Ile wykonuje się nielegalnych aborcji w Polsce?

[hymen]

Sądzę, że ich liczba zawiera się w ilości 5tys-7tys. Biorąc pod uwagę, że
szacowanie zawsze obarczone jest sporym błędem zakres ten należy rozszerzyć:
3tys - 10tys. rocznie.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> Sądzę, że ich liczba zawiera się w ilości 5tys-7tys. Biorąc pod uwagę, że
> szacowanie zawsze obarczone jest sporym błędem zakres ten należy rozszerzyć:
> 3tys - 10tys. rocznie.


Sądzisz, powiadasz...
Tak sobie usiadłes na fotelu i d.....p nagle olsniła cie myśl, że tych aborcji
jest kilka tysięcy. Doznałeś iluminacji czy może Jahwe do ciebie w tej sprawie
przemówił?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Sądzisz, powiadasz...
> Tak sobie usiadłes na fotelu i d.....p nagle olsniła cie myśl, że tych
aborcji
> jest kilka tysięcy. Doznałeś iluminacji czy może Jahwe do ciebie w tej
sprawie
> przemówił?

No może nie tak dokładnie się to odbyło jak w Twoim barwnym opisie, ale
rzeczywiście usiadłem sobie w fotelu, popatrzyłem sobie w jaki sposób zrobiono
szacunki, spojrzałem na dane, uwzględniłem pewne rzeczy, których w szacunkach
nie wzieto pod uwagę, a te, które brano pod uwagę postarałem rozpatrzeć się
obiektywnie. Ot i wszystko. Wynik przedstawiłem.

[nessie-jp]

A jakieś wnioski?

[hymen]

Za wcześnie. Najpierw weryfikacja forumowa ;))

[kot_behemot8]

> Za wcześnie. Najpierw weryfikacja forumowa ;))

A co tu mozna weryfikować jak się nie zna metodologii pomiaru ani przyjetych
założeń?
Niby z fusów tez mozna wróżyć, ale ty nawet fusów nie pokazałeś...

[hymen]

Więcej w poniedziałek. Sposób postępowania był podobny do metody zastosowanej
przez Federację na rzecz kobiet, której szacunki są najbardziej
rozpowszechnione w necie i powtarzane są przez różnorodne organizacje na całym
świecie. Już w tym momencie w wątku jest link, pod którym dokładnie powtarza
się wynik tych szacunków. Puntem wyjściowym zarówno moich jak i tych
przeprowadzonych przez federację jest stosunek ilości aborcji do urodzeń z
czasów, gdy aborcja była legalna. W sumie polega to na oszacowaniu jaki procent
kobiet poddaje się zabiegowi nielegalnej aborcji.

[kot_behemot8]

No to po co czekać do poniedziałku, skoro to takie proste?
Ilość żywych urodzeń obecnie to ok. 350 tys rocznie. Jaki stosunek urodzeń
zywych do aborcji przyjmujesz i dlaczego? Federa przyjeła 1:0,5...

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> No to po co czekać do poniedziałku, skoro to takie proste?

Ja w przeciwieństwie do zatwardziałej feministki muszę jeszcze sprzątać, gary
zmywać, obiad gotować o innych przyjemnościach nie wspominając. A może wolałem
poczekać ;))

> Ilość żywych urodzeń obecnie to ok. 350 tys rocznie. Jaki stosunek urodzeń
> zywych do aborcji przyjmujesz i dlaczego? Federa przyjeła 1:0,5...

To skąd te 200tys? Wyssane z palca?

[Gość: Jan]

w czasach PRL wykonywano ok 100 tys legalnych aborcji.Dzis szacunkowo liczba nieklegalnych aborcji w Polsce wynosi 80 000-200 000 rocznie..!!

[kot_behemot8]

Gość portalu: Jan napisał(a):

> w czasach PRL wykonywano ok 100 tys legalnych aborcji.


Nie, znacznie więcej. Przeciętnie 200-250 tys. rocznie



Dzis szacunkowo liczba ni
> eklegalnych aborcji w Polsce wynosi 80 000-200 000 rocznie..!!


A na jakiej podstawie są te szacunki?

[jorge.martinez]

Spotkałem się z podobnymi szacunkami.

[marzeka1]

A ja znam kobietę, któa teraz trafiła do psychiatry, bo tak desperacko chce dziecka, nie może, bo kiedyś miała aborcję i coś poszło nie tak.Ot, taki mały przyczynek do hasełka "mój brzuch należy do mnie".

[kot_behemot8]

marzeka1 napisała:

> A ja znam kobietę, któa teraz trafiła do psychiatry, bo tak desperacko chce
dzi
> ecka, nie może, bo kiedyś miała aborcję i coś poszło nie tak.Ot, taki mały
przy
> czynek do hasełka "mój brzuch należy do mnie".



O tym hasełku to był specjalny wątek, tutaj rozmawia się o czyms innym.
Nb, to co napisałas to dobry argument za legalizacją aborcji - gdyby ta kobieta
dokonała aborcji w dobrych warunkach zamiast w podziemiu, to może jakiś rzeźnik
by jej tak nie uszkodził.

[Gość: Jan]

np.zrodlo szwajcarskie na temat Polski.
www.svss-uspda.ch/de/facts/polen.htm

[renebenay]

W katolackich krajach nikt i nigdzie prawdy sie nie dowie.

[Gość: ???]

[Gość: ????]

za duzo, a bedzie wiecej jesli dojdzie do zmiany zapisu w konstutucji:(

[piekielnica1]

Gość portalu: ???? napisał(a):

> za duzo, a bedzie wiecej jesli dojdzie do zmiany zapisu w konstutucji:(

I tak szara strefa aborcyjna ma się dobrze, a tak zwane "środowiska" zrobią
wszystko by mmiała się jeszcze lepiej.

[xtrin]

hymen napisał:
> Sądzę, że ich liczba zawiera się w ilości 5tys-7tys. Biorąc pod uwagę, że
> szacowanie zawsze obarczone jest sporym błędem zakres ten należy rozszerzyć:
> 3tys - 10tys. rocznie.

Wyliczasz wyłącznie aborcje chirurgiczne czy także poronienia wywołane chemicznie?

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Sądzę, że ich liczba zawiera się w ilości 5tys-7tys. Biorąc pod uwagę, że
> > szacowanie zawsze obarczone jest sporym błędem zakres ten należy rozszerz
> yć:
> > 3tys - 10tys. rocznie.
>
> Wyliczasz wyłącznie aborcje chirurgiczne czy także poronienia wywołane
chemiczn
> ie?
To nie ma znaczenia, gdyż w ogóle nie brałem pod uwagę metody. Liczby
odzwierciedlają raczej zapotrzebowanie na aborcję wykonywaną pod nadzorem
lekarza.

Konkretnie, skąd liczby wraz z niewielką korektą.

[hymen]

Wyliczenia oparte są o oficjalne statystyki i wyrażone są przez stosunek
ilości urodzeń do ilości aborcji. W ten sposób szacowane ilości dotyczą
aborcji, które wykonywane są w szpitalach i gabinetach lekarskich. Nie dotyczy
to więc sytuacji, gdy jedna pani drugiej, akuszerka wiejska przyszła, kobieta
samodzielnie zażyła środków bądź w inny sposób doprowadziła do poronienia.
Wszystkie tego typu zdarzenia nie powinny mieć zasadniczego wpływu na szacownie
ilości aborcji. Zacznę od stwierdzenia, że tak zdefiniowany współczynnik w
latach 80 wynosił około 5 (5 : 1). Ta wielkość stanowi również podstawę
szacowania zastosowaną prze Federę. I to jest jedyny punkt wspólny. Dalej moje
postępowanie było następujące: Najpierw spróbowałem oszacować wielkość
minimalną, tzn. taką, poniżej której liczba nielegalnych aborcji spaść nie
może. Do tego użyłem danych z 1997 roku. Był to jedyny rok, w którym zadziałała
ustawa w wersji, w której dozwolona była aborcja z przyczyn społecznych.
Wyliczony współczynnik z tego roku wyniósł ok. 129. Z innych danych wynika, że
pierwszy rok po złagodzeniu ustawy zwykle nie jest miarodajny i w następnych
latach skokowo lub stopniowo liczba aborcji rośnie. Co prawda bywa i tak, że po
legalizacji aborcji w drugim i następnych latach liczba aborcji maleje, to
współczynnik ten podzieliłem przez 2. Stąd współczynnik minimum wynosi 65. Do
obliczeń maksimum wziąłem ostatni rok, w którym obowiązywała swoboda aborcyjna.
W 91 roku współczynnik ten wyniósł ok. 18. Ponieważ od 88 roku wzrósł on mniej
więcej trzykrotnie należy zastanowić się i przyjąć, że zaistniały jakieś
czynniki, które spowodowały ten wzrost. Tymi czynnikami najprawdopodobniej były
przemiany ustrojowe i wszystko to co było z nimi związane. Poza tym to okres, w
którym informacje o AIDS miały na pewno duży wpływ na rozpowszechnienie
używania środków antykoncepcyjnych co z kolei musiało spowodować zmniejszenie
liczby aborcji. Biorąc pod uwagę, że delegalizacja aborcji i przeniesienie jej
do podziemia zmniejszyła liczbę wykonywanych aborcji w ogóle. Dlatego
współczynnik ten pomnożyłem przez 2, co w efekcie dało wynik 35. Czyli końcowy
wynik współ. minimum – 65, współczynnik maksimum – 35. Po przeliczeniu na
liczbę wykonanych aborcji otrzymujemy szacowane wielkości dla roku 2006:
5.450 – 10.130

[xtrin]

Dziury w Twoim rozumowaniu to m.in.: brak poprawki na obniżanie się wieku
inicjacji seksualnej oraz ogólnego rozluźnienia obyczajów, wzrost liczby
rozwodów, liczenie względem '97 roku, gdy ustawa nie pozwalała na aborcję "na
życzenie", a jedynie na aborcję z tzw. przyczyn społecznych, rozpowszechnienie
tabletek wczesnoporonnych. Do tego współczynniki brane z sufitu.

Innymi słowy mogłeś sobie równie dobrze liczbę wylosować z kapelusza.

Dla porównania nieco realnych statystyk:
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=12155

[hymen]

xtrin napisała:

> Dziury w Twoim rozumowaniu to m.in.: brak poprawki na obniżanie się wieku
> inicjacji seksualnej oraz ogólnego rozluźnienia obyczajów, wzrost liczby
> rozwodów, liczenie względem '97 roku, gdy ustawa nie pozwalała na aborcję "na
> życzenie", a jedynie na aborcję z tzw. przyczyn społecznych, rozpowszechnienie
> tabletek wczesnoporonnych. Do tego współczynniki brane z sufitu.

Wszystkie współczynniki są wyliczane. Obniżanie się wieku inicjacji seksualnej
jest związane z ze zwiększaniem się stopnia używania środków antykoncepcyjnych.
Jedynie 15% populacji przyznaje się do tego, że nie stosowało żadnych
zabezpieczeń. To z nawiązką rekompensuje w sumie niewielkie obniżenie wieku
inicjacji seksualnej. Rok 97 został użyty nie do wyznaczenia ilości a minimum a
współczynnik został odpowiedni skorygowany.

>
> Innymi słowy mogłeś sobie równie dobrze liczbę wylosować z kapelusza.
>
> Dla porównania nieco realnych statystyk:
> www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=12155

[xtrin]

> To z nawiązką rekompensuje w sumie niewielkie obniżenie
> wieku inicjacji seksualnej.

"Z nawiązką rekompensuje" opierasz na jakiś wyliczeniach, czy tak na oko oceniasz?
Co z ogólnym rozluźnieniem obyczajów? Mieści się w "nawiązce"?
Co z malejącym przyrostem naturalnym?
Co z tabletkami wczesnoporonnymi?

[hymen]

xtrin napisała:

> > To z nawiązką rekompensuje w sumie niewielkie obniżenie
> > wieku inicjacji seksualnej.
>
> "Z nawiązką rekompensuje" opierasz na jakiś wyliczeniach, czy tak na oko
ocenia
> sz?

Podałem konkretny procent 15. To informacja ze stron feministek. Załóż, że w
latach 80 było zupełnie inaczej, jedynie 15% przynawało się do korzystania z
antykoncepcji z tej wyższej pólki skuteczności. Wiek pierwszej inicjacji
niewiele się zmienił od tamtego czasu, ale przyjmijmy że to rok. Wyliczenia
przeprowadź sobie sama ;))

> Co z ogólnym rozluźnieniem obyczajów? Mieści się w "nawiązce"?

Na czym to polega? Związki homoseksualne od 80 roku ilościowo skoczyły znacznie
w górę??

> Co z malejącym przyrostem naturalnym?

Malejący przyrost naturalny skutkuje zmniejszaniem się ilości aborcji. Jest
coraz mniej kobiet, które potencjalnie mogą się poddać temu zabiegowi. To
przesłanka, która mówi o tym, że ogólna liczba aborcji jest coraz mniejsza.

> Co z tabletkami wczesnoporonnymi?

To tylko metoda. Jeśli mowa jest o nielegalnej aborcji, to jest to poza
tematem. Możemy mówić jedynie o nielegalności środków antykoncepcyjnych. Tu
moje zdanie jest takie, że powinny być one legalne, ale nie mają wpływu na moje
szacunki. Jeśli już, to zmniejszają ogólną liczbę aborcji, mimo to myślę, że
uwzględnienie ich nie spowoduje zmian w szacowaniu. Zresztę tę sprawę
uwzględniłem przy swoim szacowaniu.

[xtrin]

hymen napisał:
> Malejący przyrost naturalny skutkuje zmniejszaniem się ilości aborcji.

A może wzrastająca ilość aborcji skutkuje malejącym przyrostem naturalnym?

> ale nie mają wpływu na moje szacunki.

Relatywna łatwość aborcji chemicznej nie ma Twoim zdaniem wpływu na ilość aborcji?

> Zresztę tę sprawę uwzględniłem przy swoim szacowaniu.

W którym miejscu?

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Malejący przyrost naturalny skutkuje zmniejszaniem się ilości aborcji.
>
> A może wzrastająca ilość aborcji skutkuje malejącym przyrostem naturalnym?

Może, ale nie o tym w tym miejscu było. Sprawdź realne statystyki. One są
jednoznaczne. Już w kilkuletnich okresach tendencje są jednoznaczne. Maleje
liczba urodzeń, maleje liczba aborcji.

>
> > ale nie mają wpływu na moje szacunki.
>
> Relatywna łatwość aborcji chemicznej nie ma Twoim zdaniem wpływu na ilość
aborc
> ji?

Na szacunki nie. Czy relatywna łatwość przeprowadzenia zabiegu wyrostka
robaczkowego ma wpływ na zwiększenie ilości zabiegów? W sprawie aborcji
dodatkowym czynnikiem jest również relatywny wzrost możliwości zapobiegania
niepążądanemu zachodzeniu w ciążę.

>
> > Zresztę tę sprawę uwzględniłem przy swoim szacowaniu.
>
> W którym miejscu?

Przy przemnażaniu współczynnika wynikającego bezpośredni z danych
statystycznych przez dwa. Dwa wynika z uwzględnienia całego szeregu
okoliczności.

[xtrin]

hymen napisał:
> Sprawdź realne statystyki.

Realne statystyki CZEGO? Oficjalnych aborcji?

> Na szacunki nie.

Może nie ma, może ma, znowu działamy w próżni.

> W sprawie aborcji dodatkowym czynnikiem jest również relatywny wzrost
> możliwości zapobiegania niepążądanemu zachodzeniu w ciążę.

Niewątpliwie. Ale bardzo ciężko stwierdzać co co rekompensuje.

> Przy przemnażaniu współczynnika wynikającego bezpośredni z danych
> statystycznych przez dwa. Dwa wynika z uwzględnienia całego szeregu
> okoliczności.

Czyli ponownie liczby z sufitu.

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Sprawdź realne statystyki.
>
> Realne statystyki CZEGO? Oficjalnych aborcji?

Owszem. Można je porównać do statystyk z krajów, w których aborcja nie jest
problemem i w ten sposób weryfikować wyniki.


>
> > Na szacunki nie.
>
> Może nie ma, może ma, znowu działamy w próżni.

Nonsens. Próżnia to te 200.000. Dane statystyczne są konkretne.


>
> > W sprawie aborcji dodatkowym czynnikiem jest również relatywny wzrost
> > możliwości zapobiegania niepążądanemu zachodzeniu w ciążę.
>
> Niewątpliwie. Ale bardzo ciężko stwierdzać co co rekompensuje.

