zagadka - kto to napisał?

[mercedes320]

Żydzi są genetycznie zaprogramowani do korupcji, złodziejstwa i lichwy.
Arabowie są bezmyślnymi awanturnikami i leniuchami z tendencją do kradzieży.
Włosi z południa mają tendencję do barbarzyńskich i prymitywnych zbrodni z
namiętności i są emocjonalnie niedojrzali.Rasą doskonałą są natomiast
Chilijczycy, którzy wzięli najlepsze cechy po Indianach i hiszpańskich
kolonizatorach. Chorych psychicznie oraz alkoholików należy poddać
przymusowej sterylizacji. Homoseksualiści są kryminalistami, ale można ich
leczyć. Skuteczna jest metoda operacyjna - w małe nacięcia na ściankach
żołądka trzeba wszczepiać fragmenty męskich jąder. To doprowadzi do zmiany
orientacji pacjenta na heteroseksualną.

znamienne jest to, że większość

[mercedes320]

tzw. postępowego świata (czyli socjalistów) uważa autora tych słów za bohatera
ludzkości, a człowieka który mu się przeciwstawił, i zablokował jego szaleńcze
wizje, ten postępowy świat ma za wroga nr 1.

a nawet stawiają mu pomniki :-)))

[mercedes320]

pl.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende

[ijaw]

Zagdka łatwa.
Co do Pinocheta - chyba nie chcesz powiedzieć, że jego rządy były bezkrwawe?
Czy przeprowadzenie paru reform, moze być usprawiedliwieniem dla zbrodni? Nawet
politycznych przeciwników?

[mercedes320]

ijaw napisała:

> Zagdka łatwa.

oczywiści

> Co do Pinocheta - chyba nie chcesz powiedzieć, że jego rządy były bezkrwawe?

nie, nie były, to też wiadomo.

> Czy przeprowadzenie paru reform, moze być usprawiedliwieniem dla zbrodni?
Nawet
> politycznych przeciwników?

paru reform??? Generał Pinochet uratował Ameryke Południową przed komunizmem.
Gdyby nie ten zamach to Chile i ościenne kraje miały by system a'la Kuba.
Nędza, głód i rzeź, jak to w komuniźmie. Na co mamy miliony dowodów, patrząc na
historię komunizmu, i dzisiejszą Kubę czy Koreę. Pinochet być może niedopuścił
do nowej Kambodży patrząc na wypiski z pracy doktorskiej tego, którego obalił.
To była wojna, więc i około tysiąc zabitych nie dziwi.
Ciekawe, co by teraz pisano w podręcznikach, gdyby ktoś powstrzymał Hitlera i
jego bandę.
Może tak? - "W 1936 roku w Niemczech doszło do krwawego zamachu stanu, w czasie
którego obalony został demokratycznie wybrany Kanclerz Rzeszy Adolf Hiler.
Ocenia się, że ilość ofiar zamachu sięgnęła 1000 osób. Przywódca zamachowców
Generał X, stał się symbolem zbrodni. W 1973 roku w Berlinie odsłonięto pomnik
z wizerunkiem Kanclerza Hitlera celem upamiętnienia tamtego krwawego zamachu."

[ijaw]

"parę reform" powinnam wziąć w cudzysłów.
Wojna, ale jaka? aż za granicami kraju, mordowanie zwolenników dawnego systemu.
Może i uratował od komunizmu. A może Alende doznałby jakiegoś przebłysku:-)

>"W 1936 roku w Niemczech doszło do krwawego zamachu stanu, w czasie
> którego obalony został demokratycznie wybrany Kanclerz Rzeszy Adolf Hiler.
> Ocenia się, że ilość ofiar zamachu sięgnęła 1000 osób. Przywódca zamachowców
> Generał X, stał się symbolem zbrodni. W 1973 roku w Berlinie odsłonięto pomnik
> z wizerunkiem Kanclerza Hitlera celem upamiętnienia tamtego krwawego zamachu

W istocie mogłoby tak być. Logicznie to i pasuje. Jeśli czepiam się zbrodni, to
po to, by zobaczyć mechanizm, rozgrzeszania jednych kosztem drugich. Gdy się
patrzy z innej prespektywy widać zawsze co innego, prawda?
Ale to takie spojrzenie zmęczonej kobiety:-)

[eichendorff]

