Patrz: sygnaturka

[klee]

No i tyle.

Straszny ze mnie minimalista na tym forum. :-)

[ijaw]

Nie mam czasu zajrzeć do linka, zresztą nie o to chodzi. Jakie granice zostały
przekroczone, i co stało sie powodem takiej decyzji admina forum rozstrząsać nie
będę. Krótko: admin każdego forum ma prawo podjąć własne niezależne decyzje.
Podobnie jak właściciel domu ma prawo przyjąć czy wyprosić gości.

Prywatnie zaś, mam przyjaciół gejów, którzy są zawsze i wszędzie mile widziani,
ale mam też znajomych gejów, którzy zaproszeni adorują naszych mężczyzn.
Ponieważ sytuacje są niesmaczne, więc nie uczestniczą w naszych spotkaniach.

Dziecinada

[klee]

Wchodzić do serwisu nie ma sensu, żeby się czegoś w tej sprawie dowiedzieć, a
sprawę trudno roztrząsać, jeśli się jej nie zna. Nie w tym rzecz.

Tak, jak ja to widzę, to administrator jest osobą, którą ustala zasady i która
(razem z moderatorami) przestrzegania tych zasad pilnuje, a nie robi, co jej
się żywnie podoba. Oczywiście, jeśli forum jest wyłącznie jej własnością (to
nie ten przypadek jednak), to robić tak może, tylko wtedy dokazuje w taki
sposób, jak dokazuję nieskoordynowani użytkownicy, a chyba nie na tym pełnienie
funkcji administratora polega.

Ale nawet jeśli wszystko odbyłoby się w dojrzały, cywilizowany sposób, to
zawsze można takie decyzje oceniać i jeśli ich motywacją są uprzedzenia i tylko
uprzedzenia, to można o tym mówić na takich forach jak to, nawet należy, jak
myślę.

A w tym wypadku zachowanie zespołu zupełnie było niepoważne, bo jeden z
redaktorów - powiedzmy - wita nowego użytkownika, cieszy się z jego obecności,
liczy na aktywność i prosi o publikwoanie tekstów, a drugi ni z tego ni z owego
blokuje dostęp do serwisu, który potem za przyczyną tego pierwszego zostaje
odblokowany. Dziecinada trochę, nie?

[ijaw]

>A w tym wypadku zachowanie zespołu zupełnie było niepoważne, bo jeden z
>redaktorów - powiedzmy - wita nowego użytkownika, cieszy się z jego obecności,
>liczy na aktywność i prosi o publikwoanie tekstów, a drugi ni z tego ni z owego
>blokuje dostęp do serwisu, który potem za przyczyną tego pierwszego zostaje
>odblokowany. Dziecinada trochę, nie?

Dziecinada to nie homofobia. Ten zarzut pojawił się w wątku załozycielskim.
Emocje są złym doradcą.
W końcu to tylko forum, jest wiele innych, gdzie można poważnie dyskutować.

A co takiego?

[klee]

ijaw napisała:

> Dziecinada to nie homofobia. Ten zarzut pojawił się w wątku załozycielskim.

Jeśli ktoś komuś blokuje dostęp do serwisu (całego, nie tylko forum) tylko
dlatego, że ten ostatni jest gejem, to czymże to jest jak nie przejawem
homofobii? A dziecinadą określiłem to, że zarządzający serwisem nie potrafią
porozumieć między sobą i jeden zaprasza, a drugi daje bana.

> W końcu to tylko forum, jest wiele innych, gdzie można poważnie dyskutować.

Zapewniam, że gdybym otrzymał informację, że jest to serwis dla osób
heteroseksualnych, to bym z niego nie korzystał. Nie tylko dlatego, że nie jest
rozsądne przebywać gdzieś, gdzie nie jest się mile widzianym, ale też w ramach
prywatnego bojkotu, a także powodowany zwyczajną niechęcią.

> Emocje są złym doradcą.

Sprawami takimi jak ta się nie emocjonuję. Trochę mnie one bawią, trochę
dziwią, a bardzo smucą. I w tym poście inicjującym watek, jeśli już, to chyba
tylko rozbawieniu dałem wyraz. Miał przede wszystkim funkcję informacyjną.
Nawet tej sprawy nie oceniłem.

[ijaw]

Nie dałeś wiarygodnych dowodów na to, że wiedziano o Twoim gejostwie. Każdy, w
rozżaleniu może pisać i mówić, że dzieje mu się krzywda. Nierzadkie to przypadki.
W jaki sposób, na podstawie jednego postu rozszyfrowano Twoje preferencje
seksualne zza monitora. Przepraszam, a co było w tym poście? Boję się zapytać,
czy był osobistą reklamą?