Dlaczego? Relacja jest prosta, zwiększenie ilości osób korzystających z coraz
lepszych i wygodniejszych środków anty zmniejsza ryzyko dopuszczenia do
niechcianej ciąży. Co w tym ciężkiego?

>
> > Przy przemnażaniu współczynnika wynikającego bezpośredni z danych
> > statystycznych przez dwa. Dwa wynika z uwzględnienia całego szeregu
> > okoliczności.
>
> Czyli ponownie liczby z sufitu.

Nie. Od tego są porównania. W Holandii podobny współczynnik wynosi około 10. I
dotyczy to wszystkich aborcji wykonywanych w tym kraju w warunkach liberalnego
stosunku władz do tej sprawy.

[xtrin]

hymen napisał:
> Owszem. Można je porównać do statystyk z krajów, w których aborcja
> nie jest problemem i w ten sposób weryfikować wyniki.

Których krajów? Średnia europejska daleko odbiega od podanych przez Ciebie
danych. Zresztą niżej ktoś przedstawił podobne wyliczenia dla Norwegii.

> Nonsens. Próżnia to te 200.000. Dane statystyczne są konkretne.

Jak widać - niezbyt :).

> Dlaczego? Relacja jest prosta, zwiększenie ilości osób korzystających z coraz
> lepszych i wygodniejszych środków anty zmniejsza ryzyko dopuszczenia do
> niechcianej ciąży. Co w tym ciężkiego?

Ależ nikt nie kłóci się z ogólną tendencją. Pytanie w jakim stopniu zmniejsza i
na ile badane grupy się pokrywają.

> Nie. Od tego są porównania. W Holandii podobny współczynnik wynosi około 10.
> I dotyczy to wszystkich aborcji wykonywanych w tym kraju w warunkach
> liberalnego stosunku władz do tej sprawy.

Ciekawe, dlaczego wybrałeś sobie akurat Holandię... :)

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Owszem. Można je porównać do statystyk z krajów, w których aborcja
> > nie jest problemem i w ten sposób weryfikować wyniki.
>
> Których krajów? Średnia europejska daleko odbiega od podanych przez Ciebie
> danych. Zresztą niżej ktoś przedstawił podobne wyliczenia dla Norwegii.

Norwegia 4, Polska 5 już w latach 80. Z lat 2001-2004 Włochy nieco ponad 4,
Szwecja nieco mniej niż 3, ale 2006 to już 5,9, Belgia 7,5.


>
> > Nonsens. Próżnia to te 200.000. Dane statystyczne są konkretne.
>
> Jak widać - niezbyt :).

Oprócz ozdobników trzeba coś dopisać. W przeciwnym przypadku za blondynkę
zaczniesz robić.

>
> > Dlaczego? Relacja jest prosta, zwiększenie ilości osób korzystających z c
> oraz
> > lepszych i wygodniejszych środków anty zmniejsza ryzyko dopuszczenia do
> > niechcianej ciąży. Co w tym ciężkiego?
>
> Ależ nikt nie kłóci się z ogólną tendencją. Pytanie w jakim stopniu zmniejsza
i
> na ile badane grupy się pokrywają.

W stopniu dużym, znaczy się 3 krotnie z możliwym sporym odchyleniem. Mówimy o
całej populacji kobiet zdolnej do zajścia w ciążę.

>
> > Nie. Od tego są porównania. W Holandii podobny współczynnik wynosi około
> 10.
> > I dotyczy to wszystkich aborcji wykonywanych w tym kraju w warunkach
> > liberalnego stosunku władz do tej sprawy.
>
> Ciekawe, dlaczego wybrałeś sobie akurat Holandię... :)

Bo tam jest bardzo liberalne prawo i stosunek do aborcji. Środki
antykoncepcyjne w użyciu to norma. To jest przyczyna.

[xtrin]

hymen napisał:
> Oprócz ozdobników trzeba coś dopisać.

Czasami jeden "ozdobnik" powie więcej niż tysiąc słów... ale do tego potrzebna
także jest chęć zrozumienia.
Tak więc ubierając ozdobnik w słowa: piszesz, że "dane statystyczne są
konkretne", jednocześnie sam wskazując jak banalnie prosto tymi "konkretami"
manipulować. Zamiast danych z Norwegii bierzemy z Holandii i mamy zupełnie inny
wynik.

> Bo tam jest bardzo liberalne prawo i stosunek do aborcji.

A nie przypadkiem dlatego, że współczynnik najlepiej Ci pasujący?

Holandia to wyjątek potwierdzający regułę

[kot_behemot8]

xtrin napisała:

>
> > Bo tam jest bardzo liberalne prawo i stosunek do aborcji.
>
> A nie przypadkiem dlatego, że współczynnik najlepiej Ci pasujący?


Oczywiście, że dlatego;)
Dodam tylko, że Holandia jest jednym z niewielu krajów w których obserwujemy
tak duży spadek liczby aborcji. Choćby dlatego, nie mozna tego traktować jako
normy a raczej jako wyjątek od niej. W zdecydowanej większości krajów
europejskich ilość aborcji jest od lat na podobnym poziomie.

[hymen]

xtrin napisała:


> A nie przypadkiem dlatego, że współczynnik najlepiej Ci pasujący?

Nie, po prostu taki tam występuje. Wskazuję jedynie na to, że nie da się
zastosować prostej relacji, np w Norwegii jest tak, to w Polsce musi być
identycznie. Jeśli już o współczynnikach mowa, to w Rosji był on dość stabilny
i wynosił przez długi okres czasu ok 0,5. Innymi słowy każda kobieta w tym
kraju poddawała się aborcji statystycznie rzecz biorą 4 razy. W krajach całego
bloku oscylował gdzieś w okolicach 1. Polska ma 5. Wszystkie kraje
postsowieckie odnotowują wyrażny wzrost tego wskaźnika, np Czechy 3 krotnie a
Bułgaria dwukrotnie w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Stąd przypuszczenie, że w
Polsce wskaźniki ten wzrósł trzykrotnie jest jak najbardziej uzasadniony.

[kot_behemot8]

hymen napisał:


Stąd przypuszczenie, że w
>
> Polsce wskaźniki ten wzrósł trzykrotnie jest jak najbardziej uzasadniony.


Wręcz przeciwnie. Gdyby przyjąć prawdziwość tego co piszesz, czyli że w Polsce
jako jedynym kraju bloku wschodniego wskaźnik o którym rozmawiamy był bardzo
wysoki (pięciokrotnie wyższy niż średnia - tak przecież sam napisałeś...) wtedy
Polska byłaby kuriozalnym wyjatkiem od reguły i z całą pewnością nie możnaby
stosować w stosunku do niej (Polski) takiego samego rozumowania jak do innych
krajów z tego regionu (czyli dużego spadku liczby aborcji). Trzeba by wtedy
raczej porównywac do krajów zachodnich, a tam zbyt wielkiego spadku liczby
aborcji nie było (poza wspomnianą Holandią i bodajze Belgią)
Poza tym - chciałabym zobaczyć jakieś statystyki potwierdzający kilkukrotny
wskaźnika aborcji np w Czechach... Masz te dane, czy tak sobie tylko rzucasz
coś na próbę mając nadzieję, że nikt nie sprawdzi?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> hymen napisał:
>
>
> Stąd przypuszczenie, że w
> >
> > Polsce wskaźniki ten wzrósł trzykrotnie jest jak najbardziej uzasadniony.
>
>
>
> Wręcz przeciwnie. Gdyby przyjąć prawdziwość tego co piszesz, czyli że w
Polsce
> jako jedynym kraju bloku wschodniego wskaźnik o którym rozmawiamy był bardzo
> wysoki (pięciokrotnie wyższy niż średnia - tak przecież sam napisałeś...)
wtedy
>
> Polska byłaby kuriozalnym wyjatkiem od reguły i z całą pewnością nie możnaby
> stosować w stosunku do niej (Polski) takiego samego rozumowania jak do innych
> krajów z tego regionu (czyli dużego spadku liczby aborcji). Trzeba by wtedy
> raczej porównywac do krajów zachodnich, a tam zbyt wielkiego spadku liczby
> aborcji nie było (poza wspomnianą Holandią i bodajze Belgią)

Polska jest rzeczywiście dużym wyjątkiem w państwach bloku sowieckiego, nie
wiem jedynie jak to było w NRD. Notomiast wniosek Twój, że należy wtedy
zastosować analogie do krajów zachodu uważam za nieuzasadniony. Ten poziom
aborcji jest skutkiem kulturowym, natomiast społeczne przemiany zachodzące w
Polsce są charakterystyczne dla całego bloku i zupełnie nie występują w krajach
zachodu.

> Poza tym - chciałabym zobaczyć jakieś statystyki potwierdzający kilkukrotny
> wskaźnika aborcji np w Czechach... Masz te dane, czy tak sobie tylko rzucasz
> coś na próbę mając nadzieję, że nikt nie sprawdzi?

Zdaje się podałem 3 krotny wzrost wcześniej. W 91 roku wynosił on 1,22 a w 2006
3,86. Sprawdź ;)

Cd

[hymen]

xtrin napisała:

> Innymi słowy mogłeś sobie równie dobrze liczbę wylosować z kapelusza.

Ma to wartość mertytoryczną taką samą jak stwierdzenie, że Xtrin powylatywały
włosy z głowy. Współczynnik 2 federy jest wyssany z feministycznego palucha i
niczym nie uzasadniony.

>
> Dla porównania nieco realnych statystyk:
> www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=12155

I to mają być realne statystyki????????? O czym Ty piszesz Xtrin?

[xtrin]

hymen napisał:
> I to mają być realne statystyki????????? O czym Ty piszesz Xtrin?

Takie statystyki o wiele więcej mówią o problemie niż Twoje wyliczenia z kapelusza.

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > I to mają być realne statystyki????????? O czym Ty piszesz Xtrin?
>
> Takie statystyki o wiele więcej mówią o problemie niż Twoje wyliczenia z
kapelu
> sza.

Jasne, tak jak linki do stron, które powielają feministyczne bzdury. Cała masa
dzienników na świecie powiela informację o tym, że w Polsce dokonuje się ponad
200.000 nielegalnych aborcji rocznie. To jest dopiero magia ;))))

[wdakra]

Jesli twoje wyliczenia mają się tak do obecnaj rzeczywistości, jak przekonania o
PRL do ówczesnej rzeczywistości, to nie sa warte funta kłaków.
Nie pamiętam wprawdzie lat pięćdziesiątych ani początku sześćdziesiątych, ale
lata siedemdziesiąte pamiętam doskonale.
Już w latach sześćdziesiatych było całe mnóstwo prywatnych gabinetów lekarskich,
gdzie można było dyskretnie usunąć ciążę i bardzo watpię, żeby było to ujmowane
w statystykach. A dyskrecja była rzecza cenną, szczególnie w co pobożniejszych
środowiskach.
Kościół i organizacje przykościelne prowadziły niemniej agresywną propagandę
antyaborcyjną i antyantykoncepcyjną, niż po zmianie ustroju. Jedyna różnica jest
taka, że wówczas nie miały do swojej dyspozycji srodków masowego przekazu. Za to
więcej ludzi chodziło do kościoła. Moherowe berety tez z zapałem działały,
patrząc podejrzwiwie na kazdą wizytę młodej kobiety u ginekologa (na pewno
poszła, żeby usunąć ciążę), chyba że był to znany w środowisku i polecany przez
miejscowych księży obrońca życia poczętego.
Prezerwatywy były do kupienia w każdym kiosku, tylko używanie takowych z
niesprawdzonego źródła było ryzykowne, bo co zagorzalsi przeciwnicy
antykoncepcji nawoływali do ich przekłuwania. :)))
Można też było kupić prezerwatywy importowane z Zachodu. Te nasze, wbrew Twojej
opinii cieszyły się dużym wzięciem za granicą - w RWPG i nie tylko.
Dostępne były hormonalne tabletki antykoncepcyjne (nie mylić z globulkami) i
jesli chodzi o zagraniczne (zachodnie), to ich ceny nie były rujnujące. Polskie,
jesli dobrze pamiętam były wydawane na receptę bezpłatnie.
można było również założyc sobie spiralę.
Antykoncepcja była szeroko propagowana i tania, a główną przeszkodą w jej
upowszechnianiu było stanowisko Kościoła akceptującego jedynie mało skuteczne
metody naturalne (słynny kalendarzyk)i straszącego rzekomymi zagrożeniami
powodowanym przez antykoncepcję (całkiem, jak teraz).
Spadek wykazywanych ilości aborcji w latach 80-ych złożyłabym na karb podwyżek
płac dokonanych w roku 80 i zwiększenia w związku z tym ilości niewykazywanych w
statystykach aborcji wykonywanych w prywatnych gabinetach.

Żeby rzetelnie oszacowac ilość aborcji należałoby najpierw oszacować ilość ciąż
biorąc pod uwage ilość kobiet w wieku rozrodczym, jaka część osób aktywnych
seksualnie stosuje środki antykoncypcyjne i jaka jest skuteczność tych środków.
Potem wystarczy odjąć ilość urodzeń i wyjdzie szacunkowa ilość aborcji.

[hymen]

wdakra napisała:

> Jesli twoje wyliczenia mają się tak do obecnaj rzeczywistości, jak
przekonania
> o
> PRL do ówczesnej rzeczywistości, to nie sa warte funta kłaków.
> Nie pamiętam wprawdzie lat pięćdziesiątych ani początku sześćdziesiątych, ale
> lata siedemdziesiąte pamiętam doskonale.
> Już w latach sześćdziesiatych było całe mnóstwo prywatnych gabinetów
lekarskich
> ,
> gdzie można było dyskretnie usunąć ciążę i bardzo watpię, żeby było to
ujmowane
> w statystykach. A dyskrecja była rzecza cenną, szczególnie w co pobożniejszych
> środowiskach.

Nie twierdzę, że nie było w ogóle, tylko że ich ilość była zbyt mała, żeby
obsłużyć jakiś znaczący odsetek klientek. W skali kraju ogólem było jakieś 5-
6tys przychodni i 3tys ośrodków zdrowia, spółdzielni i prywatnych praktyk było
kilkaset. Większość spółdzieni zajmowała się stomatologią.

> Kościół i organizacje przykościelne prowadziły niemniej agresywną propagandę
> antyaborcyjną i antyantykoncepcyjną, niż po zmianie ustroju. Jedyna różnica
jes
> t
> taka, że wówczas nie miały do swojej dyspozycji srodków masowego przekazu. Za
t
> o
> więcej ludzi chodziło do kościoła. Moherowe berety tez z zapałem działały,
> patrząc podejrzwiwie na kazdą wizytę młodej kobiety u ginekologa (na pewno
> poszła, żeby usunąć ciążę), chyba że był to znany w środowisku i polecany
przez
> miejscowych księży obrońca życia poczętego.

Jeśli tak jest obecnie w rzeczywistości to znikoma liczba spraw z tytułu
nielegalnej aborcji świadczy o tym, że skala zjawiska nie jest aż tak ogromna.
Tych spraw w 99r (mniej więcej w tym samym okresie federa oszacowała skalę
podziemia) było mniej niż 100. Wykrywalność na poziomie 1% to 10.000

> Prezerwatywy były do kupienia w każdym kiosku, tylko używanie takowych z
> niesprawdzonego źródła było ryzykowne, bo co zagorzalsi przeciwnicy
> antykoncepcji nawoływali do ich przekłuwania. :)))

I fajnie sobie fruwały na meczach piłkarskich. Prezerwatywy w czasach PRL były
zupełnie niepopularne w trwałych związkach. To przez ostatnie 15 lat
popularność ich znacznie wzrosła.

> Można też było kupić prezerwatywy importowane z Zachodu. Te nasze, wbrew
Twojej
> opinii cieszyły się dużym wzięciem za granicą - w RWPG i nie tylko.

Tak jak biseptol jako środek antykoncepcyjny ;)))

> Dostępne były hormonalne tabletki antykoncepcyjne (nie mylić z globulkami) i
> jesli chodzi o zagraniczne (zachodnie), to ich ceny nie były rujnujące.
Polskie
> ,
> jesli dobrze pamiętam były wydawane na receptę bezpłatnie.
> można było również założyc sobie spiralę.
> Antykoncepcja była szeroko propagowana i tania, a główną przeszkodą w jej
> upowszechnianiu było stanowisko Kościoła akceptującego jedynie mało skuteczne
> metody naturalne (słynny kalendarzyk)i straszącego rzekomymi zagrożeniami
> powodowanym przez antykoncepcję (całkiem, jak teraz).

To jest nieporównywalne. Kościół mógł agitować jedynie z ambony a stąd o
kondomach raczej usłyszeć się nie dało.

