Szwajcaria

[administrator_zawodowy]

W Szwajcarii w ostatnich wyborach najwięcej głosów zdobyła partia domagająca
się jak najbardziej twardego kursu wobec obcokrajowców. Słuchałem ciekawej
audycji na temat sytuacji w Szwajcarii. Podobno jeszcze w latach 60- i 70-tych
ktoś, kto zgubił portfel mógł być pewien, że będzie mógł go odebrać wkrótce na
najbliższym “postamcie”. Ludzie nie zamykali w ogóle domów. Samochody stały z
reguły otwarte z kluczykami w stacyjce. Nikomu nie przyszło na myśl, żeby
czegoś się obawiać jadąc późną porą koleją lub tramwajem. Dzisiaj wygląda to
już zupełnie inaczej – głównie dzięki obcokrajowcom, przede wszystkim z
Bałkanów i Bliskiego Wschodu.

[kot_behemot8]

administrator_zawodowy napisał:

Dzisiaj wygląda to
> już zupełnie inaczej – głównie dzięki obcokrajowcom, przede
wszystkim z
> Bałkanów i Bliskiego Wschodu.


To fakty czy spekulacje? Fakt byłby wtedy, gdyby ze statystyk
policyjnych wynikał brak wzrostu przestepczości wśród rdzennych
Szwajcarów - wtedy istniałby dowód, ze za ogólny wzrost ilości
przestepstw odpowiadają imigranci.
Czy przeprowadzono taki dowód, podano fakty?

[Gość: Gosc987]

W każdym zachodnim kraju przeprowadzało i publikowało się statystyczne badania
przestępstw, dziś kiedy Unia wzięła to w własne ręce nie dowiadujemy się jak
wyglądały te sprawy w mienionym roku.
Bo przecież po co ma dowiedzieć się o tym społeczeństwo, lepiej przemilczeć te
sprawy i oszukać naród.

[kot_behemot8]

Nieprawda, nadal sie takie badania przeprowadza. Są dostepne w
internecie, w Polsce na stronie komendy głównej policji i na
stronach GUS. W Szwajcarii tez na pewno takie badania się wykonuje.
Skąd w ogóle podejrzenie, ze ich zaprzestano?

[Gość: Gosc987]

Nie rozmawiamy o Polsce, rozmawiamy o Szwajcarii, przy czym nadmieniłem kraje
Zachodu. Kiedyś (do niedawna) była prowadzona taka statystyka, dziś prowadzi ja
Unia. Danych mimo usilnego szukania w internecie nie znalazłem dotychczas, może
szakalem nieprawidłowo, albo...?

[kot_behemot8]

> szakalem nieprawidłowo

Zapewne tak w właśnie było - źle szukałeś. Ze dwa lata temu
uczestniczyłam w dyskusji na temat przestępczości w Skandynawii i
paru dyskutantów przytaczało wtedy linki krajowe na ten temat z
Danii i Szwecji. Niedawno w naszej prasie było też info o dużej
przestępczości wśród Polaków w Wlk Brytanii, podawano wyniki
konkretnych badań - czyli że w UK takie badania są. Nie sądzę, by w
przypadku Szwajcarii było inaczej

[administrator_zawodowy]

Co to za przesłuchanie? Przecież to nie ja nadałem tą audycję. Opowiadam tylko
to, co słyszałem.
O obyczajowości panującej w Szwajcarii kilkadziesiąt lat temu słyszało się też z
Niemiec albo krajów skandynawskich. W Polsce i w szeregu innych krajów na
wschodzie nigdy nawet nie było do pomyślenia, żeby zostawić otwarty dom albo
kluczyki w samochodzie. A na portfel trzeba było uważać z zupełnie innych
powodów niż zgubienie.

Różnice kulturowe i obyczajowe między wschodem Europy albo Bliskim Wschodem
takimi krajami jak Szwajcaria albo Norwegia były i są kolosalne. I nie ma co
tego nawet kwestionować.

[Gość: Gosc987]

administrator_zawodowy napisał:
> Różnice kulturowe i obyczajowe między wschodem Europy albo Bliskim Wschodem
> takimi krajami jak Szwajcaria albo Norwegia były i są kolosalne. I nie ma co
> tego nawet kwestionować.


Przyznaje ci 100% racji.

[kot_behemot8]

> Co to za przesłuchanie? Przecież to nie ja nadałem tą audycję.
Opowiadam tylko
> to, co słyszałem.


A ja pytam o cos co w kontekście tej audycji wydaje mi sie wazne. To
nie przesłuchanie tylko dyskusja. Jesli nie znasz odpowiedzi na moje
pytanie to po prostu to napisz.


