Jedno pytanie....

[supaari]

Ktoś mógłby mi wytłumaczyć jak można pogodzić rozdział Kościoła
od państwa i podatek kościelny?
W sposób możliwie prosty... Na tyle prosty, żeby najmądrzejszy
zdeklarowany antyklerykał zrozumiał... [podejrzewam, że to
niemożliwe, gdyż wytłumaczenie najmądrzejszemu zdeklarowanemu
antyklerykałowi czegokolwiek przerasta zdolności najlepszego
możliwego nauczyciela]...

[Gość: miastko x]

Co rozumiesz przez podatek kościelny?

[supaari]

Gość portalu: miastko x napisał(a):

> Co rozumiesz przez podatek kościelny?

To, co sie pojawia w wypowiedziach nie najmądrzejszych
antyklerykałów 9o ile ktokolwiek ich zrozumie), na przykład tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,95148423,99596560,Czy_Polska_jest_katolicka_.html

Choć podejrzewam, że autor sam nie wie, co miał na mysli...

[Gość: miastko x]

Czy dobrze rozumiem, że miałoby chodzić o podatek płacony przez wiernych [i
tylko przez wiernych] na kościół?

[chwila.pl]

supaari napisał:

> Ktoś mógłby mi wytłumaczyć jak można pogodzić rozdział Kościoła
> od państwa i podatek kościelny?
> W sposób możliwie prosty... Na tyle prosty, żeby najmądrzejszy
> zdeklarowany antyklerykał zrozumiał...

Przecież to niebotycznie proste. Gdybyś uważnie czytał posty antyklerykałów, to
byś wiedział, że:
- nie ma potrzeby im tego tłumaczyć, bo doskonale znają ten problem,
- ba, sami postulują rozwiązanie.
Jeśli dobrze zrozumiałam, a wydaje mi się, że dobrze to ich zdaniem Kościół jest
instytucją prywatną, a skoro tak, to powinien się on utrzymywać nie z subwencji
państwa tylko z dobrowolnych datków wiernych, w postaci podatku kościelnego czy
prywatnych darowizn, tak jak ma ma to miejsce chociażby w Niemczech. Proste?
Jeśli źle zrozumiałam, proszę mnie skorygować.

[wilma.flintstone]

chwila.pl napisała:

Kościół jest
> instytucją prywatną, a skoro tak, to powinien się on utrzymywać
>nie z subwencji państwa tylko z dobrowolnych datków wiernych, w
>postaci podatku kościelnego czyprywatnych darowizn, tak jak ma ma
>to miejsce chociażby w Niemczech. Proste?
> Jeśli źle zrozumiałam, proszę mnie skorygować.


Pewnie dobrze zrozumialas. Dobrowolny podatek i darowizny to glowne
zrodlo utrzymania np. Kosciola szwedzkiego. Oprocz tego inwestuje on
tez w papiery wartosciowe, ziemie itp.

A nasz w geotermię

[migreniasta]

telewizję ,"lub czasopisma"

[tlenek_wegla]

Niestety swoich nie inwestuje. Szkoly i indoktrynatorow tez nie za swoje...

[piwi77]

Jak by nie było, ukraść tak, ale inwestować nie umie i wszystko mu i
tak przepadnie.

[mg2005]

chwila.pl napisała:

> Przecież to niebotycznie proste.
> Jeśli dobrze zrozumiałam, a wydaje mi się, że dobrze to ich
zdaniem Kościół jes
> t
> instytucją prywatną, a skoro tak, to powinien się on utrzymywać
nie z subwencji
> państwa tylko z dobrowolnych datków wiernych, w postaci podatku
kościelnego

Datek a podatek to nie to samo.

[wilma.flintstone]

supaari napisał:

> Ktoś mógłby mi wytłumaczyć jak można pogodzić rozdział Kościoła
> od państwa i podatek kościelny?

Jak to jak? A jak jest w Szwecji? Tutaj rozdzial Kosciola od panstwa
jest wyrazny, a ten kto czuje sie wierzacym lub po prostu ma na to
ochote, placi na Kosciol podatek. Miedzy innymi z tego podatku
Kosciol sie utrzymuje. Gdzie widzisz paradoks?

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> Gdzie widzisz paradoks?
>

Podatek pobierany przez państwo jest sprzeczny z rozdziałem
od państwa - chyba o to chodzi.

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Podatek pobierany przez państwo jest sprzeczny z rozdziałem
> od państwa - chyba o to chodzi.

Absolutnie nie jest sprzeczny. Przecież nasze porty rozładowują
równiez czeskie towary, a rozdziału Polski i Czech jakoś nikt w
wątpliwość nie poddaje.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> mg2005 napisał:
>
> > Podatek pobierany przez państwo jest sprzeczny z
rozdziałem
> > od państwa - chyba o to chodzi.
>
> Absolutnie nie jest sprzeczny. Przecież nasze porty rozładowują
> równiez czeskie towary, a rozdziału Polski i Czech jakoś nikt w
> wątpliwość nie poddaje.

Czesi nie płacą podatków do polskiego US :)


--
Z pamietnika tusko-matołka:
Czwartek, 20.08.2009 r.
Udało się! W stosunkach polsko-katarskich wszystko jest już w
najlepszym porządku! W Paryżu spotkałem się z panem premierem
Kataru. To było znaczące spotkanie. Ale nie z powodu sprawy stoczni.
Zostałem przez stronę katarską zaproszony. To duże wyróżnienie.
Katar jest gotowy do zaangażowania miliardów dolarów. Nas traktują
bardzo poważnie, dlatego mogą nam sprzedawać skroplony gaz znacznie
drożej (nawet o 100 dolarów na tonie!) niż Japończykom! Pod koniec
tego życzliwego spotkania powiedziałem, że nasze stocznie nie
produkują ani tanich statków, ani dobrych. Katarczycy nie dali się
przestraszyć. Zastanowią się.

[piwi77]

A jaka różnica między usługą rozładunku czegoś dla kogoś, a usługą
ściągania dla kogoś podatków. Usługa to usługa, jeden wykonuje,
drugi za nią płaci.

[wilma.flintstone]

mg2005 napisał:

> Podatek pobierany przez państwo jest sprzeczny z rozdziałem
> od państwa - chyba o to chodzi.


Czyli o semantyke chodzi? OK, oto rozwiazanie szwedzkie:


The members of Church of Sweden pay church tax, which varies
between municipalities, but can be as much as 2%. Church and state
are separated as of 2000, however the burial tax (begravningsavgift)
is paid by everyone regardless of membership.

In a recent development, the Swedish government has agreed to
continue collecting from individual taxpayers the annual payment
that has always gone to the church. But now the tax will be an
optional checkoff box on the tax return. The government will
allocate the money collected to Catholic, Muslim, Jewish and other
faiths as well as the Lutherans, with each taxpayer directing where
his or her taxes should go. It is possible to leave the church with
the help of a web page.

[mg2005]

wilma.flintstone napisała:

> Czyli o semantyke chodzi?

Nie - o to kto pobiera podatek i kto ustala jego wysokość :)


--
Z pamiętnika tusko-matołka:
Piątek, 21.08.2009 r.
Kasia z ministerstwa edukacji nie ma lekko. Szczególnie dokuczają
jej niewyrobieni politycznie, bezmyślni rodzice przedszkolaków i
pierwszoklasistów. Przysyłają na jej adres faktury za zakupione
książki i żądają zwrotu pieniędzy! Co prawda Kasia rok temu
obiecywała, że pierwszoklasiści dostaną książki za darmo... Tyle że
rok temu wszyscy przygotowywaliśmy się do wyborów do Parlamentu
Europejskiego. Kampania wyborcza rządzi się swoimi prawami. Nie
można tak wszystkiego brać na poważnie!

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> It is possible to leave the church with
> the help of a web page.

Nowoczesność! :)

[wilma.flintstone]

black-emissary napisała:

> wilma.flintstone napisała:
> > It is possible to leave the church with
> > the help of a web page.
>
> Nowoczesność! :)


Ostanio Kosciol szwedzki reklamowal sie w TV z nowa oferta. A
mianowicie mozna wejsc na jego strone, wpisac tam jakas intencje i
ksiadz sie o jej powodzenie na mszy pomodli. Obecnosc skladajacego
intencje na nabozenstwie - nieobowiazkowa ;)

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Ostanio Kosciol szwedzki reklamowal sie w TV z nowa oferta. A
> mianowicie mozna wejsc na jego strone, wpisac tam jakas intencje i
> ksiadz sie o jej powodzenie na mszy pomodli. Obecnosc skladajacego
> intencje na nabozenstwie - nieobowiazkowa ;)

W Polsce to się nie uda, mohery nie mają jak płacić online.

[tlenek_wegla]

Ni w Polkim KK... Instrukcja apostazji w linku....

[tlenek_wegla]

Indoktrynacja katolicka w panstwowych szkolach rowniez. Ale w przypadku dyskusji
o tym, twierdzisz, ze to panstwo wychodzi na spotkanie potrzebom obywatela i
skoro wiekszosc jest religijna, to ulatwia im praktykowanie i nauke tej religii.

Przy okazji koscio lupi wszystkich polakow na kase. Nie tylko tych
religijnych.

Dlatego rozsadnym byloby, zeby panswo, jesli juz ulatwia edukacje religijna
milionom obywateli, pomoglo im w finansowaniu ich kosciola.

Panstwo ma juz aparat fiskalny, wiec wiele roboty by nie bylo. Rubryczka w PiT i
juz. Koszt sciagania podatku koscielnego zreszta powinie byc byc pokryty z owego
podatku.

A skoro parafianie maja w prawie kanonicznym nalozony obowiazek dawania kasy, to
sobie ustala z ksiezmi ile to powinno byc. W prawie kanonicznym pisza o "godnym".

[kolter-one]

mg2005 napisał:

> wilma.flintstone napisała:
>
> > Gdzie widzisz paradoks?
> >
>
Podatek[/u] pobierany przez państwo jest sprzeczny z rozdziałem
> od państwa - chyba o to chodzi.

To remontowanie na koszt państwa firm usługowych zwanymi kościołami katolickimi
, miejscami zarobkowania kleru tez jest sprzeczny z rozdziałem od państwa !!

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Tutaj rozdzial Kosciola od panstwa jest wyrazny,

Za to formalnie młody :).

Podatków mamy tyle ,że jeden więcej

[migreniasta]

nie nadwyręży naszej kieszeni.
Optuję za wprowadzeniem nowego formularza PIT koloru czarnego dla wiernych.
Niech się sami opodatkują "co łaska".

[teletoobis]

To proste, ale waskim, zaczadzonym katolom trza rzeczy najprostsze
tlumaczyc.
Kazdy obywatel w deklaracji podatkowej podaje swe wyznanie: moze byc
rownie dobrze prawoslawie, judaizm, buddyzm, bo nie tylko katolicyzm
jest wiara. Jesli ktos jest niewierzacy- tez wpisuje to do zeznania.
Na utrzymywanie zadeklarowanego kosciola sa odtracane delikwentowi
datki w formie podatku. (Niewierzacym nie sa).
Z tych podatkow utrzymuje sie administracje kosciola, budynki
koscielne, oplaca ubezpieczenia duchownych itp.
Uslugi typu slub, pogrzeb, komunia, konfirmacja, obrzezania itp sa
bezplatne. Religia wraca do salek katechetycznych, dzialalnosc
zarobkowa kosciola i spolek powstalych przy nim jest opodatkowana.
Pieniadze zbierane w dobrowolnych datkach sa przejmowane przez rade
parafialna i przeznaczone na potrzeby kosciola ( wystroj, swiece
itd).
Marzenia? U nas tak.

[Gość: lol]

> Kazdy obywatel w deklaracji podatkowej podaje swe wyznanie

Konstytucja RP:
Art 53
7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia
swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

[piwi77]

Ten punkt i tak jest martwy i powinien być usunięty. Choćby ze
względów bezpieczeństwa państwa.

[Gość: lol]

Przeciez nasza Konstytucja jest dobra. ;)
Na czym polega martwosc tego zapisu? Bezpieczenstwo panstwa zagrozone przez
zakaz zmuszania do ujawniania swojego swiatopogladu albo wyznania? Mozesz jakos
rozwinac te mysl?

[piwi77]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Przeciez nasza Konstytucja jest dobra. ;)

Jest dobra, ale może być lepsza.

> Na czym polega martwosc tego zapisu?

Żarty sobie stroisz.

> Bezpieczenstwo panstwa zagrozone przez zakaz zmuszania do
> ujawniania swojego swiatopogladu albo wyznania? Mozesz jakos
> rozwinac te mysl?

Ludźmi religijnym łatwo jest manipulować, więc przynależność nie
jest tylko osobistą sprawą zainteresowanego.

[Gość: lol]

> Jest dobra, ale może być lepsza.

Realia sa takie, ze konstytucji w znaczacy sposob sie nie zmieni.

> Żarty sobie stroisz.

Nie unikaj odpowiedzi na pytanie.

> Ludźmi religijnym łatwo jest manipulować, więc przynależność nie
> jest tylko osobistą sprawą zainteresowanego.

Latwo manipulowac ludzmi otepialymi, glupimi etc. Ale to ich prywatna sprawa i
panstwu nic do tego. No chyba, ze kazdy robi to dobrowolnie.

[piwi77]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Latwo manipulowac ludzmi otepialymi, glupimi etc. Ale to ich
> prywatna sprawa i panstwu nic do tego. No chyba, ze kazdy robi to
> dobrowolnie.

Manipulacja jako taka, nie od razu musi stwarzać niebezpieczeństwo
dla państwa. Inaczej jest z manipulacją zorganizowaną, a takimi są
religie. Szczególnym zagrożeniem są te, których centra znajdują się
poza granicami czyli poza wszelką kontrolą. Gdyby w Niemczech był
obowiązek deklaracji własnego wyznania (jest, ale tylko częściowy),
a religie były wystarczająco inwigilowane, nie doszłoby może do 11.
września.

[Gość: lol]

Gdyby w Niemczech byl taki obowiazek to od razu wladze niemieckie, na podstawie
tej informacji wiedzialby co sie swieci i poinformowalyby o tym zawczasu wladze
amerykanskie. Pozostaje pytanie o to jak obronic taka teze. Bo rownie dobrze
moznaby napisac, ze gdyby istnial obowiazek informowania wladz o zmianie koloru
wlosow to moznaby uniknac wielu przestepstw.

[piwi77]

Dobrze wiesz, że zorganizowana manipulacja, a farbowanie włosów,
rodzą załkiem różne zagrożenia. Tzn, to dugie nie rodzi żadnych.

[Gość: lol]

Nie. Nie wszyscy muzulmanie sa podejrzanymi. To podejrzenie wynika z twojej
wczesniejszej wypowiedzi - ze z faktu istnienia obowiazku ujawniania swojego
wyznania niemieckie sluzby wiedzialby o planach Atty.
Czyli tak samo z faktu istnienia obowiazku rejestracji koloru wlosow wladze
wiedzialby kto planuje napad na jubilera.

A co odpowiedzia na pytanie o martwosc zapisu konstytucji ktorey podalem? Jakis
przyklad?