> Spadek wykazywanych ilości aborcji w latach 80-ych złożyłabym na karb podwyżek
> płac dokonanych w roku 80 i zwiększenia w związku z tym ilości
niewykazywanych
> w
> statystykach aborcji wykonywanych w prywatnych gabinetach.

To niemożliwe ze względu na skalę.

>
> Żeby rzetelnie oszacowac ilość aborcji należałoby najpierw oszacować ilość
ciąż
> biorąc pod uwage ilość kobiet w wieku rozrodczym, jaka część osób aktywnych
> seksualnie stosuje środki antykoncypcyjne i jaka jest skuteczność tych
środków.
> Potem wystarczy odjąć ilość urodzeń i wyjdzie szacunkowa ilość aborcji.

To da się zrobić ;) Liczba kobiet w wieku 15-44 lat np w 2003 roku to 8,7mln,
dzieci ciągu 30 lat urodziło się ok 8mln w tabeli nr 9 znajdziesz informację o
uzywaniu środków anty przez kobiety. Link jest całością raportu, w którym
oszacowano wielkość podziemia na 80.000 - 200.000

www.federa.org.pl/publikacje/raporty/aborcja2000/aborcja2000_2.htm#2_2

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
. W skali kraju ogólem było jakieś 5-
> 6tys przychodni i 3tys ośrodków zdrowia, spółdzielni i prywatnych praktyk
było
> kilkaset. Większość spółdzieni zajmowała się stomatologią.


ROTFL. Jak zwykle zmyslasz. A ja pamiętam swoja pierwszą w zyciu wizytę u
ginekologa i pamiętam jak wybierałam na chybił trafił z książki telefonicznej.
To była druga połowa lat 80-siatych i adresów prywatnych ginekologów było tam
przynajmniej 30, plus 4 czy 5 spółdzielni lekarskich. Miejsce - duże miasto
wojewódzkie (nie Wawa)
Przypomnę, ze miast wojewódzkich było wtedy 49 a prywatni gini przyjmowali
także i w mniejszych miastach. W spółdzielniach lekarskich ginekologów byo
wtedy najwięcej, przynajmniej po 10 w każdej. W ramach jednej prywatnej
praktyki też zresztą często przyjmowało 2-3 lekarzy.
Twoje stwierdzenie, ze prywatnych praktyk i spółdzieli było razem raptem
kilkaset, jest nonsensem. Kilkaset to mogło ich być w latach 60-siątych. W 80-
siątych pewno z 10 razy tyle. Wtedy właściwie każdy gin miał własną praktykę,
żaden nie zył z "gołej" pensji.

[hymen]

Kombinujesz jak możesz. Właśnie o te dane cię prosiłem. Pod koniec lat 60 było
ich ok 650.

kot_behemot8 napisała:

> ROTFL. Jak zwykle zmyslasz.

Kombinujesz jak możesz. :))) Właśnie o te dane cię prosiłem.

A ja pamiętam swoja pierwszą w zyciu wizytę u
> ginekologa i pamiętam jak wybierałam na chybił trafił z książki
telefonicznej.
> To była druga połowa lat 80-siatych i adresów prywatnych ginekologów było tam
> przynajmniej 30, plus 4 czy 5 spółdzielni lekarskich. Miejsce - duże miasto
> wojewódzkie (nie Wawa)

Pod koniec lat 60 było ich wszystkich ok 650. Przez następne dziesięciolecia
była to dość stabilna liczba. Mówimy o początku lat 80, nie końcu. Jeśli chodzi
o Twoją pamięć kociaku, to wiem, że ona jest zawodna. Nawet jeśli przyjąć, że
książka tel cytowana z pamięci po 25 latach jest dobrym źródłem informacji, to
i tak będzie to niewiele.


> Przypomnę, ze miast wojewódzkich było wtedy 49 a prywatni gini przyjmowali
> także i w mniejszych miastach. W spółdzielniach lekarskich ginekologów byo
> wtedy najwięcej, przynajmniej po 10 w każdej. W ramach jednej prywatnej
> praktyki też zresztą często przyjmowało 2-3 lekarzy.

:))))) Ilu ginekologów praktykowało wówczas w skali kraju? Głównym profilem
spółdzielni lekarskich była stomatologia. 10 ginekologów w spółdzielni to
niezły żart ;)))))

> Twoje stwierdzenie, ze prywatnych praktyk i spółdzieli było razem raptem
> kilkaset, jest nonsensem. Kilkaset to mogło ich być w latach 60-siątych. W 80-
> siątych pewno z 10 razy tyle. Wtedy właściwie każdy gin miał własną praktykę,
> żaden nie zył z "gołej" pensji.

Niestety nie. Mylisz lata 90 z 80tymi.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> Kombinujesz jak możesz. Właśnie o te dane cię prosiłem. Pod koniec lat 60
było
> ich ok 650.\


A ile było pod koniec 80-siatych?



>
> Pod koniec lat 60 było ich wszystkich ok 650. Przez następne dziesięciolecia
> była to dość stabilna liczba.


A dowód na powyższe stwierdzenie masz czy jak zwykle dopasowujesz sobie "fakty"
do tezy?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> > Pod koniec lat 60 było ich wszystkich ok 650. Przez następne dziesięciole
> cia
> > była to dość stabilna liczba.
>
>
> A dowód na powyższe stwierdzenie masz czy jak zwykle dopasowujesz
sobie "fakty"
>
> do tezy?


A ładnie to tak żądać dowodów swoich tez od innych? Sama stwierdziłaś, że
nastąpił rozkwit i ode mnie żądasz, żebym dowodził, iż tego rozkwitu nie było?
Tu jest artykuł rzucający nieco światła na ten temat. Stoi w nim: "Prawie w
pełni sprywatyzowana jest stomatologia - na początku lat 90. w prywatnych
gabinetach leczyło się około 12 proc. Polaków, obecnie - już prawie 70 proc.
Podobnie jest z ginekologią: na początku lat 90. prywatne gabinety
ginekologiczne odwiedzało 4 proc. Polek, dziś - niemal 40 proc."

www.wprost.pl/ar/?O=63119

[kot_behemot8]

Tak mnie rozbawiłes tym cytowaniem Wprost jako autorytetu, ze już ci odpuszczę.
Tytułem podsumowania tylko:
Nie tyle twierdziłam, ze był jakiś "rozkwit", lecz że statystyki pokazuja,
ze "znikneło" nam wówczas nagle ze statystyk ok. 100 tys aborcji rocznie. Jako
ze nie ma podstaw do twierdzenia, ze własnie wtedy istotnie nastąpił spadek
ilości zabiegów (choćby na zasadzie analogii z sytuacją w innych krajach), to
logiczny wniosek jest taki, ze te zabiegi przeniosły się do prywatnych
gabinetów. No a teraz liczby: jeśli tych prywatnych praktyk było w Polsce nawet
tylko tych 650 o których ty piszesz (choc było więcej), to na jedną taką
praktykę lekarską przypadło by raptem 3 aborcje tygodniowo. Czyli spoko i nawet
żaden szczególny "rozkwit" nie byłby potrzebny.
A twoje "wyliczenia" o kilku tysiącach aborcji w Polsce są śmieszne i na tym
skończmy.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Tak mnie rozbawiłes tym cytowaniem Wprost jako autorytetu, ze już ci
odpuszczę.

Proszę, jak można ładnie w słowa ubrać wycofywanie się rakiem. Może podważysz
liczby z cytatu z Wprost, to pośmiejemy się razem. Ja tam lubię się śmiać :))))

> Tytułem podsumowania tylko:
> Nie tyle twierdziłam, ze był jakiś "rozkwit", lecz że statystyki pokazuja,
> ze "znikneło" nam wówczas nagle ze statystyk ok. 100 tys aborcji rocznie.
Jako
> ze nie ma podstaw do twierdzenia, ze własnie wtedy istotnie nastąpił spadek
> ilości zabiegów (choćby na zasadzie analogii z sytuacją w innych krajach), to
> logiczny wniosek jest taki, ze te zabiegi przeniosły się do prywatnych
> gabinetów.

Porównywałaś do krajów zachodu, gdzie nie było takich zwrotów polityczno
społecznych jak w krajach bloku wschodniego. A w państwach postkomunistycznych
rzecz miała się zupełnie inaczej. Ignorowanie tego nie zmieni faktów.

No a teraz liczby: jeśli tych prywatnych praktyk było w Polsce nawet
>
> tylko tych 650 o których ty piszesz (choc było więcej), to na jedną taką
> praktykę lekarską przypadło by raptem 3 aborcje tygodniowo. Czyli spoko i
nawet
>
> żaden szczególny "rozkwit" nie byłby potrzebny.

:))))) Nie ma to jak dobre samopoczucie. Ja przytaczałem liczby, które są
dostępne w periodykach statystycznych sprzed lat 80, które dotyczą wszelkich
rodzajów specjalności medycznych.


> A twoje "wyliczenia" o kilku tysiącach aborcji w Polsce są śmieszne i na tym
> skończmy.

Nie bardziej niż wyliczenia mówiące o 200.000 aborcji rocznie.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>>
> Proszę, jak można ładnie w słowa ubrać wycofywanie się rakiem. Może podważysz
> liczby z cytatu z Wprost, to pośmiejemy się razem. Ja tam lubię się
śmiać :))))


Jakby to grzecznie ująć... No cóż, Wprost nie jest najlepszym źródłem
informacji a ktos kto cytuje ten brukowiec jakby to było pismo swięte naraza
sie na śmieszność. Mam nadzieję, ze teraz zrozumiałes lepiej przyczyny mojego
rozbawienia.


> Porównywałaś do krajów zachodu, gdzie nie było takich zwrotów polityczno
> społecznych jak w krajach bloku wschodniego. A w państwach
postkomunistycznych
> rzecz miała się zupełnie inaczej. Ignorowanie tego nie zmieni faktów.


To przestań wreszcie ignorowac te fakty, bardzo cie hymenku proszę! Fakty są
takie, ze w latach 80 nigdzie w Europie nie mielismy do czynienia ze znaczącym
spadkiem liczby aborcji, i dotyczy to zarówno tzw zachodu jak i bloku
wschodniego. Dotyczy to takze Czechosłowacji na która wcześniej sie powoływałeś.
www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-czechoslovakia.html
Nigdzie w Europie wskaźnik ilosci aborcji do liczby urodzeń nie sięgnął tak
absurdalnie wysokiej liczby jak ta która ty sobie wymysliłeś (ileż to było,
chyba z 60? Co za nonsens...) - ani w latach 80, ani 90 ani nigdy później.
NIGDY I NIGDZIE.
Europejską normą jest ustalenie się tego współczynnika na poziomie 2-5 - tak
jest praktycznie we wszystkich krajach. Twoje ignorowanie faktów jest naprawdę
zadziwiające!


>
> :))))) Nie ma to jak dobre samopoczucie. Ja przytaczałem liczby, które są
> dostępne w periodykach statystycznych sprzed lat 80, które dotyczą wszelkich
> rodzajów specjalności medycznych.


Podawałeś jakieś liczby wziete nie wiadomo skad, bez podania źródeł czyli bez
wartości. Ja mogę sobie napisac 2476 i będzie to moja liczba przeciwko twojej -
to jeszcze głupsze niz cytowanie za "autorytetem" Wprost;))
Zaś 650 praktyk ginekologicznych to i tak bardzo mało, to wychodzi raptem 12-13
na jedno stare województwo! Trzeba byc kompletnie oderwanym od rzeczywistości,
zeby wierzyć w to ze mogło ich być JESZCZE mniej.



>> > A twoje "wyliczenia" o kilku tysiącach aborcji w Polsce są śmieszne i na
> tym
> > skończmy.
>
> Nie bardziej niż wyliczenia mówiące o 200.000 aborcji rocznie.


Rozumiem ze to jakis błysk samokrytycyzmu? Dobre i to.
Obiektywnie rzecz biorąc, jeśli przyjmiemy przeciętny dla Europy (zachodniej i
wschodniej, i to odrzucając takie skrajności jak Rosja) wskaźnik stosunku
aborcji do liczby urodzeń, to liczba nielegalnych aborcji w Polsce wyniesie ok.
100-120 tys rocznie.
A to oznacza, że choć wyliczenia Federy (200tys) są zawyżone, to twoje (kilka
tysięcy) sa po prostu śmieszne.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Jakby to grzecznie ująć... No cóż, Wprost nie jest najlepszym źródłem
> informacji a ktos kto cytuje ten brukowiec jakby to było pismo swięte naraza
> sie na śmieszność. Mam nadzieję, ze teraz zrozumiałes lepiej przyczyny mojego
> rozbawienia.

Ależ rozumiem. Wprost jest takim samym źródłem informacji jak GW, Nie, FAKT czy
Najwyższy Czas. Jeśli podaje się w tych gazetach informacje należy podejść do
nich z pewną ostrożnością, ale założenie z góry, że są tam podawane fałszywe
informacje jest śmieszne. Nie widzę powodów, dla których w tym przypadku Wprost
miałoby kłamać.

>
>
> > Porównywałaś do krajów zachodu, gdzie nie było takich zwrotów polityczno
> > społecznych jak w krajach bloku wschodniego. A w państwach
> postkomunistycznych
> > rzecz miała się zupełnie inaczej. Ignorowanie tego nie zmieni faktów.
>
>
> To przestań wreszcie ignorowac te fakty, bardzo cie hymenku proszę! Fakty są
> takie, ze w latach 80 nigdzie w Europie nie mielismy do czynienia ze
znaczącym
> spadkiem liczby aborcji, i dotyczy to zarówno tzw zachodu jak i bloku
> wschodniego. Dotyczy to takze Czechosłowacji na która wcześniej sie
powoływałeś
> .

Czy w którymkolwiek kraju Europy wprowadzono stan wojenny w tym okresie? Czy w
którymkolwiek kraju katolicyzm ma tak wielki wpływ na społeczeństwo? Czy w
którymkolwiek kraju wybór papieża miał tak silny wpływ na postawę tak dużej
części społeczenstwa jak w Polsce?


> www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-czechoslovakia.html

Przyjmij do wiadomości wreszcie, że oboje posługujemy się informacjami właśnie
z tej strony. Tam jest cała Europa.

> Nigdzie w Europie wskaźnik ilosci aborcji do liczby urodzeń nie sięgnął tak
> absurdalnie wysokiej liczby jak ta która ty sobie wymysliłeś (ileż to było,
> chyba z 60? Co za nonsens...) - ani w latach 80, ani 90 ani nigdy później.
> NIGDY I NIGDZIE.

Nigdzie też aborcja nie jest tak restrykcyjnie potraktowana przez prawo, poza
Irlandią. A tam aborcje wykonuje się w UK, a nie nielegalnie w kraju.

> Europejską normą jest ustalenie się tego współczynnika na poziomie 2-5 - tak
> jest praktycznie we wszystkich krajach. Twoje ignorowanie faktów jest
naprawdę
> zadziwiające!

Nonsens. Faktem jest to, że istnieje podziemie aborcyjne a nie, że jego skala
to 200tys, 100tys czy 10tys.

> >
> > :))))) Nie ma to jak dobre samopoczucie. Ja przytaczałem liczby, które są
>
> > dostępne w periodykach statystycznych sprzed lat 80, które dotyczą wszelk
> ich
> > rodzajów specjalności medycznych.
>
>
> Podawałeś jakieś liczby wziete nie wiadomo skad, bez podania źródeł czyli bez
> wartości.

Źródłem jest rocznik statystyczny i dział służba zdrowia. Dane dotyczą okresu
sprzed lat 80 a dyskutaowana jest tu kwestia w jaki sposób zmieniła się
struktura służby zdrowia w latach 80 oraz czy zmiany te wyjaśniają w
dostateczny sposób spadek ilości wykonywanych aborcji w tym czasie.

Ja mogę sobie napisac 2476 i będzie to moja liczba przeciwko twojej -
>
> to jeszcze głupsze niz cytowanie za "autorytetem" Wprost;))
> Zaś 650 praktyk ginekologicznych to i tak bardzo mało, to wychodzi raptem 12-
13
>
> na jedno stare województwo! Trzeba byc kompletnie oderwanym od
rzeczywistości,
> zeby wierzyć w to ze mogło ich być JESZCZE mniej.

Dlaczego? W czasach PRL, do samego końca podstawą była państwowa służba
zdrowia. Prywatne praktyki to ledwo dostrzegalny margines.

>
>
>
> >> > A twoje "wyliczenia" o kilku tysiącach aborcji w Polsce są śmi
> eszne i na
> > tym
> > > skończmy.