Ileś lat temu miałam fatalną przygodę z dziewczyną o skłonnościach
homoseksualnych. Kiedy zostałyśmy same w pomieszczeniu rzuciła się na mnie
gwałtowanie "wyrażając uczucia". Dla osoby heteroseksualnej doświadczenia tego
typu są bardzo niemiłe. Od tamtej pory, jeśli kobieta od razu przedstawia się
"jestem lesbijką" to ja wychodzę. Czy to homofobia? W żadnym przypadku nie
jestem homofobem. Ale też jestem wolnym człowiekiem z prawem wyboru. I nie chcę
by ktoś narzucał mi swą "miłość" gwałcąc ciało. Bez względu na relacje hetero,
czy homoseksualne.

Moi przyjaciele geje nigdy nie informują o swych preferencjach. Ich dom jest
normalny, normalnie żyją, w parze, trochę innej, nikt nie docieka dlaczego tak
jest, nikt nie czyni im żadnych wyrzutów, jak wspomniałam są miłymi kompanami w
każdym towarzystwie.

Narzędzia w walce o niedyskryminację

[klee]

ijaw napisała:

> Nie dałeś wiarygodnych dowodów na to, że wiedziano o Twoim gejostwie.

Dowodów nie podałem, bo ani nie było to moim celem, ani nie mam takiej
możliwości, gdyż posty, w których ów administrator obszedł się ze mną w sposób
napastliwy i agresywny, zostały, rzecz jasna, usunięte. Można więc mi więc nie
wierzyć po prostu. Ale pisać, że to nieprwada, szczególnie jeśli się wcześniej
zadeklarowało, że nie zamierza się nawet na wspomnianą stronę wchodzić,
rozsądne chyba nie jest, a na pewno nie jest sprawiedliwe.

> Każdy, w
> rozżaleniu może pisać i mówić, że dzieje mu się krzywda. Nierzadkie to
przypadk
> i.

Powtarzam, nie jestem rozżalony, nie mam poczucia, że ktoś wyrządził mi
krzywdę, choć pewnie byłoby to akurat w tym wypadku uzasadnione. Chciałem
poinformować o konkretnym fakcie. A zrobić to chciałem dlatego, że o przejawach
dyskryminacji, jak uważam, należy mówić, i to głośno. Zrobiłem to tutaj, bo
wydawało mi się, że to forum temu między innymi służy.

A w ogóle to dlaczego zakładasz, że mówię nieprawdę?

> W jaki sposób, na podstawie jednego postu rozszyfrowano Twoje preferencje
> seksualne zza monitora.

Nigdzie nie napisałem, że na podstawie jednego posta. A jak się dowiedziano?
Zadano mi pytanie, na które odpowiedziałem zgodnie z prawdą. Może wiedziano już
wcześniej, bo o mojej orientacji seksualnej można przeczytać na mojej stronie.
A może dlatego, że rzeczony administrator ma fioła na tym punkcie i tropi
gejów. W kilku miejacach na tym forum pisze, że będzie ich zwlaczał do końca
życia i że takowych na forum nie ma. "Może" jest wiele, ale mało są one tu dla
mnie istotone i nie zamierzam ich dociekać, które z nich zaktualizowało się w
tej konkretnej sytuacji. Istotne są fakty, a faktem jest, że mnie tam
zwymyślano, po czym zblokowano. Tyle.

> Przepraszam, a co było w tym poście? Boję się zapytać,
> czy był osobistą reklamą?

Jak mam rozumieć to pytanie? Myślisz, że geje lubią się reklamować? A jak już
się reklamują, to tylko poprzez swoją seksualność?

> Ileś lat temu miałam fatalną przygodę z dziewczyną o skłonnościach
> homoseksualnych. Kiedy zostałyśmy same w pomieszczeniu rzuciła się na mnie
> gwałtowanie "wyrażając uczucia". Dla osoby heteroseksualnej doświadczenia tego
> typu są bardzo niemiłe. Od tamtej pory, jeśli kobieta od razu przedstawia się
> "jestem lesbijką" to ja wychodzę. Czy to homofobia? W żadnym przypadku nie
> jestem homofobem. Ale też jestem wolnym człowiekiem z prawem wyboru. I nie
chcę
> by ktoś narzucał mi swą "miłość" gwałcąc ciało. Bez względu na relacje hetero,
> czy homoseksualne.

