Prywatyzowanie lasów - za czy przeciw?

[litorija]

Zbliża się termin wyborów, może warto zastanowić się nad powyższym pytaniem?
Wiele bowim partii chce uprywatyzowania lasów (dzisiaj jeszce państwowych). Co
to oznacza? Oznacza to, że to co jest do tej pory dobrem wszystkich Polaków,
stanie się "dobrem" dla pojedyńczych ludzi, którzy kupią las za bezcen, wytną
go, a później sprzedadzą do tartaków (na licencji zagranicznej) i będziemy
kupowali meble z polskich drzew od zagranicznych firm - za duże pieniądze. A
piękno, "wytórcy tlenu", coś co stanowi nie odłączne towarzystwo człowieka w
naszym kraju - zniknie...Wyobraźcie sobie jak za 10 lat w wyniku
sprywatyzowania lasów zostanie zniszczone to co było tworzone od lat dla
wszystkich. Odpowiedzialność za utrzymanie lasów państwowych leży na nas.

[basia961]

Wycinanie drzew jest regulowane takimi samymi przepisami w lasach państwowych
jak w prywatnych. Już teraz większa część lasów jest prywatna i nikomu to nie
szkodzi.

[tram_ktos]

>Już teraz większa część lasów jest prywatna i nikomu to nie
> szkodzi.

Czy mogłabyś podać jakiekolwiek źródło, z którego zaczerpnęłaś tę informację?
Wedle mojej najlepszej wiedzy powierzchnia lasów państwowych jest znacznie
większa niż powierzchnia lasów prywatnych w naszym kraju.

Jestem przeciwnikiem prywatyzacji lasów, bo las to nie tylko gospodarstwo
produkujące drewno, ale także (A MOŻE PRZEDE WSZYSTKIM!!!):
- dostarczyciel tlenu,
- filtr absorbujący zanieczyszczenia powietrza,
- środowisko bytowania wielu roślin i zwierząt,
- miejsce rekreacji dla ludzi,
- dostarczyciel runa leśnego.

Wydaje mi się, że prywatyzacja lasów doprowadzi do znacznego nasilenia
degradacji tych obszarów (wzmożona wycinka, nawet wbrew prawu - dla chcącego
nic trudnego), a także ograniczenia dostępności do nich ogołu społeczeństwa.

[mifsc]

Zdecydowany sprzeciw prywatyzacji. Popatrzcie, jakie łyse są wiejskie cmentarze
po "sprywatyzowaniu" przez proboszczów :(

[wiosna20051]

Juz przerabialismy te panstwowe "kwitnaca instytucje". Poza tym jest wiele
lasow, ktore sa fatalnie utrzymywane, mimo ze panstwowe. Lesniczy czesto
traktuja lasy jak swoj prywatny folwark. W naszym lesie, zeby kupic drewno do
kominka trzeba lesniczemu dac lapowke. Lesniczy prowadzi wlasne interesy, nie
przejmujac sie ekologia.

Wiosna

Tylko prywatne

[przemoaj5]

W historii własność państwowa sie nie sprawdziła.
Wiec zdecydowanie jestem za prywatymi lasami.
Pozdrawiam.

[antares777]

"Każdy Chińczyk tłucze muchy!" Kiedyś padło takie hasło. Co było później można
się dowiedzieć z historii Chin.

Hej!

przemoaj5 napisał:

> W historii własność państwowa sie nie sprawdziła.

Tak, to prawda. :(

Za to prywatyzacja PKP dała olśniewające wyniki!

Prywartyzacja służby zdrowia spowodowała, że wszyscy Polacy (i Polki też) nagle
ozdrowieli!

O sukcesie prywatyzacji oświaty dobitnie świadczą wyniki wyniki tegorocznych
matur!

Denacjonalizacja PeGeeRów w sposób radykalny pozbawiła państwo problemu
nadmiaru ziemi niefachowo traktowanej!

Prywatyzacja prasy wybitnie wpłynęła na poziom intelektualny publikowanych
treści i zagwarantowała, że treści w niej zawarte lepiej chronią interes
państwa i narodu.

Prywatyzacja wydawnictw miała znaczący wpływ na podwyższszenie dostępności
książki i czytelnictwa.

Czy dać więcej przykładów?

Pomachiwajki
Stary zgred

[wiosna20051]

> Prywartyzacja służby zdrowia spowodowała, że wszyscy Polacy (i Polki też)
> nagle ozdrowieli!
> O sukcesie prywatyzacji oświaty dobitnie świadczą wyniki wyniki tegorocznych
> matur!
> Denacjonalizacja PeGeeRów w sposób radykalny pozbawiła państwo problemu
> nadmiaru ziemi niefachowo traktowanej!
> Prywatyzacja prasy wybitnie wpłynęła na poziom intelektualny publikowanych
> treści i zagwarantowała, że treści w niej zawarte lepiej chronią interes
> państwa i narodu.
> Prywatyzacja wydawnictw miała znaczący wpływ na podwyższszenie dostępności
> książki i czytelnictwa.
mam nadzieje, ze to jakis zart z serii czarnego humoru.

wiosna

[antares777]

wiosna20051 napisała:

> mam nadzieje, ze to jakis zart z serii czarnego humoru.

To żaden żart - ani czarny, ani w innym kolorze.

To uprzejmy gest w stronę Przemoaja, dowodzący słuszności postawionej przez
niego tezy.

Zapomniałaś o PKP :(

Pomachiwajki
Stary zgred

[wiosna20051]

> Zapomniałaś o PKP :(

nie korzystam :)
a co do pozostalych - przyklady nie trafione - wiekszosc tych instytucji jest
panstwowych.
nie oddamy lasow barbarzyncom.

[antares777]

wiosna20051 napisała:

> a co do pozostalych - przyklady nie trafione - wiekszosc tych instytucji jest
> panstwowych.

Nie o liczby tu idzie - choć zapewne opierasz się o dane sprzed kilku lat - tu
idzie o sam proces i jego skutki. :(((

> nie oddamy lasow barbarzyncom.

To brzmi jak zręczne hasło :)
Czyżbyś kandydowała? ;)

WIOSNA NA PREZYDENTA!!!

Pomachiwajki
Stary zgred

[wiosna20051]

> Nie o liczby tu idzie - choć zapewne opierasz się o dane sprzed kilku lat -tu
> idzie o sam proces i jego skutki. :(((
daj spokoj, pojezdzij po innych krajach i wyciagaj wnioski.