Który to raz z kolei kończysz ze mną :))))))))))))))))))))))))

> >
> > Nie bardziej niż wyliczenia mówiące o 200.000 aborcji rocznie.
>
>
> Rozumiem ze to jakis błysk samokrytycyzmu? Dobre i to.
> Obiektywnie rzecz biorąc, jeśli przyjmiemy przeciętny dla Europy (zachodniej
i
> wschodniej, i to odrzucając takie skrajności jak Rosja) wskaźnik stosunku
> aborcji do liczby urodzeń, to liczba nielegalnych aborcji w Polsce wyniesie
ok.
>
> 100-120 tys rocznie.

Nie. To szacunek, który można by przyjąć od biedy w sytuacji, gdyby ustawa
aborcyjna była sformułowana w sposób podobny do ustaw obowiązujących w
większości krajów Europy. A tak nie jest.

> A to oznacza, że choć wyliczenia Federy (200tys) są zawyżone, to twoje (kilka
> tysięcy) sa po prostu śmieszne.

Wiśta wio, łatwo powiedzieć. A tak z innej trochę strony lepiej jest, jeśli
tych aborcji jest dużo, czy też mało?

[kot_behemot8]

Reasumując.
Zdajesz sobie sprawę, że przęciętny europejski współczynnik ilości aborcji do
ilości narodzin, zastosowany do warunków polskich, oznacza że w Polsce wykonuje
się rocznie 100-120 tys aborcji.
Wiesz o tym, bo przecież jak sam podkreślasz posługujesz sie tymi samymi danymi
co ja.
Mimo to idziesz w zaparte, dlaczego?
Ano bo papa-Polak którego "wszyscy" kochamy (ale którego nikt nie słuchał), bo
pełne kościoły (chociaz kradniemy najwięcej w Europie), bo stan wojenny (niby
dlaczego stan wojenny miał oznaczac spadek liczby aborcji nie rozumiem)
No i od tego trzeba było zacząć - zamiast mnożyc pseudonaukowe "wyliczenia".
Trzeba było po prostu napisać, że Polacy to naród wybrany a Polki się nie
skrobią, bo kochają papieża. Masz prawo do takiej wiary. Ale liczb i faktów to
ty się lepiej nie tykaj, bo śmieszne rzeczy z tego wychodzą.

[hymen]

Reasumując.
Tak, zdaję sobie sprawę, że przeciętny współczynnik europejski zastosowany do
warunków w Polsce oznacza ok 100tys aborcji rocznie. Ty mając negatywny
stosunek do wiary katolickiej nie chcesz uznać, że ma ona wpływ na stosunek do
aborcji i co za tym idzie do ilości wykonywanych tego typu zabiegów oraz to, że
delegalizacja również ogranicza w sposób znaczący tę ilość. Podane przeze mnie
szacunki mogą odbiegać od rzeczywistej liczby wykonywanych nielegalnie
zabiegów, gdyż szacowanie wpływów takiego czy innego zjawiska obarczone jest
dużym ryzykiem popełnienia błędu ale to co innego niż ignorowanie tych zjawisk.
I na tym rzeczywiście możemy skończyć.

Wcale nie tak mało

[wdakra]

Nie znalazłam wprawdzie nigdzie danych, ile kobiet w wieku reprodukcyjnym jest
aktywnych seksualnie, więc przyjęłam, że ok 3 milionów, co raczej nie jest
przesadzone. Po uwzględnieniu procentowego udziału stosowanych srodków
antykoncepcyjnych i ich skuteczności wyszło mi ok. 950 tysięcy ciąż rocznie.

[hymen]

wdakra napisała:

> Nie znalazłam wprawdzie nigdzie danych, ile kobiet w wieku reprodukcyjnym jest
> aktywnych seksualnie, więc przyjęłam, że ok 3 milionów, co raczej nie jest
> przesadzone. Po uwzględnieniu procentowego udziału stosowanych srodków
> antykoncepcyjnych i ich skuteczności wyszło mi ok. 950 tysięcy ciąż rocznie.

Czyli każdy seks to ciąża?

[wdakra]

Niekoniecznie. Ale też "co rok prorok" nie wzięło się znikąd. Bez antykoncepcji
jest bardzo duże prawdopodobieństwo zajścia w ciążę. Środki antykoncepcyjne
zmniejszają to prawdopodobieństwo i dlatego wyszło 950 tys., a nie 2 500 tys.

[hymen]

wdakra napisała:

> Niekoniecznie. Ale też "co rok prorok" nie wzięło się znikąd. Bez
antykoncepcji
> jest bardzo duże prawdopodobieństwo zajścia w ciążę. Środki antykoncepcyjne
> zmniejszają to prawdopodobieństwo i dlatego wyszło 950 tys., a nie 2 500 tys.

Czyli, o ile dobrze rozumiem tę liczbę należy podzielić przez 30, gdyż tyle
czasu trwają możliwości rozrodcze kobiety (15-44 lata) i wyjdzie nam ilość ciąż
w stosunku rocznym. Tak?

[wdakra]

hymen napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Niekoniecznie. Ale też "co rok prorok" nie wzięło się znikąd. Bez
> antykoncepcji
> > jest bardzo duże prawdopodobieństwo zajścia w ciążę. Środki antykoncepcyj
> ne
> > zmniejszają to prawdopodobieństwo i dlatego wyszło 950 tys., a nie 2 500
> tys.
>
> Czyli, o ile dobrze rozumiem tę liczbę należy podzielić przez 30, gdyż tyle
> czasu trwają możliwości rozrodcze kobiety (15-44 lata) i wyjdzie nam ilość ciąż
>
> w stosunku rocznym. Tak?


Nie. Tyle wychodzi rocznie.

[hymen]

wdakra napisała:

> Nie. Tyle wychodzi rocznie.

To co oznacza ta wielkość, że potencjalnie 3,5 razy kobieta zachodzi w
niepożądaną ciążę?

[wdakra]

hymen napisał:

> wdakra napisała:
>
> > Nie. Tyle wychodzi rocznie.
>
> To co oznacza ta wielkość, że potencjalnie 3,5 razy kobieta zachodzi w
> niepożądaną ciążę?

Nie rozumiem pytania.

Potencjalnie kobieta może zajść w ciążę ok. 12 razy razy w roku przez ok.30
lat. Owa ciąża może być pożądana lub niepożądana.
Potencjalnie przeciętna kobieta może urodzić w ciągu swego życia ponad 30
dzieci. W praktyce zdarza sie to raczej rzadko, a liczne i częste porody
niespecjalnie służą zdrowiu kobiety i, jak to było w opisywanym niedawno
przypadku, po którymś z kolejnych porodów zdarza się, że po prostu umiera z
wycieńczenia. W ciągu roku regularnego współżycia seksualnego bez stosowania
antykoncepcji zachodzi w ciążę ok. 85 kobiet na 100.

[hymen]

wdakra napisała:

> > To co oznacza ta wielkość, że potencjalnie 3,5 razy kobieta zachodzi w
> > niepożądaną ciążę?
>
> Nie rozumiem pytania.

Pytanie miało na celu ustalenie co oznacza owe 950tys rocznie. W praktyce
oznacza ono, że kobieta dokonała około 3,5 aborcji rocznie i urodziła około 1,2
dziecka w ujęciu statystycznym.

>
> Potencjalnie kobieta może zajść w ciążę ok. 12 razy razy w roku przez ok.30
> lat. Owa ciąża może być pożądana lub niepożądana.
> Potencjalnie przeciętna kobieta może urodzić w ciągu swego życia ponad 30
> dzieci. W praktyce zdarza sie to raczej rzadko, a liczne i częste porody
> niespecjalnie służą zdrowiu kobiety i, jak to było w opisywanym niedawno
> przypadku, po którymś z kolejnych porodów zdarza się, że po prostu umiera z
> wycieńczenia. W ciągu roku regularnego współżycia seksualnego bez stosowania
> antykoncepcji zachodzi w ciążę ok. 85 kobiet na 100.

Owszem, i zwykle jest to świadome działanie, które jest realizacją chęci
posiadania dziecka. Kobiet, które nie stosują żadnej antykoncepcji w
małżeństwie w sytuacji, gdy dziecko jest niepożądane jest zdecydowanie mniej.
Świadczą o tym nawet tendencyjnie przeprowadzane badania Federy.

[wdakra]

hymen napisał:

> wdakra napisała:
>
> > > To co oznacza ta wielkość, że potencjalnie 3,5 razy kobieta zachodz
> i w
> > > niepożądaną ciążę?
> >
> > Nie rozumiem pytania.
>
> Pytanie miało na celu ustalenie co oznacza owe 950tys rocznie. W praktyce
> oznacza ono, że kobieta dokonała około 3,5 aborcji rocznie i urodziła około 1,2
>
> dziecka w ujęciu statystycznym.
>
> >
??????????????????

Co to za matematyka, w której z faktu zaistnienia 950 tys. ciąż i urodzeniu się
350 tys,dzieci rocznie ok. 10 mln. kobiet w wieku rozrodczym wychodzi, że
statystycznie każda z tych kobiet dokonała 3,5 aborcji i urodziła 1,2 dziecka?

[hymen]

wdakra napisała:

> Co to za matematyka, w której z faktu zaistnienia 950 tys. ciąż i urodzeniu
się
> 350 tys,dzieci rocznie ok. 10 mln. kobiet w wieku rozrodczym wychodzi, że
> statystycznie każda z tych kobiet dokonała 3,5 aborcji i urodziła 1,2
dziecka?

To są proste przeliczenia w sytuacji wielu niewiadomych. Czyli 950tys * 35
(liczba lat w ciągu, których kobieta może zajść w ciążę) / 10mln w sumie da to
3,17 (podałem 3,5 z pamieci). Podobnie z dziećmi, 350tys * 35 / 10 mln da w
wyniku 1,22. A niewiadome wynikają z tego, że nie znam Twojego sposobu
obliczeń.

[wdakra]

hymen napisał:
>
> To są proste przeliczenia w sytuacji wielu niewiadomych. Czyli 950tys * 35
> (liczba lat w ciągu, których kobieta może zajść w ciążę) / 10mln w sumie da to
> 3,17 (podałem 3,5 z pamieci). Podobnie z dziećmi, 350tys * 35 / 10 mln da w
> wyniku 1,22. A niewiadome wynikają z tego, że nie znam Twojego sposobu
> obliczeń.

Napisałeś wyraźnie, że wychodzi 3,5 aborcji i urodzenie 1,2 dziecka ROCZNIE, co
jest kompletnym absurdem.
Ponadto z owych ok.950 tys. ciąż rodzi się ok 350 tys. dzieci, czyli wychodzi
ok.600 tys. aborcji rocznie, co daje ok. 2 aborcji w ciągu całego życia
statystycznej Polki.
Napisałam dokładnie, jak to liczyłam. Jeśli coś nie jest dla Ciebie jasne w tej
metodzie, to spytaj.

[hymen]

wdakra napisała:

> Napisałeś wyraźnie, że wychodzi 3,5 aborcji i urodzenie 1,2 dziecka ROCZNIE,
co
> jest kompletnym absurdem.

Rocznie oznaczało średni roczny wskaźnik, który liczony jest ilością aborcji
przypadającą na jedną kobietę w wieku rozrodczym. Co roku on zmienia się.
Inaczej pisząc, na każdą kobietę, która osiągnęła wiek rozrodczy w danym roku,
przypada 3,5 aborcji lub jak chcesz poniżej 2 aborcje i nie oznacza to, że
każda kobieta ma 2 razy w roku poddać się aborcji :))

> Ponadto z owych ok.950 tys. ciąż rodzi się ok 350 tys. dzieci, czyli wychodzi
> ok.600 tys. aborcji rocznie, co daje ok. 2 aborcji w ciągu całego życia
> statystycznej Polki.

I o to właśnie się pytałem, co oznacza te 950 tys. i dopiero teraz wiem, że są
to wszystkie stwierdzone ciąże.

> Napisałam dokładnie, jak to liczyłam. Jeśli coś nie jest dla Ciebie jasne w te
> j
> metodzie, to spytaj.

Właśnie cały czas pytałem się. Według mnie nie można tego samego wskaźnika
wykorzystywania środków antykoncepcyjnych używać dla ciąży, której efektem jest
urodzenie dziecka i ciąży, której efektem jest aborcja. Stąd mimo pierwszego
opisu przyjmowałem, że 900 tys dotyczy ciąż niechcianych. Jeżeli małżeństwo
planuje dziecko nie używa anty z założenia.

[wdakra]

hymen napisał:
>
> Rocznie oznaczało średni roczny wskaźnik, który liczony jest ilością aborcji
> przypadającą na jedną kobietę w wieku rozrodczym.

> Na każdą kobietę w wieku rozrodczym przypada rocznie 0,06 aborcji

Co roku on zmienia się.
> Inaczej pisząc, na każdą kobietę, która osiągnęła wiek rozrodczy w danym roku,
> przypada 3,5 aborcji lub jak chcesz poniżej 2 aborcje i nie oznacza to, że
> każda kobieta ma 2 razy w roku poddać się aborcji :))

Na każdą kobietę, która w danym roku osiągnęła wiek rozrodczy przypada ok. 2
aborcje, co nic nie mówi na temat tego, ile z tych kobiet poddało sie aborcji.
>
Według mnie nie można tego samego wskaźnika
> wykorzystywania środków antykoncepcyjnych używać dla ciąży, której efektem jest
>
> urodzenie dziecka i ciąży, której efektem jest aborcja.

Statystyki podają, jaki procent par nie stosuje żadnych metod antykoncepcji nie
wnikając w powody, dla których ich nie stosuje i taki procent przyjęłam do
swoich obliczeń.

[hymen]

wdakra napisała:

> Na każdą kobietę, która w danym roku osiągnęła wiek rozrodczy przypada ok. 2
> aborcje, co nic nie mówi na temat tego, ile z tych kobiet poddało sie aborcji.

Owszem, ale daje możliwość wyliczenia ilości aborcji w następnych latach na
podstawie ilości kobiet osiągających w danym roku odpowiedni wiek i porownania
z innymi wynikami. Ale rzeczywiście, może to zły trop. Jeśli nie widzisz w tym
sensu rezygnuję z tego sposobu.

> >
> Według mnie nie można tego samego wskaźnika
> > wykorzystywania środków antykoncepcyjnych używać dla ciąży, której efekte
> m jest
> >
> > urodzenie dziecka i ciąży, której efektem jest aborcja.
>
> Statystyki podają, jaki procent par nie stosuje żadnych metod antykoncepcji
nie
> wnikając w powody, dla których ich nie stosuje i taki procent przyjęłam do
> swoich obliczeń.

Przyjęłaś 3 mln kobiet w wieku rozrodczym (w rzeczywistości ok 10mln) i jakiś
wskaźnik (jaki?) procentowy par nie stosujących żadnej metody antykoncepcji i
wyszło Ci 950tys. Nie pasuje mi... Ale za nim co mi nie pasuje napisz jak
doszłaś do 950 tys.

[wdakra]

Dane o stosowaniu środków antykoncepcyjnych wzięłam z tabeli, która znajduje się
na wskazanej przez Ciebie stronie:

www.federa.org.pl/publikacje/raporty/aborcja2000/aborcja2000_2.htm#2_2

Jesli chodzi o te 3 mnln, to już pisałam, że na tyle oszacowałam ilość kobiet
aktywnych seksualnie, bo nie znalazłam żadnych danych na ten temat. jeśli Ty
nimi dysponujesz, to nie ma przeszkód, żeby to przeliczyć.

150 000 - 200 000 rocznie

[Gość: obiektywny]

Szacuje się, że tyle kobiet świadomie przerywa ciążę, będąc obywatelkami Polski. Nie są to oczywiście ciąże przerwane tylko w Polsce, bo turystyka aborcyjna kwitnie w najlepsze, zwłaszcza na Słowację i Ukrainę. Ale jest to liczba kobiet, które dokonują aborcji w ogóle w ciągu 1 roku.

Liczby podane przez Ciebie są wyssanymi z palca.

Dane przedstawione powyżej są danymi szacunkowymi przedstawianymi przez pozarządowe organizacje feministyczne oraz pozarządowe organizacje zajmujące się ochroną życia poczętego. I raczej tym wielkościom należy dać wiarę.

obiektywny

[hymen]

Gość portalu: obiektywny napisał(a):

> Szacuje się, że tyle kobiet świadomie przerywa ciążę, będąc obywatelkami
Polski
> . Nie są to oczywiście ciąże przerwane tylko w Polsce, bo turystyka aborcyjna
k
> witnie w najlepsze, zwłaszcza na Słowację i Ukrainę. Ale jest to liczba
kobiet,
> które dokonują aborcji w ogóle w ciągu 1 roku.

