Robienie rzadkiej kaszki owsianej z mózgów...

[twardycukierek]

Problem mam po rozmowie ze Szwagrem, zasięgam więc języka nomen omen, Liżeelity ;)

Teza: reklama robi ludziom kaszkę owsianą* z mózgów i popycha ich do podejmowania decyzji, których inaczej by nie podjęli. Tak w skrócie, dobrze wiecie, o co chodzi.

I tu mam problem, bo powyższa teza zakłada, że ludzie to idioci pozbawieni elementarnej zdolności samodzielnego myślenia, analizy najprostszych informacji, odróżniania rzeczywistości od iluzji etc etc Ludzie, którymi bajecznie łatwo manipulować, bo widzą zasadniczą różnicę między zdaniami:

'Posiłki wliczone w cenę hotelu' a 'Wszystkie posiłki za darmo!'

Ludzie, którzy czytając w rynsztokowym tabloidzie 'informację' o rozwodzie Charlesa z Camillą bez cienia wątpliwości przyjmują to jako absolutną prawdę i żywo na jej temat dyskutują.

Ludzie, kobiety zasadniczo, które wierzą w to, że golarka w kolorze różowym jest inna, specjalna i dlatego muszą za nią płacić X% więcej niż za czarną, dla mężczyzn.

Ludzie, którzy uwierzyli, że JK zmienił się w empatycznego baranka bożego, na którego warto głosować.

Powiedzcie mi, są tacy ludzie? I jeśli tak, to czyja to wina? ;)

PS. W mojej ukochanej serii, Blackadder, książę George jest totalnym idiotą. Objawia się to między innymi tym, że siedząc w teatrze nie zdaje sobie sprawy z tego, że to... teatr. Oglądając scenę poprzedzającą brutalne morderstwo krzyczy wzburzony: Niech pan uważa na tych trzech z nożami, panie Cezar!

Nieładnie ze strony teatru, zarabiać na takich ludziach... ;)

*Nie mogę inaczej, lubię Wodę ;)

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/75/Blackadder_3_george.jpg[/img]

[woda.na.mlyn]

Ludzie ludziom zgotowali ten los :D

Zawsze tak było, i zawsze tak będzie.

Długo by pisać ale zaczęło się od religii wszelakich i ich wykorzystania dla podtrzymania monarchii i szeroko pojętej władzy.

Zjawisko zyskało aspekt komercyjny w postaci sprzedaży odpustów - "ostatni oddech św. Szczepana" anyone? :D

Doskonalono narzędzia - od słowa mówionego, przez pisane, druk, radio, telemele, net ...

Im bardziej istotą społeczną staje się człowiek, tym łatwiej ulega manipulacji

Człek, jak każda istota żywa i każdy układ fizyczny, podświadomie dąży do jak najniższego poziomu przemian energetycznych, po co więc marnować energie na myślenie skoro dostaje się papke na tacy?

Mózg ludzki skonstruowany jest niestety w sposób fatalny - prawdy powtarzane najczęściej przyjmuje za pewnik i zapamiętuje bez możliwości odsiania ziarna od plew. Mózg nie jest przystosowany ewolucyjnie do społeczeństwa informacyjnego .... :/

Just my 2 cents :)

[king.james]

Oczywiście, że są tacy ludzie, ale dlaczego tak się dają na to łapać, nie zaryzykowałbym jednoznacznych tez - uważam, że np. poziom wykształcenia nie przekłada się tak prosto na umiejętność odczytywania komunikatów medialnych, w tym reklamowych. A na pewno nie rozpatrywałbym tego w kontekście winy. ;)

Ale zapłodniłaś mój umysł i będę o tym myślał. Jak mi jakieś ciekawe przemyślenia się nasuną, to się z Wami podzielę.

[twardycukierek]

;))) I jak to jest, być zapłodnionym?

Ale MUSI być wina, MUSI. Bez tego nie ma w ogóle rozmowy. Astrid Lindgren zarobiła miliony na wmawianiu niewinnym dzieciom, że ich życie byłoby o wiele weselsze gdyby mieszkały z małpką i koniem, jadły codziennie torty i nie musiały chodzić do szkoły ;)
To zniszczyło wiele pokoleń i... nadal sieje spustoszenie mózgowe :D

[redundant]

... oraz stanowi poważne zagrożenie dla kopanej reprezentacji Bolandy. :(

[twardycukierek]

Może niech trenują z drużyną filozofów?

:D

[king.james]

> Ale MUSI być wina, MUSI.

Nie wiem, jakie masz to wino, ale polej.

[szwagier_z_niemodlina]

W moim, intuicyjnym widzeniu laika to jest tak:

Pierwsze Przyblizenie -Gdyby ludzie, w swojej masie, nie byliby tak glupi -ewentualnie znaczaca czesc z nich nie bylaby tak glupia - w ogole nie reagowaliby na przedsiewziecia reklamowe, takie jakie znamy. Wtedy nie byloby potrzeby robienia im wody z mozgu, bo juzby ja mieli.

Drugie Przyblizenie-Byc moze, znaczna ilosc ludzi zachowuje sie wyjatkowo glupio w tych sytuacjach, ktore wykorzystuje reklama, choc na ogol ich inteligencja jest o wiele wyzsza? Ktos zapytany czy naprawde sadzi ze siwy osobnik w reklamie polecajacy proszek na gardlo jest lekarzem, po krotkim namysle wpadl by na to ze to aktor a nie lekarz.
Co jednak nie zmienia faktu, ze najprawdopodobniej ta sama reklama z facetem w swetrze, przedstawionym jako kierownik produkcji w firmie ACME Pigulas - sprzedawala by lek gorzej (ciekawe co z gola baba, w tej sytuacji).

A zatem, Trzecie Przyblizenie: czy aby reklama, swiadoma calej dziwnej psychologii podejmowania drobnych dzialan (alias psychologia dzialan bezmyslnych), nie tyle wode w mozgu nam robi, co te co tam jest - wykorzystuje? Im wiecej jej mamy - tym lepiej dla reklamy.


Wniosek i pytanie wynikajace z Trzeciego Przyblizenia: czy aby jednak permanentne wywolywanie w Publicznosci dzialan bedacych skutkiem wody w mozgu - niejako zbiornikow tej wody nie poglebia? Czy tabloidy tylko wykorzystuja istniejace zasoby glupoty - czy tez przyczyniaja sie do powiekszenia jej rozmiarow? Znana psychologom spolecznym (nie bez kozery sie pewne dzialy tej nauki tak rozwinely w USA ongi, o reklame szlo. "Hidden Persuaders" ma chyba juz z 50 lat) zasada racjonalizacji wlasnych decyzji, podjetych bez racjonalnej analizy, fenomenalnie tu pomaga.

