A w Bundeslidze graja !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Phill]

nic nie odwoluja . no to jak to tak . dlaczego my musimy odwolywac a oni
nie ? I wogole mnostwo jest zawodow sportowych w europie w ten weekend a nic
nie jest odwolywane . to tylko u nas taka sytuacja .

[Gość: Porter]

Bo to są wstrętni heretycy - lutrzy, bądź wojujący ateiści. Dlaczego mamy się
na nich wzorować, skoro oni wszczynali co i raz wojny religijne, palili
czarownice, a na dodatek mają takie brzydkie kobiety?

[Gość: phill]

mysle Porter ze niepotrzebnie laczysz fakty ze to ateisci z tym ze wywolywali
wojny . wg ciebie tylko religia zabezpiecza przed wojnami ? , bo wg mnie zdrowy
rozsadek wystarczy . wybacz ale czarownice to palili wlasnie katolicy . kto wie
moze w ten spoosb takze np palac heretykow czy kogokolwiek kto mial inne zdanie
niz kosciol , moze w ten sposob kosciol wybijal elity spoleczenstwa tamtych
czasow . wybacz za porownanie ale moze podobnie jak Rosjanie w katyniu .
kobiety natomiast nie wszytskie maja brzydkie . choc rzeczywiscie nie sa ta
jakies pieknosci tak oglonie mowiac

[Gość: Porter]

Co do palenia czarownic, to nie masz racji. Palono je na wielką skalę w:
Niemczech, a czynili to luteranie, Anglii - anglikanie i w Szwajcarii -
kalwiniści i sam Kalwin. Nawiasem mówiąc, nie tylko czarownice, ale i
czarowników i chorych umysłowo i kto tam jeszcze pod siekierę podpadł.
Co do tego, że przed wojnami chroni zdrowy rozsądek - też się mylisz. POrzed
wojnami chroni jedynie strach przed klęską.
A te Niemki, które nie są brzydkie, to rezultat ruchów wojsk.

Jeden znak zapytania

[doradca1]

Ruchów czy wojsk?

[Gość: adam81w]

te niemki to napewno przez ruchy wojsk :)
ale niezgiodze sie ze przed wojna chroni strach przed kleska .ja sie bede
upieral ze normalny czlowiek nie bedzie bil drugiego bez powodu i nie bedzie
wywolywal wojny

[porter11]

Ale mowa nie o tym, dlaczego ludzie dają sobie po twrzach, tylko skąd się biorą
wojny.
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: Cyfra]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Bo to są wstrętni heretycy - lutrzy, bądź wojujący ateiści. Dlaczego mamy się
> na nich wzorować, skoro oni wszczynali co i raz wojny religijne, palili
> czarownice, a na dodatek mają takie brzydkie kobiety?

Masz racje Porter bardzo berzydkie!I jeszce maja SPD....

[Gość: m]

czarownice to katolicy palili.
katolicy też wbijali na pal nie wierzących - teraz to jest zabronione - nawet w
Polsce.

[Gość: Porter]

Bzdury pszesz, boś nieuk.

[Gość: m]

jak to bzdury, nie słyszałeś o Galileuszu, który głosił między innymi teorię
Kopernika, za co został skazany przez KK.
albo wyprawy krzyżowe itp...

[porter11]

Galileusz? Został spalony na stosie?
-----------------------------------------
Kibice piłki nożnej lubują sie w dobrych zespołach, nieważne skąd pochodzą.
(c) bzyk7

[Gość: mmm]

Moglbys zachowac resztki przyzwoitosci. Galileusz nie zostal spalony tylko
dlatego ze pomny przykladu Giordano Bruno wyparl sie pod przymusem swoich
teorii. A i Bruno to tez doby przyklad.

[Gość: Porter]

O jakich resztkach przyzwoitości mówisz? Bez wątpienia nikt na stosie nie palił
Galileusza, nie mówiąc już o nabijaniu go na pal. A to twierdził mój uczony
adwersarz. To, że Galileuszowi groził stos, ale uniknął go zapierając się
swoich poglądów, to IMHO wymysł. Galilieusz nie był w odróżnieniu od Giordano
Bruno heretykiem, nie złamał ślubów zakonnych itd. Wydaje mi się (na podstawie
licznych lektur), że to, co groziło Galileuszowi to zakaz wykładania. Giordano
Bruno zaparł się swoich poglądów, ale nic mu to nie pomogło. BTW, jakoś mało
kto o tym wie, ale ścigany przez Inkwizycję Giordano Bruno uciekł do Genewy, do
Kalwina. Po kilku miesiącach został aresztowany, w więzieniu wyparł się
wszystkiego, co głosił, więc tylko go deportowano. Potem powtórzyło się to w
Anglii. Następnie wrócił do Italii, gdzie został aresztowany i w końcu spalony
na stosie na Campo di Fiori.
Otóż taka była Europa lat 1450 - 1650. Herezje, które głosił Giordano Bruno
karano stosem. Czynili to zarówno katolicy, jak i protestanci. Jednakowoż to
protestanci palili na wielką skalę czarownice i czarowników. Dzis trudno sobie
to wyobrazić, ale gdzieś koło 1580 roku w Anglii zdarzyła się straszliwa susza.
Okazało się, że wywołały ja liczne czarownice, wykorzystując rytuał odwrotnego
wiązania czepców (lewa sznurówka nad prawą, a nie odwrotnie). W związku z tym
zginęło kilkaset kobiet, które przy okazji zadenuncjowały licznych
współpracowników, uczniów i uczennice. Nawet kilka kotów zginęło na stosach. Ja
wcale nie wybielam Inkwizycji, ale w odniesieniu do czasów, w których działała
i w porównaniu z rozwiązaniami proponowanymi przez protestantów była to
organizacja praworządna i humanitarna.

[Gość: mmm]

No wlasnie wybielasz Inkwizycje i to jest dla mnie nieprzyzwoite. Wybacz ale
ten Twoj post to dla mnie jeden wielki belkot - palili na stosie, ale byli
humanitarni. Czy palenia na stosie w tamtych czasach roznilo sie od palenia na
stosie obecnie? Poza tym wybierasz sobie fakty historyczne, ktore pasuja do
Twoich teorii a reszte uznajesz za wymysl. Nie sposob z czyms takim dyskutowac.
Ja wiem, ze Cie nie przekonam, ale przynajmniej bys zaoszczedzil tych bredni
mlodszym.

