Dodaj do ulubionych

Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywania.

01.08.07, 09:04
Wydarzenie to urasta ostatnio do nieprawdopodobnej rangi a powtarzając ciągle
gloria victis pokazujemy, że bohaterami w naszym kraju zostają ludzie
wszczynający przegraną walkę, która z perspektywy czasu zaowocowała tylko
zniszczeniem Warszawy.
Obserwuj wątek
    • sick_of_it_all Re: Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywani 01.08.07, 09:36
      Czasem mam wrażenie że największą tragedią dla powstańców byłoby ich zwycięstwo,
      dzis chyba nikt by o nich nie pamiętał.
    • piwi77 Re: Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywani 01.08.07, 10:07
      Zgoda, choć oczywiście należy rozróżniać między dowództwem, którego decyzja
      graniczy niemal ze zdradą stanu, a żołnierzami, którym należy się chwała.
    • leftt Re: Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywani 01.08.07, 10:33
      Cóż, dowództwo wykazało co najmniej krótkowzroczność i brak
      znajomości "wschodnich przyjaciół". Że Armia Czerwona przez pół roku siedziała
      na Pradze? Z punktu widzenia Stalina było to jak najbardziej racjonalne.
      Poczekał, aż jeden jego wróg załatwi drugiego.
      • Gość: ferment Re: Powstanie Warszawskie uczy IP: *.chello.pl 01.08.07, 10:40
        że kiedyś trzeba podjąć walkę o godność. Nawet jeżeli szanse na wygraną są małe.
        Nawet, gdy ich brak.
        • piwi77 Re: Powstanie Warszawskie uczy 01.08.07, 10:48
          Gość portalu: ferment napisał(a):

          > że kiedyś trzeba podjąć walkę o godność

          O jaką godność? Manifestacja głupoty, ignorowanie sytuacji politycznej i
          militarnej to oznaka godności? Bardzo swoiście pojętej, inaczej niż pojmuje ją
          cały cywilizowany świat.
          • Gość: ferment Re: Powstanie Warszawskie uczy IP: *.chello.pl 01.08.07, 10:58
            > O jaką godność? <

            O godnośc człowieka. Choć zniewolonego przez lata okupacji, to nieodartego z
            godności człowieka. Należało powiedzić: dość.
            Walka maiła trwać krótko. Niestety polityka spowodowała większą tragedię, niż
            mogli się spodziewać powstańcy.

            >Manifestacja głupoty,<

            Manifestacja postawy nieuległej, choć można ja nazwać głupotą. Nazwij, proszę
            bardzo. Ja tę >głupotę< rozumiem. Szanuję ten zryw wolności, choć płaczę nad
            ofiarą, jaką poniesiono.

            ignorowanie sytuacji politycznej i
            > militarnej to oznaka godności?<

            Te uwagi to do polityków, historyków.
            Polacy zachowali się godnie walcząć.
            Polityka...no cóż. To polityka. O niej się nie wypowiadam. Czynią to inni.

            >Bardzo swoiście pojętej,<

            Mam prawo do tej swoistej oceny?

            <inaczej niż pojmuje ją
            > cały cywilizowany świat.

            A ten cały swiat to taki jednomyślny jest? I zapewne nieomylny?
            • piwi77 Re: Powstanie Warszawskie uczy 01.08.07, 11:05
              Gość portalu: ferment napisał(a):

              Ograniczę się tylko do -

              > Te uwagi to do polityków, historyków.
              > Polacy zachowali się godnie walcząć.

              Zdaje się, że ci, co dali rozkaz rozpoczęcia powstania, też byli Polakami, więc
              to Polacy wysłali godnie Polaków na rzeź. Pewnie swiat klęka z szacunku.
            • leftt Re: ferment 01.08.07, 11:06
              Ale czy do tej walki o godność była potrzebna aż taka ofiara? Polacy walczyli o
              godność bez powstania, jak najbardziej. Działał ruch oporu, partyzantka.
              Organizowano zamachy na zbrodniarzy hitlerowskich, rodzima swołocz również nie
              zawsze czuła się bezpiecznie. Ni było u nas polskiego kolaboracyjnego rządu.
              Wielu Polaków otrzymało po wojnie tytuł "Sprawiedliwy wśród narodów świata". I
              co? Czy ci ludzie i tak nie zachowaliby swojej godności ?
              I jeszcze jedno pytanie: jak bardzo tych ludzi, którzy zginęli w Powstaniu
              zabrakło w latach późniejszych? Pytanie bez odpowiedzi.
              • Gość: autor Re: ferment IP: 195.117.232.* 01.08.07, 11:10
                > I jeszcze jedno pytanie: jak bardzo tych ludzi, którzy zginęli w Powstaniu
                > zabrakło w latach późniejszych? Pytanie bez odpowiedzi.


                Ależ albo zakładali by w Polsce stalinizm, albo, gdyby nie chciali, tez by
                zgineli
              • Gość: ferment Re: ferment IP: *.chello.pl 01.08.07, 11:13
                > leftt napisał:

                > Ale czy do tej walki o godność była potrzebna aż taka ofiara? Polacy walczyli o
                >
                > godność bez powstania, jak najbardziej. Działał ruch oporu, partyzantka.
                > Organizowano zamachy na zbrodniarzy hitlerowskich, rodzima swołocz również nie
                > zawsze czuła się bezpiecznie. Ni było u nas polskiego kolaboracyjnego rządu.
                > Wielu Polaków otrzymało po wojnie tytuł "Sprawiedliwy wśród narodów świata". I
                > co? Czy ci ludzie i tak nie zachowaliby swojej godności ?
                > I jeszcze jedno pytanie: jak bardzo tych ludzi, którzy zginęli w Powstaniu
                > zabrakło w latach późniejszych? Pytanie bez odpowiedzi.<

                Doszło do tragedii. wszyscy wiemy, że powstanie miało mieć inny wymiar. Widać
                musiało do niego dojść, bo mimo tych postaw Polaków, o których piszesz. przyszli
                powstańcy rwali sie do walki.
                Za podjęcie przez nich próby walki cenię ich bardzo. Mimo tragicznych skutków
                tej walki.
                • leftt Re: ferment 01.08.07, 11:14
                  Ja też cenię ich bardzo. Szeregowych żołnierzy.
                  • piwi77 Re: ferment 01.08.07, 11:26
                    I ja, choć gdyby nie Powstanie, wielu z nich, być może, cenilibyśmy za
                    osiągnięcia naukowe, sportowe lub inne. Może niektórzy trafiliby do
                    encyklopedii. A tak? Groby, groby, groby...
                    • Gość: ferment Re:pamiętajmy IP: *.chello.pl 01.08.07, 11:32
                      > piwi77 napisał:

                      > I ja, choć gdyby nie Powstanie, wielu z nich, być może, cenilibyśmy za
                      > osiągnięcia naukowe, sportowe lub inne. Może niektórzy trafiliby do
                      > encyklopedii. A tak? Groby, groby, groby...<

                      Nie gdybajmy. Przeszłości nie zmienimy. Możemy pamiętać, wyciągać wnioski.
                      Pozdrawiam
        • trzymilionowy.post PW uczy w jaki sposób nie działać. 01.08.07, 11:15
          Powstanie w swych skutkach okazało się totalną katastrofą narodową. Wszystkie
          straty i zniszczenia mówią same za siebie. Było przygotowane źle,
          nieprofesjonalnie, pochopnie, wręcz naiwnie i wyszło na dobre chyba tylko
          Stalinowi.
          Jedyne co mogę w nim cenić, to chęć walki o Niepodległą Polskę.
          Będę zawsze szanował wszystkich poległych w nim ludzi ale nigdy jego dowódców.
      • piwi77 Re: Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywani 01.08.07, 10:43
        leftt napisał:

        > Cóż, dowództwo wykazało co najmniej krótkowzroczność i brak
        > znajomości "wschodnich przyjaciół".

