Medyczne eksperymenty homoseksualne

[hymenaios]

Artykuł Beatie'go, zatytułowany "Labour of Love", ukazał się w
amerykańskim magazynie "The Adovace", poświęconym zagadnieniom
związanym z homoseksualizmem.

deser.gazeta.pl/deser/1,83453,5061019.html
Kłopoty z orientacją seksualną i niedpowiedzialność lekarzy
zaowocowały dziwolągiem.

[kropka]

nie przeniósłbyś się na forum Zdrowie? Albo Mężczyzna?

[hymenaios]

A może na Kobieta? Nie, tu to pasuje. Problem seksualności jest
problemem spolecznym. Nie interesuje mnie rozpatrywanie technik
medycznych.

Kropka, wyluzuj sie

[arek103]

kropka napisała:

> nie przeniósłbyś się na forum Zdrowie? Albo Mężczyzna?

Kropka, tym wcinaniem sie robisz wiecej szkody niz pozytku...

[pan_z_wasami]

lo jej-.-.juz nie prezsadzej..



> nie przeniósłbyś się na forum Zdrowie? Albo Mężczyzna?

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Kłopoty z orientacją seksualną i niedpowiedzialność lekarzy
> zaowocowały dziwolągiem.

Artykuł nie opisuje nikogo, kto miałby kłopoty z orientacją seksualną. Mamy
heteroseksualną kobietę i heteroseksualnego mężczyznę. no i gdzie widzisz
nieodpowiedzialność lekarzy ? A może nie ten artykuł zalinkowałeś ?

S.

[heretic_969]

Wydaję mi się jednak, że mamy heteroseksualną kobietę oraz homoseksualną
kobietę, która zmieniła płeć.

[arek103]

heretic_969 napisał:

> Wydaję mi się jednak, że mamy heteroseksualną kobietę oraz homoseksualną
> kobietę, która zmieniła płeć.

Osoba, ktora zmienila plec to nie byla osoba homoseksualna, lecz transseksualna!
Nie rozrozniasz pojec homoseksualizm i transseksualizm, a to sa absolutnie dwie
calkowicie rozne sprawy! Zaden transseksualista nie czuje sie homoseksualista.
Zaden homoseksualista nie czuje sie transseksualista i nie chce zmieniac plci.

[snajper55]

heretic_969 napisał:

> Wydaję mi się jednak, że mamy heteroseksualną kobietę oraz homoseksualną
> kobietę, która zmieniła płeć.

Ta homoseksualna kobieta jest jednak oficjalnie heteroseksualnym mężczyzną.
Chyba powinniśmy uszanować jego oficjalną płeć. ;)

S.

Szacunek

[arek103]

snajper55 napisał:

> heretic_969 napisał:
>
> > Wydaję mi się jednak, że mamy heteroseksualną kobietę oraz homoseksualną
> > kobietę, która zmieniła płeć.
>
> Ta homoseksualna kobieta jest jednak oficjalnie heteroseksualnym mężczyzną.
> Chyba powinniśmy uszanować jego oficjalną płeć. ;)
>
> S.

Ludzie jak dcio i hymenaios nie szanuja nikogo i niczego.

[hymenaios]

arek103 napisał:

> Ludzie jak dcio i hymenaios nie szanuja nikogo i niczego.

Aruś, czy przypadkiem twój szacunek nie ogranicza się do orientacji?

[arek103]

hymenaios napisał:

> arek103 napisał:
>
> > Ludzie jak dcio i hymenaios nie szanuja nikogo i niczego.
>
> Aruś, czy przypadkiem twój szacunek nie ogranicza się do orientacji?

To znaczy?

Poprawka - transseksualna kobiete

[arek103]

snajper55 napisał:

> heretic_969 napisał:
>
> > Wydaję mi się jednak, że mamy heteroseksualną kobietę oraz homoseksualną
> > kobietę, która zmieniła płeć.

Poprawka - to jest TRANSSEKSUALNA kobieta, ktora zmienila plec, a nie
homoseksualna kobieta. Homoseksualne kobiety nie zmieniaja plci, bo czuja sie
kobietami i czuja sie dobrze ze swoja plcia. Przestancie mylic podstawowe pojecia.

tylko co to ma wspolnego z homoseksualizmem?

[arek103]

Chodzilo o transseksualizm, ktory nie ma nic wspolnego z homoseksualizmem, a
raczej o wiele wiecej z heteroseksualizmem. To sa eksperymenty z plcia, a nie z
homoseksualizmem.

[hymenaios]

arek103 napisał:

> Chodzilo o transseksualizm, ktory nie ma nic wspolnego z
homoseksualizmem, a
> raczej o wiele wiecej z heteroseksualizmem. To sa eksperymenty z
plcia, a nie z
> homoseksualizmem.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że homoseksualista nie może mieć
problemów ze swoją orientacją?

[snajper55]

hymenaios napisał:

> A na jakiej podstawie twierdzisz, że homoseksualista nie może mieć
> problemów ze swoją orientacją?

A on tak twierdzi ??? Uważaj na fakty. ;))

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > A na jakiej podstawie twierdzisz, że homoseksualista nie może
mieć
> > problemów ze swoją orientacją?
>
> A on tak twierdzi ??? Uważaj na fakty. ;))

Uważam na fakty. Tak właśnie twierdzi odrzucając ad hoc taką
możliwość.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Uważam na fakty. Tak właśnie twierdzi odrzucając ad hoc taką
> możliwość.

Bo taka możliwość nie ma żadnego związku z artykułem. Tam nie ma żadnego
homoseksualisty.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > Uważam na fakty. Tak właśnie twierdzi odrzucając ad hoc taką
> > możliwość.
>
> Bo taka możliwość nie ma żadnego związku z artykułem. Tam nie ma
żadnego
> homoseksualisty.

A Ty z jakiej racji wypowiadasz się w imieniu nie znanych Ci osób?
Sam zainteresowany uzna za stosowne zwrócić się do instytucji
zajmującej się zagadnieniami homoseksualnymi a ta uznała, że jest to
w kręgu jej zainteresowań.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> A Ty z jakiej racji wypowiadasz się w imieniu nie znanych Ci osób?

A gdzie się w czyimś imieniu wypowiadam ???

> Sam zainteresowany uzna za stosowne zwrócić się do instytucji
> zajmującej się zagadnieniami homoseksualnymi a ta uznała, że jest to
> w kręgu jej zainteresowań.

No wiesz więcej niż jest napisane w artykule. Do jakiej to instytucji zwrócił
się Beatie ?

Radzę poznać różnicę między transseksualistą a homoseksualistą, bo chyba mylisz
te dwie rzeczy.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> Radzę poznać różnicę między transseksualistą a homoseksualistą, bo
chyba mylisz
> te dwie rzeczy.

Ależ Snajper, ja właśnie cierpliwie czekam, aż ktoś zacznie mi
wyjaśniać te różnice i konsekwencje z nich wypływające.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Ależ Snajper, ja właśnie cierpliwie czekam, aż ktoś zacznie mi
> wyjaśniać te różnice i konsekwencje z nich wypływające.

Konsekwencja jest prosta: homoseksualizm to nie transseksualizm, a
transseksualizm to nie homoseksualizm.

A teraz różnice:

Heteroseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest A, czuje pociąg do B.
Homoseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest A, czuje pociąg do A.
Transseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest B, czuje pociąg do A.

Dla mnie to najprostsze definicje, ale ja jestem matematykiem. Mogę bardziej
opisowo. ;)

S.

Hi, hi.

[snajper55]

Literki mi się pozajączkowały. Jeszcze raz.

Heteroseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest A, czuje pociąg do B.
Homoseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest A, czuje pociąg do A.
Transseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest B, czuje pociąg do B.

Homo: psychicznie mężczyzna o ciele mężczyzny czujący pociąg do mężczyzn.
Trans: psychicznie mężczyzna o ciele kobiety czujący pociąg do kobiet.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> Heteroseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest A, czuje
pociąg do B.
> Homoseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest A, czuje
pociąg do A.
> Transseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest B, czuje
pociąg do B.

I dodajmy jeszcze to z poprzedniego postu ;)

Transseksualista: psychicznie ma płeć A, fizycznie jest B, czuje
pociąg do A.

I sprawa jasna, z punktu widzenia profesora. Nie sądzisz, że to nie
efekt pozajączkowania literek tylko nie uwzlędnienia wszystkich
możliwości?

>
> Homo: psychicznie mężczyzna o ciele mężczyzny czujący pociąg do
mężczyzn.
> Trans: psychicznie mężczyzna o ciele kobiety czujący pociąg do
kobiet.

Trans o orientacji homo: psychicznie mężczyzna o ciele kobiety
czujący pociąg do mężczyzn.

===
Tyle na razie.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> I sprawa jasna, z punktu widzenia profesora. Nie sądzisz, że to nie
> efekt pozajączkowania literek tylko nie uwzlędnienia wszystkich
> możliwości?

Ależ tak. Są cztery możliwości. Tylko nie wiem jak sie ta czwarta nazywa. Dla
naszej dyskusji istotne jest tyklo to, że trans nie można nazywać homo.

> Trans o orientacji homo: psychicznie mężczyzna o ciele kobiety
> czujący pociąg do mężczyzn.

Takie coś też pewnie ma swoją nazwę. A może to po prostu dominująca kobieta ? ;)))

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > I sprawa jasna, z punktu widzenia profesora. Nie sądzisz, że to
nie
> > efekt pozajączkowania literek tylko nie uwzlędnienia wszystkich
> > możliwości?
>
> Ależ tak. Są cztery możliwości. Tylko nie wiem jak sie ta czwarta
nazywa. Dla
> naszej dyskusji istotne jest tyklo to, że trans nie można nazywać
homo.

A dlaczego? Tylko dlatego, że nie znalazłeś odpowiedniej nazwy?

>
> > Trans o orientacji homo: psychicznie mężczyzna o ciele kobiety
> > czujący pociąg do mężczyzn.
>
> Takie coś też pewnie ma swoją nazwę. A może to po prostu
dominująca kobieta ? ;
> )))

Zwał jak zwał, i tak homosie wprowadzili mnóstwo zamieszania w
znaczeniu wielu pojęć z małżeństwem na czele. Mógłbym oczywiście
wymienić w tytule wątku pojęcie homoseksualizmu na orientację
seksualną ale nie zabrzmiało by to zbyt dobrze, więc pozostanę przy
swoim. Chyba, że uznamy, iż każda z tych orientacji ma odmienne
uzasadnienie biologiczne, w inny sposób funkcjonuje społecznie i
takie tam różności.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> A dlaczego? Tylko dlatego, że nie znalazłeś odpowiedniej nazwy?

Bo w tym przypadku mamy transseksualistę, a nie czwartą możliwość czy
homoseksualistę. Homoseksualista ma ciało mężczyzny i czuje się mężczyzną. Tu
mamy transseksualistę. Czuje się mężczyzną ale ma ciało kobiety. Choćby tu
zajrzyj: pl.wikipedia.org/wiki/Transseksualizm .

> Zwał jak zwał, i tak homosie wprowadzili mnóstwo zamieszania w
> znaczeniu wielu pojęć z małżeństwem na czele. Mógłbym oczywiście
> wymienić w tytule wątku pojęcie homoseksualizmu na orientację
> seksualną ale nie zabrzmiało by to zbyt dobrze, więc pozostanę przy
> swoim. Chyba, że uznamy, iż każda z tych orientacji ma odmienne
> uzasadnienie biologiczne, w inny sposób funkcjonuje społecznie i
> takie tam różności.