[Gość: Porter]

Otóż przeciwnie, dyskutować trzeba.
1. Czy wybielam Inkwizycję? Ani mi to w głowie. To była policja myśli i jak
każda policja myśli jest mi wstrętna. Zastanówmy się jednak, że ktoś na tym
forum napisałby: "Adolf Hitler na masową skalę stosował broń biologiczną". Ktoś
przytomniejszy zwróciłby mu uwagę, że to brednia i doczekałby się zarzutu
wybielania Hitlera, a kto wie, czy nie opinii hitlerowca. Prawda jest taka, że
Galileusza nikt na stosie nie spalił. Co więcej, nikt niewierzących na pale nie
nabijał (przynajmniej za to, że byli niewierzącymi). A to napisał kolega
kryjący sie pod nickiem "m", ciesząc się, że NAWET W POLSCE już tak się nie
robi, sugerując tym samym, że robiło się, że hej. Kolega ów nie wie, że w tym
samym czasie, kiedy Inkwizycja ścigała Giordano Bruno, w jego Ojczyźnie rządził
w najlepsze Sejm, w którym przewagę mieli innowiercy. Katoliccy szlachetkowie
na sejmikach wybierali do Sejmu innowierców, proszę sobie wyobrazić. Pełna
tolerancja. I razem do kupy stworzyli ogromną potęgę. W 1573 roku, kiedy w
Europie rżnięto się za wiarę w ca sześciu konfliktach, w Polsce podpisano akt
Konferderacji Warszawskiej, mówiącej jasno, że sprawa wiary jest sprawą
prywatną ( www.literatura.hg.pl/varsconf.htm ). Jasne, że później się
pogorszyło, tyle, że z winy innowierców, którzy aktywnie wsparli Szwedów w czas
Potopu. Przed Potopem nikomu nie przeszkadzał Wielki Hetman Litewski - kalwin,
Polny Hetman Koronny - też kalwin, Podkanclerzy Koronny - luter itd. Kiedyś
zrobiłem sobie taki wykaz i wyszło mi, że 30% najwyższych urzędników było w
katolickim kraju - innowiercami! Mimo starań Zygmunta III Wazy, który z
własnych doświadczeń znając humanizm szwedzkich luteran, uznał, że i w Polsce
mogą oni wprowadzić swoje porządki. A było się czego obawiać, bowiem szwedzcy
luteranie wpędzili swój kraj w taką serię wojen religijnych, że w końcu lat
czterdziestych siedemnastego wieku, narodowym językiem Szwedów był niemiecki.
Po prostu niemal wszyscy Szwedzi wyginęli już to w wojnach domowych, już to w
wojnie trzydziestoletniej. Szwecja stała się najnormalnieszą w świecie
pustynią, którą poddano następnie planowemu osadnictwu, w dużej częsci
niemieckiemu. Jak sobie kto przypomni - imć p. Andrzej Kmicic znając właśnie
ten język udawał Szweda w okolicach Częstochowy. A Polska była wówczas potęgą,
krajem niezwykle bogatym i naprawdę nikt nie miał ochoty na awantury. W takiej
Wielkopolsce, czy Mazowszu od 200 lat nie było wojny! Nie było też tradycji
wojowania, panował syty pacyfizm. Jak ktoś sobie życzył, to - svp - istniały
Kresy Wschodnie, Tatarzy, Moskwa - było z kim się bić. Ale o kamuszki z
bojarskich kołpaków zdarte, a nie o byt państwa, czy narodu. A jeśli już - to
nie własnego, tylko raczej moskiewskiego. W każdym razie - przyszedł Potop,
arianie dopuszczali się na katolickich sąsiadach okrucieństw gorszych niż
Szwedzi, bezcześcili kościoły, rabowali klasztory, mordowali wszystkich, którzy
ośmielili im się przeciwstawić, ale przecież po ucieczce Szwedów zostali tu i
musieli za swoje czyny odpowiedzieć. Mogło się wydawać że spotkała ich za to
masowa kaźń, że ciemny, katolicki motłoch ponabijał ich na pale, spalił na
stosach - ale gdzie tam. Po prostu wygnano ich - i kwita. Czyli - troszkę
znajomości historii może pomóc w nie pluciu na własny kraj.
2. Piszesz: "Czy palenia na stosie w tamtych czasach roznilo sie od palenia na
stosie obecnie?" Odpowiadam: oczywiście, że tak. Palenie na stosie było
powszechnym, tzw lekkim sposobem wymierzania kary głównej w XVI i XVII wieku.
Nie było niczym specjalnie barbarzyńskim. Stosowano także szczypanie rozpalonym
żelazem, ćwiartowanie, ścięcie mieczem, lub toporem, powieszenie, garotę,
wbijanie na pal, gotowanie w gorącej wodzie i gorącym oleju (poprzez wrzucanie
od razu, albo spuszczanie po troszku - najpierw stopy, potem łydki itd),
wbijanie na pal oraz kombinacje tych kar - np obcięcie niektórych członków, a
następnie wbicie na pal kadłubka. Trzeba Ci wiedzieć, że spalenie na stosie
było jedną z najlżejszych kar śmierci, a to dlatego, że ofiara na ogół dusiła
dymem, zanim jeszcze ogarnęły ją płomienie.
Podobnie tortury. Stosowano je na masową skalę w celu wymuszenia zeznań. Prawo
Magdeburskie, które regulowało zasady działania większości polskich miast
szesnastowiecznych we wszelkich aspektach, nakazywało podejrzanego pięć razy
przypiec rozpalonym żelazem, a to w celu wymuszenia przyznania się do winy. Jak
podejrzany sie nie przyznał - przpalano go po raz szósty, dla wyrobienia
niezbędnego szacunku dla prawa i wypuszczano. Stąd powiedzenie - "pal go
sześć", znaczące mniej więcej - zostawmy go w spokoju, niech sobie idzie,
wypuśćmy go.
Taka była Europa w czas działania Inkwizycji. Nie wolno zapominać o tym, kiedy
chce się ją oceniać. W przeciwnym wypadku, Solon Ateńczyk, sławny prawodawca, w
którego kodeksie karą śmierci zagrożone były wykroczenia obecnie mandatami, a
także czyny w ogóle niekaralne musiałby zostać uznany za krwawego oprawcę. A
nie był nim, prawda? Po prostu myślenie ahistoryczne często prowadzi do takiego
nonsensu.
3. Czemu służyła Inkwizycja? Odpowiedź jest jasna: żeby powstrzymac postęp,
utrzymać lud w karbach, nie dopuścic do zakończenia tak cenionego przez ciemny
kler Średniowiecza i rozwoju nauk. Niestety, odpowiedź ta jest nie tylko jasna,
ale i fałszywa. Od piętnastego wieku działania Inkwizycji nastawione były na
zwalczanie herezji, która rozpowszechniając sie mogłaby spowodowac tzw. wojnę
chłopską. Na zduszenie w zarodku takich wystąpień, jak np. to Jana Husa, czy
Marcina Lutra, które spowodowały stulecia wojen chłopskich. Bowiem mechanizm
był prosty: wieśniakom tłumaczono, że Kościół nieprawością stoi. Ponieważ w
dużej mierze było to prawdą, chłopi nie mieli hamulców, żeby gonić mnichów,
mordować księży, palić i rabować kościoły i klasztory. A potem szło już samo:
rewolucja tworzyła swoje własne dogmaty, których przestrzeganie wymuszano
ogniem i mieczem. I powstawały organizacje o wiele bardziej krwiożercze, niż
Kościół Katolicki i jego Inkwizycja, jak katarzy, czescy husyci, niemieccy
luteranie, czy anglikanie. Dlatego spalono Giordano Bruno. Jego herezja mogła
stac się zaczątkiem wojny religijnej, bowiem w ówczesnych czasach nie takie
bzdury, jak energia duchowa wszechświata będąca motorem ruchu jego składników,
mogły sie tak skończyc. Kościół Katolicki był wówczas zwornikiem społeczeństwa,
atak na Kościół Katolicki mógł się łacno skończyć dezintegracja społeczną i
rewoltą. Przed tym miała chronic Inkwizycja.
4. Inkwizycja na tle epoki. Jak napisałem wyżej - życie ludzkie było wówczas
tanie, a obyczaje - barbarzyńskie. Ludziom niewiele trzeba było, żeby z ciężko
pracujących chłopów, czy rzemieślników, stać sie zrewoltowaną, żądną krwi
tłuszczą. Inkwizycja przed tym niebezpieczeństwem miała chronić. Działając w
tamtych czasach, posługiwała się Inkwizycja ówczesnymi mechanizmami.
Barbarzyńskimi jaknajbardziej. Wprawdzie nikogo na śmierć nie skazywała, jednak
można śmiało uznać, że uznanie oskarżonego winnym i przekazanie go władzy
świeckiej celem ukarania de facto najczęściej kończyło sie karą śmierci. I tych
wykonanych kar śmierci było niemało. Na ogół jednak dotyczyły one takich
występków jak: zabójstwo, lub zranienie osoby duchownej, kradzież, lub
podpalenie kościoła, krzywoprzysięstwo, bluźnierstwo. Herezja pozostaje w
zdecydowanej mniejszości, nie mówiąc już o czarach. ALe, oczywiście nią także
zajmowały się trybunały Inkwizycji. Trybunał inkwizycyjny dawał o wiele większą
szansę osobie niewinnej na ujście cało, niż trybunał świecki. Poza końcem
szesnastego wieku w Hiszpanii i w niektórych księstwach Italii nie używał
tortur. Oskarżony miał wgląd w zarzuty, przedstawiano mu dowody i zeznania
świadków. Oskarżony kor

