porada dla amatora

[boe_]

witam, w tym roku zostalam szczesliwa posiadaczka malutkiego ogrodu (ok 75
m2). ogrod jest strasznie zapuszczony wiec tego lata/jesieni planuje go tylko
przygotowac na przyszly sezon, ale mysle juz o tym co bym w nim chciala
zrobic. poniewaz w temacie ogrodow jestem absolutnie zielona mam kilka pytan
na ktore mam nadzieje znajde tutaj odpowiedz
1. planuje zostawic tylko piekny berberys i swierk, a reszte (czyli pokrzywy
i skrzyp) wywalic. jakiego srodka uzyc tak by zniszczyc tylko chwasty a nie
zaszkodzic moim pierwszym dwom roslinkom?
2. ziemia jest czarna, miekka i wilgotna, duzo dzdzownic, nie wysycha nawet w
najwieksze upaly (chyba kiedys byly tu bagna). jedna strona ogrodu ma slonce
przez caly dzien, w drugiej caly dzien jest cien. jakie dobrac rosliny?
3. co bedzie sie ladnie komponowac ze swierkiem i berberysem? dodam ze rosna
w pelnym sloncu

i moje najwieksze utrapienie - ogrod jest otoczony ok dwumetrowym plotem z
betonowych plyt, ktore wymagaja pomalowania. jaki dobrac kolor, ktory ladnie
sie bedzie komponowal z ogrodowa zielenia, kwiatami, i nie doprowadzi
czlowieka do szalenstwa w takiej ilosci?:)

serdecznie dziekuje za wszystkie wskazowki
boe

[userid]

boe_ napisała:
...
> 1... jakiego srodka uzyc tak by zniszczyc tylko chwasty..?
własne ręce uzbrojone w motykę :), chwasty trzeba wyrwać z korzeniami, o środku
pomyślisz jeżeli posiejesz trawę i za rok zaczną ci odrastać.
> 2,3... jakie dobrac rosliny?
wybieraj te które ci się podobają, ziemię masz dobrą, warunki nasłonecznienia
jakie kto chce, każda znajdzie swoje miejsce.

>... jaki dobrac kolor, ktory ladnie sie bedzie komponowal z ogrodowa
zielenia..?
kolor ogrodzenia to rzecz gustu, ja bym pomalował na brąz, na mat, a potem i
tak puscił po nim pnącza (np. winobluszcz trójklapowy, rdest, chmiel...)

[ktom3]

Witam
- jaki kolor ma berberys i świerk
- berberysowi środki na chwasty napewno zaszkodzą, świerkowi jeżeli jest duży
nie, rada: pryskać ostrożenie uważając by nie dolecialo nic na berberysa
- jest zaprezentowany na tym forum ekologiczny sposób na chwasty: polać wodą
ziemie tak aby była bardzo wilgotna i przykryć szczelnie czarną folią na
dłuższy okres, stanowisko musi być nasłonecznione; chwasty "ugotują się" w
takim tunelu;
- ale masz skrzyp, sposób z folią może nie zadziałać, jest jakiś środek na to
draństwo i taki środek jestem prawie pewien zaszkodziłby świerkowi także
uważaj, sprawdź Ph ziemi, słyszałem że skrzyp lubi kwaśną ziemię - jeżeli taką
masz proponuję w miejscu gdzie on występuje zwapnować ziemię
- murek można pokryć kolorową masą szpachlową, wiesz taki niezbyt gładki tynk w
stylu południowym, proponuję ciepły kolor: odcienie czerwonego lub żółty na
słoneczne miejsce lub kolor błękitny-niebieski do cienia
Pytaj dalej

Pozdrawiam
Tomek

[q.bek]

Jesli masz skrzyp to ziemia jest z cala pewnoscia zakwaszona.
Nic innego jak wapnowac a murek proponuje bialy - wszystko na nim widac:-)

[candygirl]

w swojej jednej madrej ksiazce wyczytalam ze bialy lepiej nie, chyba ze jest to
ogrod nad morzem
ale jaki tak, to juz nie napisali!:)

[tram_ktos]

> Jesli masz skrzyp to ziemia jest z cala pewnoscia zakwaszona.
> Nic innego jak wapnowac a murek proponuje bialy - wszystko na nim widac:-)

No nie wiem, czy nic innego. Bardzo dużo roślin uwielbia kwaśną ziemię. Przy
zasadowym odczynie mają kłopoty z przyswajaniem minerałów z ziemi.