        Gorzej, liczyło na pomoc swojego wroga (to ZSRR zaatakował Polskę 17.9.1939).
        To chyba rekord świata dowódczej głupoty.
        • leftt I jeszcze jedno zdarzenie z Powstania 01.08.07, 10:49
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66782993&a=66814626
          Tak wyglądało to z perspektywy tych ludzi. Na pewno było takich zdarzeń więcej.

          piwi77 napisał:
          Gorzej, liczyło na pomoc swojego wroga (to ZSRR zaatakował Polskę 17.9.1939).
          > To chyba rekord świata dowódczej głupoty
          Chyba po raz pierwszy się z tobą zgadzam.
          • leftt Re: I jeszcze jedno zdarzenie z Powstania 01.08.07, 11:01
            www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4355443.html?as=1&ias=2&startsz=x
            I jeszcze jedna historia. Czasem usiłuje się przedstawić to powstanie jako zryw
            bohaterskich harcerzy, żywcem wyjętych z "Kamieni na szaniec". Rzeczywistość
            była mniej patetyczna.
          • piwi77 Re: I jeszcze jedno zdarzenie z Powstania 01.08.07, 11:02
            Dzięki za link, bardzo ciekawy i prostujący niektóre mity.
            • leftt Re: I jeszcze jedno zdarzenie z Powstania 01.08.07, 11:13
              Nie ma sprawy, chcesz jeszcze jeden?
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66665435&a=66696943
              • piwi77 Re: I jeszcze jedno zdarzenie z Powstania 01.08.07, 11:24
                Dzięki, choć fakty sa mi po części znane. Czasem mam obawy, czy słusznie szerzy
                sie w Polsce kult ideowej ofiarności, im bardziej bezcelowej i tragicznej, tym
                większy kult. Najwyżej ceni się Powstanie Warszawskie, potem w kolejności,
                Styczniowe, Listopadowe, trochę Sląskie, a za zupełnie niegodne wspomnienia
                uważa się, jedyne zwycięskie, Wielkopolskie. Czyli im więcej strat im mniej
                sensu, tym wyżej na narodowym ołtarzu. Czy to nie motywuje do kolejnego
                wszczynania beznadziejnych burd?
                • wraczek "Kult bezcelowej ideowej ofiarności" - świetnie to 01.08.07, 11:40
                  ująłeś.
    • alexanderson Re: 01.08.07, 11:27
      Krytyczne sądy Kisiela o powstaniu:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66817099
      • trzymilionowy.post Re: 01.08.07, 11:31
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66817099
        Czytałem to na FK. Można ten tekst określić jako krytyczny ale również jako do
        bólu realny i prawdziwy.


        alexanderson napisał:

        > Krytyczne sądy Kisiela o powstaniu:
        • leftt Re:Sądy Kisiela 01.08.07, 15:06
          Niestety, artykuł Kisiela z jakichś nieznanych mi powodów wylądował na ośle.
          • trzymilionowy.post Re:Sądy Kisiela 01.08.07, 15:11
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=66817099
            Podstawą mogło być nie zamieszczenie linka ale autor i źródło przecież jest.
      • leftt Re:alexanderson 01.08.07, 11:32
        Dzięki za ciekawy artykuł,z którego utkwił mi w pamięci zwłaszcza jeden cytat:
        "Naród naprawdę męski nie walczy nigdy do ostatniej kropli krwi"
        • piwi77 Re:alexanderson 01.08.07, 11:43
          A mnie, że odwaga to umiejętność poddania się w sytuacji beznadziejnej, jak to
          uczynili Japończycy. Tej postawy zabrakło nam w 1939, kiedy po kilku dniach
          kampanii, polski rząd zamiast salwować się ucieczką powinien skapitulować przed
          Niemcami i próbowac utworzyć choćby namiastkę Polski. A tak, wystawił Polskę na
          pastwę Niemców i Sowietów i w końcu zrozumiała żądza odwetu wśród Polaków
          doprowadziła do tragedii Powstania Warszawskiego.
          • wraczek Tu się z Tobą nie zgodzę. 01.08.07, 11:55
            Po pierwsze zamiary Hitlera względem Polski skrajnie różniły się od jego
            zamiarów względem Francji i tak naprawdę kapitulacja najzwyczajniej w świecie
            odbijała by się nam dzisiaj czkawką. Biorąc jeszcze pod uwagę mentalność choćby
            naszych publicystów, w odróżnieniu od Francuzów, którzy zapamiętale
            marginalizują Petaina gloryfikując de Gaulle’a, sami uczynilibyśmy dziś z
            siebie jedno z ówczesnych państw osi.
          • leftt Re:piwi 01.08.07, 12:11

            piwi77 napisał:

            Tej postawy zabrakło nam w 1939, kiedy po kilku dniach
            > kampanii, polski rząd zamiast salwować się ucieczką powinien skapitulować
            przed
            >
            > Niemcami i próbowac utworzyć choćby namiastkę Polski. A tak, wystawił Polskę
            na
            >
            > pastwę Niemców i Sowietów i w końcu zrozumiała żądza odwetu wśród Polaków
            > doprowadziła do tragedii Powstania Warszawskiego.
            Mówisz o sytuacji już z 17 września? Sądzę, że historia by im tego nie
            wybaczyła. Niemcy i ZSSR z góry założyły likwidację "pokracznego bękarta
            traktatu wersalskiego". A plany ZSSR były jeszcze bardziej ambitne, tylko
            Niemcy w 1941 roku nieco im to pokrzyżowali.
            • piwi77 Re:piwi 01.08.07, 12:19
              Nie, nie chodzi mi o 17. września, ale tuż po przegranej bitwie o granice,
              czyli na 3., 4., może 5. dzień, kiedy było już wiadomo, że kampania jest nie do
              ugrania, a na pomoc nie można liczyć.
              • leftt Re:piwi 01.08.07, 12:25
                O ile mi wiadomo, TAJNY protokół do paktu Ribbentrop-Mołotow zakładał podział
                Polski między CCCP i Niemcy.Nie było mowy o żadnym państwie polskim, nawet
                kadłubowym. Uważasz, że kapitulujący rząd pokonanej Polski byłby w stanie to
                zmienić?
                • piwi77 Re:piwi 01.08.07, 12:30
                  Tego nie mogę wiedzieć, ale wiem na pewno, że zaniechanie dalszej obrony
                  (najpóźniej od 5. września), nie pogorszyłoby naszej sytuacji i zmniejszyłoby
                  liczbę ofiar, które były zbędne. To chyba już coś?
    • magnusg Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz. 01.08.07, 11:41
      Ja tych ludzi w pelni rozumiem, ze po latach upokorzen chcieli wziasc zemste na
      SS-Mannach.Ty nie rozumiesz, bo z twoja mentalnoscia dalej bys wolal latami
      lizac komus buty na kolanach niz walczyc o swoje.
      • wraczek Re: Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz 01.08.07, 11:46
        Nie neguję tych bezimiennych bohaterów powstania. Neguje sam jego pomysł i jego
        dzisiejszą gloryfikację. Czymś innym jest realistyczna walka o swoje a czymś
        innym honorowe, ale bezsensowne rzucenie się na bagnety.
        • magnusg Re: Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz 01.08.07, 12:10
          Znasz historie?Wiesz, ze Sowieci podpuszczali powstancow do Powstania obiecujac
          im wsparcie?
          Jasne, ze z dzisiejszego punktu widzenia to powstanie bylo militarnie skazane
          na porazke.Ale ci ludzie o tym wtenczas nie wiedzieli.
          Jeszcze duzo bardziej nieracjonalne bylo oczywiscie powstanie w Geccie,a mimo
          to ci ludzie woleli umrzec walczac niz dac sie bez sprzeciwu zabic.
          I tak samo bylo z AK-owcami, ktorzy widzac mozliwosc wziecia odwetu czy moze
          tez uwolnienia swoich z katowni SS ruszyli do walki.
          Moga byc z siebie dumni i my tez powinnismy byc.
          • trzymilionowy.post Re: Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz 01.08.07, 12:41
            magnusg napisał:

            > Znasz historie?Wiesz, ze Sowieci podpuszczali powstancow do Powstania
            obiecujac
            >
            > im wsparcie?

            I co? Jesteś dumny z tego, że nasi dali się wkręcić?
            Bo ja nie. Sztaby są również od tego żeby takie działania rozpoznawać.
        • xnl To miało sens. 01.08.07, 12:46
          Dowództwo powstania wiedziało, że sowieci są już na Pradze. I gdyby to był
          normalny sojusznik, to by w powstaniu pomógł. Niestety - skur..syn stalin podjął
          decyzję o przeczekaniu...
          • trzymilionowy.post Re: To miało sens? 01.08.07, 12:53
            xnl napisał: I gdyby to był
            > normalny sojusznik, to by w powstaniu pomógł. Niestety - skur..syn stalin
            podją
            > ł
            > decyzję o przeczekaniu...

            Ale przecież sojusznikiem nie był. AK traktowało go jako wroga.
            Stalinowska menda zrobiła to co było dobre dla niego. Pilnował swoich interesów.
            Trudno zresztą było wierzyć, że zachowa się inaczej.
            • xnl Re: To miało sens? 01.08.07, 14:45
              BYŁ sojusznikiem. ZSRR należało wtedy do aliantów, więc wręcz byli zobligowani
              do pomocy. To prawda, że AK traktowała stalina jako wroga. Jednak na tego wroga
              czekali jak na zbawienie. Posłuchaj powstańczych pieśni.
      • piwi77 Re: Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz 01.08.07, 11:50
        I ja tych ludzi rozumiem, ale to nie zwykli ludzie robią historię, lecz ich
        przełożeni, których obowiązkiem jest znać realia, kalkulować i wybierać wariant
        najkorzystniejszy dla zwykłych ludzi. Ci z tamtych czasów, KG AK, nie wykonała
        tego zadania i szkoda, że nie poniosła żadnej odpowiedzialności przed narodem,
        bo nie wynikła z tego żadna nauka na przyszłość. Niestety.
        • magnusg Re: Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz 01.08.07, 12:12
          To wina AK czy wina ciotkowatych aliantow, ktorzy nie wywarli presji na
          Stalina, zeby dokonal wsparcia Powstania albo przynajmniej zezwolil na wsparcie
          przez zachodnich aliantow.?
          • agnostyk11 Re: Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz 01.08.07, 12:26

            Może trochę realiów wojskowych o powstaniu warszawskim.
            Ofensywa radziecka z nad Bugu w 1944r. miał konkretne cele. Dojść do Wisły i
            uchwycić na drugim brzegu przyczółki. Warunki te zostały osiągnięte, przyczółki
            warecko-magnuszewski i sandomierski.
            Na północy, niestety, poszło gorzej. Nie udało się popędzić Niemców na terenach
            za Bugiem i Narwią .
            Konieczność zatrzymania się wynikała z założeń planu walki jak i
            faktu „zmęczenia” nacierających wojsk. Chodzi tu o braki w sile żywej jak i
            zaopatrzeniu. Rozciągnięcie linii zaopatrzenia stanowił główny czynnik
            konieczności zatrzymania się i doprowadzenia wojsk do gotowości by móc
            prowadzić dalsze walki.
            Nie od rzeczy jest tu wskazanie na to, że Niemcy wcale nie byli pobici, nie
            byli słabeuszami czego dowodem jest, iż rozpoczęli ( na północ od Warszawy)
            kontrnatarcie na wschód siłami co najmniej dwóch dywizji pancernych. Te
            walczące radzieckie czołgi na Pradze, o których meldunek odebrał Bór –
            Komorowski to akurat były oddziały walczące w okrążeniu i przebijające się na
            wschód, do swoich.
            Jeżeli ktoś pamięta tzw. „cud nad Wisłą” to pewnie sobie uświadomi, że Rosjanie
            wtedy popełnili dwa kardynalne błędy. Pierwszy to zbytnie rozciągnięcie linii
            zaopatrzenia, którymi nie można było odtwarzać możliwości bojowych własnych
            wojsk. I drugi, to odsłonięcie swojego lewego skrzydła, które miał zabezpieczać
            Stalin, gdyż Budionny zajął się zdobywaniem Lwowa i został w tyle. Dzięki
            doskonałej pracy sztabowej gen. Rozwadowskiego, świetnie przygotowanych planach
            współdziałanie piechoty, artylerii i lotnictwa, uderzenie z nad WIEPRZA ( od
            południa, w odsłonięty bok) dało oczekiwany efekt i obrona Rosjan na kierunku
            Warszawy poszła w rozsypkę.
            Stalin pamiętał. Stalin miał doswiadczony własny sztab, który świetnie opanował
            w toku dotychczasowych walk zasady sztuki wojennej i ani myślał o awanturze
            jaką mu proponował Bór –Komorowski.
            A że, bijatyka dowództwa AK była mu na rękę to inna sprawa to już polityka, o
            której tu tylko wspominam. Tragedia walki samych żołnierzy AK, AL, NSZ i innych
            jest w tym kontekście niewyobrażalna.
          • piwi77 Re: Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz 01.08.07, 12:26
            To jest wina dowództwa AK, bo zadaniem dowódców jest przewidywać sytuację,
            mając ku temu wiarygodne dane, oficjalne lub tajne, pochodzące z pracy
            wywiadów. Jeżeli nie można liczyć na wsparcie, a liczenie na wsparcie wroga
            (ZSRR był naszym wrogiem) jest piramidą głupoty, jeżeli nie ma się środków w
            postaci uzbrojenia, jeżeli ryzyko strat wśród ludności cywilnej jest zbyt duże,
            nie wszczyna sie powstania. Szkoda, że to co jest oczywiste dla dzieci innych
            narodowości, nie było oczywiste dla polskich oficerów z tamtych dni.
          • trzymilionowy.post Re: Masz mentalnosc slugusa i dlatego tak myslisz 01.08.07, 12:43
            magnusg napisał:

            > To wina AK czy wina ciotkowatych aliantow, ktorzy nie wywarli presji na
            > Stalina, zeby dokonal wsparcia Powstania albo przynajmniej zezwolil na
            wsparcie
            >
            > przez zachodnich aliantow.?