[Gość: Porter]

cd:
4. Inkwizycja na tle epoki. Jak napisałem wyżej - życie ludzkie było wówczas
tanie, a obyczaje - barbarzyńskie. Ludziom niewiele trzeba było, żeby z ciężko
pracujących chłopów, czy rzemieślników, stać sie zrewoltowaną, żądną krwi
tłuszczą. Inkwizycja przed tym niebezpieczeństwem miała chronić. Działając w
tamtych czasach, posługiwała się Inkwizycja ówczesnymi mechanizmami.
Barbarzyńskimi jaknajbardziej. Wprawdzie nikogo na śmierć nie skazywała, jednak
można śmiało uznać, że uznanie oskarżonego winnym i przekazanie go władzy
świeckiej celem ukarania de facto najczęściej kończyło sie karą śmierci. I tych
wykonanych kar śmierci było niemało. Na ogół jednak dotyczyły one takich
występków jak: zabójstwo, lub zranienie osoby duchownej, kradzież, lub
podpalenie kościoła, krzywoprzysięstwo, bluźnierstwo. Herezja pozostaje w
zdecydowanej mniejszości, nie mówiąc już o czarach. ALe, oczywiście nią także
zajmowały się trybunały Inkwizycji. Trybunał inkwizycyjny dawał o wiele większą
szansę osobie niewinnej na ujście cało, niż trybunał świecki. Poza końcem
szesnastego wieku w Hiszpanii i w niektórych księstwach Italii nie używał
tortur. Oskarżony miał wgląd w zarzuty, przedstawiano mu dowody i zeznania
świadków. Oskarżony korzystał obligatoryjnie z usług obrońcy, zaś sędziego
wspomagała ława przysięgłych. Jeżeli porównamy to z działaniami Kalwina, który
w Genewie po prostu kazał spalić na stosie kilkanaście kobiet, co do których
był pewien, że uprawiają czary, to jest to pewna różnica.
5. Galileusz. Został skazany na odmawianie raz w tygodniu siedmiu psalmów.
Przez trzy lata. Został także zmuszony do odwołania swoich tez. Psalmy -
fraszka, jeszcze nikomu odmawianie psalmów nie zaszkodziło. Zmuszanie do
odwołania poglądów było jednakowoż czymś paskudnym. Bo Galileusz opublikował
hipotezę, której nie potrafił udowodnić, jako pewnik. A po procesie, wyrzekł
się jej, mimo, że trybunał nie był w stanie udowodnić jej fałszywości. Co
więcej, wyrzekł się pod przymusem, gdyż na czas procesu objęty był takimi
przyjemnościami, jak areszt domowy, kontrola korespondencji, zakaz publikacji.
Bez dwóch zdań, policja myśli. Moim zdaniem, doszło do tego niejako przy
okazji, Trybunał się zagalopował. Ale fakt pozostaje faktem.
6. Skąd wiadomo, że Inkwizycja była najkrwawszym reżimem, systemem zbrodni
sądowych? Właściwie istnieją dwa źródła. Pierwsze to propagandowe broszury
czeskie i niemieckie. Pełne są (jak to utwory propagandowe) kłamstw, wymysłów,
przejaskrawień, a część z nich spadła z nieba, podpisana przez np. Archanioła
Gabriela, ręką własną, więc musi być prawdą. Na tych dokumentach oparła się
banda wyjątkowych łotrów, czyli francuscy encyklopedyści. Ci prekursorzy i
teoretycy rewolucji francuskiej po prostu na podstawie spadniętych z nieba
listów Archanioła Gabriela napisali historię Inkwizycji. Nawiasem mówiąc, udało
im się nawiązać do swoich wymysłów w czasie rewolucji, tyle, że stos zastąpili
nowocześniejszą gilotyną, co pozwoliło im tępić nieprawomyślnych na skalę
przewyższającą wymyślony przez nich rozmach Inkwizycji.
7. Czym zatem była Święta Inkwizycja - ta prawdziwa, nie z czarnej legendy
producji ęcyklopedystów? Z punktu widzenia jej twórców - koniecznością. Moim
zdaniem - złem koniecznym. Czyli złem. Czy była zbrodnią? Nie. Ale dopuszczała
do zbrodni, jak ta przeciwko Galileuszowi. Dopuszczała do okrucieństw, jak
spalenie biednego Giordano Bruno
("u którego raczej we łbie, nie panteizm, tylko kiełbie").
Na tle swojej epoki była łagodna, humanitarna, postępowa. Na tle naszego
obecnego systemu wartości była złem. Ale jeżeli zastosujemy nasz system
wartości, do oceny Inkwizycji, to nie ma niemal historycznych epok przed
wiekiem dziewiętnastym, funkcjonujących wówczas krajów, czy instytucji, których
nie musielibyśmy uznac za zło wcielone. I całkiem możliwie, że
niebezpodstawnie. Byc może, taka jest po prostu przeszłość ludzkości.

[Gość: Porter]