Rzecz dotyczy nielegalnej aborcji wykonywanej w Polsce. Jeśli tak jest jak
mówisz, spróbuj oszacować, jak wielka jest ta turystyka. ;))))

>
> Liczby podane przez Ciebie są wyssanymi z palca.

Wykaż to łaskawco.

>
> Dane przedstawione powyżej są danymi szacunkowymi przedstawianymi przez
pozarzą
> dowe organizacje feministyczne oraz pozarządowe organizacje zajmujące się
ochro
> ną życia poczętego. I raczej tym wielkościom należy dać wiarę.

O jakich szacunkach mówisz? Bo te z tytułu są kompletną bzdurą i nawet Federa
nie przedstawia takich szacunków. Skąd je wziąłeś?

[xtrin]

hymen napisał:
> Rzecz dotyczy nielegalnej aborcji wykonywanej w Polsce.

Jesteś pewien? Przecież nie interesuje Cię metoda aborcji, a to czy sam zabieg
wykonano w kraju czy poza nim jest w zasadzie metodą.

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Rzecz dotyczy nielegalnej aborcji wykonywanej w Polsce.
>
> Jesteś pewien? Przecież nie interesuje Cię metoda aborcji, a to czy sam zabieg
> wykonano w kraju czy poza nim jest w zasadzie metodą.

Tak. Zdefiniowałem temat w wątku początkowym. Tak też rozumiem szacunki
zamieszczone na stronach federacji. Wyjazd za granicę nie podpada pod pojęcie
nielegalnej aborcji w Polsce.

[xtrin]

A co za różnica, czy aborcja dokonała się w kraju czy poza krajem dla Twojego
stosunku liczby teoretycznych aborcji do liczby urodzeń?

[hymen]

xtrin napisała:

> A co za różnica, czy aborcja dokonała się w kraju czy poza krajem dla Twojego
> stosunku liczby teoretycznych aborcji do liczby urodzeń?

Jeśli chesz uzyskać szacunek wszystkich aborcji dokonywanych przez Polki, to do
oszacowanych przeze mnie liczb powinnaś dodać oszacowanie aborcji wykonanych
przez nie za granicą. Nie widzę problemu, byś dokonała takiego szacunku ;))
Danych statystycznych na ten temat nie ma.

[xtrin]

Nie zrozumiałeś...

"Wyliczenia oparte są o oficjalne statystyki i wyrażone są przez stosunek
ilości urodzeń do ilości aborcji."

W taki więc sposób odrzucasz aborcje dokonywane za granicą, jeżeli zupełnie nie
wnikasz w to jak i gdzie zostały one dokonane?

[hymen]

xtrin napisała:

> Nie zrozumiałeś...
>
> "Wyliczenia oparte są o oficjalne statystyki i wyrażone są przez stosunek
> ilości urodzeń do ilości aborcji."
>
> W taki więc sposób odrzucasz aborcje dokonywane za granicą, jeżeli zupełnie
nie
> wnikasz w to jak i gdzie zostały one dokonane?

Nie. To jest tylko jedno zdanie wyrwane z kontekstu. Wyjaśnienie było w innym
miejscu.

[Gość: kix]

>Wyjazd za granicę nie podpada pod pojęcie
>nielegalnej aborcji w Polsce.

Rozmawiamy chyba o Polkach usuwających ciążę, czy mi się coś źle wydaje? W tę liczbę wchodzą kobiety-Polki usuwające w ciągu 1 roku kalendarzowego ciążę. Bez względu czy robią to u polskiego znachora, ginekologa, czy wyjeżdżają usunąć ją na Malediwy.

A ty udajesz głupca.

[kot_behemot8]

Gość portalu: kix napisał(a):

>
> A ty udajesz głupca.


Wcale nie udaje.

Bez manipulacji? - 90 tys. rocznie

[kot_behemot8]

No to po kolei.
Pierwszy twój błąd, zasadniczy i najpoważniejszy nie jest własciwie błędem a
manipulacją - raczej nieświadomą w twoim przypadku, bo ty za mało się w temacie
orientujesz żeby umiec dobrze manipulowac. Myslę, ze raczej ściągnąłeś to ze
strony jakiejś organizacji pro-life.
Chodzi oczywiście o skoncentrowanie się na oficjalnych danych o aborcji z lat
80-siatych z pominięciem wcześniejszego dwudziestolecia. Prolajfowcy robią to,
bo świetnie wiedzą, że w latach 80-siątych, z różnych powodów których nie chcę
wymieniać żeby nie rozmydlać tematu, nastąpił rozkwit prywatnych praktyk
ginekologicznych oraz tzw spółdzielni lekarskich co w połączniu z ówczesnymi
przepisami podatkowymi (czy wiesz co to był domiar?) skutkowało tym, że
oficjalna ilość aborcji raptownie, dosłownie z roku na rok spadła - bo
wiekszość z nich nie byłą zgłaszana w celu uniknięcia domiaru.
Bardzo ładnie pokazują te te statystyki:
www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-poland.html
Proszę spojrzeć na rok 1979 a potem na 1980 i dalej (z przerwą na 1981) - i
wszystko jasne.
Jeśli więc chcemy poznać prawdziwy, obiektywny przelicznik ilosci ciąż do
ilości urodzeń żywych, to należy pominąć lata 80-siąte.
Od tego momentu sprawa jest prosta - w przeciwieństwie do cudacznych wyliczeń
które ty nie wiadomo po co skomplikowałeś tak, że chyba nikt nie rozumie o co
ci chodzi.
W latach 1960-1980 średnia urodzeń żywych to ok. 600 tys
Średnia ilość legalnych aborcji w tym czasie: ok. 220 tys
Stosunek urodzin żywych do ilosci aborcji to 2,7

Zostaje jeszcze jeden istotny czynnik który należy uwzględnić - wpływ
działalnosci organizacji antyaborcyjnych oraz psychologiczne oddziaływanie
penalizacji aborcji. Ten wpływ oceniam jako całkiem spory i uważam, że w
związku z nim należy zmniejszyć szacowaną ilość aborcji aż o 1/3. (czyli
zakładam, że co 3 kobieta pod wpływem agitacji pro-life zaniechała aborcji)

Ostatecznie wyliczenia wyglądają następująco:
Urodzenia żywe w 2004 - 356131
Stosujemy współczynnik 2,7 i otrzymujemy prognozę 132 tys, aborcji
Odejmujemy 1/3 - wynik końcowy to ok. 90 tys aborcji rocznie.
I to jest moim zdaniem realna wielkość.

Uzupełnienie

[kot_behemot8]

Własnie wyczytałam w postach wyżej propozycję hymena by porównac nasze
wyliczenia z realną sytuacją w krajach w których aborcja jest legalna. Bardzo
dobry pomysł, moim zdaniem.
Oto jak wyglądają wyliczenia w przypadku Norwegii:

Średnia ilość urodzeń żywych w ostatnim dziesięcioleciu - 57 tys rocznie
Średnia ilość aborcji w ostatnim dziesięcioleciu - 14 tys rocznie
Współczynnik który nas interesuje wynosi 4
Przekładając to na dane dotyczące Polski:
356131 : 4 = ok. 89 tys aborcji.
Przypomnę, że moje szacunki wynosiły 90 tys:))))))

Doskonałe uzupełnienie ;)

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Własnie wyczytałam w postach wyżej propozycję hymena by porównac nasze
> wyliczenia z realną sytuacją w krajach w których aborcja jest legalna. Bardzo
> dobry pomysł, moim zdaniem.
> Oto jak wyglądają wyliczenia w przypadku Norwegii:
>
> Średnia ilość urodzeń żywych w ostatnim dziesięcioleciu - 57 tys rocznie
> Średnia ilość aborcji w ostatnim dziesięcioleciu - 14 tys rocznie
> Współczynnik który nas interesuje wynosi 4
> Przekładając to na dane dotyczące Polski:
> 356131 : 4 = ok. 89 tys aborcji.
> Przypomnę, że moje szacunki wynosiły 90 tys:))))))

Przypomnę, że w Norwegi nie występuje czynnik pr-life i czynnik nielegalności.
Pierwszy czynik to 1/3 (Twój szacunek) czyli 90tys / 3 to 30tys. Drugi czynnik
to nielegalność tym razem ja podam 1/3 i wynik końcowy uzyskujemy 10 tys :)))))

[kot_behemot8]

hymen napisał:

>
> Przypomnę, że w Norwegi nie występuje czynnik pr-life i czynnik
nielegalności.


A kto twierdzi, że nie występuje? Oczywiście, że oni też mają swoich
prolajfowców, tylko nie takich fanatycznych jak w Polsce.



> Pierwszy czynik to 1/3 (Twój szacunek) czyli 90tys / 3 to 30tys. Drugi
czynnik
> to nielegalność tym razem ja podam 1/3 i wynik końcowy uzyskujemy 10
tys :)))))


Litości, hymen! Jak mozna wypisywać takie bzdury... jakie znowu sumowanie tych
1/3, skąd ty to wymysiłeś?? Nawet gdyby się uprzeć i istonie ująć dokładnie
tyle ile było w moich wyliczeniach to doszlibysmy tylko do 60 tys a to co
ty "wyliczyłeś" to jakiś zły sen matematyka;)
Ale przede wszystkim mowy nie ma żeby COKOLWIEK odliczać. A to dlatego, że
zamiast odliczać należałoby raczej DODAĆ - ze względu na to, że w krajach
bardziej cywilizowanych od Polski istnieje oświata seksualna i bardzo dobra
informacja o antykoncepcji. Naprawdę nie chcę cię dobijac hymenku, ale jak się
bardzo będzies prosił to podam statystyki dotyczący odsetka kobiet stosujących
nowoczesne formy antykoncepcji w Polsce i Norwegii - a jak je podam, to stanie
się jasne, że wyliczona przeze mnie na podstawie danych norweskich ilość
aborcji w Polsce powinna zostac zwiększona o odpowiedni procent, prawdopodobnie
conajmniej 30.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

>
> > Pierwszy czynik to 1/3 (Twój szacunek) czyli 90tys / 3 to 30tys. Drugi
> czynnik
> > to nielegalność tym razem ja podam 1/3 i wynik końcowy uzyskujemy 10
> tys :)))))
>
>
> Litości, hymen! Jak mozna wypisywać takie bzdury... jakie znowu sumowanie
tych
> 1/3, skąd ty to wymysiłeś?? Nawet gdyby się uprzeć i istonie ująć dokładnie
> tyle ile było w moich wyliczeniach to doszlibysmy tylko do 60 tys a to co
> ty "wyliczyłeś" to jakiś zły sen matematyka;)

Jedna trzecia to współczynnik w tym przypadku, rzeczywiście nie dokładnie
przeczytałem Twój szacunek. W dalszym ciągu problem jest ten sam. Wspólczynnik
1/3 wynika ze statystk z lat 88-91. Więc nie o obniżenie o 1/3 tu chodziło.

> Ale przede wszystkim mowy nie ma żeby COKOLWIEK odliczać. A to dlatego, że
> zamiast odliczać należałoby raczej DODAĆ - ze względu na to, że w krajach
> bardziej cywilizowanych od Polski istnieje oświata seksualna i bardzo dobra
> informacja o antykoncepcji. Naprawdę nie chcę cię dobijac hymenku, ale jak
się
> bardzo będzies prosił to podam statystyki dotyczący odsetka kobiet
stosujących
> nowoczesne formy antykoncepcji w Polsce i Norwegii - a jak je podam, to
stanie
> się jasne, że wyliczona przeze mnie na podstawie danych norweskich ilość
> aborcji w Polsce powinna zostac zwiększona o odpowiedni procent,
prawdopodobnie
>
> conajmniej 30.

Podaj. Statystyka polska jest podana w raportach Federy. Należy ją porównać w
rzeczywistości do polskiej z lat wcześniejszych, podobnie jak tą norweską
porównać do lat wcześniejszych i dopiero wyciągać wnioski. Jesteś w stanie to
zrobić?

[kot_behemot8]

unstats.un.org/unsd/demographic/products/socind/childbr.htm
69% Norweżek i 19% Polek używa nowoczesnych środków antykoncepcyjnych.
A to oznacza, że w Polsce znacznie więcej kobiet zachodzi w niechcianą ciążę -
zakładając, że mamy podobny temperament sesualny;).
Matematykiem nie jestem, ale na mój gust oznacza to, że tych niepożądanych ciąż
jest w Polsce nawet dwukrotnie więcej, co uprawdopodabnia wyliczenia Federy, bo
własnie uzyskalismy liczbę 180 tys aborcji rocznie...

(Statystyki historyczne nie mają w tym kontekscie najmniejszego znaczenia, jak
chcesz to je znajdź i wklej w tym momencie dyskusji w którym one pasują.)

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> unstats.un.org/unsd/demographic/products/socind/childbr.htm
> 69% Norweżek i 19% Polek używa nowoczesnych środków antykoncepcyjnych.
> A to oznacza, że w Polsce znacznie więcej kobiet zachodzi w niechcianą ciążę -

> zakładając, że mamy podobny temperament sesualny;).

Zakładając, a to nie jest takie pewne ;)

> Matematykiem nie jestem, ale na mój gust oznacza to, że tych niepożądanych
ciąż
>
> jest w Polsce nawet dwukrotnie więcej, co uprawdopodabnia wyliczenia Federy,
bo
>
> własnie uzyskalismy liczbę 180 tys aborcji rocznie...

Nie, bo to tylko jedna z przesłanek. Np mimo znaczącej różnicy między takimi
metodami jak powstrzymywanie się od seksu w odpowiednim okresie, czy stosunek
przerywany a antykoncepcją hormonalną wpływ zmiany sposobu uzywanych metod może
być niewielki na efekt końcowy w postaci ilości aborcji ogółem. W tym
konkretnym przykładzie grupa najmniej zgrożonych aborcją kobiet
(odpowiedzialne, potrafiące panować nad swoją seksualnością) zmieni metodę
antykoncepcji, zaś ta najbardziej podatna na wpadkę jak używała prezerwatyw,
tak dalej przy nich pozostanie. Wpadki (aborcje wynikają z braku
odpowiedzialności). To tylko jeden z przykładów. Zanaczam, żeby nie wyciągać
zbyt pochopnych wniosków.


> (Statystyki historyczne nie mają w tym kontekscie najmniejszego znaczenia,
jak
> chcesz to je znajdź i wklej w tym momencie dyskusji w którym one pasują.)

Przecież znasz te statystyki. Kontekst pozostaje jeden, niezależnie od miejsca
dyskusji. A jest on mniej więcej taki, że podstawą rozważań są statystyki w
ujęciu historycznym. Ewentualne porównania bezpośrednie, jak to do Norwegii
mogą co najwyżej coś uwypuklić, a nie zmienić ogólną zasadę dochodzenia do
wyniku. Gdyby było inaczej jedynym problemem byłoby do jakiego tu kraju by się
porównać, no i dlaczego nie do Belgii ;) Różnica między przezerwatywą a innymi
środkami (tymi nowocześniejszymi) polega przede wszystkim na wygodzie a nie
skuteczności.

Matematyk...

[Gość: kix]

Matematyk z ciebie jak z koziej dupy klarnet :) Głupszych wyliczeń nie widziałem :)

[hymen]

Gość portalu: kix napisał(a):

> Matematyk z ciebie jak z koziej dupy klarnet :) Głupszych wyliczeń nie
widziałe
> m :)
Zadanie: Mamy dwa współczynniki o wartości 1/3. Wartość początkowa wynosi 90.
Proszę podać wyliczenie i wartość końcową. Może się czegoś nauczę ;))

90 tys. rocznie - z manipulacją?

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> No to po kolei.
> Pierwszy twój błąd, zasadniczy i najpoważniejszy nie jest własciwie błędem a
> manipulacją - raczej nieświadomą w twoim przypadku, bo ty za mało się w
temacie
>
> orientujesz żeby umiec dobrze manipulowac. Myslę, ze raczej ściągnąłeś to ze
> strony jakiejś organizacji pro-life.

Nie mów hop, póki nie przeskoczysz ;) Za nim organizacje pro-life wpadły na
pomysł kwestionowania szacunków, ja już na forum pisałem o manipulacji w tym
zakresie.


> Chodzi oczywiście o skoncentrowanie się na oficjalnych danych o aborcji z lat
> 80-siatych z pominięciem wcześniejszego dwudziestolecia. Prolajfowcy robią
to,
> bo świetnie wiedzą, że w latach 80-siątych, z różnych powodów których nie
chcę
> wymieniać żeby nie rozmydlać tematu, nastąpił rozkwit prywatnych praktyk
> ginekologicznych oraz tzw spółdzielni lekarskich co w połączniu z ówczesnymi
> przepisami podatkowymi (czy wiesz co to był domiar?) skutkowało tym, że
> oficjalna ilość aborcji raptownie, dosłownie z roku na rok spadła - bo
> wiekszość z nich nie byłą zgłaszana w celu uniknięcia domiaru.