Przejawów napastliwości seksualnej, jakich doświadczyłaś, współczuję. Mnie
nigdy nie spotkały. Dwa razy w życiu zaproponowano mi ni z tego ni z owego
seks - raz oferta pochodziła od kobiety, raz od faceta - ale odmówiłem. Nikt
się szczęśliwie na mnie nie rzucał. ;-)

> Moi przyjaciele geje nigdy nie informują o swych preferencjach. Ich dom jest
> normalny, normalnie żyją, w parze, trochę innej, nikt nie docieka dlaczego tak
> jest, nikt nie czyni im żadnych wyrzutów, jak wspomniałam są miłymi kompanami
w
> każdym towarzystwie.

Trudno, żeby ktoś im robił wyrzuty, skoro nikt nie wie. :-D A że nie informują,
to akurat, uważam, źle, ale to ich wybór, mają do niego prawo. No ale chyba są
sytuacje (podobne tej mojej na forum), kiedy np. ktoś ich zapyta o żonę, o
dzieci... I co wtedy odpwadają?

A wiesz dlaczego geje jednak zazwyczaj, jeśli się powiedzieć nie boją, mówią,
że są gejami, kiedy tylko mają okazję. Z tej prostej przyczyny, że jeśli tego
nie zrobią, to są brani za heterosesksualistów, a to przyjemne nie jest,
zapewniam. Według mnie warto, aby to robili z jeszcze innego powodu, o którym
ktoś dość celnie napisał tutaj: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=15&w=41817501&a=41876568

[ijaw]

Szanowny Klee!
Nie zarzuciłam Ci mówienia nieprawdy, lecz nieprzekonania mnie namacalnymi
dowodami. Spróbuj złożyć doniesienie organom ścigania (w jakiejkolwiek sprawie)
dokumentując "bo oni tak powiedzieli", ja to wiem, ja to czuję".
Spostrzeżeniami możesz się podzielić.
Rasizm, homofobia uwalniają dużo emocji. Poczucie krzywdy, rzeczywiste, ale bywa
i wyolbrzymione, odbiera możliwość racjonalnego osądu. W ślad za tym idzie
wymuszanie uleglości na innych, uznania własnych wartości za jedyne, odwet. To
bardzo ludzkie, ale działa w drugą stronę.

>Jak mam rozumieć to pytanie? Myślisz, że geje lubią się reklamować? A jak już
>się reklamują, to tylko poprzez swoją seksualność?

Po prostu zapytałam. Dostaję hasło, "zostałem zabanowany, bom gej". Nic więcej,
to i pytam skąd tamci wiedzieli. A nie lubią się reklamować? Tylko się pytam.

>kiedy np. ktoś ich zapyta o żonę, o dzieci... I co wtedy odpwadają?

Po prostu - "my nie, już nie, nas to nie dotyczy". Koniec kropka, nikt o nic
więcej nie pyta, nikt nie zmusza do związków takich czy innych. Skąd powstała
myśl, że nie informują ze strachu? Przed kim, jeśli wszyscy wiedzą?:) Myślę, że
seks w ich życiu jest ważny, ale nienajważniejszy, jak i dla nas, hetero.

Klee, myślą przewodnią DR,K są problemy związane z nieakceptacją ludzi innej
karnacji, pochodzenia etnicznego, itp. Specjalnie nie ujęłam tematu
homoseksualizmu w stopce, bo seks nie jest moją ulubioną dziedziną.
Seks jest potrzebny, ale...
O tym była mowa w kilku wątkach.
Jeśli masz ochotę, to zapraszam do innych rozmów.
Serdecznie pozdrawiam

Szanowna Administratorko tego Forum

[klee]

ijaw napisała:

> Szanowny Klee!

Mogłabyś darować protekcjonalny ton. :-/

> Nie zarzuciłam Ci mówienia nieprawdy, lecz nieprzekonania mnie namacalnymi
> dowodami.

Coś napisałem. Mogłaś dać temu wiarę lub nie. Nie dałaś. Nie tylko, że nie
uwierzyłaś, ale w kilku postach wyraźnie napisałaś, że to, o czym napisałem,
przejawem homofobii nie było. Gdybym podał dowody, to by już sprawy w
kategoriach wiary lub niewiary w ogóle nie dało się rozpatrywać, bo z faktami
przecież trudno plemizować.

> Spróbuj złożyć doniesienie organom ścigania (w jakiejkolwiek sprawie)
> dokumentując "bo oni tak powiedzieli", ja to wiem, ja to czuję".

Nie składam doniesienia, tylko dzielę się na forum tym, co mi się przytrafiło.
Dowodów nie podaję i dlatego nie każę nikomu dawać temu wiary. Można zakładać
czyjąć dobrą wolę i uwierzyć lub zakładać czyjąć złą wolę i nie wierzyć.
Alternatywa jest prosta. Ale pisać, że ten ktoś dyskryminowany nie został, to
jednak nadużycie.