[kolter-one]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Gdyby w Niemczech byl taki obowiazek

Przy zameldowaniu masz pytanie o wyznanie !!

[mg2005]

piwi77 napisał:

>
> Manipulacja jako taka, nie od razu musi stwarzać niebezpieczeństwo
> dla państwa. Inaczej jest z manipulacją zorganizowaną, a takimi są
> religie.

Niby na czym polega ta manipulacja ?

Gdyby w Niemczech był
> obowiązek deklaracji własnego wyznania (jest, ale tylko
częściowy),
> a religie były wystarczająco inwigilowane, nie doszłoby może do
11.
> września.

Niby w jaki sposób ?


--
Bajka o Szejku i siedmiu tusko-matołkach :)

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Niby na czym polega ta manipulacja ?

No może czasem przeradza się to w odruch Pawłowa. Dzwony zabiją, a
lud automatycznie i tłumnie zdąża do kościoła.

[Gość: lol]

Manipulacja przeradza sie w odruch Pawlowa? Niby w jaki sposob?

[piwi77]

To dobre pytanie do Ciebie. Zauważyłem, że gdy tylko cos napiszę,
natychmiast odpowiadasz pytaniem.

[Gość: lol]

Nie. Pytam tylko wtedy gdy napiszesz cos bez uzasadnienia. Jak na przyklad o
martwosci pewnego konstytucyjnego zapisu. A jesli w moich postach napisanych po
twoich wypowiedziach widzisz same pytania oraz po kazdej twojej wypowiedi
widzisz moja odpowiedz to proponuje zebys kupil sobie okulary.

[teletoobis]

piwi77 napisał:
Gdyby w Niemczech był obowiązek deklaracji własnego wyznania
(jest, ale tylko częściowy), a religie były wystarczająco
inwigilowane, nie doszłoby może do 11. września.

Moge Ci okazac tzw Lohnsteuerkarte gdzie co roku deklarujesz
czy i na jaki kosciol nalezy odtracac Twoje podatki. ( RK- roemisch-
katholisch, EV- evangelisch) itp.)

[Gość: lol]

Nie wiem jak jest w Niemczech, ale jesli jest tak jak piszesz to taka deklaracja
oplacania skladek na Kosciol nie jest rownoznaczna z deklaracja wiary. Przyklad?
Maz Wilmy:)

[teletoobis]

Jasne ze to nie deklaracja wiary, a chec placenia podatku na
darmozjadow okreslonej konfesji

[Gość: lol]

No to po co piwiemu chcesz cos pokazywac? Przeciez pisal on o deklaracji wiary
(ze jest niepelna) na co odpisales, ze cos pokazesz.

[teletoobis]

Lohnsteuerkarta, to karta podatkowa w ktorej kazdy Niemiec okresla
swoje wyznanie lub jego brak. To powoduje odtracanie z jego zarobkow
podatku na kosciol.
Nie wiem jak panstwo Niemieckie ma to rozwiazane z wyznaniem
muzulmanskim bo nigdy mnie sprawa nie interesowala. Jednak jestem
pewien, ze do nich nie doplaca :)

[piwi77]

O ile wiem, muzułmanów on nie dotyczy, możesz potwierdzić? Dlatego
napisałem, że jest to obowiązek częściowy.

[teletoobis]

Zastrzeliles mnie- nie wiem :(

[wilma.flintstone]

Gość portalu: lol napisał(a):

> > Kazdy obywatel w deklaracji podatkowej podaje swe wyznanie
>
> Konstytucja RP:
> Art 53
> 7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do
>ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub
wyznania.

OK, w takim razie w deklaracji podatkowej obywatel wyraza lub nie
chec zaplacenia podatku na Kosciol. Bez wchodzenia w szczegoly czy i
w co wierzy.

[Gość: lol]

> OK, w takim razie w deklaracji podatkowej obywatel wyraza lub nie
> chec zaplacenia podatku na Kosciol. Bez wchodzenia w szczegoly czy i
> w co wierzy.

W porzadku. Tyle, ze jeszcze nalezaloby zmienic nazwe tego swiadczenia, bo by
zostac uznane za podatek nie spelnialoby ono co najmniej dwoch warunkow:
1. podatek pobierany jest bez konkretnego celu jego przeznaczenia.
2. Podatek w Polsce jest przymusowy, a nie dobrowolny.

Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek
publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego,
bezpośredniego świadczenia wzajemnego.
Zgodnie z polskim prawem daniny, aby zostały uznane za podatki muszą posiadać 4
cechy:
* nieodpłatność
* przymusowość
* publicznoprawność
* bezzwrotność

[wilma.flintstone]

Gość portalu: lol napisał(a):

> W porzadku. Tyle, ze jeszcze nalezaloby zmienic nazwe tego
swiadczenia


Nie widze problemu. W Szwecji tez sie to nie nazywa podatek,
a "avgift", czyli oplata, swiadczenie.

[Gość: lol]

Powtarzam zatem:

Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez
związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez
konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Powtarzam zatem:
>
> Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne
pobierane przez
> związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu
terytorialnego) bez
> konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego.


No ale po co mi to powtarzasz? Uwazasz, ze raz nie zrozumialam?
Podejrzewam, ze poniewaz w Polsce nie ma podobnych oplat, to mowiac
o tych funkcjonujacych gdzie indziej, poslugujemy sie czesto
angielskim wyrazeniem "church tax", ktory w niektorych krajach
oznacza rzeczywiscie podatek, a w innych, tak jak w przypadku
Szwecji, Niemczech czy Finlandii, jest dobrowolnie placonym na rzecz
Kosciola swiadczeniem. Tak samo w Polsce mozna by wprowadzic nie
obowiazkowa oplate, dla tych ktorzy chca i nazwac ja w inny sposob.

Jesli jednak na tajnikach semantyki opierasz swa krytyke, to wiedz
ze w krajach w ktorych panstwo nie wymaga placenia na Kosciol,
oplata taka jest tez forma podatku dla tych, ktorzy chce byc
tamtejszego Kosciola czlonkami. I dopoki sie nie zdeklaruja, ze z
Kosciola odchodza, jest to swiadczenie dla nich obowiazkowe
pobierane na rzecz Kosciola przez panstwo.

Jesli o Polske chodzi, to taka oplata akurat w naszym kraju, gdzie
znaczna czesc wiernych to ludzie religijni
kulturowo/naiwnie/powierzchownie, moglaby zweryfikowac czy
rzeczywiscie tak wielu jest w Polsce wierzacych jak twierdzi
Kosciol. Ksieza by moze nie jezdzili Maybachami, ale za to zostaliby
w niej tylko prawdziwie zaangazowani. Plus dewoty i tak juz
dobrowolnie oddajace ksiedzu cala emeryture. Ot, cala zagadka
dziwacznego sposobu myslenia antyklerykalow.

[Gość: lol]

> No ale po co mi to powtarzasz? Uwazasz, ze raz nie zrozumialam?

No wlasnie. Dlatego tez nie twierdzilem, ze dobrowolne swiadczenia na rzecz
kosciola to zly pomysl tylko zasugerowalem, ze w tym przypadku dobrze byloby nie
uzywac pojecia podatek. Na co odpisalas, ze nie rozumiesz.

> Jesli jednak na tajnikach semantyki opierasz swa krytyke, to wiedz
> ze w krajach w ktorych panstwo nie wymaga placenia na Kosciol,
> oplata taka jest tez forma podatku dla tych, ktorzy chce byc
> tamtejszego Kosciola czlonkami.

Semantyka bywa bardzo istotna. A to, ze w innych krajach przynaleznosc do
jakiejs tam religijnej (choc nie tylko religijnej) organizacji oznacza
obowiazek jej finansowania nie oznacza, ze jest to dobre rozwiazanie.
Potrafie sobie wyobrazic instytucje (jakakolwiek) niefinansowana z budzetu
panstwa do ktorej przynaleznosc jest dobrowolna a i jej czlonkowie dobrowolnie
zrzucaja sie na jej dzialalnosc. Dlatego tez nie uwazam by podawania w
deklaracji podatkowej swojej religii czy swiatopogladu tylko po to by
obowiazkowo oplacac Kosciol bylo dobrym rozwiazaniem. Zreszta juz widze pewna
luke (pomijajac juz nawet konstytucyjny zapis ktory wczesniej podalem). Otoz
taki delikwent pisalby w deklaracji, ze nie chce skladac sie na Kosciol ale w
niedzielnej mszy ucestniczylby i tam wrzucal na tace.

> Jesli o Polske chodzi, to taka oplata akurat w naszym kraju, gdzie
> znaczna czesc wiernych to ludzie religijni
> kulturowo/naiwnie/powierzchownie, moglaby zweryfikowac czy
> rzeczywiscie tak wielu jest w Polsce wierzacych jak twierdzi
> Kosciol

No wlasnie nie. Bo deklarcja obowiazkowej oplaty a wiara to dwie, niestety
oddzielne sprawy.

Ot, cala zagadka
> dziwacznego sposobu myslenia antyklerykalow.

Dziurawa jak szwajcarski ser. Ale niech juz tam bedzie.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: lol napisał(a):

> A to, ze w innych krajach przynaleznosc do
> jakiejs tam religijnej (choc nie tylko religijnej) organizacji
oznacza
> obowiazek jej finansowania nie oznacza, ze jest to dobre
rozwiazanie.
> Potrafie sobie wyobrazic instytucje (jakakolwiek) niefinansowana z
budzetu
> panstwa do ktorej przynaleznosc jest dobrowolna a i jej czlonkowie
>dobrowolnie zrzucaja sie na jej dzialalnosc.


Tak, tylko pytanie czy takie zupelnie nie kontrolowane i datki
utrzymalyby dana instytucje. Zwlaszcza, ze mowa tu o Kosciele, a nie
Kolku Wedkarskim, chociaz podejrzewam ze i to ostatnie ma jakis tam
statut i wymaga od czlonkow skladek.



>Dlatego tez nie uwazam by podawania w
> deklaracji podatkowej swojej religii czy swiatopogladu tylko po to
>by obowiazkowo oplacac Kosciol bylo dobrym rozwiazaniem.

Tak jak mowilam, deklarowac swiatopogladu nie musisz. Moj maz,
ateista z krwi i kosci, te szwedzka koscielna oplate uiszcza bez
szemrania. Jak sie go pytam po co, to mi mowi ze w niczym mu to nie
przeszkadza, a poza tym to lubi dzwiek dzwonow w niedzielne
przedpoludnie. Jedyne co musal w deklaracji podatkowej wpisac to to
na ktory Kosciol chce placic. Od tego, moim zdaniem, daleka droga do
deklaracji swiatopogladowych. Sam zreszta to przyznajesz:

>Bo deklarcja obowiazkowej oplaty a wiara to dwie, niestety
> oddzielne sprawy.


I owszem, mozna na tej podstawie argumentowac, ze placiliby na
Kosciol w Polsce takze i ci kulturowo tylko w religie zaangazowani.
Czyi liczbowo by tych "wiernych" znow bylo wiecej niz w
rzeczywistosci. Pewnie tak, ale podejrzewam ze summa summarum
polskih katolikow byloby mniej. Zreszta chodzi tu o ukrocenie
panoszenia sie Kosciola i wtracania w sprawy panstwa, ktore sie nie
podoba takze wielu wierzacym. I taki podatek czy tam oplata mogaby
sie tu okazac pewnym remedium.


Zreszta juz widze pewna
> luke (pomijajac juz nawet konstytucyjny zapis ktory wczesniej
>podalem). Otoz taki delikwent pisalby w deklaracji, ze nie chce
>skladac sie na Kosciol ale w niedzielnej mszy ucestniczylby i tam
>wrzucal na tace.


Znow przyklad Szwecji - tu nie ma instytucji zwanej "taca". A jesli
delikwent nie chce na Kosciol placic, to moze nie placic, ale nie
bedzie mial mozliwosci np. wziecia slubu lub ochrzeczenia dziecka w
Kosciele.

[Gość: lol]

> Tak, tylko pytanie czy takie zupelnie nie kontrolowane i datki
> utrzymalyby dana instytucje. Zwlaszcza, ze mowa tu o Kosciele, a nie
> Kolku Wedkarskim

To juz nie Twoj ani moj problem a Kosciola i jego czlonkow. I co za roznica czy
mowa o Kosciele czy Zwiazku Wedkarskim?

> Tak jak mowilam, deklarowac swiatopogladu nie musisz. (...) Od tego, moim
zdaniem, daleka droga do
> deklaracji swiatopogladowych. Sam zreszta to przyznajesz:

Deklaracja wnoszenia oplaty na jakis tam Kosciol (czyli to co proponujesz) jest
deklaracja swiatopogladowa. A to o czym pisalem to deklaracja przekonan
religijnych. To, ze istnieja jednostkowe przypadki ateistow lozacych na Kosciol
nie oznacza, ze sa to zjawiska powszechne - sa one na granicy bledu
statystycznego. Czyli na podstawie takiej deklaracji, z wielkim
prawdopodobienstwem mozna okreslic czyjs swiatopoglad.

> Znow przyklad Szwecji - tu nie ma instytucji zwanej "taca". A jesli
> delikwent nie chce na Kosciol placic, to moze nie placic, ale nie
> bedzie mial mozliwosci np. wziecia slubu lub ochrzeczenia dziecka w
> Kosciele.

No i co z tego? Jesli chce swoje pieniadze rozdac biednym, klechom czy innym
zbieraczom puszek to tylko moja sprawa i nikt mi tego nie zabroni. Obdarowanemu
tez nikt nie zabroni przyjac pieniedzy. Wcale nie musi koscielny chodzic z taca
po kosciele - wystarczy, ze pojde na plebanie i tam wrecze koperte. A taka
niemozliwosc wziecia slubu czy ochrzczenia dziecka przy braku deklaracji lozenia
na dany Kosciol, z czego wynika? Z wtracania sie panstwa do spraw Kosciola. Bo
to panstwo jest posrednikiem pomiedzy obywatelem a Kosciolem i to ono narzuca
taki uklad: deklarujesz sie i cos mozesz, albo nie deklarujesz sie i nie mozesz,
a bez mojego posrednictwa zrobic nic nie mozecie. A tego posrednika nalezaloby
wyeliminowac i po problemie.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: lol napisał(a):

A taka
> niemozliwosc wziecia slubu czy ochrzczenia dziecka przy braku
>deklaracji lozenia na dany Kosciol, z czego wynika? Z wtracania sie
>panstwa do spraw Kosciola. Bo to panstwo jest posrednikiem pomiedzy
>obywatelem a Kosciolem i to ono narzuca taki uklad: deklarujesz sie
>i cos mozesz, albo nie deklarujesz sie i nie mozesz.


Bzdura totalna. Zarowno w Szwecji jak i w Niemczech jest to
wewnetrzna decyzja samego Kosciola, ktory nie chce wyswiadczac uslug
w postaci slubow czy chrzcin dzieci ludzi nie placacych nan
podatkow, ergo do niego nie przynalezacych. Panstwo z tym nie ma nic
wspolnego, poza tym ze dla osob nie nalezacych do zadnej wspolnoty
religjnej ma w ofercie cywilne ceremonie slubne oraz nadania imienia
dziecku.

