniu tolerancji?

Miasto i Wieś rządzi się innymi prawami

[katrina_bush]

supaari napisał:

> Załóżmy, że to prawda. Wówczas nie ma żadnej różnicy między wsią i
> miastem wg pani Beaty rozróżnienia - i jedno, i drugie nie toleruje
> inności; różnica polegałaby jedynie na użytym sprzęcie: bat kontra
> grabie i na wymaganym zachowaniu: cisza lub dostosowanie się (o
> kurde - co za różnica?). W sumie i w jednym, i w drugim srodowisku
> chodzi o niewyróznianie się pod groźbą społecznej kary. więc gdzie
> ten konflikt w rozumieniu tolerancji?
>

życie w każdej społeczności niesie ze sobą konsekwencje
tylko, że Miasto i Wieś rządzi się innymi prawami

życie w dużym zbiorowisku ludzi wymaga zupełnie innego typu zachowań, niż życie
w małej społeczności

ekstremalnym przykładem jest życie w niekontrolowalnym centrum wielkiego
miasta,czy na ogromnym blokowisku a życie w małym przysiółku

w mieście jest wyraźny podział na przestrzeń publiczną i przestrzeń prywatną i
tu nie chodzi tylko o dom i ulicę, przestrzeń prywatna to jest wszystko, co
tyczy naszego "życia prywatnego": jak się ubieram, z kim się zadaję, co myślę -
to wyłącznie moja prywatna sprawa (dopóki nie naruszam prawa) - kto wtyka nos w
nieswoje, ten dostaje cięgi

w małej grupie, na wsi, gdzie wszyscy się znają, jest generalnie o wiele łatwiej
utrzymać kontrolę społeczną i obyczajową, osoby nachalne i wścibskie nie muszą
obawiać się surowych sankcji, jak w mieście

[supaari]

katrina_bush napisała:

> życie w każdej społeczności niesie ze sobą konsekwencje
> tylko, że Miasto i Wieś rządzi się innymi prawami
>
> życie w dużym zbiorowisku ludzi wymaga zupełnie innego typu
zachowań, niż życie
> w małej społeczności
>
> ekstremalnym przykładem jest życie w niekontrolowalnym centrum
wielkiego
> miasta,czy na ogromnym blokowisku a życie w małym przysiółku
>
> w mieście jest wyraźny podział na przestrzeń publiczną i
przestrzeń prywatną i
> tu nie chodzi tylko o dom i ulicę, przestrzeń prywatna to jest
wszystko, co
> tyczy naszego "życia prywatnego": jak się ubieram, z kim się
zadaję, co myślę -
> to wyłącznie moja prywatna sprawa (dopóki nie naruszam prawa) -
kto wtyka nos w
> nieswoje, ten dostaje cięgi
>
> w małej grupie, na wsi, gdzie wszyscy się znają, jest generalnie o
wiele łatwie
> j
> utrzymać kontrolę społeczną i obyczajową, osoby nachalne i
wścibskie nie muszą
> obawiać się surowych sankcji, jak w mieście

Piszesz truizmy, moja droga. Ale mniejsza z tym...
Jeśli niepożądane zachowania są karane batem lub grabiami i ludzie
rezygnują z nich z obawy o wlasne plecy, to jest to efekt hedonizmu
(chcę uniknąć nieprzyjemności, w związku z tym zachowuję się tak,
jak chce otoczenie). I pani Beata to rozumie. Ja zaś nie rozumiem
jaką tradycję ma ona na myśli. Tradycję karania innych za zachowania
sprzeczne z wymaganiami społecznymi? Z twoich słów wynika, że
zmieniła się tylko forma kary i zakres niepożądanych zachowań.

presja miasta jest o wiele silniejsza niż na wsi

[katrina_bush]

supaari napisał:

> katrina_bush napisała:
>
> > życie w każdej społeczności niesie ze sobą konsekwencje
> > tylko, że Miasto i Wieś rządzi się innymi prawami
> >
> > życie w dużym zbiorowisku ludzi wymaga zupełnie innego typu
> zachowań, niż życie
> > w małej społeczności
> >

>
> Jeśli niepożądane zachowania są karane batem lub grabiami i ludzie
> rezygnują z nich z obawy o wlasne plecy, to jest to efekt
hedonizmu
> (chcę uniknąć nieprzyjemności, w związku z tym zachowuję się tak,
> jak chce otoczenie). I pani Beata to rozumie. Ja zaś nie rozumiem
> jaką tradycję ma ona na myśli. Tradycję karania innych za
zachowania
> sprzeczne z wymaganiami społecznymi? Z twoich słów wynika, że
> zmieniła się tylko forma kary i zakres niepożądanych zachowań.

tak. w każdej społeczności są sankcje za nieprzystosowanie społeczne

presja miasta jest o wiele silniejsza niż presja na wsi

migranci ze wsi mają ogromne problemy z przystosowaniem się do życia
w mieście, codzienny "męczący" kontakt z ogromną masą obcych ludzi,
pluralizm norm i zachowań to dla nich często szok kulturowy, trudno
sie w tym odnaleźć --> patrz fenomen dresiarza, kibola z tzw.
"elementu napływowego"

p. s.
oportunizm to forma hedonizmu ?

muszę to przemyśleć :-)

[mg2005]

katrina_bush napisała:

> tu chyba raczej chodzi o konflikt Miasto - Wieś

Jak zwykle błysnęłaś "intelektem"...
Też jesteś doktorówną ?... :)

[supaari]

mg2005 napisał:

> katrina_bush napisała:
>
> > tu chyba raczej chodzi o konflikt Miasto - Wieś
>
> Jak zwykle błysnęłaś "intelektem"...
> Też jesteś doktorówną ?... :)

Uważaj! Nie twój interes kim jest i co robi w swoim własnym poście.
Jak będziesz wścibski, to ci zafunduje baty. nie będzie jej się
agrarny wtrącał do prywatnego życia!

[mg2005]

supaari napisał:

> Uważaj! Nie twój interes kim jest i co robi w swoim własnym
poście.

Mylisz się - skoro obnosi się publicznie ze
swoim "intelektem"... :/

[supaari]

mg2005 napisał:

> supaari napisał:
>
> > Uważaj! Nie twój interes kim jest i co robi w swoim własnym
> poście.
>
> Mylisz się - skoro obnosi się publicznie ze
> swoim "intelektem"... :/

No, nie wiem... Jeden (np. Ty) uzna, że nocne krzyki za ścianą to
publiczne obnoszenie się z własnymi problemami, a inny (sąsiad lub -
jeszcze bardziej możliwe - sąsiadka) uzna, że jesteś agrarny
i wtrącasz się w cudze życia, i potraktuje cie batem.

[kaczynska.ja]

To są tylko jakieś uogólnienia, które być może pokazują zmiany, jednak trochę
dystansu trzeba. A pzoa tym ciekawe byłoby co mówią inne badania?
Pozdrawiam-marko


masz tylko 16 sekund

[wilma.flintstone]

Pani Beata sie moze niezrecznie wyrazila...?

[supaari]

wilma.flintstone napisała:

>
> Pani Beata sie moze niezrecznie wyrazila...?

Własnie staram się dociec co mogła mieć na myśli (a do niej adresu
nie mam; gdzieżbym zresztą śmiał zawracać głowę naukowcowi, z którym
GW robi wywiad). Moim zdaniem zagubiła się we własnej wypowiedzi.
Rozpoczęła od tego, że nie chodzi o hedonizm, a o liberalizm, po
czym gładko przeskoczyła jednak na hedonizm.