Już całkowicie kończąc - Inkwizycja a czary. Z punktu widzenia ludzi
współczenych, czary nie istnieją (no - prawie nie istnieją, bo ostatnio jakąś
babinę na Podkarpaciu sąsiedzi oskarżyli w prokuraturze o rzucanie uroków
powodujących utratę mleka u krów). Z punktu widzenia człowieka
piętnastowiecznego istniały tak realnie, jak z naszego punktu widzenia np.
wirusy. Albo elektrony. Mało kto je widział, ale nikt nie neguje ich istnienia.
Czyli wierzymy w nie. A człowiek piętnastowieczny wierzył w czary. My wierzymy,
że ukłucie igła zakażoną HIVem sprowadza AIDS i śmierć, a człowiek
piętnastowieczny wierzył, że zdjęcie pończoch o świcie pod gołym niebem
sprowadza suszę, zwłaszcza, kiedy zdejmująca pończochy ma kota. Najlepiej
czarnego. Nie ma związku, bo gdzie pończochy, gdzie czarny kot, a gdzie susza?
A jaki jest związek pomiędzy ukłuciem igła w pośladek w Kutnie, a śmiertelnym
zapaleniem płuc, które przytrafi się ukłutemu w trzy lata później w Węgorzewie?
Gdzie pośladek, gdzie płuca i gdzie Kutno, a gdzie Wegorzewo?
Człowiek piętnastowieczny działał całkowicie racjonalnie, wierząc w czary,
bowiem nie potrafił inaczej wytłumaczyć sobie świata, a za czarami przemawiały
wieki i tysiąclecia tradycji. Także racjonalnie działali inkwizytorzy i w
dobrej wierze, poszukując dowodów winy i - w przypadku ich znalezienia - karząc
je. No bo jakże to - nie karać za takie ewidentne działanie na szkodę
społeczeństwa. Z racji stosowania logicznej procedury, Inkwizycja doprowadziła
do śmierci stosunkowo niewielkiej ilości czarownic. Inaczej w krajach
protestanckich, hgdzie stosy płonęły tysiącami, a podstawowym dowodem winy było
przyznanie się do winy kobiet oskarżonych przez rodzinę, sąsiadów i sąsiadki.
Ilość nadużyć była wprost niewyobrażalna, tym bardziej, że torurowane
czarownice obciążały współwinnych. Inkwizycja bezwzględnie ścigała i karała
fałszywe doniesienia, protestanci tego mechanizmu nie używali.
Z naszego punktu widzenia jedni i drudzy popełniali zbrodnie, bowiem czary nie
istnieją, więc czarownice były niewinne, a karanie osób niewinnych jest
zbrodnią. Ale z punktu widzenia piętnastowiecznego światopoglądu tak nie było:
czary istniały, były przestępstwem i cały problem w tym, żeby znaleźc dobry
mechanizm pozwalający na odróżnienie prawdziwych czarów od fałszywych oskarżeń
i pomówień. Jeżeli przyjrzymy się sposobami działania Inkwizycji, to musimy
przyznać, że zrobiono wszystko, co można było zrobić, aby wyeliminować pomyłki
sądowe. Protestanci nie zrobili w tym kierunku nic. Ewidentnie woleli ukarac
stu winnych, niż przepuścić jednego niewinnego.

[Gość: yeti]

Uff, Porter jestem pod wrażeniem. Przeczytałem z wypiekami na twarzy. Powaznie.
najbardziej podobał mi sie punkt drugi ale całość jest zankomita.pzdr.

Bardzo interesujacy referat

[Gość: cs]

radze przeczytac go wszystkim, ktorym do tej pory sie nie chcialo ze wzgledu na
objetosc.
Warto.

dzieki za wysilek

[Gość: majrix]

Podzielam zdanie powyższych, niezły tekst.

[mihal_04]

Moge sobie wyobrazic jak XVI-wieczny Porter wracajac do domu po ciezkim dniu w
pracy tlumaczy majacej watpliwosci zonie, ze to mniejsze zlo, obrona ladu
spolecznego, w sumie "łagodna, humanitarna, postępowa".

[Gość: Porter]

Trudno z Tobą dyskutować. Jakbym sie cafnął w czasie do 16. wieku to, jak
przypuszczam, Święta Inkwizycja byłaby jedną z ostatnich rzeczy, która by mi
przeszkadzała. Gorszy byłby brak kanalizacji, brak elektryczności, niski poziom
usług medycznych i stomatologicznych, brak antybiotyków, częste zarazy, poziom
higieny osobistej i związane z tym zapachy, wszy, szczury, brak lodówek i
konieczność konsumpcji nadpsutych mięs, brak samochodów i koniecznośc
korzystania z koni, brak rozrywek, do których przywykłem, zwłaszcza książek,
publiczne egzekucje, kuchnia, której przepisy zaczynają się od "weź dużo
pieprzu i szafranu", klęski głodu, częste wojny i związane z nimi przemarsze
wojsk, rozbójnicy na drogach, idiotyczna moda, brak tenisówek, rozgrywek piłki
nożnej, niedostępność okularów, no i brak przyjaciół. A Inkwizycja - nie sądzę,
żeby była dla mnie bardziej dolegliwa, niz Służba Bezpieczeństwa za komuny.

[mihal_04]

Ale ja wyobrazilem sobie, ze urodziles sie w tamtych czasach. Tak mnie ponioslo.

Mniejsze zlo...zdaje sie, ze tak mówili na stan wojenny? Tez chcieli bronic
porzadku i ladu. Ta SB, która Ci tak przeszkadzala.

[Gość: Porter]

He he. Nie użyłem terminu "mniejsze zło". Nie ze mna te sztuczki, Brunner.

[mihal_04]

Rzeczywiscie, troche Cie sparafrazowalem.


Gość portalu: Porter napisał(a):

> Moim zdaniem - złem koniecznym.

[Gość: bazyliszek]

mihal_04 napisał:

> Moge sobie wyobrazic jak XVI-wieczny Porter wracajac do domu po ciezkim dniu
> w pracy tlumaczy majacej watpliwosci zonie, ze to mniejsze zlo, obrona ladu
> spolecznego, w sumie "łagodna, humanitarna, postępowa".

"ktoś musi katem być, ja tylko pragnę abyś nie musiał to być ty"
G. Ciechowski
"przesłuchiwałem całą noc"
K. Staszewski

[Gość: Porter]

No to ja bym chciał zobaczyć, jak koledzy bazyliszek i mmm pocieszają żony
zgwałcone przez hordę zrewoltowanego chłopstwa, żeby się nie martwiły, bo
wolność głoszenia idei jest ponad wszystko.

[bazyliszek_i_jego_pies]

a ja cię widzę jak pocieszasz rodziny ofiar Inkwizycji - "a inni to czarownice
palą".

[ww1916]

Tak z ciekawości sie zapytam o co ten spór - momentami lekko personalny?
Porter przedstawił studium na temat inkwizycji - chwała mu za to - należałoby
raczej go docenić że chciało mu się tyle pisać na ten temat. Spojrzenie na
inkwizycję nie musi być jednakowe ale przez wiele lat było zdecydowanie
wypaczone - nie tylko w naszych kraju: Inkwizycja=stosy.
Tymczasem rzeczywistość była odmienna, o czym Porter ciekawie napisał.

[Gość: bazyliszek]

ja się w ten spór w ogole nie zamierzam angażować - po prostu przypomnialy mi
się dwie piosenki.
i tyle.

os. mnie się akurat Inkwizycja ze stosami raczej nie kojarzyła...

[Gość: mmm]

Ale ja nie polemizuje z tym, czy Galileusz zostal spalonony na stosie czy nie.
Nie zostal, juz o tym pisałem. Nie jest jednak prawda, jak pisałeś, ze nie był
heretykiem. Gdyby nie był nie zostalby sadzony i skazany.

Palenie na stosie jest barbazynskie bez względu na to, co mogli w tamtych
czasach robic protestanci. Nie o nich mowa. Być może wtedy uwazano, ze jest to
praworządne, ale wtedy myślano tez, ze Ziemia jest plaska. Napisałeś, ze w
odniesieniu do tamtych czasow była to organizacja humanitarna. Nie prawda. Być
może na tle innych organizacji nie była bardziej barbazynska, ale nic wiecej.
„Inkwizycja była zlem praworzadnym i humanitarnym” nie widzisz tu sprzeczności?

Jeśli chodzi o te nieszczesne czarownice to katolicy tez palili je na stosie.