> O obyczajowości panującej w Szwajcarii kilkadziesiąt lat temu
słyszało się też
> z
> Niemiec albo krajów skandynawskich. W Polsce i w szeregu innych
krajów na
> wschodzie nigdy nawet nie było do pomyślenia, żeby zostawić
otwarty dom albo
> kluczyki w samochodzie. A na portfel trzeba było uważać z zupełnie
innych
> powodów niż zgubienie.


Nikt tego nie neguje. Pytam tylko jakie dowody masz na to, że za
wzrost przestepczości odpowiedzialni są wyłącznie cudzoziemcy. Nie
wydaje ci się prawdopodobne, ze także i w mentalności przeciętnych
Szwajcarów czy Norwegów nastąpiły zmiany? Skąd przekonanie, ze
wszystko co złe przychodzi z zewnątrz? To klasyczna ksenofobia.



> Różnice kulturowe i obyczajowe między wschodem Europy albo Bliskim
Wschodem
> takimi krajami jak Szwajcaria albo Norwegia były i są kolosalne. I
nie ma co
> tego nawet kwestionować.


Jeżeli sugerujesz, ze Polacy są z natury (gen jakiś?) czy kultury
(jakie ma być pochodzenie tego zjawiska?) większymi złodziejami niz
Norwegowie, to i owszem - zakwestionuję to. I poproszę o dowód na
poparcie twojej tezy.

[administrator_zawodowy]

kot_behemot8 napisała:

> A ja pytam o cos co w kontekście tej audycji wydaje mi sie wazne. To
> nie przesłuchanie tylko dyskusja. Jesli nie znasz odpowiedzi na moje
> pytanie to po prostu to napisz.

Napisałem wyraźnie, że odnoszę się do tego, co usłyszałem w audycji radiowej.
Napisałem wyraźnie, że tak, jak tam zostało to opisane było „podobno“. Zakładam,
że ludzie wypowiadający się na ten temat mają jakieś pojęcie.
Czy do każdej wypowiedzi komentującej do tego wypowiedzi innych(!) wymagasz
„faktów“ „statystyk“. Wiesz, że właśnie według statystyk i badań Polacy są
najbardziej nieufnym narodem w Europie?


> Nikt tego nie neguje. Pytam tylko jakie dowody masz na to, że za
> wzrost przestepczości odpowiedzialni są wyłącznie cudzoziemcy.

A dlaczego miałbym występować tu w roli oskarżonego i przedkładać jakieś „dowody“?
Przecież cytuję tylko to, co usłyszałem w audycji radiowej!


> Jeżeli sugerujesz, ze Polacy są z natury (gen jakiś?) czy kultury
> (jakie ma być pochodzenie tego zjawiska?) większymi złodziejami niz
> Norwegowie, to i owszem - zakwestionuję to. I poproszę o dowód na
> poparcie twojej tezy.
Dziwny z ciebie człowiek. W odniesieniu do opisu różnic w podejściu do własności
prywatnej (krótko mówiąc problemu złodziejstwa) w Europie Wschodniej i
Szwajcarii albo Skandynawii piszesz „nikt tego nie neguje“. Teraz nagle domagasz
się znów “dowodu”, że Polacy są większymi złodziejami.....

Mógłbyś się zdecydować czy negujesz czy nie?

Ja w każdym razie nie mogę sobie przypomnieć, abym przeżył lub słyszał o tym,
żeby zostawianie kluczyków w samochodzie albo otwartego domu było w Polsce
kiedykolwiek czymś powszechnym. Podobnie nie słyszałem, żeby oddanie
znalezionego portfela było regułą.

[kot_behemot8]

administrator_zawodowy napisał:

> Czy do każdej wypowiedzi komentującej do tego wypowiedzi innych(!)
wymagasz
> „faktów“ „statystyk“.


Owszem, od każdego kto prezentuje wnioski wynikające z jakichs
faktów wymagam dowiedzenia, ze przedstawione fakty są prawdziwe.
Własnie na tym polega dyskusja. A ty czego oczekiwałeś? jeśli
chodziło ci o dyskusje taką w której dopuszczalne sa wyłącznie
opinie zgodne z twoimi własnymi, to trzeba to było zaznaczyć na
poczatku.


Wiesz, że właśnie według statysty
> k i badań Polacy są
> najbardziej nieufnym narodem w Europie?


I tym tłumaczysz swoją nieufność wobec moich pytań?
>
>
>>
> A dlaczego miałbym występować tu w roli oskarżonego i przedkładać
jakieś „
> ;dowody“?


Ależ ty nie wystepujesz w roli oskarżonego tylko w roli
oskarżyciela - oskarżasz cudzoziemców o spowodowanie wzrostu
przestępczości w Szwajcarii. Jak się oskarża, to trzeba przedstawić
dowody. A ty płaczesz, ze ktoś tego od ciebie wymaga...