Jest to tylko część prawdy. Rozkwit jest pojęciem nie tylko przesadzonym ale i
kłamliwym. Po pierwsze rozkwit prywatnych gabinetów ginekologicznych to dopiero
lata 90. W czasach PRL to spółdzielnie lekarskie, w których na wizytę mogło
sobie pozwolić tylko niewielka część ówczesnego społeczeństwa. Liczba pacjentów
spółdzielniach nie była zbyt imponująca.

> Bardzo ładnie pokazują te te statystyki:
> www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-poland.html
> Proszę spojrzeć na rok 1979 a potem na 1980 i dalej (z przerwą na 1981) - i
> wszystko jasne.

Próbujesz manipulować. W latach 70 spółdzielnie lekarskie również funkcjonowały
i miały się całkiem dobrze. To nie rozwój spółdzielni i prywatnej praktyki
spowodowały ten skok a otwarcie na zachód. To moment, w którym PRLowska
globulka Z i śmierdząca gumą prezerwatywa powoli były wypierane przez coraz
lepsze i wygodniejsze środki antykoncepcyjne pochodzące z zachodu.

> Jeśli więc chcemy poznać prawdziwy, obiektywny przelicznik ilosci ciąż do
> ilości urodzeń żywych, to należy pominąć lata 80-siąte.

Kompletna bzdura. Może pominiemy też lata 70 i 60? Skupimy się na końcówce lat
50, co?

> Od tego momentu sprawa jest prosta - w przeciwieństwie do cudacznych wyliczeń
> które ty nie wiadomo po co skomplikowałeś tak, że chyba nikt nie rozumie o co
> ci chodzi.
> W latach 1960-1980 średnia urodzeń żywych to ok. 600 tys
> Średnia ilość legalnych aborcji w tym czasie: ok. 220 tys
> Stosunek urodzin żywych do ilosci aborcji to 2,7

W ten sposób pomijamy wszystkie znaczące czynniki jakie mają wpływ na ilość
aborcji. Kompletne nieporozumienie! Takie uśrednienie mogę jedynie skwitować
uśmiechem okraszonym politowaniem. W latach 57-59 współczynnik też wynosił ok 5
a jego znaczenie jest dla szacunku aborcji w XXIw. takie samo jak średnia z lat
60, którą łaskawie wsadziłaś do wyliczeń.

>
> Zostaje jeszcze jeden istotny czynnik który należy uwzględnić - wpływ
> działalnosci organizacji antyaborcyjnych oraz psychologiczne oddziaływanie
> penalizacji aborcji. Ten wpływ oceniam jako całkiem spory i uważam, że w
> związku z nim należy zmniejszyć szacowaną ilość aborcji aż o 1/3. (czyli
> zakładam, że co 3 kobieta pod wpływem agitacji pro-life zaniechała aborcji)
>
> Ostatecznie wyliczenia wyglądają następująco:
> Urodzenia żywe w 2004 - 356131
> Stosujemy współczynnik 2,7 i otrzymujemy prognozę 132 tys, aborcji
> Odejmujemy 1/3 - wynik końcowy to ok. 90 tys aborcji rocznie.

Bez uwzględnia pro-lifu współczynnik ten jest wyższy i wynosił 5. Nie napisałaś
nic, co miałoby uzasadnić, że jest nierealny. Agitacja pro-life to efekt
statystyczny między 89 a 90 rokiem.

> I to jest moim zdaniem realna wielkość.

Może Twoim zdaniem tak, ale nie masz racji.

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> kot_behemot8 napisała:
>

>
> Jest to tylko część prawdy. Rozkwit jest pojęciem nie tylko przesadzonym ale
i
> kłamliwym.


Jest to jak najbardziej prawda. A "rozkwit" o którym mowa miał związek z
innymi, waznymi faktami socjologicznymi - dramatycznym spadkiem zaufania do
państwa po 80 roku i do warunków septycznych w szpitalach. Prasa pełna była
wówczas doniesień o zakażeniach szpitalnych i kobiety masowo przenosiły sie z
aborcjami do prywatnych gabinetów. Wszystko to sa fakty które ktoś
zaintersowany z łatwoscią może potwierdzić.



Po pierwsze rozkwit prywatnych gabinetów ginekologicznych to dopiero
>
> lata 90.


A skąd...


W czasach PRL to spółdzielnie lekarskie, w których na wizytę mogło
> sobie pozwolić tylko niewielka część ówczesnego społeczeństwa. Liczba
pacjentów
> spółdzielniach nie była zbyt imponująca.



No to przedstaw statystyki, skoro jesteś tego taki pewny... Albo po prostu
spytaj kogoś kto pamięta lata 80-siąte i te tłumy ludzi w spółdziielniach
lekarskich, zwłaszcza do ginekologów czekało się godzinami a zapisy były na
miesiąc naprzód. Jak to zrobisz, to już nie będziesz musiał szperać po
statystykach, bo wszystko będzie jasne;)



> To moment, w którym PRLowska
> globulka Z i śmierdząca gumą prezerwatywa powoli były wypierane przez coraz
> lepsze i wygodniejsze środki antykoncepcyjne pochodzące z zachodu.


O to też lepiej kogoś zapytaj. W latach 70-siątych tabletki antykoncepcyjne
były tańsze i bardziej dostępne niż obecnie, akurat pod tym względem PRL był
dość mało zapóźniony w stosunku do tzw zachodu. Obecnie produkowane tabletki
zupełnie nie róznią się od ówczesnych pod względem skuteczności, są jedynie
znacznie mniej szkodliwe (ale to akurat nie ma wpływu na temat tej rozmowy)


>
> Kompletna bzdura. Może pominiemy też lata 70 i 60? Skupimy się na końcówce
lat
> 50, co?


Przeciez sam napisałes gdzieś wyżej, że w pierwszych latach po liberalizacji
(czyli roku 1955) ilość zabiegów rosnie powoli...
Nie irytuj się tak, tylko popatrz na sprawę obiektywnie. Lata 60 i 70 to
wystarczająco długi okres czasu by na jego podstawie wnioskować o ilosci
aborcji. Zwłaszcza, że przytoczone przez mnie aktualne dane z Norwegii to
potwierdzają, prawda? A żeby cię dobić za chwilę podam jeszcze dane ze
Szwecjii...



> W ten sposób pomijamy wszystkie znaczące czynniki jakie mają wpływ na ilość
> aborcji.


Niby jakie, poza propagandą antyaborcyjną? Przypominam, ze zgodziłam się
obnizyc ilość aborcji aż o 1/3 - własnie jako rezerwę na te "znaczące czynniki".
No a teraz obiecana Szwecja:
Ilość urodzeń żywych - 105 913
Ilość aborcji (średnia za 10 lat) - 35 tys
Wskaźnik: 3
Zastosowane do danych polskich daje 116 tys. aborcji rocznie czyli więcej niż
ja wyliczyłam, ale nadal są to liczby porównywalne (Polska 90, Norwwegia 89,
Szwecja 116) co bardzo uwiarygodnia moje wyliczenia.
Bardzo...

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> >
> > Jest to tylko część prawdy. Rozkwit jest pojęciem nie tylko przesadzonym
> ale
> i
> > kłamliwym.
>
>
> Jest to jak najbardziej prawda. A "rozkwit" o którym mowa miał związek z
> innymi, waznymi faktami socjologicznymi - dramatycznym spadkiem zaufania do
> państwa po 80 roku i do warunków septycznych w szpitalach. Prasa pełna była
> wówczas doniesień o zakażeniach szpitalnych i kobiety masowo przenosiły sie z
> aborcjami do prywatnych gabinetów. Wszystko to sa fakty które ktoś
> zaintersowany z łatwoscią może potwierdzić.

To nie są fakty a opinia. Spadek zaufania do państw podobny do tego z lat 80
można było zaobserwować w 2 polowie lat 70 i wielokrotnie wcześniej.

>
>
>
> Po pierwsze rozkwit prywatnych gabinetów ginekologicznych to dopiero
> >
> > lata 90.
>
>
> A skąd...

Z porównania ile prywatnych gabinetów ginekologicznych funkcjonowało w latach
80 a ile w 90.


>
>
> W czasach PRL to spółdzielnie lekarskie, w których na wizytę mogło
> > sobie pozwolić tylko niewielka część ówczesnego społeczeństwa. Liczba
> pacjentów
> > spółdzielniach nie była zbyt imponująca.
>
>
>
> No to przedstaw statystyki, skoro jesteś tego taki pewny... Albo po prostu
> spytaj kogoś kto pamięta lata 80-siąte i te tłumy ludzi w spółdziielniach
> lekarskich, zwłaszcza do ginekologów czekało się godzinami a zapisy były na
> miesiąc naprzód. Jak to zrobisz, to już nie będziesz musiał szperać po
> statystykach, bo wszystko będzie jasne;)

Jasne tłumy kolejek do spółdzielni lekarskich, które działały tylko w
największych miastach kraju i na każde wielkie miasto przypadało ich zaledwie
kilka. Poza tym przeceniasz poziom tych spółdzielni. Jakiekolwiek lepsze środki
ze strefy dolarowej stanowiły cenowo barierę nie do przebrnięcia.

>
>
>
> > To moment, w którym PRLowska
> > globulka Z i śmierdząca gumą prezerwatywa powoli były wypierane przez cor
> az
> > lepsze i wygodniejsze środki antykoncepcyjne pochodzące z zachodu.
>
>
> O to też lepiej kogoś zapytaj. W latach 70-siątych tabletki antykoncepcyjne
> były tańsze i bardziej dostępne niż obecnie, akurat pod tym względem PRL był
> dość mało zapóźniony w stosunku do tzw zachodu. Obecnie produkowane tabletki
> zupełnie nie róznią się od ówczesnych pod względem skuteczności, są jedynie
> znacznie mniej szkodliwe (ale to akurat nie ma wpływu na temat tej rozmowy)

Szkodliwość nie, ale taki przeciętny środek plemnikobójczy z czasów PRLu
sprawiał wrażenie jakby do gorącego pieca wkładało się końcówkę a kobieta miała
wrażenie, że z rozpaloną głownią ma do czynienia ;) Ceny to rzecz względna, ale
w PRLu wszystko było relatywnie droższe. Prezerwatywy z całą pewnością były
tanie ale tu problem w relacji między tamtym okresem a współczesnością. Lata 80
to drastyczny niedobór wszystkiego w tym środków antykoncepcyjnych.

>
>
> >
> > Kompletna bzdura. Może pominiemy też lata 70 i 60? Skupimy się na końcówc
> e
> lat
> > 50, co?
>
>
> Przeciez sam napisałes gdzieś wyżej, że w pierwszych latach po liberalizacji
> (czyli roku 1955) ilość zabiegów rosnie powoli...

Owszem, tak napisałem. Ale to było przy uwzględnianiu wskaźnika minimum.

> Nie irytuj się tak, tylko popatrz na sprawę obiektywnie. Lata 60 i 70 to
> wystarczająco długi okres czasu by na jego podstawie wnioskować o ilosci
> aborcji. Zwłaszcza, że przytoczone przez mnie aktualne dane z Norwegii to
> potwierdzają, prawda? A żeby cię dobić za chwilę podam jeszcze dane ze
> Szwecjii...

Już gdzieś wyżej napisałem, że nie da się tak bezpośrednie przekładać tych
danych. W każdym z tych krajów występuje okres, kiedy ten wskaźnik maleje do
jakiegoś poziomu i później rośnie, włącznie z tą Szwecją, o której jeszcze nie
zdążyłem przeczytać.

> > W ten sposób pomijamy wszystkie znaczące czynniki jakie mają wpływ na ilo
> ść
> > aborcji.
>
>
> Niby jakie, poza propagandą antyaborcyjną? Przypominam, ze zgodziłam się
> obnizyc ilość aborcji aż o 1/3 - własnie jako rezerwę na te "znaczące
czynniki"
> .

Dostęp do środków anty, ich jakość, świadomość seksualna, lepsze relacje między
dziećmi a rodzicami, dostęp do internetu a więc do informacji wszelkiego
rodzaju, obalenie wielu mitów związanych z seksualnością, które funkcjonowały
we wcześniejszych czasach. To zaznaczę, że to o 1/3 spowodowało mój błąd,
sorry. W sumie rezerwa ta jest zbyt mała.

> No a teraz obiecana Szwecja:
> Ilość urodzeń żywych - 105 913
> Ilość aborcji (średnia za 10 lat) - 35 tys
> Wskaźnik: 3

W 2006 wskaźnik 5,92.

> Zastosowane do danych polskich daje 116 tys. aborcji rocznie czyli więcej niż
> ja wyliczyłam, ale nadal są to liczby porównywalne (Polska 90, Norwwegia 89,
> Szwecja 116) co bardzo uwiarygodnia moje wyliczenia.

Nie zgadzam się. Norwegia to nie Polska i nie zostały uwzględnione wszystkie
czynniki, a te, które uwzględniono, nie są wzięte pod uwagę w wystarczającym
stopniu.

> Bardzo...

Bardzo...

:)

[kot_behemot8]

hymen napisał:
>
> To nie są fakty a opinia. Spadek zaufania do państw podobny do tego z lat 80
> można było zaobserwować w 2 polowie lat 70 i wielokrotnie wcześniej.


To jest opinia bazująca na faktach;) Ja dodałam tylko, ze sa to fakty dość
powszechnie znane, ale rozumiem że zamierzasz iść w zaparte - cóż, nie mój
problem. Pomijając już wszystko inne, nie wyjaśniłeś w sensowny sposób dlaczego
po 1980 roku nagle ilość aborcji odnotowanych w oficjalnych statystykach spadła
o połowę - a ja to zrobiłam. Gdybyś dał lepsze wyjaśnienie, moznaby się
zastanawiać czy aby nie masz racji, ale tak?



> Już gdzieś wyżej napisałem, że nie da się tak bezpośrednie przekładać tych
> danych. W każdym z tych krajów występuje okres, kiedy ten wskaźnik maleje do
> jakiegoś poziomu i później rośnie, włącznie z tą Szwecją, o której jeszcze
nie
> zdążyłem przeczytać.


Ale bzdury. Wymyslasz sobie "fakty" które pasują do twojej wizji świata, które
jednak z faktami, takimi bez cudzysłowiu, nic wspólnego nie mają.
Tutaj masz link do strony szwedzkiego socialstyrelsen (cos w rodzaju naszych
kas chorych) Posłuż się tym i przestań gadac głupoty - wskaźnik o którym
piszesz jest w Szwecji począwszy od 1975 roku prawie stały, waha się wokół
cyfry 3 - ostatnio zaś raczej spada niz się podnosi (W 2005 wynosi 2,8).
www.socialstyrelsen.se/NR/rdonlyres/A15D144C-EE18-4CA0-B141-48EED8D6F7B6/5496/Publ200506422.pdf
Lub gdyby link nie działał to najpierw tutaj:
www.socialstyrelsen.se/Publicerat/2006/9169/2006-42-2.htm
A potem wybierac dalej "fulltext" ewt "summary" (in english)

>
> Dostęp do środków anty, ich jakość, świadomość seksualna, lepsze relacje
między >
> dziećmi a rodzicami, dostęp do internetu a więc do informacji wszelkiego
> rodzaju, obalenie wielu mitów związanych z seksualnością, które funkcjonowały
> we wcześniejszych czasach.


Dostęp jest taki jak był albo i gorszy (poprawa dostępu do antykoncepcji za
świeto..ych rządów, nie rozśmieszaj mnie...), jakość jest bez znaczenia bo
w aspekcie tej rozmowy liczy sie tylko skuteczność a ta jest taka sama przy
tych bardziej szkodliwych tabletach, o nonsensach w rodzaju "relacje między
dziećmi a rodzicami" czy internet jako źródło mniejszej ilości aborcji to już
nawet mi się nie chce mówić.


> > No a teraz obiecana Szwecja:
> > Ilość urodzeń żywych - 105 913
> > Ilość aborcji (średnia za 10 lat) - 35 tys
> > Wskaźnik: 3
>

> W 2006 wskaźnik 5,92.