Transseksualizm nie jest orientacją seksualną, to zaburzenie identyfikacji
płciowej.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> zajrzyj: pl.wikipedia.org/wiki/Transseksualizm .

Skoro koniecznie chcesz się odsyłać do wikipedii zajrzyj hasła
transgenderyzm.

>
> Transseksualizm nie jest orientacją seksualną, to zaburzenie
identyfikacji
> płciowej.

To określenie tak samo pasuje do homoseksualizmu.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> To określenie tak samo pasuje do homoseksualizmu.

Bzdura.
Orientacja i transseksualizm opisują dwie różne sprawy.

Lesbijką to osoba, która jest fizycznie kobietą, czuje się kobietą, chce być
kobietą i jako kobieta odczuwa pociąg seksualny do kobiet, zakochuje się w
kobietach. Jako kobieta, a nie jako mężczyzna.
Transseksualista K/M to fizyczna kobieta, która czuje się mężczyzną, chce być
mężczyzną i jako mężczyzna odczuwa pociąg seksualny do kobiet, zakochuje się w
kobietach. Jako mężczyzna.

Oczywiście, homoseksualizm i transseksualizm mogą współwystępować, ale to
kompletnie tutaj nieistotna sprawa. Rak i leworęczność też mogą współwystępować,
ale nie czyni to raka odmianą "ręczności".

[hymenaios]

xtrin napisała:

> hymenaios napisał:
> > To określenie tak samo pasuje do homoseksualizmu.
>
> Bzdura.
> Orientacja i transseksualizm opisują dwie różne sprawy.

Odnosiło się to do konkretnego sformułowania. Dlaczego
sformułowanie, zaburzenie identyfikacji płciowej nie pasuje do
homoseksualizmu? Nie jest znany nikomu mechanizm powstawania
orientacji homoseksualnej.

>
> Lesbijką to osoba, która jest fizycznie kobietą, czuje się
kobietą, chce być
> kobietą i jako kobieta odczuwa pociąg seksualny do kobiet,
zakochuje się w
> kobietach. Jako kobieta, a nie jako mężczyzna.
> Transseksualista K/M to fizyczna kobieta, która czuje się
mężczyzną, chce być
> mężczyzną i jako mężczyzna odczuwa pociąg seksualny do kobiet,
zakochuje się w
> kobietach. Jako mężczyzna.
>
> Oczywiście, homoseksualizm i transseksualizm mogą współwystępować,
ale to
> kompletnie tutaj nieistotna sprawa. Rak i leworęczność też mogą
współwystępować
> ,
> ale nie czyni to raka odmianą "ręczności".

Nie ma takie związku między tymi pojęciami jak między płcią a
popędem płciowym.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Dlaczego sformułowanie, zaburzenie identyfikacji
> płciowej nie pasuje do homoseksualizmu?

Przecież odpowiedziałam na to pytanie - homoseksualizm to pociąg do osób tej
samej płci. Homoseksualista (o ile nie jest także transseksualistą) nie ma
problemów z identyfikacją płciową, identyfikuje swoją płeć zgodnie z płcią
swojego ciała i pociągają go osoby tej samej płci. Kobieta kocha kobiety JAKO
kobieta.
Heteroseksualny transseksualista K/M kocha kobiety jako mężczyzna. A
homoseksualny kocha mężczyzn jako mężczyzna.

> Nie ma takie związku między tymi pojęciami
> jak między płcią a popędem płciowym.

Ale to był rak ręki.

[hymenaios]

xtrin napisała:

> Przecież odpowiedziałam na to pytanie - homoseksualizm to pociąg
do osób tej
> samej płci. Homoseksualista (o ile nie jest także
transseksualistą) nie ma
> problemów z identyfikacją płciową, identyfikuje swoją płeć zgodnie
z płcią
> swojego ciała i pociągają go osoby tej samej płci.

Czynnikem decydującym jest popęd płciowy. Ty go opisujesz w ten
sposób, że nie jest on ukierunkowany, ja że tak. Nie dogadamy się
bez uzgodnienia takiej kwalifikacji.


Kobieta kocha kobiety JAKO
> kobieta.
> Heteroseksualny transseksualista K/M kocha kobiety jako mężczyzna.
A
> homoseksualny kocha mężczyzn jako mężczyzna.

Ucieczka w abstrakcję.

>
> > Nie ma takie związku między tymi pojęciami
> > jak między płcią a popędem płciowym.
>
> Ale to był rak ręki.

No był, ale związku nie widzę. Chcesz mnie przekonać, że podobnie
jak rak, który oprócz ręki może wystąpić na płucach, w mózgu czy na
skórze, tak popęd płciowy w podobny sposób może być ukierunkowany w
dowolnym kierunku? Konkretyzując ku dzieciom, zwierzętom czy też
podlegać fetyszyzacji.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Czynnikem decydującym jest popęd płciowy. Ty go opisujesz
> w ten sposób, że nie jest on ukierunkowany, ja że tak.

Ależ oczywiście, że jest ukierunkowany. W pewnym skrócie - na płeć własną lub
przeciwną (lub obydwie). To właśnie nazywamy orientacją seksualną. Orientacja
seksualna W PARZE z identyfikacją płciową determinuje ku jakiej płci jest on
skierowany.

> Ucieczka w abstrakcję.

Jaką abstrakcję? Prosta, życiowa sprawa.

> No był, ale związku nie widzę.

Orientacja i identyfikacja płciowa to dwie kwestie. Oczywiście, są one z sobą
związane, ale nie są nijak tożsame i nie powinno się ich mieszać.

[hymenaios]

xtrin napisała:

> hymenaios napisał:
> > Czynnikem decydującym jest popęd płciowy. Ty go opisujesz
> > w ten sposób, że nie jest on ukierunkowany, ja że tak.
>
> Ależ oczywiście, że jest ukierunkowany. W pewnym skrócie - na płeć
własną lub
> przeciwną (lub obydwie). To właśnie nazywamy orientacją seksualną.
Orientacja
> seksualna W PARZE z identyfikacją płciową determinuje ku jakiej
płci jest on
> skierowany.

Więc nie wolno ich rozpatrywać rozłącznie. No i kwestia
determinacji. Płeć jest zdeterminowana, skąd więc przekonanie, że
popęd płciowy nie podlega podbnej determinacji i jest ukierunkowany
do przeciwnej płci?

>
> > Ucieczka w abstrakcję.
>
> Jaką abstrakcję? Prosta, życiowa sprawa.

Życiowa nie oznacza, że prosta oraz nie wyjaśnia wszystkich motywów
i zależności o jakich tu mówimy. Można to skwitować, taki sam banał
jak miłość szefa do swojej sekretarki.

>
> > No był, ale związku nie widzę.
>
> Orientacja i identyfikacja płciowa to dwie kwestie. Oczywiście, są
one z sobą
> związane, ale nie są nijak tożsame i nie powinno się ich mieszać.

A kto twierdzi, że tożsame? Mają ze sobą ścisły związek i tyle.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Więc nie wolno ich rozpatrywać rozłącznie.

Ależ oczywiście, że można, niby dlaczego nie? :|

> No i kwestia determinacji. Płeć jest zdeterminowana,
> skąd więc przekonanie, że popęd płciowy nie podlega
> podbnej determinacji i jest ukierunkowany do przeciwnej płci?

Z praktyki.

> Życiowa nie oznacza, że prosta oraz nie wyjaśnia
> wszystkich motywów i zależności o jakich tu mówimy.

Rozwiń.

> Można to skwitować, taki sam banał
> jak miłość szefa do swojej sekretarki.

Miłość to największy chyba banał na tym świecie. Nie czyni to jej mniej
prawdziwą czy wartościową.

[hymenaios]

xtrin napisała:

> hymenaios napisał:
> > Więc nie wolno ich rozpatrywać rozłącznie.
>
> Ależ oczywiście, że można, niby dlaczego nie? :|

Ano dlatego, że gubi się wówczas wszelkie zależności i korelacje.

>
> > No i kwestia determinacji. Płeć jest zdeterminowana,
> > skąd więc przekonanie, że popęd płciowy nie podlega
> > podbnej determinacji i jest ukierunkowany do przeciwnej płci?
>
> Z praktyki.

:))) Praktykowałaś? A bardziej poważnie, praktyka wykazuje, że
orientacja seksualna może się zmieniać w pewnych okolicznościach i
po nawet długim okresie obcowania homoseksualnego ludzie wracają do
normalnych stosunków płciowych.

>
> > Życiowa nie oznacza, że prosta oraz nie wyjaśnia
> > wszystkich motywów i zależności o jakich tu mówimy.
>
> Rozwiń.

Nie ma potrzeby. O miłości i tego co od niej zależy napisano tysiące
tomów. W kontekście tematów, nie widzę żadnego uzasadnienia, by
twierdzić, że o decyzji zapłodnienia decydowała wyłącznie miłość.

>
> > Można to skwitować, taki sam banał
> > jak miłość szefa do swojej sekretarki.
>
> Miłość to największy chyba banał na tym świecie. Nie czyni to jej
mniej
> prawdziwą czy wartościową.

Oczywiście. Ale w praktyce, gdy decydujemy o dziecku, formalnym
utrwaleniu związku nikt nie pyta nas o to czy się kochamy a o cały
szereg zupełnie przyziemnych spraw, typu czy mamy z czego się
utrzymać, potrafimy zapewnić należyte warunki dziecku, któremu nie
ma prawa stać się krzywda. Dlatego ja też nie pytam się, czy ta para
się kocha.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> > Transseksualizm nie jest orientacją seksualną, to zaburzenie
> > identyfikacji płciowej.
>
> To określenie tak samo pasuje do homoseksualizmu.

Nieprawda. Gej czuje się mężczyzną, a lesbijka - kobietą. Gdzie tu zaburzenie
identyfikacji ???

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > > Transseksualizm nie jest orientacją seksualną, to zaburzenie
> > > identyfikacji płciowej.
> >
> > To określenie tak samo pasuje do homoseksualizmu.
>
> Nieprawda. Gej czuje się mężczyzną, a lesbijka - kobietą. Gdzie tu
zaburzenie
> identyfikacji ???

Pociąg płciowy wynika z przynależności do konkretnej płci i jest
ukierunkowany do płci przeciwnej. Jeśli zatem ukierunkowanie jest
inne, to jest to zaburzenie identyfikacji płci, do której czuje się
pociąg. Przyczyny są tu nieistotne.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Pociąg płciowy wynika z przynależności do konkretnej płci

Owszem, ale od cech fizycznych istotniejsza jest identyfikacja. Czyli to, za
kogo się uważamy. Identyfikacja homoseksualistów i heteroseksualistów jest
zgodna z ich ciałem. Gej uważa się za mężczyznę, lesbijka - za kobietę. U trans
identyfikacja NIE JEST zgodna z ich ciałem. Osoba o ciele kobiety czuje się
mężczyzną.

To troszkę tak jak z tymi, co sie za Napoleona uważają. ;)

S.

[chwila.pl]

snajper55 napisał:

> To troszkę tak jak z tymi, co sie za Napoleona uważają. ;)

Tylko, że nikt im tego do dowodu nie wpisuje :)

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Pociąg płciowy wynika z przynależności do konkretnej
> płci i jest ukierunkowany do płci przeciwnej.