Reszty nie komentuje, bo wlasnie przestalam rozumiec w czym
wlasciwie tkwi twoj problem.

[Gość: lol]

Chwila, chwila. Sami rezygnuja z "instytucji tacy" (pisalas, ze w Szwecji nie ma
czegos takiego - a teraz piszesz cos o Niemcach - ale tam taca jest) bo wola
posrednictwo panstwa i od tego uzalezniaja udzielenie chrztu/slubu?

[wilma.flintstone]

Gość portalu: lol napisał(a):

> teraz piszesz cos o Niemcach - ale tam taca jest

Ale tez i pisze po polsku, a nie po szwedzku czy po bisurmansku.
Powinno wiec byc jasne, ze o istnieniu tacy w Niemczech nie
wposmnialam, bo nie wiem jak tam jest. Czytalam jednak kiedys, ze
Kosciol niemiecki nie zawsze chce udzielac slubow czy grzebac ludzi,
ktorzy nie placa nan podatkow. Widocznie "co laska" na tace czy tez
u ksiedza na zakrystii nie wystarczy, zreszta jak sprawdzic czy
nieboszczycy pani Braun lub pan Schmidt na tace dawali? A czy
placili podatek sprawdzic latwo.

> bo wola
> posrednictwo panstwa i od tego uzalezniaja udzielenie chrztu/slubu?


Co w tym dziwnego? Kosciol szwedzki akceptuje posrednictwo panstwa w
zbieraniu oplat. Jak juz ktos napisal, jest to po prostu
wygodniejsze, bo panstwo ma do tego instytucje, procedury itd. Ze
nie wspomne, iz kiedys ta oplata byla tu obowiazkowym podatkiem,
wiec panstwo po prostu kontynuuje te zbiorke pieniedzy, tyle ze
teraz juz na zasadzie wolnego wyobru kazdego podatnika. A to ze
Kosciol nie chce udzielac slubow czy chrztow ludziom, ktorzy do
niego nie naleza (czyli nan nie placa) nie ma nic wspolnego z
faktem, ze panstwo posredniczy w zbieraniu koscielnego podatku i sie
przez to niby do polityki Kosciola "wtraca". Po prostu nie placenie
podatku rowna sie nie przynalezenie.

A swoja droga to co dziwnego jest w rezygnacji z tacy na rzecz
posrednictwa panstwa w zbieraniu podatku koscielnego? Nie uwazasz,
ze w ten sposob dochody Kosciola staja sie bardziej transparentne? I
nie ma tak, ze u kiedza Marka chrzest kosztuje 100 zl a u ksiedza
Zenka 300 i jeszcze jest krecenie nosem, ze rodzice bez slubu zyja...

[Gość: lol]

> Ale tez i pisze po polsku, a nie po szwedzku czy po bisurmansku.

Ja tez pisze po polsku.

> Powinno wiec byc jasne, ze o istnieniu tacy w Niemczech nie
> wposmnialam, bo nie wiem jak tam jest. Czytalam jednak kiedys, ze
> Kosciol niemiecki nie zawsze chce udzielac slubow czy grzebac ludzi,
> ktorzy nie placa nan podatkow. Widocznie "co laska" na tace czy tez
> u ksiedza na zakrystii nie wystarczy, zreszta jak sprawdzic czy
> nieboszczycy pani Braun lub pan Schmidt na tace dawali? A czy
> placili podatek sprawdzic latwo.

Ale wysuwasz argument o tym, ze w jednym kraju cos jest, po czym podajesz przyklad innego panstwa, w ktorym nie wiesz jak jest. I w jakim celu mamy sprawdzac czy Kowalski dawal a Nowak nie? Panstwu nic do tego.

> Co w tym dziwnego?

To, ze takie dzialanie uwazasz za rozdzial Kosciola od panstwa podczas gdy nim nie jest. I to bez wzgledu na to czy taki uklad zostal zaakceptowany przez obie strony czy tez zostal narzucony przez jedna z nich.

> A swoja droga to co dziwnego jest w rezygnacji z tacy na rzecz
> posrednictwa panstwa w zbieraniu podatku koscielnego?

Poza tym o czym napisalem wyzej to nic.

Jak juz ktos napisal, jest to po prostu
> wygodniejsze, bo panstwo ma do tego instytucje, procedury itd.

Pisalem juz, ze wyobrazam sobie instytucje do ktorej zarowno przynaleznosc jak i jej finansowanie jest dobrowolne. Od poczatku do konca - czyli, ze mozna byc jej czlonkiem i nie wspierac finansowo, albo nie byc czlonkiem i lozyc na niego. Sa jeszcze mozliwosci takie, ze jest sie jego czlonkiem i sie go finansuje, albo sie nie jeste i sie nie finansuje. Bez zadnego panstwowego posrednictwa. Bo to angazowanie jakiejs tam czesci urzednikow panstwowych do tego by pieniadze przetransferowac z budzetu panstwa do budzetu instytucji niepanstwowej. I nie rozumiem dlaczego Kolko Wedkarskie, wg Ciebie tak finansowane moze byc a Kosciol (jakikolwiek) juz nie.

[piwi77]

Nasępny rozdzielacz włosa na czworo. Jeden supaari już nam
wystarczy. Chyba, że ...

[Gość: lol]

Eee tam. Poki co przedstawiacie wizje, ktora nijak nie pasuje do rozdzialu
Kosciola od panstwa. I gdy tylko ktos o tym powie to zjawia sie piwi i zaczyna
gledzic o wlosach. Wciaz czekam na przyklad martwosci wspomnianego
konstytucyjnego zapisu. Ale zamiast go podac (podobno to proste) to wolisz gledic.
Jak nie masz nic w temacie do powiedzenia to przynajmniej nie pisz po to, zeby
pisac.

[piwi77]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Eee tam. Poki co przedstawiacie wizje, ktora nijak nie pasuje do
> rozdzialu Kosciola od panstwa.

Nijak nie pasuje Tobie, co nie znaczy, że nie pasuje.

[Gość: lol]

To prawda. Tylko zebys chociaz przedstawil, uwaga trudne slowo, argumenty. I z
nimi sie mozna zgadzac albo i nie. Do tego sluzy forum by wymieniac poglady
przerzucajac sie, uwaga trudne slowo, argumentami. Tylko to trzeba umiec. Wiec
albo skoncz gledzic, albo przedstaw te, uwaga trudne slowo, argumenty

PS

[Gość: lol]

I pamietaj tez, ze jesli tobie pasuje to wcale nie znaczy, ze pasuje...

[black-emissary]

Gość portalu: lol napisał(a):
> Poki co przedstawiacie wizje, ktora nijak nie pasuje do rozdzialu
> Kosciola od panstwa.

Czytam ten wątek, czytam, i póki co nie dostrzegłam jakichkolwiek podstaw by uznać, że jedno do drugiego nie pasuje.

Istnieje obecnie w Polsce coś takiego jak przekazanie części podatku na wybraną instytucję charytatywną. I nie musi (nie może?) być ona państwowa.

[Gość: lol]

> Czytam ten wątek, czytam, i póki co nie dostrzegłam jakichkolwiek podstaw by uz
> nać, że jedno do drugiego nie pasuje.

A ja czytam ten watek i nie widze zadnych podstaw by uznac, ze np szwedzkie
rozwiazanie pasowalo do rozdzialu Kosciola od panstwa. Tam go po prostu nie ma.

> Istnieje obecnie w Polsce coś takiego jak przekazanie części podatku na wybraną
> instytucję charytatywną. I nie musi (nie może?) być ona państwowa.

No istnieje. Ale musi byc ona uznana z Organizacje Pozytku Publicznego. A na
Kosciol mozna sobie placic jak Ci sie podoba. Jest taca ;)

[black-emissary]

Gość portalu: lol napisał(a):
> A ja czytam ten watek i nie widze zadnych podstaw by uznac, ze np szwedzkie
> rozwiazanie pasowalo do rozdzialu Kosciola od panstwa. Tam go po prostu nie ma.

Jaśniej. Nie ma czego - rozdziału? Już jest.

> No istnieje. Ale musi byc ona uznana z Organizacje Pozytku Publicznego.

OK, KK za takową ciężko uznać.
Ale chodzi o to, że opcja datków zbieranych przez państwo już istnieje. Na innych nieco zasadach, ale jakoś działa.

> A na Kosciol mozna sobie placic jak Ci sie podoba. Jest taca ;)

I to jest złe rozwiązanie, które należy zmienić.

[wilma.flintstone]

Gość portalu: lol napisał(a):

> A ja czytam ten watek i nie widze zadnych podstaw by uznac, ze np
>szwedzkie rozwiazanie pasowalo do rozdzialu Kosciola od panstwa.
>Tam go po prostu nie ma.


Tjaaa, Szwecja jest znana ze scislego zwiazku Kosciola i panstwa jak
swiat dlugi i szeroki...

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Tjaaa, Szwecja jest znana ze scislego zwiazku Kosciola i panstwa jak
> swiat dlugi i szeroki...

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale do 2000 roku Szwecja formalnie była państwem
wyznaniowym.

[wilma.flintstone]

black-emissary napisała:

> Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale do 2000 roku Szwecja formalnie
>była państwem wyznaniowym.

Jesli chodzi o formalny rozdzial Kosciola i panstwa to tak, do 2000
roku formalnie go nie bylo. Ale Szwecja to jest w ogole dziwny kraj -
formalnie to szwedzki nie jest tu jeszcze jezykiem urzedowym...

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Jesli chodzi o formalny rozdzial Kosciola i panstwa to tak, do 2000
> roku formalnie go nie bylo. Ale Szwecja to jest w ogole dziwny kraj -
> formalnie to szwedzki nie jest tu jeszcze jezykiem urzedowym...

Dlatego właśnie Szwecja jest tak ciekawym krajem w temacie "kościół a państwo" -
formalnie do bardzo niedawna posiadała kościół państwowy, a w praktyce jest
państwem niezwykle świeckim nawet jak na europejskie standardy.
Zupełna odwrotność Polski :).

Jeżeli o podatku kościelnym natomiast mowa to podejrzewam, że w Szwecji jest on
właśnie pochodną niedawnego rozdziału państwa i kościoła.

[tlenek_wegla]

Pisalem juz, ze wyobrazam sobie instytucje do ktorej zarowno przynaleznosc
jak i jej finansowanie jest dobrowolne. Od poczatku do konca - czyli, ze
mozna byc jej czlonkiem i nie wspierac finansowo, albo nie byc czlonkiem i lozyc
na niego. [edit: dobrowolnie oczywiscie] Sa jeszcze mozliwosci takie, ze jest
sie jego czlonkiem i sie go finansuje, albo sie nie jeste i sie nie finansuje.


I instytucje, ktorej czlonkiem sie nie jest i mimo to na nia sie lozy wyobrazasz
sobie?
BO taki jest wlasnie kk w Polsce.

[Gość: lol]

Tak. Sa takie. Na przyklad lozymy obowiazkowo na jakies ZUSy czy inne OFE. Tylko
czy ja pisalem, ze obecny system to dobre rozwiazanie?

[tlenek_wegla]

Nareszcie jakis postep. Wiec skoro obecny system finansowania opiera sie na
bandytyzmie i lupieniu ludzi niedobrowolnie z ich pieniedzy, mimo, ze tego nie
chca, to chyba warto to zmienic.

Bo czy istnienie ZUS jest wytlumaczeniem dla zlodziejskiej dzialalnosci KK?

[Gość: lol]

Nie. Pokazuje tylko, ze nie mamy realnego wplywu na to jak urzednicy panstwowi
dziela pieniadze pochodzace z naszych podatkow. Jedno i drugie jest zle i ani
pierwsze nie usprawiedliwia drugiego ani drugie - pierwszego.

[wilma.flintstone]

tlenek_wegla napisał:

>> I instytucje, ktorej czlonkiem sie nie jest i mimo to na nia sie
>lozy wyobrazasz sobie? BO taki jest wlasnie kk w Polsce.



Otoz to. Ja jednak wole system, w ktorym ingerencja panstwa w sprawy
Kosciola ogranicza sie do zbierania przez nie dobrowolnych oplat na
instytucje, do ktorej obywatel z wlasnej woli chce nalezec i na nia
placic, niz zebym musiala placic bez pytania mnie o zdanie. Jak
zrezta napisales na koncu watku, rozwiazanie moze nie perfekcyjne,
ale na pewno blizsze rozdzialowi panstwa i Kosciola niz obcne
mydlenie oczu.

[black-emissary]

Gość portalu: lol napisał(a):
> Pisalem juz, ze wyobrazam sobie instytucje do ktorej zarowno przynaleznosc jak
> i jej finansowanie jest dobrowolne.

Każda instytucja ma pełne prawo decydować o tym kogo za członka chce uważać, a kogo nie. Tak więc szwedzki kościół ma prawo uznać, że kto na niego nie płaci (wszystko jedno jak formalnie się to odbywa) do niego nie należy.

> I nie rozumiem dlaczego Kolko Wedkarskie, wg Ciebie tak
> finansowane moze byc a Kosciol (jakikolwiek) juz nie.

Bo chyba nawet w Szwecji więcej jest wierzących niż wędkarzy.

[black-emissary]

Gość portalu: lol napisał(a):
> Deklaracja wnoszenia oplaty na jakis tam Kosciol (czyli to co proponujesz) jest
> deklaracja swiatopogladowa. A to o czym pisalem to deklaracja przekonan
> religijnych. To, ze istnieja jednostkowe przypadki ateistow lozacych na Kosciol
> nie oznacza, ze sa to zjawiska powszechne - sa one na granicy bledu
> statystycznego. Czyli na podstawie takiej deklaracji, z wielkim
> prawdopodobienstwem mozna okreslic czyjs swiatopoglad.

Proponuję więc trzy opcje: (1) wpłata na wybrany kościół, (2) ateista, (3) uchylam się od odpowiedzi. Przy zaznaczeniu opcji numer trzy podatek byłby przekazywany na losowy związek wyznaniowy.

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> I owszem, mozna na tej podstawie argumentowac, ze placiliby na
> Kosciol w Polsce takze i ci kulturowo tylko w religie zaangazowani.
> Czyi liczbowo by tych "wiernych" znow bylo wiecej niz w
> rzeczywistosci. Pewnie tak, ale podejrzewam ze summa summarum
> polskih katolikow byloby mniej. Zreszta chodzi tu o ukrocenie
> panoszenia sie Kosciola i wtracania w sprawy panstwa, ktore sie nie
> podoba takze wielu wierzacym. I taki podatek czy tam oplata mogaby
> sie tu okazac pewnym remedium.

Może to zadziałać też w drugą stronę - wiele osób od podatku się uchyli w ramach oszczędności, ale wciąż będą się za katolików uważać jak obecnie.

[wilma.flintstone]

black-emissary napisała:

> Może to zadziałać też w drugą stronę - wiele osób od podatku się
uchyli w ramac
> h oszczędności, ale wciąż będą się za katolików uważać jak obecnie.