>
>
> > Jeżeli sugerujesz, ze Polacy są z natury (gen jakiś?) czy
kultury
> > (jakie ma być pochodzenie tego zjawiska?) większymi złodziejami
niz
> > Norwegowie, to i owszem - zakwestionuję to. I poproszę o dowód
na
> > poparcie twojej tezy.
> Dziwny z ciebie człowiek. W odniesieniu do opisu różnic w
podejściu do własnośc
> i
> prywatnej (krótko mówiąc problemu złodziejstwa) w Europie
Wschodniej i
> Szwajcarii albo Skandynawii piszesz „nikt tego nie neguje“.


"Nienegowanie" dotyczyło pierwszego zdania - czyli tego, ze w
Szwajcarii czy Norwegii 40 lat temu mozna było zostawić otwarte
drzwi od domu i nikt nic nie ukradł. I powtarzam pytanie: skąd
wiesz, że niezaleznie od napływu imigrantów także i w mentalności
samych Szwajcarów czy Norwegów nie nastąpiły zmiany na gorsze? Na
jakiej podstawie odrzucasz tezę, że współcześni "tubylcy" popełniają
więcej przestepstw niż ich dziadkowie, bo takie po prostu mamy
czasy? Notabene, w Polsce w ciągu ostatnich 40 lat przestepczość
także wyraźnie wzrosła. Czym to tłumaczysz, czyżby tez imigranci
byli winni? Nie sądzisz, że bardziej sensowne jest szukanie przyczyn
wzrostu przestepczości w ogólnoeuropejskim rozluźnieniu obyczajów,
zaniku hierarchi, braku więzi miedzyludzkich, postawach
konsumpcyjnych itd?


>
> Ja w każdym razie nie mogę sobie przypomnieć, abym przeżył lub
słyszał o tym,
> żeby zostawianie kluczyków w samochodzie albo otwartego domu było
w Polsce
> kiedykolwiek czymś powszechnym.


A to zabawne, bo ja akurat coś takiego usłyszałam. Parę dni temu,
bodajże w programie "dzień dobry tvn" był wywiad z Sebastianem
Karpielem "Bułecką", który opowiadał jak to w jego stronach
(Zakopane) wychodzi się z domu i zostawia dom otwarty... Nie widze
powodów by miał to sobie zmyslic.

[Gość: Gosc987]

kot_behemot8 napisała:
> Owszem, od każdego kto prezentuje wnioski wynikające z jakichs
> faktów wymagam dowiedzenia, ze przedstawione fakty są prawdziwe.
> Własnie na tym polega dyskusja. A ty czego oczekiwałeś? jeśli
> chodziło ci o dyskusje taką w której dopuszczalne sa wyłącznie
> opinie zgodne z twoimi własnymi, to trzeba to było zaznaczyć na
> poczatku.

Wystarczy to co opowiadają nasi przodkowie, ludzie którzy znają tamte czasy od
poszewki ponieważ żyli w tym okresie w danych krajach.
Tak jak w Szwajcarii było tak samo w Niemczech, ze społeczeństwo nie znało
kłódek albo zamykania na klucz za sobą domu.

[administrator_zawodowy]

kot_behemot8 napisała:

> Owszem, od każdego kto prezentuje wnioski wynikające z jakichs
> faktów wymagam dowiedzenia, ze przedstawione fakty są prawdziwe.

Czyli każdy, kto przeczyta jakiś artykuł albo usłyszy audycję musi najpierw
przedłożyć zestaw statystyk i potwierdzonych notarialnie danych zanim będzie
mógł z toba dyskutować?

No to życzę dużo powodzenia w poszukiwaniu takich dyskutantów.

> Własnie na tym polega dyskusja.

Mylisz się. Dyskusja polega na wymianie informacji i opinii a nie na
udowadnianiu każdej zacytowanej wypowiedzi za pomocą statystyk i potwierdzonych
notarialnie danych.

> jeśli
> chodziło ci o dyskusje taką w której dopuszczalne sa wyłącznie
> opinie zgodne z twoimi własnymi, to trzeba to było zaznaczyć na
> poczatku.

Czy ty się dobrze czujesz? Gdzie piszę, że jakieś opinie nie są „dopuszczalne“?
Człowieku, weź coś na uspokojenie: Powtarzam, że cytuję tu jedynie audycję
radiową i to, co tam powiedzieli ludzie mający chyba pojęcie o tym, o czym mówili.


> I tym tłumaczysz swoją nieufność wobec moich pytań?

Tym tłumaczę twoja nieufność wobec tego, co CYTUJĘ.

> oskarżasz cudzoziemców o spowodowanie wzrostu przestępczości w
> Szwajcarii.