[candygirl]

o rany jak fajnie ze tak szybko!:) oblozylam sie ksiazkami i czytam, ale
poniewaz zmuszona jestem czytac w obcym jezyku pewne kwestkie jednak pozostaja
zagadka:)
mialam zamiar uzbroic sie w widly i tych uzyc do przekopania, tak zeby nie
pociac korzeni tylko wyciagnac je w jak najwiekszych kawalkach, myslalam jednak
zeby wspomoc sie jakas chemia bo pokrzywy i skrzyp mam niezwykle obfity.
a wlasnie, a po przekopaniu to cale te smieci da sie normalnie grabiami
wyciagnac? no moze glupie pytanie, ale ile mam zapalu, tak nic o tym nie wiem:)
swierk i berberys sa dosyc duze (swierk ok 6 m, bez galezi do poziomu ok 1,8 m,
berberys ok 2 m) i powiedzialabym ze w kolorze zielonym:) berberys ciemna
zielen + czerwone owoce, swierk taki sobie zwykly pospolity tyle ze naprawde
piekny i gesty
tak myslalm o pomaranczowym (bardziej lososiowym) plocie...wogole marzy mi sie
ogrod w stylu poludniowym (rosliny?) tylko sie boje czy nie dostane pomieszania
zmyslow w tym lososiowym ogodzie:)

[tram_ktos]

Im więcej korzeni wyciągniesz, tym lepiej. Nie śpiesz się z sadzeniem
docelowych roślin. Najpierw skup się na odczhwaszczeniu. Pomagają w tym również
poplony motylkowe.

[boe_]

co to sa poplony motylkowe????

myslalam zeby zrobic to tak: tej jesieni przekopac, usunac chwasty, powapnowac,
wyrownac poziom dodatkowa ziemia uklepac i zostawic na zime, a wiosna nawiezc i
wysiac trawe
zaczac dosadzac rosliny
czy jeszcze cos powinnam uwzglednic?

[tram_ktos]

> - ale masz skrzyp, sposób z folią może nie zadziałać, jest jakiś środek na to
> draństwo i taki środek jestem prawie pewien zaszkodziłby świerkowi także
> uważaj, sprawdź Ph ziemi, słyszałem że skrzyp lubi kwaśną ziemię - jeżeli
taką
> masz proponuję w miejscu gdzie on występuje zwapnować ziemię


Ok 55% gleb w Polsce ma odczyn kwaśny. Bardzo wiele roślin lubi kwaśną ziemię
(np. większość iglaków, dęby, rododendrony - te ostatnie nawet bardzo kwaśną),
więc wcale nie wiem, czy trzeba z kwaśnym odczynem walczyć ("pod prąd"). Z
wapnem też trzeba ostrożnie, bo może wywołać szok u roślin. Lepiej wapnować
częściej i po trochu niż dużo i rzadko. Może kup sobie przyrząd do pomiaru pH
gleby. Ale tak naprawdę najpierw zastanów się, co ma w ogrodzie rosnąć.

[boe_]

no wlasnie z tym mam najwiekszy problem. wiem mniej wiecej jaki bym chciala
miec efekt koncowy, wiem jaka mialaby byc jego struktura (gdzie wysoko, gdzie
nisko, gdzie krzak a gdzie rabatka)ale sam dobor roslin, kolorow, odcieni
zieleni..gubie sie
ja w ogole jestem biologiem od roslin!!:) tyle ze takim z laboratorium, a jak
to powiedzial ktos madry - w teorii nie ma roznicy miedzy teoria a praktyka.w
praktyce jest.

[boe_]

o rany, jako candygirl handluje na allegro
ale to oczywiscie ja, boe:)

[ktom3]

No właśnie bo już dostałem rozdwojenia jaźni. Jeżeli świerk cieniuj i niema
gałęzi do 1,8 m a ziemia wygląda na kwaśną to dobre miejsce dla rododendronów i
azali. Dzisiaj inne sprawy gonią ale jutro coś podpowiem więcej.