Czy poddawanie atakowi reklamy mozgow osob jeszcze nieuformowanych nie prowadzi do jednoczesnego ich formowania na okreslony sposob, ktory da w przyszlosci wieksze akweny w ich mozgach?

[drzejms-buond]

Potwierdzam!
ludzie to idioci.
Wszyscy ulegamy manipulacjom. Ęteligenci również.

Drzimmi, ale ja w TO wierzę...

[twardycukierek]

TTNM? ;)

Doskonała reklama:

[img]https://doraj.com/wp-images/2009/08/durex-kid-carrier-ad.jpg[/img]

[drzejms-buond]

"czujesz? czujesz? nieee, ty nie czujesz..."
:-D))

[twardycukierek]

:DDD

Czuję ochotę na kawę eko.logiczną z mlekiem ryżowym ;))))

[redundant]

> Czy poddawanie atakowi reklamy mozgow osob jeszcze nieuformowanych nie prowadzi
> do jednoczesnego ich formowania na okreslony sposob, ktory da w przyszlosci wi
> eksze akweny w ich mozgach?

Atakowi całokształtu, ma się rozumieć, nie tylko zawartości okienek reklamowych.
Odkąd porzucono staroświecką kategorię przyzwoitości, odłożono na półkę - jako ograniczające wolność wyrażania siebie i swobodę wyboru jednostek - rozróżnienie wypada/nie wypada, a na media zaczęto patrzeć wyłącznie przez pryzmat wyniku ekonomicznego, robi się naprawdę niewesoło.
"Oni" (ci formierze) bronią się (udatnie), że to wolność słowa i dają "ludziom" to, czego "ludzie" chcą. Ale w rzeczywistości to broń masowego rażenia. To jest jak wyścig zbrojeń, wymknęło się spod kontroli i stacza się coraz niżej.
Dzisiaj chyba nikt już nie twierdzi, że dumbing down to wymysł elitarystów.

[twardycukierek]

Szwagrze, się odniosę do tego w chwili relatywnie dłuższego 'wolnego' czasu ;)

[twardycukierek]

Ja pragnę pustolatów, idei, konstruktywnych myśli:

co robić?

Zabronić reklamy? Ostro ją ograniczać? A może nie tędy droga: w Szwecji zabroniono wiele lat temu reklamę, która zwraca się do dzieci, nie wiem jak wymierzyć efekt tego posunięcia, bo jest to nadal kraj histerycznie konsumpcyjny i statystyczne dziecko ma około 100 zabawek in average! Również tam przez dzisięciolecia całkowicie zabroniona była reklama alkoholu. Efekt: mało który naród ma tak neurotyczne podejście do picia, mało gdzie młodzi ludzie tak do nieprzytomności się upijają. Takie przykłady mogę mnożyć.

Najważniejszym pytaniem dla mnie jest: a co z odpowiedzialnością jednostki? To, że ktoś zarobi na cudzej głupocie jest naganne? Serio? W takim razie wiele, bardzo wiele branż podpada pod ten paragraf, na pierwszym miejscu farmaceutyczna :D Było dbać o siebie, nie zapuszczać się, to by się teraz nie potrzebowało drogich leków.

Reklama jest złem koniecznym, potrafi być wspaniała i kreatywna i jest też taka, której miejsce jest pod guzikiem DELETE albo FAST FORWARD. Demonizowanie reklamy nikomu nie służy, lepiej spożytkować energię na kontrolę branży, taką jaka istnieje np w Skandynawii i w Niemczech.
Mówić ludziom w jaki sposób reklama ich oszukuje, tak tak: oświecać i otwierać oczy. Potem niech sami decydują.

[szwagier_z_niemodlina]

Ba, zebym ja wiedzial co nalezy robic... Na razie jestem na etapie niezbowiazujacego gadania forumowego jak idzie o rozpoznanie zjawiska. Mam jakies niejasne intuicje ze reklama, korzystajac z glupoty - powoduje jest wzrost. Ze przekazy marketingowe oparte na skojarzeniach i wmawianiu PRAWDOPODBNIE niszczy kulture logicznego myslenia.

Ale w ogole mam wrazenie ze ludzkosc glupieje (nie jestem w tym sam), w pokoleniu moich dziadkow bylo pelno madrych i inteligentnych ludzi bez wyksztalcenia - teraz widze ludzi z doktoratami, ktore mojemu Opie do piet nie dorastaja. Nie musi to sie wiazac tylko z reklama i mediami.

Ludzie do niedawna byli przekonani ze zrzucanie sciekow do rzeki nie ma negatywnych skutkow. Tu jeszcze trudniej udowodnic ze to ma dlugofalowe skutki negatywne.

Ograniczenia - w rozsadnym zakresie na pewno. I edukacja - bez watpienia. Uczyc ze to jest zagrozenie, ze prowadzi do destrukcji i ze chce coraz wiecej. Wzory skandynawskie - w kazdym wypadku. Opakowywanie centrow miast w gigantyczne gacie z reklama - verboten!

Ale jestem sceptyczny czy to cos pomoze. To ma zdolnosc do zywienia sie wlasnym ogonem.

Atak na glowe.

[szwagier_z_niemodlina]

www.youtube.com/watch?v=gUCTw8CSy_E

[twardycukierek]

Zapiernicz mam, napiszę tu wkrótce ;)

[twardycukierek]

Nie wiem, czy jeszcze tu zerkniesz ale na wszelki wypadek: piszę ;)

No właśnie, tu jest sękowy pies pochowany: ja dążę do znalezienia sensownego rozwiązania, bo reklama jest nieodłącznym elementem wolnego rynku. Pytanie tylko: jak reklamować nie ogłupiając? Ty uważasz każdą bez wyjątku reklamę za zło i ogłupiającą pałkę w łeb narodu, ja nie.

> Ale w ogole mam wrazenie ze ludzkosc glupieje

Serio? Nieee·! :D Widzisz, łatwo zrobić reklamę czy media wygodnymi chłopcami do bicia. Tak jak kiedyś gry komputerowe były 'odpowiedzialne' za całe zło i przemoc, po masakrze w Erfurcie nawet sensowni komentatorzy domagali się zdelegalizowania gier... wtedy szpile całkiem mi opadły. Wszystko, co zabronione, odgórnie zbanowane, tajne, mroczne, niedostępne, wszystko to zawsze będzie gorąco pożądane.