> Spostrzeżeniami możesz się podzielić.
> Rasizm, homofobia uwalniają dużo emocji. Poczucie krzywdy, rzeczywiste, ale
byw
> a
> i wyolbrzymione, odbiera możliwość racjonalnego osądu. W ślad za tym idzie
> wymuszanie uleglości na innych, uznania własnych wartości za jedyne, odwet. To
> bardzo ludzkie, ale działa w drugą stronę.

Kolejne założenie - tracę trzeźwość umysłu. :-] Czy myślisz, że zabierałbym
głos, gdybym sprawy nie przemyślał i gdyby nie była ona ewidentna? Nie, nie
robiłbym tego. O takich sytuacjach to przyjaciołom opowiadam.

Jeszcze raz napiszę. Nie czuję się skrzywdzony, przynajmniej nie w tym wypadku.
Jest to zbyt błaha i zbyt komiczna sprawa, by mogła mnie dotknąć. A w ogóle to
nikt mnie nie może obrazić, dopóki mu na to nie pozwolę.

Powtarzam, nikogo do niczego nie próbowałem nawet przekonywać. Protestuję tylko
przed twierdzeniami typu: to cię nie spotkało, wydaje ci się.

> >Jak mam rozumieć to pytanie? Myślisz, że geje lubią się reklamować? A jak
> już
> >się reklamują, to tylko poprzez swoją seksualność?
>
> Po prostu zapytałam. Dostaję hasło, "zostałem zabanowany, bom gej". Nic
więcej,
> to i pytam skąd tamci wiedzieli.

Gdybyś chciała spytać, skąd wiedzieli, to byś o to spytała. Spytałaś, czy ja
się tam reklamowałem. I to drugie pytanie, tym się różni od pierwszego, że
zawiera się w nim określona teza i określona ocena (może też ironia).

> A nie lubią się reklamować? Tylko się pytam.

Jeśli masz przyjaciół gejów, jak deklarujesz, to nie rozumiem, skąd to pytanie,
powinnaś wiedzieć. Zawsze możesz też zanalizować fora pod tym względem, żeby
się dowiedzieć. Ode mnie mogłabyś otrzymać jedynie pustą opinię, bez dowodów. :-
] A jeśli pytanie tyczy li tylko tego, czy ja się lubię reklamować, to będę
mógł na nie odpowiedzieć, jak się dowiem, jak rozumieć "reklmaować" w tym
nietypowym dla tego słowa kontekście.

> >kiedy np. ktoś ich zapyta o żonę, o dzieci... I co wtedy odpwadają?
>
> Po prostu - "my nie, już nie, nas to nie dotyczy". Koniec kropka, nikt o nic
> więcej nie pyta, nikt nie zmusza do związków takich czy innych.

Nie rozumiem tego.

> Skąd powstała
> myśl, że nie informują ze strachu?

Nie pisałem, że Twoi przyjaciele się boją. Pisałem, że geje się boją. To powód,
dla którego większość z nich nie decyduje się na coming-out. Jak się zdecydują,
to czekają ich np. takie przyjemne rozmowy jak ta nasza. :-]

> Przed kim, jeśli wszyscy wiedzą?:)

Nie rozumiem, jak wszyscy wokół nich mogą wiedzieć, jak piszesz, jesli nikomu o
tym nie mówią, jak napisałaś wcześniej.

> Myślę, ż
> e
> seks w ich życiu jest ważny, ale nienajważniejszy, jak i dla nas, hetero.
>
> Klee, myślą przewodnią DR,K są problemy związane z nieakceptacją ludzi innej
> karnacji, pochodzenia etnicznego, itp. Specjalnie nie ujęłam tematu
> homoseksualizmu w stopce, bo seks nie jest moją ulubioną dziedziną.

OK, w takim razie więcej problematyki dyskryminacji z powodu orientacji
seksualnej nie podejmę. Chcę tylko zwrócić uwagę, że homosesksualizm tyle ma
wspólnego z seksem, ile heteroseksualzim. Homoseskualizm to nie określony
rodzaj seksu. ;-) To nawet nie określona preferencja seksualna, to coś o wiele
szerszego. Czy mniejszość etniczną też redukujesz do kwestii ich pochodzenia?

> Seks jest potrzebny, ale...
> O tym była mowa w kilku wątkach.
> Jeśli masz ochotę, to zapraszam do innych rozmów.