No i tutaj się mylisz. Pociąg płciowy wynika z orientacji seksualnej i jest
ukierunkowany na płeć przeciwną lub własną. Dopiero w połączeniu z płcią daje to
w wyniku ukierunkowanie popędu na kobiety lub mężczyzn.

[hymenaios]

xtrin napisała:

> hymenaios napisał:
> > Pociąg płciowy wynika z przynależności do konkretnej
> > płci i jest ukierunkowany do płci przeciwnej.
>
> No i tutaj się mylisz. Pociąg płciowy wynika z orientacji
seksualnej

A od kiedy? Od czasu jak homoseksualiści wyszli na ulicę?

i jest
> ukierunkowany na płeć przeciwną lub własną. Dopiero w połączeniu z
płcią daje t
> o
> w wyniku ukierunkowanie popędu na kobiety lub mężczyzn.

To dopiero definicje na najwyższym poziomie. Z orientacji seksualnej
nie wynika żaden popęd płciowy, który jest psychiczną żądzą
zaspokojenia seksualnego. Ciekawe co jeszcze zostanie wywrócone do
góry nogami, w celu zagwarantowania komfortu honoseksualistom?

[xtrin]

Żenujące... :/

[hymenaios]

xtrin napisała:

> Żenujące... :/


Napisała Xtrin i uciekła.

[xtrin]

Tak, uciekam, uciekam przed uprzedzeniami, jakimi Twoje słowa są przepełnione.
Nie widzę sensu w "dyskusji" z nimi.

[hymenaios]

xtrin napisała:

> Tak, uciekam, uciekam przed uprzedzeniami, jakimi Twoje słowa są
przepełnione.
> Nie widzę sensu w "dyskusji" z nimi.

A nie przyszło Ci do głowy, że Twoje słowa są zwyczajnie sprzeczne z
uznanymi do tej pory definicjami pojęć?

[xtrin]

Ponownie puste hasełka bez faktów.

[hymenaios]

xtrin napisała:

> Ponownie puste hasełka bez faktów.

Podobnie jak Twoje określenie "żenujące". Ale zdaje się, że to Ty
wyszłaś z taką inicjatywą :)

Ty kompletnie mylisz pojecia!!!

[arek103]

hymenaios napisał:

> arek103 napisał:
>
> > Chodzilo o transseksualizm, ktory nie ma nic wspolnego z
> homoseksualizmem, a
> > raczej o wiele wiecej z heteroseksualizmem. To sa eksperymenty z
> plcia, a nie z
> > homoseksualizmem.
>
> A na jakiej podstawie twierdzisz, że homoseksualista nie może mieć
> problemów ze swoją orientacją?

Ty kompletnie mylisz pojecia!!! Tu nie chodzi o problemy ze swoja orientacja,
tylko ze swoja IDENTYFIKACJA PLCIOWA. Transseksualista nie ma watpliwosci co do
swojej orientacji. Ma tylko watpliwosc co do swojej plci.

[hymenaios]

arek103 napisał:

> Ty kompletnie mylisz pojecia!!! Tu nie chodzi o problemy ze swoja
orientacja,
> tylko ze swoja IDENTYFIKACJA PLCIOWA. Transseksualista nie ma
watpliwosci co do
> swojej orientacji. Ma tylko watpliwosc co do swojej plci.

No dobrze, ja mylę pojęcie, ale to co tu napisałeś jest kompletnie
bez sensu. Jeśli w tym przypadku biseks nie ma problemów ze swoją
orientacją, czyli nie ma problemów z tym, że raz jest kobietą a raz
mężczyzną to na jakiej podstawie twierdzisz, że ma wątpliwości co do
swojej plci? Jego orientacja seksualna winna mu rozwiać wszelkie
wątpliwości.

[arek103]

hymenaios napisał:
...
> No dobrze, ja mylę pojęcie, ale to co tu napisałeś jest kompletnie
> bez sensu. Jeśli w tym przypadku biseks nie ma problemów ze swoją
> orientacją, czyli nie ma problemów z tym, że raz jest kobietą a raz
> mężczyzną to na jakiej podstawie twierdzisz, że ma wątpliwości co do
> swojej plci? Jego orientacja seksualna winna mu rozwiać wszelkie
> wątpliwości.

Ty dalej piszesz jakies bzdury nie tylko nie na temat, ale sprzeczne z
definicjami. Biskesualista mezczyzna nie ma zadnego problemu ze swoja plcia.
Czuje sie ZAWSZE mezczyzna. Nie jest raz kobieta a raz mezczyzna, jest zawsze
mezczyzna. Tak samo homoseksualista - nie ma on cienia watpliwosci co do tego,
ze jest mezczyzna. Akceptuje swoja plec. I tym sie wlasnie rozni biseksualizm i
homoseksualizm i heteroseksualizm od transseksualizmu - transseksualisci nie
akceptuja swojej plci biologicznej, bo jest ona niezgodna z ich plcia psychiczna.

[hymenaios]

arek103 napisał:

> hymenaios napisał:
> ...
> > No dobrze, ja mylę pojęcie, ale to co tu napisałeś jest
kompletnie
> > bez sensu. Jeśli w tym przypadku biseks nie ma problemów ze
swoją
> > orientacją, czyli nie ma problemów z tym, że raz jest kobietą a
raz
> > mężczyzną to na jakiej podstawie twierdzisz, że ma wątpliwości
co do
> > swojej plci? Jego orientacja seksualna winna mu rozwiać wszelkie
> > wątpliwości.
>
> Ty dalej piszesz jakies bzdury nie tylko nie na temat, ale
sprzeczne z
> definicjami. Biskesualista mezczyzna nie ma zadnego problemu ze
swoja plcia.
> Czuje sie ZAWSZE mezczyzna. Nie jest raz kobieta a raz mezczyzna,
jest zawsze
> mezczyzna. Tak samo homoseksualista - nie ma on cienia watpliwosci
co do tego,
> ze jest mezczyzna. Akceptuje swoja plec. I tym sie wlasnie rozni
biseksualizm i
> homoseksualizm i heteroseksualizm od transseksualizmu -
transseksualisci nie
> akceptuja swojej plci biologicznej, bo jest ona niezgodna z ich
plcia psychiczn
> a.

Własciwie to nie bardzo wiem, co ja mam ci napisać. Ale zacznę od
tego, że definicjami należy nauczyć się posługiwać. Tak jak
próbowałeś głupio posłużyć się defincją małżeństwam, tak tu nie
potrafisz dostrzec, że te definicje tworzą sztuczne i nieprawdziwe
podziały.

[arek103]

hymenaios napisał:

...
> Własciwie to nie bardzo wiem, co ja mam ci napisać.

Tak wlasnie jest jak sie pisze bzdury, to potem nie wiadomo jak sie z nich
wycofac. Lepiej sie dwa razy najpierw zastanowic zanim zacznie sie wypowiadac
autorytarnie na temat o ktorym nie ma sie pojecia.

> Ale zacznę od
> tego, że definicjami należy nauczyć się posługiwać. Tak jak
> próbowałeś głupio posłużyć się defincją małżeństwam, tak tu nie
> potrafisz dostrzec, że te definicje tworzą sztuczne i nieprawdziwe
> podziały.

Definicje sa scisle okreslone, Akurat transseksualizm i homoseksualizm sa
zdefiniowane bardzo scisle i jednoznacznie. Ty mylisz te pojecia.
Co do malzenstwa - w niektorych krajach jest ono definiowane jako zalegalizowany
zwiazek kobiety i mezczyzny, w niektorych - jako zalegalizowany zwiazek dwoch
doroslych osob (bez wzgledu na plec).

[hymenaios]

Ten pan to według definicji to kto?

[arek103]

hymenaios napisał:

> Ten pan to według definicji to kto?

'Ten pan' - tzn. o kogo ci chodzi?

[hymenaios]

No ten, co to jest w ciąży.

[arek103]

hymenaios napisał:

> No ten, co to jest w ciąży.

Ten pan to wg definicji transseksualista.

[hymenaios]

arek103 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > No ten, co to jest w ciąży.
>
> Ten pan to wg definicji transseksualista.

I dlatego nie powinien zachodzić w ciążę.

[hymenaios]

arek103 napisał:

> Ty kompletnie mylisz pojecia!!! Tu nie chodzi o problemy ze swoja
orientacja,
> tylko ze swoja IDENTYFIKACJA PLCIOWA. Transseksualista nie ma
watpliwosci co do
> swojej orientacji. Ma tylko watpliwosc co do swojej plci.

Pięknie napisane, tylko kompletnie nie pasuje do realiów. Przede
wszystkim nic nie wiesz o życiu seksualnym tego mężczyzny w ciąży,
nie znasz jego preferencji itd. Więc wypowiadanie z taką pewnością
definicji, które absolutnie nie dotykają istoty problemu może
jedynie rozśmieszyć. Weź te wszystkie swoje definicje i spróbuj je
dopasować do sytuacji, w której lesbijka przychodzi do lekarza i
twierdzi, że ma problemy ze swoją identyfikacją płciową, bo w swoim
związku czuje się dominantem, sytuacja jest dla niej bardzo
uciążliwa i tak naprawdę czuje się mężczyzną. Jakimi kryteriami
będziesz się posługiwać, by stwierdzić, że nie jest ona lesbijką
tylko transseksualistą?

[Gość: wylogowana]

hymenaios napisał:
> A na jakiej podstawie twierdzisz, że homoseksualista nie może mieć
> problemów ze swoją orientacją?

Moze. Ale to tylko ten wierzacy ;)).

Katolicke malzenstwo homoseksualne

[arek103]

Gość portalu: wylogowana napisał(a):

> hymenaios napisał:
> > A na jakiej podstawie twierdzisz, że homoseksualista nie może mieć
> > problemów ze swoją orientacją?
>
> Moze. Ale to tylko ten wierzacy ;)).

Jeszcze zalezy w co wierzacy. Nawet ostatnio byl glosny w prasie przyklad
katolickiego amerykanskiego malzenstwa homoseksualnego obrazonego przez
Kaczynskiego. Wniosek - nawet wierzacy gej (scislej - wierzacy w rzymski
katolicyzm) nie musi miec problemow ze swoja orientacja.

Transseksualizm - do dcia

[arek103]

dcio napisał:

> nie zmienia to faktu, ze osoba zboczona , ktora za publiczne pieniadze przybral
> a
> postac meska zaszla w ciarze.

Dcio, transseksualizm to nie jest zboczenie (czyli dewiacja = parafilia)!
Transseksualizm to jest zaburzenie IDENTYFIKACJI PLCI, a nie zboczenie.
Transseksualisci nie maja zadnych watpliwosci co do swojej orientacji
seksualnej, maja tylko watpliwosc co do swojej plci. Wy zabieracie glos w
sprawach, o ktorych nie macie bladego pojecia, ani nawet nie chce ich sie wam
najpierw sprawdzic, chocby w wikipedii. To dobrze zreszta chyba, ze
zaszedl/zaszla w ciaze, przeciez w ten sposob podnosi przyrost naturalny.

> Jak dorosla to niech robi z soba wszystko co nie lamie prawa i obyczajaow a le
> nie za pieniadze podatnka.

Transseskualizm jest leczony operacyjnie. Zanim sie wykona operacje bada sie
taka osobe bardzo dokladnie. Niewykonanie operacji zazwyczaj konczy sie
samobojstwem.