To tez, ale przynajmniej Kosciol nie bedzie mogl swojego panoszenia
sie usprawiedliwiac liczba swoich wiernych , tak jak to czyni w tej
chwili.

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> To tez, ale przynajmniej Kosciol nie bedzie mogl swojego panoszenia
> sie usprawiedliwiac liczba swoich wiernych , tak jak to czyni w tej
> chwili.

No właśnie obawiam się, że to się nie uda - KK będzie tłumaczyć, że niska liczba podatkowych wiernych jest spowodowana tragiczną biedą społeczeństwa (w tym miejscu wypada wskazać winnego), a w praktyce 99% to żarliwi wierni.

Wskazany przez lol art. 53 konstytucji mocno miesza w idei podatku kościelnego.

[wilma.flintstone]

black-emissary napisała:

> No właśnie obawiam się, że to się nie uda - KK będzie tłumaczyć,
>że niska liczba podatkowych wiernych jest spowodowana tragiczną
>biedą społeczeństwa (w tym miejscu wypada wskazać winnego), a w
>praktyce 99% to żarliwi wierni.
>


Czyli co? Nie ma zadnego rozwiazania...? :(

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Czyli co? Nie ma zadnego rozwiazania...? :(

Należy uznać KK za przedsiębiorstwo usługowo-handlowe :).

[wilma.flintstone]

black-emissary napisała:

>> Należy uznać KK za przedsiębiorstwo usługowo-handlowe :)

Czyli co, podatek dochodowy...?

[black-emissary]

wilma.flintstone napisała:
> Czyli co, podatek dochodowy...?

Podatek dochodowy, kasy fiskalne, prawa pracownicze, ograniczenia
antymonopolowe, księgowość, składki ubezpieczeniowe i wszystko to z czym borykać
muszą się wszyscy inny przedsiębiorcy.

[teletoobis]

Gość portalu: lol napisał(a):

7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do
ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.


Przeciez chodzi o dobrowolnosc.... Jesli nie chcesz- nikt Cie nie
zmusi do przyznania sie do tego, ze wierzysz w kota :)

Lolek! Nie mam GG w Polsce, bo kozystam z stale roznych kompow.
moj tel [phone]

[Gość: lol]

O ile dobrze pamietam to proponowales to:
"Kazdy obywatel w deklaracji podatkowej podaje swe wyznanie: moze byc rownie
dobrze prawoslawie, judaizm, buddyzm. Jesli ktos jest niewierzacy- tez wpisuje
to do zeznania"
I jak to sie ma do dobrowolnosci? Jesli uznajemy, ze na swiadectwie szkolnym nie
moe byc oceny z religii to tym bardziej na zeznaniu podatkowym nie moze byc
rubryki pt "wyznanie"

PS. tel zapisany ;d

[tlenek_wegla]

Zapomniales o jednym. Religia JEST na swiadectwie. Co wiecej. Ocena z
tego przedmiotu wliczana jest do sredniej!!!


W takim kraju obecnosc wyznania w PiCie nie stanowi chyba powaznego problemu.

[Gość: lol]

> Zapomniales o jednym. Religia JEST na swiadectwie. Co wiecej. Ocena z
> tego przedmiotu wliczana jest do sredniej!!!

A nie powinna byc. Tyle, ze ja postuluje by wykreslic ten zapis ze wzgledu na
to, ze na przyklad w PIT nie podaje sie (bo nie mozna) wyznania. Tutaj z kolei
widze odwrotne rozumowanie: jesli religia jest na swiadectwie to i w PIT powinno
byc wyznanie.

> W takim kraju obecnosc wyznania w PiCie nie stanowi chyba powaznego problemu.

Dla mnie stanowi i to duzo wiekszy niz ocena z religii na swiadectwie. Bo moje
dziecko nie bedzie mialo tej oceny na swiadectwie to i ja nie chce ujawniac
swojego wyznania urzednikowi panstwowemu.

[mg2005]

teletoobis napisał:

> To proste, ale waskim, zaczadzonym katolom trza rzeczy najprostsze
> tlumaczyc.

Odezwał sie intelektualista :)

[teletoobis]

nie narzekam, a Ty masz jakies kompleksy?

[black-emissary]

teletoobis napisał:
> Marzenia? U nas tak.

Ale jakie piękne... :(

[piwi77]

W Twoim poście więcej złosliwości niz meritum, ale to już stało się
Twoją cechą rozpoznawczą.
A pogodzić bardzo łatwo. Strony, państwowa i kościelna się umawiają,
że podatek na kosciół pobiera, dla ułatwienia, również Urząd
Skarbowy, a z pobranej sumy potrąca koszta poboru. Resztę przekazuje
kościołowi. Takie to trudne? Chyba tylko dla wyklęczałego klerykała.

[teletoobis]

Mnie w tym wszystkim uderza jedno. Pomimo, ze post jest bardzo malo
merytoryczny, przesiakniety zlosliwoscia, to jednak trafil pod
pinezke. Inni za taki tekst musieliby swego wpisu szukac na Oslej.
Jak widac admin jest tutaj wyjatkowym paniskiem i tnie wszystko
czego sam nie potrafi zrozumiec, a wyroznia to, co pasuje do jego
mentalnosci

[piwi77]

Pinezka bardziej szkodzi wątkom niż pomaga, optycznie źle sytuuje, a
nam, przekornemu narodowi, odbiera ochotę do wpisywania się w treści
hołubione przez władzę.

[teletoobis]

ale obrazuje postepowanie wladzy i jej stronniczosc :)

[piwi77]

Nie dopatruję się w tym działaniu żadnej stronniczości. Temat tego
wątku pewnie wydał się administracji ciekawy (może nawet i jest), bo
zaprasza do szukania rozwiązań. Choć nadmiar złośliwości w poście
wprowadzającym, nie tyle zaprasza ile prowokuje i zniechęca, a to
powinno skolei dyskwalifikować. Ale zostawmy, czy admini mieli rację
czy nie, wątek jest jaki jest, olejmy złośliwości, piszmy w temacie.

[teletoobis]

Piwi!

temat rzeczywiscie jest bardzio ciekawy, a tym bardzie coraz wiecej
na czasie. Jednak moim zdaniem dyskutowac n ie ma o czym. Caly
postepowy swiat wprowadzil opodatkowanie wiernych na rzecz wlasnych
wyznan i kosciolow ratujac sie przed wyciaganiem klejacych paluchow
po panstwowe mienie i pieniadze.
Wiesz dlaczego w Polsce ta inicjatywa spotyka sie z bezczelna
negacja wladz koscielnych? Bo to bylaby rzeczywista weryfikacja
ilosci i jakosci wiernych KrK w Polsce, a jednoczesnie oderwalo by
sie ryje od koryta tej czarnej stonce. Dlatego tusze iz stan ktory
panuje w tym temacie dzis, bedzie trwal ze wzgledu na sprzeciw
czarnych.

[piwi77]

teletoobis napisał:

> Dlatego tusze iz stan ktory panuje w tym temacie dzis, bedzie
> trwal ze wzgledu na sprzeciw czarnych.

Więcej optymizmu przyjacielu. Odeszli czerwoni odejdą i czarni. Nie
że tak postanowili, bo jedni drudzy zdolni do wszystkiego, byleby
trzymać się dojnej krowy, ale dlatego, że wszystko na tym swiecie
przemija, czarny również. Jak niemodny garnitur. Czas jest dla
wszystkich nieubłagany.

[teletoobis]

mlody przyjacielu.... ja juz moge tego niedoczekac, a dziecie me
mieszka na stale w Niemczech :)
A tak by sie chcialo zobaczyc czarnego na kleczkach :)

[piwi77]

Właśnie jesteś świadkiem jak czarny zamienia się w trupa. I niech
Cię nie zmylą jego ostatnie drgawki.

kasa fiskalna

[bysiu.dominator]

traktować kościół jak przedsiębiorstwo (a czymże innym obecnie jest?)
niech płaci podatki od swoich biznasów i bedzie ok

> zdeklarowany antyklerykał zrozumiał... [podejrzewam, że to
> niemożliwe, gdyż wytłumaczenie najmądrzejszemu zdeklarowanemu
> antyklerykałowi czegokolwiek przerasta zdolności najlepszego
> możliwego nauczyciela]...
twoje podejrzenia są błędne, podejrzewam że jesteś nadęty bufon

A może jakas konstruktywna propozycja katolika,

[piwi77]

by tu się znalazła? Skoro szeregowi boją się wychodzić przed szereg,
może jakiś duchowny by się wypowiedział (pełno ich tu przy innych
okazjach), czy da się pogodzić, w końcu podobno tryskają
inteligencją, niech więc dadzą jej upust.

[drop.2]

"> Ktoś mógłby mi wytłumaczyć jak można pogodzić rozdział Kościoła
> od państwa [...]" i podatek kościelny?"

Po pierwsze: rozdział kościoła od panstwa - na to nie ma
wytłumaczenia, czy raczej usprawiedliwienia.

Nie istnieje normalne wolne sprawiedliwe panstwo tam gdzie do władzy
włącza sie religia/religie zorganizowane. To tyczy tez oczywiscie
innych ugrupowań, mafi itd.

Kościół w rządzie to panstwo fundamentalne/religijne a to to samo co
panstwo policyjne, podobnie jak okupacja Rosjan nad Polska za komuny
dawniej.

A podatek? :)) Jest wyłącznie skutkiem tej sytuacji wiec o czym tu
dyskutować?? To tylko chory efekt tego co sie dzieje, obywatel nie
powinien płacic na kościół. Podatek na kosciol dotyczy tylko
osób zrzeszonych/nalezących do KK, normalnego człowieka to nie
powinno obchodzic/dotyczyc.

[mg2005]

drop.2 napisała:

>
> Kościół w rządzie to panstwo fundamentalne/religijne

Znasz takie państwo ? :)


--
Bajka o Szejku i siedmiu tusko-matołkach :)

[tlenek_wegla]

Watykan, Arabia Saudyjska....

[Gość: lol]

> Po pierwsze: rozdział kościoła od panstwa - na to nie ma
> wytłumaczenia, czy raczej usprawiedliwienia.

Czyli nie powinno byc rozdzialu panstwa od kosciola?

> Kościół w rządzie

W Polsce nie ma Kosciola w rzadzie. Najprawdopodobniej masz przywidzenia.

Podatek na kosciol dotyczy tylko
> osób zrzeszonych/nalezących do KK, normalnego człowieka to nie
> powinno obchodzic/dotyczyc.

Nie podatek a datek. To zasadnicza roznica.

[piwi77]

Gość portalu: lol napisał(a):

> W Polsce nie ma Kosciola w rzadzie. Najprawdopodobniej masz
przywidzenia.

O obecności kościoła w rządzie wcale nie świadczy jedynie
obecnocność w nim sutann. Są też inne, bardziej zawoalowane, sposoby
obecności. Jakie? Jeżeli nie wiesz jakie, to moja poddpowiedź i tak
Cię nie przekona.

[Gość: lol]

Metoda rozmowy wedlug piwiego:
"nie masz racji, a argumentow/przykladow nie podam".
Stawiac tezy kazdy moze - nawet piwi. Bronic ich juz nie kazdy - chocby piwi nie
potrafi tego robic czego dal dowod w poscie do ktorego sie odnosze. Bo nie
wierze w to, ze piwi jest jasnowidzem.

[kolter-one]

piwi77 napisał:

> Gość portalu: lol napisał(a):
>
> > W Polsce nie ma Kosciola w rzadzie. Najprawdopodobniej masz
> przywidzenia.
>
> O obecności kościoła w rządzie wcale nie świadczy jedynie
> obecnocność w nim sutann. Są też inne, bardziej zawoalowane, sposoby
> obecności. Jakie? Jeżeli nie wiesz jakie, to moja poddpowiedź i tak
> Cię nie przekona.

Opus dei;
Marek Jurek, Jarosław Sellin, Kazimierz Ujazdowski,Tomasz Merta,Jerzy
Polaczek, Marian Moszoro,Cezary Mech ......

[Gość: nehsa]

Słowami Nauki Wszechmogącego Ojca-Boga, i obecnymi w
Czterech Ewangeliach kłamstwami sprzecznymi z Nauka Ojca-Boga,
udowodniłem na tym Forum, że Jezus jest postacią fikcyjną,
mistyfikatorem, wymysłem Judasza Iszkarioty.
Rozpowszechnianie plugawych bredni, że Jezus był Synem Bożym, i
nakłanianie wyznawców do oddawania mu czci jako Synowi Boga, jest
niczym innym, tylko dowodem upodlania ludzi.
W demokratycznym państwie, czyli służebnym wobec narodu, religia
krk, nie funkcjonowałaby w szkole.
Przedstawiciele władz państwowych, nie braliby udziału w
kościelnych cyrkowo-odpustowych hecach.
Cały majatek krk już dawno powinien być znajonalizopwany, bo jest
własnością Narodu.

[drop.2]

Sorry może nie za bardzo jasno bylo wyrażone:

"Po pierwsze: rozdział kościoła od panstwa - na to nie ma
wytłumaczenia, czy raczej usprawiedliwienia."

Mam na myśli ze tematu rozdziału kościoła od panstwa wogole
powinno nie być bo w normalnych warunkach kościół nie może
w*****ać sie do rządu/panstwa/społeczenstwa.

[Gość: lol]

bo w normalnych warunkach kościół nie może
> w*****ać sie do rządu/panstwa/społeczenstwa.

To prawda. Pamietac jednak treba, ze w normalnych krajach dziala to w obie strony.

[piwi77]

drop.2 napisała:

> bo w normalnych warunkach kościół nie może
> w*****ać sie do rządu/panstwa/społeczenstwa.

Ale to nie od kościoła należy domagać się samoograniczenia, wiadomo,
że ekspansja na cały świat to jego credo. Zadanie rozdziału leży
wyłącznie po stronie państwa, a że państwo demokratyczne, a takim
jest Polska, zależy od woli wyborców, więc zadanie to jest naszym,
wyborców zadaniem.

[Gość: lol]

A co powiesz gdy wiekszosc tego rozdzialu nie bedzie chciala? Podejrzewam, ze
odpowiesz iz moga sobie nie chcec, ale tym razem slusznosc stoi po stronie
mniejszosci i wlasnie dlatego ich trzeba sluchac. Albo druga mozliwosc: nalezy
poczekac, w koncu wiekszosc zrozumie.
Zreszta, nie tylko w tym wypadku, uznajac demokracje za najlepsza metode
sprawowania rzadow, nalezaloby przeprowadzic referendum. Bo jak pokazuje
praktyka w czasie kampanii wyborczej do polskiego parlamentu politycy tylko
obiecuja, by po wygranych wyborach tymi obietnicami sie podetrzec

[piwi77]

Zrozumienie pojęć (pamięciowe opanowanie definicji to jeszcze nie
zrozumienie) to Twoja niewątpliwie słaba strona. Tym razem nie
potrafisz rozróżnić współpracy od rozdziału. Otóż rozdział nie
wyklucza współpracy. Rozdziału nie ma nie wtedy gdy jest współpraca,
ale wtedy, gdy jeden podmiot jest zależny od drugiego, a współpraca,
do której i tu dochodzi ma charakter asymetryczny, tzn, jedna strona
odnosi profit, druga ponosi stratę. Taką współpracę przestajemy
nazywać współpracą, raczej nazwiemy ją eksploatacją. Może
niepotrzebnie wprowadziłem nowe pojęcie i tak już masz niezły mętlik
w głowie.