            A może to właśnie AK niestety było zbyt słabe i stąd nieudolne żeby przekonać i
            wymóc działania na aliantach.
            • mala.mi74 Re: 01.08.07, 12:53
              Zawsze byłam za tym ,aby dzieciaki siedzace wygodnie przed kompami w kapciach z
              chrupkami w reku nie oceniali i nie osądzali ludzi, którzy niejedno przezyli w
              czasem bardzo długim zyciu i którzy z ich wolnosc oddawali zycie.
              Ci ludzie w tej chwili pytani dalej mówia,ze zrobiliby to samo:chwycili by za
              broń.
              Chyba maja rację :lepiej jest zyc krotko ale dobrze niz długo jak pies.
              Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszystkim
              kalkulacje i nie własna d...
              Gdyby to się zawsze liczyło to w ogóle nie mielibysmy Polski.
              • piwi77 Re: 01.08.07, 13:05
                mala.mi74 napisała:

                > Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszystkim
                > kalkulacje i nie własna d...

                Jeżeli nie kalkulacje i nie własna d..., to zostaje jeszcze porywczość i cudza
                d..., czyli interes. Naród z takim podejściem musi wyginąć. To może wyglądać
                nawet bardzo pięknie (chyba w pojęciu narodu bardzo zboczonego), tylko co z
                tego, gdy zabraknie jego samego do lubowania się w tym pięknie.
                • mala.mi74 Re: 01.08.07, 13:20
                  > Jeżeli nie kalkulacje i nie własna d..., to zostaje jeszcze porywczość i
                  cudza
                  > d..., czyli interes.

                  Zostaje jeszcze ojczyzna i wychowanie przyszłych pokolen. Moze i powstanie nie
                  miało BEZPOSREDNIEGO wplywu na odzyskanie wolnosci. Ale ilu ludzi wychowało w
                  duchu,ze ich własna d..nie jest najwazniejsza i nie jest najwysza wartoscią?
                  ilu ludzi po takich jak ten zrywach walczyło np. z komunizmem juz skutecznie?


                  Naród z takim podejściem musi wyginąć.

                  jakos na razie nie wyginał mimo takiego podejscia. Raczej ten co nie ryzykuje i
                  dba wyłacznie o własną wygode szybko ulegnie innym. W imię tchórzostwa i wygody.
                  Ilu takich ludzi słuzyło w czasie woijny Niemcom bo im sie to opłacało np. w
                  obozach?

                  To może wyglądać
                  > nawet bardzo pięknie (chyba w pojęciu narodu bardzo zboczonego), tylko co z
                  > tego, gdy zabraknie jego samego do lubowania się w tym pięknie.

                  Własnie mi potwierdziłes ,ze atech nie moze miec wyzszych wartosci niz własna
                  d...
                  • infomozg Czesi się poddali, przeczekali i teraz mają 01.08.07, 13:24
                    dokładnie tyle co my. Tyle, że nie musieli rozbierać kraju na odbudowę stolicy.
                    Wypada się cieszyć, że nie było Powstania Krakowskiego.
                    • mala.mi74 Re: Czesi się poddali, przeczekali i teraz mają 01.08.07, 13:34
                      infomozg napisał:

                      > dokładnie tyle co my. Tyle, że nie musieli rozbierać kraju na odbudowę
                      stolicy.
                      >
                      > Wypada się cieszyć, że nie było Powstania Krakowskiego.\

                      Nieee....no jasne. Nie ma to jak budowac własną wolnosc na czyichs
                      trupach.Pewnie,niech inni za mnie robia.
                      Chyba po urlopie nie wróce do pracy,niech inni za i na moje utrzymanie mnie
                      robią. Mentalnosc typowo komusza...:)
                      • infomozg Kto? Po czyich plecach? 01.08.07, 13:40
                        Wybacz, ale nie rozumiem.
                      • piwi77 Re: Czesi się poddali, przeczekali i teraz mają 01.08.07, 13:41
                        mala.mi74 napisała:

                        > Chyba po urlopie nie wróce do pracy,niech inni za i na moje utrzymanie mnie
                        > robią. Mentalnosc typowo komusza...:)

                        Robić się nie chce i wybierasz sie do zakonu? Nie wiedziałem, że tak wygląda
                        komusza mentalność.
                  • piwi77 Re: 01.08.07, 13:50
                    mala.mi74 napisała:

                    > Własnie mi potwierdziłes ,ze atech nie moze miec wyzszych wartosci niz
                    > własna d...

                    Atech kieruje się rozumem, najpierw mysli potem robi, bo nie może liczyć, że w
                    razie czego bozia po nim posprząta. Biedą naszego kraju jest to, że u zbyt
                    wielu postawa ta budzi taka odrazę jak u Ciebie.
                    • leftt Re: 01.08.07, 13:52
                      A co mają do tego atechy? Zawsze musi o tym być?
                      • piwi77 Re: 01.08.07, 13:57
                        Mala.mi odkryła związek, ja się tylko ustosunkowałem (przepraszam za wyrażenie).
              • leftt Re: 01.08.07, 13:06
                Zauważ, że NIKT nie kwestionuje tu bohaterstwa zwykłych żołnierzy. Dyskusja
                dotyczy DOWÓDZTWA. I tego, czy w danej sytuacji politycznej, militarnej wybuch
                powstania był krokiem rozsądnym.

                mala.mi74 napisała:

                > Zawsze byłam za tym ,aby dzieciaki siedzace wygodnie przed kompami w kapciach
                z
                >
                > chrupkami w reku nie oceniali i nie osądzali ludzi, którzy niejedno przezyli
                w
                > czasem bardzo długim zyciu i którzy z ich wolnosc oddawali zycie.
                > Ci ludzie w tej chwili pytani dalej mówia,ze zrobiliby to samo:chwycili by za
                > broń.
                Powstanie Warszawskie cały czas jest przedmiotem sporu historyków. Chyba wolno
                podyskutować o historii, nawet jeśli się w niej nie uczestniczyło.
                I dlaczego zawsze traktujesz ludzi, którzy mają inne zdanie niż Ty "z wysaka"?
                Cenię Twoje opinie wysoko (wiem, że Ci to wisi), ale uważam, że wszyscy mają
                prawo do własnego zdania.
                PS. Chrupek nie lubię.
                • mala.mi74 Re: 01.08.07, 13:29
                  leftt napisał:

                  > Zauważ, że NIKT nie kwestionuje tu bohaterstwa zwykłych żołnierzy. Dyskusja
                  > dotyczy DOWÓDZTWA. I tego, czy w danej sytuacji politycznej, militarnej
                  wybuch
                  > powstania był krokiem rozsądnym.