> Byc moze za 10 lat pederasci za 10 mln zl beda zachodzic w ciaze ale nie za moi
> e
> pieniadze i nie w mojej ojczyznie.

Ta osoba to nie jest homoseksualista. Homoseksualizm i transseksualizm to
zupelnie dwie rozne sprawy. Artykul jest zreszta ciekawy. Zmieniono plec
zewnetrznie, ale nie usunieto macicy. Byc moze tak sie teraz postepuje, nie
wiem. Zauwaz, ze zwiazek, ktorego sprawa dotyczy to zwiazek heteroseksualny.

> ta zboczona kobiete nalezy leczyc nie przez pogadanki ale pradem i lobotomia.
> i tych ktorzy jej pomagaja w zboczeniu.

Ale leczyc z czego? Czlowiek jest wyleczony z transseksulaizmu - przez
operacyjna zmiane plci.

[xtrin]

arek103 napisał:
> Zmieniono plec zewnetrznie, ale nie usunieto macicy.
> Byc moze tak sie teraz postepuje, nie wiem.

Postępuje się różnie, wedle życzenia zainteresowanego / zainteresowanej. Zmiana
płci nie jest jednostkową operacją, a szeregiem zabiegów, nie wszyscy decydują
się na "pełen pakiet".
Z tego co czytałam Thomas Beatie nigdy nie przechodził żadnej operacji "dołu",
więc ma system rozrodczy i genitalia kobiety.

[trondhjem]

xtrin napisała:

> arek103 napisał:
> > Zmieniono plec zewnetrznie, ale nie usunieto macicy.
> > Byc moze tak sie teraz postepuje, nie wiem.
>
> Postępuje się różnie, wedle życzenia zainteresowanego / zainteresowanej. Zmiana
> płci nie jest jednostkową operacją, a szeregiem zabiegów, nie wszyscy decydują
> się na "pełen pakiet".
> Z tego co czytałam Thomas Beatie nigdy nie przechodził żadnej operacji "dołu",
> więc ma system rozrodczy i genitalia kobiety.

To ciekawe, wiec jest kims w rodzaju shemale / hefemale...

[hymenaios]

xtrin napisała:

> Postępuje się różnie, wedle życzenia zainteresowanego /
zainteresowanej. Zmiana
> płci nie jest jednostkową operacją, a szeregiem zabiegów, nie
wszyscy decydują
> się na "pełen pakiet".
> Z tego co czytałam Thomas Beatie nigdy nie przechodził żadnej
operacji "dołu",
> więc ma system rozrodczy i genitalia kobiety.

I tworzy się hybrydy męsko-damskie jak w przytoczonym artykule.
Ciąża stawia pod znakiem zapytanie tego typu rozwiązania.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Ciąża stawia pod znakiem zapytanie tego typu rozwiązania.

Możesz uzasadnić to stwierdzenie?

[hymenaios]

xtrin napisała:

> hymenaios napisał:
> > Ciąża stawia pod znakiem zapytanie tego typu rozwiązania.
>
> Możesz uzasadnić to stwierdzenie?

Owszem, ale wydaje mi się, że sformułowanie i konteks jest
wystarczającym uzasadnieniem. Wystarczy spojrzeć na to z punktu
widzenia dziecka. Jakie jest uzasadnienie tworzenia mu przy pomocy
zaawansownych metod medycznych mamusi z brodą?

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Owszem, ale wydaje mi się, że sformułowanie i konteks jest
> wystarczającym uzasadnieniem. Wystarczy spojrzeć na to z punktu
> widzenia dziecka. Jakie jest uzasadnienie tworzenia mu przy pomocy
> zaawansownych metod medycznych mamusi z brodą?

Z brodą jest tatuś. Co z tego, że urodzi, skoro jest mężczyzną ?

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> Z brodą jest tatuś. Co z tego, że urodzi, skoro jest mężczyzną ?

Przyjąłem do wiadomości, że tobie to wisi.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Przyjąłem do wiadomości, że tobie to wisi.

Nie wisi, tylko uważam, że poczucie bycia mężczyzną czy kobietą jest ważniejsze
od takiej czy innej budowy ciała.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> Nie wisi, tylko uważam, że poczucie bycia mężczyzną czy kobietą
jest ważniejsze
> od takiej czy innej budowy ciała.

Aha. To dlatego sądzisz, że najlepszym wyjściem jest skonstruwanie
pół-kobiety i pół-chłopa. Taki biseks w zależności od potrzeb będzie
się dobrze czuł zarówna jako kobieta jak i mężczyzna. Stwierdzam, że
i tak ci wisi.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Aha. To dlatego sądzisz, że najlepszym wyjściem jest skonstruwanie
> pół-kobiety i pół-chłopa. Taki biseks w zależności od potrzeb będzie
> się dobrze czuł zarówna jako kobieta jak i mężczyzna. Stwierdzam, że
> i tak ci wisi.

Trans nie czuje się raz kobieta a raz mężczyzną. Czuje się kobietą lub
mężczyzną. A medycyna usiłuje dostosować jego ciało do jego psychiki. Masz
lepszą propozycję ?

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > Aha. To dlatego sądzisz, że najlepszym wyjściem jest
skonstruwanie
> > pół-kobiety i pół-chłopa. Taki biseks w zależności od potrzeb
będzie
> > się dobrze czuł zarówna jako kobieta jak i mężczyzna.
Stwierdzam, że
> > i tak ci wisi.
>
> Trans nie czuje się raz kobieta a raz mężczyzną. Czuje się kobietą
lub
> mężczyzną. A medycyna usiłuje dostosować jego ciało do jego
psychiki. Masz
> lepszą propozycję ?

Owszem. Zapewnić większą kontrolę medyczną nad tego typu przypadkami
w celu uniknięcia takiej sytuacji jak w artykule i dopuszczać do
zapłodnienia in vitro tylko w przypadku stwierdzenia całkowitej
zgodności ciałem i psychiką.

[chwila.pl]

hymenaios napisał:

> Zapewnić większą kontrolę medyczną nad tego typu przypadkami
> w celu uniknięcia takiej sytuacji jak w artykule i dopuszczać do
> zapłodnienia in vitro tylko w przypadku stwierdzenia całkowitej
> zgodności ciałem i psychiką.

Solidaryzuję się całkowicie z Twoim stanowiskiem.
Dodałabym jeszcze, że dopiero w tym momencie, tzn po uzyskaniu całkowitej
zgodności płci fizycznej i mentalnej, uznać ową płeć formalnie. Ani jednego dnia
wcześniej.

[hymenaios]

To miłe, przeczytać taki wpis. Dziękuje.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Owszem, ale wydaje mi się, że sformułowanie
> i konteks jest wystarczającym uzasadnieniem.

Gdybym podzielała to zdanie nie prosiłabym o dodatkowe uzasadnienie, prawda?
Przyjmij do akceptującej wiadomości, że to co dla Ciebie jest oczywistym nie
jest takowym dla wszystkich, ponieważ nie wszyscy podzielają Twoje idee,
przekonania, priorytety, wiedzę czy ignorancję.

> Wystarczy spojrzeć na to z punktu widzenia dziecka.

Pragnę zauważyć, że aby mieć punkt widzenia dziecko musi zaistnieć. W rozważanym
przypadku aby zaistnieć musi być urodzone przez mężczyznę.

> Jakie jest uzasadnienie tworzenia mu przy pomocy
> zaawansownych metod medycznych mamusi z brodą?

Czy istnienie tego dziecka nie jest wystarczającym uzasadnieniem?

[hymenaios]

xtrin napisała:

> Gdybym podzielała to zdanie nie prosiłabym o dodatkowe
uzasadnienie, prawda?
> Przyjmij do akceptującej wiadomości, że to co dla Ciebie jest
oczywistym nie
> jest takowym dla wszystkich, ponieważ nie wszyscy podzielają Twoje
idee,
> przekonania, priorytety, wiedzę czy ignorancję.

Bardzo przepraszam, Xtrin. Rzeczywiście posunąłem się za daleko,
zwłaszcza po Twojej deklaracji na temat krzywdy jaką wyrządzają moje
poglądy :)

>
> > Wystarczy spojrzeć na to z punktu widzenia dziecka.
>
> Pragnę zauważyć, że aby mieć punkt widzenia dziecko musi
zaistnieć. W rozważany
> m
> przypadku aby zaistnieć musi być urodzone przez mężczyznę.

Yhm! Nasz przypadek jest nieco inny, dziecko ma być urodzone przez
półmężczyznę. Sugerujesz aborcję?


>
> > Jakie jest uzasadnienie tworzenia mu przy pomocy
> > zaawansownych metod medycznych mamusi z brodą?
>
> Czy istnienie tego dziecka nie jest wystarczającym uzasadnieniem?

Nie. Przecież nie tworzy się mamusi z brodą dla już istniejącego
dziecka.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Nie. Przecież nie tworzy się mamusi
> z brodą dla już istniejącego dziecka.

Czasami zapewne się tworzy.
Tutaj jednak mamy inną sytuację - dziecko będzie mieć mamę-kobietę (psychicznie
i fizycznie), która brody nie ma oraz ojca-mężczyznę (psychicznie i być może
kiedyś fizycznie), który brodę ma. Ma też macicę, w przeciwieństwie do mamy,
więc to on dziecko urodzi.
Gdyby się na to nie zdecydował dziecka by nie było. A tak będzie dziecko,
zrodzone z wielkiej miłości, która pokonała nawet potrzebę identyfikacji
płciowej tego mężczyzny. Sądzisz, że łatwo było mu odrzucić kurację hormonalną?
Cofnąć się na drodze ku staniu się sobą?
Kobieta, która by urodzić dziecko zrezygnowała z chemioterapii została
bohaterką. Mężczyzna, który dla dziecka rezygnuje z terapii jest... kim?

Wciąż nie rozumiem co Twoim zdaniem ta ciąża "stawia pod znakiem zapytania".
Transseksualizm? Zmianę płci?

[hymenaios]

xtrin napisała:

> Czasami zapewne się tworzy.
> Tutaj jednak mamy inną sytuację - dziecko będzie mieć mamę-kobietę
(psychicznie
> i fizycznie), która brody nie ma oraz ojca-mężczyznę (psychicznie
i być może
> kiedyś fizycznie), który brodę ma. Ma też macicę, w
przeciwieństwie do mamy,
> więc to on dziecko urodzi.

Przypuszczenia pomieszane z faktami. Zwyczajnie zawiodła wyobraźnia
tych, którzy dopuścili do zapłodnienia.

> Gdyby się na to nie zdecydował dziecka by nie było. A tak będzie
dziecko,
> zrodzone z wielkiej miłości, która pokonała nawet potrzebę
identyfikacji
> płciowej tego mężczyzny. Sądzisz, że łatwo było mu odrzucić
kurację hormonalną?
> Cofnąć się na drodze ku staniu się sobą?

:))) Żądza sensacji, zaistnienia w sferze publicznej, pieniądze, dla
których kobieta spróbowała zostać mężczyzną. Żeby pomysł lepiej
chwycił zafundowali sobie dziecko.

> Kobieta, która by urodzić dziecko zrezygnowała z chemioterapii
została
> bohaterką. Mężczyzna, który dla dziecka rezygnuje z terapii
jest... kim?

Jedno i drugie to brak odpowiedzialności. Ten brak odpowidzialności
to moment zajścia w ciążę.