[Gość: nehsa]

każde działanie każdego człowieka, jest współpracą.
A to, jak sobie będziesz interpretował jej tysięczne rodzaje,
sposoby,itp., niczego zmieni. Będzie to zawsze współpraca.

[piwi77]

Gość portalu: nehsa napisał(a):

> każde działanie każdego człowieka, jest współpracą.

Na początek wypadałoby chociażby żeby w tym tangu było co najmniej
dwóch, bo w pojedynkę to już na pewno nie współpraca. Umówmy się
przynajmniej na te chwilę, że duchów w tę okoliczność nie włączamy.

[Gość: nehsa]

piwi77 napisał:
"Gość portalu: nehsa napisał(a):
każde działanie każdego człowieka, jest współpracą.
i piwi77 odpowiedział:
Na początek wypadałoby chociażby żeby w tym tangu było co najmniej
dwóch, bo w pojedynkę to już na pewno nie współpraca. Umówmy się
przynajmniej na te chwilę, że duchów w tę okoliczność nie włączamy.
i odp nehsy:
Gdyby na Ziemi pozostało dwóch ludzi. Każdy na odrębnej półkuli. I,
gdyby o swoim współistnieniu nie wiedzieli, to ich każde działanie,
i tak będzie współpracą.
"Tlenek", podał ci przykłady wspołpracy antagonistycznej i
nieantagonistycznej wspołpracy.
Bez "Ducha" piwi77, byłbyś tylko człekokształtnym, zamiast
człowiekiem. Ale tak ogólnie, nie ma o co bić piany.

[tlenek_wegla]

Miedzy organizmami. Jeden organizm nie jest w stanie tego typu akcji
przedsiewziac. po prostujest. wiec uwaga piwiego jest jak najbardziej na miejscu.

Jakiekolwiek sposoby oddzialywania jednego organizmu na drugi sila rzeczy
wymagaja obecnosci oddzialujacego i tego, na ktorym dzialanie jest wywierane.
Nie zaprzeczysz tej logice?

Chyba, ze logika nie wchodzi w zakres nauk Twojego Ojca Stworzyciela.

[nehsa]

Wchodzi. Dlatego funkcjonuje prawo naczyń połączonych. I nie ma co
dywagować.

[Gość: lol]

> Zrozumienie pojęć (pamięciowe opanowanie definicji to jeszcze nie
> zrozumienie) to Twoja niewątpliwie słaba strona.

I niewatpliwie o kilka rzedow wielkosci mocniejsza strona niz twoja ;)

Rozdziału nie ma nie wtedy gdy jest współpraca,(...) a współpraca,
> do której i tu dochodzi

Chlopie. Naucz sie spojnie wyrazac swoje mysli.
A wspolpraca moze przynosic obopolne korzysci, a moze tez przynosic korzysci
tylko jednej ze stron. W tym drugim przypadku dzialanie takie nie przestaje byc
wspolpraca i nie oznacza braku rozdzialu dwoch podmiotow.

Taką współpracę przestajemy
> nazywać współpracą, raczej nazwiemy ją eksploatacją.

Brednie.

Może
> niepotrzebnie wprowadziłem nowe pojęcie i tak już masz niezły mętlik
> w głowie.

Najpierw SAM zrozum pojecia o ktorych piszesz.

[piwi77]

Gość portalu: lol napisał(a):

> A wspolpraca moze przynosic obopolne korzysci, a moze tez
> przynosic korzysci tylko jednej ze stron. W tym drugim przypadku
> dzialanie takie nie przestaje byc wspolpraca i nie oznacza braku
> rozdzialu dwoch podmiotow.

1. Współpraca bez dalszych przymiotników, zawsze musi prowadzić do
korzyści u obu stron inaczej nie jest współpracą.
2. Nigdzie nie pisałem, że współpraca, niekorzystna dla
jednej ze stron, od razu oznacza brak rozdziału. Z jeżeli A to B,
nie możesz wyprowadzać, jeżeli B to A.

[Gość: lol]

> 1. Współpraca bez dalszych przymiotników, zawsze musi prowadzić do
> korzyści u obu stron inaczej nie jest współpracą.

Zapoznaj sie z definicja slowa wspolpraca. Nastepnie postaraj sie te definicje zrozumiec. Pozniej mozemy pogfadac. Aha. Zebys nie musial szukac, bo to moze byc dla ciebie dosyc trudnym zadaniem, to od razu sluze linkiem:
sjp.pwn.pl/lista.php?co=wsp%F3%B3praca
> 2. Nigdzie nie pisałem, że współpraca, niekorzystna dla
> jednej ze stron, od razu oznacza brak rozdziału.

Pisales, ze rozdzialu nie ma wtedy gdy wspolpraca jest asymetryczna.
O tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,99605592,99613868,Re_Jedno_pytanie_.html

[piwi77]

Gość portalu: lol napisał(a):

> Pisales, ze rozdzialu nie ma wtedy gdy wspolpraca jest
> asymetryczna.

Nic podobnego. Ale nie nazwę Cie kłamcą, bo wiem, że przeczytanego
tekstu po prostu nie zrozumiałeś. I jak przytaczasz, to nie linka do
całej wypowiedzi, ale konkretne zdanie.

[Gość: lol]

"Rozdziału nie ma nie wtedy gdy jest współpraca,
[czyli rozdzialu nie ma wtedy gdy] jeden podmiot jest zależny od drugiego, a
współpraca, do której i tu dochodzi ma charakter asymetryczny"

Zwyczajnie nie potrafisz formulowac mysli.

[piwi77]

Skreślasz sobie jedno nie i uważasz za równoważne? W takim
razie kończę dyskutować z Tobą, bo traci to sens.

[Gość: lol]

Niczego nie skreslilem. Masz zwidy. Napisales, ze czegos nie ma nie wtedy gdy 1,
ale nie ma wtedy gdy jest 2. Tak napisales i teraz nie pierdziel, ze nie pisales.
Powtarzam cytat juz niczego nie wycinajac a jedynie dodajac cos by rozjasnic:
"Rozdziału nie ma nie wtedy gdy jest współpraca, ale [rozdzialu nie ma] wtedy,
gdy..."
Tylko nie bredz, ze powinno to brzmiec tak:
"Rozdziału nie ma nie wtedy gdy jest współpraca, ale [rozdzialu nie ma nie]
wtedy, gdy..." bo to zdanie straciloby sens. A jesli upierass sie jednak, ze to
drugie jest prawdziwe to nasza rozmowa rzeczywiscie traci sens, bo twoja
wypowiedz stoi w sprzecznosci z antyklerykalizmem.

[tlenek_wegla]

a. antagonistyczne:
- konkurencja
- pasożytnictwo
- amensalizm
b. nieantagonistyczne:
- mutualizm
- komensalizm
- protokooperacja
- neutralizm

[truten.zenobi]

to proste..
kościół w myśl zasady jest organizacją wyznaniową a więc nie wtrąca
się w politykę państwa, państwo poza określeniem ram prawnych nie wtrąca się w wewnętrzne sprawy kościoła

jeśli chodzi o podatki to należało by opodatkować na zasadach
ogólnych i tyle.. np. tak jak fundacje

Podsumowanie

[supaari]

Słowo podsumowanie nie oznacza zamknięcia dyskusji. Chciałbym
ją jedynie skierować na jakieś sensowne tory. Kilka uwag zatem…
1. Jak zauważył lol termin podatek nie pasuje do podawanych
pomysłów, gdyż niesie ze sobą bagaż cech, których nijak nie można
pogodzić z nimi (jak na przykład brak określonego z góry
przeznaczenia). Proponuję zatem przez podatek kościelny
rozumieć nakazany prawem powszechnym datek w wysokości określonej
przez państwo, który płacony byłby przez członków organizacji
religijnych na rzecz owych organizacji (sorry, Bysiu i Trutniu -
minęliście się nieco z tematem).
2. Pojawiły się dwa główne nurty uzasadnienia zgodności rozdziału
z podatkiem.

Pierwszy nurt to prezentowany przez Wilmę i Tubisia model, w
którym każdy obywatel deklarowałby na rzecz jakiej organizacji
religijnej chce płacić niewielki podatek; gdyby obywatel nie chciał
takowego płacić, to nie musiałby. Tubiś dodatkowo proponuje, aby
rada parafialna decydowała o przeznaczeniu środków uzyskanych z
dobrowolnych wpłat, co – gdyby było regułą prawną – oznaczałoby, że
państwo miesza się do organizacji Kościoła. Zwolennicy takiego
modelu twierdzą, że ustalona prawnie danina na Kościół nie stoi w
sprzeczności z zasadą jego rozdziału od Państwa. A ja
twierdzę, że stoi. Państwo ustala w nim mianowicie poziom
przychodów „niezależnej” organizacji (zauważył ten aspekt Mg2005).
Może go dowolnie kształtować! 2%, 8%, 0,00004%... Wybaczcie – nie
można tego systemu nazwać rozdzieleniem Kościoła od państwa.
Tubiś dodatkowo proponuje, aby środki z podatku miały swoje
przeznaczenie (np. administracja), zaś dobrowolne datki – swoje (np.
wystrój). Dzięki temu „niezależna” organizacji nie ma swobody w
kształtowaniu własnego budżetu. Może się mylę, ale Piwi77 taką
sytuację nazywa eksploatacją.

Nurt drugi to pomysł Piwiego, aby Kościół i Państwo na drodze
umowy ustaliły, że urzędy skarbowe ściągają ów podatek kościelny.
Nie zostało to expilicite napisane, ale zakładam, że wysokość
podatku określałaby strona kościelna, a Państwo robiłoby za
opłacanego agenta. Tylko że taka opłata nie byłaby podatkiem
w sensie opisanym na wstępie. O ile zatem mogę uznać, że rozdział ma
wówczas miejsce, to jednocześnie muszę zauważyć, że podatku
kościelnego nie ma…

Dziękuję za szeroki odzew na wątek i przepraszam wszystkich, którzy
poczuli sie urażeni tym, co napisałem o najmądrzejszym
zadeklarowanym antyklerykale. Uznałem, że zasugerowanie
tłumaczenia czegoś najmądrzejszemu katolikowi spowodowałoby złośliwe
posty o tym, że wytłumaczenie czegokolwiek jakimukolwiek katolikowi
to cud, a cudów nie ma. Mogłem wprawdzie zostawić gołe pytanie, ale
post byłby wówczas taki rachityczny.

[tlenek_wegla]

> rada parafialna decydowała o przeznaczeniu środków uzyskanych z
> dobrowolnych wpłat, co – gdyby było regułą prawną – oznaczałoby, że
>
> państwo miesza się do organizacji Kościoła.

Czyli kosciol mieszac sie do panstwo - dobrze. Panstwo mieszac sie do kosciol, zle?

Państwa. A ja
> twierdzę, że stoi. Państwo ustala w nim mianowicie poziom
> przychodów „niezależnej” organizacji

Coz jak dla mnie KK moze utrzymywac sie tylko z dobrowolnych datkow parafian...
Ale wara od Panstwowych pieniedzy. Ile wyprosi u owiec i baranow, tyle dostanie.
Ladnie pokaze ile dostalo i zaplaci odpowiedni podatek.

Sam dodatkowo zaplaci za indoktrynerow i wynajem sal do prowadzenia owej.

Rozsadnym dla mnie jest stwierdzenie, ze skoro kosciol zdaje sie na panstwo w
gestii nauczania religii (mimmo, ze wywalczyl znaczna autonomie), to i krzywda
wielka by nie byla, gdyby dotacje budrzetowa zamienic na strzyrzenie owiec,
ktore za katolikow sie uwazaja.

Oczywiscie sprzeciw jest ogromny. KK w Polsce nie chcezmiany status quo.
Ograniczyloby to znacznie dochody.

Rozumiem,ze brak rozdzielnosci Panstwa od Kosciola nie jest wtedy idealny.Jest
za to pelniejszy niz obecnie, poniewaz to co dzieje sie obecnie to farsa, a nie
rozdzial.

Alternatywa jest uciecie wszelkich zrodel fianasowania przez swieckie Panstwo i
rozliczanie z przychodzu, ktory KK zbierze od wiernych.

[Gość: lol]

> Czyli kosciol mieszac sie do panstwo - dobrze. Panstwo mieszac sie do kosciol,
> zle?

Tlenku - my tutaj nie rozwazamy czy mieszanie sie jednego do drugiego jest dobre
czy zle. Chodzi o to kiedy mamy do czynienia z rozdzialem a kiedy nie.

> Coz jak dla mnie KK moze utrzymywac sie tylko z dobrowolnych datkow parafian...
> Ale wara od Panstwowych pieniedzy. Ile wyprosi u owiec i baranow, tyle dostanie
> .

Dokladnie.

> Ladnie pokaze ile dostalo i zaplaci odpowiedni podatek.

Uwazam, ze podatek od darowizn nalezy zniesc. I to od wszystkich darowizn, nie
tylko tych a cele religijne.

[supaari]

tlenek_wegla napisał:

> Czyli kosciol mieszac sie do panstwo - dobrze. Panstwo mieszac sie
do kosciol,
> zle?

Skoro tak uważasz... Ja na przykład tak nie uważam.


> Coz jak dla mnie KK moze utrzymywac sie tylko z dobrowolnych
datkow parafian...
> Ale wara od Panstwowych pieniedzy. Ile wyprosi u owiec i baranow,
tyle dostanie
> .

Czyli rozumiem, że podatek Ci sie nie podoba. To fajnie.

> Ladnie pokaze ile dostalo i zaplaci odpowiedni podatek.

Alez własnie tak jest. Jeśli ktokolwiek uchyla sie od płacenia
prawem przewidzianych podatków - popełnia przestępstwo.

> Sam dodatkowo zaplaci za indoktrynerow i wynajem sal do
prowadzenia owej.

I słusznie...

> Rozsadnym dla mnie jest stwierdzenie, ze skoro kosciol zdaje sie
na panstwo w
> gestii nauczania religii (mimmo, ze wywalczyl znaczna autonomie),
to i krzywda
> wielka by nie byla, gdyby dotacje budrzetowa zamienic na
strzyrzenie owiec,
> ktore za katolikow sie uwazaja.

a to się nie wydaje rozsadne, gdyz usprawiedliwiasz glupotę
wczesniejszą głupotą.

> Oczywiscie sprzeciw jest ogromny. KK w Polsce nie chcezmiany
status quo.
> Ograniczyloby to znacznie dochody.
>
> Rozumiem,ze brak rozdzielnosci Panstwa od Kosciola nie jest wtedy
idealny.Jest
> za to pelniejszy niz obecnie, poniewaz to co dzieje sie obecnie to
farsa, a nie
> rozdzial.