                  I ile wiem do powstania szli ochotnicy. Wiec byli to ludzie,ktorzy zgadzali się
                  z tym dowództwem. A co nazywsz "rozsadkiem"? Przeciez po powstaniu Polsce od
                  Niemców przejeli niedługo potem Sowieci. Powstancy najpierw walczyli z
                  Niemcacmi, potem z Sowietami.
                  > mala.mi74 napisała:
                  >
                  > > Zawsze byłam za tym ,aby dzieciaki siedzace wygodnie przed kompami w kapc
                  > iach
                  > z
                  > >
                  > > chrupkami w reku nie oceniali i nie osądzali ludzi, którzy niejedno przez
                  > yli
                  > w
                  > > czasem bardzo długim zyciu i którzy z ich wolnosc oddawali zycie.
                  > > Ci ludzie w tej chwili pytani dalej mówia,ze zrobiliby to samo:chwycili b
                  > y za
                  > > broń.
                  > Powstanie Warszawskie cały czas jest przedmiotem sporu historyków. Chyba
                  wolno
                  > podyskutować o historii, nawet jeśli się w niej nie uczestniczyło.
                  > I dlaczego zawsze traktujesz ludzi, którzy mają inne zdanie niż Ty "z wysaka"?
                  > Cenię Twoje opinie wysoko (wiem, że Ci to wisi), ale uważam, że wszyscy mają
                  > prawo do własnego zdania.
                  > PS. Chrupek nie lubię.

                  Odwracasz kota ogonem. Nie ja oceniam z wysoka rozmówców ale oni oceniaja z
                  wysoka(z wysoka swoich taboretów przed kompem?) powstanców. I nie widze tu
                  osadu historii tylko osąd powstanców przez ludzi,którzy ani nie maja zbyt
                  szerokiej wiedzy historycznej ani w tej historii,przeciez wczesnej wiec sa
                  jeszcze swidkowie, nie uczestniczyli. Brałes udzial w tym powstaniu?A moze
                  jestes historykiem? W jakim wieku?
                  Wole wierzyc świadkom powstania ,a nie jakims młodocianym forumowiczom,ktorych
                  chyba jedym zyciowym problemem jest wybów marki spodni na 4 litery. I dla
                  których słowo"wolnosc" chyba znaczy wszechwładna wygoda,zero wartosci i zasad
                  i zycie po trupach innych, bo innego rozumienia wolnosci tu na forum nie
                  widze.
                  To smieszne,naprawde:w kazdym badź razie dla mnie.
                  • piwi77 Re: 01.08.07, 13:32
                    W wolnym kraju, każdemu wolno każdego oceniać. Zakazy służą tylko temu, aby
                    ewentualna słuszna ocena, nie zagroziła czyimś interesom.
                  • leftt Re: 01.08.07, 13:46
                    I ile wiem do powstania szli ochotnicy. Wiec byli to ludzie,ktorzy zgadzali się
                    >
                    > z tym dowództwem.
                    Demokracja w armii? Może jeszcze jakieś głosowanie było? Ci ludzie byli
                    szeregowymi żołnierzami. Nie mogli więc mieć wiedzy, którą powinno było mieć
                    dowództwo AK.
                    A co nazywsz "rozsadkiem"? Przeciez po powstaniu Polsce od
                    > Niemców przejeli niedługo potem Sowieci. Powstancy najpierw walczyli z
                    > Niemcacmi, potem z Sowietami
                    Można jaśniej?

                    Wole wierzyc świadkom powstania:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66782993&a=66814626
                    Ponownie wklejam ten link w tym wątku. Czy ten świadek jest wiarygodny?





                    a nie jakims młodocianym forumowiczom,ktorych
                    >
                    > chyba jedym zyciowym problemem jest wybów marki spodni na 4 litery. I dla
                    > których słowo"wolnosc" chyba znaczy wszechwładna wygoda,zero wartosci i zasad
                    > i zycie po trupach innych, bo innego rozumienia wolnosci tu na forum nie
                    > widze.
                    Zapewniam Cię, że mam poważniejsze problemy, inne rozumienie wolności niż
                    twierdzisz i generalnie czuję się potraktowany tak, jak wspomniałem. Postaram
                    się jakoś z tym żyć :-)Ale dobrze, że użyłaś słówka "chyba".

                    oni oceniaja z
                    > wysoka(z wysoka swoich taboretów przed kompem?) powstanców.
                    Kto i w którym miejscu? Nie zauważyłem w tych wypowiedziach pogardy dla
                    ludzi, którzy wtedy zginęli.Wręcz przeciwnie.
                    • leftt Jeszcze raz wklejam link. 01.08.07, 13:50
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66782993&a=66814626
                    • mala.mi74 Re: 01.08.07, 14:07
                      leftt napisał:

                      > I ile wiem do powstania szli ochotnicy. Wiec byli to ludzie,ktorzy zgadzali
                      si
                      > ę
                      > >
                      > > z tym dowództwem.
                      > Demokracja w armii? Może jeszcze jakieś głosowanie było? Ci ludzie byli
                      > szeregowymi żołnierzami. Nie mogli więc mieć wiedzy, którą powinno było mieć
                      > dowództwo AK.

                      W powstaniu brali udział wyłacznie zołnierze AK? Co Ty nie powiesz...A jak
                      trafiali ludzie do AK?

                      > A co nazywsz "rozsadkiem"? Przeciez po powstaniu Polsce od
                      > > Niemców przejeli niedługo potem Sowieci. Powstancy najpierw walczyli z
                      > > Niemcacmi, potem z Sowietami
                      > Można jaśniej?


                      jasniej juz chyba nie mozna. Jak traktowali Sowieci byłych Akowców i powstanców
                      warszwskich?
                      Soryy,ale w jakich latach ,Ty sie historii uczyłes i z jakich ksiazek? To by
                      chyba duzo wyjasniało.
                      >
                      > Wole wierzyc świadkom powstania:
                      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=66782993&a=66814626
                      > Ponownie wklejam ten link w tym wątku. Czy ten świadek jest wiarygodny?