Ważne są 2 elementy, które decydują o ocenie działalności Pinocheta:
1. Działanie bezprawne. Zamach stanu, obojętnie czy dokonany w dobrej czy złej
wierze jest zawsze wykroczeniem przeciwko określonemu porządkowi prawnemu. Jest
więc złem samym w sobie. Oczywiście są sytuacje, gdy z pewnych względów zamach
stanu (a także rewolucje czy powstania) mogą być społecznie usprawiedliwione.
Ale tylko w określonych warunkach: gdy w sposób pokojowy nie da się zmienić
szkodliwego, a często zbrodniczego, systemu prawnego. Z tej racji zamach stanu
na Hitlera w 1944 r. można by "społecznie" usprawiedliwić, ale 8 lat wcześniej
już niekoniecznie. Tak samo trzeba by udowodnić, że w momencie zamachu
Pinochetta, Chile było już państwem całkowicie pozbawionym demokratycznego
systemu konstytucyjnego. Jeszcze gorzej wygląda w takim porównaniu Piłsudski,
bo w 1926 r. przelewał krew obywateli całkowicie niepotrzebnie. Wszak, jeśli
uznawał, że państwo polskie jest źle rządzone mógł zdobyć władzę za pomocą
motod demokratycznych.
2. Użycie metod adekwatnych do warunków. Czy sławetne "szwadrony śmieci"
Pinocheta były konieczne do walki z lewicową opozycją, która i tak już była
rozbita? Czy metody Robespierre'a mogły być usprawiedliwone ze względu na
zagrożenie istnienia państwa francuskiego? Nawet jeśli złamanie prawa da się
usprawiedliwić "społecznie" co jest niezmiernie trudne, to tylko przy
jednoczesnym działaniu w granicach "obrony koniecznej" można całkowicie
oczyścić zamachowca. A jak łatwno jest przekroczyć granice "obrony koniecznej"
chyba wszyscy wiemy...

[mr_pope]

> Ale tylko w określonych warunkach: gdy w sposób pokojowy nie da się zmienić
> szkodliwego, a często zbrodniczego, systemu prawnego.

Bardzo interesująca teza. Kto więc według Ciebie miałby oceniać szkodliwość
systemu czy ustroju i na jakiej zasadzie?

[eichendorff]

mr_pope napisał:

> Kto więc według Ciebie miałby oceniać szkodliwość
> systemu czy ustroju i na jakiej zasadzie?

Bóg i historia.
Przecież dopiero teraz, po latach, możemy gdybać na temat różnego rodzaju
dyktatur. Wcześniej rzetelna ocena jest niemożliwa. A nawet gdyby została
przeprowadzona to i tak nie można byłoby zrealizować wyciągniętych na jej
podstawie wniosków. Na temat obecnych dyktatur nie możemy dać obecnie
jednoznacznej odpowiedzi. Oczywiście Polacy są święcie przekonani o bezprawiu
panującym w Rosji. A może większość społeczeństwa w tym państwie popiera tę
formę rządów? Czy jest to więc dyktatura czy tylko "twarda" forma rządów
demokratycznych? Dziś oceniając tę sytuację, patrzymy przez pryzmat bieżącej
polityki, obawy "jak daleko Putin się jeszcze posunie?". Dopiero za kilkanaście
czy kilkadziesiąt lat będziemy mogli odpowiedzieć, że był mało groźnym
uzurpatorem bądź jednym z największych zbrodniarzy w historii...

[mr_pope]

> Bóg i historia.

Czyli wszystko to co napisałeś jest całkowicie bez sensu. Jeśli dopiero Bóg i
historia mogą ocenić (a historię piszą ludzie) to nic nie powstrzyma
zamachowców przed dokonaniem zamachu. W dodatku akurat to kryterium pomaga
pozytywnie ocenić Pinocheta.

[eichendorff]

mr_pope napisał:

> Czyli wszystko to co napisałeś jest całkowicie bez sensu. Jeśli dopiero Bóg i
> historia mogą ocenić (a historię piszą ludzie) to nic nie powstrzyma
> zamachowców przed dokonaniem zamachu.

W praktyce tylko Bóg i historia mogą ocenić/osądzić zamachowców. W teorii
występują jeszcze międzynarodowe trybunały. Ale narazie ich skuteczność jest
znikoma. Postawienie przed trybunałem Miloszewicza jest chlubnym wyjątkiem.
Potrafiłbym sobie wyobrazić, że ONZ dysponuje narzędziem w postaci "błękitnych
hełmów", które - jak siły szybkiego reagowania - wkraczają w obszary konfliktu,
dysponując wystarczającą siłą do zaprowadzenia porządku, aresztowania i
postawienia przed międzynarodowym trybunałem sprawców zamachu. Niestety jest to
w tej chwili melodia odleeegłej przyszłości.