W sprawie Husa to tez Ci się chyba cos poprzestawialo. Zaczne od konca
„Oskarżony miał wgląd w zarzuty, przedstawiano mu dowody i zeznania świadków.
Oskarżony korzystał obligatoryjnie z usług obrońcy, zaś sędziego wspomagała ława
przysięgłych”. Po pierwsze Hus podstepnie zwabiono, uwieziono i skazano pomimo
zapewnien o nietykalnosc. Po drugie „dowody” i zeznania były często spreparowane
i najczęściej pochodzily od osob o niezbyt dobrej reputacji. Chodzilo jednak
glownie o to, aby oskarżony przyznal się do winy. Jeśli tego nie robil zostawal
skazywany na śmierć. Po trzecie wg The Galileo Project „The accused did not have
right to counsel”.

Odnosnie poczatku to powstanie w Pradze i wojny huskie wybuchly z powodu
skazania Husa. Nie na odwrot. Poczytaj np. tu:

encarta.msn.com/encyclopedia_761562340/Hus_Jan.html
Czy Ci się to podoba czy nie inkwizycja powstrzymywala postep i robi to w pewnym
sensie nadal – spalone dziela Galileusza nigdy nie będą już inspiracja dla
młodych. Może Ci się to wydawac smieszne i patetyczne, a każdy kto miał przed
soba odręczne notatki Galileusza robione w czasie gdy odkrywal księżyce Jowisza
wie o czym mowie.

I jeszcze w sprawie tego elektronu – czy Ty nie jestes/byles kaznodzieja? Bo
jakos tak się dziwnie sklada, ze jeśli ktos chce kogos przekonac do istnienia
Boga to zaczyna od elektoru. Tak jak rodzice zaczynaja dziecku prawic o pieskach
to wiadomo czym to się konczy. No i elektronu nie można zobaczyc, choc to w
pewnym sensie zalezy od tego co mamy na mysli poprzez „widziec”.

Nie mogę napisac wiecej, bo tak się złożyło, ze mam baaardzo duzo pracy.

Acha, „Protestanci nie zrobili w tym kierunku nic. Ewidentnie woleli ukarac stu
winnych, niż przepuścić jednego niewinnego.” Zgadzam się w 100%.

Czy ty aby nie jesteś Murzynem?

[Gość: Porter]

Moje pytanie bierze się stąd, że stosujesz coś, co nazywa się murzyńskim
myśleniem magicznym. To znaczy łączysz w łańcuchy przyczynowo-skutkowe rzeczy
nie mające ze soba nic wspólnego (dobrą ilustracją jest następująca anegdota:
młody Kikuju wrócił do domu z Europy i opowiada: "ale biali mają czary. Siadło
ich dziesięć tysięcy w kółko, na środek wyszło jedenastu w niebieskich
koszulkach, jedenastu w czerwonych koszulkach, trzech ubranych na czarno, z
których jeden, ten w środku miał w ręku białą kulę i ten właśnie gwizdnął i
spadł deszcz, jakiego w życiu nie widziałem").
Traktujesz Husa, jako niewinną ofiarę zbrodniczej Inkwizycji, bo został spalony
na stosie, a mnie, jako kaznodzieję, bo użyłem słowa "elektron".
Przypuszczalnie nie przyszłoby mi do głowy zapytać Cię o murzyńskość, ale Twój
nick to mmm. I murzyńskie myślenie magiczne. mmm.

[Gość: Porter]

A teraz serio.
Palenie na stosie w piętnastym wieku nie było barbarzyństwem. Dokładnie tak
samo, jak obecnie nie jest barbarzyństwem wymierzanie kary pozbawienia
wolności. Jednakowoż obecnie spalenie kogoś na stosie byłoby barbarzyństwem,
zupełnie tak samo, jak za np dwieście lat, kiedy okaże się, że większość
przestępców można skutecznie leczyć z brzydkich nawyków psychoterapią,
barbarzyństwem byłoby pozbawianie ludzi wolności. Człowiek piętnasto-
szesnastowieczny dysponował piętnasto- szesnastowiecznym systemem wartości,
piętnasto- szesnastowieczną wiedzą, miał piętnasto-szesnastowieczne problemy,
zagrażały mu piętnasto- szesnastowieczne niebezpieczeństwa i w ogóle żył w
piętnasto-szesnastowiecznych warunkach (o których niżej). Ocenianie
postępowania ówczesnych ludzi z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy i systemu
wartości jest jak wyśmiewanie Kolumba, że do Ameryki płynął na okrętach
żaglowych, zamiast polecieć samolotem, czy popłynąć statkiem parowym. W
piętnastym wieku można było śmiało maszynę parową skonstruować, więc niech się
Kolumb nie wykręca.
Wieki piętnasty i szesnasty to czas, kiedy Kościół Katolicki był zwornikiem
naszej cywilizacji. Jego spoistość decydowała o spoistości cywilizacji,
śmiertelnie zagrożonej ze strony islamu. Każdy atak na Kościół katolicki
kończył się fatalnie, nawet, jeśli prowadzony był ze słusznych pozycji.
Doskonale widać to na przykładzie Husa. Postulaty mistrza Jana zostały
zrealizowane w większości przez Sobór Watykański II. Jak widać nie doprowadziły
do żadnych większych niepokojów. Natomiast na przełomie czternastego i
piętnastego wieku idee Husa były bardzo groźne, spowodowały niebywałe wrzenie.
Czechy były areną religijnej rewolty. Miasto Praga zostało obłożone interdyktem
przed, a nie po śmierci Husa. Zbrodnicze zabójstwo Husa w Konstancji
przyspieszyło wybuch otwartej wojny. To, co wyprawiali czescy husyci u siebie i
na Śląsku, masowe morderstwa na czeskich katolikach, przymusowe konfirmacje i
krwawe walki pomiędzy odłamami husytów były rezultatem rozprzestrzenienia nauk
Husa. Naprawdę, nie odrażające morderstwo Husa, tylko nasączenie ludu konceptem
swobodnej interpretacji Pisma Świętego doprowadziło do wielości interpretacji.
Niektóre miały swoją praktyczną emanację w postaci gotowych za nie zginąć i
jeszcze chętniejszych by za nie zabijać "Bożich Bojovnikov". A to z kolei
prowadziło do wojen chłopskich. Właśnie takim sytuacjom starał się
przeciwstawiać Kościół Katolicki.
Lutra ani Kalwina nikt na stosie nie spalił, a do wojen, na jeszcze większą
skalę niż w Czechach i tak doszło. Przypominam, że interludium w nich był Pokój
Augsburski z odrażającą zasadą cuius regio - eius religio, wedle które lokalny
władca miał prawo narzucać wyznanie poddanym.
W takich warunkach działał Kosciół czasów Husa. Zaaprobowanie postulatów
reformatorów oznaczało odrzucenie zwierzchnictwa Rzymu i tym samym rozpad
struktur, które utrzymywały spójność cywilizacji. Sam luter powiedział
dosłownie: „Nie mogę poddać swojej wiary ani papieżowi, ani soborom, ponieważ
jest jasne jak słońce, że często błądzili i zaprzeczali sobie nawzajem. Dopóki
zatem nie zostanę przekonany przez świadectwo Pisma Świętego .. Nie mogę i nie
chcę się wycofać... Tak stoję, inaczej nie mogę. Tak mi dopomóż Bóg, Amen !!”
Dlatego Inkwizycja alergicznie podchodziła do "niesłusznych koncepcji
filozoficznych". Oczywiście, samego Husa to w ogóle nie dotyczyło, bo wbrew
temu, co bez cienia sensu twierdzisz, Hus nigdy nie stawał przed trybunałem
inkwizycyjnym tylko został osądzony przez sobór powszechny. Święte Officium nie
ponosi za jego zgładzenie żadnej odpowiedzialności.