                      A jesli ja Ci powiem ,ze jestem Królowa Angielska albo wnuczka cara Mikołaja to
                      uwierzysz?
                      Co do tego linku to tylko potwierdza on jak bardzo zdesperowani byli ludzie
                      walczacy i jakie były realia wojny. Zdziwiony?
                      >
                      >
                      >
                      >
                      >
                      > a nie jakims młodocianym forumowiczom,ktorych
                      > >
                      > > chyba jedym zyciowym problemem jest wybów marki spodni na 4 litery. I dla
                      >
                      > > których słowo"wolnosc" chyba znaczy wszechwładna wygoda,zero wartosci i z
                      > asad
                      > > i zycie po trupach innych, bo innego rozumienia wolnosci tu na forum nie
                      > > widze.
                      > Zapewniam Cię, że mam poważniejsze problemy, inne rozumienie wolności niż
                      > twierdzisz i generalnie czuję się potraktowany tak, jak wspomniałem. Postaram
                      > się jakoś z tym żyć :-)Ale dobrze, że użyłaś słówka "chyba".

                      nie pisałam tego do Ciebie, tylko do piwa.
                      >
                      > oni oceniaja z
                      > > wysoka(z wysoka swoich taboretów przed kompem?) powstanców.
                      > Kto i w którym miejscu? Nie zauważyłem w tych wypowiedziach pogardy dla
                      > ludzi, którzy wtedy zginęli.Wręcz przeciwnie.

                      A ja zauwazyłam.
                      Czasy altruizmu, godnosci ludzkiej i prawdziwej wolnosci chyba powoli odchodzą
                      do lamusa..ciekawe czy do lamusa przejdzie tez kiedys Europa z taka
                      mentalnoscią?
                      >
                      • leftt Re: 01.08.07, 14:20
                        W powstaniu brali udział wyłacznie zołnierze AK? Co Ty nie powiesz...A jak
                        > trafiali ludzie do AK?

                        Nie tylko, ale również. Powtarzam po raz kolejny: dowództwo AK powinno było
                        mieć głębsza wiedzę niż zwykły powstaniec.

                        Jak traktowali Sowieci byłych Akowców i powstanców
                        >
                        > warszwskich?
                        > Soryy,ale w jakich latach ,Ty sie historii uczyłes i z jakich ksiazek? To by
                        > chyba duzo wyjasniało.
                        Z jednej strony wiedzieli, że to wróg, z drugiej liczyli że wejdą. Historii
                        uczyłem się w tych samych latach, co Ty.No i co, wyjaśniło to coś?

                        A jesli ja Ci powiem ,ze jestem Królowa Angielska albo wnuczka cara Mikołaja to
                        >
                        > uwierzysz?

                        Fajne stwierdzenie, ale niewiele wnosi.
                        > Co do tego linku to tylko potwierdza on jak bardzo zdesperowani byli ludzie
                        > walczacy i jakie były realia wojny. Zdziwiony?
                        Oraz niekoniecznie pozytywny stosunek powstańców po latach do decyzji o wybuchu
                        powstania. Przeczytaj jeszcze raz.


                        nie pisałam tego do Ciebie, tylko do piwa.
                        Trudno było to zauważyć, ale dzięki.

                        A ja zauwazyłam.
                        Pozostanę przy swoim zdaniu.

                        Czasy altruizmu, godnosci ludzkiej i prawdziwej wolnosci chyba powoli odchodzą
                        > do lamusa..ciekawe czy do lamusa przejdzie tez kiedys Europa z taka
                        > mentalnoscią?
                        Może tak, może nie...Tylko co to ma wspólnego z dyskusją o celowości wybuchu
                        Powstania Warszawskiego?
                  • piwi77 Re: 01.08.07, 14:16
                    mala.mi74 napisała:

                    > Wole wierzyc świadkom powstania ,a nie jakims młodocianym
                    > forumowiczom,ktorych
                    > chyba jedym zyciowym problemem jest wybów marki spodni na 4 litery. I dla
                    > których słowo"wolnosc" chyba znaczy wszechwładna wygoda,zero wartosci i
                    > zasad i zycie po trupach innych, bo innego rozumienia wolnosci tu na forum
                    > nie widze.
                    > To smieszne,naprawde:w kazdym badź razie dla mnie.

                    Wiem, że starasz się, aby Twoje wypadło bogobojnie, ale uważaj także na sens.
                    Jeżeli komuś mozna zarzucić, że lubi żyć, po trupach, to Tobie, bo właśnie
                    Tobie podoba się hekatomba ofiar Powstania Warszawskiego. Mnie ona mierzi i
                    dlatego doszukuję się winnych. Lubię żyć (im wygodniej tym lepiej) i wszystkim
                    życzę tego samego. Przepraszam, Tobie nie, żeby Ci nie sprawiać przykrości...
              • trzymilionowy.post Re: 01.08.07, 13:31
                Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszystkim
                > kalkulacje i nie własna d...

                200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.
                • Gość: ferment Re: wina IP: *.chello.pl 01.08.07, 13:40
                  >> 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.<

                  Odnoszę wrażenie, że zapomina się o sprawcach tego mordu i zniszczenia. Wini sie
                  powstańców, a nie Niemców.
                  Często takie opinie spotykam. przypadek?
                  • piwi77 Re: wina 01.08.07, 13:43
                    O winie Niemców się nie pisze, bo jest bezsporna, piszemy o winie powstańczego
                    dowódctwa, bo choć współwinne, ciągle uchodzi za bohaterskie.
                    • Gość: ferment Re: wina IP: *.chello.pl 01.08.07, 13:49
                      > piwi77 napisał:

                      > O winie Niemców się nie pisze, bo jest bezsporna, <

                      Bezsporna, ale czy uświadamiana? Sporo tu młodzieży na forum. A my o winie
                      powstańców, dowódców. Aci bezspornie winni cieszą się spokojem. Nikt ich nie
                      przywołuje, nie oskarżą. No, ewentualnie pojawia się Stalin. Trochę mało
                      piszemy o winie powstańczego

                      > dowódctwa, bo choć współwinne, ciągle uchodzi za bohaterskie.<

                      Współwinny nie może być bohaterem w walce?
                      • piwi77 Re: wina 01.08.07, 13:55
                        Gość portalu: ferment napisał(a):

                        > Bezsporna, ale czy uświadamiana? Sporo tu młodzieży na forum. A my o winie
                        > powstańców, dowódców. Aci bezspornie winni cieszą się spokojem. Nikt ich nie
                        > przywołuje, nie oskarżą.

                        Ciężko się dyskutuje o winie Niemców, czy o fakcie, że Ziemia krąży wokół
                        Słońca, bo mało prawdopodobne, aby ktoś zaprzeczył.

                        > Współwinny nie może być bohaterem w walce?

                        Nie jest zadaniem dowódcy popisywac się bohaterstwem, ale osiągać cele możliwie
                        niskim kosztem. I z tego sie go rozlicza.
                        • Gość: ferment Re: wina IP: *.chello.pl 01.08.07, 13:58
                          > Nie jest zadaniem dowódcy popisywac się bohaterstwem, ale osiągać cele możliwie
                          >
                          > niskim kosztem. I z tego sie go rozlicza.,

                          Wiele w tym racji.