> W dodatku akurat to kryterium pomaga pozytywnie ocenić Pinocheta.

Które kryterium?

[ijaw]

Za łamanie praw człowieka Pinochet był dwukrotnie oskarżony. Nie mówiąc o
powództwach cywilnych.
Niestety od procesu wyłgiwał się złym stanem zdrowia. Obecnie, 89 letni, ma
areszt domowy za przestępstwa podatkowe, sprzeniewierzenie pieniędzy publicznych
i kłamstwa pod przysięgą. Obroncy przygotowali dokumentację lekarską, którą chcą
wyciągnąć go z opresji.
wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=8100028&fromChan=1

[eichendorff]

Cóż. Naszych "rodzimych zbrodniarzy", np. prokuratorów i sędziów okresu
stalinowskiego, też trudno postawić przed sądem z tych samych względów. Nawet
opinia publiczna nie odczuwa potrzeby wymierzenia kary: "taki staruszek! dajcie
mu spokój na stare lata, niech na starość nikt go nie ciąga po sądach!".

[ijaw]

>Nawet opinia publiczna nie odczuwa potrzeby wymierzenia kary: "taki staruszek!
>dajcie mu spokój na stare lata, niech na starość nikt go nie ciąga po sądach!".

Serio? Po części i ja jestem tą opinią publiczną. Nie mówię nie karać, lecz
pojawiają się wątpliwości, czy sądy zdążą osądzić, i czy starzec zdoła
odpokutować. Kara śmierci w takim układzie też żadną karą.

Wiele wskazuje, że tym razem z Piochetem się rozprawią. Wydano nakaz
aresztowania za zbrodnię akcji Colombo ('75) w której zginęło 119 opozycjonistów.

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?wid=8101677&fromChan=1

Debata - Pinochet bohater czy morderca

[ijaw]

Gen. Augusto Pinochet - bohater czy morderca?

Zapraszamy na debatę: "Generał Augusto Pinochet, bohater czy morderca?" Goście:
Jan Fijor, Daniel Passent, Marcin Komosa, Krzysztof Lubczyński, Adam Wielomski,
Wojciech Klewiec. Prowadzenie: Michał Sikorski.

28 listopada g.16,30 w Auli A.Collegium Civitas XII p PKiN wej. od Marszałkowskiej

www.stosunki.pl/main245326020210,2,yisvp.htm

[mr_pope]

> W praktyce tylko Bóg i historia mogą ocenić/osądzić zamachowców.

Tak, ale pisałeś, że zamach stanu jest dopuszczalny jeśli nie da się zmienić
złego systemu prawnego metodami pokojowymi. Spytałem kto ocenia ten system,
innymi słowy kto ocenia celowość zamachu, a Ty że Bóg i historia. Wybacz, ale
dla mnie jest to bez sensu. Dopuszczasz możliwość zamachu stanu pod warunkami,
których nikt znać nie może?

> Ale narazie ich skuteczność jest znikoma. Postawienie przed trybunałem
> Miloszewicza jest chlubnym wyjątkiem.

Norynberga należy do niechlubnych przypadków?

> Potrafiłbym sobie wyobrazić, że ONZ dysponuje narzędziem w
> postaci "błękitnych hełmów", które - jak siły szybkiego reagowania -
> wkraczają w obszary konfliktu(...)

Ja tego nie widzę zupełnie. ONZ nie jest zdolne do jakichkolwiek reakcji, tym
bardziej szybkich. No i nie widzę zupełnie sensu działania takiej
międzynarodowej policji. Jak historia pokazuje, dużo skuteczniejsze są wojska
konkretnych państw.

> Które kryterium?

Dopuszczalności zamachu. Pinochet przed przejęciem władzy nie miał pojęcia jak
oceni go historia. Jest więc usprawiedliwiony.

[eichendorff]

mr_pope napisał:

> Tak, ale pisałeś, że zamach stanu jest dopuszczalny jeśli nie da się zmienić
> złego systemu prawnego metodami pokojowymi. Spytałem kto ocenia ten system,
> innymi słowy kto ocenia celowość zamachu, a Ty że Bóg i historia. Wybacz, ale
> dla mnie jest to bez sensu. Dopuszczasz możliwość zamachu stanu pod
> warunkami, których nikt znać nie może?