>
> Wciąż nie rozumiem co Twoim zdaniem ta ciąża "stawia pod znakiem
zapytania".
> Transseksualizm? Zmianę płci?

Procedury medyczne, prawne, odpowiedzialność lekarzy...

PS
Snajper się miga, to może Ty się podejmiesz określenia jakimi
kryteriami się kierować w sytuacji, gdy kobieta psychicznie czuje
się mężczyzną, by stwierdzić, że należy zmodelować jej ciało?
Chciałbym też wiedzieć, jakie to katusze czuła ta kobieta o męskiej
osobowości z racji tego, że posiadała macicę.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Przypuszczenia pomieszane z faktami. Zwyczajnie zawiodła
> wyobraźnia tych, którzy dopuścili do zapłodnienia.

Gdzie?! Same - potwierdzone medycznie - fakty właśnie.

> :))) Żądza sensacji, zaistnienia w sferze publicznej,
> pieniądze, dla których kobieta spróbowała zostać mężczyzną.
> Żeby pomysł lepiej chwycił zafundowali sobie dziecko.

A to właśnie przypuszczenia pomieszane z fantazją, z prawie żadnym oparciem w
faktach.

> Jedno i drugie to brak odpowiedzialności. Ten brak
> odpowidzialności to moment zajścia w ciążę.

W pierwszym przypadku kobieta zachodząc w ciążę zapewne nie widziała na co się
decyduje, decyzję musiała podjąć już później. Czy dobrą czy złą, odpowiedzialną
czy nie - nie nam oceniać.
W przypadku drugim mężczyzna ten zaszedł w ciążę wiedząc dokładnie na co się
decyduje. Jaki brak odpowiedzialności? Możesz dokładnie wskazać gdzie tutaj
widzisz problem? Jedynym ewentualnym problemem jaki ja dostrzegam to pytanie czy
po tylu latach przyjmowania hormonów jego ciało wciąż jest w stanie urodzić
zdrowe dziecko. Ale tutaj pozostaje jedynie zaufać lekarzom, którzy uznali, że
tak. Nie ma podstaw, by podważać ich medyczną decyzję.

> Procedury medyczne, prawne, odpowiedzialność lekarzy...

Może zamiast rzucać puste hasła przejdziesz wreszcie do konkretów?

> Snajper się miga, to może Ty się podejmiesz określenia jakimi
> kryteriami się kierować w sytuacji, gdy kobieta psychicznie czuje
> się mężczyzną, by stwierdzić, że należy zmodelować jej ciało?

To pytanie powinieneś zadać nie Snajperowi i nie mnie, ale specjalistom, którzy
podejmują takie decyzje.

> Chciałbym też wiedzieć, jakie to katusze czuła ta kobieta
> o męskiej osobowości z racji tego, że posiadała macicę.

Ja bym tego wiedzieć zdecydowanie nie chciała i nikomu tego nie życzę.

[hymenaios]

xtrin napisała:

> hymenaios napisał:
> > Przypuszczenia pomieszane z faktami. Zwyczajnie zawiodła
> > wyobraźnia tych, którzy dopuścili do zapłodnienia.
>
> Gdzie?! Same - potwierdzone medycznie - fakty właśnie.

Masz tylko i wyłacznie jeden fakt. Nie dokończone leczenie i ciąża
ni to kobiety ni to mężczyzny.

>
> > :))) Żądza sensacji, zaistnienia w sferze publicznej,
> > pieniądze, dla których kobieta spróbowała zostać mężczyzną.
> > Żeby pomysł lepiej chwycił zafundowali sobie dziecko.
>
> A to właśnie przypuszczenia pomieszane z fantazją, z prawie żadnym
oparciem w
> faktach.

Dokładnie tak jak Twoje. Po prostu, motywacje mogą tu być różne i
najbardziej prowdopodbna jest tu chęć zdobycia rozgłosu przez
stworzenie sensacyjnej sytuacji.

>
> > Jedno i drugie to brak odpowiedzialności. Ten brak
> > odpowidzialności to moment zajścia w ciążę.
>
> W pierwszym przypadku kobieta zachodząc w ciążę zapewne nie
widziała na co się
> decyduje, decyzję musiała podjąć już później. Czy dobrą czy złą,
odpowiedzialną
> czy nie - nie nam oceniać.

Żartujesz????? Tu chodzi o in vitro.

> W przypadku drugim mężczyzna ten zaszedł w ciążę wiedząc dokładnie
na co się
> decyduje. Jaki brak odpowiedzialności? Możesz dokładnie wskazać
gdzie tutaj
> widzisz problem? Jedynym ewentualnym problemem jaki ja dostrzegam
to pytanie cz
> y
> po tylu latach przyjmowania hormonów jego ciało wciąż jest w
stanie urodzić
> zdrowe dziecko. Ale tutaj pozostaje jedynie zaufać lekarzom,
którzy uznali, że
> tak. Nie ma podstaw, by podważać ich medyczną decyzję.

Są i tu się nie zgadzamy. Lekarze też ludzie i nie podoba mi się
Twoje bezgranicne zaufanie do nich. Nie byli w stanie stwierdzić,
czy dziecko będzie zdrowe.

>
> > Procedury medyczne, prawne, odpowiedzialność lekarzy...
>
> Może zamiast rzucać puste hasła przejdziesz wreszcie do konkretów?

A mało tu ich występuje?????

>
> > Snajper się miga, to może Ty się podejmiesz określenia jakimi
> > kryteriami się kierować w sytuacji, gdy kobieta psychicznie czuje
> > się mężczyzną, by stwierdzić, że należy zmodelować jej ciało?
>
> To pytanie powinieneś zadać nie Snajperowi i nie mnie, ale
specjalistom, którzy
> podejmują takie decyzje.

Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie.

>
> > Chciałbym też wiedzieć, jakie to katusze czuła ta kobieta
> > o męskiej osobowości z racji tego, że posiadała macicę.
>
> Ja bym tego wiedzieć zdecydowanie nie chciała i nikomu tego nie
życzę.

Jak wyżej. Pewnie ta męska osobowość nie jest tak jednoznaczna w tym
przypadku.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Masz tylko i wyłacznie jeden fakt. Nie dokończone
> leczenie i ciąża ni to kobiety ni to mężczyzny.

Fakty:
- Beatie jest mężczyzną tak psychicznie jak i prawnie,
- Beatie jest w ciąży,
- jego żona nie może mieć dzieci.
Dokładnie to napisałam w zdaniu, które nazwałeś "przypuszczeniami pomieszanymi z
faktami". Proszę wskaż dokładnie gdzie owe przypuszczenia.

> Dokładnie tak jak Twoje.

Dalece nie dokładnie.
Ja w ocenie motywacji opieram się na jedynym rzetelnym źródle - słowach samych
zainteresowanych, których nic nie podważa.
Ty opierasz się na własnych uprzedzeniach.

> Żartujesz????? Tu chodzi o in vitro.

Pani z rakiem miała zapłodnienie in vitro?

> Są i tu się nie zgadzamy. Lekarze też ludzie i nie
> podoba mi się Twoje bezgranicne zaufanie do nich.

A jakie są podstawy, by podważać ich opinię?

> Nie byli w stanie stwierdzić, czy dziecko będzie zdrowe.

Przy każdej ciąży jest element ryzyka.

> A mało tu ich występuje?????

Niestety.

[hymenaios]

xtrin napisała:


> - Beatie jest mężczyzną tak psychicznie jak i prawnie,

Nie. Jeśli prawnie jest mężczyzną, to nie powinno mieć miejsca
zapłodnienie in vitro. Ciągle bez odpowiedzi pozostaje pytanie,
jakie kryteria decydują o tym, że jest się mężczyzną psychicznie. Co
o tym świadczy? Ten prawny od 10 lat mężczyzna zapragnął być z
powrotem kobietą i znowu zadziałały jakieś mechanizmy, które kreują
jeden wielki galimatias w efekcie, którego powstała jakaś osobliwość
czy kuriozum. Fizyczny mężczyzna, który chciałby być kobietą też
musi podlegać pewnym regułom, dlaczego więc prawny mężczyzna ma nie
podlegać tym samym?

> - Beatie jest w ciąży,
> - jego żona nie może mieć dzieci.

Bez zastrzeżeń. Takie są fakty.

> Dokładnie to napisałam w zdaniu, które nazwałeś "przypuszczeniami
pomieszanymi
> z
> faktami". Proszę wskaż dokładnie gdzie owe przypuszczenia.

W momencie stwierdzenia, mamy mężczyznę-ojca z macicą. Mamy do
czynienia z osobliwością, sztucznym tworem a nie z mężczyzną.
Przypuszczalnie możemy powiedzieć, że jest to matka z zarostem na
twarzy.

>
> > Dokładnie tak jak Twoje.
>
> Dalece nie dokładnie.
> Ja w ocenie motywacji opieram się na jedynym rzetelnym źródle -
słowach samych
> zainteresowanych, których nic nie podważa.
> Ty opierasz się na własnych uprzedzeniach.

Jak to nic??? Sami zainteresowani mówią to, co chcą powiedzieć.
Zresztą nie ma przytoczonych ich słów. Fakty mówią, że po wielu
latach bycia mężczyzną, pan ten zechciał być z powrotem kobietą.

>
> > Żartujesz????? Tu chodzi o in vitro.
>
> Pani z rakiem miała zapłodnienie in vitro?

Pani była jedynie dygresją, tematem jest Thomas Beatie.

>
> > Są i tu się nie zgadzamy. Lekarze też ludzie i nie
> > podoba mi się Twoje bezgranicne zaufanie do nich.
>
> A jakie są podstawy, by podważać ich opinię?

Nie dokończyli kuracji i ich pacjent nie stał się w pełni mężczyzną.
Zamiast tego poeksperymentowali sobie na nim a pewnie i na jego
ciąży.

>
> > Nie byli w stanie stwierdzić, czy dziecko będzie zdrowe.
>
> Przy każdej ciąży jest element ryzyka.

Dlatego, zwłaszcza przy in vitro dokładnie bada się pacjentki w celu
wyeliminowania takiego ryzyka.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Nie. Jeśli prawnie jest mężczyzną, to nie
> powinno mieć miejsca zapłodnienie in vitro.

Należałoby sprawdzić, czy amerykańskie prawo zakazuje zapładniania in vitro
mężczyzn. Szczerze mówiąc wątpię w taki zapis.

> Ten prawny od 10 lat mężczyzna zapragnął być z powrotem kobietą

Błąd, ten mężczyzna postanowił urodzić dziecko. Wciąż czuje się mężczyzną i
pragnie nim pozostać.

> W momencie stwierdzenia, mamy mężczyznę-ojca z macicą.
> Mamy do czynienia z osobliwością, sztucznym tworem
> a nie z mężczyzną. Przypuszczalnie możemy powiedzieć,
> że jest to matka z zarostem na twarzy.

Twoim zdaniem posiadanie macicy decyduje o byciu kobietą? W takim razie ojcem
będzie pani Beatie, która macicy nie ma. :)

> Jak to nic??? Sami zainteresowani mówią to, co chcą powiedzieć.

Słucham?

> Zresztą nie ma przytoczonych ich słów. Fakty mówią, że po wielu
> latach bycia mężczyzną, pan ten zechciał być z powrotem kobietą.

Wypowiadasz się na temat, śmiesz oceniać motywację tej osoby, ba, poddawać w
wątpliwość jej szczere zamiary, a nawet nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia co
ona ma do powiedzenia?!