> WIOSNA NA PREZYDENTA!!!
dzieki Zgredzie, mianuje Cie moim przybocznym. naprawde :)

[antares777]

wiosna20051 napisała:

> daj spokoj, pojezdzij po innych krajach i wyciagaj wnioski.

Mam to za sobą :)
Przyjrzyj się innym narodom, politykom, państwom, potem rozejrzyj się wokół,
porównaj, wyciągnij wnioski.

A najlepiej zaśpiewaj sobie za Jasiem Kaczmarkiem:
www.kabaretelita.pl/index2.php?d=t_naiwny :))

> > WIOSNA NA PREZYDENTA!!!
> dzieki Zgredzie, mianuje Cie moim przybocznym. naprawde :)

Ogromne dzięki :)
Wielki to dla mnie zaszczyt, ale muszę odmówić, gdyż kiedyś ślubowałem, że będę
apolityczny (i aspołeczny też) ;)

Pomachiwajki
Stary zgred

[wiosna20051]

ee, nudno sie zrobilo, ide na spacer do lasu, poki jeszcze moge :)

[kwiatwie]

Sprzeciw.

[fxx26]

Fakty:
1. To forum chyba nie jest dobrym miejscem na taką debatę.
2. W Polsce jest dużo więcej lasów państowych niż prywatnych.
3. Pomimo całego bałaganu w Lasach Państwowych, lasy w Polsce są wyjątkowo
dobrze zarządzane i utrzymane.
4. Z punktu widzenie ekologii i innych funkcji społecznych lasów, chyba jednak
lepiej sprawdza się własność państwowa lasów.

[basia961]

Dane o strukturze własności lasów znalazłam kiedyś w którymś z czytanych
czasopism (Polityka, Newsweek, kiedyś Wprost, oczywiście Gazeta Wyborcza). Był
tam duży tekst o gospodarce leśnej. Chcę przypomnieć że "leśne" afery ostatnich
lat były dziełem urzędników Lasów Państwowych - budowa domów dla wybrańców z
Kaczmarkiem włącznie, wycinanie stuletnich, zdrowych dębów w Puszczy
Białowieskiej. Obok mnie jest las prywatny, chodzę tam na grzyby. Leśniczy
(państwowy) dba o ten las tak dobrze że wyłapał i "posadził" wszystkich
złodzieji. Ubiegłej zimy "nocny sklep z opałem" musiał zawiesić działalność.
Może więc mylicie własność z zarządem.
Czy myślicie ze prywaciarz kupi i albo wytnie w pień albo ogrodzi? On też będzie
musiał występować o pozwolenie na wycinkę. A grodzenia hektarów lasu trudno
sobie wyobrazić, choćby ze względu na koszty.

[wiosna20051]

mysle, ze nie ma sensu prywatyzowac wszystkich lasow. mozna np. wybrac te
bardziej zdegradowane - moze nawet wyjdzie im to na lepsze. prywatyzacje lasow
moza chyba porownac do prywatnych i panstwowych szkol - musza one dzialac
zgodnie z ustawa edukacji. i tu nadrzedne prawo powinno funkcjonowac na
wszystkich terenach lesnych. oczywiscie wazna jest kontrola przepisow i
egzekwowanie kar. ale czy nad panstwowe lasy sa tak bardzo kontrolowane? Polska
slynie z tego, ze mamy mase zakazow i nakazow, ale malo kto ich przestrzega,
nie mowiac o mozliwosci wyegzekwowania.

pzdr
wiosna

[antares777]

Hej!

basia961 napisała:

> Dane o strukturze własności lasów znalazłam kiedyś w którymś z czytanych
> czasopism (Polityka, Newsweek, kiedyś Wprost, oczywiście Gazeta Wyborcza).

A czy zastanawiałaś się kiedyś, do kogo należą te czasopisma?
Jeśli tego nie zrobiłaś dawniej, to teraz możesz mieć problem, bo niektóre
skrzętnie kryją się ze swą tożsamością. Czyżby miały coś wstydliwego do ukrycia?

> Czy myślicie ze prywaciarz kupi i albo wytnie w pień albo ogrodzi?

Myślę, że jest to realne.

> On też będzie musiał występować o pozwolenie na wycinkę.

I zrobi to i uzyska. Albo nie zrobi i włos mu z głowy nie spadnie.

> A grodzenia hektarów lasu trudno sobie wyobrazić, choćby ze względu na koszty.

Nie wszystkie kieszenie, jak i wyobraźnia, są jednakie.
W tym kraju, a w państwie szczególnie, nie ma rzeczy niemożliwych.

Pomachiwajki
Stary zgred

[wiosna20051]

> basia961 napisała:
> > Dane o strukturze własności lasów znalazłam kiedyś w którymś z czytanych
> > czasopism (Polityka, Newsweek, kiedyś Wprost, oczywiście Gazeta Wyborcza)
antares777 napisał:
> A czy zastanawiałaś się kiedyś, do kogo należą te czasopisma?

zaraz dowiemy sie czegos na temat spiskowej teorii dziejow :))
faktycznie watek traci tu swa moc.
pozdrawiam bardzo serdecznie
wiosna

[antares777]

wiosna20051 napisała:

> zaraz dowiemy sie czegos na temat spiskowej teorii dziejow :))
> faktycznie watek traci tu swa moc.

Nie będzie dalszego ciągu, bo:
1/ wątek już moc swą utracił
2/ przysłowie powiada coś o dwóch słowach (posługując się gramatyką archaiczną)
;))))

Pomachiwajki
Stary zgred

[basia961]

Antaresie, dane o które pytasz są w stopce redakcyjnej.
Tak na marginesie - nie jestem wyznawczynią spiskowej teorii dziejów,choć
rozumiem że wyznawanie tej teorii niektórym bardzo pomaga bo daje łatwe
odpowiedzi na wszystkie pytania.
Pozdrawiam (pozdrowienia to nie spisek), Basia

Do Basi - zupełnie nie na temat

[antares777]

Hmm...
Informacji, o które pytam, nie umieszcza się w stopkach redakcyjnych.
Bo na przykład nie podają tam, kto jest członkiem Spódzielni Pracy "Polityka":
Jankowski, Kowalski, Brown, Szlagbaum czy Hans Schmidt.
Również nie wiadomo, jakie są nazwiska akcjonariuszy Agory S.A. i jakie są ich
udziały.

Pomachiwajki
Stary zgred

[antares777]

fxx26 napisał:

> 1. To forum chyba nie jest dobrym miejscem na taką debatę.