Teraz proces Galileusza.
Włoski publicysta Vittorio Messori pisał kilka lat temu o ankiecie historycznej
przeprowadzonej przez Parlament Europejski wśród studentów krajów
członkowskich. Aż 97% pytanych stwierdziło, iż Galileusz był ciężko torturowany
przez Inkwizycję, a 30%, że proces skończył się spaleniem naukowca na stosie
(bo i czym mógłby się kończyć proces inkwizycyjny?). Historycy są zgodni że
większość publicystów piszących dziś o procesie Galileusza czerpie wiedzę z
dzieł bazujących na książce "Historia astronomii" jakiego francuskiego Pierra,
wojowniczego antyklerykała z początków drugiej połowy XVIII wieku. Ten geniusz
zamieścił szczegółowy opis tortur, jakie Inkwizycja zafundowała Galileuszowi, w
tym wykłucie oczu. Naprawdę. To musiała być prawda, bo przecież Galileusz
umierając był niewidomy. A gdzie wówczas mógł stracić człowiek wzrok, jak nie w
lochach Inkwizycji? Oczywiście jest to bzdura zupełna, bowiem Galileusz nawet
na chwilę nie został uwięziony, nie mówiąc już o torturach, a ślepota wynikała
z rozwijającej się choroby, którą spotęgowało dokonywanie obserwacji Słońca.
Czemu właściwie Inkwizycja zabrała się za Galileusza? Był początek
siedemnastego wieku i system kopernikański uważany był za ciekawą, choć
ekscentryczną hipotezę, ewidentnie niesłuszną (bo sprzeczną z obserwacją).
Galileusz, mający świetną intuicję stwierdził jednak, że jest prawdziwa. Dowody
zawarł w dwóch dziełach: "Rozprawa o przypływach i odpływach", w której
udowadniał, że przypływy i odpływy są spowodowane przez ruch obrotowy Ziemi
i "Dialog", gdzie przeprowadza na prawdziwość teorii heliocentrycznej dowód
przez machanie rękami. (Dowodem przez machanie rękami nazywamy uzasadnienie
unikające przeprowadzenia rzeczowego dowodu, bazujące na autorytecie
dowodzącego, lub cytowanych przez niego źródeł). Niestety w tym drugim dziele
będącym rozprawą nukową powoływał się na Pismo Święte i uznał, że dwa są
systemy o których warto wspominać, a z tych dwóch prawdziwy jest system
kopernikański, bo bardziej wynika z Pisma Świętego. A że przy okazji
sportretował w Dialogu papieża Urbana, jako Simplicio, czyli Prostaczka, nie ma
co się dziwić, że miało to konsekwencje. No, bo angażowanie autorytetu Pisma
Świętego w potwierdzenie niesłusznej teorii było nadużyciem, a publiczne kpiny
z papieża, któremu wiele Galileusz zawdzięczał - głupotą.
Ponieważ proces miał formę dysputy naukowej, Galileusz bronił przedstawiał
swoje racje sam, korzystał jednak z rad prawnika - Giuliano Modeniego. W
trakcie tej dysputy ktoś wykazał, że o przypływach Galileusz plecie jak
potłuczony, bo nie chciało mu sie przeczytać ksiązki Keplera dokładnie rzecz
objaśniającej ruchami Księżyca. Wówczas Galileusz się załamał. Przestał walczyć
przyjął bez szemrania wyrok trybunału, uznał swój błąd, odwołał swoje
twierdzenia i WYRZEKŁ SIĘ DALSZYCH ROZWAŻAŃ w tej materii.
Otóż, gdyby nie wspieranie się Pismem Świętym, nic by Inkwizycja od Galileusza
nie chciała, poza może rutynowym napomnieniem, by nie przedstawiał teorii
kopernikańskiej, jako pewnika. Napominała już Galileusza kilkakrotnie w
przeszłości, on grzecznie przepraszał i na tym się kończyło. Ale własna
interpretacja Pisma, tak, by wspierało teorię sprzeczną z obserwacją, było
ewidentnym nadużyciem. Choć oczywiście nie stanowiło herezji, bo wnioski nie
miały charakteru teologicznego. Jak napisałem wyżej - nie bez powodu na
domorosłych interpretatorów Pisma Kościół był uczulony. No - i bez wątpienia
zmuszenie uczonego, żeby wyrzekł sie rozważań jest rzeczą bardzo paskudną.
Papież w 1992 roku uznał werdykt Trybunału za tragiczną pomyłkę i uchylił go
(werdykt, nie Trybunał), ale stwierdził, że sędziowie działali w dobrej wierze.

A u was Murzynów biją, czyli co by było gdyby... Gdyby tak Galileusz uciekł do
niemieckich luteran, albo kalwinistów i tam ogłosił swoje racje. Gdyby tak się
stało, miałby szanse skończyć na stosie, tak, jak na stosie skończyło "De
Revolutionibus Orbium Coelestium", spalone własną ręką przez Marcina Lutra,
który delikatnie zwrócił uwagę, iż wyznających tak zboczony światopogląd należy
palic tak samo, jak czarownice i Żydów.

Postęp uber alles. Inkwizycja

[Gość: Porter]

Postęp uber alles. Inkwizycja niewątpliwie wstrzymywała postęp nauk. Jednakowoż
z rozwoju filozofii wynikały niepożądane rezultaty, jak wojny religijne. Jedna
z nich - wojna trzydziestoletnia - toczyła się w czasie procesu Galileusza.
Ale zastanówmy się, czy wstrzymywanie rozwoju myśli filozoficznej nie byłoby
czasem zasadne. Czy nie było dobrze, gdyby tak Lenina spalono na stosie, zanim
narobił szkód? Albo Marksa? Wstrzymano by w ten sposób postęp myśli
filozoficznej, ale uratowano koło stu milionów istnień ludzkich.

Zbrodnie inkwizycji.
Oczywiście istniały. Zbrodnią było np. spalenie na stosie, na zlecenie Joanny
d'Arc. Zbrodnią był proces Templariuszy. Zbrodnią i okrucieństwem była sprawa
Giordano Bruno.

[Gość: mmm]

Nie wiem co by było, gdyby. Byc moze jestem, zbyt humanitarny. Ale uwazam, ze
usmiercenie kogokolwiek nie prowadzi do niczego dobrego (jestem przeciwny karze
śmierci). A zamordowanie filozofa nie jest rownoznaczne z ucienciem lba
filozofii, ktora wyznaje. A czesto odnosi skutek przeciwny do tego, ktorego
oczekuje oprawca. Dlatego nie jestem do konca przekonany, ze zamordowanie
Hiltera mogloby cos dac na dluzsza mete.