> Pani była jedynie dygresją, tematem jest Thomas Beatie.

Tamten fragment tyczył się tej pani. Czytaj na co odpisujesz.

> Nie dokończyli kuracji i ich pacjent
> nie stał się w pełni mężczyzną.

Przerwali kurację na prośbę zainteresowanego.
Operacja zmiany płci to długi proces i często nie jest doprowadzany do końca
(operacji narządów płciowych), z różnych przyczyn.

> Zamiast tego poeksperymentowali sobie
> na nim a pewnie i na jego ciąży.

Bezpodstawne spekulacje.

> Dlatego, zwłaszcza przy in vitro dokładnie bada się
> pacjentki w celu wyeliminowania takiego ryzyka.

I zapewne tak też w tym przypadku postąpiono.

[hymenaios]

xtrin napisała:

> Należałoby sprawdzić, czy amerykańskie prawo zakazuje zapładniania
in vitro
> mężczyzn. Szczerze mówiąc wątpię w taki zapis.

Nie tworzy się prawa na wyrost.


>
> > Ten prawny od 10 lat mężczyzna zapragnął być z powrotem kobietą
>
> Błąd, ten mężczyzna postanowił urodzić dziecko. Wciąż czuje się
mężczyzną i
> pragnie nim pozostać.

Ciągle pytam o kryteria. Kiedy kobieta staje się mężczyzną i co
stanowi o tym, że można podjąć działania mające na celu zmianę płci.
Skopiuję sobie to zdanie będzie mi łatwiej :))) Kryterium "czuje
się" jest absolutnie niewystarczające. Co z tego, że tak twierdzi,
skoro postępuje jak kobieta?

>
> > W momencie stwierdzenia, mamy mężczyznę-ojca z macicą.
> > Mamy do czynienia z osobliwością, sztucznym tworem
> > a nie z mężczyzną. Przypuszczalnie możemy powiedzieć,
> > że jest to matka z zarostem na twarzy.
>
> Twoim zdaniem posiadanie macicy decyduje o byciu kobietą? W takim
razie ojcem
> będzie pani Beatie, która macicy nie ma. :)

Ciągle pytam o kryteria. Kiedy kobieta staje się mężczyzną i co
stanowi o tym, że można podjąć działania mające na celu zmianę płci.

>
> > Jak to nic??? Sami zainteresowani mówią to, co chcą powiedzieć.
>
> Słucham?

Ciągle pytam o kryteria. Kiedy kobieta staje się mężczyzną i co
stanowi o tym, że można podjąć działania mające na celu zmianę płci.

>
> > Zresztą nie ma przytoczonych ich słów. Fakty mówią, że po wielu
> > latach bycia mężczyzną, pan ten zechciał być z powrotem kobietą.
>
> Wypowiadasz się na temat, śmiesz oceniać motywację tej osoby, ba,
poddawać w
> wątpliwość jej szczere zamiary, a nawet nie zadałeś sobie trudu
sprawdzenia co
> ona ma do powiedzenia?!

Ciągle pytam o kryteria. Kiedy kobieta staje się mężczyzną i co
stanowi o tym, że można podjąć działania mające na celu zmianę płci.


>
> > Pani była jedynie dygresją, tematem jest Thomas Beatie.
>
> Tamten fragment tyczył się tej pani. Czytaj na co odpisujesz.
>
> > Nie dokończyli kuracji i ich pacjent
> > nie stał się w pełni mężczyzną.
>
> Przerwali kurację na prośbę zainteresowanego.
> Operacja zmiany płci to długi proces i często nie jest
doprowadzany do końca
> (operacji narządów płciowych), z różnych przyczyn.

10 lat od uznania plus kuracja i badania za nim uznano go za
mężczyznę. Powiedzmy sobie tak, całkowita zmiana płci jest
niemożliwa.

>
> > Zamiast tego poeksperymentowali sobie
> > na nim a pewnie i na jego ciąży.
>
> Bezpodstawne spekulacje.

Gdyby nie rozdmuchano za za zgodą i z inicjatywy zainteresowanych
sprawy na całym świecie, zgodziłbym się z Tobą. Zapłodnienie po raz
pierwszy na świecie mężczyzny jest eksperymentem. Nie chcesz mi
wmówić, że to codzienność??

> > Dlatego, zwłaszcza przy in vitro dokładnie bada się
> > pacjentki w celu wyeliminowania takiego ryzyka.
>
> I zapewne tak też w tym przypadku postąpiono.

Bezpodstawne spekulacje.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Ciągle pytam o kryteria.

Sięgnij więc do literatury. Albo chociaż googla zapytaj.

> Gdyby nie rozdmuchano za za zgodą i z inicjatywy
> zainteresowanych sprawy na całym świecie, zgodziłbym się z Tobą.
> Zapłodnienie po raz pierwszy na świecie mężczyzny jest
> eksperymentem. Nie chcesz mi wmówić, że to codzienność??

No więc wyobraź sobie, że nie jest to pierwszy przypadek tego typu. Rodzący K/M
zdarzali się już wcześniej, znany jest taki przypadek sprzed prawie 10 lat. Ile
pozostaje nieznanych nie wiadomo.
Jak rozumiem w tych innych przypadkach nie masz zastrzeżeń co do motywacji?

[hymenaios]

xtrin napisała:

> hymenaios napisał:
> > Ciągle pytam o kryteria.
>
> Sięgnij więc do literatury. Albo chociaż googla zapytaj.

Pytam się Ciebie. Nie rozmawiam z googlami :)))))

>
> > Gdyby nie rozdmuchano za za zgodą i z inicjatywy
> > zainteresowanych sprawy na całym świecie, zgodziłbym się z Tobą.
> > Zapłodnienie po raz pierwszy na świecie mężczyzny jest
> > eksperymentem. Nie chcesz mi wmówić, że to codzienność??
>
> No więc wyobraź sobie, że nie jest to pierwszy przypadek tego
typu. Rodzący K/M
> zdarzali się już wcześniej, znany jest taki przypadek sprzed
prawie 10 lat. Ile
> pozostaje nieznanych nie wiadomo.
> Jak rozumiem w tych innych przypadkach nie masz zastrzeżeń co do
motywacji?

Nie pierwszy?? A jakieś przykłady? Wierzę, że mogło się coś takiego
zdarzyć wcześniej, ale chciałbym konkrety.

[xtrin]

hymenaios napisał:
> Pytam się Ciebie. Nie rozmawiam z googlami :)))))

A szkoda.... Może byłby wówczas z Ciebie lepszy partner do dyskusji, gdybyś
przed wypowiedzeniem się w jakimś temacie sprawdził troszkę faktów.

> Nie pierwszy?? A jakieś przykłady?

www.google.com

[snajper55]

hymenaios napisał:

> I tworzy się hybrydy męsko-damskie jak w przytoczonym artykule.
> Ciąża stawia pod znakiem zapytanie tego typu rozwiązania.

Nie tworzy się. Natura je tworzy. Tworzy osobę z ciałem kobiety i tożsamością
mężczyzny. Człowiek jedynie usiłuje potem dopasować jedno do drugiego. A że
uważamy za nieetyczne ingerowanie w psychikę - ingerujemy w ciało.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> Nie tworzy się. Natura je tworzy. Tworzy osobę z ciałem kobiety i
tożsamością
> mężczyzny. Człowiek jedynie usiłuje potem dopasować jedno do
drugiego. A że
> uważamy za nieetyczne ingerowanie w psychikę - ingerujemy w ciało.

Nie ma w tym nic z natury. Tworzy się ciało z możliwościami
seksualnymi przynależnymi zarówno kobiecie jak i mężczyźnie.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Nie ma w tym nic z natury. Tworzy się ciało z możliwościami
> seksualnymi przynależnymi zarówno kobiecie jak i mężczyźnie.

Osoby o ciele kobiety i tożsamości mężczyzny tworzy natura.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> Osoby o ciele kobiety i tożsamości mężczyzny tworzy natura.

A osoby o ciele kobiety i fizjonomii mężczyzny medycyna.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Osoby o ciele kobiety i tożsamości mężczyzny tworzy natura.
>
> A osoby o ciele kobiety i fizjonomii mężczyzny medycyna.

Zgadza się. A jak ma inaczej pomóc mężczyźnie w ciele kobiety ? Tylko hormony i
chirurgia.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > Osoby o ciele kobiety i tożsamości mężczyzny tworzy natura.
> >
> > A osoby o ciele kobiety i fizjonomii mężczyzny medycyna.
>
> Zgadza się. A jak ma inaczej pomóc mężczyźnie w ciele kobiety ?
Tylko hormony i
> chirurgia.

Wszystko ma swoje granice, tolerancja również.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Wszystko ma swoje granice, tolerancja również.

O tolerancji czego piszesz i gdzie ją widzisz, bo nie za bardzo rozumiem.
S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> O tolerancji czego piszesz i gdzie ją widzisz, bo nie za bardzo
rozumiem.

O tolerancji wobec eksperymentów medycznych związanych z ciążą i
płodem.

Siwa to twoja laska?

[arek103]

>

[hymenaios]

arek103 napisał:

Użył bym innego określenia. Może jej spytaj ;)

> >

[chwila.pl]

Niezwykle intrygująca historia, przypominająca swym dramatyzmem tragedię
antyczną. A jednocześnie niejednoznaczna. Większość uczestników dyskusji skupiła
sie na identyfikacji osobowości Tomasza B. oraz jego orientacji seksualnej.
Historia ta rodzi wiele pytań i wątpliwości. Jak to możliwe, by kobieta uznana
była oficjalnie za mężczyznę, by w świetle prawa pełniła funkcje małżonka w
swoim (na pozór heteroseksualnym) małżeństwie. Czy ktoś, kto tak na dobrą
sprawę dopiero co rozpoczął kurację, może już byc uznany za efekt finalny tejże?
Kto o tym decyduje i na jakiej podstawie? Czy kobieta z brodą ale za to bez
piersi może być traktowana jako mężczyzna? Czy nie mamy tu do czynienia z
lesbijskim związkiem zdeformowanej kobiety (T.B) i jej niepłodnej partnerki?. A
zatem nie widzę tu żadnej sensacji. Obawiam się tylko o stan zdrowia dziecka,
czy długotrwała kuracja hormonalna matki - T.B. nie przysporzy maleństwu
kłopotów. Mam nadzieję, że nie.

[arek103]

chwila.pl napisała:
...
> Czy nie mamy tu do czynienia z
> lesbijskim związkiem zdeformowanej kobiety (T.B) i jej niepłodnej partnerki?. A

Kolejny madry, ktory nie rozroznia transseksualizmu od homoseksualizmu.

[chwila.pl]

Oczekiwałam odpowiedzi merytorycznej na postawione przeze mnie pytanie. Zamiast
tego, pewnie nie znając na nie odpowiedzi

arek103 napisał ni w pięć ni w dziesięć:

> Kolejny madry, ktory nie rozroznia transseksualizmu od
> homoseksualizmu.