Hej!
Jest bardzo odpowiednim miejscem.
Ogród, to nie tylko miejsce, gdzie się wącha kwiatki, sieje rzodkiewkę i liczy
glizdy.

Pomachiwajki
Stary zgred

[anek2004]

Oznacza to, że to co jest do tej pory dobrem wszystkich Polaków,
> stanie się "dobrem" dla pojedyńczych ludzi

ktorzy jest nadzieja, nie wpuszcza calego stada bydla, ktore wysypuje smieci,
'grabi' jagodowiska itp, bo przeciez to wspolne dobro wszystkich polakow..

Mam własny las

[freo]

Uważam, ze dywagacje na temat sprywatyzować lasu państwowe czy nie są
niepotrzebne.

Posiadając las, gdzie ziemia ma wartość około 20 zł za m kw. (tereny
rekreacyjne) wcale nie myślę o jego wycinaniu. Las głównie sosnowy ma już ponad
50 lat, a więc i swoją wartość. Poczekam jeszcze drugie 50 i wtedy "zerżnę
drzewa na deski".

Lasem ponoć "opiekuje się" jakiś gajowy i nic nie płacę, tylko że z mojego lasu
wykradli wszystkie brzozy (ponad 50 drzew) o średnicy takiej, że dorosły nie
mógł rękami objąć go. Jak to wywieziono, to naprawdę wprowadza w zdumienie, bo
przez las nie przejedzie żaden pojazd. Również chłopi kradną drzewo na opał,
przy czym wycinają najdorodniejsze sosny. W sumie nie płaczę, bo jest tego
sporo hektarów, ale chciałbym, aby wzorem np. USA był całoroczny zakaz wstępu
do lasu prywatnego. Nie potrzebuję "deptaczy" runa leśnego.

Mam dokumenty z roku 1835, gdzie jednoznacznie zapisano, ze chłop może do lasu
wchodzić wyłącznie w soboty i być zaopatrzony wyłącznie w kulkę (kamień) do
utrącania suchych gałęzi. Za posiadanie siekiery w lesie chłosta - 10 batów. I
jestem za takim rozwiązaniem, gdzie wejście do lasu prywatnego oznacza
naruszenie mojej własności i jest karane z mocy prawa. (Można jak w USA
pooklejać liczne drzewa etykietą ostrzegającą)

[anek2004]

choc szkoda by mi bylo nie moc przejsc sie po lesie, ale kiedy widze sterty
smieci i gruzu to szlag jasny mnie trafia i mocno sie radykalizuje :)

Jeszcze raz ja

[przemoaj5]

Wlasność państwowa sie nie sprawdza.
Pozdrawiam

[freo]

anek2004 napisała:
> choc szkoda by mi bylo nie moc przejsc sie po lesie,

Ale ten las jest mój. Niejednemu też chciałoby się łazić po Twojej działce, ale
tu masz ochronę formalno-prawną.

Nie ma lasów państwowych. Są tylko lasy zagrabione właścicielom przez "nową
władzę". Czy ten zabór powinno się dalej honorować.

Większość nie miała lasów i chętnie chce mieć w nich udział, ale faktycznie to
w większości przypadków żyją poszkodowani spadkobiercy dawnych właścicieli.

Zawsze "trofiejne" wprowadzało w zachwyt, ale nie wszystkich.

Myślałem, że już tylko kwiaty kwitną na "czerwono".

Jak ja Wam zazdroszczę!

[mjot1]

I jednej i drugiej stronie. I tym, co za prywatyzacją i tym przeciw.
A zazdroszczę Wam tej niezmiernej pewności że macie rację.

A tak na marginesie...
Freo napisał: „Nie ma lasów państwowych. Są tylko lasy zagrabione właścicielom
przez "nową władzę". Czy ten zabór powinno się dalej honorować?”
Bardzo, ale to bardzo nieśmiało chciałbym zauważyć, że to nieprawda.
Pominę tu czasy porozbiorowe, bo rozumiem że Acan i te czasy masz za wielka
niesprawiedliwość dziejową.
Proszę jednak przez chwilkę zadumać się nad pojęciami: „król”, „państwo”.
Panujący i owszem posiadał (i posiadać powinien) dobra prywatne, lecz istniało
też pojęcie skarbu królewskiego jak i dóbr królewskich.
Chciałbym też delikatnie przypomnieć (boć to jeno chwilowo umknęło Waści jak
mniemam), że drzewiej oddawało się życie za króla nie zaś za ojczyznę.
Tak onegdaj pojmowano patriotyzm Tak pojmowano ojczyznę.

Najniższe ukłony!
„Mjotający” się w rozterce M.J.

[freo]

Wyrażając wdzięczność za szacunek dla przodków, chciałbym delikatnie
przypomnieć, że tzw. dobra królewskie w tym lasy i puszcze zgrupowane w
Małopolsce i na Litwie były dokumentnie zastawione. Jego Wysokość Król Polski
(zatem i państwo) nie był nadmiernie zamożny. Taka była Rzeczypospolita
(Szlachecka).

A w związku z zastawianiem dóbr powiem, ze niespodziewałem się tak ciekawych
zbiorów w Archiwum Akt Dawnych, szczególnie spisów z natury i praw uzyskanych i
udzielonych sporządzanych na okoliczność zastawu dóbr, szczególnie tych
właścicieli, którym pobyt w Monaco wyraźnie nie służył.

Chyląc czoła, pozdrawiam z szacunkiem

[anek2004]

alez zupelnie mnie zle zrozumiales.. zal, zalem, ale wole czysty czyjs las niz
zasyfiony panstwowy-wspolny! ot wole sie wyrzec lazenia po lesie prywatnym niz
pomykac po wspolnym i patrzec na rosnace gory smieci czy widziec bezlistne
jagodowiska..

[litorija]

a więc łatwiej sprzedać kawał lasu zamiast go sprzątnąć?! może w takim razie
wysuszmy wszystkie rzeki bo są zanieczyszczone! cóż to za logika??! Ja BARDZO
lubię chodzić po Trójmiejskim Parku Krajobrazowym. Pazerność ludzka względem
dóbr Ziemi nie zna granic. Należy koniecznie ją blokować bo niedługo może się
okazać, że po obudzeniu się nad ranem za oknem ujezrzymy pustynię. Lasy, morza,
oceany, rzeki - to przyroda, która jest niezbędna by utrzymać w rówonadze
biosystem ziemski. Krótkie pytanie: jak wyglądają lasy na tzw. zachodzie? Tak
gdzie właśnie zastosowano prywatyzację? Lasy tam nie istnieja!