Kłamiesz hymen.
A wiesz skąd wiem tak dokładnie, że kłamiesz a nie że po prostu się mylisz? Ano
stąd, że na szwedzkich stronach statystycznych widnieją jedynie dane za aborcje
do czerwca 2006 - wraz z informacją, że pełne statystyki za rok 2006 zostaną
opublikowane w kwietniu 2007 (link do strony był wyzej).
No więc łżesz jak najęty i bierzesz sobie liczby z sufitu, co ostatecznie
przekonuje mnie, że nie mozna ciebie traktować na poważnie.
Wskaźnik 5,9 dla Szwecji to twój wymysł, wzrost tego wskaźnika w Szwecji to też
twój wymysł.
Prawdziwy, najnowszy wskaźnik to ok. 2,8 - za rok 2005, nowsze dane nie
istnieją. Wzrostu wskaźnika, czyli spadku aborcji nie zanotowano.
POdsumowujac:
Przelicznik 2,8 zastosowany do danych polskich daje ok. 120 tys aborcji rocznie
a po uwzględnieniu nieporównanie lepszej stosowalności antykoncepcji w Szwecji,
ilość nielegalnych aborcji w Polsce spokojnie może sięgnąć 200 tys. (wcześniej
podałam namiary na dane o odsetku kobiet stosujących antykoncepcję w Szwecji i
Polsce.)
Wszystko o czym JA piszę, jest poparte faktami z podaniem źródeł.
Ty swoje "fakty" sam wymyślasz. Koniec rozmowy, bo widze że trace czas na
niepoważnego dyskutanta.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> To jest opinia bazująca na faktach;) Ja dodałam tylko, ze sa to fakty dość
> powszechnie znane, ale rozumiem że zamierzasz iść w zaparte - cóż, nie mój
> problem. Pomijając już wszystko inne, nie wyjaśniłeś w sensowny sposób
dlaczego
>
> po 1980 roku nagle ilość aborcji odnotowanych w oficjalnych statystykach
spadła
>
> o połowę - a ja to zrobiłam. Gdybyś dał lepsze wyjaśnienie, moznaby się
> zastanawiać czy aby nie masz racji, ale tak?

Rok 81 to stan wojenny. Spadek, o którym mowa odnotowany jest w roku 80 i 82
(80-137950, 81-230070, 82-141177). Prywatne gabinety nie były w stanie
przeprowadzić tych aborcji, bo ich ilość (gabinetów) w stanie wojennym nie
zmieniła się, a na koniec lat 80, czyli w roku 90 korzystało z ich usług
zaledwie 4% Polek. Jedynie zaufanie do państwa jest faktem, który też nie jest
tak do końca oczywisty. Nikt wtedy nie chciał obalać państwa a domagał się
jedynie poprawy warunków bytowych. Wzmianka o prasie pełnej doniesień to już
bajanie o PRL. Zresztą jak można na bazie doniesień prasowych o konkretnych
przypadkach konstruować takie wnioski? To zupełnie tak, jakbym dziś stwierdził,
że prasa jest pełna opisów dramatycznych przypadków odnajdywania porzuconych
dzieci na śmietnikach, w szpitalach czy pod drzwiami organizacji kościelnych a
następnie wyciągnął wniosek o 100.000 dzieci porzucanych rocznie przez Polki.
Kompletna bzdura i to do tego nazwana faktem. Ten okres to kompletny brak
wszystkiego i dezorganizacja życia społecznego. To okres, w którym zaznaczył
się duży wzrost wpływu kościoła katolickiego na postawy Polaków i dewaluacja
podstawowych zasad głoszonych przez marksistów. Tu należy szukać spadku
dokonywanych aborcji. Strach przed państwową służbą zdrowia też zrobił swoje. W
podobny sposób, niemal dokładna analogia, nastąpił spadek wykonywanych zabiegów
okresie 89-91. Wtedy doszło do upadku rządów komunistycznych i przesunięcie
poglądów społeczeństwa zdecydowanie w „prawo”, chociażby na zasadzie
odreagowania. Tylko, że w latach 90 doszły do tego daleko idące przemiany
społeczne, rynkowe, otworzyły się granice, zmieniły się relacje cenowe,
skutkiem doniesień prasowych był powszechny strach przed AIDS, delegalizacja i
każda z tych rzeczy w ten czy inny sposób wpływała na poziom ilości
wykonywanych aborcji. Tego wszystkiego nie było w latach 80. Wyrównywanie
wskaźnika do poziomu średniej z kilkudziesięciu lat jest nonsensem.



> > Już gdzieś wyżej napisałem, że nie da się tak bezpośrednie przekładać tyc
> h
> > danych. W każdym z tych krajów występuje okres, kiedy ten wskaźnik maleje
> do
> > jakiegoś poziomu i później rośnie, włącznie z tą Szwecją, o której jeszcz
> e
> nie
> > zdążyłem przeczytać.
>
>
> Ale bzdury. Wymyslasz sobie "fakty" które pasują do twojej wizji świata,
które
> jednak z faktami, takimi bez cudzysłowiu, nic wspólnego nie mają.
> Tutaj masz link do strony szwedzkiego socialstyrelsen (cos w rodzaju naszych
> kas chorych) Posłuż się tym i przestań gadac głupoty - wskaźnik o którym
> piszesz jest w Szwecji począwszy od 1975 roku prawie stały, waha się wokół
> cyfry 3 - ostatnio zaś raczej spada niz się podnosi (W 2005 wynosi 2,8).
> www.socialstyrelsen.se/NR/rdonlyres/A15D144C-EE18-4CA0-B141-
48EED8D6F7B6/5496/Publ200506422.pdf
> Lub gdyby link nie działał to najpierw tutaj:
> www.socialstyrelsen.se/Publicerat/2006/9169/2006-42-2.htm
> A potem wybierac dalej "fulltext" ewt "summary" (in english)

Przejrzałem te strony i stwierdzam, że nie potrafisz czytać co do Ciebie się
pisze. Masz trudności, ze zrozumieniem prostego tekstu "występuje okres, kiedy
ten wskaźnik maleje do jakiegoś poziomu i później rośnie" Nie oznacza to
wielkich odchyleń w każdym przypadku. W Szwecji taki okres to lata 75-85 i
zmiany wsk. od 3,2 przez 2,8 do 3,2. Ruch niewielki ale występuje. Tu chodzi o
pewną prawidłowość a nie o schematyczne myślenie, którym się posługujesz.


>
> >
> > Dostęp do środków anty, ich jakość, świadomość seksualna, lepsze relacje
> między >
> > dziećmi a rodzicami, dostęp do internetu a więc do informacji wszelkiego
> > rodzaju, obalenie wielu mitów związanych z seksualnością, które funkcjono
> wały
> > we wcześniejszych czasach.
>
>
> Dostęp jest taki jak był albo i gorszy (poprawa dostępu do antykoncepcji za
> świeto..ych rządów, nie rozśmieszaj mnie...)

A jednak. Wiele spraw w tym kraju już nie zależy od rządu, który nawiasem
pisząc trwa zaledwie kilkanaście miesięcy. Imputujesz mu jakieś boskie
zdolności?

, jakość jest bez znaczenia bo
> w aspekcie tej rozmowy liczy sie tylko skuteczność a ta jest taka sama przy
> tych bardziej szkodliwych tabletach, o nonsensach w rodzaju "relacje między
> dziećmi a rodzicami" czy internet jako źródło mniejszej ilości aborcji to już
> nawet mi się nie chce mówić.

A widzisz, znowu schematyzm. Stawiam butelkę dobrego wina z dostawą do
wybranego miejsca, gdyby okazało się, że masz dzieci. Nie masz, i dlatego nie
wiesz do czego nawiązuję.


> > > No a teraz obiecana Szwecja:
> > > Ilość urodzeń żywych - 105 913
> > > Ilość aborcji (średnia za 10 lat) - 35 tys
> > > Wskaźnik: 3
> >
>
> > W 2006 wskaźnik 5,92.
>
>
> Kłamiesz hymen.
> A wiesz skąd wiem tak dokładnie, że kłamiesz a nie że po prostu się mylisz?

Nie wiem skąd oni czerpią te dane i mogę się jedynie domyślać dlaczego prędzej
opublikowali dane niż agenda rządu szwedzkiego ale dotychczas nikt nie
zakwestionował danych pochodzących z tej strony:

www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-sweden.html
a tam w ostatniej linii stoi:
2006 105913 17910

pozwolisz, że pominę wzgardliwym milczeniem wytrysk kociej elokwencji jaki
nastąpił później w Twoim poście.

> Prawdziwy, najnowszy wskaźnik to ok. 2,8 - za rok 2005, nowsze dane nie
> istnieją. Wzrostu wskaźnika, czyli spadku aborcji nie zanotowano.
> POdsumowujac:
> Przelicznik 2,8 zastosowany do danych polskich daje ok. 120 tys aborcji
rocznie
>
> a po uwzględnieniu nieporównanie lepszej stosowalności antykoncepcji w
Szwecji,
>
> ilość nielegalnych aborcji w Polsce spokojnie może sięgnąć 200 tys.

Może weźmiesz wskaźnik z Rosji, uzyskasz jeszcze lepszy rezultat? Ogólnie
nazywa się to naciąganiem faktów pod potrzeby uzyskania założonego rezultatu.

> Wszystko o czym JA piszę, jest poparte faktami z podaniem źródeł.
> Ty swoje "fakty" sam wymyślasz. Koniec rozmowy, bo widze że trace czas na
> niepoważnego dyskutanta.

Hmm. Chyba rozumiesz, że po takim wystąpieniu wyrażę nadzieję, że swoją opinię
o rozkwicie prywatnych gabinetów ginekologicznych w stanie wojennym poprzesz
faktami z podaniem źródeł. Aby Cię bardziej zmotywować napiszę, że kłamiesz i w
tym czasie nic takiego nie miało miejsca.

[xtrin]

hymen napisał:
> Może weźmiesz wskaźnik z Rosji, uzyskasz jeszcze lepszy rezultat? Ogólnie
> nazywa się to naciąganiem faktów pod potrzeby uzyskania założonego rezultatu.

Natomiast wybór wskaźnika holenderskiego jest analizą oparta o fakty, prawda? :)

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Może weźmiesz wskaźnik z Rosji, uzyskasz jeszcze lepszy rezultat? Ogólnie
> > nazywa się to naciąganiem faktów pod potrzeby uzyskania założonego rezult
> atu.
>
> Natomiast wybór wskaźnika holenderskiego jest analizą oparta o fakty,
prawda? :
> )

Ach Xtrin, z Tobą jak z dzieckiem trzeba postępować. :)) Ja w przeciwieństwie
do kociaka nie wyliczałem niczego na podstawie współczynnika z Holandii.
Wskazałem jedynie na fakt, że polski wskaźnik nie jest niczym nadzwyczajnym w
Europie. Wyróżnia nas to jedynie wśród krajów postsowieckich.

[xtrin]

hymen napisał:
> Ach Xtrin, z Tobą jak z dzieckiem trzeba postępować. :))

Brak argumentów?

> Ja w przeciwieństwie do kociaka nie wyliczałem niczego na podstawie
> współczynnika z Holandii.

Fakt, Ty nie wyliczałeś, a losowałeś z kapelusza :).

[hymen]

xtrin napisała:

> Fakt, Ty nie wyliczałeś, a losowałeś z kapelusza :).

Powtarzasz się, Xtrin. A jakikolwiek argument? No i ja powtórzę. Magią jest
wyciągnięcie 200.000 z rękawa feministek. Możemy tak w nieskończoność.

[xtrin]

hymen napisał:
> Powtarzasz się, Xtrin. A jakikolwiek argument?

Podawałam wyżej.

> No i ja powtórzę. Magią jest wyciągnięcie 200.000 z rękawa feministek.
> Możemy tak w nieskończoność.

Niewątpliwie Ty możesz, bo nie czytasz i dyskutujesz z czymś, co sobie
wyimaginowałeś. Czy ja w którymkolwiek miejscu twierdzę, że wyliczenie 200k jest
lepsze od Twojego?
Jak dla mnie każda liczba między 5k a 250k jest równie dobra. Przyczepiam się
jedynie do absurdalności Twoich metod.

Pozorna zgoda Xtrin.

[hymen]

Problem w tym, że ta absurdalność wynika z zastosowania metody wziętej z
wyliczeń Federy dotyczącej aborcji i ustalenia na jej podstawie wielkości
szacunkowych. Przy czym moja metoda jest tylko dla Ciebie absurdalna, ale
załóżmy, że tak jest. Wyliczone tak absurdalną metodą dane zostały wpisane do
raportu rządowego w sprawie aborcji a stąd trafiły do agendy who skąd
rozprzestrzniley się po całym świecie. Mój absurd dotyczy wyłącznie tego forum.

[xtrin]

hymen napisał:
> Przy czym moja metoda jest tylko dla Ciebie absurdalna

Nie tylko dla mnie :).

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Przy czym moja metoda jest tylko dla Ciebie absurdalna
>
> Nie tylko dla mnie :).

A dla kogo jeszcze?

[kot_behemot8]

"Wyliczone tak absurdalną metodą dane zostały wpisane do
raportu rządowego w sprawie aborcji a stąd trafiły do agendy who skąd
rozprzestrzniley się po całym świecie. "


Dowód na powyższe poproszę. Gdzie na stronie WHO mozna znaleźć takie wyliczenia
jak twoje, gdzie na stronach rządowych jest ten raport oraz gdzie na "całym
świecie" badacze posługują się takimi wyliczeniami (danymi na nich opartymi)
jak twoje.
Czekam niecierpliwie na linki do tych dokumentów.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:


> Czekam niecierpliwie na linki do tych dokumentów.

Tak jak ja na Twoje do danych żródłowych na temat rozkwitu prywatnych gabinetów
ginekologicznych umożliwiającego 100.000 aborcji rocznie. A raportem federy
posłużono się np:
www.penelopes.org/archives/pages/docu/violence/rapport3.htm
www.medicalabortionconsortium.org/pres/wanda%20nowicka.pdf
www.womnet.de/content/upload/EU_Dokumentation.pdf
a w Polsce operował tymi danymi pełnomocnik rządu do spraw równego statusu
kobiet i mężczyzn.

[kot_behemot8]

ROTFL. Hymen, skup sie trochę. Nie pytałam o to gdzie jest cytowany raport
Nowickiej (ten zakładajacy 200 tys aborcji rocznie) bo to akurat wiem - jako
jedyny wiarygodny jest cytowany WSZĘDZIE.
Ja pytałam, kto poza toba posługuje sie metodologia według której w Polsce
przeprowadza się raptem kilka tysięcy aborcji rocznie - stwierdziłes ze tych
źródeł jest mnóstwo, więc proszę o choćby jedno.

Pozory mylą kocie.

[hymen]

Kiedy wreszcie doczekam się źródeł Twoich rewelcji ;))))))

[kot_behemot8]

hymen napisał:

> Rok 81 to stan wojenny. Spadek, o którym mowa odnotowany jest w roku 80 i 82
> (80-137950, 81-230070, 82-141177). Prywatne gabinety nie były w stanie
> przeprowadzić tych aborcji, bo ich ilość (gabinetów) w stanie wojennym nie
> zmieniła się, a na koniec lat 80, czyli w roku 90 korzystało z ich usług
> zaledwie 4% Polek. (...)


Brednie, przecież dobrze wiesz, że spadek trwał nie tylko w latach 80-82 tylko
utrzymywał sie później.


Tu należy szukać spadku
> dokonywanych aborcji. Strach przed państwową służbą zdrowia też zrobił swoje.



I to jest jedyna sensowna rzecz którą napisałes, z jedną poprawką: strach przed
państwową służbą zdrowia nie sprawił, ze kobiety nagle zaczeły rodzić
niechciane dzieci, sprawił natomiast, że zaczeły to robić w prywatnych
gabinetach, te zaś gabinety w obawie przed domiarem podatkowym ukrywały
rzeczywistą ilość klientek.


Wyrównywanie
> wskaźnika do poziomu średniej z kilkudziesięciu lat jest nonsensem.



Nie hymenku, nonsensem jest upieranie sie przy tym, ze "zmiana relacji cen"
może mieć JAKIKOLWIEK wpływ na ilość aborcji. Wskaźnik z kiludziesięciu lat
jest jak najbardziej sensowny, zwłaszcza że jego prawidłowość potwierdzają dane
z innych krajów. Gdybys nie podchodził do tej sprawy z ideologicznym
zacietrzewieniem, tylko na chłodno, tak jak ja, to dawno już przyznałbyś mi
racje.