Odróżnia, odróżnia. I nie kolejny, tylko kolejna.
Przejdzmy jednak do rzeczy. Formalnie rzecz biorąc bohaterami dramatu są: Thomas
B. oraz jego żona. Nie podano jej imienia, więc przyjmijmy, że nazywa się Betty.
Dobrze?
Betty jest kobietą, to fakt bezsporny. I fizycznie i mentalnie.
Thomas B. jest transseksualistą. Co to jest transseksualizm? To brak akceptacji
własnej płci. Thomas B. urodził sie jako kobieta, nadal ma kobiece narządy
płciowe. Zatem w tym małżeństwie, OBIE osoby mają kobiece narządy płciowe. Czym
zatem, jak nie lesbijskim jest ten związek? Oczywiście, że sprawa jest tu bardzo
pogmatwana, i z fizycznego i psychologicznego punktu widzenia. Jak w tragedii
antycznej....:)

[snajper55]

chwila.pl napisała:

> Oczywiście, że sprawa jest tu bardzo pogmatwana, i z fizycznego i
> psychologicznego punktu widzenia.

Nie jest pogmatwana. Jest to małżeństwo mężczyzny i kobiety. Mąż jest
transseksualistą - mężczyzną, który urodził się z ciałem kobiety. I tyle. Żadnej
lesbijki w tym małżeństwie nie ma. I mąż, i żona są heteroseksualni.

S.

[chwila.pl]

snajper55 napisał:

> Nie jest pogmatwana. Jest to małżeństwo mężczyzny i kobiety.

Z formalnego punktu widzenia - jest banalnie prosta.
Gdyby ten "pan" uznany został przez urzędnika za kozę, z pewnością twierdziłbyś,
że mamy tu do czynienia z zoofilią!!!! Gratuluję poczucia humoru!!!!
Nie jestem sympatykiem homoseksualizmu, ale też nie jestem jego wrogiem. Nie
jestem też ślepcem nie dostrzegając złożoności problemu.
Ktoś uznał, że ta kobieta, po serii zabiegów może być uznana za mężczyznę.
Frapuje mnie pytanie, na jakiej podstawie można taką PIRAMIDALNĄ GŁUPOTĘ
popełnić i sankcjonować w świetle prawa.
To jest dla mnie interesujące i o to pytałam. Zamiast tego dwóch panów uznało za
konieczne pouczyć mnie, co też takiego tajemniczego kryje się pod pojęciem
"transseksualista". Bardzo dziękuję za dobre chęci, ale .....

[snajper55]

chwila.pl napisała:

> Frapuje mnie pytanie, na jakiej podstawie można taką PIRAMIDALNĄ GŁUPOTĘ
> popełnić i sankcjonować w świetle prawa.

Po prostu nie jest to żadna głupota. Transseksualiści są na świecie i medycyna
stara się im pomóc.

> To jest dla mnie interesujące i o to pytałam. Zamiast tego dwóch panów
> uznało za konieczne pouczyć mnie, co też takiego tajemniczego kryje się pod
> pojęciem "transseksualista". Bardzo dziękuję za dobre chęci, ale .....

Ale co ? Za trudne ?

A pojęcie transseksualizm jest dokładnie tak samo "tajemnicze" jak pojęcie
homoseksualizm, transwestytyzm czy heteroseksualizm.

S.

[chwila.pl]

Moje pytanie brzmiało:
W którym momencie lub też jakie kryteria musi spełnić transseksualista, by mógł
formalnie zmienić swoją pierwotna/fizyczną płeć? Tzn kiedy można uznać go za
osobę o odmiennej od wrodzonej płci? Od czego to zależy?

Dostałam odpowiedź:

"Transseksualiści są na świecie i medycyna stara się im pomóc".

Jestem usatysfakcjonowana, nie ma to jak fachowa odpowiedź znawcy tematu....:)

[snajper55]

chwila.pl napisała:

> Moje pytanie brzmiało:
> W którym momencie lub też jakie kryteria musi spełnić transseksualista,
> by mógł formalnie zmienić swoją pierwotna/fizyczną płeć? Tzn kiedy można
> uznać go za osobę o odmiennej od wrodzonej płci? Od czego to zależy?

Nie. Pytałaś o co innego: "Frapuje mnie pytanie, na jakiej podstawie można taką
PIRAMIDALNĄ GŁUPOTĘ popełnić i sankcjonować w świetle prawa."

No dostałaś odpowiedź, że nie jest to żadna głupota:
"Po prostu nie jest to żadna głupota. Transseksualiści są na świecie i medycyna
stara się im pomóc."

Jeśli już zrozumiałaś, że nie jest to żadna piramidalna głupota ani nawet
głupota, mogę przejść do drugiej części pytania i napisać Ci, jak wygląda zmiana
płci.

W Polsce transseksualiści zmieniają płeć na podstawie wyroku sądu.

"W postanowieniu z 22 czerwca 1989 r. Sąd Najwyższy stwierdził, że:
+Poczucie przynależności do danej płci może być uznane za dobro osobiste (art.
23 k.c.) i jako takie podlega ochronie również w drodze powództwa o ustalenie na
podstawie art. 189 k.p.c.+".
www.transseksualizm.pl/portal.php?show=6&forum=74

Gdzie indziej prawo jest bardziej liberalne:
7dni.wordpress.com/2007/05/22/transseksualne-dzieci-zmiana-plci/

S.

[chwila.pl]

Dziekuje za linki., a zwłaszcza za
www.transseksualizm.pl/portal.php?show=6&forum=74
Potwierdziły się moje informacje na ten temat, o totalnym bałaganie i chaosie.
Metrykalna zmiana płci ma wprawdzie wypracowane jednorodne procedury
prawno-formalne, ale ....
Inaczej to przebiega w Warszawie, a inaczej we Wrocławiu, a jeszcze inaczej na
terenie innych miast Polski.
Cytuję odpowiednie fragmenty:
„W Warszawie najpierw jest wizyta u seksuologa, psychologa, testy, leczenie
hormonalne (u k/m + jedna operacja: mastektomia), potem zaś zmiana dokumentów. W
przypadku m/k nie ma w tym momencie operacji na narządach płciowych, która to
może się odbyć dopiero po zmianie dokumentów”, natomiast
„We Wrocławiu pomija się leczenie hormonalne, tak że na rozprawę o zmianę
dokumentów idzie osoba wyglądająca "po staremu", mając jedynie badania
psychologiczne i opinię od lekarza, że jest transseksualistą. Dzieje się tak
pomimo wyraźnego wymogu "zajścia nieodwracalnych zmian" w orzeczeniu SN z
1978 r”.
Zmiana płci dopuszczalna jest na podstawie Orzeczenia Sądu Najwyższego z dnia 25
lutego 1978 r.:
"W wypadku wyjątkowym sąd może sprostować akt urodzenia przez zmianę oznaczenia
płci także przed dokonaniem korekcyjnego zabiegu operacyjnego zewnętrznych
narządów płciowych, jeżeli cechy nowo kształtujących się płci są przeważające i
stan ten jest nieodwracalny."
Bałagan panuje także w innej dziedzinie:
” Niektórzy lekarze (seksuolodzy i chirurdzy) praktykują uzyskanie od pacjenta
zgody na kurację. Jest to podyktowane chęcią zabezpieczenia się przed
odpowiedzialnością karną na podstawie art. 156 § 1 pkt 1 k.k., ponieważ leczenie
polega na trwałym okaleczeniu i definitywnie [trwale] pozbawia daną osobę
zdolności płodzenia (zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 10 - dla lekarza
wykonującego zabieg). Z tego powodu operacja na narządach płciowych może odbyć
się dopiero po zmianie aktu stanu cywilnego”.
----

[snajper55]

chwila.pl napisała:

> Inaczej to przebiega w Warszawie, a inaczej we Wrocławiu, a jeszcze inaczej na
> terenie innych miast Polski.

Wszędzie wygląda to tak samo. Decyzję o zmianie płci podejmuje (lub nie
podejmuje) sąd na podstawie przedstawionych dowodów. Sąd ma prawo do swobodnej
oceny materiałów dowodowych. Sąd ma także prawo gromadzić dowody z własnej
inicjatywy. Każdy sąd może inne dowody gromadzić. Gdyby to był ścisły algorytm,
to za stołem sędziowskim można by posadzić robota.

> Zmiana płci u transseksualistów może być dokonana sądownie w oparciu
> o dokumenty sporządzone między innymi przez seksuologów i psychologów.
> Może być dokonana zarówno przed jak i w trakcie leczenia.

Dokładnie tak. Tak to właśnie wygląda.

> W efekcie chodzi po tej ziemi pewna liczba „kobiet” z penisami i pewna
> liczba „panów” z macicą.

Nie w efekcie procesu sądowego. Oni się już tacy urodzili. Panowie z macicami i
panie z penisami. Sąd jedynie formalizuje ich naturalny stan.

> Być może dla kogoś taki stan jest satysfakcjonujący.

Dla nikogo nie jest. dlatego ludzie starają się, sądownie, hormonalnie i
chirurgicznie poprawić niesatysfakcjonujący nikogo stan.

> Dla mnie jest to jednak sytuacja co najmniej dziwna, mająca znamiona
> absurdu, o czym pisałam w poprzednim poście.

Możesz mieć pretensje o tę sytuację do Matki Natury.

S.

[chwila.pl]

Zaprzeczasz oczywistym faktom. Zaprzeczasz informacjom zawartych na stronie, do
których podajesz link. To wszystko sprawia, że zweryfikować musiałam ugruntowany
już mój pogląd o Twojej inteligencji. Przykro mi.

[snajper55]

chwila.pl napisała:

> Zaprzeczasz oczywistym faktom.

A tak trochę konkretniej to jakimże oczywistym faktom zaprzeczam ?

S.

Czyli jak chłopiec bawi się lalkami,

[hymenaios]

to przerobią go na dziewczynkę.

7dni.wordpress.com/2007/05/22/transseksualne-dzieci-zmiana-plci/

no co ty

[pan_z_wasami]

sam sie bawlem lalkami..ale irytowalo mnie, ze te meskie sa pozbawione
najwazniejszych czesci..

i nie chcialbym zeby mnei przerobili na dziewczynke.

[hymenaios]

pan_z_wasami napisał:

> sam sie bawlem lalkami..ale irytowalo mnie, ze te meskie sa
pozbawione
> najwazniejszych czesci..
>
> i nie chcialbym zeby mnei przerobili na dziewczynke.

Jako dziecko, nie masz nic do powiedzenia.

hymenaios - doucz sie

[pan_z_wasami]

i sprawdz jaka jest roznica miedzy homoseksualizme, a npo..transseksualizmem.

Następny mądrala

[hymenaios]

Kolego douczony, homoseksualizm wynika z popędu płciowego, dla
hetero jest to płeć przeciwna, dla homo ta sama. Transseksualizm
zaburzenie identyfikacji płciowej. Wykaż mi brak związku między
zaburzeniem identyfikacji płciowej a popędem płciowym oraz
zdiagnozuj na podstawie artykułu na jakiego rodzaju zaburzenia
cierpi Thomas Beatie.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> zdiagnozuj na podstawie artykułu na jakiego rodzaju zaburzenia
> cierpi Thomas Beatie.

Toż jest jak byk napisane. Ma ciało kobiety, czuje się mężczyzną, czuje pociąg
do kobiet. To jest transseksualizm. Homoseksualista ma ciało mężczyzny, czuje
się mężczyzną, czuje pociąg do mężczyzn.

S.

[hymenaios]

Nonsens. Artykuł nie przytacza diagnozy tylko opisuje przypadek.
Wnioski są Twoje.

[pan_z_wasami]

przypadek jest taki, ze kobieta chciala byc mezczyzna.
geje nie chca byc kobietami..