[jerzy.wozniak]

O pierwsze brawa dla starego zgreda za tak zwany zdrowy rozsądek który zawsze
jest niezależny od przekonań politycznych. Ponieważ mam w dupie politykę i
polityków - krętaczy i oszustów pilnujących własnej dupy i wydających nasze
płynące z podatków pieniądze na prawo i lewo o czym możecie sobie poczytać na
stronach sejmu, a szczególnie stronach gdzie są zamieszczane sprawozdania z
posiedzeń komisji sejmowych, nie będę zabierał tu głosu. Dodam tyle, że
własność państwowa się obecnie nie sprawdza bo nikt nie kontroluje tych co za
nią odpowiadają i nie wpie.. ich do więzień gdyż zwykle to kumple z tego
samego ugrupowania politycznego. Stąd w lasach (i nie tylko) jest nie
najlepiej. Słowo zaś prywatyzacja w Polsce oznacza ukradzenie dobra narodowego
wypracowanego przez wszystkich Polaków i sprzedani go za bezcen kumplom
partyjnym lub za łapówę (też za bezcen) zagranicznemu kapitałowi. Tak czy
inaczej własność wypracowana przez co najmniej dwa pokolenia wpada w ręce
prywatne. Tak sprywatyzowano np. Polskie huty wmawiając w telewizorku, że są
nierentowne, za 2-3 lata czyli teraz zrobił się bum na stal i Indyjskie
koncerny chapią miliony produkując stal w hucie postawionej za nasze pieniądze.
Należy też przy operacji kradzieży majątku narodowego zwanej przez nieuków
prywatyzacją wziąć pod uwagę korupcje panującą w naszym kraju gdzie urzędniczka
za perfumy miernej jakości pozwala na zdefraudowanie majątku wartego dziesiątki
tysięcy złotych lub omija przepisy.
No to tyle – wolę odpowiadać na wasze pytania.
Jurek

[wiosna20051]

> że własność państwowa się obecnie nie sprawdza bo nikt nie kontroluje tych co
> za nią odpowiadają
> Słowo zaś prywatyzacja w Polsce oznacza ukradzenie dobra narodowego

zgadza sie. niewiele jest przykladow w Polsce prywatyzacji, ktora daje
pozytywne rezultaty. po pierwsze, czy cos jest prywatne czy nie, od tego sa
ustawy, aby je kontrolowac. czy prywatna szkola podlega innym przepisom niz
publiczna? problem w Polsce to kontrola i egzekwowanie prawa.
co do molochow takich, jak orlen, kghm, pkp...firmy prywatne? przeciez sa to
spolki skarbu panstwa.
jestesmy na poczatku bardzo dalekiej drogi do czegos lepszego. ale utyskiwanie
niczego nie zmienia. a moze by tak zaczac zmiany od siebie?

milego dnia
wiosna

[antares777]

jerzy.wozniak napisał:

> O pierwsze brawa dla starego zgreda za tak zwany zdrowy rozsądek który zawsze
> jest niezależny od przekonań politycznych.

O! Dzięki za uznanie :)
Przeczytać coś takiego to wielka przyjemność :)

Nasz problem (tzn. mój i Twój) polega na tym, że mówimy to samo i o tym samym,
tylko Ty posiadasz dar mówienia wprost i bez jakichkolwiek ogródek - co do
ludzi dociera, podczas gdy ja, zakodowany w dowodzeniu metodą "nie-wprost" (to
z matematyki), zasze coś, kurna, zamotam i wychodzi efekt wręcz odwrotny. :( ;)

Dobrze się stało, żeś to dzisiaj napisał, bo Wiosna, będąc pod wrażeniem
wczorajszego, być może ostatniego, spaceru po lesie, zaczyna sprawiać wrażenie
osoby niezupełnie straconej dla sprawy. ;))))

Pomachiwajki
Stary zgred

[jaszczuria]

polskie lasy tylko państwowe - mam na myśli te, które obecnie są państwowe. te
co prywatne - to bez zmian.

Dlaczego ??

Jednym z powodów jest fakt, że do niezłego stanu lasów polskich przyczynili się
sami leśnicy. (Polskie lasy są dobrze oceniane przez UE, mimo, że my sami
bardzo krytykujemy ich stan i gospodarkę)

pomimo kiepskich pieniędzy na gospodarowanie lasami i kiepskimi pensjami -
całym sercem o te lasy dbali.
Dzisiaj (juz wcześniej też) są zakusy, aby te lasy oddać w zarząd w obce ręce.
i to w ręce, kt. we własnym kraju lasy wycięły w pień. Mam na myśli Anglików i
Niemców. A nasi leśnicy w podziękowaniu za poświęcenie dostaliby kopa w d.
Murzyni polscy zrobili swoje więc mogą odejść. Ale ja mówię NIE.

Polacy mimo biedy o lasy dbali, sprawdzili się, więc niech dalej to robią, a
nie kto inny.

gdy się lasy sprywatyzuje, wszystko będzie wycięte w pień, co to znaczy dla
ekosystemu - to chyba nie trzeba tłumaczyć

[wcyrku1]

jaszczuria napisała:

> polskie lasy tylko państwowe - mam na myśli te, które obecnie są państwowe. te
> co prywatne - to bez zmian.
>
>
________________________^______________________
.
dodam więcej - kto chce mieć prywatny las to niech sobie go
posadzi, jest obecnie taka opcja : zalesianie gruntów rolnych.
Wiosna napisała wczoraj o 8:54 ... można np wybrać te
bardziej zdegradowane /sprzedać/. Chory pomysł.
Przez taką furtkę w przepisach wycieknie nam cała
puszcza Białowieska, bory dolnosląskie itd. !!!
Ja po prostu prywatnemu właścicielowi
lasu nie wierzę, bo niby po co kupuje las - by go wyciąć za 50 lat? ha ha ha.
Nie wierzę też Freo bo jak
będzie potrzebował gotówki to najpierw sprzeda las. Własność gruntów leśnych
nie powinna podlegać wpływom losowym ani koniukturalnym!!! a wlaśnie wł.prywatna
na tym się opiera.
_________________________^___________________________
.