Tomek

[boe_]

dzieki:)
nie ma pospiechu, narazie zbieram informacje i robie sobie szkic, ale bede
zagladac i sprawdzac co radza bardziej doswiadczeni
pozdrawiam
boe

[tram_ktos]

> 1. planuje zostawic tylko piekny berberys i swierk, a reszte (czyli pokrzywy
> i skrzyp) wywalic. jakiego srodka uzyc tak by zniszczyc tylko chwasty a nie
> zaszkodzic moim pierwszym dwom roslinkom?


Ten środek to kosa (ew. podkaszarka), widły, motyka, łopata i 2 ręce. 75 m2
naprawdę można "obrobić".
Środki chwastobójcze sieją spustoszenie w przyrodzie, a przy tym nie są
gwarancją pozbycia się chwastów na zawsze. Bo chwasty zawsze będą się siały.
Na Twoim miejscu zacząłbym od wyznaczenia miejsca, w którym będzie kompostownik
(najlepiej w cieniu). Następnie skosiłbym wszystko zielsko i złożył na stertę
kompostową. Potem plewienie, czyli przekopywanie ziemi i usuwanie z niej
korzeni chwastów. Najlepiej podzielić sobie pracę na etapy, żeby się nie
zamęczyć i odchwaszczać dokładnie. Można sobie sprawę ułatwić kładąc na miesiąc
folię na ziemi, żeby się chwasty zaparzyły (ale uważaj z tym przy drzewach i
krzewach). Korzenie chwastów przed wyrzuceniem na pryzmę kompostową należałoby
wysuszyć na słońcu (najlepiej na betonie) przez parę tygodni.
W miarę oczyszczania działki na pozyskanym terenie można siać rośliny motylkowe
(np. wyka, łubin, seradela, facelia, itp.), które
- wzbogacają glebę w azot (chociaż sądząc po pokrzywach - w glebie na Twojej
działce nie brakuje azotu),
- poprawiają strukturę gleby,
- hamują rozwój chwastów.

> 2. ziemia jest czarna, miekka i wilgotna, duzo dzdzownic, nie wysycha nawet w
> najwieksze upaly (chyba kiedys byly tu bagna). jedna strona ogrodu ma slonce
> przez caly dzien, w drugiej caly dzien jest cien. jakie dobrac rosliny?


Z opisu wynika, że masz żyzną, wilgotną, lekko kwaśną ziemię. Postaraj się
dobierać rośliny, którym takie warunki odpowiadają. Nie warto iść "pod prąd",
bo rośliny będą słabe i chorowite. Nie idź na żywioł podczas zakupów. Najpierw
dowiedz się dokładnie o wymaganiach rośliny i jeśli są one zgodne z warunkami u
Ciebie, zastanawiaj się nad jej zakupem. Wybieraj egzemplarze dorodne, dobrze
wyglądające. Przestrzegam tylko przed dużymi drzewami i krzewami w pojemnikach.
Im większe drzewo, tym wyższa cena. Niestety często handlowcy są nieuczciwi i
sadzą w pojemnikach drzewa, które dotąd rosły w gruncie. Wówczas korzenie są
mocno uszkodzone i mogą być kłopoty z przyjęciem się. Najlepsze są rośliny,
które od początku rosły w pojemniku. Zresztą ten temat przewijał sie już wiele
razy na forum.

[nnike]

Tram, Ty jesteś niesamowity!
Czytam Cię jak najlepszy poradnik ogrodniczy :)

[ktom3]

Wiesz mam propozycję. Spróbuj podać jak najwięcej roślin do których masz
sympatię i chciałabyś je mieć w ogrodzie.Mogą być opisy wyglądu. Potem na
pewno wspólnie podpowiemy Ci jak je połączyć w dobre kompozycje. To tez ważne
ogród jest nieduży, lepiej byłoby planować go w jednym charakterze (leśny,
żwirowy,wiejski,japoński, regularny), chyba że lubisz pewne elementy
zaczerpnięte z różnych styli ogrodowych i nie masz nic przeciwko takiej
kontrastowej mieszaninie. Może gdzieś widziałaś ogród który ci się
podobał,napisz co ci się podobało.