Zamach stanu w żaden sposób nie może być dopuszczalny. Jeśli już jednak do
niego doszło, bo zamachowcy nie widzieli możliwości zmiany formy rządów w
sposób pokojowy, to swoim postępowaniem w czasie zamachu (np. ograniczeniem
rozlewu krwi) oraz później, po przejęciu władzy, mogą się choć częściowo
oczyścić z zarzutów (oczywiście nigdy do końca!). A dlaczego odpowiadają tylko
przed Bogiem i historią? Na to pytanie Ty sam odpowiadasz poniżej...

> Norynberga należy do niechlubnych przypadków?

Odnoszę się do czasów współczesnych. Jeśli główny "żandarm świata", czyli USA,
jest przeciwny międzynarodowemu trybunałowi karnemu, to w jaki sposób zmienić
tę sytuację?

> Ja tego nie widzę zupełnie. ONZ nie jest zdolne do jakichkolwiek reakcji, tym
> bardziej szybkich. No i nie widzę zupełnie sensu działania takiej
> międzynarodowej policji. Jak historia pokazuje, dużo skuteczniejsze są wojska
> konkretnych państw.

Dlatego właśnie pisałem o Bogu i historii!!! Wojska konkretnych państw ZAWSZE
oskarżane będą o działanie w interesie tych państw, co najlepiej pokazała wojna
w Iraku. Nieważne było dla opinii publicznej, że jeden z największych
współczesnych zbrodniarzy został obalony, ale to, że USA dobrały się do
irackiej ropy...

> Dopuszczalności zamachu. Pinochet przed przejęciem władzy nie miał pojęcia
> jak oceni go historia. Jest więc usprawiedliwiony.

Bzdura! Są pewne normy moralne i etyczne, które obowiazują wszystkich ludzi
NIEZALEŻNIE od wyznawanej religii czy pochodzenia z określonego kręgu
kulturowego. Obojętnie więc czy Aborygen czy "dzikus" z głębi afrykańskiej
dżungli, wszyscy wiedzą, że pewnych rzeczy im nie wolno. Do tych "pewnych
rzeczy" należy z pewnością pozbawienie życia innego człowieka. Każdy zamach
stanu wiąże się z narażeniem utraty życia wielu osób. O ile w różnych
kulturach "narażenie utraty życia" niekoniecznie musi być naganne, o tyle w
judeochrześcijańskim kręgu kulturowym (do którego należy Pinochet) takie
działanie nagannym jest w 100%. Druga sprawa to "szwadrony śmierci", które w
żaden sposób, w żadnej kulturze świata usprawiedliwone być nie mogą.
Wspomniałeś o Norymberdze. Właśnie tam po raz pierwszy w historii osoby
sprawujące władzę w suwerennym państwie (dodam, że w przeciwieństwie do
Pinocheta, posiadający legitymizację władzy ze strony suwerena wyrażoną w
demokratycznych wyborach) odpowiadali za zbrodnie, które nie były sprzeczne z
obowiązującym w tym państwie prawem. Oskarżyciele oparli się wtedy właśnie na
tych uniwersalnych normach, które każdy człowiek zna. Dlatego też Pinochet w
żaden sposób nie może powiedzieć, że nie wiedział, że czegoś nie wolno. O ile
jednak swoim dalszym postępowaniem (np. pojednaniem z wrogami w imię dobra
ogólnego) mógłby usprawiedliwić bezprawne użycie siły w celu obalenia legalnych
władz (i tym samym uniknąć kary i potępienia), o tyle jego wieloletnich
represji w stosunku do totalnie rozbitej opozycji (czyli wielokrotnego
przekroczenia granic "obrony koniecznej" jeśli broniłby się tym, że jego
działanie miało na celu zapobieżenie komunistycznej dyktatury) usprawiedliwić
się w żaden sposób nie da. Zatem Pinochet MUSIAŁ wiedzieć, że jego działania są
naganne i że historia oceni go negatywnie (Bóg pewnie też, choć tego dowiemy
się dopiero po śmierci). Musiał też wiedzieć, że pewne środowiska, organizacje
międzynarodowe, będą chciały wymierzyć mu karę jeszcze na tym świecie. Jedyne
czego mógł nie wiedzieć, to to, że jego najwierniejszy sojusznik (USA a
właściwie CIA) pod wpływem międzynarodowej opinii publicznej, go opuści...

[mr_pope]

> Zamach stanu w żaden sposób nie może być dopuszczalny.

Innymi słowy nigdy nie jest dopuszczalny, ale może być społecznie
usprawiedliwiony. Coś jak przestępstwo z oceną niskiej szkodliwości społecznej?

> Odnoszę się do czasów współczesnych. Jeśli główny "żandarm świata", czyli
> USA, jest przeciwny międzynarodowemu trybunałowi karnemu, to w jaki sposób
> zmienić tę sytuację?