>
> Jednym z powodów jest fakt, że do niezłego stanu lasów polskich przyczynili się
>
> sami leśnicy. (Polskie lasy są dobrze oceniane przez UE, mimo, że my sami
> bardzo krytykujemy ich stan i gospodarkę) ...
>
> ...
> Dzisiaj (juz wcześniej też) są zakusy, aby te lasy oddać w zarząd w obce ręce.
> i to w ręce, kt. we własnym kraju lasy wycięły w pień. Mam na myśli Anglików i
> Niemców. A nasi leśnicy w podziękowaniu za poświęcenie dostaliby kopa w d.
> Murzyni polscy zrobili swoje więc mogą odejść. Ale ja mówię NIE.
>
> Polacy mimo biedy o lasy dbali, sprawdzili się, więc niech dalej to robią, a
> nie kto inny.
>
> gdy się lasy sprywatyzuje, wszystko będzie wycięte w pień, co to znaczy dla
> ekosystemu - to chyba nie trzeba tłumaczyć
>
>
_______________________________^______________________________
.
Podpisuję się pod każdm słowem Jaszczurii. Powiem
więcej - Polska ma najmniejszy średnioroczny opad w Europie!!! wycięcie /
uszczuplenie/ lasów spowoduje błyskawiczne stepowienie /Mongolia/, Wiosno to
nie jest spiskowa teoria dziejów ( 10:19 ), bo my musimy bronić się przed takimi
inwestorami z obcym kapitałem jak IKEA. Rozumiem też że należy budować drogi
nawet przez puszcze ale nie na poziomie gruntu. takie jest moje zdanie. Dla
ekosystemu puszczy przepusty dla płazów i kładki dla zwierzyny to jest pic!!!.
Przed dużą zwierzyną /wypadki/ trzeba by budować kilometry płotów -solidnych.
Przez puszcze jezdnie dróg A i S powinny być budowane na wys. 5-8 m nad gruntem,
że drogo - kwestia motywacji. Francuzi wybudowali w tym roku kilka km drogi
na wysokości 100m nad doliną. Właśnie dla ochrony środowiska.

________________________^___________________________

wierzę też Freo bo

[freo]

> jaszczuria napisała:

> Ja po prostu prywatnemu właścicielowi lasu nie wierzę, bo niby po co kupuje
las - by go wyciąć za 50 lat? ha ha ha.
Nie wierzę też Freo bo jak będzie potrzebował gotówki to najpierw sprzeda las.

Przecież to jest oczywiste. Umrę z głodu we własnym lesie, a jaszcuria w ramach
rekreacji będzie w nim grzybki zbierała, fajne !

Przyjęte definicje:
państwo - Polska
Państwo - obywatele w większości bez własnych lasów

Zasadnicza uwaga:
sprawy prywatyzacji, jej sensu, wyceny wartości, potrzeb i korzyści należy
raczej oddać w ręce specjalistów i nieco im ufać. Nie każdy z nich zaraz
dostaje łapówki. A raczej żaden. A wszystko odbywa się w realiach
ogólnoświatowej gospodarki wolnorynkowej. Trzeba pracować, żeby żyć, albo
posiłkować się wyprzedażą (po cenach wolnorynkowych - nikt nie zapłaci więcej
za hutę niz ona jest warta, ale dla niego !). I państwo jest na tym etapie. Za
mało Państwo płacicie podatków, zaś za dużo potrzeba wypłacać zbyt wysokich
emerytur i rent. Zatem Ci co wytworzyli "tyle dóbr", no niestety ale mają prawo
je przejeść.

Dalej Państwo robicie poważne uszczuplenie w dochodach państwa, kupując towary
w sieciach handlowych (chyba już 50 % krajowego obrotu detalicznego), które nie
płacą podatku dochodowego (żadna sieć !), ba nawet miały ulgi w podatku VAT i
od nieruchomości, a więc występuje poważny drenaż dochodów państwa i nie ma od
tego ucieczki. Poziom podatków musi byc wysoki, aby starczyło na utrzymanie
emerytów i reszty. Nie można też zmusić sieci i innych korporacji (np.
telefonie komórkowe) do płacenia podatków w Polsce, bo mają mozliwość
wyboru "przyjaźniejszego" kraju. Pompowanie pieniązków (miliardy) jest bardzo
proste i całkowicie legalne z punktu widzenia formalnego - proszę uwierzyć.

Konkluzja: sprzedaliśmy huty, sprzedamy i lasy i nie ma odwrotu. Bo nie widzę
szans na sprzedaż np. rzek, chociaż jeziora jeszcze można. No trzeba coś
sprzedawać, gdyż nie wystarcza, takie są realia tego państwa.

Sprzedaz lasów jest o tyle atrakcyjna, że państwo "rozpędzi" (przepraszam za
użyte słowo) armię leśników, którym trzeba płacić dziś, sprzedając drewno a
potem także i lasy, bo teoretycznie nowi będą opłacani z wpływów za drewno. Tak
więc między tym co by się chciało, a co jest koniecznością, jest coraz większy
odstęp. Wina za ten stan rzeczy leży zawsze gdzieś po środku. Jesteśmy za mało
efektywni (niekoniecznie źle zarządzani!) no i mamy ogon niebywale długi, to są
te emerytury (proszę zerknąc do roczników statystycznych czy budżetu państwa).

Lasy zostaną sprzedane, to nie ulega żadnej kwestii, bo takie są realia. Wycina
się, a nawet wypala Amazonię, bo też takie są potrzeby. Możemy krzyczeć do tych
tam w Brazylii, nie róbcie tyle dzieci, nie jedzcie tyle. Świat daje im pomoc,
ale czy pomocy zawsze jest wystarczająco dużo.

Ważne jest, aby najpierw zadośćuczynić tym, którym lasy zabrano. A jest ich
wielu. Nie można sprzedawać rzeczy zagrabionej, nawet jeśli "rany" są już tak
mało widoczne. Zatem państwo najpierw winno zlustrować, co faktycznie nabyło, a
co jest "trofiejne". Więc nie cieszmy się za bardzo z tego ile mamy i nie
podziwiajmy trudu leśnika polskiego.