Pozdrawiam

Tomek

[boe_]

a jesli chodzi o styl, to zadnej klasyki (jezeli roze to tylko pnace) zadnych
akcentow wiejskich, niekoniecznie regularnie, nie zwirowo i nie po japonsku
cos lesnego, cieplego, troche poludniowego (plot najprawdopodobniej bedzie w
kolorze ceglastym)

[boe_]

fakt, jestes kopalnia wiedzy!
tylko ze tak - ja jestem niewielkie dziewcze (tylko ciut wieksze niz widly:))
nie skopie tej dzialki sama za nic w zyciu. dlatego myslalam zeby zaplacic
komus kto przyjdzie i jednego dnia to wszystko zrobi, a ja sobie potem
ewentualnie wybiore korzenie.no chyba ze faktycznie po kawalku, do jesieni
dalabym rade
jezeli bede sobie teraz powoli kopac, odchwaszczac i sadzic rosliny motylkowe,
i tak az do jesieni, to co potem? i kiedy?
czytam duzo na temat roslin ogrodowych, oblozylam sie ksiazkami, przeszukuje
net, robie notatki, tyle ze czesto trafiam na zupelnie sprzeczne informacje,
jak to zwykle bywa przy korzystaniu z wielu zrodel

[q.bek]

Boe,
musisz poprostu wyjsc za maz albo zamowic firme ktora ci ten ogrod zrobi;-)

[boe_]

jeszcze cos - moj ogrod jest dosyc nietypowy, bo o wymiarach 4,5 na 17 m, czyli
dlugi i waski. wychodzi na polnocny wschod i ta czesc, ktora przez caly dzien
nie ma ani odrobiny slonca obejmuje czesc tarasu i cala jedna strone az do 2/3
dlugosci ogrodu, czyli musialabym sobie zrobic kompostownik w centralnej czesci
ogrodu

[ktom3]

O rety nie. Kompostownik w samym końcu.

[boe_]

no wlasnie wiem ze nie, ze kompostownik na samym koncu, ale mam tego slonca tak
nieduzo w ogrodzie, ze szkoda mi tam jeszce zacieniac kawalek i zabierac pod
kompostownik, dlatego mam tu problem
q.bek - meza mam ale on reki do tego ogrodu nie przylozy, to byl moj pomysl, on
chcial mieszkanie z tarasem ktory tylko trzeba zamiesc, wiec musialam obiecac
ze go nie bede dreczyc i wszystko zrobie sama, zreszta on ma dom do
wyremontowania..no ale zawsze sie moge rozplakac:)
tomek - dobry pomysl, napisze co bym chciala, a wy mi podpowiecie jakie rosliny
wybrac
po pierwsze, z jednej strony chce sie dobrze zaslonic od sasiadow, a w jednym
miejscu nawet bardzo dobrze, bo wiecznie rozebrany sasiad rani moj zmysl
estetyki:) po tej stronie (bardzo sloneczna)rosna juz swierk i berberys.
chcialabyl tu miec jeszcze jakies krzewy, ktore z czasem wysoko urosna, cos jak
tuje albo cyprysy, i na dosc duzej powierzchni cos pnacego - myslalam zeby
posadzic razem ciemne winogrona i klematis...kwiatow jako takich za bardzo nie
chce, przynajmniej nie takie jakie mozna uciac i wstawic do wazonu, natomiast
bardzo chce lawende i wrzos...generalnie koloru chce duzo, najlepiej w
odcieniach niebiesko-rozowo-purpurowych, te nawet w najwiekszy upal wygladaja
swiezo, ale wlascie jakies pnacza, jakies krzaki i krzaczki. po przeciwleglej
stronie w samym koncu ogrodu chcialabym jeszcze jedno drzewo (ciagle jeszcze
duzo slonca) bo ten jeden swierk jakos zaburza rownowage i raczej cos iglastego
i wije sie w mekach bo nie moge sie zdecydowac czy jeszcze jeden swierk, a moze
sosna, a moze modrzew? aha, moze jeszcze obok jakis jalowiec? no i potem mam ta
cala czesc zacieniona, tu nad plotem zwisa do mnie od sasiadow piekny fioletowy
klematis i kremowa pnaca roza, i takie cos z fioletowymi kwiatami co z daleka
wyglada jak kiscie winogron. tu nie musze sie obwarowywac bo juz to za mnie
zrobili sasiedzi ale bym chciala cos pnacego po swoim domu (0 slonca) potem
jakis ladny, niewysoki krzew przy tarasie (taras na poziomie dzialki) i cos
wzdloz plotu, juz sama nie wiem co
czyli konkretnie, jak to kobieta:)

[ktom3]