A naprawdę sądzisz, że tylko międzynarodowe trybunały powinny sądzić
przestępców? Zwlaszcza takich, których przestępstwa dotyczą tylko jednego kraju?

> Dlatego właśnie pisałem o Bogu i historii!!! Wojska konkretnych państw ZAWSZE
> oskarżane będą o działanie w interesie tych państw, co najlepiej pokazała
> wojna w Iraku.

Ja nie mówię o ocenie tylko o skuteczności podjętych działań. A o tej nie
decyduje ani historia, ani Bóg, tylko teraźniejszość.

> Bzdura! Są pewne normy moralne i etyczne, które obowiazują wszystkich ludzi
> NIEZALEŻNIE od wyznawanej religii czy pochodzenia z określonego kręgu
> kulturowego.

Więc jak to w końcu jest z tym społecznym usprawiedliwieniem zamachu? Raz
piszesz, że w pewnych okolicznościach można usprawiedliwić, a potem piszesz, że
tak się nie da. Zdecyduj się i napisz mi konkluzję swoich rozważań.

[eichendorff]

mr_pope napisał:

> Innymi słowy nigdy nie jest dopuszczalny, ale może być społecznie
> usprawiedliwiony. Coś jak przestępstwo z oceną niskiej szkodliwości
> społecznej?

Dość trafne porównanie, biorąc pod uwagę, że aby można było mówić o niskiej
szkodliwości społecznej, musi zostać spełnionych bardzo wiele innych warunków.

> A naprawdę sądzisz, że tylko międzynarodowe trybunały powinny sądzić
> przestępców? Zwlaszcza takich, których przestępstwa dotyczą tylko jednego
> kraju?

Jeśli władcy-zbrodniarze będą sądzeni we własnym kraju po ich obaleniu, za
każdym razem będzie to wyglądało na zemstę ze strony "nowej władzy".
Międzynarodowe trybunały zapewniają, że nie będzie takich oskarżeń.

> Ja nie mówię o ocenie tylko o skuteczności podjętych działań.

Toś my się dogali ;-)

> Więc jak to w końcu jest z tym społecznym usprawiedliwieniem zamachu? Raz
> piszesz, że w pewnych okolicznościach można usprawiedliwić, a potem piszesz,
> że tak się nie da. Zdecyduj się i napisz mi konkluzję swoich rozważań.

Usprawiedliwić nigdy nie można. Jednak niekiedy, na skutek wspomnianej niskiej
szkodliwości społecznej, a także humanitarnego obejścia się z wrogami
politycznymi można odstąpić od wymierzenia kary. Dla przykładu: w kraju A, w
którym rządzi pewna grupa X, dążąca do skupienia całej władzy w jednym ręku,
zmiany konstytucji i ustanowienia pewnej formy dyktatury, opozycja (Y) dochodzi
do wniosku, że jedynym wyjściem przed przejęciem pełnej władzy przez X jest
stosunkowo szybkie (bez oczekiwania na odległe demokratyczne wybory, które
prawdopodobnie nie będą już wolne i demokratyczne) obalenie obecnej władzy. Y
dogaduje się z pewną grupą wojskowych i przeprowadza zamach stanu. Członkowie X
zostają uwięzieni. Po opanowaniu sytuacji, Y zaprasza do A międzynarodowe siły
rozjemcze, pod egidą których przeprowadzane są WOLNE i DEMOKRATYCZNE wybory, w
których może wystartować ugrupowanie X (pod określonymi warunkami oczywiście).
Przez parenaście następnych miesięcy, siły międzynarodowe pilnują porządku w
kraju A, aż w końcu, po uznaniu przez międzynarodowe środowiska, że nic nie
zagraża wolności obywateli A, zostają wycofane. W ten sposób Y, choć dokonały
bezprawnego zamachu (z pewnością godnego potępienia), mogą się usprawiedliwić,
że robiły to dla dobra kraju.
Co innego, gdyby Y rządziły przez wiele lat, prowadząc politykę eksterminacji
przeciwników politycznych spod znaku X.

[mr_pope]

> Usprawiedliwić nigdy nie można.

A powstańcy włoscy, którzy obalili władzę Mussoliniego? De facto był to zamach
stanu. Wg Ciebie nieusprawiedliwiony?

[ijaw]

>A jak łatwno jest przekroczyć granice "obrony koniecznej" chyba wszyscy wiemy...

I jak łatwo uzasadnić "obronę konieczną"
I jej niezbędność wmówić masom. Czynili to jednakowo, i komuniści i faszyści.