"Ja" lasu (drzewa) nie będę sprzedawał szybciej niz za 50 lat, spokojnie. Ale
jako ciekawostkę podam, że w okolicy niemal nie ma już lasów państwowych !
Nadleśnictwo po 23 zł za metr kw. sprzedało wszystko (potrezbowali na bieżące
utrzymanie) i nadal są leśnicy doglądający (nieodpłatnie z mocy prawa)lasów
prywatnych. Nie zauważyłem, aby ktokolwiek te lasy wycinał (poza drogami
dojazdowymi), chociaż historia ma juz 10 lat i więcej. I chyba to powinno nieco
uspokoić tych z Państwa, którzy obawiają się o przyszłość. Dodam, ze jednak
wielu grodzi płotem swe lasy i tam już wstępu Państwo nie mają.

pozdrawiam (z miasta)

[wiosna20051]

polecam cwiczenia z serii czytanie ze zrozumieniem.
no ale zeby, zakonczyc te akademicka dyskusje tu na forum ogrody, jesli masz
jakis problem ze mna, nie krepuj sie, pisz na priva.

[antares777]

wiosna20051 napisała:

> polecam cwiczenia z serii czytanie ze zrozumieniem.

Medice cura teipsum

Pomachiwajki
Stary zgred

[litorija]

Dzięki Wszystkim za zaangażowanie w dyskusję :)
Mimo, że ja nie mam ambicji politycznych :) o co mnie posądzono..uważam, że
warto mówić o tym problemie, gdyż jest on bardzo ważny - nie tylko dla nas -
żyjących na polskiej ziemi TERAZ, ale głównie, a może przede wszystkim dla
przyszłych pokoleń. Któż kogo jeśli nie miłośników przyrody miałaby interesować
przyszłość lasu (stąd ów wątek..)??. Pozdrowienia dla wszystkich.

[lamia68]

Przeciw. Właściciele prywatnych lasów to prymitywy, barbarzyńcy, dbający tylko
o swój zysk, nie odnawiają ściętych lasów, nie robią nic oprócz wycinania,
smiecenie. Nawet jodły idą u nas pod topór. Ktos bierze pieniądzy.
Niszczą wszystko wokół.
Nie daj Boże prywatyzacji lasów.
Z tymi lesniczymi to prawda, mówią , że nic nie da się zrobić, bo takie mają
prawo. A gdzie nadzó Lasów Państwowych ?

[antares777]

Nie wiem, czy to dobrze czy źle, ale chyba coś jest na rzeczy:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3024118.html
A poza tym dobrze wiedzieć, co piszą w gazecie, która to forum "przygarnęła":
.
Pomachiwajki
Stary zgred

[freo]

Ciekaw jestem, ile zapłacimy (odszkodowań od "skarbu państwa"), jak człowieka
sądy uniewinią.

Dziennikarze szukają sensacji. Natomiast nie sądzę, aby powierzenie temu panu
podanej funkcji odbyło się bez sprawdzenia stanu rzeczy. Inna sprawa, ze będąc
nieźle rozjuszony sam wynajdzie dziesiątki afer związanych z postępowaniem
swoich poprzedników z tzw. innej opcji.

Ale takie jest życie.

Czy to aby ten sam kraj...?

[mjot1]

Basia961:
„Już teraz większa część lasów jest prywatna i nikomu to nie szkodzi”
Wiosna20051:
„Poza tym jest wiele lasow, ktore sa fatalnie utrzymywane, mimo ze panstwowe.
Lesniczy czesto traktuja lasy jak swoj prywatny folwark. W naszym lesie, zeby
kupic drewno do kominka trzeba lesniczemu dac lapowke. Lesniczy prowadzi wlasne
interesy, nie przejmujac sie ekologia”.
Anek2004:
„choc szkoda by mi bylo nie moc przejsc sie po lesie, ale kiedy widze sterty
smieci i gruzu to szlag jasny mnie trafia i mocno sie radykalizuje :)
...zal, zalem, ale wole czysty czyjs las niż zasyfiony panstwowy-wspolny!”
Freo:
„Sprzedaz lasów jest o tyle atrakcyjna, że państwo "rozpędzi" (przepraszam za
użyte słowo) armię leśników, którym trzeba płacić dziś, sprzedając drewno a
potem także i lasy, bo teoretycznie nowi będą opłacani z wpływów za drewno.
Ale jako ciekawostkę podam, że w okolicy niemal nie ma już lasów państwowych!
Nadleśnictwo po 23 zł za metr kw. sprzedało wszystko (potrezbowali na bieżące
utrzymanie) i nadal są leśnicy doglądający (nieodpłatnie z mocy prawa)lasów
prywatnych”.
Itd. itd...

Hm... Czy my aby żyjemy w tym samym kraju?
Basiu. Skąd u licha zaczerpnęłaś te informacje?

Wiosno. Czy mam przez to rozumieć, że „dajesz w łapę” temu złodziejowi a jedyną
obywatelską Twą postawą jest owo bezimienne wyżalanie się tu na forum?

Anek2004. Hm... A jak myślisz któż te śmieci tam taszczy? Czy poważnie sądzisz,
iż to właśnie leśnicy w swej złośliwości czy też bezmiernej głupocie a może z
braku jakiegokolwiek zajęcia taszczą do lasu w znoju co tylko się da by tam to
porozwalać?

Freo. To z czegóż u licha w końcu jest opłacana ta zgraja leśników?
Wg mej wiedzy PGL LP zarządza własnością Skarbu Państwa. Na swą działalność
musi zarobić jak każde normalne przedsiębiorstwo. Nie jest utrzymywane z
budżetu państwa a przeciwnie płaci podatki od nieruchomości i gruntów też (mimo
że jest to własność Skarbu Państwa). Do działalności LP należy nie tylko wyrąb,
lecz także zalesienia. Na sprzedaż lasu potrzebna jest zgoda ministra
(przypominam własność Skarbu Państwa).
Jeszcze jedno. Ci wspominani przez Was leśnicy od tzw. „Lasów Niepaństwowych”
opłacani są z kiesy LP właśnie (na nich też trzeba zarobić).
A zresztą, po co niby ja to wszystko piszę? I tak psu na budę się to zda.

Wyżej napisałem, że zazdroszczę Wam jasnych wniosków, sądów i braku wątpliwości.
Piszecie o prywatyzacji.
Komu i w jakich kawałkach chcecie to posprzedawać? Może marzy się Wam
powszechne uwłaszczenie ot np. po siedemnaście i pół sosny na osobę i jeszcze
trzydzieści siedem krzewinek borówki na dokładkę?
By las był lasem muszą być brane pod uwagę kompleksy całe. A takiego obszaru
nie jest w stanie nabyć pojedyncza osoba, lecz spółka z godnym (i licho wie
czyim) kapitałem. Taka inwestycja musi dawać zysk. Wątpię by udziałowcy
zadowolili się jeno produkowanym przez tę „fabrykę tlenu” czystym powietrzem.
Piszecie o prywatyzacji, ale ni w jednym wątku, powtarzam ani w jednym! nie
znalazłem przed pojęciem „prywatyzacja” króciutkiego „RE".
Niby żadna różnica nieprawdaż? Więc jak wg Was o Światli ma to niby wyglądać?
Państwo nie dość że okazało się być złodziejem to jeszcze ma być paserem?
To na takim fundamencie chcecie budować?
Więc powodzenia! Ale wybaczcie beze mnie.