Ja tu nie rozmawiałem ani o seksie (w którym miejscu, na Boga?!), ani nawet o
seksualności. Poinformowałem o określonym zachowaniu wobec osoby o określonym
typie seksualności, które miało meijsce z powodu tejże.

[ijaw]

>Nie tylko, że nie uwierzyłaś, ale w kilku postach wyraźnie napisałaś, że to, o
>czym napisałem, przejawem homofobii nie było. Gdybym podał dowody, to by już
>sprawy w kategoriach wiary lub niewiary w ogóle nie dało się rozpatrywać, bo z
>faktami przecież trudno plemizować.

Istotnie, nie dałam wiary. Łatwo ulegam sugestii o kolorach sukienek, w każdej
innej zachowuję daleko idącą ostrożność. W sprawach wagi rasizmu, homofobii,
jeszcze bardziej. I o ile potrafię zrozumieć Twój żal, rozgoryczenie, to bez
dowodów nie potrafię zawyrokować jednoznacznie, i obciążająco. Sorry.


>Protestuję tylko przed twierdzeniami typu: to cię nie spotkało, wydaje ci się.

A gdzie tak napisałam? Czyliż nie sam nazwałeś zachowanie "dziecinadą" tym samym
wycofując się z homofobii. I jak się w tym połapać?

Raz piszesz:
>Czy myślisz, że zabierałbym głos, gdybym sprawy nie przemyślał i gdyby nie była
ona ewidentna?

co rozumiem, że sprawa była ważna i poważna, a w następnym akapicie inne zdanie:

> Jest to zbyt błaha i zbyt komiczna sprawa, by mogła mnie dotknąć. A w ogóle to
> nikt mnie nie może obrazić, dopóki mu na to nie pozwolę.

Więc ja zmysłów nie tracę, ale przyznam, że trudno się połapać czy byłeś
skrzywdzony, czy rozbawiony. A może naprzemiennie?

>Spytałaś, czy ja się tam reklamowałem. I to drugie pytanie, tym się różni od
>pierwszego, że zawiera się w nim określona teza i określona ocena (może też
>ironia).

Wyłącznie pytanie podyktowane chęcią zrozumienia w jaki sposób forumowicze
doszli do Twojego homoseksualizmu.

> Jeśli masz przyjaciół gejów, jak deklarujesz, to nie rozumiem, skąd to
pytanie,powinnaś wiedzieć.

Po raz kolejny powatrzam, że moi przyjaciele nie reklamują się i w ogóle o
swoich preferencjach milczą. Ich życie intymne nie było przedmiotem naszych
rozmów. Mamy wiele do powiedzenia w innych kwestiach, a za mało czasu. Poza tym,
oni są w stałym związku, więc nie zależy im na promowaniu. Choć z tym różnie
bywa, bo innym znajomym, o ktorych wspomniałam także, pozostającym w stałym
związku, nic nie stoi na przeszkadzie uwodzenie facetów. Może niespełnieni.

>Chcę tylko zwrócić uwagę, że homosesksualizm tyle ma
> wspólnego z seksem, ile heteroseksualzim. Homoseskualizm to nie określony
> rodzaj seksu. ;-)

Właśnie nie chcę dociekać tu istoty hetero, homo i innych odmian seksualizmu.

Ja tu nie rozmawiałem ani o seksie (w którym miejscu, na Boga?!), ani nawet o
> seksualności. Poinformowałem o określonym zachowaniu wobec osoby o określonym
> typie seksualności, które miało meijsce z powodu tejże.

A określony typ seksualności jest od jedzenia czekoladek a nie seksu. Oczywiście
ironia, ale kto nie widzi za homoseksualnością, heteroseksualnością właśnie seksu?

>Czy mniejszość etniczną też redukujesz do kwestii ich pochodzenia?

Czyżby postrzeganie mniejszości etnicznych powinno się zaczynać i kończyć od
płciowości i skłonności seksualnych?

pozdrawiam
-
ijaw
--
DR,K

Powtarzasz się...

[klee]

(...) zamiast odpowiadać na pytania lub ustosunkować do tego, co napisałem,
więc i ja musiałbym się powtarzać w nadziei, że się tych odpowiedzi doczekam, a
to chyba nie ma sensu. Do tego miła stajesz się coraz bardziej. :-] No i w
końcu reinterpretujesz moje wypowiedzi, zamiast je przyjmować, jak leci (to
przecież nie poezja). Z tych powodów pożegnam się już, jeśli nie masz nic
przeciwko. Cześć!

właśnie...

[ijaw]

odniosłam się do Twej wypowiedzi.
Pozdrawiam.