Boe.
Mam pytania. Czy z masz z jedej i drugie strony domu 17/4.5 metra? Tak mi się
wydaje. Zaczynając od strony słonecznej: masz wąski ogródek , kiedy posadzisz
np. szpaler tuj aby odgrodzić się od sąsiada kiedyś będziesz miała tutaj też
stronę ocienioną, także musisz dokonać wyboru co ważniejsze. Może rozwiązaniem
jest żywopłot strzyżony do wysokości 2 m, tylko że zabierze ci on w przypadku
tuj 0,5 szerokości ogrodu i będzie w przypadku wąskiego ogrodu mocno
przytłaczający. Napisz dokładnie jak to wygląda. Oczywiście ta strona jest dla
wrzosów i lawendy oraz np. purpurowego clematisa. Pamiętaj że wrzosy i lawendę
łączy - lubią słonće i suche podłoże, sle już pH podłoża nie to samo, lawenda
lubi ziemię piaskową, zasadową i ubogą , wrzos natomiast kwaśną i próchniczną.
Nie eksperymentuj i nie próbuj sadzić ich razem, lepiej niech rosną oddzielnie
w odpowiednich warunkach. Wrzosy zdecydowanie pasują do świerka. Lawenda u mnie
ładnie wygląda podsypana jasnym żwirem.
Druga ocieniona strona mi się podoba z tymi ozdobami od sąsiada, tak jest
miejsce do letniego odpoczynku . Na ścianę w tych warunkach zdecydowanie
polecam bluszcza, on lubi północne ściany. Z krzewów może być bukszpan,
ostrokrzew są zimo-zielone, koniecznie polecam funkie. Jest tam cień rozważ
możliwość zrobienia ścieżki z czegoś jasnego: piaskowiec, żwir. W wąskim,
długim ogrodzie ścieżka lub chodnik muszą koniecznie wić się,mam propozycję :
wstaw na tym odcinku 2 elementy mogą to być: kratki na pnącza lub drewniane
parawan ogrodowe tak aby znajdowały się w środkowej części w odległości 4
metrów od siebie. Jeden niech przylega do ściany domu a drugi do płotu sąsiada.
Ścieżka wijąc się pomiędzy nimi, zmieniałaby bieg jak rzeka. W środku można
postawić stół i krzesła. Takie rozwiązanie stwarza większą intymność i
wprowadza coś tajemniczego do ogródka. Stając na początku nie widzisz tego co
kryje się za parawanem, to czyni ogród bardziej tajemniczym i zachęca do
sprawdzenia co to dalej chowasz. Jest mnóstwo innych ciekawych rozwiązań,
niekoniecznie więc to. To mi się akurat podoba dlatego ci o nim piszę. Wal
simiało z innymi pytaniami?

Tomek

[boe_]

dzieki!
moze troche nieprecyzyjnie wyrazilam sie o tym jak ten ogrod wyglada. caly jest
po jednej stronie domu (dom ma szerokosc 4,5 m) typowa, szeregowa miejska
zabudowa, ale tak sie zlozylo ze ogrod z dwoch stron (na przeciw domu i po
prawej stronie) jest zupelnie odgrodzony od swiata zielenia i tylko ta lewa
strona zostala mi do zasloniecia. slonce wlasnie wedruje po niebie po tej
prawej stronie, a po 17 juz swieci mi zzaa domu tylko na sam koniec ogrodu (dom
rzuca cien. tak ze prawa strona do dwoch trzecich dlugosci jest zacieniona
przez caly dzien wlasnie przez zielen sasiadow, jezeli obsadze ta lewa strone
nie zaslonie slonca sobie tylko tym po lewej, no ale takie jest zycie:)
mam pomysl jak juz dowloke sie z pracy do domu, przysle ci na gazetowego maila
fotki
moge wyslac jeszcze komus kto chcialby sie pobawic w urzadzanie mojego ogrodka
przy czym uprzedzam - na dzien dzisiejszy widok jest drastyczny:)

[nnike]

boe_ napisała:

> mam pomysl jak juz dowloke sie z pracy do domu, przysle ci na gazetowego
maila fotki moge wyslac jeszcze komus kto chcialby sie pobawic w urzadzanie
mojego ogrodka przy czym uprzedzam - na dzien dzisiejszy widok jest drastyczny:)