Mądry człowiek nie kupi wszystkiego a nawet jeśli od czasu do czasu uwierzy reklamie to nie zgłupieje od tego, jego świat się nie zawali, pamiętajmy o proporcjach. Kobieta kupująca perfumy Chanel może się nimi zachwycać i cieszyć BEZ wyobrażania sobie, że posiadając je nagle staje się Nicole Kidman! :O

Dlaczego jest teraz tylu głupich ludzi, pytasz. Zawsze ich tylu było, tylko teraz częściej i jaskrawiej są widoczni, Szwagrze. :) Skąd się biorą? A choćby z lat masowej, przymusowej niemal edukacji, przepychania mas przez maszynkę do robienia magistrów.
Dlatego ktoś po studiach wyższych chodzi do wróżki, wierzy w pasjanse, duchy, cuda i Kaczyńskiego. I w to, że jak kupi dwa produkty dostanie trzeci 'za darmo'.

Wracając do pytania ad Blackadder: czy to naganne zarabiać na głupocie innych? ;))
Czasem mam wrażenie, że żyję w czasach polowania na czarownice, jeszcze chwila a będą egzorcyzmy publiczne:

Jadwiga, 56 lat: 'Nie miałam na chleb ale kiedy zobaczyłam reklamę Chanel jakby jakaś siła nieczysta mnie opętała! Sama nie wiem jak to się stało, nagle byłam w Seforze i kupowałam perfumy, na kredyt! jestem opętana! POMOCY!'

[szwagier_z_niemodlina]

twardycukierek napisała:


> No właśnie, tu jest sękowy pies pochowany: ja dążę do znalezienia sensownego ro
> związania, bo reklama jest nieodłącznym elementem wolnego rynku. Pytanie tylko:
> jak reklamować nie ogłupiając? Ty uważasz każdą bez wyjątku reklamę za
> zło i ogłupiającą pałkę w łeb narodu, ja nie.

Powiedzmy tak: w wizji artystycznej, kiedy postrzegam wiele elementow dzisiejszego swiata jako Matrix - kazda bez wyjatku.
Na poziomie codziennego, racjonalnego zdrowego rozsadku: nie kazda. Jak wezmiesz przedwojenna reklame kondomow Polskiego Przemyslu Gumowego (bodaj): "predzej ci serce peknie" czy prosta, ludzka reklame a la Bundesrepublik Deutschland, z przekazem: te Maultaschen sa super - to absolutnie do zaakceptowania i polubienia za dowcip.

Te, ktora uprawia scieme, bazujaca na zdobyczach psychologii behawioralnej, ktora wrecz ucieka sie (w swej naiwnosci) do badan tomografia NMR mozgu, ktora rozmywa pojecia i zasady logicznego myslenia - tak. Na tej samej zasadzie, na jakiej kierowane do dzieci filmy rysunkowe daja im falszywe intuicje tego jak dzialaja prawa fizyki.

Jak masz chwile czasu, przeczytaj ostatnie wpisy na tym blogu:

pszetfurnia.blogspot.com/
Od trzeciego od gory w gore. Te o alkoholu. Bedzie czysta pod nazwa "Zubrowka", jest "Krupnik" bez miodu. A firma odpowiada ze przeciez Camel jest tez marka butow. Oni od robienia sciemy sami juz maja zacmienia.

(...)

> Dlaczego jest teraz tylu głupich ludzi, pytasz. Zawsze ich tylu było, tylko ter
> az częściej i jaskrawiej są widoczni, Szwagrze. :) Skąd się biorą? A choćby z l
> at masowej, przymusowej niemal edukacji, przepychania mas przez maszynkę do rob
> ienia magistrów.
> Dlatego ktoś po studiach wyższych chodzi do wróżki, wierzy w pasjanse, duchy, c
> uda i Kaczyńskiego. I w to, że jak kupi dwa produkty dostanie trzeci 'za darmo'

Edukacja czyni idiotow? C'mmon, nie zgadzam sie. To jest skutek dzialania mediow przesylajacych obrazy z wielkiego swiata. Kiedys czlek sie rodzil i mial jasny obraz kim jest i co w zwiazku z tym pozostaje w jego zasiegu. Zdrowy rozsadek i doswiadczenie dawaly mu logiczny i spojny obraz swiata dookola niego, czym bylo dalej - nie obchodzilo go i dochodzilo z rzadka. Teraz ma tabloid, TV i bloki reklamowe, ktorych jedynym celem jest przykuc jego uwage i oglupic. Sla mu przekaz "nawet kompletne zero moze sie znalezc na szczycie, jezeli tylko mu sie uda". Itp. itd.

> .
>
> Wracając do pytania ad Blackadder: czy to naganne zarabiać na głupocie innych?
> ;))

W ogole: dyskusyjne. Ale jezeli zarabiam, uprzednio biorac udzial w tworzeniu systemu, ktory inynch oglupia, a potem z tego oglupienia korzystac, to to przypomina etycznie pigulke gwaltu.

> Czasem mam wrażenie, że żyję w czasach polowania na czarownice, jeszcze chwila
> a będą egzorcyzmy publiczne:

Ano, bo oglupianie i zdurnienie nie ma tylko jednej strony. Czy kiedykolwiek od czasu masowej alfabetyzacji i druku - wychodzilo np. tyle ksiazek poswieconych astrologiI, duchom, strachom, itp.? Na jak najbardziej wolnorynkowej zasadzie? Na Anule na pewno dzialaja reklamy, no doubt about that :-DDD

Last but not least:

Mr. Cole's Axiom: The sum of the intelligence on the planet is a constant; the population is growing.

[twardycukierek]

Powiedzmy tak: w wizji artystycznej, kiedy postrzegam wiele elementow dzisiejszego swiata jako Matrix - kazda bez wyjatku.

Najwidoczniej nie znasz się na reklamie albo widzisz tylko to, co chcesz widzieć :) Na początku pokazywałam przykłady świetnych i ideologicznie koszernych reklam, na żaden nie zareagowałeś. A ja owszem, kliknęłam w Twój link i zdrowo się uśmiałam, bo taki rodzaj marketingu jest wszędzie, zastopować go może tylko firma, na której producent 'czystej żubrówki' żeruje. Statystyczny obywatel kupi taką wódkę albo tą z gołą babą na etykietyce, so what?