Jak rozumiem usprawiedliwiasz brak rozdziału Kościoła i Państwa
jakąś sprawiedliwością? to tak jakbyś widział, że mąż leje żone i
zamiast pomóc biednej czekał az skończy, żeby wiedzieć jak mocno mu
wpieprzyć (żeby było sprawiedliwie)

> Alternatywa jest uciecie wszelkich zrodel fianasowania przez
swieckie Panstwo i
> rozliczanie z przychodzu, ktory KK zbierze od wiernych.


Generalnie niezbyt na temat... Na siłe zacząłem się domyslać, że
Twoim zdaniem podatek i rozdział są niezbyt do
pogodzenia.

[tlenek_wegla]

Nie chce, ze by katolicy przezyli szok.. to wszytko.. Stopniowe wprowadzanie
normalnosci...

[supaari]

tlenek_wegla napisał:

> Nie chce, ze by katolicy przezyli szok.. to wszytko.. Stopniowe
wprowadzanie
> normalnosci...

Mój drogi - własnie napisalem, że do jednej głupoty postulujesz
dodac drugą. To nie jest krok w stronę normalności.
BTW - jak rozumiem masz nadzieję, że katolicy tego szoku nie
przeżyją... Nie wiedziałem, że masz takie mordercze instynkty.
ale nick zobowiązuje, jak widać.

[tlenek_wegla]

Szoku nie przezy;i, kidy minister oswiaty oswiqczyl, ze ocena z indoktrynacji
katolickiej bedzie wliczana do sredniej...

[black-emissary]

supaari napisał:
> Proponuję zatem przez podatek kościelny
> rozumieć nakazany prawem powszechnym datek w wysokości określonej
> przez państwo, który płacony byłby przez członków organizacji
> religijnych na rzecz owych organizacji [...]
> Nurt drugi to pomysł Piwiego, aby Kościół i Państwo na drodze
> umowy ustaliły, że urzędy skarbowe ściągają ów podatek kościelny.
> Nie zostało to expilicite napisane, ale zakładam, że wysokość
> podatku określałaby strona kościelna, a Państwo robiłoby za
> opłacanego agenta. Tylko że taka opłata nie byłaby podatkiem
> w sensie opisanym na wstępie. O ile zatem mogę uznać, że rozdział ma
> wówczas miejsce, to jednocześnie muszę zauważyć, że podatku
> kościelnego nie ma…

Podatku kościelnego, którego definicję Ty odgórnie narzuciłeś :).

Ja proponuję taką: zbierany przez państwo przy okazji poboru podatków datek
przekazywany (po odtrąceniu kosztów poboru) wybranym przez podatników związkom
wyznaniowym w wysokości określonej przez owe związki i/lub samych podatników.

[supaari]

black-emissary napisała:
> Podatku kościelnego, którego definicję Ty odgórnie
narzuciłeś :).

Tak, gdyż bardziej powszechna definicja podatku zupełnie nie
pasowała do konstrukcji podawanych przez dyskutentów. Postanowiłem
więc uznać, że podatek w tym znaczeniu może byc celowy (jak np.
składka na NFZ).

> Ja proponuję taką: zbierany przez państwo przy okazji poboru
podatków datek
> przekazywany (po odtrąceniu kosztów poboru) wybranym przez
podatników związkom
> wyznaniowym w wysokości określonej przez owe związki i/lub samych
podatników
> ].

To model Piwiego. Ale to już przestaje mieć jakiekolwiek cechy
podatku! Niepubliczbna instytucja decydująca o wysokości świadczeń
podatkowych???
Na dodatek jako żywo przypomina stan obecny - Kościoły ustalają
wysokość podatku na 0% od centymetra obwodu w pasie obywatela,
państwo niczego nie sciąga z tego tytułu, uznaje, że nie ma żadnych
kosztów i nie przekazuje ani grosza z tego tytułu Kosciołom.

[black-emissary]

supaari napisał:
> Tak, gdyż bardziej powszechna definicja podatku zupełnie nie
> pasowała do konstrukcji podawanych przez dyskutentów. Postanowiłem
> więc uznać, że podatek w tym znaczeniu może byc celowy (jak np.
> składka na NFZ).

Już chyba zostało ustalone, że podatek kościelny sztywnej definicji
podatku nigdy nie spełni. Podstawowym problemem nie jest celowość, wysokość czy
sposób zbierania, a dobrowolność, której odrzucić nie sposób. Tak więc nazwa
jest metaforyczna, a definicję należy dobrać w oderwaniu od definicji samego
podatku.

> To model Piwiego.

Dzięki czemu model Piwiego pasuje do definicji :).

> Ale to już przestaje mieć jakiekolwiek cechy
> podatku! Niepubliczbna instytucja decydująca o wysokości świadczeń
> podatkowych???

Nie podatkowych, a datkowych.

> Na dodatek jako żywo przypomina stan obecny - Kościoły ustalają
> wysokość podatku na 0% od centymetra obwodu w pasie obywatela,
> państwo niczego nie sciąga z tego tytułu, uznaje, że nie ma żadnych
> kosztów i nie przekazuje ani grosza z tego tytułu Kosciołom.

Jeszcze zlikwidujmy tacę oraz dotowanie KK z budżetu i będzie cacy.

[supaari]

black-emissary napisała:

> Już chyba zostało ustalone, że podatek kościelny sztywnej
definicji
> podatku nigdy nie spełni. Podstawowym problemem nie jest celowość,
wysokość czy
> sposób zbierania, a dobrowolność, której odrzucić nie sposób. Tak
więc nazwa
> jest metaforyczna, a definicję należy dobrać w oderwaniu od
definicji samego
> podatku.

Podstawowym problemem jest podmiot nakładający. jeżeli jest to
państwo lub samorząd lokalny - jest to podatek.
Jeśli "nakłada go" instytucja niewyposażona w imperium - nie
jest to podatek. Przyjęcie odmiennego podejścia spowoduje, że
cena chleba bedzie podatkiem; i cena masła też...
Jestem gotów uznać za podatek dżizję, jaką kalif
obciążył chrześcijan, żydów i zaratustrian w Syrii i Palestynie po
ich podboju w VII w. - miał on pewne cechy dowolności, czyli można
było go nie płacić wyznając wiarę w Allacha. Jednak nie mogę uznać
za podatek kościelnego co łaska, ale nie mniej niż 100 zł
.

> Dzięki czemu model Piwiego pasuje do definicji :).

Model Piwiego pasuje do Twojej definicji, ale nie do mojej.
Na dodatek uważam, że moja definicja jest lepsza.

> Nie podatkowych, a datkowych.

Bomba! Nazwij "tacę" podatkiem i uznaj, że między podatkiem i
niezaleznością kościoła nie ma żadnych sprzeczności. Poruszyłem
zagadnienie podatku kościelnego, a teraz okazuje się, że nie
chodzi o podatek, tylko o dobrowolne datki...


> Jeszcze zlikwidujmy tacę oraz dotowanie KK z budżetu i będzie cacy.

To się będzie nazywało rozdziałem Kościoła od Państwa a la
Black_emissary (choć prościej byłoby nazwać tacę podatkiem i
puścić po kościele urzędnika )! Państwo zakaże swoim obywatelom
swobodnego dysponowania ich legalnie zdobytymi środkami. Wpisz to
sobie w sygnaturkę.
A co do dotowania Kościoła z budżetu, to może w końcu ktoś mi
wyjasni co to takiego...

[black-emissary]

supaari napisał:
> Podstawowym problemem jest podmiot nakładający. jeżeli jest to
> państwo lub samorząd lokalny - jest to podatek.

To nie nazwiemy tego podatkiem a supaariem kościelnym, może być? Chodzi o ideę, a nie nazewnictwo.

> Model Piwiego pasuje do Twojej definicji, ale nie do mojej.
> Na dodatek uważam, że moja definicja jest lepsza.

A ja, że moja. Dokąd w ten sposób dojdziemy?

Mówimy o wprowadzeniu nowego systemu, każda definicja jest równie dobra, jeżeli tylko prowadzi do praktycznych rozwiązań.
Twoja - nie. Moja - może.

> Bomba! Nazwij "tacę" podatkiem

Z mojego punktu widzenia nie ma kompletnie żadnego znaczenia czy nazwiemy to tacą czy podatkiem i czy będzie zbierać to US czy kościelny. Ważne, aby było przejrzyście.

> że między podatkiem i
> niezaleznością kościoła nie ma żadnych sprzeczności.

Byłoby prościej, gdybyś Ty wskazał gdzie owe sprzeczności widzisz.
Przy czym od razu dodam, że dla mnie rozdział państwa i kościoła jest realny tylko w jedną stronę (kościół nie wpływa na państwo), w drugą w oczywisty sposób nie może być pełny.

> Poruszyłem
> zagadnienie podatku kościelnego, a teraz okazuje się, że nie
> chodzi o podatek, tylko o dobrowolne datki...

To zdaje się było już dość dokładnie omówione wyżej...

> A co do dotowania Kościoła z budżetu, to może w końcu ktoś mi
> wyjasni co to takiego...

Choćby finansowanie przez państwo nauki religii w szkołach.

[piwi77]

black-emissary napisała:

> Przy czym od razu dodam, że dla mnie rozdział państwa i kościoła
> jest realny tylko w jedną stronę (kościół nie wpływa na państwo),
> w drugą w oczywisty sposób nie może być pełny.

I to jest jedna z najważniejszych uwag w tym wątku, z czego pewnie
większość nie zdaje sobie sprawy, a z którą zgadzam się całkowicie.
Zupełny rozdział może przebiegać tylko w jedną stronę, państwo jest
całkowicie niezależne od kościoła, natomiast kościół nie może
domagać się całkowitej niezależności skoro chce działać na terenie
RP. Pełna symetria w kwestii rozdziału nie może mieć miejsca.

[black-emissary]

piwi77 napisał:
> I to jest jedna z najważniejszych uwag w tym wątku, z czego pewnie
> większość nie zdaje sobie sprawy, a z którą zgadzam się całkowicie.
> Zupełny rozdział może przebiegać tylko w jedną stronę, państwo jest
> całkowicie niezależne od kościoła, natomiast kościół nie może
> domagać się całkowitej niezależności skoro chce działać na terenie
> RP. Pełna symetria w kwestii rozdziału nie może mieć miejsca.

Podążając dalej tym tokiem rozumowania - najprostszym rozwiązaniem byłoby uznać KK za przedsiębiorstwo usługowo-handlowe (gałąź międzynarodowej korporacji) z wszystkimi tego konsekwencjami - od podatków przez prawo pracy (łącznie z macierzyńskim dla zakonnic) po przepisy antymonopolowe.
Sytuacja jasna i przejrzysta, na podatek kościelny rzeczywiście w takim systemie miejsca nie ma. Za to taca musi zostać zaopatrzona w kasę fiskalną.

[piwi77]

Powiedziałbym, ze problem jak kościół ma się finansować, czy ma być
to podatek, czy inny datek, dywagacje co jest czym i dlaczego, jest
sprawą, góra, trzeciorzędnej wagi. Kościół na terenie RP musi
stosować się do polskiego prawa bez żadnych wyjatków, a jako
niebezpieczna sekta (z centralą poza granicami i historią, która
jest samym pasmem zbrodni i przestępstw) musi być monitorowana.
Dodatkowo i jest to nie mniej ważne, należy ustalić pełną listę
członków półtajnej kościelnej organizacji Opus Dei i podać ją do
publicznej wiadomości. Pierdoły z finansowaniem dopiero na deser.

[black-emissary]

Z tym finansowaniem nie do końca się zgodzę.
Brak przejrzystości finansowania to jeden z elementów, które czynią takie
organizacje niebezpiecznymi.

Wracając do podatku kościelnego. Jego idea ma na celu rozwiązanie trzech
problemów: (1) owa nieprzejrzystość finansowania, (2) zdjęcie ciężaru
finansowania z budżetu oraz (3) ujawnienie rzeczywistej ilości wiernych.
Niestety punktów 1 i 2 sam podatek nie rozwiąże, a punkt trzeci kłóci się z
konstytucją gwarantującą prawo do tajności wyznania.

Podciągnięcie KK pod system działania normalnych przedsiębiorstw rozwiązałby te
problemy automatycznie.

[supaari]

black-emissary napisała:

> To nie nazwiemy tego podatkiem a supaariem kościelnym
, może być?
> Chodzi o ideę, a nie nazewnictwo.

Nazwijcie. Może nawet ktoś załozy wątek. Ja założyłem wątek o
zgodności podatku kościelnego z ideą rozdzielności
Kościoła od Państwa. Podatek kościelny jako remedium na
całe zło pojawiał się na forum niejednokrotnie - nierzadko
wymieniany jednym tchem wraz z rozdziałem Kościoła od Państwa
. I stąd ten wątek. Użycie pojęcia podatek niesie ze sobą
pewne cechy, które powodują, że trudno za takowy uznać rozwiązanie
szwedzkie. Zaproponowałem zatem minimalne rozumienie podatku. Ma
mieć charakter publicznoprawny, ma byc nałozony przez organ
wyposazony w imperium. Jeżeli cos tego warunku nie spełnia -
nie może być podatkiem. I to jest idea, a nie słownictwo.

> A ja, że moja. Dokąd w ten sposób dojdziemy?

Zapewne to miejsca, w ktorym napiszesz, że przepraszasz, iż się nie
odzywałaś, ale zapomniałas zapłacić podatku za używanie
internetu, który zgodzilaś się dobrowolnie płacić
zawierając umowę z dostawcą internetu. Ale usprawiedliwisz się tym,
że miałaś ostatnio duże zobowiązania podatkowe w
aptece, zaś Twój pracodawca spóźnił się z zapłaceniem Tobie
podatku zgodnie z umową o pracę.

> Mówimy o wprowadzeniu nowego systemu, każda definicja jest równie
dobra, jeżeli
> tylko prowadzi do praktycznych rozwiązań.
> Twoja - nie. Moja - może.

Czyli podatek kościelny ma polegać na tym, że nakłada go kościół,
zaś zbiera urząd skarbowy. Oczywiście wszystko zgodnie z zasadą
dobrowolności...

> Z mojego punktu widzenia nie ma kompletnie żadnego znaczenia czy
nazwiemy to [i
> ]tacą[/i] czy podatkiem i czy będzie zbierać to US czy
kościelny. Ważne,
> aby było przejrzyście.

Ach, więc chodzi o przejrzystość? Czyli będzie to podatek ustalony
przez władze kościelne zbierany przez kościelnego i informacja o nim
bedzie trafiała do ministerstwa finansów. OK. Zaczynam rozumieć.
Pomagałem prawie ćwierć lat temu rozbudowywać plebanię w mojej
rodzinnej miejscowości. Czy taką aktywność powinno się wyceniać i
zobowiązać proboszcza do poinformowania US o fakcie?

> Byłoby prościej, gdybyś Ty wskazał gdzie owe sprzeczności widzisz.
> Przy czym od razu dodam, że dla mnie rozdział państwa i kościoła
jest realny ty
> lko w jedną stronę (kościół nie wpływa na państwo), w drugą w
oczywisty sposób
> nie może być pełny.

Ależ wskazałem. Trzeba było tylko uważnie czytać. Zadam ci jednak
pytanie: W jaki sposób Kościół wpływa na Państwo. W taki, że ma
swoje zdanie i możliwości jego werbalizacji? Czy może w taki, że
konferencja biskupów ustala skład RM?