>
> Przejrzałem te strony i stwierdzam, że nie potrafisz czytać co do Ciebie się
> pisze. Masz trudności, ze zrozumieniem prostego tekstu "występuje okres,
kiedy
> ten wskaźnik maleje do jakiegoś poziomu i później rośnie" Nie oznacza to
> wielkich odchyleń w każdym przypadku. W Szwecji taki okres to lata 75-85 i
> zmiany wsk. od 3,2 przez 2,8 do 3,2. Ruch niewielki ale występuje. Tu chodzi
o
> pewną prawidłowość a nie o schematyczne myślenie, którym się posługujesz.


Kolejna porcja bzdur. Przypominam, ze ty twierdziłes jakoby ten wskaxnik rósł
az do pozimu 5,9 co jest kłamstwem i nonsensem. Cała reszta zresztą też,
bo "ruchy wystepują" niewątpliwie, ale żadnej trwałej tendencji w tym nie ma -
raz w górę, raz w dół i tyle.
Mówiąc po ludzku: liczba aborcji w Szwecji jest praktycznie stała od ponad 30
lat. I jakos "zagrożenie AIDS" czy inne twoje rewelacje nie miały na Szwedki
najmniejszego wpływu. Dlatego mam wszelkie powody zakładać, że w Polsce jest
podobnie.


>>
> A widzisz, znowu schematyzm. Stawiam butelkę dobrego wina z dostawą do
> wybranego miejsca, gdyby okazało się, że masz dzieci. Nie masz, i dlatego nie
> wiesz do czego nawiązuję.



Przegrałes, za wino dziękuję, nie skorzystam. Poza tym pamiętaj, że ataki ad
personam zazwyczaj są objawem braku ad argumantam.


> Nie wiem skąd oni czerpią te dane i mogę się jedynie domyślać dlaczego
prędzej
> opublikowali dane niż agenda rządu szwedzkiego ale dotychczas nikt nie
> zakwestionował danych pochodzących z tej strony:
>
> www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-sweden.html
> a tam w ostatniej linii stoi:
> 2006 105913 17910


Ależ manipulant z ciebie. Dobrze wiedziałeś, że ten wskaźnik jest taki niski
własnie dlatego, że uwzględnia tylko okres styczeń-czerwiec 2006 - musiałes
wiedzieć, skoro wcześniej, przez 30 lat ilość aborcji była cały czas podobna -
powyżej 30 tys. Mimo to uzyłes tych danych do zmanipulowania obliczeń i pewno
ani ci powieka nie drgneła. Zapamiętam sobie z kim mam do czynienia, oj
zapamiętam...;)
Tym razem juz eot. Nikt w twoje wyliczenia tutaj nie uwierzył, więc nie warto
tego ciągnąć.

jeszcze jedno łgarstwo, hymen wstydź się;)

[kot_behemot8]

Acha, jeszcze coś.
Z tą Holandią to też łgałeś jak najęty. Masz pecha bo sprawdziłam -
twierdziłeś, że aktualny wskaźnik dla Holandii wynosi 10 podczas gdy naprawdę
to ok. 5
www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-netherlands.html
Nie próbuj tego więcej, nauczona doświadczeniem będę sprawdzała wszystkie dane
na które się powołujesz...

Wskaźnik taki jest w odpowiednim roku.

[hymen]

Chodziło o porównanie do wskaźnika 5 i wyższego, wynikającego z szacowań. Więc
nie jest tak, ze muszę zakładać wzrost ilości wykonywanych aborcji po
delegalizacji i dokonywać manewrów, żeby wykazać 2 z kawałkiem. Nigdzie nie
użyłem do wyliczeń wskaźnika z Holandii.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Brednie, przecież dobrze wiesz, że spadek trwał nie tylko w latach 80-82
tylko
> utrzymywał sie później.

Co jest brednią? Nie spadek się utrzymywał tylko poziom. Czyli występowały
wahania w górę w dół ażdo końca lat 80. Nadal nie widzę żadnego uzasadnienia
dotyczącego tych gabinetów prywatnych. Więc pomysł o przeniesieniu się pod
opiekę prywatnych lekarzy w ilości 100.000 wykonywanych aborcji rocznie
pozostaje pomysłem wyssanym z palca. Sprawdź te 4% w 90 roku zgodnie ze swoją
obietnicą ;)

> I to jest jedyna sensowna rzecz którą napisałes, z jedną poprawką: strach
przed
>
> państwową służbą zdrowia nie sprawił, ze kobiety nagle zaczeły rodzić
> niechciane dzieci, sprawił natomiast, że zaczeły to robić w prywatnych
> gabinetach, te zaś gabinety w obawie przed domiarem podatkowym ukrywały
> rzeczywistą ilość klientek.

Tak możesz uzasadnić jedynie niewielką część spadku ilości wykonywanych
aborcji. Doproszę się wreszcie o potwierdzenie tej w kólko powtarzanej hipotezy?

> Wyrównywanie
> > wskaźnika do poziomu średniej z kilkudziesięciu lat jest nonsensem.
>
> Nie hymenku, nonsensem jest upieranie sie przy tym, ze "zmiana relacji cen"
> może mieć JAKIKOLWIEK wpływ na ilość aborcji.

Np cena paczki prezerwatywy wynosi dziś 10 (dla uproszczenia). Cena lepszej
gatunkowo wynosi 5 dol. Dziś za tą lepszą płaci się 15 PLN. Zakładam, że ceny
za PRL były identyczne, w rzeczywistości jedynie dość podobne, wówczas za
zdecydownie gorszą jakościowo prezerwatywę płaciło się 10 zł (w przeliczeniu na
dzisiejsze pln), za tę lepszą 70. Lepszej nie było w sprzedaży i dodatkowo
należało przepłacać, gorsza wzbudzała jedynie niesmak. Efekt, kilkukrotnie
mniejsze wykorzystanie prezerwatywy co w praktyce przekłada się na ilość
aborcji.

> Wskaźnik z kiludziesięciu lat
> jest jak najbardziej sensowny, zwłaszcza że jego prawidłowość potwierdzają
dane
>
> z innych krajów. Gdybys nie podchodził do tej sprawy z ideologicznym
> zacietrzewieniem, tylko na chłodno, tak jak ja, to dawno już przyznałbyś mi
> racje.

Wręcz przeciwnie, nie ma we mnie zacietrzewienia. Mogę się przyznać do tego i
owego ;) ale cel określiłem jasno. Poddaję swoje wyliczenie pod ocenę forumową.
Jak na razie dla wskaźnika 2,9 nie widzę uzasadnienia i pozostaję przy 5, jako
tym wejściowym.

> Kolejna porcja bzdur. Przypominam, ze ty twierdziłes jakoby ten wskaxnik rósł
> az do pozimu 5,9 co jest kłamstwem i nonsensem. Cała reszta zresztą też,
> bo "ruchy wystepują" niewątpliwie, ale żadnej trwałej tendencji w tym nie ma -

> raz w górę, raz w dół i tyle.

Bo i chodziło o pewne tendencje niezbędne przy szacowaniu co będzie się działo,
gdy ustawa została zliberalizowana a następnie zdelegalizowana. Zapomniałaś
kociaku o co chodziło w tych wahaniach? Przecież nie o to, że takie w ogóle
występują.

> Mówiąc po ludzku: liczba aborcji w Szwecji jest praktycznie stała od ponad 30
> lat. I jakos "zagrożenie AIDS" czy inne twoje rewelacje nie miały na Szwedki
> najmniejszego wpływu. Dlatego mam wszelkie powody zakładać, że w Polsce jest
> podobnie.

Nie. nie masz takich powodów. Czy strach przed ptasią grypą zadziałał w Szwecji
i w Polsce w identyczny sposób?


> Ależ manipulant z ciebie. Dobrze wiedziałeś, że ten wskaźnik jest taki niski
> własnie dlatego, że uwzględnia tylko okres styczeń-czerwiec 2006 - musiałes
> wiedzieć, skoro wcześniej, przez 30 lat ilość aborcji była cały czas podobna -

> powyżej 30 tys. Mimo to uzyłes tych danych do zmanipulowania obliczeń i pewno
> ani ci powieka nie drgneła. Zapamiętam sobie z kim mam do czynienia, oj
> zapamiętam...;)

OK mój błąd. Tylko, że nie wziąłem tych danych do jakichkolwiek wyliczeń.
Przykłady z wszystkich krajów od Holandii po Szwecję i od Rosji po Czechy były
przeze mnie używane jedynie po to, by wskazać w jaki sposób może się ten
współczynnik zmieniać. Wyliczenia to już twój pomysł.

> Tym razem juz eot. Nikt w twoje wyliczenia tutaj nie uwierzył, więc nie warto
> tego ciągnąć.

Szanowne panie feministki to nie wszyscy. Poza tym, jestem gotowy dokonać
korekt, o ile znajdzie się uzasdnienie ku temu.

No i co z tego?

[Gość: Majka]

Jakies badania statystyczne robisz? Robiło sie i bedzie robic. Najlepszy dowód
że pomysły prawnych zakazów aborcji są bez sensu.

[venus22]

Przeciez w Polsce w ogole nie robi sie aborcji -nawet pokatnie, bo to
katolickie spoleczenstwo ktore chcialo zakazu aborcji.


Venus

Wyrażę nadzieję, a nawet pewność, że miłe panie

[hymen]

doskonale wiedzą co to propaganda i czym prędzej poddadzą się zabiegowi
nielegalnej aborcji. Przecież nie można oczekiwać, żeby katolickie kobiety
zrobiły to za was i zrealizowały jakże słuszny, propagandowy postulat
osiągnięcia ponad 200.000 aborcji rocznie.

Masz kuku na muniu :)

[Gość: Majka]

I co ty mi tu imputujesz? Nie mam potrzeby wykonywania aborcji i nigdy jej nie
robiłam bo nie musiałam. Co nie znaczy że kiedyś nie znajde się w takiej
sytuacji ale nie sądzę.
Tu nie chodzi o postulaty i propagandę ale prawo kobiety do wolności i
decydowania o swojej macicy i swoim życiu.

A Majka! Z Tobą trzeba po definicjach ;)

[hymen]

Gość portalu: Majka napisał(a):

> I co ty mi tu imputujesz? Nie mam potrzeby wykonywania aborcji i nigdy jej nie
> robiłam bo nie musiałam. Co nie znaczy że kiedyś nie znajde się w takiej
> sytuacji ale nie sądzę.
> Tu nie chodzi o postulaty i propagandę ale prawo kobiety do wolności i
> decydowania o swojej macicy i swoim życiu.

Nie imputuję Ci potrzeby, tylko stwierdzam, że ponad 200.000 to statystycznie 1
aborcja na kobietę. Więc, żeby osiągnąć ten wskaźnik, gdy ty nie planujesz
aborcji, jakaś inna kobieta będzie musiała zrobić to dwukrotnie.

Buahaha

[Gość: Majka]

A co to za brednie?? Jakiś plan 5 letni do wykonania czy co??? Jak ja nie zrobię
to może za mnie nikt nie zrobi i bedzie o jedna aborcja mniej! Niektórzy to mają
porabane we łbie..

Uśmiech blondynki.

[hymen]

Będzie. Niektóre to nie rozumieją nawet najprostszych rzeczy. Jak nie zrobisz i
nikt za ciebie nie zrobi to będzie jedna aborcja mniej. Takich jak Ty jest całe
rzesze, setki tysięcy, co oznacza, że tych nielegalnych aborcji jest niewiele.
A skojarzenie akcji Federy z planem 5-letnim jest jak najbardziej słuszne.

Polecam dobrego psychiatrę :) n/t

[Gość: Majka]

Diagnoza Majki, doktora nauk medycznych :)))))))

[hymen]

Nikt tego nie wie!

[asidoo]

Po co gdybać. Nikt nie wie, jaka jest skala tego zjawiska. Dziwny byłby to
rejestr przestępstw bez karania przestępców.

Żeby nie było, że ja taka antyaborcyjna... Nie obchodzi mnie, co inne kobiety
robią w gabinetach ze swoimi lekarzami ginekologami :))))))

więcej niż ci sie wydajei to nie moja brocha! n/t

[Gość: ant]

[Gość: wikul]

hymen napisał:

> Sądzę, że ich liczba zawiera się w ilości 5tys-7tys. Biorąc pod uwagę, że
> szacowanie zawsze obarczone jest sporym błędem zakres ten należy rozszerzyć:
> 3tys - 10tys. rocznie.


No i co ?

no i to

[Gość: plum]

ze nie ma krzty moralnosci, wiedzy o zabezpieczeniach, swiadomosci i wagi
swoich czynow
plod czuje, go boli, dla niego sa to meczarnie, bo niestety jest czyms wiecej
niz zlepkiem komorek, jak to niekrotzy banalnie twierdza

Sendlerowa tez przeciw aborcji

[s-k-i-n]

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20070315&id=po33.txt

I co z tego?

[Gość: goldi]

Jej opinia, Jej sprawa. Każdy ma prawo do odmiennego zdania.

Łyse prostactwo czyta Nasz Dziennik ))))))))

[Gość: kix]

Najzabawniejsze, że takie prostackie łyse łby jak np. ty dopominają się ochrony życia, mimo że sami poprzez swoją agresję nie szanują nawet zdrowia innych.

Oj przetresowałbym cię pustaku w glanach. Zrobiłbym ci prawdziwy poligon. Zobaczyłbyś jaki silny jesteś w pojedynkę. Tak w ramach terapii anty-hipokrytycznej.

3 czynniki

[jeanie_mccake]

96% Polakow to katolicy, nie stosuja sztucznej antykoncepcji.
Polki rodza najmniej dzieci w Europie.
Polacy sa seksualnie aktracyjni.

Hmmmm...
Cos tu jest nie tak.
Jezeli wykonuje sie w PL 5-7 tys aborcji rocznie, to albo przez powszechna
abstynencje, wyjazdy na Slowacje, albo dzieci rodza (bo aborcja to morderstwo)
i od razu jedza.

$$ ile? $$ ile kosztuje aborcja?? czy ktos wie?

[acti1]

Kraza legendy o cenie aborcji i mozliwym wzroscie takowej po wprowadzeniu "zakazu"...Ciekawe jaki "bodziec" dla lekarzy chcacych sobie dorobic stanowi juz dis cena tej "uslugi"?

[kot_behemot8]

Polki będą prawdopodobnie mogły przerywac ciążę w Szwecji - w ramach
tamtejszych ubezpieczalni, czyli po symbolicznych kosztach (100-150 zł)

[xtrin]

kot_behemot8 napisała:

> Polki będą prawdopodobnie mogły przerywac ciążę w Szwecji - w ramach
> tamtejszych ubezpieczalni, czyli po symbolicznych kosztach (100-150 zł)

Plus podróż.

[wdakra]

xtrin napisała:

> kot_behemot8 napisała:
>
> > Polki będą prawdopodobnie mogły przerywac ciążę w Szwecji - w ramach
> > tamtejszych ubezpieczalni, czyli po symbolicznych kosztach (100-150 zł)
>
Niestety w razie zagrożenia życia mogą nie zdążyć.

jednak co do ceny za zabieg nie ma odzewu....((

[acti1]

...chyba "tabu"

A jak sie poleci na aborcje do Czech to to jest le

[autenty]

hymen napisał:

> Sądzę, że ich liczba zawiera się w ilości 5tys-7tys. Biorąc pod uwagę, że
> szacowanie zawsze obarczone jest sporym błędem zakres ten należy rozszerzyć:
> 3tys - 10tys. rocznie.

A jak sie poleci na aborcje do Czech to to jest legalne?

[hymen]

autenty napisał:

> hymen napisał:
>
> > Sądzę, że ich liczba zawiera się w ilości 5tys-7tys. Biorąc pod uwagę, że
>
> > szacowanie zawsze obarczone jest sporym błędem zakres ten należy rozszerz
> yć:
> > 3tys - 10tys. rocznie.
>
> A jak sie poleci na aborcje do Czech to to jest legalne?

Jest to legalne. Wiesz ile aborcji Polki wykonały w tych Czechach?

[jszhc]

Nie wiem, bo jak narazie te wszytskie maloletnie idiotki z moich okolic laza z
wielkimi brzuchami i rodza dziecko za dzieckiem....a w lbie sieczka jak sie
patrzy....tak wiec patrzac na nie, trudno uwierzyc w to, ze sie wykonuje tyle
aborcji;p. Poza tym nie chodzi o sam aborcji, bo przeciez duza czesc z tych 7
000 to moga byc aborcje w wyniku zagrozenia zycia itd.

[jszhc]

p.s. zeby od razu nie podniosl sie glos, to pamietajmy, ze czasem lekarz
odmawia dokonania aborcji i wtedy kobieta, ktora wie, ze np. moze stracic wzrok
dokonuje takiej aborcji nielegalnie.

[tusku]

Więcej bo niektóre same se robią swoim sposobem.