Najniższe ukłony!
Od lat kilkunastu w „krzakach” mieszkający, lecz chyba w innym kraju M.J.

[wiosna20051]

> Wiosno. Czy mam przez to rozumieć, że „dajesz w łapę” temu złodziejowi
> a jedyną obywatelską Twą postawą jest owo bezimienne wyżalanie się tu na
> forum?
Po pierwsze, jesli ja sie wyzalam na forum, to Ty chyba rowniez.
Po drugie, mimo ze nie mialam juz wiecej ochoty wypowiadac sie na ten temat,
zmusiles mnie do tego (gratuluje), gdyz mnie po prostu obrazasz. Dla Twojej
wiadomosci - nie kupuje w pobliskim lesie drewna, poniewaz nie bede dawac
lapowek i nigdy nikomu ich nie dawalam.
Ponadto Przyjacielu, wydaje mi sie, ze wystawianie opinii o kims, kogo
kompletnie sie nie zna, na podstawie Swoich doswiadczen zyciowych swiadczy o
wielce powierzchownym mysleniu.
I jeszcze jedno, dla Twojej wiadomosci, skoro uwazasz mnie za bezimienna - od
wielu lat jestem ciezko pracujacym przedsiebiorca, nie korzystam z ukladow
panujacych w tym kraju, uczciwosc jest dla mnie priorytetem, dzialam spolecznie
i charytatywnie, poniewaz uwazam, ze nie zyjemy wylacznie dla siebie.

wiosna

[mjot1]

„... Przyjacielu, wydaje mi sie, ze wystawianie opinii o kims, kogo kompletnie
sie nie zna, na podstawie Swoich doswiadczen zyciowych swiadczy o wielce
powierzchownym mysleniu. ...mnie po prostu obrazasz.”

Hm... ???

Oto rozpoczął się najpiękniejszy dzień tygodnia „piątkiempopołudniu” zwany.
Człek wyrwał się już z tłumu i powróciwszy zaszył się w przytulnej ciszy
chałupinki...
Siedzę sobie i gapię się przez okno na naszą polankę powoli pogrążającą się w
mroku, na jej króla buka i na las, za którym gdzieś tam do snu układa się
słoneczko...
I cóż las? Las zdaje się być ponad to ludzkie gadanie.
Las w ostatnich tchnieniach wiaterku cichutko szemrze listkami... Zdaje się
jakby szeptał, że dla niego byłoby najlepiej gdyby ludzie przestali tak
zamartwiać się losem jego. Najlepiej gdyby przestali uszczęśliwiać go na swój
ludzki sposób...
A wówczas on odwdzięczy się tym czym obdarzał nas od zawsze. Dary te tak wydają
się nam pospolitymi, że nie potrafimy ich już docenić... Przecie poczucie
bezpieczeństwa, cisza, spokój i piękno są normalne jak życie i są nam należne...
Lecz las to potęga. Las potrafi być groźny niczym zwierz ranny, niczym grom
zaryczeć.
A przecie utuli, ukołysze niczym najczulsza piastunka...

Najniższe ukłony! M.J.

Re prywatyzacja?

[wcyrku1]

mjot1 napisał:

> Basia961:
> „Już teraz większa część lasów jest prywatna i nikomu to nie szkodzi
>
____________________^____________________
Gdyby to była prawda to
byłoby fatalnie m.in. z powodu o którym na końcu pisze MJot.
_______________________^__________________
>

>
>
> Freo:
> „Sprzedaz lasów jest o tyle atrakcyjna, ...
>
> Ale jako ciekawostkę podam, że w okolicy niemal nie ma już lasów państwowych!
> Nadleśnictwo po 23 zł za metr kw. sprzedało wszystko (potrezbowali na bieżące
> utrzymanie) i nadal są leśnicy doglądający (nieodpłatnie z mocy prawa)lasów
> prywatnych”.
>
___________________^_________________________
Czyli Freo zrobiłeś interes jak Kulczyk. kupiłeś po 23 od skarbu
państwa które nie zapłaciło dotychczas poprzednim właścicielom - jak przyjdzie
IKEA /w Polsce ma główną produkcję mebli drewnianych i usilnie stara sie o
powiększenie / odkupi po 50 całą okolicę - powiat? Leśnicy sprzątają Twój
las za darmo, byleby szumu nie robili że Centrala już lasy opendzlowała.

___________________^_________________________
>
>
>
>
> ...
> Freo. To z czegóż u licha w końcu jest opłacana ta zgraja leśników?
> Wg mej wiedzy PGL LP zarządza własnością Skarbu Państwa. Na swą działalność
> musi zarobić jak każde normalne przedsiębiorstwo. Nie jest utrzymywane z
> budżetu państwa a przeciwnie płaci podatki od nieruchomości i gruntów też (mimo
>
> że jest to własność Skarbu Państwa). Do działalności LP należy nie tylko wyrąb,
>
> lecz także zalesienia. Na sprzedaż lasu potrzebna jest zgoda ministra
> (przypominam własność Skarbu Państwa).
> Jeszcze jedno. Ci wspominani przez Was leśnicy od tzw. „Lasów Niepaństwow
> ych”
> opłacani są z kiesy LP właśnie (na nich też trzeba zarobić).
> ...
>
>
> .
> Piszecie o prywatyzacji.
> Komu i w jakich kawałkach chcecie to posprzedawać? Może marzy się Wam
> powszechne uwłaszczenie ot np. po siedemnaście i pół sosny na osobę i jeszcze
> trzydzieści siedem krzewinek borówki na dokładkę?
> By las był lasem muszą być brane pod uwagę kompleksy całe. A takiego obszaru
> nie jest w stanie nabyć pojedyncza osoba, lecz spółka z godnym (i licho wie ...
> Piszecie o prywatyzacji, ale ni w jednym wątku, powtarzam ani w jednym! nie
> znalazłem przed pojęciem „prywatyzacja” króciutkiego „RE".
> Niby żadna różnica nieprawdaż? Więc jak wg Was o Światli ma to niby wyglądać?
>
> Państwo nie dość że okazało się być złodziejem to jeszcze ma być paserem?
> To na takim fundamencie chcecie budować?
>
>
_________________________^__________________________