> To zdaje się było już dość dokładnie omówione wyżej...
>
> > A co do dotowania Kościoła z budżetu, to może w końcu
ktoś mi
> > wyjasni co to takiego...
>
> Choćby finansowanie przez państwo nauki religii w szkołach.

Ech! Rece opadają... Nasze dzielne państwo finansuje firmy budowlane
z budżetu, finansuje restauratorów z budżetu, finansuje dostawców
konputerów z budżetu, a nawet - o zgrozo!!! - firmy paliwowe!!!

[black-emissary]

supaari napisał:
> Nazwijcie. Może nawet ktoś załozy wątek. Ja założyłem wątek o
> zgodności podatku kościelnego z ideą rozdzielności
> Kościoła od Państwa.

Rzuciłeś hasło, nie podałeś żadnych konkretów, a obecnie obruszasz się, że zaprezentowane przez innych konkrety nie pasują do Twojej wizji.

> Podatek kościelny jako remedium na
> całe zło pojawiał się na forum niejednokrotnie - nierzadko
> wymieniany jednym tchem wraz z rozdziałem Kościoła od Państwa
> . I stąd ten wątek. Użycie pojęcia podatek niesie ze sobą
> pewne cechy, które powodują, że trudno za takowy uznać rozwiązanie
> szwedzkie. Zaproponowałem zatem minimalne rozumienie podatku. Ma
> mieć charakter publicznoprawny, ma byc nałozony przez organ
> wyposazony w imperium. Jeżeli cos tego warunku nie spełnia -
> nie może być podatkiem. I to jest idea, a nie słownictwo.

Idea polega na wprowadzeniu przejrzystego i kontrolowanego przez państwo systemu finansowania kościoła z prywatnych pieniędzy.
Jaką dostanie to nazwę jest kwestią trzeciorzędną.

> Czyli podatek kościelny ma polegać na tym, że nakłada go kościół,
> zaś zbiera urząd skarbowy. Oczywiście wszystko zgodnie z zasadą
> dobrowolności...

W dużym uogólnieniu - właśnie na tym.
Przy czym wcale nie uważam, by było to rozwiązanie idealne. Ale w miarę praktyczne i niesprzeczne z ideą rozdzielności państwa i kościoła (oczywiście jednostronną :)).

> Ach, więc chodzi o przejrzystość? Czyli będzie to podatek ustalony
> przez władze kościelne zbierany przez kościelnego i informacja o nim
> bedzie trafiała do ministerstwa finansów. OK. Zaczynam rozumieć.
> Pomagałem prawie ćwierć lat temu rozbudowywać plebanię w mojej
> rodzinnej miejscowości. Czy taką aktywność powinno się wyceniać i
> zobowiązać proboszcza do poinformowania US o fakcie?

Byłoby to wskazane :).

> Ależ wskazałem. Trzeba było tylko uważnie czytać. Zadam ci jednak
> pytanie: W jaki sposób Kościół wpływa na Państwo. W taki, że ma
> swoje zdanie i możliwości jego werbalizacji? Czy może w taki, że
> konferencja biskupów ustala skład RM?

Choćby poprzez uszczuplanie budżetu.

> Ech! Rece opadają... Nasze dzielne państwo finansuje firmy budowlane
> z budżetu, finansuje restauratorów z budżetu, finansuje dostawców
> konputerów z budżetu, a nawet - o zgrozo!!! - firmy paliwowe!!!

Pozwolę sobie zauważyć, że te finansowania realizowane są (a przynajmniej powinny) na zasadzie przetargów i to państwo ustala zasady tego finansowania. W przypadku nauki religii państwo płaci coś, nad czym nie ma kontroli.

Że nie wspomnę już o Funduszu Kościelnym.

[supaari]

black-emissary napisała:

> Rzuciłeś hasło, nie podałeś żadnych konkretów, a obecnie obruszasz
się, że zapr
> ezentowane przez innych konkrety nie pasują do Twojej wizji.

Obruszam się, gdyż nie pasują do definicji. I to nie mojej, a
ogólnej. Kiedy idę na rękę i pozostawiam jedna cechę podatku -
okazuje się, że nie jest ona potrzebna! Że Black-emissary otrzymuje
od pracodawcy podatek, zaś w restauracji za obiad też uiszcza
podatek! Rozumiesz w czym rzecz?

> Idea polega na wprowadzeniu przejrzystego i kontrolowanego przez
państwo system
> u finansowania kościoła z prywatnych pieniędzy.
> Jaką dostanie to nazwę jest kwestią trzeciorzędną.

Z prywatnych środków członków Kościoła... Cy każde dobrowolne
stowarzyszenie ma być poddane takiemu reżimowi?

> > Czyli podatek kościelny ma polegać na tym, że nakłada go kościół,
> > zaś zbiera urząd skarbowy. Oczywiście wszystko zgodnie z zasadą
> > dobrowolności...
>
> W dużym uogólnieniu - właśnie na tym.
> Przy czym wcale nie uważam, by było to rozwiązanie idealne. Ale w
miarę praktyc
> zne i niesprzeczne z ideą rozdzielności państwa i kościoła
(oczywiście jednostr
> onną :)).

Może zaproponuj wręcz, że "jednostronna rozdzielność Kościoła i
Państwa" polega na tym, że czlonkowie Kościoła pozbawieni są
czynnego i biernego prawa wyborczego. Bo odnoszę wrażenie, że do
tego zmierzasz...

> > Ach, więc chodzi o przejrzystość? Czyli będzie to podatek
ustalony
> > przez władze kościelne zbierany przez kościelnego i informacja o
nim
> > bedzie trafiała do ministerstwa finansów. OK. Zaczynam rozumieć.
> > Pomagałem prawie ćwierć lat temu rozbudowywać plebanię w mojej
> > rodzinnej miejscowości. Czy taką aktywność powinno się wyceniać i
> > zobowiązać proboszcza do poinformowania US o fakcie?
>
> Byłoby to wskazane :).

Wymalowałem klatkę schodową w budynku, w którym mieszkam.
Nieodpłatnie, własnymi farbami. Wspólnota powinna o tym fakcie
poinformować US? Dostrzegasz, że tworzysz państwo totalitarne, w
którym wykonanie jakiegokolwiek dobrowolnego aktu pomocy wspólnocie,
do której nalezy obywatel podlega zgłoszeniu, a być może wręcz
opodatkowaniu?

> > Ależ wskazałem. Trzeba było tylko uważnie czytać. Zadam ci jednak
> > pytanie: W jaki sposób Kościół wpływa na Państwo. W taki, że ma
> > swoje zdanie i możliwości jego werbalizacji? Czy może w taki, że
> > konferencja biskupów ustala skład RM?
>
> Choćby poprzez uszczuplanie budżetu.

To całkiem jak ci budowlancy i restauratorzy...

> > Ech! Rece opadają... Nasze dzielne państwo finansuje firmy
budowlane
> > z budżetu, finansuje restauratorów z budżetu, finansuje dostawców
> > konputerów z budżetu, a nawet - o zgrozo!!! - firmy paliwowe!!!
>
> Pozwolę sobie zauważyć, że te finansowania realizowane są
(a przynajmnie
> j powinny) na zasadzie przetargów i to państwo ustala zasady tego
finansowania.
> W przypadku nauki religii państwo płaci coś, nad czym nie ma
kontroli.

Ogłaszamy przetarg na nauke religii katolickiej w szkole, gdyż
większość uczniów to katolicy. Wprawdzie nie znamy się na tej
religii, ale będziemy kontrolować i sprawdzać. Wygrało konsorcjum w
składzie tow. Włodzimierz Iljicz Lenin i Muhammad ibn Abdullah...
teraz oni nauczą religii katolickiej.

> Że nie wspomnę już o Funduszu Kościelnym.

Wspomnij. Zacznij od genezy owego funduszu...

[black-emissary]

supaari napisał:
> Obruszam się, gdyż nie pasują do definicji. I to nie mojej, a
> ogólnej. Kiedy idę na rękę i pozostawiam jedna cechę podatku -
> okazuje się, że nie jest ona potrzebna!

Jedyna cecha podatku, jaka tutaj ma znaczenie to ściąganie przez US. Reszta może już podlegać różnym definicjom.
Niezgodne z prawną ideą obecnego podatku? Trudno. To tylko nazwa, a prawne definicje można zmienić.

> Że Black-emissary otrzymuje
> od pracodawcy podatek, zaś w restauracji za obiad też uiszcza
> podatek! Rozumiesz w czym rzecz?

Jeżeli wcześniej chyba dwukrotnie zignorowałam to porównanie to należy się domyślić, że nie uznaję go za zasadne, prawda?
Ale proszę - jeżeli o mnie chodzi pracodawca może moje wynagrodzenie nazywać podatkiem, o ile będzie wpływało w terminie i odpowiedniej kwocie.

> Z prywatnych środków członków Kościoła... Cy każde dobrowolne
> stowarzyszenie ma być poddane takiemu reżimowi?

Ile znasz stowarzyszeń porównywalnej wielkości, których finansowanie jest niejawne?

> Może zaproponuj wręcz, że "jednostronna rozdzielność Kościoła i
> Państwa" polega na tym, że czlonkowie Kościoła pozbawieni są
> czynnego i biernego prawa wyborczego. Bo odnoszę wrażenie, że do
> tego zmierzasz...

Błędne wrażenie odnosisz i szczerze mówiąc nie mam bladego pojęcia jakim saltem myślowym od "rozdzielności" doszedłeś do pozbawiania praw.

> To całkiem jak ci budowlancy i restauratorzy...

Z tym że z tego społeczeństwo coś ma.

> Ogłaszamy przetarg na nauke religii katolickiej w szkole, gdyż
> większość uczniów to katolicy. Wprawdzie nie znamy się na tej
> religii, ale będziemy kontrolować i sprawdzać. Wygrało konsorcjum w
> składzie tow. Włodzimierz Iljicz Lenin i Muhammad ibn Abdullah...
> teraz oni nauczą religii katolickiej.

Dlatego też religia katolicka w szkołach nauczana być nie powinna.

> Wspomnij. Zacznij od genezy owego funduszu...

Ach! Musiało do tego dojść! :)
Przykro mi, ale nie dam się w tą gierkę wciągnąć. Geneza genezą, mnie interesują obecne wydatki budżetowe, a nie historyczne żale.

[supaari]

black-emissary napisała:


> Jedyna cecha podatku, jaka tutaj ma znaczenie to ściąganie przez
US. Reszta moż
> e już podlegać różnym definicjom.
> Niezgodne z prawną ideą obecnego podatku? Trudno. To tylko nazwa,
a prawne defi
> nicje można zmienić.

Czyli rozdział Kościoła i Państwa ma polegać mniej wiecej na
tym, że finansowanie tego pierwszego przymusowo musi
uwzględniać ścieżkę via US? I to na wyjątkowych zasadach? Nawet
pomijając, że nie będzie to podatyek, gdyż to Kościół miałby
określać jego wysokość - nie da się pogodzić z zasadą rozdzielności.
po pierwsze narzuca się określona formę sprzeczną z praktyką opisaną
w listach Pawła. Po drugie - pozwala państwu na czerpanie korzyści
ze srodków nienależących do niego. Po trzecie - umożliwia byle
urzędnikowi blokowanie finansów niezależnej instytucji pod
pretekstem nawału pracy, awarii systemu komputerowego, epidemii
grypy itp.


> Jeżeli wcześniej chyba dwukrotnie zignorowałam to porównanie to
należy się domy
> ślić, że nie uznaję go za zasadne, prawda?

Tak robi Black-emissary. normalny człowiek tłumaczy dlaczego.

> Ale proszę - jeżeli o mnie chodzi pracodawca może moje
wynagrodzenie nazywać po
> datkiem, o ile będzie wpływało w terminie i odpowiedniej kwocie.

Miejmy nadzieję, że nie jest tak głupi, bo wówczas obawiałbym się o
Twoją pracę...

> Ile znasz stowarzyszeń porównywalnej wielkości, których
finansowanie jest nieja
> wne?

Nie wiem. Prywatne stowarzyszenia niezbyt mnie interesują. Dla mnie
finansowanie każdego prywatnego stowarzyszenia jest niejawne. Jak
rozumiem specjalne traktowanie organizacji wyznaniowych związane
jest z ich rozmiarem. Przewidujesz jakieś jasne kryterium mówiące
jaka wielkośc stowarzyszenia upowazniać miałaby US do ściągania jego
składek?

> Błędne wrażenie odnosisz i szczerze mówiąc nie mam bladego pojęcia
jakim saltem
> myślowym od "rozdzielności" doszedłeś do pozbawiania praw.

To w czym problem? Legalnie wybrane władze kształtują relacje
Państwa i Kościoła. Wydają pozwolenia na budowy kościołów i plebanii
(na ogólnych zasadach), pozwalają na organizowania procesji na
drogach publicznych (na zasadach określoncyh przez siebie),
rejestrują samochody duchownych (na zasadach okreslonych przez
siebie), wtracają się w remonty zabytkowych kościołów (na zasadach
okreslonych przez siebie). Czego chcesz więcej? Czy to nie jest owa
jednostronna rozdzielność? Czy widzisz gdziekolwiek chociażby
przepis wymagający poswiecenia nowego budynku urzedu miasta przez
księdza?

> > To całkiem jak ci budowlancy i restauratorzy...
>
> Z tym że z tego społeczeństwo coś ma.

Zaraz się zieloni i vege obrusza, że więcej betonu i cierpienia
zwierząt. To jest jedna z mozliwych optyk. Ktoś nawet może
powiedzieć, że od czasu, kiedy duchowni pojawili sie w
szkołach, "zwykli" nauczyciele mają lepiej, gdyż złośliwości uczniów
skupiają się na katechetach.

> > Ogłaszamy przetarg na nauke religii katolickiej w szkole, gdyż
> > większość uczniów to katolicy. Wprawdzie nie znamy się na tej
> > religii, ale będziemy kontrolować i sprawdzać. Wygrało
konsorcjum w
> > składzie tow. Włodzimierz Iljicz Lenin i Muhammad ibn Abdullah...
> > teraz oni nauczą religii katolickiej.
>
> Dlatego też religia katolicka w szkołach nauczana być nie powinna.

OK. Też tak uważam, ale rozmawialiśmy o tym, że Państwo uznało, że
jest inaczej (dokładnie jak w przypadku remontu budynku
publicznego), zaś Ty podniosłaś argument, że nie ma wpływu na
przedmiot.

> > Wspomnij. Zacznij od genezy owego funduszu...
>
> Ach! Musiało do tego dojść! :)
> Przykro mi, ale nie dam się w tą gierkę wciągnąć. Geneza genezą,
mnie interesuj
> ą obecne wydatki budżetowe, a nie historyczne żale.

Zaproponuj to jako argument dla alimenciarzy! Juz sobie wyobrażam
jak jeden z drugim uzasadniają nim niewłasciwość łożenia na dzieci,
które spłodzili...