Kiedyś w stołówce Uniwersytetu Sztokholmskiego było danie: 'vegetarisk chilli con carne'. Jedni buchali śmiechem, inni nie. Jedni to jedli, inni nie. End of story.

Oooo, właśnie: kupiłam bilety na koncert Barenboima pod wpływem plakatu reklamowego, który mnie zaatakował znienacka miesiąc temu: ile mam wody w mózgu? :D


Te, ktora uprawia scieme, bazujaca na zdobyczach psychologii behawioralnej, ktora wrecz ucieka sie (w swej naiwnosci) do badan tomografia NMR mozgu, ktora rozmywa pojecia i zasady logicznego myslenia - tak. Na tej samej zasadzie, na jakiej kierowane do dzieci filmy rysunkowe daja im falszywe intuicje tego jak dzialaja prawa fizyki.

:D A Astrid Lindgren jest odpowiedzialna za wiele straconych pokoleń ludzi, którzy uciekli ze szkoły podstawowej, zamieszkali z koniem i małpką oraz jedli codziennie tort śmietankowy. Andersen, Hoffmann czy Swift też malowali wyimaginowane światy, w których ani prawa ludzkie ani biologii ani fizyki nie rządziły albo nie rządziły zawsze.
Struwelpeter, mam przed sobą przedruk pierwszego wydania, nic tylko krew, groza i porywająca zmysły fantazja. Ilu ludzi popchnął do obcinania innym palców?

Kiedy byłam dzieckiem, każde z nas chciało być jak Pippi Långstrump, każde bez wyjątku. W każdym kraju, który znam ludzie opowiadają mi to samo, co więcej ich dzieci też tak mają.

w jego zasiegu. Zdrowy rozsadek i doswiadczenie dawaly mu logiczny i spojny obraz swiata dookola niego, czym bylo dalej - nie obchodzilo go i dochodzilo z rzadka. Teraz ma tabloid, TV i bloki reklamowe, ktorych jedynym celem jest przykuc jego uwage i oglupic.

Bajki, serie, komiksy, reklama, tv, gazety: wszystko masywnie ogłupia. Bajki, nawet bajki! A te zawsze były, najpierw jako niepisane legendy opowiadane przy ognisku, przez zapisane bajki występujące w każdej kulturze aż po dzisiejsze komiksy. Malowały często świat fantazji, świat nierealny, w którym wszystko było możliwe, pigs could fly. Jakże często ukazywały świat w czarno-białych kolorach lub dodawały nadziei, że kiedy stanie się cud, i ty możesz zostać księżniczką z bajki. To wszystko jest odpowiedzialne za ogłupione, stracone pokolenia? :D

Szwagrze, jest czas dziecinnej naiwności, jest czas dorastania i jest czas dorosłości. Demonizujesz tu ponad wszelką miarę nawet to, co reklamą nie jest a co kiedyś miało ogromny wpływ na emocjonalny i intelektualny rozwój dzieci. I nie zniszczyło ich. Wszyscy kiedyś przestaliśmy wierzyć w Mikołaja, a jeśli ktoś nadal wierzy, niech nie zwala na Finlandię ani Coca-Colę.

To jest skutek dzialania mediow przesylajacych obrazy z wielkiego swiata. Kiedys czlek sie rodzil i mial jasny obraz kim jest i co w zwiazku z tym pozostaje w jego zasiegu.

Kiedyś. To co, odkręcamy zegarek do tyłu? A może masz time machine?

W ogole: dyskusyjne. Ale jezeli zarabiam, uprzednio biorac udzial w tworzeniu systemu, ktory inynch oglupia, a potem z tego oglupienia korzystac, to to przypomina etycznie pigulke gwaltu.

Przypomina? Branża reklamowa, która, przyjmijmy for the sake of argument, jest w stanie tak statystycznego człowieka omamić, że w końcu weźmie dupę w troki i pójdzie kupić te najfantastyczniejsze z płatków śniadaniowych, które potem zje z mlekiem przed telewizorem, ta branża jest porównywana do kogoś, kto używając substancji chemicznej obezwładni człowieka, uprowadzi go i zgwałci?

Let's agree to disagree.

[img]https://www.schulen.wien.at/schulen/906012/sendungen/images/daumen3.gif[/img]

[img]https://www.kocherts.de/br/fire3.gif[/img]

[redundant]

> ta branża jest porównywana do kogoś, kto używając
> substancji chemicznej obezwładni człowieka, uprowadzi go i zgwałci?

Ba, bywa nawet wprost oskarżana o wmuszanie niecnych substancji chemicznych. klik

[twardycukierek]

'A skoro cukierek tak może sieknąć i sprawić, że wytrzymamy dodatkową lekcję wf i jeszcze zapamiętamy matmę, to czegóż dokonać może poważniejsza piguła'

Oh dear! I've just been outed ;)

Hmmm, za moich czasów nikt nam wódki na siłę w gardła nie wlewał. Sami chcieliśmy.

Never ending story :-))

[szwagier_z_niemodlina]

twardycukierek napisała:


> Na początku pokazywałam przykłady świetnych i ideologicznie koszernych reklam, na żaden nie zareagowałeś.

Ich koszernosc i oryginalnosc moglaby byc przedmiotem dyskusji. Ale to sprawa gustu. J




A ja owszem, kliknęłam w Twój link i zdrowo si
> ę uśmiałam, bo taki rodzaj marketingu jest wszędzie, zastopować go może tylko f
> irma, na której producent 'czystej żubrówki' żeruje.

Czy duzo jest przykladow "Moskovskaya Whisky", "Johnnie Gorbatchev Absolut" czy Hefeweizen Guiness? :-)


> Kiedy byłam dzieckiem, każde z nas chciało być jak Pippi Långstrump, każde bez wyjątku. W każdym kraju, który znam ludzie opowiadają mi to samo, co więcej ich dzieci też tak mają.