Ja też mam pomysł ;)
Przejdź z tym wątkiem na "Ogrody". Tam jest opcja wysyłania fotek z komputera.
Jedyny warunek, to waga nie większa niż 64 kB.
Wtedy każdy może zobaczyć i łatwiej o pomysł :)

[q.bek]

Boe nie chcesz nam napisac ze sasiad opala sie w tangach:-)
Jesli tak to proponuje na granicy dzialki posadzic na poczatek dziki chmiel.
Kwitnie obficie i ma pachnace zolte kwiatki wabice stada komarow wiec
sasiad z cala pewnoscia przestanie oddawac nieustannie kapielom slonecznym:-)

[boe_]

nie smiej sie, ja tu mam prawdziwy dramat!!!:)
on ma jakis defekt, w sensie chory jest psychicznie i siedzi caly dzien w domu
i jak jego zony nie ma pokazuje mi sie w pelnej krasie!
normalnie boi sie mojego meza, ale poniewaz dlubie w tym ogrodku sama, czesto
mnie zaskakuje:) cale szczescie to nie najblizszy sasiad przez plot, tylko
troche dalszy, wiec jak cos urosnie do 3 metrow, odetchne:)

zdjecia mam 4, zrobilam na nich odpowiednie napisy i kazde jest ok 60 kb wiec
tam chyba nie moge? ale prosze bardzo, rozesle! narazie wysle tym co sie tu
udzielaja, czy chcecie czy nie!:)
tylko sasiada nie odwazylam sie sfotografowac:) nawet za to drzewo za ktorym mi
sie pokazuje nie jestem w stanie wyjsc z aparatem:)

[ktom3]

Boe wysłaj. Bedzi łatwiej coś podpowiedzić.

Tomek

[ktom3]

No teraz to co innego . Masz super materiał na twój własny, niepowtarzalny
ogródek. Gdzie mieszkasz. Tam musi być dość ciepło zimą, można zaproponować coś
bardziej egzotycznego np. klon palmowy. Jest dość wąsko, jeszcze raz odradzam
szpaler z tujek, lepiej, taniej i znacznie szybciej uzyskasz efekt przypomocy
drewnianej lub metalowe podpory na pnacza. Zgadzam sie z wyborem kolory na mur.
Dla kontrastu podpórkę można pomalować na kolor błękitny plus lawenda gdzieś
tam na dole. Klona palmowego posadziłbym w końcu ogrodu w części mniej
nasłoneczninej po prawej. Jeżeli zależy ci na charakterze leśnym to proponuje
zielonego a nie odmiany purpurowe, pięknie przebarwi się na pomarańczowo
jesienią. Do świerka, klona i berberysu pasują paprocie, ogródek mały tak wiec
nie duże odmiany ( pióropusznik, narecznica). Na ścieżkę piaskowiec
(nieregularnie) lub jasna kostka (regularnie). Nie sadź dużego drzewa, dwa
takie świerki w twoim ogrodzie to byłoby za dużo, na razie świerk
dominuje ,kiedy zagospodarujesz wszystko wokół niego będzie ok. Pod świerkiem
proponuję wrzosy plus jakiś jałowiec płożący i paproć. Ścieżka mogłaby biec tak
jak narysowałaś linie pomiędzy słońcem i cieniem, na końcu pod murem mogłaby
zakręcać i tam proponuję też jakiś krzew tak aby zamaskować takie zakończenie.
Jeżeli charakter ma być leśny, nie należy przesadzać z różnorodnością nasadzeń.
Z bylin stawiam na paprocie, mogą być poziomki, funkie z liśćmi w jednej
tonacji bez jaskrawych wzorów. Ale się rozpędziłem, napisz co o tym muślisz
może moje propozycje zupełnie ci nie leżą. Wtedy pomyślę nad czymś innym.

Tomek

[boe_]

prawie sie tu rozplakalam ze wzruszenia!:) ta niebieska podporka i
lawenda....dokladnie tak chce!!
faktycznie zima jest relatywnie cieplo, pada ciagle, sieg spadnie gora 3 razy i
nigdy nie lezy dluzej niz 1 dzien
podpory na pnacza planowalam na ostatnie 4 metry a za swierkiem jakies krzewy,
ale moga byc na calej dlugosci
ten klon palmowy jak sie nazywa po lacinie?
dzieki!!!!!
boe

[boe_]

juz mam ten klon
fajny!
sprzedane!:)