[piwi77]

supaari napisał:

> Ech! Rece opadają... Nasze dzielne państwo finansuje firmy
> budowlane z budżetu, finansuje restauratorów z budżetu, finansuje
> dostawców konputerów z budżetu, a nawet - o zgrozo!!! - firmy
> paliwowe!!!

Tobie kolego opadają, bo masz takie a nie inne priorytety. Dla
Ciebie szerzenie poglądów z tysiąca i jednej nocy jest widocznie
ważniejsze niż budowa domów dla ludzi, ulic dla samochodów, czy
fundowanie komputerów, aby nasza młodzież mogła się uczyć sensownych
rzeczy potrzebnych jej w życiu. Obowiązkiem państwa jest w pierwszym
rzędzie finansować te przedsięwzięcia, które poprawiają poziom życia
własnych obywateli. Dbałość o spasione brzuchy watykańskiego
duchowieństwa, poprzez finansowanie ogłupiania najmłodszych i
wychowywania ich do posłuszeństwa oszustom w sutannach, nie tylko
nie jest jego obowiązkiem, jest zdradą narodowych interesów.

[supaari]

piwi77 napisał:

> supaari napisał:
>
> > Ech! Rece opadają... Nasze dzielne państwo finansuje firmy
> > budowlane z budżetu, finansuje restauratorów z budżetu,
finansuje
> > dostawców konputerów z budżetu, a nawet - o zgrozo!!! - firmy
> > paliwowe!!!
>
> Tobie kolego opadają, bo masz takie a nie inne priorytety. Dla
> Ciebie szerzenie poglądów z tysiąca i jednej nocy jest widocznie
> ważniejsze niż budowa domów dla ludzi, ulic dla samochodów, czy
> fundowanie komputerów, aby nasza młodzież mogła się uczyć
sensownych
> rzeczy potrzebnych jej w życiu. Obowiązkiem państwa jest w
pierwszym
> rzędzie finansować te przedsięwzięcia, które poprawiają poziom
życia
> własnych obywateli. Dbałość o spasione brzuchy watykańskiego
> duchowieństwa, poprzez finansowanie ogłupiania najmłodszych i
> wychowywania ich do posłuszeństwa oszustom w sutannach, nie tylko
> nie jest jego obowiązkiem, jest zdradą narodowych interesów.

Ależ Piwi!!! Dowodem na dotowanie Kościoła miało być nauczanie
religii w szkolach. Abstrahując od zasadności tegoż - czyż nie
oznacza to, że wspomniane przeze mnie instytucje są także dotowane z
budżetu? wiem, że ty nie z tych, co odpowiadają na pytania, ale może
teraz się doczekam.
Państwo powinno finansować: wojsko, policję, wymiar sprawiedliwości,
powszechna edukacje na podstawowym poziomie... Budowy mieszkań (o
czym zdaje się piszesz, a o czym ja nie wspomniałem) - nie.
Państwo powinno dbać o własny majątek służący realizacji jego celów
z wykorzystaniem prywatnych usługodawców...
Ale twierdzenie, że tych usługodawców dotuje to nadużycie.

[black-emissary]

supaari napisał:
> Ale twierdzenie, że tych usługodawców dotuje to nadużycie.

Dotowanie jest wtedy, gdy państwo płaci za usługi, które są wyłącznie w
interesie usługodawcy.

[supaari]

black-emissary napisała:

> supaari napisał:
> > Ale twierdzenie, że tych usługodawców dotuje to nadużycie.
>
> Dotowanie jest wtedy, gdy państwo płaci za usługi, które są
wyłącznie w
> interesie usługodawcy.

To Twoje definicja. Podobnie jak Twoja definicja podatku ma sie
nijak do powszechcnej definicji dotacji. Mógłbym sie jeszcze
przyczepić do założenia leżącego u Twego rozumowania, ale nie chce
mi się. Poprzestaną na stwierdzeniu, że oboje z Piwim (on nie tak
dawno wymadrzał się na temat znaczenia słowa nawrócenie)
nadajecie słowom znaczenie sprzeczne z ich znaczeniem w języku
polskim.

[black-emissary]

supaari napisał:
> ale nie chce mi się

I na tym zakończmy.

[piwi77]

Szczerze przyznam, supaari, że nie bardzo rozumiem o co Ci w
ostatnim poście chodzi.

[piwi77]

Przy czym winę za niezrozumienie biorę na siebie.

[tlenek_wegla]

Stosujesz "mechanizm nehsy"?

Podatek kościelny już płacimy:

[strikemaster]

forum.gazeta.pl/forum/w,29,99337495,99337495,1_04_na_Kosciol.html
Chodzi o to, żeby był dobrowolny. Czyli jak ktoś nie chce płacić dziesięciny, może w zamian zadeklarował wpłatę na instytucję świecką.
Takie rozwiązanie zwiększa rozdział Kościoła od państwa (w tej chwili on nie istnieje, ponieważ kościoły są finansowane z budżetu, czyli są elementem struktur państwowych.

[supaari]

strikemaster napisał:

> forum.gazeta.pl/forum/w,29,99337495,99337495,1_04_na_Kosciol.html
> Chodzi o to, żeby był dobrowolny. Czyli jak ktoś nie chce płacić
dziesięciny, m
> oże w zamian zadeklarował wpłatę na instytucję świecką.

Czyli dobrowolność w rozumieniu takim jak obecnie 1% podatku na
rzecz NGO?

> Takie rozwiązanie zwiększa rozdział Kościoła od państwa (w tej
chwili on nie is
> tnieje, ponieważ kościoły są finansowane z budżetu, czyli są
elementem struk
> tur państwowych.

Moim zdaniem nie zwiększa. Nie zwiększa dlatego, że ten 1% (czy ile
tam sobie wstawisz) jest zobowiązaniem publicznoprawnym. Porównując
to do sytuacji z NGO - zakładamy fundację propagującą jakieś
wartości (np. "minimum państwa"); jedną z form działalnosci jest
biblioteka z pozycjami leseferystów różnej maści; moglibyśmy się
starać, aby tę bibliotekę finansować z 1%, jednak z powodów
ideologicznych nie chcemy tego robić, uwazając, że tracilibyśmy
wiarygodność. Dla mnie system jest czytelny. Jednak w przypadku
organizacji religijnych - jak mniemam - system byłby przymusowy, co
nie zwiększałoby rozdziału: każdy Kościół musiałby podac
numery kont do US, na które wpływalyby środki z 1%.

Słowa o finansowaniu z budżetu pominę...

Trzeci nurt...

[supaari]

Pojawił się trzeci nurt w rozważaniach (Piwi77 i Balck-emissary)!!!
Wprawdzie nie mówi się tutaj na temat podatku kościelnego,
ale proponuje sposób na uregulowanie relacji Państwo-Kościół. W
sposób prosty - na zasadach prawa o działalności gospodarczej. Ale
dlaczego nie prawa spóldzielczego lub prawa o stowarzyszeniach?
Czyżby autorzy koncepcji nie znali innych form organizowania ludzi,
jak tylko prowadzenie działalności gospodarczej? Pewnie mają ochotę
dostarczyc Państwu dochodów w postaci VAT-u z tacy. Jak myślicie -
pójdą dalej? Zaproponują, żeby wszystkie organizacji potraktować
w ten sam sposób? Wpłaty srodków na fundusz remontowy wspólnoty
lub spółdzielni - ovatować! Składka członkowska LOP -
ovatować! Fundusz pomocy szkole specjalnej w X - ovatować
! I tak dalej...
Ale rozdział Kościoła i Państwa zapewnią... To już coś.
Ciekawe czy przyznają, że idea podatku kościelnego nie da się
z podziałem pogodzić...

[black-emissary]

Supaari, być może dałby by się z Tobą rozsądną dyskusję prowadzić, gdybyś choć połowę energii wkładanej w wyśmiewanie poświęcił na argumentację.

Ja uznaję KK za instytucję prowadzącą dochodową działalność usługową, dlatego też proponuję takie a nie inne jej uregulowanie prawne. Masz inny pomysł? Uzasadnij.

VAT z tacy to jest bardzo zachęcająca wizja, można by nawet rzec, że sprawiedliwość dziejowa, tak zdaje się Ci bliska :). Ale upierać się nie będę, bo chętniej zobaczę KK w praktycznie dowolnej innej formie organizacyjnej niż obecna. Z tym zastrzeżeniem, że pomimo swej genezy w obecnej wielkości nie może działać na zasadach kółka wędkarskiego.

> Ciekawe czy przyznają, że idea podatku kościelnego nie da się
> z podziałem pogodzić...

Tak, supaari, przyznam, że podatek kościelny w Twojej definicji z niczym pogodzić się nie da. Zadowolony?

[supaari]

black-emissary napisała:

> Supaari, być może dałby by się z Tobą rozsądną dyskusję prowadzić,
gdybyś choć
> połowę energii wkładanej w wyśmiewanie poświęcił na argumentację.

1. Wyśmiewanie poglądów można uznać za argumentację (ad absurdum
).
2. Przejrzałem moje posty. Oceniam, że nabijam się z cudzych postów
w około 60% treści. Pozostałe 40% to argumenty. Wniosek?
Argumentacja pochłania 66% energii poświęcanej na wyśmiewanie, czyli
więcj niż 50%, co powoduje, że chyba dałby by się ze mną rozsądną
dyskusję prowadzić.

> Ja uznaję KK za instytucję prowadzącą dochodową działalność
usługową, dlatego t
> eż proponuję takie a nie inne jej uregulowanie prawne. Masz inny
pomysł? Uzasad
> nij.

Mam. Jest to instytucja grupujaca ludzi, którzy mających wspólne
wartości. Owi ludzie z własnych środków utrzymują organizację i
finansuja jej działaność. W zdecydowanej większości przypadków nie
kupują usług, a finansują dzieła.

> VAT z tacy to jest bardzo zachęcająca wizja, można by nawet rzec,
że sprawiedli
> wość dziejowa, tak zdaje się Ci bliska :). Ale upierać się nie
będę, bo chętnie
> j zobaczę KK w praktycznie dowolnej innej formie organizacyjnej
niż obecna. Z t
> ym zastrzeżeniem, że pomimo swej genezy w obecnej wielkości nie
może działać na
> zasadach kółka wędkarskiego.

1. Sprawiedliwość dziejowa jest mi zupełnie obca. Wolę
sprawiedliwość bezprzymiotnikową.
2. VAT kościelny nie przyniósłby wielkich dochodów. Podejrzewam, że
byłyby one być może niższe niż koszty wprowadzenia podatku od
towartów i usług w takiej sytuacji. Ale ja co nieco o VAT-cie wiem...
3. Od iluż to członków dowolna oddolna organizacja obywateli nie
może być "kółkiem wędkarskim"? 1000 osób? 10000 osób? 262144 osoby?
Może zajmiesz się wewnętrzną organizacją wskazującą na konieczność
wpłacania 1%, 2%, 8%, 15% lub 80% dochodu na rzecz organizacji? Nie
interesuje Cię? Wolisz tropić organizację zbierającą dobrowolnie 1%
lub mniej od 30 mln członków niż zastanowić się nad organizacja
ściągającą przymusowo po 100% od 200 osób?


> Tak, supaari, przyznam, że podatek kościelny w Twojej
definicji z
> niczym pogodzić się nie da. Zadowolony?

Nie. Podatek kościelny z mojej definicji da się pogodzić z
chociazby (!) podległością Kościoła wobec Państwa i (o zgrozo!) z
podległoscią Państwa wobec Kościoła. Problem jest taki, że
podatek kościelny w Twoim ujęciu nie da się pogodzić ze zdrowym
rozsądkiem.

Do bogoojczyźnianych

[mjot1]

"Co cesarskie cesarzowi"
Czy trzeba jaśniej? Czy w ogóle da się jeszcze jaśniej?
Czyż Wy patrioci prawdziwi i jedynie słuszni ojczyzny ukochanej nie
cenicie nade wszystko? Dlaczego więc pozwalacie by traktowano Was
jak upośledzonych?
Jeżeli już obiekty kultu zwolnione są od obciążeń to czy nie rani
Was, że jakiś czarnoksiężnik ołtarz traktuje na równi ze swą
wypasioną bryką czy z gosposią wieloczynnościową?
A zresztą większy efekt przyniosłoby pewnie ciśnięcie garścią grochu
o ścianę...

Do Mjota

[supaari]

mjot1 napisał:

> "Co cesarskie cesarzowi"
> Czy trzeba jaśniej? Czy w ogóle da się jeszcze jaśniej?

Nie. Ale może da się na temat?

> Czyż Wy patrioci prawdziwi i jedynie słuszni ojczyzny ukochanej
nie
> cenicie nade wszystko? Dlaczego więc pozwalacie by traktowano Was
> jak upośledzonych?

Nie wiem, czy Wy, Mjocie, macie na myśli takżem mnie, ale ja nie
ceni ętego co, Wy, mjocie piszenie... Czy Wy, Mjocie możenie pisać
na temat? Czy macie - Wy, Mjocie! - pomysł jak pogodzić
rozdzielność Państwa i Kościoła z podatkiem kościelnym?

> Jeżeli już obiekty kultu zwolnione są od obciążeń to czy nie rani
> Was, że jakiś czarnoksiężnik ołtarz traktuje na równi ze swą
> wypasioną bryką czy z gosposią wieloczynnościową?

Jeżeli Wy, Mjocie! piszecie już o obciążeniach i łączycie je z
czarnoksiężnikiem i traktowaniem nas na równi z wypasioną bryką, to
czy Wy, Mjocie, moglibyście pisać jaśniej? Bo - jako żywo! - ciemną
stronę erytrystyki okupujecie...

> A zresztą większy efekt przyniosłoby pewnie ciśnięcie garścią
grochu
> o ścianę...

Ciskajcie Wy, Mjocie!, grochem o cokolwiek i czymkolwiek o ścianę
ciskajcie... Bylebyście ciskali na temat!

[33qq]

Podatek kościelny w naszych warunkach, przy służalczych politykach i bezmyślnym
społeczeństwie, byłby KOLEJNYM źródłem finansowania tej pazernej firmy. Jako
antyklerykał takiemu podatkowi mówię stanowczo Nie. Jeśli inne żródła transferu
publicznego grosza zostaną odcięte, wtedy niech sobie wyznawcy zasilają swoje
kościoły w jaki im się tylko podoba sposób, niestety przy takim wasalnym
stosunku Polaków do kościoła, nie ma na to najmniejszych szans.

[supaari]

33qq napisał:

> Podatek kościelny w naszych warunkach, przy służalczych politykach
i bezmyślnym
> społeczeństwie, byłby KOLEJNYM źródłem finansowania tej pazernej
firmy. Jako
> antyklerykał takiemu podatkowi mówię stanowczo Nie. Jeśli inne
żródła transferu
> publicznego grosza zostaną odcięte, wtedy niech sobie wyznawcy
zasilają swoje
> kościoły w jaki im się tylko podoba sposób, niestety przy takim
wasalnym
> stosunku Polaków do kościoła, nie ma na to najmniejszych szans.


Ależ problem nie dotyczył Polski! Jeśli masz pomysł jak pogodzić
podatek kościelny z rozdzielnością Kościoła od Państwa -
pisz...