Byc moze swiat jest tak skonstruowany, ze musimy niektore rzeczy przecierpiec,
zeby wyjsc z nich bogatsi. Te negatywne doswiadczenia moga cos pozytywnego do
zycia wniesc, ale to nie oznacza, ze nie sa one negatywne. Na dodatek jeśli
glowna role w tych wydarzeniach odgrywa Kościół to budzi to oburzenie. Nie może
być prawda, ze wtedy nie wiedziano, ze wiara ma polegac na miłości bliźniego. To
nauczal Chrystus 1500 lat wczesniej.

Ogolnie, jednak, mysle, ze się zgadzamy. Uznałeś w koncu, ze inkwizycja była
zlem i nawet przypomnialo Ci się kilka popełnionych zbrodni. Dlatego napisze o
czyms co możesz potraktowac jako scence-fiction, ale jeśli będziesz
zainteresowany to podesle Ci jakis material i będziesz mogl się zaznajomic z
konkretnymi dowodami.

Wiele wskazuje na to, ze proces Galileusza mogl odbyc się inaczej niż napisales.
Otoz, niektórzy uważają, ze Galileusz nie był sadzony za to, ze napisal, ze
system kopernikański wynika z Pisma Świętego (nawiasem mówiąc, był to
tragikomiczny sposób robienia badan – argumentowanie, ze wynika to z Psalmow
jest przesmieszne; mysle jednak, ze takie praktyki byle wtedy dosc powszechne i
ogolnie akceptowane przez Kościół o ile nie prowadzily do sprzeczności z jego
dogmatami). Dialogi były „konsultowane” z Urbanem, który nic osobiście przeciwko
temu systemowi (kopernianskiemu) nie miał. Zrobienie z papieża glupka,
oczywiście nie pomoglo, ale tez nie było głównym argumentem przeciwko
Galileuszowi. Co zatem było? Mianowicie to, ze Galileusz popieral teorie
atomistyczna, która stala w konflikcie z Arystotelyjska teoria Eucharystii (wino
i chleb zmienia się w cialo Chrystusa – a wiec atomy nie mogly być podstawowym
budulcem swiata). Stalo się to dogmatem Kościoła i nie podlegalo dyskusji.
Galileuszowi przedstawiono najpierw oficjalne zarzuty, a nastepnie, na
osobnosci, nieoficjalne. Gdy zrozumial, ze sprawa jest powazna swoje tezy
odwołał. Reszte historii znamy. Ciekawe jest również to, ze już w tamtym czasie
niektórzy uwazali, ze światło tez ma budowe korpuskularna. Teoria ta zrodzila
się na podstawie obserwacji absorpcji swiatla przez materialy, które potem to
światło oddawaly. Tyle lat przed mechanika kwantowa!

A teraz o tym co wiem na pewno.

Galileusz był tak wielkim bufonem, ze zignorowal prace Keplera oraz Tycho Brahe,
który dostarczyl dane Keplerowi (nawiasem mówiąc postawa Brahe to doskonaly
przykład poprawnego prowadzenia badan naukowych – wytrwaly i nad wyraz
dokladny). Nie jest jednak prawda, ze Kepler dokladnie wytłumaczył zjawisko
przyplywow i odpływów. Kepler przypuszczal, ze Księżyc musi mieć cos z tym
wspolnego, ale nie wiedział na przykład dlaczego w ciagu 24h mamy dwa przypływy.
Jego teoria mogla wytłumaczyć tylko jeden. Pelne rozwiązanie podal dopiero
Newton: Do czasu Newtona funkcjonowaly dwie teorie (obie, jak pisałem, nie
tłumaczyły w pelni tego zjawiska) Jedna z nich mówiła, ze Księżyc ciagnie wode
(a wiec mamy odplyw po stronie księżyca) a druga, ze ciagnie Ziemie (a wiec mamy
przypływ po stronie Księżyca). Obie one sa bledne, bo zjawisko można wytłumaczyć
tylko używając obu na raz. I zrobil to dopiero Newton.

Z teoria korpuskularna rzecz miala się podobnie: w XVI w. przypuszczano, ze
światło może składać się z czasteczek, ale nie umiano dokładniej tego wyjaśnić.
Tj. nie umiano zaprojektowac eksperymentu, który by potwierdzal ta teze. Zrobil
to dopiero Einstein, za co dostal nagrode Nobla. (Nie dostal jej za teorie
względności, jak uważałoby 97% ankietowanych przez Parlament Europejski.) Pisze
o tym tez dlatego, ze w nauce jedyna prawda plynie z eksperymentu i tylko z
eksperymentu. Nic się nie udowadnia (matematyka nie jest nauka, tak samo jak i
informatyka), lecz formuluje teorie, które wyjaśniałby pewne zjawiska. To tak
tylko na marginesie.

[Gość: bazyliszek]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> A zamordowanie filozofa nie jest rownoznaczne z ucienciem lba
> filozofii, ktora wyznaje.

np. filozofia miłości bliźniego głoszona przez syna cieśli...
:)

[Gość: Porter]

Otóż ja kiedyś próbowałem pisać wiersze (bardzo niedobre były). Więc niejako
mógłbym, w odwet za platońskie państwo doskonałe, z którego Platon chciałby
wykopsać poetów, mógłbym wysunąć koncepcję likwidowania filozofów, jak leci,
ale nie. Chodzi mi tylko o filozofów głoszących konieczność zbrojnych zrywów. A
gdyby tak na Sorbonie działała Święta Inkwizycja i takiego Pol Pota za pierwsze
jego dzieło na stos wysłała? Oczywiście, problem w tym, kogo jeszcze taka
organizacja mogłaby spalić i jak by nasz świat wyglądał...

[Gość: Porter]

Nie przyznałem, że Inkwizycja była złem koniecznym w końcy, tylku na samym
początku naszego dialogu.
Jednak spalenie na stosie Marxa, Lenina, czy Pol Pota (Hitlera nie), na samym
poczatku, zanim jeszcze nie narobili szkód, nie byłoby takie głupie.
Miłość bliźniego stanowi prawdziwe wyzwanie, jeśli mamy kochać kogoś, kto jest
nie tylko obmierzłym zbrodzieniem (jak Jaruzelski), ale do tego człowiekiem
bardzo szkodliwym (tu można sobie parę nazwisk wstawić). Jak przeciwdziałać się
skutecznie złu, jednocześnie nie przestając kochać bliźniego? Teoretycznie
można zapytać każdego księdza, on zapewne udzieli odpowiedzi. A praktycznie?
Jak zdobyc sie na działanie przeciwko komuś, do tego nie na zimno,
profesjonalnie, ale z pełnym oddaniem, nie przestając miłować nieprzyjacioły
swoje? Taki Gotfryd de Bouillon, jak mógł zdobywac Jerozolimę, zdając sobie
sprawę ze skutków? Przecież był prawym chrześcijaninem, skromnym, nie pragnącym
bogactw, ani zaszczytów. Bardzo lubie ta postac, odkąd bardzo dawno temu
przeczytałem dziełko Piotra Kochanowskiego, a nie wiem, jak on godził walkę do
ostatniego tchu ze śmiertelnym wrogiem z nakazem miłości nieprzyjaciół.

[Gość: mmm]

Tak.

Ja zapomnialem jeszcze dodac, ze nie uwazam, ze powinno sie zrezygnowac
calkowicie z karania przestepstw. Odnioslem wrazenie, ze to zasugerowales
wczesniej wspominajac o gwalceniu zon.