> Nonsens. Artykuł nie przytacza diagnozy tylko opisuje przypadek.
> Wnioski są Twoje.
>

[snajper55]

pan_z_wasami napisał:

> przypadek jest taki, ze kobieta chciala byc mezczyzna.
> geje nie chca byc kobietami..

Chyba powinno być: lesbijki nie chcą być mężczyznami. Ale na jedno wychodzi.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> Chyba powinno być: lesbijki nie chcą być mężczyznami.

I to by się zgadzało. Lesbijki chcą czasami rodzić dzieci.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Chyba powinno być: lesbijki nie chcą być mężczyznami.
>
> I to by się zgadzało. Lesbijki chcą czasami rodzić dzieci.

Tu nie o dzieciach mówimy.

Lesbijka ma ciało kobiety i czuje się kobietą.
Trans ma ciało kobiety i czuje się mężczyzną.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> hymenaios napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > Chyba powinno być: lesbijki nie chcą być mężczyznami.
> >
> > I to by się zgadzało. Lesbijki chcą czasami rodzić dzieci.
>
> Tu nie o dzieciach mówimy.

Jak to nie??? To ciąża nie ma żadnego związku z dzieckiem? No, no.

[pan_z_wasami]

ma..duzy...ale ciekawe jak sie do tego ma jedzenie zupy pomidorowej.

[hymenaios]

A to już sam musisz rozgryść.

[hymenaios]

pan_z_wasami napisał:

> przypadek jest taki, ze kobieta chciala byc mezczyzna.
> geje nie chca byc kobietami..

I urodzić dziecko, tak? Jak to się ma do identyfikacji z męską
osobowością??????????

[snajper55]

hymenaios napisał:

> Nonsens. Artykuł nie przytacza diagnozy tylko opisuje przypadek.
> Wnioski są Twoje.

Wystarczająco dokładnie opisuje przypadek aby można było problem nazwać.
Gdy opisywana jest kobieta, czująca pociąg do kobiet, to powiem, że jest to
homoseksualizm.
Gdy opisywana jest (fizycznie) kobieta, która czuje się mężczyzną, to powiem, że
jest to transseksualizm.

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

> Wystarczająco dokładnie opisuje przypadek aby można było problem
nazwać.
> Gdy opisywana jest kobieta, czująca pociąg do kobiet, to powiem,
że jest to
> homoseksualizm.
> Gdy opisywana jest (fizycznie) kobieta, która czuje się mężczyzną,
to powiem, ż
> e
> jest to transseksualizm.

No to po raz kolejny, żaden mężczyzna nie wpadłby na pomysł rodzenia
dziecka. Jeśli ta kobieta miałaby osobowość męską to wystarczyłaby
jej adopcja. Ale nie, lesbijka musiała urodzić. Ten przypadek to
kłopot zarówno w identyfikacji płciowej jak i orientacji seksualnej.

[snajper55]

hymenaios napisał:

> No to po raz kolejny, żaden mężczyzna nie wpadłby na pomysł rodzenia
> dziecka.

Dlaczego ? Bo normalny mężczyzna nie może urodzić. Ten możne, żona nie urodzi,
więc nic dziwnego, że na taki pomysł wpadł.

> Jeśli ta kobieta miałaby osobowość męską to wystarczyłaby
> jej adopcja.

A po co, skoro on może urodzić ?

> Ale nie, lesbijka musiała urodzić.

To nie jest żadna lesbijka. Czy Ty jesteś aż tak ograniczony, czy tylko sie
przekomarzasz ?

S.

[hymenaios]

snajper55 napisał:

A na czym polega identyfikacja z płcią męską?????? Kto tu z kim się
przekomarza.

[Gość: anka]

Litości!

Najbadziej podstawowych kombinacji płci fizycznej, płci psychicznej, orientacji
jest 16:
fizycznie M psychicznie M pociąg do K (M hetero)
fizycznie M psychicznie M pociąg do M (M homo)
fizycznie M psychicznie M pociąg do M i K (M bi)
fizycznie M psychicznie M pociąg do nikogo (M aseksualny)
fizycznie M psychicznie K pociąg do M (ts K hetero)
fizycznie M psychicznie K pociąg do K (ts K homo)
fizycznie M psychicznie K pociąg do M I K (ts K bi)
fizycznie M psychicznie K pociąg do nikogo (ts K aseksualna)
fizycznie K psychicznie K pociąg do M (K hetero)
fizycznie K psychicznie K pociąg do K (K homo)
fizycznie K psychicznie K pociąg do M I K (K bi)
fizycznie K psychicznie K pociąg do nikogo (K aseksualna)
fizycznie K psychicznie M pociąg do K (ts M hetero)
fizycznie K psychicznie M pociąg do M (ts M homo)
fizycznie K psychicznie M pociąg do M i K (ts M bi)
fizycznie K psychicznie M pociąg do nikogo (ts M aseksualny)

Jasne, jest korelacja między identyfikacją płciową,płcią fizyczną i odczuwanym
pociągiem seksualnym. Jednak są to osobne pojęcia.

Pan z artykułu jest 13 na liście (czyli ts M hetero).
Teorie o tym, że orientacja determinuje płeć, czy odwrotnie to bajki. Bo jak to
się niby ma np. do osób aseksualnych?

Litości!

[Gość: brum]

Gość portalu: anka napisał(a):

> Litości!
>
> Pan z artykułu jest 13 na liście (czyli ts M hetero).

Powtórzę: litości!!!!
Pan z artykułu to ni pies ni wydra, coś na kształt świdra. Ani chłop ani baba.
Chłop bez penisa nie jest chłopem! I taka jest brutalna prawda. KROPKA. (nie
mylić z Adminem)

Takie sobie dywagacje...

[chwila.pl]

T.B. jest transseksualistą. Fizycznie jest kobietą, mentalnie mężczyzną,
formalnie zresztą też. Wprawdzie nie wiem, na jakiej podstawie został
zakwalifikowany do zbioru mężczyzn, ale być może takie są przepisy w tym
zakresie, mniejsza z tym.
Z zatem mając ciało kobiety uprawia seks ze swoją żoną, również kobietą. Proszę
mi wytłumaczyć, dlaczego ten związek należy uznać za hetero. I kto z nich jest
hetero? Mąż czy żona? Oczywiście, jeśli zastosujemy pewną dozę abstrakcji, i
operować będziemy pojęciami mentalnymi, to mentalnie ten związek jest hetero.
Fizycznie z całą pewnością nie.
Dokładnie tak samo dzieje się z transseksualistami, którzy urodzili się jako
mężczyźni. Większość z nich nie przeszła całego cyklu zabiegów. Dlaczego? Bo
zabiegi te sa niezwykle kosztowne. Poza tym są realizowane w pewnym horyzoncie
czasowym. Mają zatem sztuczne, silikonowe piersi i męskie genitalia. Czują
pociąg seksualny do mężczyzn, bo mentalnie są kobietami. I jeśli znajdują
partnerów, to są nimi geje. Ci ludzie przeżywają prawdziwe dramaty. Tej tematyce
poświęcony był niejeden cykl programowy na Discovery Channel, gdzie wypowiadali
się wybitni specjaliści z zakresu seksuologii, jak i sami transseksualiści.

[dcio]

ciekawe czy jakby kobieta ktora psychicznie czuje sie koniem uprawiala sex z kobieta to niebylby to zwiazek homoseksualny tylko zoolofistyczny>>

[chwila.pl]

dcio napisał:

> ciekawe czy jakby kobieta ktora psychicznie czuje sie koniem uprawiala sex z ko
> bieta to niebylby to zwiazek homoseksualny tylko zoolofistyczny>>

Wg "znawców" z tego forum zapewne zoolofistyczny, cokolwiek to znaczy...:)

[Gość: f]

Ależ proszę:
Najpierw 3 pytanka:

Pierwsze:
Czy 2 kobiety uprawiąjące seks przy pomocy gumowego penisa uprawiąją seks hetero?
Drugie:
Czy facet hetero poszedłby do łóżka z innym facetem (włochatym i brodatym :P i
umięśnionym) jakby tamten miał pochwę?
Trzecie:
Czy facet po stracie genitaliów gdy uprawia seks z kobietą to jest to jest hetero?

Ja obstawiam na: nie, nie, tak

O tym czy seks jest homo/hetero decyduje płeć partnerów, a nie ich stan
genitaliów. Owszem, w przypadku osób TS, które są przed korektą genitaliów,
określenia hetero/homo są śliskie, jako że one opierają się na standardowym
pojęciu płci, które tutaj jest zaburzone, przez np. sprzeczne cechy anatomiczne.

Co do TS m/k to trochę powalczę z mitami:
1) sztuczne piersi: zależy, terapia hormonalna powoduje rozwój cech płciowych
kobiecych w tym piersi. Dużo zależy od wieku i predyspozycji enetycznych, ale
powiększanie piersi nie jest konieczne. Naturalny rozmiar A jest dość
powszechny, choć znaczna część osób decyduje się na ich powiększenie. (btw.
terapia hormonalna nie jest aż taka droga)
2) ts m/k mają partnerów gejów: żadko, ja nie słyszałam o taki przypadku. Z
prostej przyczyny, gej potrzebuje faceta, a nie kobiętę. (analogia do mojego
pytania nr.2 :) )

W przypadku pana Beatie, ten związek można uznać za hetero na tej zasadzie, że
seks nie jest czymś decydującym.
Związek kobiety i mężczyzny, bez współżycia, będzie związkiem hetero, tak samo
związek mężczyzny i mężczyzne, nawet bez współżycia będzie homo.

[chwila.pl]

Czyli, reasumując twierdzisz, że o charakterze związku (hetero, homo) decyduje
płeć mentalna partnerów. Przy takim założeniu, masz rację. Problem polega na
tym, że wiele osób odrzuca tego typu założenie. I przyjmują inne, proste i
klarowne, oparte na wielowiekowej tradycji. Jakie? O charakterze (hetero,
homo)związku decyduje płeć fizyczna partnerów w danym momencie czasowym/czasu.
Ja optuję właśnie za tym założeniem. Tak długo, jak bohater artykułu nie będzie
miał dokonanej operacji (lub cyklu operacji) genitaliów, jest FIKCYJNYM
mężczyzną. Nie zmienia tego faktu odpowiedni zapis metrykalny. Cała prawda o nim
ujrzy światło dzienne jak zdejmie majtki. Reprezentuję taki właśnie a nie inny
punkt widzenia, z którym oczywiście nikt nie musi się zgadzać. Bardzo im
współczuję, przeżywają osobistą tragedię, należy im pomóc, może refinansować
kosztowny proces "przepoczwarzania" płci, ale wprowadzanie fikcyjnych płci nie
jest dobrym rozwiązaniem.
--

[Gość: annas1961]

pryma aprylis

[dcio]

No napewno niedlugo medycyna tak sie rozwinie, ze obrosnie sierscia, nauczy sie
zrrzec jej rece stana sie nogami i w dowodzze "plec" wpisza jej kon :D

[Gość: f]

Czy pan ma jakąś obsesję z końmi?
Nie wpiszą do dowodu koń, bo konie nie mają dowodów. Najwyżej zagonią do stajni,
przygotują popręg, wędzidło i siodło i będą karmić sianem :D

[dcio]

to tych gejow z parad paradujacych jedynie w obrozach, mam nadzieje ze zaloza im
kagance i uwiaza na lancuchu przy budach :D