Zgoda: kazdy przekaz niesie inne przekazy, jest wplywaniem i zdradza ukryte zalozenia autora (moze za wyjatkiem podrecznikow algebry liniowej:-)). Obejrzyj jednak raz (przezycie, ktory winien miec raz za soba) okolo 10 minutowy blok reklamowy w TVP1 miedzy jednym amerykanskim filmem rysunkowym a drugim, w tak zwanym bloku programow dla dzieci.
A potem porownaj z ksiazka o Pippi. Jakas zasadnicza roznica jest, n'est pas? :-ß

> To jest skutek dzialania mediow przesylajacych obrazy z wielkiego swiata. Ki
> edys czlek sie rodzil i mial jasny obraz kim jest i co w zwiazku z tym pozostaj
> e w jego zasiegu.
>
> Kiedyś. To co, odkręcamy zegarek do tyłu? A może masz time machine?

Rozmawialismy o przyczynie oglupienia, nie o recepcie na nie. Nie mam maszyny czasu, ale czy z tego wynika ze nalezy zaakceptowac wszystko co chce uchodzic za nieuniknione?

> Przypomina? Branża reklamowa, która, przyjmijmy for the sake of argument, jest
> w stanie tak statystycznego człowieka omamić, że w końcu weźmie dupę w troki i
> pójdzie kupić te najfantastyczniejsze z płatków śniadaniowych, które potem zje
> z mlekiem przed telewizorem, ta branża jest porównywana do kogoś, kto używając
> substancji chemicznej obezwładni człowieka, uprowadzi go i zgwałci?
>
> Let's agree to disagree.


Naciagam sobie (jak w przekazie reklamowym :-ß) pelne konsekwencje zasady "nie jest nieetyczne odnosic korzysci z czyjejs glupoty".

Nawiasem, te platki sa dobrym przykladem. Przemysl spozywczy (i jego produkty hybrydowe do spolki z farmacja i kosmetyka) jest szczegolnie uroczy jak idzie o stosowanie sciemy. Co to wlasciwie jest, z czego, jak i gdzie robione i co zawiera. Cudowne akrobacje z mieszaniem miar ilosciowych i jakosciowych.
Kiedys tam, w Danii, poszedlem z progenitura do dentysty dla dzieci. Tam sie idzie do dentysty szkolnego. W poczekalni zobaczylem duza ilosc plakatow poswieconym dwom reklamom. Jedna to byl jogurt "Fruchtzwergen". Pokazywano tam ile kostek cukru miesci w jednym pudeleczku. Mialem niejakie pojecie o rozpuszczalnosci sacharozy w wodzie, ale nie wiedzialem ze az tak to sie da. Drugi produkt to czekoladki "mleczne" Ferrero, od kilkudziesieciu lat glosno trabiace ze sa "dodatkowa porcja mleka" . Tam pokazano stos tych czekoladek odpowiadajacy jednej szklance mleka. A obok odpowiadajaca tej "szklance mleka czekoladce" ilosc cukru.

I wtedy przyszlo mi do glowy, ze edukacja zdrowotna szkoly nie sprowadza sie juz tylko do nauczenia ze trzeba myc rece, zeby i pupe, bo mikroby. Trzeba tez wiedziec co sie widzi i czyta, bo marketing.

Tsu Xi, na pierwszy rzut durny mis czy misiowa, co nie umie opanowac slinotoku na widok fotki hamburgera, albo dostaje depresji bo nie ma brzucha jak wyfotoszopowana siedemnastolatka na reklamie kremu czy ciucha - nie sa godni zalu. Ale kiedy trzeba ich leczyc, bo skutkiem swej glupoty maja BMI o polowe za duzy lub za maly - to idzie to ze skladek, ktore i ty placisz do Krankenkassy (szef Ferrero na pewno nie). Jest zatem i w moim interesie by ich biedne mozdzki chronic przed glupota czy jej wykorzystywaniem przez przemysl, co zamowil "udana, wysoko oceniona kampanie".

Smoook :-)

[twardycukierek]

Szwagrze, tak długo już rozmawiamy i dopiero teraz wytaczasz argument finansowy? ¤.¤
O ja naiwna, myślałam że chodzi o psychiczne zdrowie i duchowy komfort biednych maluczkich i o chronienie ich przed złym wilkiem reklamy ;))) Już miałam z Knopflera przechrzcić Cię w Chrystusa ofiar marketingu...

Ale żarty na bok. Chodzi o pieniądze, o wydatki jakie społeczeństwo ponosi z tytułu głupoty ludzkiej? To jest inna rozmowa, wal tabele podatkowe na stół :) A troska o umysły pokoleń precz.

Nikt inny nie pisał tu tyle o ogłupiającej konsumenta reklamie, jak ja i dobrze o tym wiesz. ÖKO-Test i Stiftung Warentest oraz ich szwedzkie odpowiedniki to moje domowe bożki i propaguję ich przesłanie jak i gdzie tylko mogę. Pisałam o tym niedawno w dyskusji, która zaczęła się od pytania Millego o product displacement. To jest właściwa droga: EDUKACJA, demonizowanie niczego nie zmieni. Zakazy niczego nie zmienią. Porównywanie całej branży do gwałcicieli niczego nie zmieni. Mam mój bilet na koncert kupiony pod wpływem plakatu reklamowego i nie musisz tego komentować, jeśli nie jest to po drodze.

Obecność reklamy nie zwalnia jednostki od odpowiedzialności za swoje życie.

:)

[szwagier_z_niemodlina]

Noszfak, TiSi... :-)

Toz tu pies, gruby, rudy, kudlaty, zly, pogrzebany.
Teza moja jest taka: reklama/media/PR/all that jazz oglupia. Z drugiej strony na tym oglupianiu dobrze wychodzi, bo lepiej sprzedawac/manipulowac glupim jak szczwanym. Polityka tu stoi murem za all that jazz, bo ma podobne cele: wygrac wybory niebieska koszula, usmiechem i sciema.

Tyle ze glupota kosztuje wszystkich. Takze tych co sie oglupic nie daja. Lepper z Giertychem byli ministrami wszystkich. Nie tylko tych co ich wybrali.
W sumie: nie widze powodu dlaczego jakies branze maja zarabiac na durnocie, a odpady ich procesow technologicznych zrzucane maja byc na moj trawnik.

Dlaczego na liscie najberlusconszych bliarow Europy nie ma nikogo ze Skandynawii? Bo tam sie uczy pewnych rzeczy u szkolnego lekarza. :-)

[twardycukierek]

Really, Sir... :)

Twoja teza ekspanduje i osobliwym jest, że oczekujesz ode mnie telepatii :) Nic dotychczas o problemie kosztów nie pisałeś. To tak jakbyśmy rozmawiali o dzieciach, które raz po raz wtykają place do kontaktu i Ty byś ubolewał, bo im IQ spada szybciej niż jabłko Newtona, biedne małe. I nagle mi mówisz, że wkurzające jest przede wszystkim to, że płacisz za ten prąd! :D

Łoszfak. Absolutnie.