[Gość: Porter]

Gwałcenie żon, to był niestety mój nie najszczęśliwszy chwyt erystyczny, nie
dość, że poniżej pasa, to jeszcze poniżej pasa cudzych żon, nad czym ubolewam.
Chodziło mi oto, że w ówczesnych czasach ludzie od byle czego tracili wszelkie
hamulce i zachowywali się jak bydlęta, rabując, zabijając i gwałcąc.
Kaznodzieja potrafiący rozbudzic zapał religijny mógł, zupełnie niezależnie od
szlachetnych intencji, doprowadzic do tragedii. Np. w 1095 roku papież Urban II
ogłosił bulle wzywającą do krucjaty w Ziemi Świętej. Najniespodziewaniej w
świecie, znalazł sie genialny przywódca - Piotr z Amiens, zw. Piotrem
Pustelnikiem, który potrafił skrzyknąć we Francji i Włoszech armię, która
według różnych źródeł miała od 50 do 100 tysiecy ludzi. A że nie potrafił
zapewnić w tej armii dyscypliny - jego krzyżowcy byli po prostu zgraja
bandytów, która spustoszyła kawał Europy, zanim Aleksy Komnen umożliwił jej
szybką przeprawę przez Bosfor, po czym zaczęła pustoszyć Azję, co wszelako nie
trwało długo, o co postarał się Kilidż Arsłan.
Potobnie, jak bydlęta poczynały sobie wszystkie zgraje walczące w czasie
wszystkich wojen chłopskich. Znaczna ich część została wywołana przez
kaznodziejów, juz to swobodnie interpretujących Pismo Świete, już to mających
własne przemyślenia etyczne. Kościół Katolicki czuł sie odpowiedzialny za całą
ówczesna cywilizacje zachodnią i starał sie stworzyć mechanizm, który bedzie
chronił porzadek społeczny. Bez wątpienia wiekszość ówczesnych ludzi nie była
cywilizowana, co wiele tłumaczy. Jak jednak wytłumaczyć działania np.
dwudziestowiecznej rewolucji hiszpańskiej, która wprowadziła makabryczny,
krwawy reżim, w warunkach cywilizowanych? Pisze o tym, bo zauważyłem, że
najbardziej napadaja na Inkwizycje właśnie miłośnicy republikańskiej Hiszpanii.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Nie przyznałem, że Inkwizycja była złem koniecznym w końcy, tylku na samym
> początku naszego dialogu.
> Jednak spalenie na stosie Marxa, Lenina, czy Pol Pota (Hitlera nie), na samym
> poczatku, zanim jeszcze nie narobili szkód, nie byłoby takie głupie.



A dlaczego Hitlera nie?

[Gość: Porter]

Z powodu niedostatecznej dyscypliny inteleytualnej. Hitler, tak naprawdę nie
głosił spójnej ideologii. Na podstawie Mein Kampf trudno było wywnioskować, co
naprawdę będzie robił po dojściu do władzy.

[Gość: kibic]

bo szwaby to ochydne bydło... nawet teraz na Voxie leci erotyk, a RTL
przeplatają relacjami na żywo i jakimś rozdaniem nagród muzycznych...

deutchland = schweine

[Gość: Kiss]

A jakby umarł patriarcha Rosji, to też by mieli przerwać rozgrywki?

[Gość: yeti]

Na tym polega różnica pomiędzy Polską a takimi Niemcami. Tam graja a u nas nie.
Takie to proste.pzdr.

A w Ameryce biją Murzynów !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[ww1916]

A we Francji jedzą żaby,
A w Japonii walczą w sumo
W Indiach krowy na ulicach
Tylko w Polsce żal kibica...

No bo to nie europejskie, ni swiatowe
odwolane wszystkie zawody sportowe

A co w tym dziwnego ?

[Gość: arnold]

przeciez Niemcy nie sa katolickim krajem, jak rowniez wiele innych krajow w
Europie nie jest katolickich
Poza tym tylko my jestesmy tak walnieci na punkcie kosciola.

[Gość: adam81w]

no tylko dlaczego ci walnieci na punkcie kosciola narzucaja swoja wole innym ?

[Gość: Porter]

Bo jest nas więcej.

[Gość: Porter]

A także, bo jesteście głupi. To chyba lepiej, żeby mądrzejsi narzucali swoją
wolę głupszym, niż odwrotnie?

[Gość: mmm]

Panie Portier nie rob z siebie kretyna.

[Gość: Porter]

Panie 3M, te nieliczne osoby, które od śmierci Papieża wyrzucają z siebie
pretensje do wszystkich w koło, że pozbawia się ich oto ukochanych rozrywek, w
tym oglądania meczów piłki nożnej, nie są zdolne do elementarnej refleksji i
zrozumienia, że się tak wyrażę, całokształtu sytuacji. Do tego pozbawione są
chęci zrozumienia czegokolwiek, poza ich wymaganiem, żeby piłkarze grali. No,
bo najważniejsze jest to, co one, (te osoby chcą). Wszystko inne jest
nieuzasadnione i wynika z tego, że Polska to poje..y kraj i ma chory stosunek
do Kościoła, czyż nie? Nie liczy się np. to, że, że piłkarze nie mieli ochoty
grać. Niezdolność do refleksji i zrozumienia sytuacji oraz chęci do jej
ogarnięcia nazywam głupotą. I bardzo się cieszę, że Polską nie rządzą ludzie
tak głupi. A Pan, panie 3M wolałby, żeby rządzili?
Do tego, panie 3M, mniejszość bardzo lubi wymagać do siebie praw, wynikających
z tego, że jest mniejszością. Dla mnie to chore. Ludzie maja prawa, bo są
ludźmi, a nie dlatego, że są w mniejszości.

[Gość: mmm]

Jak pisalem - nie mam niestety czasu, zeby jeszcze o mniejszosciach dyskutowac.
Mi glownie chodzi o to, ze Twoja agresywna reakcja jest objawem pewnej slabosci
braku kultury i cierpliwosci. Ja tylko zaznaczylem, ze powinno byc Cie stac na
wiecej.

Zeby bylo jasno nie napisalem, ze jestes kretynem. A Tobie obrazanie innych
przychodzi z wyjatkowa latwoscia.

[Gość: Porter]

A w którym miejscu moja reakcja jest agresywna? Wykazałem, że to są głupcy i
wyraziłem zadowolenie, że nie oni rządzą.

[Gość: mmm]

Potraktuj to jako ocene za caloksztalt. ;)

[Gość: Porter]

Żebyś Ty wiedział, jak ja się hamuję...

[lalka_01]

Adam, nie daj sobie niczego narzucac. Idz na stadion i siedz na pustych
trybunach. Pilkarzy wprawdzie nie bedzie, ale im tez chyba niczego narzucac nie
masz zamiaru, co?

[Gość: yeti]

Pomijając wszystkie inne kwestie, nie widzę powodu aby mecze ligowe były
rozgrywane w takiej atmosferze jaka obecnie panuje w kraju. Nie chcę oglądać
takich meczów jak ostatni mecz Legii, gdzie zawodnicy grali na pół gwizdka a po
meczu i kiepskim wyniku natychmiast zaczęto poddawać w watpliwość sens jego
rozgrywania. Niektórzy nawet chcieli jego powtórzenia. Nie chcę oglądać meczów
bez komentarza w trakcie ktorego tak piłkarze jak i kibice skupiaja sie na
poprawności zachowania a nie na grze. To po prostu nie ma sensu. pzdr.