Opanuj trochę swoje emocje i czytaj uważnie. Nikogo nie “oskarżam” osobiście a
jedynie cytuję wypowiedzi z audycji radiowej.

> Jak się oskarża, to trzeba przedstawić dowody.

Z tego rodzaju reklamacjami proszę zwrócić się do ludzi, którzy wypowiedzieli te
opinie.
Póki co rzucasz się jak szalony nie na sprawcę a na listonosza.

> "Nienegowanie" dotyczyło pierwszego zdania - czyli tego, ze w
> Szwajcarii czy Norwegii 40 lat temu mozna było zostawić otwarte
> drzwi od domu i nikt nic nie ukradł.

Zdanie to było w kontekście Polski i innych krajów Europy Wschodniej, gdzie
zjawisko takiego zaufania NIGDY nie było powszechne.
Tego właśnie "nie negowałeś".

> A to zabawne, bo ja akurat coś takiego usłyszałam. Parę dni temu,
> bodajże w programie "dzień dobry tvn" był wywiad z Sebastianem
> Karpielem "Bułecką", który opowiadał jak to w jego stronach
> (Zakopane) wychodzi się z domu i zostawia dom otwarty...

Gdybym był cyniczny, to napisałbym, że wreszcie wiadomo, dlaczego nawet
hitlerowcy doszukiwali sie w góralach jakiegoś “goralenvolk”.
Ale nie jestem i dlatego tylko stwierdzę, że jedynym przykładem odnoszącym sie
do bardzo wyjątkowej I niemal egzotycznej mniejszości w Polsce nie sposób
udowodnić absurd, że 20-30 lat temu Polacy zostawiali swoje domy otwarte(!),
kluczyki w stacyjkach swoich samochodów(!) a po zgubieniu portfela mogli być
pewni, że wkrótce będą mogli odebrać go na poczcie(!).

W takie bajki nie uwierzy ci nikt przy zdrowych zmysłach.

[Gość: Gosc987]

Tak było kiedyś tez w Niemczech, niestety zmieniła się sytuacja na gorsze. Gdzie
leżą tego powody? Sami wiemy, nie muszę słów przedmówcy powtarzać.

[yoma]

>głównie dzięki obcokrajowcom, przede wszystkim z
> Bałkanów i Bliskiego Wschodu.

"Dzięki" - znaczy uważasz te sytuację za pożądaną, więc o co ci chodzi?

[Gość: Gosc987]

Nie dziwie się Szwajcarom ze glosowali w tym kierunku.
Zobaczmy na co sobie tu w Niemczech Turcy pozwalają, zęby z maczetami urządzali
sobie polowanie na Kordów? Przecież jest to prawie jeden naród i tak się nienawidzą?
Skoro znasz język niemiecki poczytaj sobie gdzie i w jaki sposób rozwiązuje się
problem tureckiego konfliktu.
Moim zdaniem tych co nie umieją w spokoju i zgodzie z sobą żyć i produkują to co
wczoraj wyprodukowali w Berlinie wyłapać i deportować tam skąd przyszli. My
chcemy w zgodzie i spokoju żyć i nie potrzebujemy czyichś wewnętrznych
(Kurdowie- Turki) porachunków!!!!
www.welt.de/berlin/article1308857/Tuerkei-Kurden-Konflikt_schwappt_nach_Berlin.html
www.n-tv.de/872229.html

[matylda1001]

Wracając kiedyś z Austrii do Polski przez Czechy zwróciłam uwagę na
taką sprawę. W Austrii po obu stronach szosy rozciągały się albo
ogromne winnice albo plantacje słoneczników. Po przekroczeniu
granicy klimat nagle się nie zmienił więc dalej rosły winnice i
słoneczniki ale już ogrodzone wysokimi płotami z siatki a na
szczycie jeszcze taka "ozdoba" z drutu kolczastego. Pomyślałam
sobie: "no cóż, słowianie...". Zastanawiam się tylko czy jestesmy
wyjątkowymi amatorami cudzej własności, że wszystko trzeba od nas
odgradzać płotem czy raczej te postawione płoty ze względów
ambicjonalnych prowokują nas do ich forsowania? W każdym razie coś
niepokojącego w tym jest. Jeśli chodzi o zachód to im dalej na
północ tym mam większe poczucie bezpieczeństwa. W Danii zapominam,
że mam zamek w samochodzie a na siedzeniu leży kamera.

[lauriane]

L. Zamiast sie wyklocac posurfujcie na stronach Transparency Intl,
a w szczegolnosci na stronie CPI....Znajdziecie tam czesciowe
odpowiedzi na Wasze pytania....
P.S. Geneva w poczatkach lat 80-tych tak jeszcze wygladala....
J.C.