                          >
                  • mala.mi74 Re: wina 01.08.07, 13:44
                    Gość portalu: ferment napisał(a):

                    > >> 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.<
                    >
                    > Odnoszę wrażenie, że zapomina się o sprawcach tego mordu i zniszczenia. Wini
                    si
                    > e
                    > powstańców, a nie Niemców.
                    > Często takie opinie spotykam. przypadek?

                    Nie, raczej ,skutek ideologicznej edukacji w czasach komuny.Nie przetłumaczysz.
                  • trzymilionowy.post Re: wina 01.08.07, 13:46
                    Odnoszę wrażenie, że palisz trochę głupa fermencie.

                    Mordy i zniszczenia dokonane były oczywiście przez wojsko niemieckie, w którym
                    jak obaj dobrze wiemy były również inne narodowości np. Ukraińcy.

                    Zwracam jednak uwagę na fakt, że były bezwzględną i morderczą reakcją na akcję
                    powstańczą.
                    • Gość: ferment Re: wina IP: *.chello.pl 01.08.07, 13:53
                      > trzymilionowy.post napisał:

                      > Odnoszę wrażenie, że palisz trochę głupa fermencie.
                      >
                      > Mordy i zniszczenia dokonane były oczywiście przez wojsko niemieckie, w którym
                      > jak obaj dobrze wiemy były również inne narodowości np. Ukraińcy.
                      >
                      > Zwracam jednak uwagę na fakt, że były bezwzględną i morderczą reakcją na akcję
                      > powstańczą.<

                      Ejże! Ci Niemcy tak się zdenerwowali! Dlatego zabijali i bombardowali i palili
                      miasto! Przecież to były takie litościwe baranki, samo miłosierdzie. A ci źli
                      powstańcy ich sprowokowali.
                      Nie denerwuj, jeli łaska!
                      • trzymilionowy.post Re: wina 01.08.07, 13:57
                        Najpierw paliłeś głupa, a teraz w bezsensowny sposób starasz się ironizować.


                        Teraz ja zadam ci pytanie z kategorii czarnego humoru skoro w taki sposób
                        chcesz rozmawiać.
                        Proszę cię o przytoczenia jakichś wymiernych korzyści osiąniętych dzięki
                        tak dużej ilości przelanej krwi powstańców.
                        • Gość: ferment Re: wina IP: *.chello.pl 01.08.07, 14:00
                          > trzymilionowy.post napisał:

                          > Najpierw paliłeś głupa, a teraz w bezsensowny sposób starasz się ironizować.
                          >
                          >
                          > Teraz ja zadam ci pytanie z kategorii czarnego humoru skoro w taki sposób
                          > chcesz rozmawiać.
                          > Proszę cię o przytoczenia jakichś wymiernych korzyści osiąniętych dzięki
                          > tak dużej ilości przelanej krwi powstańców.<

                          Dlaczego wymiernych? Może o wartościach porozmawiamy?
                          I proszę, zwracaj się do mnie uprzejmiej, dobrze?
                          • trzymilionowy.post Re: wina 01.08.07, 14:09
                            Jakiekolwiek działania muszą mieć jakieś realne cele, które się realizuje i
                            osiąga bądź nie.

                            Wartości? W porządku, porozmawiajmy o odpowiedzialności.

                • mala.mi74 Re: 01.08.07, 13:41
                  trzymilionowy.post napisał:

                  > Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszystkim
                  > > kalkulacje i nie własna d...
                  >
                  > 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.

                  To powstancy strzelali do tych 200 tys ofiar i zniszczyli miasto? Chyba Ci się
                  agresor pomylił. Niemcy i tak by nie zostawili Sowietom miasta w dobrym stanie
                  z usmiechnietymi mieszkancami.
                  Do upadku powstania tak naprawde przyczynił się jedne fakt:brak konkretnej
                  pomocy z zewnatrz,a na która powstancy liczyli. Ale kto im miał pomagac? Tacy
                  wygodniccy kalkulatorzy jak Wy którzy potem podzielili Polske bez jej udziału?
                  Kto NAPRAWDE był tu winien?
                  • piwi77 Re: 01.08.07, 13:45
                    Świetnie świadczy to o inteligencji źle uzbrojonych powstańców, liczyć na pomoc
                    z zewnątrz, gdy miasto znajdowało się w potrzasku pomiędzy dwoma naszymi
                    wrogami, rozporządzającymi ogromnymi siłami.
                  • trzymilionowy.post Re: 01.08.07, 13:49
                    Ze smutkiem stwierdzam, że zaczyna pani bredzić.

                    mala.mi74 napisała:

                    > trzymilionowy.post napisał:
                    >
                    > > Wprzypadku godnosci ludzkiej i walce o wolnosc licza się nie przede wszys
                    > tkim
                    > > > kalkulacje i nie własna d...
                    > >
                    > > 200 tys. ofiar cywilnych w wyniku walk i zniszczene miasto.
                    >
                    > To powstancy strzelali do tych 200 tys ofiar i zniszczyli miasto? Chyba Ci
                    się
                    > agresor pomylił. Niemcy i tak by nie zostawili Sowietom miasta w dobrym
                    stanie
                    > z usmiechnietymi mieszkancami.
                    > Do upadku powstania tak naprawde przyczynił się jedne fakt:brak konkretnej
                    > pomocy z zewnatrz,a na która powstancy liczyli. Ale kto im miał pomagac? Tacy
                    > wygodniccy kalkulatorzy jak Wy którzy potem podzielili Polske bez jej udziału?
                    > Kto NAPRAWDE był tu winien?
    • niedo-wiarek Re: Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywani 01.08.07, 13:11
      Harcerze trochę się pobawili, a miasto legło w gruzach. Warto pamiętać, że
      najwięcej ofiar było wśród cywilów.
      • agnostyk11 Re: Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywani 01.08.07, 13:14
        Bohaterstwem jest żyć dla ojczyzny, być jej przydatnym a oddawanie życia jest
        ostatecznością - KIEDY NIE MOŻNA INACZEJ. Czy wtedy w Warszawie nie można było
        inaczej - tylko ginąć?
        • niedo-wiarek Re: Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywani 01.08.07, 13:17
          agnostyk11 napisał:

          > Czy wtedy w Warszawie nie można było
          > inaczej - tylko ginąć?

          Czasem zginąć jest najłatwiej. Dużo trudniej jest żyć.
    • piwi77 To był najlepszy prezent dla Stalina, sam nie 01.08.07, 13:21
      wymarzyłby sobie lepszego, spowodować powstanie, w którym wyginie większość
      wykształconych, antykomunistycznie nastawionych Polaków. Ale czy zadaniem KG AK
      było spełnianie marzeń wrogich nam dyktatorów?
      • niedo-wiarek Re: To był najlepszy prezent dla Stalina, sam nie 01.08.07, 13:24
        Stalin pewnie i tak by się do nich dobrał - w końcu był to kawał
        psychopatycznego satrapy. Ale Warszawy szkoda :(
    • infomozg Gdyby Polacy poddali się jak Francuzi, Wyborcza 01.08.07, 13:26
      pisałaby dziś o Polsce jako o państwie osi.
      • agnostyk11 Re: Gdyby Polacy poddali się jak Francuzi, Wyborc 01.08.07, 13:29
        infomozg napisał:

        > pisałaby dziś o Polsce jako o państwie osi.