> Tyle ze glupota kosztuje wszystkich. Takze tych co sie oglupic nie daja.

Nie! Serio? :D Dobrze, dajmy na to że nie ma żadnej reklamy, żadnej brzydkiej komercji, NIC. Ludzie, którzy najchętniej konsumują puste kalorie przed prowerbialnym telewizorem jednocześnie paląc papierosy nagle... no właśnie: co? Co wtedy będą robić? Jak wtedy będzie się manifestować ich głupota, bo chyba nagle nie zmądrzeją?

O, może będą uprawiać sporty! I walną rozpędzonym rowerem w auto, które zignorowali, pojadą off pist i roztrzaskają się o skały, sztanga z ciężarami nieodpowiednio zabezpieczona im spadnie na klatę, skoczą głową w dół do płytkigo basenu... wtedy chętniej będziesz płacil coraz wyższe składki za ubezpieczenie? Bo przecież się starają zdrowo żyć. :)

Nota bene z ubezpieczeniem też nie jest tak, że państwowe jest be a prywatne cacy. Weźmy hipotetyczną osobę X. zatrudnioną w jednym z organów Mumii Europejskiej. Osoba ta jest prywatnie ubezpieczona i płaci niebotyczne składki. Wysokość składek stale rośnie, albowiem koledzy i koleżanki X. stale się rozmnażają a JEDNA stawka pokrywa potrzeby całej rodziny. X. jest osobą samotną, dba o siebie i swoje zdrowie. I płaci za wszystkich innych :) Nie szukaj w podobnych systemach 'sprawiedliwości'


Dlaczego na liscie najberlusconszych bliarow Europy nie ma nikogo ze Skandynawi
> i? Bo tam sie uczy pewnych rzeczy u szkolnego lekarza. :-)

A tutaj proszę o sprecyzowanie, bo nie łapię przesłania. :)

[szwagier_z_niemodlina]

twardycukierek napisała:

> Really, Sir... :)
>
> Twoja teza ekspanduje i osobliwym jest, że oczekujesz ode mnie telepatii :) Nic
> dotychczas o problemie kosztów nie pisałeś. To tak jakbyśmy rozmawiali o dziec
> iach, które raz po raz wtykają place do kontaktu i Ty byś ubolewał, bo im IQ sp
> ada szybciej niż jabłko Newtona, biedne małe. I nagle mi mówisz, że wkurzające
> jest przede wszystkim to, że płacisz za ten prąd! :D

Milady, theoria sie rozwija (dynamicznie) w dyskusji z toba. Nie za prad. Za lekarza.

>
> Łoszfak. Absolutnie.
>

> Nie! Serio? :D Dobrze, dajmy na to że nie ma żadnej reklamy, żadnej brzydkiej k
> omercji, NIC. Ludzie, którzy najchętniej konsumują puste kalorie przed prowerbi
> alnym telewizorem jednocześnie paląc papierosy nagle... no właśnie: co? Co wted
> y będą robić? Jak wtedy będzie się manifestować ich głupota, bo chyba nagle nie
> zmądrzeją?

Aha, znaczy reklama prawie ze jako opium dla mas? Bo inaczej cos gorszego beda robic? :-)


>
> Nota bene z ubezpieczeniem też nie jest tak, że państwowe jest be a prywatne ca
> cy. Weźmy hipotetyczną osobę X. zatrudnioną w jednym z organów Mumii Europejski
> ej. Osoba ta jest prywatnie ubezpieczona i płaci niebotyczne składki. Wysokość
> składek stale rośnie, albowiem koledzy i koleżanki X. stale się rozmnażają a JE
> DNA stawka pokrywa potrzeby całej rodziny. X. jest osobą samotną, dba o siebie
> i swoje zdrowie. I płaci za wszystkich innych :) Nie szukaj w podobnych systema
> ch 'sprawiedliwości'

Sprawiedliwosci nie ma, bo na-razie-zdrowi placa za juz-chorych. Ale jak jest dobrze zdefiniowany czynnik ryzyka (np. zaburzenia jedzenia) wiazacy sie z tymi a nie innymi czynnikami, to w normalnym systemie ubezpieczeniowym sie cos z tym robi, czyz nie?


> Dlaczego na liscie najberlusconszych bliarow Europy nie ma nikogo ze Skandynawi
> > i? Bo tam sie uczy pewnych rzeczy u szkolnego lekarza. :-)
>
> A tutaj proszę o sprecyzowanie, bo nie łapię przesłania. :)

A to nawiazuje do mojej historii o dentyscie w Danii. Kraj, w ktorym w szkole uczy sie mechanizmow dzialania na swiadomosc - jakos dziwnie nie wydaje sie podatny na rzady politykow okreslonego typu. Takich co sie ich usiluje sprzedac jak baton.
Albo sprzet AGD, jak u Sylwka.

[twardycukierek]

> Milady, theoria sie rozwija (dynamicznie) w dyskusji z toba. Nie za prad. Za le
> karza.

Więc pytałam, czy byś chętniej płacił gdyby sporty uprawiali :)

> Aha, znaczy reklama prawie ze jako opium dla mas? Bo inaczej cos gorszego beda
> robic? :-)

Co to jest: teatrzyk Punch and Judy gdzie Ty jesteś Carl Marx a ja Karol Borowiecki? :D
Nie chcesz tego napisać, dobrze, zrobię to za Ciebie:

NIC BY NIE ROBILI. Byłoby dokładnie tak, jak jest bo lenistwo, obżarstwo i głupota są starsze nawet od najstarszego zawodu świata. Zabierz całą reklamę, co zostanie to habitus. Porównaj siatki z zakupami w spożywczym w South Kensington i Glasgow. Tu masz klucz do całej sytuacji i jeśli reklama zniknie, nic się nie zmieni.

Zakładając ten wątek wiedziałam, jakie masz poglądy. Szanuję je i nie zgadzam się z nimi :) Chciałam usłyszeć, co inni myślą na ten temat. Dlatego po raz drugi: let's agree to disagree.

> A to nawiazuje do mojej historii o dentyscie w Danii. Kraj, w ktorym w szkole u
> czy sie mechanizmow dzialania na swiadomosc - jakos dziwnie nie wydaje sie poda
> tny na rzady politykow okreslonego typu. Takich co sie ich usiluje sprzedac jak
> baton.
> Albo sprzet AGD, jak u Sylwka.

Nie wiem o jaką historię o dentyście chodzi. Widzę, że masz równie 'pełny' obraz społeczeństwa i polityki w Skandynawii jak branży reklamowej :) Nazwisko Pia Kjærsgaard rings any bells? Ny Demokrati? Sverigedemokraterna? I aby nie bić tylko jednej strony: wiesz, jakimi metodami Socjaldemokraci w Szwecji rekordowo długo i z jedna jedyną przerwą w latach 70' utrzymywali się u władzy, wiesz ilu pokoleniom zrobili kaszkę z mózgu przy pomocy prymitywnych chwytów PR? Temat na inną rozmowę.

:)

PS

[twardycukierek]

Teza moja jest taka: reklama/media/PR/all that jazz oglupia.

Do trzech razy sztuka, może mi się poszczęści kiedy zapytam wprost, bez innuendos: w jaki sposób promowanie książek, koncertów, filmów, wystaw czy choćby ogrodów botanicznych przyczynia się do ogłupiania ludzi?

[szwagier_z_niemodlina]

To jest zwykla informacja, nie reklama w sensie ze ktos sprzedaje cos aby kupiono to u niego, a nie u konkurencji. Wg mnie.

Cuxi: Addendum. Ze dwa lata temu rzad kraju, w ktorym oboje mieszkamy nagle bardzo ale to bardzo sie zadluzyl i to w krotkim czasie, na poczet naszych przyszlych podatkow. Ze wszelkimi tego skutkami na przyszlosc. Dla nowych drog, parkow, szkol, kultury i nauki. Nie byl zreszta jedynym rzadem na swiecie, ktory to zrobil.

A zadluzyly sie te rzady, czyli my bo pare milionow misiow o sub primie intelekcie w USA uwierzylo ze 2+2 = 7 a nawet 24. Zgodnie ze stara zasada ze Studium Wojskowego PWr: cosinus theta to jest najwyzej jeden w matematyce. W warunkach bojowych dochodzi do 30.
Fakt, ze finansowanie tego bylo mozliwe bo iles tysiecy innych misiow, rownie oglupialych ze chciwosci, zdecydowalo sie wlozyc (nieswoje) pieniadze w ten geszeft. Ale moja uwage zwraca to ze ktos musial te cud kredyty reklamowac, PR im u regulatorow i prawodawcow robic, etc. Pewnie do dzis wzdychaja ze "zesralo sie, ale profesjonalnie nasza kampania byla super". Pewnie dalej siedza w branzy, bo przeciez oni za to nie odpowiadaja, n'est pas?

Teraz za te eksplozje wielu intelektow jednych i kreatywnosci drugich placimy my, czyz nie?

Otoz, uwazam, ze w moim interesie jest to aby nie dopuscic by jedne misie mialy szanse wykorzystac glupote drugiej, przy uzyciu wlasnej, z pomoca branzy reklamowej. Na podobnej zasadzie na jakiej nie nalezy dopuszczac do uzywania ognia na stacjach benzynowych.

[twardycukierek]

Nie, to nie jest zwykła informacja. To jest reklama.

Widzę, że przeszliśmy do kolejnego tematu, podczas gdy 'stary' nie został wyczerpany. :) A ja tak nie lubię.

Winę za kryzys gospodarczy ponoszą... firmy PR i reklamowe. Jak mogłam to przeoczyć! A Ejakulator na Islandii to był bardzo udany launch nowej linii papierosów :D

Dziękuję za rozmowę.

[hsirk]

tak sie wtrace. fascynacja pippi to pragnienie BYCIA kims wyjatkowym, przekaz reklam jest jednak inny. ma wyrobic pragnienie posiadania czegos, dzieki czemu moze bedzie sie wyjatkowym. moze nie. ale przynajmniej nie w tyle.


"Branża reklamowa, która, przyjmijmy for the sake of argument, jest
> w stanie tak statystycznego człowieka omamić, że w końcu weźmie dupę w troki i
> pójdzie kupić te najfantastyczniejsze z płatków śniadaniowych"

to nie tak. on pojdzie kupic po prostu platki. ale jak juz bedzie w sklepie te platki beda akurat przed nim. i wtedy sobie przypomni ze podobno dobre.

to efekt wspoldzialania kilku branz.


cukierku, masz tez sporo racji, ale nie sposob nie zgodzic sie z faktem. ze obecnie dzieci bombardowane telewizja w reklamami od najwczesniejszych lat, zanim jeszcze naucza sie mowic, ksztaltuja sie nieco inaczej niz starsze pokolenia.

[twardycukierek]

W przykładzie z Pippi i innymi, o wiele starszymi bajkami chodziło mi raczej o pokazanie, że jest taki punkt, za którym człowiek musi zacząć odróżniać fikcję od rzeczywistości.

Kto wie, jak mocne wrażenie robiła ta bajka w telewizji wtedy, w czasach, kiedy reklamy prawie nie było? Jeśli przekaz medialny jest tak mocny i oszałamiający, logicznym jest zakładać, że historia Pippi i inne siały spustoszenie w mózgach dzieci. Co tu mówić o dzieciach: a audycja radiowa Orsona Wellesa? :)

> to nie tak. on pojdzie kupic po prostu platki. ale jak juz bedzie w sklepie te
> platki beda akurat przed nim. i wtedy sobie przypomni ze podobno dobre.

Tak, ja to wiem ale na potrzeby tej dyskusji skonstruowałam przykład ekstremalny :)
Nie miałam innego wyjścia po porównaniu branży reklamowej do gwałciciela odurzającego nieświadome ofiary.

[der_wanderer]

Że reklama wpływa na decyzje to oczywiste. Firmy nie wywalałyby miliardów na reklamę gdyby ne miała takiego wpływu.
Ja należe chyba do kategorii idiotów, którymi mozna manipulować bo widze róznicę między zdaniami "Posiłki wliczone..." i "Wszystkie....".
Czy w jakims stopniu poddając się rekalmie dowodzimy swej głupoty? Jest tak wtedy gdy uważamy, że cos jest lepsze dlatego, że to jest reklamowane (ale także wtedy gdy uważamy, że to owo jest gorsze dlatego, ze jest reklamowane). Natomiast gdy bogu ducha winny mężczyzna ma kupić podpaski i naciskany przez sprzedawczynie lub stojąc przed półką próbuje określić jaką to wóczas reklama może byc wybawieniem.
PS To Charles się nie rozwodzi? Uffff

[twardycukierek]

Zgadzam się z Tobą... mam takie samo podejście. Totalnie rozbroiłeś mnie tym:

bogu ducha winny mężczyzna ma kupić podpaski i naciskany przez sprzedawczynie lub stojąc przed półką próbuje określić jaką to wóczas reklama może byc wybawieniem.