. Ja przdstawilem swoje stanowisko w odniesieniu do tematu dyskusji
zapoczątkowanej przez Litoraja, Ty Mjocie temat pogłebiłes poza ten wątek. A
więc uważam że lasy powinny zostać państwowe !!! ale za te lasy powinni
poprzedni właściciele otrzymać zapłatę/rekompensatę/!!! a jeżeli już
prywatyzowaqnie to na pewno Reprywatyzowanie. Oczywiście złodziejstwem jest tez
proponowanie rekompensaty 10% wartości gdy Freo może zapłacić 23zł. Tak w
wielkim skrócie przedstawiam moje stanowisko.
______________________^_________________________

[freo]

No własnie MJocie !
Zasadniczo twój post jest nieskończony, gdyż oprócz formy pewnego lamentu, nie
ma tu żadnych konkluzji.

Zatem z uwagi na charakter wypowiedzi, chciałbym ustosunkować się do pewnego,
podanego przez ciebie faktu.
cytat:
>>By las był lasem muszą być brane pod uwagę kompleksy całe. A takiego obszaru
nie jest w stanie nabyć pojedyncza osoba, lecz spółka z godnym (i licho wie
czyim) kapitałem. Taka inwestycja musi dawać zysk. Wątpię by udziałowcy
zadowolili się jeno produkowanym przez tę „fabrykę tlenu” czystym powietrzem.

Otóż w mojej okolicy sprzedano (wielu) prywatnym inwestorom duży kompleks
leśny. Każdy kupił jakiś kawałek i nikt nic nie wycina, chociaz grodzi "swoje".
Zatem jest to dobre rozwiązanie.

Las jest "fabryką tlenu" przy okazji, a głównie fabryką drewna (niezależnie od
faktu czy jest państwowy czy nie). Zatem ścięcie drzew następuje w "obu" lasach
w tym samym terminie, co należy podkreślić.

Natomiast od ocen i decyzji na szczęście są bardziej kompetentne gremia niż MY.
A oceny te są jednoznaczne: coś z lasami trzeba zrobić, bo kosztują za drogo
budżet państwa i gospodarka w nich jest małoefektywna (czytaj: armia leśników).

pozdrawiam z Polski

Lamentu cd

[mjot1]

Cóż... Nachodzi czas na człeka taki, że jeno lament z siebie wydobyć jest w
stanie.

Piszesz Waść: „coś z lasami trzeba zrobić, bo kosztują za drogo budżet państwa
i gospodarka w nich jest małoefektywna (czytaj: armia leśników)”
Hm... Czy mógłbym prosić o jakąś podstawę tego stwierdzenia?
No, bo ja chyba czerpię wiedzę z jakichś fałszywych źródeł, które ośmielają się
mi wmawiać, że LP nie są dotowane a wręcz przeciwnie (jak pisałem powyżej)
uiszczają daninę do tegoż budżetu w postaci obowiązujących podatków. No chyba,
że moje rozumienie pojęcia „podatek” jest błędne?

Zaś, jeśli chodzi o jak to raczyłeś Waść ująć powyżej „sprzedawanie lasów na
bieżące utrzymanie” to uprzejmie donoszę, że kwoty uzyskane ze sprzedaży
gruntów (po odjęciu kosztów sprzedaży) przekazywane są do Skarbu Państwa.

Raczył też Waść oznajmić: „Otóż w mojej okolicy sprzedano (wielu) prywatnym
inwestorom duży kompleks leśny. Każdy kupił jakiś kawałek i nikt nic nie
wycina, chociaz grodzi "swoje". Zatem jest to dobre rozwiązanie”
A gdzież to (przy tym jakżesz dobrym rozwiązaniu) upatrujesz miejsce dla
zwierzyny leśnej nieśmiało zapytam? W rezerwatach czy klatkach jeno?
Bo w (jak to raczyłeś ująć) „fabryce drewna” jakoś nie widzę przyszłości
dla „szkodnika”, jakim niechybnie jest zwierzyna płowa.

Najniższe ukłony!
Czytający chyba jakieś niesłuszne ustawy, dlatego lamentujący M.J.

[ela.tu-i-tam]

Stanowczo przeciw.

Mieszkam we Francji od wielu lat, tu lasy sa w ogromnej wiekszosci prywatne,
albo conajmniej nalezace do gmin.

Prawie nigdzie nie wolno pojsc do lasu na jagody i maliny.

Malo gdzie wolno pojsc na grzyby.

Wogole lepiej do lasu nie wchodzic, zadnego, gdy zacznie sie sezon mysliwski -
bo lobby mysliwych jest takie, ze rok rocznie moga "niechcacy" zabic kogos, kto
by wszedl na spacer, maja pierwszenstwo.

Nawet na wycieczki piesze w weekendy nie daje sie chodzic, ile razy wpadlismy
na straznikow terenow, ktorzy nas pedzili z lesnej sciezki, oznaczonej jako
szlak (czasem chodze na wycieczki 12-20 kilometrowe w niedziele, z miejskim
klubem turystycznym).

Prywatne lasy sa nie utrzymywane - rokroczne pozary na poludniu Francji, to
prawie zawsze prywatni podpalajacy swoje terenu: tanio ! a podobno nic lepszego
niz ogien.

kupiłam las

[igaaaaa]

Kupiłam 15 h.
jeszcze nic specjalnie nie robię. Jest tak jak było zanim kupiłam.
Moje obserwacje:
1.jestem okradana-ludzie z wioch wchodza i wycinaja jak leci
2.zasyfjaja to czego nie ukradna: skaładowisko smieci butelek dętek resztek z
różnych budów okolicznych
3.wjeżdżaja samochodami(mimo strasznej suszy i komunikatów aby tego nie robić)
aby je tam myć i pucować, co sobie będą koło chałupy zasmradzać
4.ogniska,wóda,muzyka na full, ogniska,wóda,muzyka na full,wóda,muzyka na
full,ogniska...w efekcie kupy śmieci
5.zryte runo leśne, dosłownie
nie wiem czy dobrze zrobiłam wywalajac forsę żeby mies kawałek swojego nieba.

[giwia]

PRZECIW - choc zabrano nam kawał własnego lasu po wojnie

[mifsc]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25&w=29785607&a=30309975