        A o Czechach, Słowacji pisze?
        • infomozg Re: Gdyby Polacy poddali się jak Francuzi, Wyborc 01.08.07, 13:47
          Nie. Ale zapewne tylko dlatego, że to Czechy i Słowacja a nie Polska.
    • mala.mi74 Link 01.08.07, 14:31
      Link na poziomie liceum,ale moze cos pomoze tym,którzy NIC nie wiedzą na temat
      na który piszą;)
      eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/4144/
      • leftt Re: Link 01.08.07, 14:50
        Artykuł dowodzi,że:
        1. Szeregowi powstańcy byli bohaterami.
        2. Militarnie powstanie było skazane na porażkę, ponieważ żarówki na dłuższą
        metę nie są zbyt skuteczną bronią.
        3. Stalin był wrogiem Armii Krajowej.
        4. Niemcy wymordowali ludność cywilną Warszawy w bestialski sposób.
        "Zagłada Warszawy kosztowała ZSRR parę miesięcy przestoju na froncie. (...) O
        ile latem 1944 r. otwierała się przed Stalinem szansa na podbój całej Rzeszy,
        to teraz nie mógł już na to liczyć. Powstanie nie tylko uratowało od
        bolszewizacji zachodnią część Niemiec, ale i przez to uchroniło Polskę od losu
        kadłubowej republiki zgniecionej przez Rosję i czerwone Niemcy"
        Bardzo ryzykowna teza, raczej political fiction.Polska po wojnie i tak była
        wciśnięta między ZSRR a czerwone NRD.
        • piwi77 Re: Link 01.08.07, 15:15
          Szczególnie pkt. 2. koniecznie należało sprawdzić empirycznie, nie licząc się z
          kosztami ;-)
        • agnostyk11 Re: Link 01.08.07, 15:20
          No tak. Stalin jak już podszedł pod Warszawę to powinien "wziąść szablę w dłon"
          i poleciec na Berlin. Ach. Przedtem powinien zamknąć oczy bo mógłby mu wpaś w
          oko jakiś powstaniec.
          • billy.the.kid Re: Link 01.08.07, 21:41
            w skali frontu powstanie było małą ,nic nie znaczącą awanturą.
            jesli bó oczekiwał pomocy od ruskich- wczesniej powienien uzgodnic
            współdziałanie.celem rokosowskiego nie była warszawa.- ale o tym komenda ak
            nie wiedziała choc poiwinna się domyślać ze ruskie frontalnie nie będą zdobywać
            w-wy gdyz byłoby to dl nich samobój stwem. zreszta ruskie nie mieli możliwości
            prowadzenie dalszych działań gdyz front po przejsciu kilkuset kilometrów
            wyczerpał swój impet. i nie było to zamierzon4e zaniechanie stalina tylko
            normalna strategia i taktyka działań frontowych. uderzyli tam gdzie DLA NICH
            BYŁO NAJŁATWIEJ. a nie tam gdzie spodziewali się ich ,pożal się boże, dowódcy
            ak.

            zresta w czasie powstania zrzutu lotnicze dla powstania były większe od ruskich
            niż od zachodnich aliantów.
            • agnostyk11 Re: Link 02.08.07, 10:07
              Jak możesz? Było coś większego ( ruskie zrzuty) jak aliantów. Nigdy!
            • inteligent-na To się dyskutant znalzał. Rosyjskie zrzuty? 02.08.07, 10:11
              Śmiechu warte. Nie tylko w czasie powstania, ale nawet w czasie całej wojny
              takie zjawisko nie istniało.
    • Gość: Gość Re: Powstanie Warszawskie uczy dzieci przegrywani IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.07, 10:50
      KRETYN
    • Gość: Maja Upodobanie Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.07, 13:38
      do martyrologii, życia przeszłoscią a nie PRZYSZLOSCIA, wspominania powstań z
      których każde chyba było wielką przegraną i wmawianie nam wszystkim że miały one
      sens bo "pokazały" (sic!) że duch w narodzie nie zginął - to jest tragiczne.
      Polska ciągle czuje sie "Chrystusem narodów" i uczyć tego usiłują nowe
      pokolenia. Co innego pamietać a co innego czcić porażki i błędy. Totalna paranoja.
      • Gość: ferment Re: Upodobanie Polski IP: *.chello.pl 02.08.07, 14:28
        > Co innego pamietać a co innego czcić porażki i błędy. Totalna parano
        > ja. <

        Kto czci porażki ibłedy?
        • Gość: Maja Re: Upodobanie Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.07, 16:33
          No jak to, mało ci?? Muzeum Powstania w Wawie, uroczystości ku czci, musztry,
          spotkania dziadków pwostańców, przemowy, spoty reklamowe w tv, rekonstrukcje
          wydarzeń itp. itd. Do zrzygania.
          • Gość: ferment Re: Upodobanie Polski IP: *.chello.pl 02.08.07, 16:41
            > Gość portalu: Maja napisał(a):

            > No jak to, mało ci?? Muzeum Powstania w Wawie, uroczystości ku czci, musztry,
            > spotkania dziadków pwostańców, przemowy, spoty reklamowe w tv, rekonstrukcje
            > wydarzeń itp. itd.<

            Sporo. Tylko nie zauważyłem, by : >czcić porażki i błędy.<. Niezbyt po polsku,
            ale chciałem włączyć z twojej wypowiedzi.
            Widzę czczenie bohaterów, ofiar. Idei Powstania. Nie widzę czcenia porażek ani
            klęski.

            .Do zrzygania.<

            To mogłaś sobie darować. Nie uchodzi:((
            • Gość: Maja Re: Upodobanie Polski IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.08.07, 16:54
              Skoro powstanie było porażką to to jest czczenie porażki. Zresztą nie jednej. A
              mnie to mierzi, zamiast mówić o błedzie i faktycznie żałowac tych tysięcy
              młodych ludzi, którzy naprawdę byli przyszłością miasta, młodzi, zdolni,
              wykształceni to się czci ich poświęcenie, w imie czego? To była głupota, po
              prostu. Za mało mówi się o niewłaściwych decyzjach, głupim heroiźmie a za dużo o
              bohaterstwie. Takie moje zdanie.
              • agnostyk11 Re: Upodobanie Polski 02.08.07, 21:55
                To co? Nie odpowiada Ci "odpowiedzialność przed Bogiem i historią". Nie
                odpowiada Ci, że dranie, którzy posłużyli się śmiercią 200 tyś. Polaków nie
                ponoszą za to odpowiedzialności. Tak POSŁUŻYLI się!
                • Gość: Rex. Re: Upodobanie Polski IP: *.toya.net.pl 03.08.07, 01:41
                  "Nie depczcie przeszłości ołtarzy,
                  choć sami macie doskonalsze wznieść.
                  Na nich się jeszcze święty ogień żarzy
                  i miłość ludzka stoi tam na straży
                  i wy winniście im cześć."
                  (AdamAsnyk)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka