Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywania.

[wraczek]

Wydarzenie to urasta ostatnio do nieprawdopodobnej rangi a powtarzając ciągle
gloria victis pokazujemy, że bohaterami w naszym kraju zostają ludzie
wszczynający przegraną walkę, która z perspektywy czasu zaowocowała tylko
zniszczeniem Warszawy.

[sick_of_it_all]

Czasem mam wrażenie że największą tragedią dla powstańców byłoby ich zwycięstwo,
dzis chyba nikt by o nich nie pamiętał.

[piwi77]

Zgoda, choć oczywiście należy rozróżniać między dowództwem, którego decyzja
graniczy niemal ze zdradą stanu, a żołnierzami, którym należy się chwała.

[leftt]

Cóż, dowództwo wykazało co najmniej krótkowzroczność i brak
znajomości "wschodnich przyjaciół". Że Armia Czerwona przez pół roku siedziała
na Pradze? Z punktu widzenia Stalina było to jak najbardziej racjonalne.
Poczekał, aż jeden jego wróg załatwi drugiego.

[Gość: ferment]

że kiedyś trzeba podjąć walkę o godność. Nawet jeżeli szanse na wygraną są małe.
Nawet, gdy ich brak.

[piwi77]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> że kiedyś trzeba podjąć walkę o godność

O jaką godność? Manifestacja głupoty, ignorowanie sytuacji politycznej i
militarnej to oznaka godności? Bardzo swoiście pojętej, inaczej niż pojmuje ją
cały cywilizowany świat.

[Gość: ferment]

> O jaką godność? <

O godnośc człowieka. Choć zniewolonego przez lata okupacji, to nieodartego z
godności człowieka. Należało powiedzić: dość.
Walka maiła trwać krótko. Niestety polityka spowodowała większą tragedię, niż
mogli się spodziewać powstańcy.

>Manifestacja głupoty,<

Manifestacja postawy nieuległej, choć można ja nazwać głupotą. Nazwij, proszę
bardzo. Ja tę >głupotę< rozumiem. Szanuję ten zryw wolności, choć płaczę nad
ofiarą, jaką poniesiono.

ignorowanie sytuacji politycznej i
> militarnej to oznaka godności?<

Te uwagi to do polityków, historyków.
Polacy zachowali się godnie walcząć.
Polityka...no cóż. To polityka. O niej się nie wypowiadam. Czynią to inni.

>Bardzo swoiście pojętej,<

Mam prawo do tej swoistej oceny?

<inaczej niż pojmuje ją
> cały cywilizowany świat.

A ten cały swiat to taki jednomyślny jest? I zapewne nieomylny?

[piwi77]

Gość portalu: ferment napisał(a):

Ograniczę się tylko do -

> Te uwagi to do polityków, historyków.
> Polacy zachowali się godnie walcząć.

Zdaje się, że ci, co dali rozkaz rozpoczęcia powstania, też byli Polakami, więc
to Polacy wysłali godnie Polaków na rzeź. Pewnie swiat klęka z szacunku.

[leftt]

Ale czy do tej walki o godność była potrzebna aż taka ofiara? Polacy walczyli o
godność bez powstania, jak najbardziej. Działał ruch oporu, partyzantka.
Organizowano zamachy na zbrodniarzy hitlerowskich, rodzima swołocz również nie
zawsze czuła się bezpiecznie. Ni było u nas polskiego kolaboracyjnego rządu.
Wielu Polaków otrzymało po wojnie tytuł "Sprawiedliwy wśród narodów świata". I
co? Czy ci ludzie i tak nie zachowaliby swojej godności ?
I jeszcze jedno pytanie: jak bardzo tych ludzi, którzy zginęli w Powstaniu
zabrakło w latach późniejszych? Pytanie bez odpowiedzi.

[Gość: autor]

> I jeszcze jedno pytanie: jak bardzo tych ludzi, którzy zginęli w Powstaniu
> zabrakło w latach późniejszych? Pytanie bez odpowiedzi.


Ależ albo zakładali by w Polsce stalinizm, albo, gdyby nie chciali, tez by
zgineli

[Gość: ferment]

> leftt napisał:

> Ale czy do tej walki o godność była potrzebna aż taka ofiara? Polacy walczyli o
>
> godność bez powstania, jak najbardziej. Działał ruch oporu, partyzantka.
> Organizowano zamachy na zbrodniarzy hitlerowskich, rodzima swołocz również nie
> zawsze czuła się bezpiecznie. Ni było u nas polskiego kolaboracyjnego rządu.
> Wielu Polaków otrzymało po wojnie tytuł "Sprawiedliwy wśród narodów świata". I
> co? Czy ci ludzie i tak nie zachowaliby swojej godności ?
> I jeszcze jedno pytanie: jak bardzo tych ludzi, którzy zginęli w Powstaniu
> zabrakło w latach późniejszych? Pytanie bez odpowiedzi.<

Doszło do tragedii. wszyscy wiemy, że powstanie miało mieć inny wymiar. Widać
musiało do niego dojść, bo mimo tych postaw Polaków, o których piszesz. przyszli
powstańcy rwali sie do walki.
Za podjęcie przez nich próby walki cenię ich bardzo. Mimo tragicznych skutków
tej walki.

[leftt]

Ja też cenię ich bardzo. Szeregowych żołnierzy.

[piwi77]

I ja, choć gdyby nie Powstanie, wielu z nich, być może, cenilibyśmy za
osiągnięcia naukowe, sportowe lub inne. Może niektórzy trafiliby do
encyklopedii. A tak? Groby, groby, groby...

[Gość: ferment]

> piwi77 napisał:

> I ja, choć gdyby nie Powstanie, wielu z nich, być może, cenilibyśmy za
> osiągnięcia naukowe, sportowe lub inne. Może niektórzy trafiliby do
> encyklopedii. A tak? Groby, groby, groby...<

Nie gdybajmy. Przeszłości nie zmienimy. Możemy pamiętać, wyciągać wnioski.
Pozdrawiam

PW uczy w jaki sposób nie działać.

[trzymilionowy.post]

Powstanie w swych skutkach okazało się totalną katastrofą narodową. Wszystkie
straty i zniszczenia mówią same za siebie. Było przygotowane źle,
nieprofesjonalnie, pochopnie, wręcz naiwnie i wyszło na dobre chyba tylko
Stalinowi.
Jedyne co mogę w nim cenić, to chęć walki o Niepodległą Polskę.
Będę zawsze szanował wszystkich poległych w nim ludzi ale nigdy jego dowódców.

[piwi77]

leftt napisał:

> Cóż, dowództwo wykazało co najmniej krótkowzroczność i brak
> znajomości "wschodnich przyjaciół".

Gorzej, liczyło na pomoc swojego wroga (to ZSRR zaatakował Polskę 17.9.1939).
To chyba rekord świata dowódczej głupoty.

I jeszcze jedno zdarzenie z Powstania

[leftt]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66782993&a=66814626
Tak wyglądało to z perspektywy tych ludzi. Na pewno było takich zdarzeń więcej.

piwi77 napisał:
Gorzej, liczyło na pomoc swojego wroga (to ZSRR zaatakował Polskę 17.9.1939).
> To chyba rekord świata dowódczej głupoty
Chyba po raz pierwszy się z tobą zgadzam.

[leftt]

www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4355443.html?as=1&ias=2&startsz=x
I jeszcze jedna historia. Czasem usiłuje się przedstawić to powstanie jako zryw
bohaterskich harcerzy, żywcem wyjętych z "Kamieni na szaniec". Rzeczywistość
była mniej patetyczna.

[piwi77]

Dzięki za link, bardzo ciekawy i prostujący niektóre mity.

[leftt]

Nie ma sprawy, chcesz jeszcze jeden?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66665435&a=66696943

[piwi77]

Dzięki, choć fakty sa mi po części znane. Czasem mam obawy, czy słusznie szerzy
sie w Polsce kult ideowej ofiarności, im bardziej bezcelowej i tragicznej, tym
większy kult. Najwyżej ceni się Powstanie Warszawskie, potem w kolejności,
Styczniowe, Listopadowe, trochę Sląskie, a za zupełnie niegodne wspomnienia
uważa się, jedyne zwycięskie, Wielkopolskie. Czyli im więcej strat im mniej
sensu, tym wyżej na narodowym ołtarzu. Czy to nie motywuje do kolejnego
wszczynania beznadziejnych burd?

"Kult bezcelowej ideowej ofiarności" - świetnie to

[wraczek]

ująłeś.

[alexanderson]

Krytyczne sądy Kisiela o powstaniu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66817099

[trzymilionowy.post]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66817099
Czytałem to na FK. Można ten tekst określić jako krytyczny ale również jako do
bólu realny i prawdziwy.


alexanderson napisał:

> Krytyczne sądy Kisiela o powstaniu:

[leftt]

Niestety, artykuł Kisiela z jakichś nieznanych mi powodów wylądował na ośle.

[trzymilionowy.post]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=66817099
Podstawą mogło być nie zamieszczenie linka ale autor i źródło przecież jest.

[leftt]

Dzięki za ciekawy artykuł,z którego utkwił mi w pamięci zwłaszcza jeden cytat:
"Naród naprawdę męski nie walczy nigdy do ostatniej kropli krwi"

[piwi77]

A mnie, że odwaga to umiejętność poddania się w sytuacji beznadziejnej, jak to
uczynili Japończycy. Tej postawy zabrakło nam w 1939, kiedy po kilku dniach
kampanii, polski rząd zamiast salwować się ucieczką powinien skapitulować przed
Niemcami i próbowac utworzyć choćby namiastkę Polski. A tak, wystawił Polskę na
pastwę Niemców i Sowietów i w końcu zrozumiała żądza odwetu wśród Polaków
doprowadziła do tragedii Powstania Warszawskiego.

Tu się z Tobą nie zgodzę.

[wraczek]

Po pierwsze zamiary Hitlera względem Polski skrajnie różniły się od jego
zamiarów względem Francji i tak naprawdę kapitulacja najzwyczajniej w świecie
odbijała by się nam dzisiaj czkawką. Biorąc jeszcze pod uwagę mentalność choćby
naszych publicystów, w odróżnieniu od Francuzów, którzy zapamiętale
marginalizują Petaina gloryfikując de Gaulle’a, sami uczynilibyśmy dziś z
siebie jedno z ówczesnych państw osi.

[leftt]

piwi77 napisał:

Tej postawy zabrakło nam w 1939, kiedy po kilku dniach
> kampanii, polski rząd zamiast salwować się ucieczką powinien skapitulować
przed
>
> Niemcami i próbowac utworzyć choćby namiastkę Polski. A tak, wystawił Polskę
na
>
> pastwę Niemców i Sowietów i w końcu zrozumiała żądza odwetu wśród Polaków
> doprowadziła do tragedii Powstania Warszawskiego.
Mówisz o sytuacji już z 17 września? Sądzę, że historia by im tego nie
wybaczyła. Niemcy i ZSSR z góry założyły likwidację "pokracznego bękarta
traktatu wersalskiego". A plany ZSSR były jeszcze bardziej ambitne, tylko
Niemcy w 1941 roku nieco im to pokrzyżowali.

[piwi77]

Nie, nie chodzi mi o 17. września, ale tuż po przegranej bitwie o granice,
czyli na 3., 4., może 5. dzień, kiedy było już wiadomo, że kampania jest nie do
ugrania, a na pomoc nie można liczyć.

[leftt]

O ile mi wiadomo, TAJNY protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow zakładał podział
Polski między CCCP i Niemcy.Nie było mowy o żadnym państwie polskim, nawet
kadłubowym. Uważasz, że kapitulujący rząd pokonanej Polski byłby w stanie to
zmienić?

[piwi77]

Tego nie mogę wiedzieć, ale wiem na pewno, że zaniechanie dalszej obrony
(najpóźniej od 5. września), nie pogorszyłoby naszej sytuacji i zmniejszyłoby
liczbę ofiar, które były zbędne. To chyba już coś?

Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz.

[magnusg]

Ja tych ludzi w pelni rozumiem, ze po latach upokorzen chcieli wziasc zemste na
SS-Mannach.Ty nie rozumiesz, bo z twoja mentalnoscia dalej bys wolal latami
lizac komus buty na kolanach niz walczyc o swoje.

[wraczek]

Nie neguję tych bezimiennych bohaterów powstania. Neguje sam jego pomysł i jego
dzisiejszą gloryfikację. Czymś innym jest realistyczna walka o swoje a czymś
innym honorowe, ale bezsensowne rzucenie się na bagnety.

[magnusg]

Znasz historie?Wiesz, ze Sowieci podpuszczali powstancow do Powstania obiecujac
im wsparcie?
Jasne, ze z dzisiejszego punktu widzenia to powstanie bylo militarnie skazane
na porazke.Ale ci ludzie o tym wtenczas nie wiedzieli.
Jeszcze duzo bardziej nieracjonalne bylo oczywiscie powstanie w Geccie,a mimo
to ci ludzie woleli umrzec walczac niz dac sie bez sprzeciwu zabic.
I tak samo bylo z AK-owcami, ktorzy widzac mozliwosc wziecia odwetu czy moze
tez uwolnienia swoich z katowni SS ruszyli do walki.
Moga byc z siebie dumni i my tez powinnismy byc.

[trzymilionowy.post]

magnusg napisał:

> Znasz historie?Wiesz, ze Sowieci podpuszczali powstancow do Powstania
obiecujac
>
> im wsparcie?

I co? Jesteś dumny z tego, że nasi dali się wkręcić?
Bo ja nie. Sztaby są również od tego żeby takie działania rozpoznawać.

To miało sens.

[xnl]

Dowództwo powstania wiedziało, że sowieci są już na Pradze. I gdyby to był
normalny sojusznik, to by w powstaniu pomógł. Niestety - skur..syn stalin podjął
decyzję o przeczekaniu...

[trzymilionowy.post]

xnl napisał: I gdyby to był
> normalny sojusznik, to by w powstaniu pomógł. Niestety - skur..syn stalin
podją
> ł
> decyzję o przeczekaniu...

Ale przecież sojusznikiem nie był. AK traktowało go jako wroga.
Stalinowska menda zrobiła to co było dobre dla niego. Pilnował swoich interesów.
Trudno zresztą było wierzyć, że zachowa się inaczej.

[xnl]

BYŁ sojusznikiem. ZSRR należało wtedy do aliantów, więc wręcz byli zobligowani
do pomocy. To prawda, że AK traktowała stalina jako wroga. Jednak na tego wroga
czekali jak na zbawienie. Posłuchaj powstańczych pieśni.

[piwi77]

I ja tych ludzi rozumiem, ale to nie zwykli ludzie robią historię, lecz ich
przełożeni, których obowiązkiem jest znać realia, kalkulować i wybierać wariant
najkorzystniejszy dla zwykłych ludzi. Ci z tamtych czasów, KG AK, nie wykonała
tego zadania i szkoda, że nie poniosła żadnej odpowiedzialności przed narodem,
bo nie wynikła z tego żadna nauka na przyszłość. Niestety.

[magnusg]

To wina AK czy wina ciotkowatych aliantow, ktorzy nie wywarli presji na
Stalina, zeby dokonal wsparcia Powstania albo przynajmniej zezwolil na wsparcie
przez zachodnich aliantow.?

[agnostyk11]

Może trochę realiów wojskowych o powstaniu warszawskim.
Ofensywa radziecka z nad Bugu w 1944r. miał konkretne cele. Dojść do Wisły i
uchwycić na drugim brzegu przyczółki. Warunki te zostały osiągnięte, przyczółki
warecko-magnuszewski i sandomierski.
Na północy, niestety, poszło gorzej. Nie udało się popędzić Niemców na terenach
za Bugiem i Narwią .
Konieczność zatrzymania się wynikała z założeń planu walki jak i
faktu „zmęczenia” nacierających wojsk. Chodzi tu o braki w sile żywej jak i
zaopatrzeniu. Rozciągnięcie linii zaopatrzenia stanowił główny czynnik
konieczności zatrzymania się i doprowadzenia wojsk do gotowości by móc
prowadzić dalsze walki.
Nie od rzeczy jest tu wskazanie na to, że Niemcy wcale nie byli pobici, nie
byli słabeuszami czego dowodem jest, iż rozpoczęli ( na północ od Warszawy)
kontrnatarcie na wschód siłami co najmniej dwóch dywizji pancernych. Te
walczące radzieckie czołgi na Pradze, o których meldunek odebrał Bór –
Komorowski to akurat były oddziały walczące w okrążeniu i przebijające się na
wschód, do swoich.
Jeżeli ktoś pamięta tzw. „cud nad Wisłą” to pewnie sobie uświadomi, że Rosjanie
wtedy popełnili dwa kardynalne błędy. Pierwszy to zbytnie rozciągnięcie linii
zaopatrzenia, którymi nie można było odtwarzać możliwości bojowych własnych
wojsk. I drugi, to odsłonięcie swojego lewego skrzydła, które miał zabezpieczać
Stalin, gdyż Budionny zajął się zdobywaniem Lwowa i został w tyle. Dzięki
doskonałej pracy sztabowej gen. Rozwadowskiego, świetnie przygotowanych planach
współdziałanie piechoty, artylerii i lotnictwa, uderzenie z nad WIEPRZA ( od
południa, w odsłonięty bok) dało oczekiwany efekt i obrona Rosjan na kierunku
Warszawy poszła w rozsypkę.
Stalin pamiętał. Stalin miał doswiadczony własny sztab, który świetnie opanował
w toku dotychczasowych walk zasady sztuki wojennej i ani myślał o awanturze
jaką mu proponował Bór –Komorowski.
A że, bijatyka dowództwa AK była mu na rękę to inna sprawa to już polityka, o
której tu tylko wspominam. Tragedia walki samych żołnierzy AK, AL, NSZ i innych
jest w tym kontekście niewyobrażalna.

[piwi77]

To jest wina dowództwa AK, bo zadaniem dowódców jest przewidywać sytuację,
mając ku temu wiarygodne dane, oficjalne lub tajne, pochodzące z pracy
wywiadów. Jeżeli nie można liczyć na wsparcie, a liczenie na wsparcie wroga
(ZSRR był naszym wrogiem) jest piramidą głupoty, jeżeli nie ma się środków w
postaci uzbrojenia, jeżeli ryzyko strat wśród ludności cywilnej jest zbyt duże,
nie wszczyna sie powstania. Szkoda, że to co jest oczywiste dla dzieci innych
narodowości, nie było oczywiste dla polskich oficerów z tamtych dni.

[trzymilionowy.post]

magnusg napisał:

> To wina AK czy wina ciotkowatych aliantow, ktorzy nie wywarli presji na
> Stalina, zeby dokonal wsparcia Powstania albo przynajmniej zezwolil na
wsparcie
>
> przez zachodnich aliantow.?

A może to właśnie AK niestety było zbyt słabe i stąd nieudolne żeby przekonać i
wymóc działania na aliantach.

[mala.mi74]

Zawsze byłam za tym ,aby dzieciaki siedzace wygodnie przed kompami w kapciach z
chrupkami w reku nie oceniali i nie osądzali ludzi, którzy niejedno przezyli w
czasem bardzo długim zyciu i którzy z ich wolnosc oddawali zycie.
Ci ludzie w tej chwili pytani dalej mówia,ze zrobiliby to samo:chwycili by za
broń.
Chyba maja rację :lepiej jest zyc krotko ale dobrze niz długo jak pies.
Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszystkim
kalkulacje i nie własna d...
Gdyby to się zawsze liczyło to w ogóle nie mielibysmy Polski.

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszystkim
> kalkulacje i nie własna d...

Jeżeli nie kalkulacje i nie własna d..., to zostaje jeszcze porywczość i cudza
d..., czyli interes. Naród z takim podejściem musi wyginąć. To może wyglądać
nawet bardzo pięknie (chyba w pojęciu narodu bardzo zboczonego), tylko co z
tego, gdy zabraknie jego samego do lubowania się w tym pięknie.

[mala.mi74]

> Jeżeli nie kalkulacje i nie własna d..., to zostaje jeszcze porywczość i
cudza
> d..., czyli interes.

Zostaje jeszcze ojczyzna i wychowanie przyszłych pokolen. Moze i powstanie nie
miało BEZPOSREDNIEGO wplywu na odzyskanie wolnosci. Ale ilu ludzi wychowało w
duchu,ze ich własna d..nie jest najwazniejsza i nie jest najwysza wartoscią?
ilu ludzi po takich jak ten zrywach walczyło np. z komunizmem juz skutecznie?


Naród z takim podejściem musi wyginąć.

jakos na razie nie wyginał mimo takiego podejscia. Raczej ten co nie ryzykuje i
dba wyłacznie o własną wygode szybko ulegnie innym. W imię tchórzostwa i wygody.
Ilu takich ludzi słuzyło w czasie woijny Niemcom bo im sie to opłacało np. w
obozach?

To może wyglądać
> nawet bardzo pięknie (chyba w pojęciu narodu bardzo zboczonego), tylko co z
> tego, gdy zabraknie jego samego do lubowania się w tym pięknie.

Własnie mi potwierdziłes ,ze atech nie moze miec wyzszych wartosci niz własna
d...

Czesi się poddali, przeczekali i teraz mają

[infomozg]

dokładnie tyle co my. Tyle, że nie musieli rozbierać kraju na odbudowę stolicy.
Wypada się cieszyć, że nie było Powstania Krakowskiego.

[mala.mi74]

infomozg napisał:

> dokładnie tyle co my. Tyle, że nie musieli rozbierać kraju na odbudowę
stolicy.
>
> Wypada się cieszyć, że nie było Powstania Krakowskiego.\

Nieee....no jasne. Nie ma to jak budowac własną wolnosc na czyichs
trupach.Pewnie,niech inni za mnie robia.
Chyba po urlopie nie wróce do pracy,niech inni za i na moje utrzymanie mnie
robią. Mentalnosc typowo komusza...:)

Kto? Po czyich plecach?

[infomozg]

Wybacz, ale nie rozumiem.

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Chyba po urlopie nie wróce do pracy,niech inni za i na moje utrzymanie mnie
> robią. Mentalnosc typowo komusza...:)

Robić się nie chce i wybierasz sie do zakonu? Nie wiedziałem, że tak wygląda
komusza mentalność.

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Własnie mi potwierdziłes ,ze atech nie moze miec wyzszych wartosci niz
> własna d...

Atech kieruje się rozumem, najpierw mysli potem robi, bo nie może liczyć, że w
razie czego bozia po nim posprząta. Biedą naszego kraju jest to, że u zbyt
wielu postawa ta budzi taka odrazę jak u Ciebie.

[leftt]

A co mają do tego atechy? Zawsze musi o tym być?

[piwi77]

Mala.mi odkryła związek, ja się tylko ustosunkowałem (przepraszam za wyrażenie).

[leftt]

Zauważ, że NIKT nie kwestionuje tu bohaterstwa zwykłych żołnierzy. Dyskusja
dotyczy DOWÓDZTWA. I tego, czy w danej sytuacji politycznej, militarnej wybuch
powstania był krokiem rozsądnym.

mala.mi74 napisała:

> Zawsze byłam za tym ,aby dzieciaki siedzace wygodnie przed kompami w kapciach
z
>
> chrupkami w reku nie oceniali i nie osądzali ludzi, którzy niejedno przezyli
w
> czasem bardzo długim zyciu i którzy z ich wolnosc oddawali zycie.
> Ci ludzie w tej chwili pytani dalej mówia,ze zrobiliby to samo:chwycili by za
> broń.
Powstanie Warszawskie cały czas jest przedmiotem sporu historyków. Chyba wolno
podyskutować o historii, nawet jeśli się w niej nie uczestniczyło.
I dlaczego zawsze traktujesz ludzi, którzy mają inne zdanie niż Ty "z wysaka"?
Cenię Twoje opinie wysoko (wiem, że Ci to wisi), ale uważam, że wszyscy mają
prawo do własnego zdania.
PS. Chrupek nie lubię.

[mala.mi74]

leftt napisał:

> Zauważ, że NIKT nie kwestionuje tu bohaterstwa zwykłych żołnierzy. Dyskusja
> dotyczy DOWÓDZTWA. I tego, czy w danej sytuacji politycznej, militarnej
wybuch
> powstania był krokiem rozsądnym.

I ile wiem do powstania szli ochotnicy. Wiec byli to ludzie,ktorzy zgadzali się
z tym dowództwem. A co nazywsz "rozsadkiem"? Przeciez po powstaniu Polsce od
Niemców przejeli niedługo potem Sowieci. Powstancy najpierw walczyli z
Niemcacmi, potem z Sowietami.
> mala.mi74 napisała:
>
> > Zawsze byłam za tym ,aby dzieciaki siedzace wygodnie przed kompami w kapc
> iach
> z
> >
> > chrupkami w reku nie oceniali i nie osądzali ludzi, którzy niejedno przez
> yli
> w
> > czasem bardzo długim zyciu i którzy z ich wolnosc oddawali zycie.
> > Ci ludzie w tej chwili pytani dalej mówia,ze zrobiliby to samo:chwycili b
> y za
> > broń.
> Powstanie Warszawskie cały czas jest przedmiotem sporu historyków. Chyba
wolno
> podyskutować o historii, nawet jeśli się w niej nie uczestniczyło.
> I dlaczego zawsze traktujesz ludzi, którzy mają inne zdanie niż Ty "z wysaka"?
> Cenię Twoje opinie wysoko (wiem, że Ci to wisi), ale uważam, że wszyscy mają
> prawo do własnego zdania.
> PS. Chrupek nie lubię.

Odwracasz kota ogonem. Nie ja oceniam z wysoka rozmówców ale oni oceniaja z
wysoka(z wysoka swoich taboretów przed kompem?) powstanców. I nie widze tu
osadu historii tylko osąd powstanców przez ludzi,którzy ani nie maja zbyt
szerokiej wiedzy historycznej ani w tej historii,przeciez wczesnej wiec sa
jeszcze swidkowie, nie uczestniczyli. Brałes udzial w tym powstaniu?A moze
jestes historykiem? W jakim wieku?
Wole wierzyc świadkom powstania ,a nie jakims młodocianym forumowiczom,ktorych
chyba jedym zyciowym problemem jest wybów marki spodni na 4 litery. I dla
których słowo"wolnosc" chyba znaczy wszechwładna wygoda,zero wartosci i zasad
i zycie po trupach innych, bo innego rozumienia wolnosci tu na forum nie
widze.
To smieszne,naprawde:w kazdym badź razie dla mnie.

[piwi77]

W wolnym kraju, każdemu wolno każdego oceniać. Zakazy służą tylko temu, aby
ewentualna słuszna ocena, nie zagroziła czyimś interesom.

[leftt]

I ile wiem do powstania szli ochotnicy. Wiec byli to ludzie,ktorzy zgadzali się
>
> z tym dowództwem.
Demokracja w armii? Może jeszcze jakieś głosowanie było? Ci ludzie byli
szeregowymi żołnierzami. Nie mogli więc mieć wiedzy, którą powinno było mieć
dowództwo AK.
A co nazywsz "rozsadkiem"? Przeciez po powstaniu Polsce od
> Niemców przejeli niedługo potem Sowieci. Powstancy najpierw walczyli z
> Niemcacmi, potem z Sowietami
Można jaśniej?

Wole wierzyc świadkom powstania:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66782993&a=66814626
Ponownie wklejam ten link w tym wątku. Czy ten świadek jest wiarygodny?





a nie jakims młodocianym forumowiczom,ktorych
>
> chyba jedym zyciowym problemem jest wybów marki spodni na 4 litery. I dla
> których słowo"wolnosc" chyba znaczy wszechwładna wygoda,zero wartosci i zasad
> i zycie po trupach innych, bo innego rozumienia wolnosci tu na forum nie
> widze.
Zapewniam Cię, że mam poważniejsze problemy, inne rozumienie wolności niż
twierdzisz i generalnie czuję się potraktowany tak, jak wspomniałem. Postaram
się jakoś z tym żyć :-)Ale dobrze, że użyłaś słówka "chyba".

oni oceniaja z
> wysoka(z wysoka swoich taboretów przed kompem?) powstanców.
Kto i w którym miejscu? Nie zauważyłem w tych wypowiedziach pogardy dla
ludzi, którzy wtedy zginęli.Wręcz przeciwnie.

Jeszcze raz wklejam link.

[leftt]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66782993&a=66814626

[mala.mi74]

leftt napisał:

> I ile wiem do powstania szli ochotnicy. Wiec byli to ludzie,ktorzy zgadzali
si
> ę
> >
> > z tym dowództwem.
> Demokracja w armii? Może jeszcze jakieś głosowanie było? Ci ludzie byli
> szeregowymi żołnierzami. Nie mogli więc mieć wiedzy, którą powinno było mieć
> dowództwo AK.

W powstaniu brali udział wyłacznie zołnierze AK? Co Ty nie powiesz...A jak
trafiali ludzie do AK?

> A co nazywsz "rozsadkiem"? Przeciez po powstaniu Polsce od
> > Niemców przejeli niedługo potem Sowieci. Powstancy najpierw walczyli z
> > Niemcacmi, potem z Sowietami
> Można jaśniej?


jasniej juz chyba nie mozna. Jak traktowali Sowieci byłych Akowców i powstanców
warszwskich?
Soryy,ale w jakich latach ,Ty sie historii uczyłes i z jakich ksiazek? To by
chyba duzo wyjasniało.
>
> Wole wierzyc świadkom powstania:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66782993&a=66814626
> Ponownie wklejam ten link w tym wątku. Czy ten świadek jest wiarygodny?

A jesli ja Ci powiem ,ze jestem Królowa Angielska albo wnuczka cara Mikołaja to
uwierzysz?
Co do tego linku to tylko potwierdza on jak bardzo zdesperowani byli ludzie
walczacy i jakie były realia wojny. Zdziwiony?
>
>
>
>
>
> a nie jakims młodocianym forumowiczom,ktorych
> >
> > chyba jedym zyciowym problemem jest wybów marki spodni na 4 litery. I dla
>
> > których słowo"wolnosc" chyba znaczy wszechwładna wygoda,zero wartosci i z
> asad
> > i zycie po trupach innych, bo innego rozumienia wolnosci tu na forum nie
> > widze.
> Zapewniam Cię, że mam poważniejsze problemy, inne rozumienie wolności niż
> twierdzisz i generalnie czuję się potraktowany tak, jak wspomniałem. Postaram
> się jakoś z tym żyć :-)Ale dobrze, że użyłaś słówka "chyba".

nie pisałam tego do Ciebie, tylko do piwa.
>
> oni oceniaja z
> > wysoka(z wysoka swoich taboretów przed kompem?) powstanców.
> Kto i w którym miejscu? Nie zauważyłem w tych wypowiedziach pogardy dla
> ludzi, którzy wtedy zginęli.Wręcz przeciwnie.

A ja zauwazyłam.
Czasy altruizmu, godnosci ludzkiej i prawdziwej wolnosci chyba powoli odchodzą
do lamusa..ciekawe czy do lamusa przejdzie tez kiedys Europa z taka
mentalnoscią?
>

[leftt]

W powstaniu brali udział wyłacznie zołnierze AK? Co Ty nie powiesz...A jak
> trafiali ludzie do AK?

Nie tylko, ale również. Powtarzam po raz kolejny: dowództwo AK powinno było
mieć głębsza wiedzę niż zwykły powstaniec.

Jak traktowali Sowieci byłych Akowców i powstanców
>
> warszwskich?
> Soryy,ale w jakich latach ,Ty sie historii uczyłes i z jakich ksiazek? To by
> chyba duzo wyjasniało.
Z jednej strony wiedzieli, że to wróg, z drugiej liczyli że wejdą. Historii
uczyłem się w tych samych latach, co Ty.No i co, wyjaśniło to coś?

A jesli ja Ci powiem ,ze jestem Królowa Angielska albo wnuczka cara Mikołaja to
>
> uwierzysz?

Fajne stwierdzenie, ale niewiele wnosi.
> Co do tego linku to tylko potwierdza on jak bardzo zdesperowani byli ludzie
> walczacy i jakie były realia wojny. Zdziwiony?
Oraz niekoniecznie pozytywny stosunek powstańców po latach do decyzji o wybuchu
powstania. Przeczytaj jeszcze raz.


nie pisałam tego do Ciebie, tylko do piwa.
Trudno było to zauważyć, ale dzięki.

A ja zauwazyłam.
Pozostanę przy swoim zdaniu.

Czasy altruizmu, godnosci ludzkiej i prawdziwej wolnosci chyba powoli odchodzą
> do lamusa..ciekawe czy do lamusa przejdzie tez kiedys Europa z taka
> mentalnoscią?
Może tak, może nie...Tylko co to ma wspólnego z dyskusją o celowości wybuchu
Powstania Warszawskiego?

[piwi77]

mala.mi74 napisała:

> Wole wierzyc świadkom powstania ,a nie jakims młodocianym
> forumowiczom,ktorych
> chyba jedym zyciowym problemem jest wybów marki spodni na 4 litery. I dla
> których słowo"wolnosc" chyba znaczy wszechwładna wygoda,zero wartosci i
> zasad i zycie po trupach innych, bo innego rozumienia wolnosci tu na forum
> nie widze.
> To smieszne,naprawde:w kazdym badź razie dla mnie.

Wiem, że starasz się, aby Twoje wypadło bogobojnie, ale uważaj także na sens.
Jeżeli komuś mozna zarzucić, że lubi żyć, po trupach, to Tobie, bo właśnie
Tobie podoba się hekatomba ofiar Powstania Warszawskiego. Mnie ona mierzi i
dlatego doszukuję się winnych. Lubię żyć (im wygodniej tym lepiej) i wszystkim
życzę tego samego. Przepraszam, Tobie nie, żeby Ci nie sprawiać przykrości...

[trzymilionowy.post]

Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszystkim
> kalkulacje i nie własna d...

200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.

[Gość: ferment]

>> 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.<

Odnoszę wrażenie, że zapomina się o sprawcach tego mordu i zniszczenia. Wini sie
powstańców, a nie Niemców.
Często takie opinie spotykam. przypadek?

[piwi77]

O winie Niemców się nie pisze, bo jest bezsporna, piszemy o winie powstańczego
dowódctwa, bo choć współwinne, ciągle uchodzi za bohaterskie.

[Gość: ferment]

> piwi77 napisał:

> O winie Niemców się nie pisze, bo jest bezsporna, <

Bezsporna, ale czy uświadamiana? Sporo tu młodzieży na forum. A my o winie
powstańców, dowódców. Aci bezspornie winni cieszą się spokojem. Nikt ich nie
przywołuje, nie oskarżą. No, ewentualnie pojawia się Stalin. Trochę mało
piszemy o winie powstańczego

> dowódctwa, bo choć współwinne, ciągle uchodzi za bohaterskie.<

Współwinny nie może być bohaterem w walce?

[piwi77]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Bezsporna, ale czy uświadamiana? Sporo tu młodzieży na forum. A my o winie
> powstańców, dowódców. Aci bezspornie winni cieszą się spokojem. Nikt ich nie
> przywołuje, nie oskarżą.

Ciężko się dyskutuje o winie Niemców, czy o fakcie, że Ziemia krąży wokół
Słońca, bo mało prawdopodobne, aby ktoś zaprzeczył.

> Współwinny nie może być bohaterem w walce?

Nie jest zadaniem dowódcy popisywac się bohaterstwem, ale osiągać cele możliwie
niskim kosztem. I z tego sie go rozlicza.

[Gość: ferment]

> Nie jest zadaniem dowódcy popisywac się bohaterstwem, ale osiągać cele możliwie
>
> niskim kosztem. I z tego sie go rozlicza.,

Wiele w tym racji.

>

[mala.mi74]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> >> 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.<
>
> Odnoszę wrażenie, że zapomina się o sprawcach tego mordu i zniszczenia. Wini
si
> e
> powstańców, a nie Niemców.
> Często takie opinie spotykam. przypadek?

Nie, raczej ,skutek ideologicznej edukacji w czasach komuny.Nie przetłumaczysz.

[trzymilionowy.post]

Odnoszę wrażenie, że palisz trochę głupa fermencie.

Mordy i zniszczenia dokonane były oczywiście przez wojsko niemieckie, w którym
jak obaj dobrze wiemy były również inne narodowości np. Ukraińcy.

Zwracam jednak uwagę na fakt, że były bezwzględną i morderczą reakcją na akcję
powstańczą.

[Gość: ferment]

> trzymilionowy.post napisał:

> Odnoszę wrażenie, że palisz trochę głupa fermencie.
>
> Mordy i zniszczenia dokonane były oczywiście przez wojsko niemieckie, w którym
> jak obaj dobrze wiemy były również inne narodowości np. Ukraińcy.
>
> Zwracam jednak uwagę na fakt, że były bezwzględną i morderczą reakcją na akcję
> powstańczą.<

Ejże! Ci Niemcy tak się zdenerwowali! Dlatego zabijali i bombardowali i palili
miasto! Przecież to były takie litościwe baranki, samo miłosierdzie. A ci źli
powstańcy ich sprowokowali.
Nie denerwuj, jeli łaska!

[trzymilionowy.post]

Najpierw paliłeś głupa, a teraz w bezsensowny sposób starasz się ironizować.


Teraz ja zadam ci pytanie z kategorii czarnego humoru skoro w taki sposób
chcesz rozmawiać.
Proszę cię o przytoczenia jakichś wymiernych korzyści osiąniętych dzięki
tak dużej ilości przelanej krwi powstańców.

[Gość: ferment]

> trzymilionowy.post napisał:

> Najpierw paliłeś głupa, a teraz w bezsensowny sposób starasz się ironizować.
>
>
> Teraz ja zadam ci pytanie z kategorii czarnego humoru skoro w taki sposób
> chcesz rozmawiać.
> Proszę cię o przytoczenia jakichś wymiernych korzyści osiąniętych dzięki
> tak dużej ilości przelanej krwi powstańców.<

Dlaczego wymiernych? Może o wartościach porozmawiamy?
I proszę, zwracaj się do mnie uprzejmiej, dobrze?

[trzymilionowy.post]

Jakiekolwiek działania muszą mieć jakieś realne cele, które się realizuje i
osiąga bądź nie.

Wartości? W porządku, porozmawiajmy o odpowiedzialności.

[mala.mi74]

trzymilionowy.post napisał:

> Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszystkim
> > kalkulacje i nie własna d...
>
> 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.

To powstancy strzelali do tych 200 tys ofiar i zniszczyli miasto? Chyba Ci się
agresor pomylił. Niemcy i tak by nie zostawili Sowietom miasta w dobrym stanie
z usmiechnietymi mieszkancami.
Do upadku powstania tak naprawde przyczynił się jedne fakt:brak konkretnej
pomocy z zewnatrz,a na która powstancy liczyli. Ale kto im miał pomagac? Tacy
wygodniccy kalkulatorzy jak Wy którzy potem podzielili Polske bez jej udziału?
Kto NAPRAWDE był tu winien?

[piwi77]

Świetnie świadczy to o inteligencji źle uzbrojonych powstańców, liczyć na pomoc
z zewnątrz, gdy miasto znajdowało się w potrzasku pomiędzy dwoma naszymi
wrogami, rozporządzającymi ogromnymi siłami.

[trzymilionowy.post]

Ze smutkiem stwierdzam, że zaczyna pani bredzić.

mala.mi74 napisała:

> trzymilionowy.post napisał:
>
> > Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszys
> tkim
> > > kalkulacje i nie własna d...
> >
> > 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.
>
> To powstancy strzelali do tych 200 tys ofiar i zniszczyli miasto? Chyba Ci
się
> agresor pomylił. Niemcy i tak by nie zostawili Sowietom miasta w dobrym
stanie
> z usmiechnietymi mieszkancami.
> Do upadku powstania tak naprawde przyczynił się jedne fakt:brak konkretnej
> pomocy z zewnatrz,a na która powstancy liczyli. Ale kto im miał pomagac? Tacy
> wygodniccy kalkulatorzy jak Wy którzy potem podzielili Polske bez jej udziału?
> Kto NAPRAWDE był tu winien?

[niedo-wiarek]

Harcerze trochę się pobawili, a miasto legło w gruzach. Warto pamiętać, że
najwięcej ofiar było wśród cywilów.

[agnostyk11]

Bohaterstwem jest żyć dla ojczyzny, być jej przydatnym a oddawanie życia jest
ostatecznością - KIEDY NIE MOŻNA INACZEJ. Czy wtedy w Warszawie nie można było
inaczej - tylko ginąć?

[niedo-wiarek]

agnostyk11 napisał:

> Czy wtedy w Warszawie nie można było
> inaczej - tylko ginąć?

Czasem zginąć jest najłatwiej. Dużo trudniej jest żyć.

To był najlepszy prezent dla Stalina, sam nie

[piwi77]

wymarzyłby sobie lepszego, spowodować powstanie, w którym wyginie większość
wykształconych, antykomunistycznie nastawionych Polaków. Ale czy zadaniem KG AK
było spełnianie marzeń wrogich nam dyktatorów?

[niedo-wiarek]

Stalin pewnie i tak by się do nich dobrał - w końcu był to kawał
psychopatycznego satrapy. Ale Warszawy szkoda :(

Gdyby Polacy poddali się jak Francuzi, Wyborcza

[infomozg]

pisałaby dziś o Polsce jako o państwie osi.

[agnostyk11]

infomozg napisał:

> pisałaby dziś o Polsce jako o państwie osi.

A o Czechach, Słowacji pisze?

[infomozg]

Nie. Ale zapewne tylko dlatego, że to Czechy i Słowacja a nie Polska.

Link

[mala.mi74]

Link na poziomie liceum,ale moze cos pomoze tym,którzy NIC nie wiedzą na temat
na który piszą;)
eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/4144/

[leftt]

Artykuł dowodzi,że:
1. Szeregowi powstańcy byli bohaterami.
2. Militarnie powstanie było skazane na porażkę, ponieważ żarówki na dłuższą
metę nie są zbyt skuteczną bronią.
3. Stalin był wrogiem Armii Krajowej.
4. Niemcy wymordowali ludność cywilną Warszawy w bestialski sposób.
"Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR parę miesięcy przestoju na froncie. (...) O
ile latem 1944 r. otwierała się przed Stalinem szansa na podbój całej Rzeszy,
to teraz nie mógł już na to liczyć. Powstanie nie tylko uratowało od
bolszewizacji zachodnią część Niemiec, ale i przez to uchroniło Polskę od losu
kadłubowej republiki zgniecionej przez Rosję i czerwone Niemcy"
Bardzo ryzykowna teza, raczej political fiction.Polska po wojnie i tak była
wciśnięta między ZSRR a czerwone NRD.

[piwi77]

Szczególnie pkt. 2. koniecznie należało sprawdzić empirycznie, nie licząc się z
kosztami ;-)

[agnostyk11]

No tak. Stalin jak już podszedł pod Warszawę to powinien "wziąść szablę w dłon"
i poleciec na Berlin. Ach. Przedtem powinien zamknąć oczy bo mógłby mu wpaś w
oko jakiś powstaniec.

[billy.the.kid]

w skali frontu powstanie było małą ,nic nie znaczącą awanturą.
jesli bó oczekiwał pomocy od ruskich- wczesniej powienien uzgodnic
współdziałanie.celem rokosowskiego nie była warszawa.- ale o tym komenda ak
nie wiedziała choc poiwinna się domyślać ze ruskie frontalnie nie będą zdobywać
w-wy gdyz byłoby to dl nich samobój stwem. zreszta ruskie nie mieli możliwości
prowadzenie dalszych działań gdyz front po przejsciu kilkuset kilometrów
wyczerpał swój impet. i nie było to zamierzon4e zaniechanie stalina tylko
normalna strategia i taktyka działań frontowych. uderzyli tam gdzie DLA NICH
BYŁO NAJŁATWIEJ. a nie tam gdzie spodziewali się ich ,pożal się boże, dowódcy
ak.

zresta w czasie powstania zrzutu lotnicze dla powstania były większe od ruskich
niż od zachodnich aliantów.

[agnostyk11]

Jak możesz? Było coś większego ( ruskie zrzuty) jak aliantów. Nigdy!

To się dyskutant znalzał. Rosyjskie zrzuty?

[inteligent-na]

Śmiechu warte. Nie tylko w czasie powstania, ale nawet w czasie całej wojny
takie zjawisko nie istniało.

[Gość: Gość]

KRETYN

Upodobanie Polski

[Gość: Maja]

do martyrologii, życia przeszłoscią a nie PRZYSZLOSCIA, wspominania powstań z
których każde chyba było wielką przegraną i wmawianie nam wszystkim że miały one
sens bo "pokazały" (sic!) że duch w narodzie nie zginął - to jest tragiczne.
Polska ciągle czuje sie "Chrystusem narodów" i uczyć tego usiłują nowe
pokolenia. Co innego pamietać a co innego czcić porażki i błędy. Totalna paranoja.

[Gość: ferment]

> Co innego pamietać a co innego czcić porażki i błędy. Totalna parano
> ja. <

Kto czci porażki ibłedy?

[Gość: Maja]

No jak to, mało ci?? Muzeum Powstania w Wawie, uroczystości ku czci, musztry,
spotkania dziadków pwostańców, przemowy, spoty reklamowe w tv, rekonstrukcje
wydarzeń itp. itd. Do zrzygania.

[Gość: ferment]

> Gość portalu: Maja napisał(a):

> No jak to, mało ci?? Muzeum Powstania w Wawie, uroczystości ku czci, musztry,
> spotkania dziadków pwostańców, przemowy, spoty reklamowe w tv, rekonstrukcje
> wydarzeń itp. itd.<

Sporo. Tylko nie zauważyłem, by : >czcić porażki i błędy.<. Niezbyt po polsku,
ale chciałem włączyć z twojej wypowiedzi.
Widzę czczenie bohaterów, ofiar. Idei Powstania. Nie widzę czcenia porażek ani
klęski.

.Do zrzygania.<

To mogłaś sobie darować. Nie uchodzi:((

[Gość: Maja]

Skoro powstanie było porażką to to jest czczenie porażki. Zresztą nie jednej. A
mnie to mierzi, zamiast mówić o błedzie i faktycznie żałowac tych tysięcy
młodych ludzi, którzy naprawdę byli przyszłością miasta, młodzi, zdolni,
wykształceni to się czci ich poświęcenie, w imie czego? To była głupota, po
prostu. Za mało mówi się o niewłaściwych decyzjach, głupim heroiźmie a za dużo o
bohaterstwie. Takie moje zdanie.

[agnostyk11]

To co? Nie odpowiada Ci "odpowiedzialność przed Bogiem i historią". Nie
odpowiada Ci, że dranie, którzy posłużyli się śmiercią 200 tyś. Polaków nie
ponoszą za to odpowiedzialności. Tak POSŁUŻYLI się!

[Gość: Rex.]

"Nie depczcie przeszłości ołtarzy,
choć sami macie doskonalsze wznieść.
Na nich się jeszcze święty ogień żarzy
i miłość ludzka stoi tam na straży
i wy winniście im cześć."
(AdamAsnyk)