;)) Heartfelt!

PS. Nie :) Jeśli, to tylko dla mnie! :D

[doctor.11]

> Firmy nie wywalałyby miliardów na reklamę gdyby ne miała takiego wpływu.

To nie jest takie oczywiste. Pomiędzy firmą a klientem istnieje albowiem jeszcze trzecia grupa żywo zainteresowana wywalaniem na reklamę miliardów: agencje reklamowe.

[bubster]

Bo ludzie lubią schematy, stereotypy - nie trzeba samemu osądzać, myśleć. tak jest latwiej.

A księciunio jest fajny :-)

[doctor.11]

> Bo ludzie lubią schematy, stereotypy - nie trzeba samemu osądzać, myśleć. tak j
> est latwiej.

Jak bardzo trzeba nie myśleć, żeby uwierzyć, że teraz pojawia się wreszcie proszek, który pierze i nie mieć pretensji do firmy, że dotychczas sprzedawała nam badziewie?


> A księciunio jest fajny :-)

Bo to dobry aktor jest...

[img]https://lh3.ggpht.com/_bQTFShglV5A/THo0-WEL9EI/AAAAAAAABmE/1ZEYgKbFNPU/s800/house.jpg[/img]

[bubster]

"Jak bardzo trzeba nie myśleć, żeby uwierzyć, że teraz pojawia się wreszcie proszek, który pierze i nie mieć pretensji do firmy, że dotychczas sprzedawała nam badziewie? "

tak :-)

[doctor.11]

Się pytam "jak bardzo". Co "tak" znaczy? :)

[bubster]

znaczy, ze bardzo :-)

[doctor.11]

No - i nie można tak od razu? :)

[bubster]

no przeca mówię :-)

[twardycukierek]

Rany Szpili: Bóbster! :D :*

Dobra, Cuxi

[szwagier_z_niemodlina]

Widze ze nie uzgodnimy pogladow :-)

OK, reklama nie oglupia, nie manipuluje, w ogole w zaden sposob niczego w ludziach nie ksztaltuje, w Skandynawii rzadzili ludzie typu Berlusconiego.
A ja mowie o rzeczach, na ktorych sie nie znam (fakt niezbity:-)

Let it to tobie be :-)

To ja ci teraz dam link do reklamy ktora niejako ilustruje przeciwienstwo moich tez.

1. Na pewno nie da sie powiedziec ze oglupia
2. Trudno tu mowic o manipulacji, bo przekaz jest prosty: jestesmy fajna siecia sklepow.
3. Jest skandynawska (dunska konkretnie)

Z drugiej strony jest seksistowska, z upodbaniem do polnocokoreanskiego ukladania ludzi we wzorki i hasla, absolutnie ideologicznie niekoszerna i powinna byc natychmiast zabroniona.

Voila:

www.m2film.dk/fleggaard/trailer2.swf
:-ßßß

[twardycukierek]

Miałam nadzieję na ładniejsze zakończenie tej dyskusji niż potaktowanie mnie metodą 'na uprzykrzoną muchę' :) Przykro mi, że tak nisko oceniasz moją wiedzę, prawda, jak już kiedyś ustaliliśmy nie bardzo wiedziałam co to są molekuły i chętnie się do tego przyznałam, bo to żaden wstyd nie wiedzieć, gorzej kiedy się tylko myśli, że się coś wie.

Nie odniosłeś się do 90% moich argumentów, całą branżę wsadziłeś do jednego worka a na koniec wybrałeś bardzo 'repreazentatywną' reklamę. Bo innej nie ma, prawda?


Some things are forever

Reklama zachęcająca do ogłupienia się nauką języka

[szwagier_z_niemodlina]

> Miałam nadzieję na ładniejsze zakończenie tej dyskusji niż potaktowanie mnie me
> todą 'na uprzykrzoną muchę' :) Przykro mi, że tak nisko oceniasz moją wiedzę, p
> rawda, jak już kiedyś ustaliliśmy nie bardzo wiedziałam co to są molekuły i chę
> tnie się do tego przyznałam, bo to żaden wstyd nie wiedzieć, gorzej kiedy się t
> ylko myśli, że się coś wie.

Absolutnie nie! Widze ze moja argumentacja sie rozlazi, zaczyna mi sie nie podobac moj wlasny przewod myslowy, jakkolwiek co do pewnych rzeczy jestem wciaz przekonany (tylko widze ze w dowodach sie placze). No to sie wycofuje z dyskusji. Rakiem :-9

A reklame dostalem wczoraj od kumpla i jakos mi sie wydawalo ze bedzie dobrze nia zakonczyc ten dyskurs.

No :-)

[szwagier_z_niemodlina]

Aboslutnie nie! Wycofalem sie rakiem, bo mi sie przestaly podobac wlasne argumenty i cala linia "rozumowania". Zasyczalem jeszcze raz, bo przeciez wiem ze mam racje, ale jakos mi nie wychodzi ja udowodnic :-))
Mozan to nazwac wycofaniem sie syczacym rakiem. Zaczalem sam sobie wychodzic na gupka, co do przyjemnosci wielkich nie nalezy :-)
Ale oczywiscie pogladow nie zmienie :-))

Co do reklamy, akurat wczoraj te dunska mi podelslano jako cos bardzo zabawnego i wydala mi sie dobra na zakonczenie tej dyskusji.

[twardycukierek]

Ruda na zgodę ;)

Red, nomen omen, mi przypomniał, że Ci miałam ją pokazać. Nie powiem o czym jest serial, w którym ona gra. Nie powiem! :DDD

[bubster]

to ja, nowy Bubster,
po wakacjach
po własnej wystawie foto
po zmniejszeniu się o 17 kg :-)

ktoś mnie jeszcze poznaje?

[twardycukierek]

Ano MASH! :D

Witaj, już się wypłakałam za Tobą ;) 17 kg! W jakim czasie?

[bubster]

10 miesięcy
prawie jak ciąża :-)