Sześć najsłynniejszych rzutów w karierze Jordana

[Gość: Michał]

Według mnie Jordan jest najlepszym koszykarzem w historii tych
rozgrwek

[Gość: NBA]

taaaaaaaaaaaaaaaa, no co ty? naprawdę?

Jordan????

[lukasz22w-wa]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Według mnie Jordan jest najlepszym koszykarzem w historii tych
> rozgrwek

No a moim zdaniem nie...może redaktorzy poszliby za ciosem i wskazali 6
najgłupszych strat w karierze "Powietrznego"? Oczywiście nic takiego nie będzie
miało nigdy miejsca, podobnie jak jakaś negatywna opinia na jego temat z ust
któregokolwiek z komentatorów...

PS.Kolejny żenujący artykuł o baskecie na GW....Panie Michnik, wywal pan tych
darmozjadów i nierobów..
--------------------------------------------------------------------------------
Michael Jordan? Nie wiem o kogo chodzi, to chyba jakiś baseballista-
John Starks, New York Knicks

[Gość: karol]

John Starks, New York Knicks, rzeczywiście powiedział coś takiego. Było to przed
meczem Chicago z Knicks, był to drugi mecz Jordana po półtorarocznej przerwie.
Starks próbował kryć Jordana, który rzucił 50 kilka punktów (chyba 55), Byki
wygrały. Wiesz jaka minę miał Starks po meczu?

[Gość: co za debile]

tak powiedzial john starks po tym jak tydzien wcześniej MJ wznowił gre ale
młody dupku ja ten mecz oglądałem MJ rzucił 45 punktów a starks mało nie plakał

[Gość: lukasz22w-wa]

aha...a pozniej w meczach PO z Orlando MJ pokazal swoja klase, stary dupku.

[Gość: do debila]

1. Wrzucenie 45 punktów po takiej przerwie w 2 meczu..... mówi samo za siebie
2. Ostatni mecz MJ (bo tak należy traktowac ostatni finał z utah) MJ rzuca
ostatnie punkty po pięknej akcji .... ale nei to było najważniejsze ... on na
ten mecz założył buty w których grał w NCAA te buty miały ponad 20 lat z
okładem chłopcze załóż PPG (jak nie wiesz to ci wyjaśnie produkt POlskiego
Przemysłu gumowego - takie trampki) i zagraj cokolwiek..
3. Szczęśliwie krytycy i fachowcy od NBA to jego stawiają na 1 miejscu mimo że
Wilt (może wiesz kto to) dokonał rzeczy niesłychanej i rzycił 100pkt w meczu...

[Gość: Wilt]

Jezu, rzygać mi się chce, kiedy czytam podobne wątki, i dlatego - choć nie
robię tego często, nie warto - wyrażę raz jeszcze swój pogląd o nich. Tyle się
dzieje wokół innych ciekawych rzeczy, a tu niektórzy potrafią podniecać się
tylko Jordanem i obrażać ośmielających się go krytykować. "Do debila" (nick
raczej mało chwalebny): skoro już jesteś takim fanem MJ, to mógłbyś
przynajmniej wiedzieć, że to było 55, a nie 45 pkt. (tzw. double nickel).
Prosiłbym również o niewciskanie kitu sugerując, że Jordan to nr 1 w opinii
wszystkich fachowców - wiele osób miało i ma na ten temat inne zdanie - czy o
zauważenie drobnego faktu, że tamtego spotkania z Utah już nie można traktować
jako ostatni mecz MJ.

I, sądząc po rozwoju tego wątku, akurat ten mój post pewnie doczeka się
odpowiedzi, a na znacznie istotniejsze i bardziej aktualne odpowiada wciąż to
samo grono dyskutantów. Smuci mnie to i potwierdza to, co sądziłem od dawna: im
bardziej jesteś fanem Jordana, tym mniej jesteś fanem NBA. W Polsce niestety
jest to szczególnie częste, bo zainteresowanie ligą ruszyło na dobre dopiero w
latach 90., czyli w apogeum popularności MJ. Tacy ludzie teraz nagminnie
olewają rozgrywki i ożywiają się, w tym na forum "GW", dopiero gdy padnie
nazwisko ich idola. Na szczęście wznowienie transmisji NBA (szkoda tylko, że w
TV kodowanej) powinno odrodzić zainteresowanie ligą i ukształtować nowe
pokolenie PRAWDZIWYCH fanów NBA, potrafiących docenić różne wielkie zespoły i
różnych wielkich graczy, a nie sierot po Jordanie.

[Gość: L22w-wa do debila]

Debilem to może jest twój stary, a co do twojej nędznej argumentacji:

Ad1.Za siebie mówią też przegrane ECF przez stratę w ostatnich sekundach meczu
i airballwostatniej grze nr6
Ad2.Nie wiem, czy rzeczywiście pamiętasz ten mecz, ale decydujące punkty rzucił
Bill Wennington
Ad3.Nie wiem którzy krytycy, ale ich pojęcie o baskecie jest chyba tak niskie
jak twoje. Nie wiem w jaki sposób można porównywać zawodnika z lat 90-tych z
facetem przeciwko któremu nie grał

PS.Masz tu listę graczy (może jakiegoś znasz?), z których każdy znający się na
NBA może wybrać sobie zawodnika wszechczasów:
1)Magic Johnson- 9 razy w finale na 11 lat
2)Wilt Chamberlain- najlepsze statystyki, leder we wszystkich możliwych
kategoriach (zwróć uwagę, że nawet w asystach)
3)Bill Russell- za mało paluszków na pierścionki
4)Oscar Robertson- Średnie z kariery to niemal triple-double

PS2.Jeśli tak bardzo bulwersuje cię to, że ktoś nie uważa Jordana za (znowu ta
racjonalna kategoria!!!) koszykarza wszechczasów, to udaj się do poradni
zdrowia psychicznego, bo być może nie zaakceptujesz koloru sznurowadeł swojego
chłopaka.

[greg86]

Podejrzewam, ze różnoracy eksperci za koszykarza wszechczasów uważają Jordana
ponieważ on w największym stopniu połączył duże sukcesy indywidualne z
zespołowymi (to jest chyba jedyne sensowne kryterium, które można przyjąć przy
zestawieniu graczy z różnych epok). W takim wypadku MJ wygrywa porównanie z
każdym zawodnikiem których wymieniłeś:

Magic:
Sukcesy zespołowe miał zbliżone do Jordana, z tym, że miał silniejszą
konkurencję ale z drugiej strony większe wsparcie w partnerach Jeżeli chodzi o
sukcesy indywidualne to Magic był niemalże równie genialnym podającym co Jordan
strzlcem z tym, że MJ w "swojej katagorii" (czyli w klasyfikacji strzelców)
zwyciężył 10 razy natomiast Johnson był tylko 4 czy 5 razy najlepszym podającym
ligi. Do tego dochodzi obrona w której obu graczy dzielą 2 czy 3 klasy (nie
muszą mówić na kogo korzyść).

Russel:
Ma więcej pierścionków od Jordana ale trzeba pamiętać, że praktycznie co sezon
grał u boku 4 czy 5 przyszłych HOFow.
Sukcesy indywidualne - Russel był jednym z największych podkoszowych obrońców w
historii ligi ale to samo można powiedzieć o Jordanie jeżeli idzie o obwód. W
ataku natomiast przewaga Jordan jest miażdząca (Russel ma 2 razy niższą średnią
punktową od MJ'a - a przypomnę, że grał w czasach w których wszystkie zespoły
nastawione były głównie na atak).

Robertson:
Sukcesy indywidualne porównywalne do Jordana ale jeżeli chodzi o zespołowe to
nie ma o czym mówić.

Chamberlein:
Drużyny Wilta bardzo często przegrywały występując w roli faworyta (chociażby w
finale w 1969 roku ze starzejącymi się Celtami czy sezon później z Knicks),
daje się też zauważyć, że Szczudło notorycznie odpadał w PO po 7 meczu
przegranym kilkoma punktami (podejrzewam, że pudłował rzuty wolne w
końcówkach ;-] ). Dla kontrastu MJ znakomicie grał pod presją, uważany jest też
za króla crunch time. Indywidualnie Wilt osiągnął sporo ale taki T-Mac też miał
statystycznie świetny sezon w tym roku a jakoś oceniony został niżej niż np.
słabszy liczbowo Kobe.

Do grega

[Gość: Wilt]

Cóż ja widzę: czyżby powrót do dyskusji typu Wilt – MJ? Pisałem już w swoim
czasie na ten tenat dziesiątki stron i w razie czego gotów jestem na
powtórkę. ;-) Na razie rozgrzewka. Co do Twojego postu:

1) Russell – miewał w drużynie nawet więcej HoFers niż piszesz, ale to nie
zmienia faktu, że był jej bezapelacyjnym liderem i odniósł najwięcej sukcesów
zespołowych w historii (niemal dokładnie dwukrotnie więcej niż Jordan). W ataku
był słabszy niż MJ czy ktokolwiek inny z największych, ale co defensywy, nie
mogłeś pomylić się bardziej twierdząc, że Jordan miał na tym polu porównywalny
wpływ:
a) choć osobiście bronię się przed automatycznym przedkładaniem graczy
wysokich nad niskich (mimo że akurat ułatwiłoby to mi argumentację w sporze
Wilt – Jordan), to akurat w defensywie dobry zawodnik podkoszowy będzie miał
ZAWSZE większy wpływ niż nawet teoretycznie równie dobry w swojej kategorii
zawodnik obwodowy. Obrona Russella, jego krycie, zbiórki i bloki, jego
murowanie dostępu do kosza, wpływała na cały zespół przeciwnika; obrona MJ
wpływała tylko na krytego przez niego koszykarza (którym oczywiście mógł być
tylko gracz obwodowy).
b) Jordan nawet wśród defensorów obwodowych był przeceniony (zresztą jak w
każdym innym aspekcie swojej gry ;-)), kosztem Fraziera, Paytona, Havlicka,
Westa czy nawet Pippena – którego też nie lubię i uważam za przecenionego, ale
to on brał na siebie główny ciężar krycia rywali w czasie ich wspólnych startów
w Bulls.
c) Ale Billa należy i tak w sumie uznać za najlepszego defensora w
historii, niezależnie od ery i pozycji. Nikt nie miał takiego wpływu na obronę
jak on (tylko Wilt mógłby się mierzyć, jako jeszcze lepszy w zbiórkach i
blokach, ale dla mnie o lekkiej przewadze Russa decyduje to, że tak całkowicie
poświęcił się obronie i tak wiele w niej dokonał). Jordan? To już w defensywie
więcej zdziałał chyba Rodman; też go nie lubię i uważam za przereklamowanego,
ale odwołam się do niego jako innego nazwiska z lat 90., epoki w koszu od
której niestety dla wielu laików zaczyna się koszykówka. Teraz wyobraź sobie
Rodmana, większego, jeszcze lepszego w zbiórkach i kryciu, nieporównywalnie
lepszego w blokach, nawet (choć też nie najlepszego) ze 2 razy lepszego w
ataku, w dodatku normalnego i potrafiącego być liderem – a będziesz miał
przybliżenie tego, jak dominujący w grze potrafił być Russell.

Czyli mamy najbardziej utytułowanego gracza zespołowego w historii i
najlepszego gracza defensywnego w historii. To moim zdaniem swobodnie
wystarczy, żeby porównywać go z Jordanem czy przedkładać nad tamtego – jeśli
np., jak ja, MJ – a się nie lubi ;-) (Russella ani lubię, ani nie lubię; po
prostu go szanuję).

2) Magic – istotnie, był „tylko” 4 razy mistrzem asyst. Nie sądzę jednak, by
grał dla statystyk, ale skoro już o nich mowa, trzeba zauważyć, że:
a) pierwsze 4 sezony grał w duecie z innym klasycznym PG, Normem Nixonem,
który sam jest na 7. miejscu wśród najlepszych podających wszechczasów!
Oczywiście taki, niespotykany w historii, układ, wpływał ujemnie na średnie
asyst Magica. Choć i tak, w 1983, królował nawet z Nixonem u boku! Żeby to
wyrównać, Jordan musiałby zdobyć króla strzelców grając u boku np. Drexlera i
jego 25 ppg zamiast Pippena z jego 20 ppg – marne szanse.
b) A kiedy już Earvin „uwolnił” się od Norma, miał takiego pecha, że jego
kariera zbiegła się z karierami 2 innych świetnych podających - Isiaha Thomasa
i Stocktona – tak że można powiedzieć, iż w tym samym momencie rywalizowało ze
sobą 3 z 4 (tylko bez Robertsona) najlepszych asystentów w historii! Stockowi
było nb. łatwiej, bo taktyka Jazz była inna i mógł dominować piłkę bardziej niż
Magic w Lakers. Porównaj to sobie z „konkurencją” strzelecką Jordana w
przereklamowanych latach 90. Już nie mówię, żeby w tym okresie rywalizował z
kimś klasy Chamberlaina, Baylora czy Barry’ego, ale wystarczyłyby średnie T-
Maca i Iversona z ostatnich 3 z 4 sezonów (mimo że teraz obrona jest bardziej
skomplikowana i średnie generalnie niższe!) i już MJ miałby mniej tytułów króla
strzelców od Wilta!
c) Ale jeśli chodzi o rezultat końcowy, to warto zauważyć, że i tak Earvin
samotnie okupuje 1. pozycję na liście najlepiej podających, podczas gdy Jordan
na liście strzelców musi dzielić się 1. miejscem z Chamberlainem. :-) Czy po
tych wszystkich argumentach widzisz dominację statystyczną obu omawianych
graczy w nieco innym świetle?


Teraz przejdźmy do sukcesów zespołowych. Sam dość trafnie to ująłeś:
porównywalne w przypadku obu, z tym że Magic i własną drużynę, i konkurencję
miał lepszą. Wypada się z tym zgodzić; przereklamowani Bulls ustępowali i
Lakers, i Celtics, i Sixers, i Pistons – wszystkim największym składom lat 80.
(nawet P. Jackson przyznał, że Chicago nie miało tak głębokiego składu jak
dawniejsze zespoły, a Rodman – że w latach 80. nie byłoby mowy o tych 72
zwycięstwach – argumencie niemiłosiernie nadużywanym jako dowód wyższości
Bulls). Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że różnica w klasie konkurencji
jest nawet większa niż w klasie własnych drużyn Magica i MJ: i to, że Lakers
potrafili pokonywać te pozostałe 3 – teoretycznie porównywalne z nimi -
superskłady, robi większe wrażenie niż zwyciężanie przez Bulls drużyn słabszych
nie tylko od tamtych z lat 80., ale również od siebie samych (jedynym
przeciwnikiem, co do którego można tu argumentować inaczej, byli Suns’93, ale
ich wykończył fatalny trener; a Pistons Chicago pokonało dopiero, gdy tamci
byli już osłabieni, bez Mahorna i z kontuzjowanym Isiahem oraz paroma innymi
ważnymi graczami). Sukcesy drużynowe kreatora Showtime robią więc na mnie
większe wrażenie.

Myślę zatem, że i Magic, jako najlepiej razem ze Stockiem i Big O podający w
historii, również najlepszy w zakresie „making teammates better”, a także
mistrz uniwersalności (rozgrywający, który potrafił zagrać na centrze: mógł
grać na wszystkich 5 pozycjach!), spokojnie zasługuje na bycie wymienianym obok
Jordana.

3) Robertson i Wilt. Wymieniam tu ich razem, bo do obu (jak zresztą do Baylora
i Westa, których również uważam za porównywalnych z MJ) odnosi się ten sam
argument – który wynika też zresztą z Twojego własnego postu, tylko go nie
zauważasz. Piszesz, że Russellowi było łatwiej zwyciężać z rekordową liczbą
HoFers u boku; nie dostrzegasz związku między jednym a drugim – o ile Big O czy
Big Dipperowi było przez to TRUDNIEJ? Jak sądzisz – ile tytułów Jordan zdobyłby
przeciw pięciu Hall of Famers? Bo nigdy nie stanął nawet przeciwko trzem,
najwyżej dwóm (mówię tu też o potencjalnych HoFers) i z takimi ekipami toczył
wyrównane boje – stąd moja odpowiedź brzmi: przeciw pięciu nie zdobyłby może
ani jednego tytułu. I gdzie wtedy byłyby zachwyty nad jego umiejętnościami
zwycięzcy?

To odnosi się do drużynowych sukcesów obu. Indywidualnie sam przyznajesz, że
Big O jest porównywalny z MJ, więc tylko dodam, że o geniuszu tego pierwszego
przesądza to, że należy go uznać za najbardziej kompletnego zawodnika w
historii. Pierwsze miejsce na liście triple doubles wszechczasów (co prawda
Wilt miałby więcej, gdyby liczono bloki… ;-)), ŚREDNIA triple double uzyskana
nie tylko w sezonie 61/62, jak się powszechnie podaje, ale też gdyby zsumować
PIĘĆ jego pierwszych sezonów! 7 razy średnia powyżej 30 ppg, 6 tytułów dla
najlepiej podającego, nawet prowadzenie – jako obrońca! – w swoim zespole w
zbiórkach, nie mówiąc o dominacji w HS i NCAA; wszystko to robi wrażenie, jak
dla mnie nawet większe – zważywszy bardziej nieprzychylne okoliczności – niż
osiągnięcia Jordana. Co najmniej remis.

Teraz jeszcze o drużynach Wilta. Zapytasz może, co było po Celtics – wtedy
p

Do grega - c.d.

[Gość: Wilt]

Teraz jeszcze o drużynach Wilta. Zapytasz może, co było po Celtics – wtedy
pojawił się inny superskład – Knicks, nie dość, że tym razem młodsi od
Chamberlaina i reszty LA, to w dodatku rekordziści w innej konkurencji; nie w
liczbie posiadanych HoFers, ale członków Top 50 wszechczasów! Wiąże się z tym
sprostowanie; jest zupełną nieprawda, jakoby drużyny Wilta często przegrywały w
roli faworytów. Jest niemal dokładnie odwrotnie: za faworytów można było je
uznać tylko w 1968 i 1969, ale nawet wtedy były faworytami bardzo swoistymi –
grając przeciw silniejszym składom i uznawanymi za faworytów tylko dzięki
osobie Wilta, co już samo powinno dać wyobrażenie o jego dominacji, nawet nad
takim asem jak Russell. W 1970 LAL nie mieli nawet przewagi własnego parkietu –
faworyci?! JEDYNYM przypadkiem, gdy drużyna, w której grał Chamberlain,
przegrała przeciw nie EWIDENTNIE silniejszemu przeciwnikowi, był 1971, gdy on i
West, osłabieni absencją Baylora, ulegli Bucks i równie świetnemu duetowi
Robertson – Abdul - Jabbar. Ale nawet wtedy Bucks, późniejsi mistrzowie, z
młodym Kareemem – MVP sezonu i ówczesnym rekordem zwycięstw w sezonie, mogli
być uznani za nieco silniejszych; a Lakers z kolei pomścili się w następnym
sezonie, bijąc rekord zwycięstw Milwaukee, ich samych i zdobywając tytuł– mimo
że Kareem znowu był MVP. :-)

O ile wiem, również żadna końcówka serii nie została przegrana przez niecelne
wolne Szczudła (choć oczywiście, gdyby trafiał je celnie przez CAŁY czas,
miałby parę tytułów więcej, a nawet fanom MJ trudno byłoby mieć wątpliwości,
kto był the best. Ale nikt nie może potrafić wszystkiego). Warto zresztą dodać,
że porównanie w dziedzinie clutchness jest mało uczciwe, ponieważ nawet gdyby
Chamberlain trafiał wolne rzędu 70%, to i tak jako na środkowego z założenia w
decydujących momentach można byłoby na niego mniej liczyć niż na jakiegoś
dobrego obrońcę czy SF, jeszcze lepszego w wolnych, a przede wszystkim
dysponującego bogatszym arsenałem rzutów i większym zasięgiem. Gracze
podkoszowi mają za to inne przewagi: np. w/w większe znaczenie w defensywie.
Mnie w każdym razie wystarczy to, że Wilt wywierał w sumie większy wpływ na grę
niż Jordan – a na decydujące momenty starczyłoby mu dobrać jakiego „clutch”
obrońcę (np. Reggiego) i jestem pewien, że w każdych porównywalnych
okolicznościach duet ten zaszedłby dalej niż zestaw Jordan – środkowy podobny
klasą Reggiemu (dajmy na to Parish).

Co do tego, że Chamberlain indywidualnie osiągnął „sporo”, chyba żartujesz;
jeśli to tylko sporo, to Jordan osiągnął ledwie cokolwiek. Był 10 razy królem
strzelców i 3 razy najlepszy w przechwytach. Nieźle, ale cóż to w porównaniu z
Wiltem, który, wymieniając tylko najważniejsze dokonania:

- 11 razy był najlepszy w zbiórkach (skoro porównywałeś Magica i MJ pod
względem królowania w punktach/asystach, to SAME te osiągnięcia Szczudła na
tablicach powinny Ci starczyć do postawienia co najmniej na równi z MJ),

- 7 razy był królem strzelców, którym przestał być dopiero dobrowolnie, kiedy w
CAŁEJ DRUGIEJ POŁOWIE kariery postanowił skupić się bardziej na defensywie. Bez
tego z pewnością miałby więcej tych tytułów niż Jordan, a i tak ma tak samo jak
on średnią 30,1 ppg. To, w połączeniu z niewiarygodną skutecznością Wilta
(patrz niżej) oraz dystansem, jaki dzielił go od największych rywali w ataku –
większym niż Jordana, choć tamten rywali miał słabszych! – łatwo pozwala uznać
go za najlepszego ofensywnego gracza w historii.

- 1 raz był najlepszy w asystach. Jako jedyny nie tylko center, ale też nie –
obrońca w historii! I w efekcie jedyny gracz, który królował w karierze we
wszystkich 3 głównych kategoriach, co jest może największym z jego osiągnięc i
pozwala go wymieniać na topie także w aspekcie uniwersalnosci, obok Robertsona,
Magica i Birda.

- 7 razy był najlepszy w czasie gry.

- 9 razy w celności z gry, co jest podwójnie imponujące jeśli zważyć, że
potrafił łączyć ten tytuł z tytułem króla strzelców; niezwykle trudno rzucac
jednocześnie najwięcej i najcelniej.

- Już nie mówiąc o tym, ile razy królowałby w blokach, a także liczonych z
osobna zbiórkach ofensywnych i defensywnych, gdyby za jego czasów prowadzono tu
oficjalne statystyki. Właściwie dla uczciwego porównania powinno się tu
wyłączyć tytuły w przechwytach MJ, które też w latach 60. nie byłyby liczone –
ale niech zostanie, jak jest; różnica na korzyść Wilta i tak jest wystarczająco
duża. :-)

Mógłbym długo jeszcze pisać o innych względach przemawiających na korzyść Wilta
w porównaniu z MJ, ale na pierwszy raz starczy, wraz z krótkim podsumowaniem:
był to największy ofensywny koszykarz w historii oraz, jeśli wziąć pod uwagę
jego nieprzeliczone zbiórki i bloki, drugi najbardziej zasłużony defensor po
Russellu. Chyba starczy, by zwycięsko mierzyć się z MJ… Odsyłam też do strony
wiltfan.tripod.com/
A jeśli zechcesz dalej polemizować, w przyszłym tygodniu powinienem znaleźć
czas na porównanie, którego nie sporządziłem nawet w czasie poprzednich debat
na ten temat: powinno być interesujące. ;-)

Pzdr

[Gość: LB]

He he, już to gdzieś czytałem... ;)

Widzę Wilt, że nieustannie i niestrudzenie szerzysz wiedzę o historii NBA wśród
nowych pokoleń internautów...

Pzdr,
LB

PS. A MJ i tak jest najlepszy! ;)

Do Wilta.

[greg86]

Może po kolei:

RUSSEL

1) sukcesy indywidualne - co do obrony zgadzam się z tym co napisałeś - na tym
polu Bill ma przewagę nad Jordanem. Nie zmienia to jednak w żadnym stopniu
mojego głównego założenia iż Russel był graczem zbyt jednostronnym. Obrońca
świetny ale strzelec przeciętny - tak można go krótko scharakteryzować. Jordan
natomiast był świetnym strzelcem i bardzo dobrym lub co najmniej dobrym obrońcą
(zgadzam się, że jest nieco przecenianym defensorem ale chyba
przymiotnik "bardzo dobry" lub w ostateczności "dobry" pasuje do okreslenia
jego umiejetności obronnych). Czyni go to więc kompletniejszym i lepszym
zawodnikiem od Russela.

2) sukcesy zespołowe - licznik mistrzostw Russela jest rzeczywiście wyższy niż
Jordana ale pisałem już, że Bill oparcie w partnerach miał spore (mentalnie był
faktycznie bezapelacyjnym liderem, ale na boisku niekoniecznie - szczególnie
pod koniec kariery) no i były to trochę inne czasy - w późniejszych latach
znacznie trudniej było wygrywać rokrocznie, budować "dynastię" itp (przykładowo
gdy Lakers zaliczyli w 1988 roku back-to-back było to wielkie wydarzenie).


MAGIC

1) sukcesy indywidualnie - przyznaje się bez bicia, że masz rację - genialności
Magica jako plamakera rzeczywiście nie podważa jego mała ilość zwycięstw w
klasyfikacji APG. Mozna więc zaryzykować stwierdzenie, że obaj MJ'e byli równie
wielcy w "swoich" katagoriach (Jordan w zdobywaniu punków a Magic w podawaniu).
Uważam jednak, że porównując genialnego asystenta z genialnym strzelcem prymat
trzeba przyznać temu drugiemu, ponieważ jego katagoria jest w koszykówce
ważniejsza.

2) sukcesy drużynowe - sukcesy Lakers z czasów Showtime są faktycznie
niepodwarzalne i rzeczywiście ich głównym architektem jest Magic ale pamiętać
trzeba, że bardzo często na pierwszy plan w LAL wychodzili Worthy i Kareem
usuwając Earvina w cień. W Bulls Jordan takiego wsparcia nie miał - jeżeli on
miał słabszy dzień to drużyna najściej leżała i kwiczała (taki Pippen był co
prawda kompletniejszym graczem niż Worthy ale gorzej radził sobie z
prowadzeniem drużyny). Powtórze więc to co już napisałem w poprzednim wpisie -
Magic pokonał lepszych konkurentów niż Jordan ale miał większe oparcie w
partnerach - moim zdaniem stawia to tych graczy na równi w katagorii "sukcesy
zespołowe".

Jeszcze jedno - nie zapominaj o finałach z 1991 roku - Jordan zdeklasował tam
Magica i indywidualnie i drużynowo. Przypomnę tylko okoliczności:

1. Magic był bardzo bliski swojej życiowej formy - wprawdzie grał trochę gorzej
niż rok czy 2 lata wcześniej kiedy zdobywał MVP, ale różnica nie była zbyt
szczególna. Jordan natomiast był u szczytu kariery albo minimalnie przed (wielu
uważa, że ten szczyt przypadł dla niego rok później).

2. Lakers grali już bez Kareema i Coopera ale generalnie Magic miał podobnej
klasy partnerów co Jordan (zarówno na poszczególnych pozycjach w pierwszej
piątce jak i na ławce). Warto oczywiście pamiętać, że LAL mieli trochę
problemów z kontuzjami (Worthy, Scott) - tyle, że dopadły je dopiero wówczas
kiedy Bulls prowadzili już 3-1 w serii (możliwy był więc jedynie mniejszy
wymiar kary dla Jeziorowców).

Można więc z całą odpowiedzialnością rzec, że ten pojedynek bezwględnie
rozstrzyga prymat jednego z tych graczy nad drugim.


ROBERTSON

BIg O nie zawsze na drodze do mistrzostwa stawali Celtics. Przypomnę, że jego
Cinncinatti aż 3-krotnie nie awansowali do PO a 2 razy odpadli w tych
rozgrywkach z niżej rozstawioną drużyną. Poza tym co do porażek z Celtics to
np. trudno wyjasnić klęske 1-4 w 1964 roku kiedy to Royals w regural byli drugą
najlepszą drużyną (a Robertson MVP) - sam fakt przegranej rozumiem, ale dziwi
mnie jej aż tak wysoki stosunek. Poza tym zauważ, że zwykle (zawsze?) Big O
miał gorsze statystyki w PO niż w regural - trochę zastanawiające, zważywszy,
że ci najwięksi szczyt formy osiągają zazwyczaj w rozgrywkach posezonowych.
Dziwi mnie więc, że tak łatwo usprawiedliwiłeś fakty wczesnego odpadania
drużyny Robertsona w PO. Jak dla mnie aż nadto widoczne jest, że nie miał on
charakteru zwycięzcy porównywalnego z Jordanem. Wyobrażasz sobie MJa poza PO
albo zaliczającego wpadkę w tych rozgrywkach z niżej rozstawionym zespołem?
Zresztą przypominam, że Jordan po raz pierwszy wybił się w play-off wygranymi
seriami z faworyzowanymi Cavs - to najlepiej ukazuje, że potrafił prowadzić
zespół do sukcesów nie mając zbyt dużej pomocy od kolegów z drużyny.


CHAMBERLEIN:

1. Odnośnie jego kosmicznych statystyk - Wilt przed przyjściem do ligi trenował
pół-zawodowo kulturytykę bądź lekkoatletykę (czy coś w tym stylu), poza tym
jego przeciwnicy ustępowali mu warunkami fizycznymi (a jak ktoś mu dorównywał
pod tym względem to był raczej cieńki w sensie stricto koszykarskim) - nic więc
dziwnego, że dominował [był mężczyzną pośród chłopców - jak ktoś to trafnie
określił]. Poza tym obrona (szczególnie zespołowa) stała wtedy na bardzo niskim
poziomie ewolucji. Żeby była jasność - zdaje sobie sprawę, że osiągnięcia
Szczudła wynikają w dużym stopniu z jego talentu ale nie można nie zauważać
okoliczności w jakich grał i produkował te swoje cyferki.

2. Dalej - moje źródło wyraźnie sugeruje, że w latach 1969 czy 1970 Lakers z
Wiltem na pokładzie byli POWSZECHNIE uważani za faworytów do mistrzostwa i te
POWSZECHNE oczekiwania zawiedli czy ci się to podoba czy nie.

3. Piszesz też, że Wilt z pewnością miałby wyższą śrędnią PPG z kariery gdyby
nie to, że "dobrowolnie w CAŁEJ DRUGIEJ POŁOWIE kariery postanowił skupić się
bardziej na defensywie". Równie dobrze ja mogę napisać, że gdyby nie poniższe
kwestie MJ byłby zdecydowanym liderem klasyfikacji strzelców:
* Jordan stracił praktycznie cały sezon 1985/86 - będąc zdrowym miał szansę
osiągnąć średnią w granicach 35ppg za regural
* wrócił do ligi w 1995 roku jako 32 latek i przez kolejne 3 lata sukcesywnie
zmniejszał (z racji wieku) swoją średnią PPG z kariery
* wrócił do ligi w 2001 roku jako 38 latek i przez kolejne 2 lata sukcesywnie
zmniejszał (z racji wieku) swoją średnią PPG z kariery
* MJ grał w latach kiedy ofensywa z roku na rok traciła na znaczeniu na rzecz
obrony - w czasach Wilta nie przykładano się natomiast zbyt szczególnie do
defensywy (i nie zmienia tego nawet obecność takich tuzów obrony jak Russel).

Aha, jeszcze jedno - jak dla mnie argumentów typu: "zrezygnował z
czegoś", "usunął się w cień" (dobrowolnie lub na polecnie trenera) itp. nie
można rozpatrywać w katagoriach pozytywnych w dyskusji o najlepszych graczach
wszechczasów. Wykazują bowiem one jednoznacznie, że obecność danego gracza na
pierwszym planie przynosiło drużynie więcej szkód niż korzyści.

4. Odnośnie clutchness - jest wielu graczy podkoszowych, którzy w końcówkach
potrafili brać sprawy w swoje ręce - chociażby Ewing, Hakeem, Mailman, Barkley,
od biedy nawet Duncan czy KG więc argument, że jest to wyłącznie katagoria
dla "małych" jest raczej mało trafny. Zresztą bynajmniej nie chodziło mi
wyłącznie o rzucanie game-winnerów z 7 metrów po podwojeniu na sekunde przed
końcem meczu - miałem na myśli po prostu poprowadzenie zespołu do wygranej w
najważniejszych momentach spotkania lub ogólnie - w najważniejszym meczu danej
serii (nie koniecznie siódmym) czyli mówiąc inaczej - o postawienie "kropki nad
i" co Wiltowi nie często się udawało.


BULLS A TEAMY Z LAT 80'

) przereklamowani Bulls ustępowali i Lakers, i Celtics, i Sixers, i Pistons –
)wszystkim największym składom lat 80. (nawet P. ) Jackson przyznał, że Chicago
)nie miało tak głębokiego składu jak
) dawniejsze zespoły, a Rodman – że w latach 80. nie byłoby mowy o tych 72
)zwycięstwach – argumencie niemiłosiernie ) nadużywanym jako dowód wyższości
)Bulls).

Głębokość składu nie równa się sile drużyny - gdyby było inaczej, to przez
ostatnie 3 lata ligą

w uzupelnieniu wypowiedzi grega

[Gość: toms]

1) jezeli chodzi o Russela to strasznie podoba mi sie pisanie jaki to on super
defensor byl w czasach gdy druzyny zdobywaly srednio po 110 - 120 pkt w meczu !
a wynik meczu 140-130 nie byl zadnym wyjatkiem
pisanie o defensywie w takim przypadku to smiech na sali
Russel po prostu cokolwiek bronil w czasach kiedy obrony praktycznie nie bylo i
dlatego uwazany jest za giganta obrony
Jezeli on byl takim geniuszem obrony pozwalajac przeciwnikom regularnie rzucac
ponad 100 pkt to jak okreslic defensywe obecnych Detroit?
To samo odtyczy sie super "defensywy" Chamberlaina ktory warunkami fizycznymi
wyprzedzil wspolczesnych mu zawodnikow o 30 lat ...

2) Druga sprawa to podoba mi sie pisanie o kompletnosci gracza ktory musi
rezygnowac z jednej rzeczy na rzecz drugiej
Rzeczywiscie swietna wszechstronnosc i taki Jordan ktory zdobyl tytul
najlepszego obroncy i strzelca w jednoczenie w tym samym sezonie to sie nie
umywa prawda ?

3) Trzecia sprawa to to ze Jordan w palyoff gral lepiej niz w sezonie
zasadniczym a w finalach po prostu szalal (sezon srednia 30,1; playoff srednia
33,4 !)
im trudniejsze mecze tym Jordan gral lepiej
a nie da sie tego powiedziec np o Chamberlanie ktory w playoff gral ewidentnie
gorzej niz w sezonie (sezon srednia 30,07, playof srednia 22,5 ! , nawet w
pierwszych 7 latach Chamberlain odnotowal gorsza srednia niz Jordan w playoff
32,9 !)
Po prostu Chamberlain mogl sobie rzucac 100, 200 i 300 pkt w meczach ale jak
przychodzilo do walki o tytuł mistrzowski to jakos popisy punktowe Chamberlaina
nie dosc ze byly duzo gorsze to jego druzynie nie pomagaly
czego nie mozna powiedziec o Jordanie ktory im wyzsza byla stawka tym wiecej
rzucal i ... wygrywal

Do Wilta część druga

[greg86]

BULLS A TEAMY Z LAT 80'

< przereklamowani Bulls ustępowali i Lakers, i Celtics, i Sixers, i Pistons –
>wszystkim największym składom lat 80. (nawet < P. Jackson przyznał, że Chicago
>nie miało tak głębokiego składu jak
< dawniejsze zespoły, a Rodman – że w latach 80. nie byłoby mowy o tych 72
>zwycięstwach – argumencie niemiłosiernie > < nadużywanym jako dowód wyższości
>Bulls).

Głębokość składu nie równa się sile drużyny - gdyby było inaczej, to przez
ostatnie 3 lata ligą rządziliby Kings a wcześniej Blazers. Tacy Pistons z lat
1989-90 (czyli okresu w którym zdobyli 2 tytuły mistrzowskie) nie byli wcale
silniejsi niż Bulls z większości mistrzowskich sezonów w latach 90-tych. Żeby
dojść do tego typu wniosku nie trzeba wcale posuwać się wcale do daleko
posuniętego gdybania - wystarczy logiczna interpetacja kilku podstawowych
faktów.

1. Bulls w roku 1989 przegrali z DP 2-4 w ECF.
2. Rok później polegli już tylko 3-4 w tej samej fazie PO co rok wcześniej (z
tym że w siódmym meczu duże kłopoty ze zdrowiem miał Pippen).

Obserwatorzy tamtych serii byli raczej zgodni, że do wygranej zabrakło wtedy
Bykom przede wszystkim:
1. Po części umiejętności - Pip i Grant byli co najmniej o klasę gorsi niż w
latach mistrzowskich, Jordan natomiast miał wtedy kłopoty z jumperkiem - musiał
więc pchać się pod kosz gdzie Pistons stosowali tkzw. ukrytą strefę.
2. Doświadczenia - całego zespołu, a także pojedyńczych zawodników -
szczególnie Granta i Pipa dla których były to początki kariery w lidze.
3. Twardości - aby przeciwstawić się agresywnej grze Tłoków Byki potrzebne były
rogi a te posiadał praktycznie tylko Jordan.
4. Taktyki - w 1989 roku Bulls trenował jeszcze Collins - który aż nazbyt
polegał na Jordanie; z kolei rok później Phil dopiero debiutował jako coach a
trójkąty generalnie raczkowały.

Przykładowo w roku 1992 skład Bulls był praktycznie pozbawiony wspomnianych
wyżej słabych punktów.
1. Pippen był już graczem ASG i dostał nominację do Third NBA Team na koniec
sezonu, Grant osiągnął status czołowego PF w lidze a Jordan potrafił siekać
jumperka za jumperkiem.
2. Pippen i Grant wkraczali już w swój 5 sezon, Jordan w siódmy a i ogólnie
cały zespół był już zaprawiony w bojach.
3. Bulls zachartowali się w bojach z Pistons a póżniej z Knicks stając się
jednym z najtwardszych zespołów w lidze.
4. Triangle offense opanowane niemal do perfekcji, do tego Jax z większym
doświadczeniem.

Czy biorąc pod uwagę powyższe uważasz iż Bulls (z chociażby wspomnianego 1992
roku ale także z lat 1991, 1993, 1996 i 1997) nie powalczyliby o wygraną z
Pistons z lat 1989-90? To samo pytanie można odnieść do innych wielkich
zespołów lat 80-tych (Celtics Birda czy Lakers Magica i Kareema - wspomniani
Pistons z nimi przecież wygrywali).

Argument co do głębokości składu jest rzeczywiście trafny ale napewno nie
decydujący - Byki tą niekorzystną różnicę zniwelowaliby obroną (tylko Pistons
mogliby się z nimi równać pod tym względem) i taktyką (nie widzę konkurencji
dla triangle offense). Do tego dochodzi geniusz Jordana i jego skutecznośc
mobilizacji na najważniejsze mecze i starcia z największymi przeciwnikami.

Średnia Jordana 30,12 średnia Wilta 30,07

[Gość: toms]

wiec Chamberlain ma średnią 30,1 jak mu zaokraglimy ją w górę !
szkoda ze trzeba Wiltowi dodawac punkty aby byl na rowni z Jordanem ktory gral
w wieku 40 lat...

[Gość: L22W-wa]

Doprawdy wielka szkoda. Nie wiem co mam zrobić. Chyba popełnię harakiri.

PS.Szkoda, że Jordanowi zaokrągla się brzuszek :)

[Gość: toms]

IMO zaokraglanie średnich punktow w gore to bzdura
bo to tak jakby graczowi dodawac punkty ktorych nigdy nie rzucil

[Gość: L22w-wa]

Czy zmierzasz do tego, że różnica 0.05 punktu decyduje o wyższości MJ nas WC?

[Gość: Wilt]

Oczywiście na nazwisko MJ i toms się przebudził z przedwczesnego snu zimowego.
Szkoda, że: po pierwsze, i tak Wilt i Jordan są na oficjalnej liście ex aequo
na 1. miejscu; po drugie, sugerowanie, że MJ zdobywał swoje punkty w
trudniejszych warunkach zakrawa na bezczelność w zestawieniu z wszystkimi
okolicznościami na korzyść Wilta o których wiele razy już pisałem, i które na
tym wątku powtarzam jeszcze raz. Po trzecie, Jordan ze swoją niższą
skutecznością dla tej minimalnie wyższej średniej potrzebował oddawać więcej
rzutów; gdyby bardziej skuteczny Chamberlain oddawał ich zaledwie tyle samo,
już to wystarczyłoby do bycia lepszym. Ale ty jesteś zdania, że tylko średnia
ppg się liczy, stąd pewnie atak wolałbyś oprzeć na Iversonie niż Shaqu na
podstawie tego, że ten pierwszy zdobywał w ostatnich latach więcej punktów – ja
natomiast dziwnym trafem wolałbym mieć Shaqa od AI i Wilta od MJ. Niech żyje
jednak wielki Jordan, nr 1 w ataku; człowiek, który przegrałby ładnych parę
tytułów króla strzelców nawet z McGradym i Iversonem, podczas gdy Chamberlain
wygrywał swoje z Baylorem, Robesttonem, Westem… Ale nie będę ci więcej osobno
odpowiadał; i tak nie zrozumiesz czy nie zapamiętasz, a wszystkie istotne
kwestie już poruszam w postach do innych.

Russell i Magic

[Gość: Wilt]

No, widzę, że dyskusja się rozkręca: fajnie. Na początek proszę Cię o czytanie
również innych moich postów na wątku, bo trudno mi powtarzać całą argumentację
w stosunku do każdego z wypowiadających się tu Jordan – lovers ;-). Co do
polemiki konkretnie z Tobą:

1) Russell: kompletność gracza też jest ważna, ale nie przesądza o wszystkim.
Już w czasie mistrzowskiej trylogii Lakers Garnett był bardziej „kompletny” od
Shaqa, ale mało kto poza radykalnymi fanami Wolves powiedziałby, że był od
niego wartościowszy. Tymczasem w/g Twojej formuły byłby; między nimi dwoma
O’Neal miał mniejszą przewagę w ataku niż KG w obronie. Mnie, powtarzam, do
stawiania Russella na równi z MJ wystarczy fakt, że osiągnął najwięcej
zespołowo i był najlepszym graczem defensywnym (tym bardziej, że nie sądzę,
żeby Jordan był najlepszym graczem ofensywnym – Russ w swojej specjalności
dokonał więc więcej). Co do wątpliwości, czy był najlepszym Celtem swego czasu,
pierwsze słyszę; panuje ogólna opinia, że był najważniejszy w drużynie
praktycznie od momentu rozpoczęcia kariery w 1956 (wprawdzie MVP sezonu został
Cousy, bo Bill z powodu olimpiady opuścił znaczną jego część, ale już w
Finałach nie było wątpliwości, kto jest liderem) do jej zakończenia w 1969.
Tylko w 1969 można by się zastanawiać, czy wprowadzonego właśnie MVP Finałów
nie powinien dostać Havlicek – ale i tak dostał je West, jako jedyny w historii
reprezentant przegranych. A zatem gdyby tę nagrodę przyznawano odpowiednio
wcześniej, Russell miałby 10 MVP Finałów! Chciałbym zobaczyć kogoś, kto pobiłby
ten rekord, jak również podobny w odniesieniu do DPOY, które gdyby wtedy
istniało, zdobyłby je… aż strach pomyśleć; 6 razy? 8? A ile miałby career
blocks? Pewnie mniej tylko niż Wilt, co do którego widziałem próbę oceny, że
byłoby ich z 7,5 tysiąca! Podczas gdy na oficjalnych listach króluje Hakeem z
mniej niż 4 tysiącami…

2) Magic: tu odniosę się także do innych graczy, w szczególności Russella, bo z
Twoich wypowiedzi wynika, że uważasz zdobywanie punktów za najważniejszą część
koszykówki, a więc ważniejszą zarówno od podań – specjalności Magica, jak i
zbiórek i defensywy – domeny Russa. Nie zgadzam się z tym, dla mnie atak i
obrona są teoretycznie podobnie ważne (choć są i liczni zwolennicy wyższości
obrony: „Offense wins games, defense wins championships”), natomiast w praktyce
defensywa i zbiórki bywają nawet cenniejsze, bo trudniej niż dobrego strzelca
czy strzelców znaleźć dobrego defensora czy zbierającego. Także dobrego
playmakera – a więc za cenniejsze można uznać też rozgrywanie i podawanie.
Graczy ze średnimi rzędu 30 ppg było w historii ładnych paru, a ilu było
zawodników z 20 rpg czy 10 apg? Znacznie mniej. I to też trzeba mieć na uwadze
przy porównywaniu MJ z Russellem, Wiltem, Robertsonem, Magicem.

Drużyna: pozostaję przy swoim zdaniu, że wyższy poziom konkurencji przesądza o
większym znaczeniu sukcesów Magica. Ale nawet nie zgadzając się z tym samo
istnienie tego wyższego poziomu uznajesz. Jak możesz czynić więc zarzut z tego,
że Kareem i Worthy stanowili dla Magica większą pomoc niż Pippen dla Jordana?
Przecież ten wyższy poziom musiał skądś wypływać – właśnie z tego, że w
czołowych drużynach było więcej zawodników zdolnych zadecydować o losach meczu,
co nie znaczy, że byli przez to rozpatrywani z osobna gorsi. Nie jest żadną
ujmą dla Magica, że dysponował lepszą drużyną niż Jordan, szczególnie że musiał
ją mieć, żeby walczyć z innymi teamami, również silniejszymi od Bulls. Większe
wyrównanie składu Lakers czy Celtics z tego okresu może mieć znaczenie dla
oceny na potrzeby tej polemiki, ale – przeciwnie niż sądzisz - pozytywne,
ponieważ gdyby wszystkie te zespoły były na niższym poziomie (np., jedni
graliby bez Worthy’ego, a drudzy bez McHale’a), sukcesy drużynowe na papierze
mogłyby pozostać takie same, ale liderzy odnotowaliby lepsze statystyki
indywidualne. O asystach Magica już pisałem – z kolei chyba dla nikogo nie
ulega wątpliwości, że Bird zdobyłby ładnych parę tytułów króla strzelców
(przewyższał potencjałem w ataku nie tylko Dantleya, Wilkinsa, Englisha, ale i
Gervina, a moim zdaniem dorównywał MJ), gdyby nie to, że nieegoistycznie
dzielił się piłką w zbilansowanym ataku Bostonu. Itd., itp.
Finały 1991: tu parę ważnych sprostowań. Sądzę, że Magic był wtedy odleglejszy
od szczytu swoich możliwości niż Jordan. Jego najlepszy sezon pod względem
jednocześnie indywidualnym i drużynowym to 1986/87, podczas gdy MJ – a –
1991/92, jak sam przyznajesz, czyli już następny po omawianym. MVP sezonu dla
Magica w 1989-90 mogą zaciemnić nieco ten obraz, ale tak naprawdę był on wtedy
słabszy niż w latach 1984 – 87, natomiast był już bezapelacyjnym liderem
drużyny, w tym w ataku, i głosy nie rozbijały się między niego a Kareema. Ale
nawet gdybyśmy uznali inaczej, parę fundamentalnych różnic. Po pierwsze,
kontuzje graczy Lakers; zgadzam się, że i bez nich najprawdopodobniej
przegraliby, ale wtedy i drużyna, i sam Magic, o którego indywidualnym
pojedynku z Jordanem tu mówimy, osiągnęliby lepsze statystycznie rezultaty.
Po drugie, ogromne osłabienie kadrowe LAL w porównaniu z latami 80. Nie było
już, jak sam wspominasz, Kareema i Coopera, a także – przypominam, Rileya,
zastąpionego przez znacznie słabszego Dunleavy’ego. Przechodzisz nad tym do
porządku dziennego, jakby były to niewiele znaczące zmiany. Tymczasem, nawet
biorąc pod uwagę mniejszą głębię składu Bulls i w związku z tym większe
znaczenie dla nich każdej zmiany, można to porównać co najmniej do sytuacji, w
której z Chicago w 1998 odszedłby tylko Pippen, a reszta bez niego próbowałaby
radzić sobie z zespołami nowej generacji, Spurs czy Lakers. Chciałbym wtedy
zobaczyć, czy w ogóle doszliby wtedy do Finałów; nie mówiąc o tym, jakby tam
sobie radziła i cała drużyna, i MJ osobiście. Dla rywalizacji Magic – Jordan w
1991 szczególne znaczenie miała zresztą nieobecność Coopa; w rezultacie MJ nie
krył żaden elitarny perimeter defender, podczas gdy Magica krył co najmniej 1
takowy – Pippen lub Jordan, a czasem obu naraz! Nie dziwota więc, że to gracz
Chicago miał wyraźną przewagę statystyczną.
Po trzecie, jesteś zdania, że nawet osłabieni Lakers byli kadrowo porównywalni
z Bulls. Tu nb. chciałbym, żebyś wyciągnął praktyczne wnioski z własnych słów;
skoro LAL’91 mogli równać się z Bulls, czy nie znaczy to, że wyraźnie silniejsi
LAL’87 byli od tych Bulls ewidentnie lepsi? ;-) Ale wracając do 1991, to też
nie do końca prawda; same nazwiska nie graja (inaczej moi Lakers poszliby w
ostatnim sezonie 82 - 0… :-( ). Każda drużyna, w której wystepują Magic i
Worthy, musi budzić pewien szacunek, ale spójrzmy prawdzie w oczy i
przypomnijmy historię: Lakersi ery tzw.”Lake Show” byli teamem „over the hill”,
uważanym nie za głównego pretendenta nie tylko do mistrzostwa, ale nawet do
Finałów. Przypomnijmy kolejność najsilniejszych na początku sezonu 90/91; na
początku Pistons jako aktualni (choć zauważalnie starzejący się) mistrzowie,
potem Bulls i Blazers – najmocniejszy zespół Zachodu, finaliści z 1990 (za
Bulls, ponieważ w ich korespondencyjnym pojedynku przeciw Pistons tamci byli
lepsi, przegrywając w 7, a nie 5 meczach), i dopiero potem można by rozważać
Los Angeles jako 4. zespół ligi i 2. Zachodu, jednak z silną konkurencją w
postaci Celtics czy Spurs. W czasie sezonu Jordan zdobył MVP, a Chicago
osiągnęło najlepszy wynik na Wschodzie (i drugi w lidze, za Portland, grającymi
jednak na wówczas łatwiejszym Zachodzie), jak burza przeszło też przez
trudniejsze wschodnie playoffs i w Finałach nawet przeciw Blazers byłoby
zdecydowanym faworytem. Tymczasem stanęło przeciwko Lakers, którz

Magic cz. 2 i Robertson

[Gość: Wilt]

Tymczasem stanęło przeciwko Lakers, którzy nieoczekiwanie pokonało Portland,
mimo klubowego rekordu zwycięstw tamtych, i znalazło się w Finałach jako czarny
koń. Czy trzeba dodawać, kto w tej rywalizacji był faworytem? I jak można się
dziwić, że Lakersi ulegli Bulls 1-4, skoro przedtem mający lepszy skład (co
prawda poważniej osłabieni kontuzjami), mistrzowscy Pistons zostali pokonani do
zera? Należy raczej gratulować Magicowi i Lakersom tego, że mimo ich czas już
minął, byli w stanie jeszcze raz powalczyć o najwyższą stawkę, niż krytykować
ich za to, że w tej walce nie wypadli wystarczająco dobrze.
Po czwarte, nawet mimo wszystkich wymienionych przeze mnie okoliczności, trudno
powiedzieć, że Magic wypadł słabo – 18,6 ppg, 12,4 apg, 8,0 rpg – rekord 5 –
meczowych Finałów w asystach – back to back triple doubles! Teraz przypomnij
sobie wyniki Jordana w Finałach’96, które są najlepsze do porównań z
Earvinem’91 z 2 przyczyn: MJ był wtedy na podobnym etapie kariery (choć był, w
przeciwieństwie do tamtego, aktualnym MVP) i również grał przeciw elitarnemu
defensorowi obwodowemu, w postaci Paytona (chociaż Seattle przynajmniej nie
miało takich dwu, jak Bulls mieli Pippena i samego MJ, więc Jordan miał
łatwiej). Był to nb. jedyny tak dobry w obronie przeciwnik gwiazdora Byków w
Finałach i 1 z 2, obok Dumarsa, z czasów kiedy tamten w ogóle liczył się przy
rywalizacji o tytuł, co też daje do myślenia w porównaniu z Magicem i Birdem,
zmuszonym w walce o mistrzostwo na okrągło stawać przeciw Dennisowi Johnsonowi
albo Cooperowi, Bobby Jonesowi czy Dumarsowi. I właśnie w 1996 „Air” wyciągnął
27,2 ppg, 5,3 rpg i 4,2 apg; raczej gorzej od Magica 5 lat wcześniej, prawda?
Tylko zespół miał silniejszy od przeciwnika, a nie słabszy, z przewagą
parkietu, a nie bez niej, nie trafiły się też kontuzje (trafiły się za to w
Sonics – McMillian), i dlatego wygrał. Więc nie rozpędzaj się za bardzo z tą
wyższością MJ w playoffs, a Finały’91 NICZEGO tu nie przesądziły, oprócz
mistrzostwa w tym konkretnym sezonie.

3) Robertson: przy nim z kolei poruszę temat odnoszący się do wszystkich
wielkich koszykarzy lat 60.; choć staram się Ci wskazać jak jedno się łączy z
drugim, wciąż nie widzisz lasu spoza drzew. Jako założenie trzeba przyjąć parę
faktów: z 1. strony konkurencja była większa niż w latach 90., bo więcej było
wielkich graczy (jeśli się z tym nie zgadzasz, to napisz, ale nie pomijaj tego
milczeniem; choć trudno będzie Ci odeprzeć fakt, jak wielu zawodników
aspirujących do miana GOAT pochodzi z tego okresu, podczas gdy z minionej
dekady – tylko Jordan), a w związku z mniejszą liczbą drużyn talent w nich był
bardziej zagęszczony. Z drugiej strony jednak, w przeciwieństwie nie tylko do
lat 80. (najbardziej wyrównanych i w związku z tym zespołowo najciekawszych),
ale nawet 90., kiedy Bulls dominowali, ale nie byli o klasę wyżej niż
pozostali, omawiany wcześniejszy okres charakteryzował się prostym
rozróżnieniem: Celtics – i potem cała reszta. W 2003 r. wielu fanów mówiło, że
zgromadzenie w Lakers Big Four jest nieuczciwe w stosunku do reszty ligi,
mogącej walczyć najwyżej o 2. miejsce; tymczasem nawet gdyby wszyscy byli
zdrowi przez cały sezon, nasza dominacja kadrowa byłaby niczym w porównaniu z
tą, jaką wtedy dysponowali Celtics – co zresztą musisz sam dostrzegać, pisząc,
jak ułatwiało to zadanie Russellowi! Jaki sens ma w związku z tym wyliczanie
każdej porażki ówczesnych zawodników grających poza Bostonem? Przecież wiadomo,
że wszyscy nie mogli grać w Finałach (szczególnie jeśli byli w tej samej
dywizji), bo eliminowali się nawzajem – a ci, którzy do tych Finałów doszli,
musieli walczyć przeciw znacznie potężniejszym Celtics. Ale poziom rywalizacji
jest wszystkim (inaczej można by dojść do wniosku, że 10 tytułów w lidze
polskiej jest więcej warte niż 1 w NBA) i w związku z tym dla mnie więcej mówi
o klasie koszykarza doprowadzenie do 7. meczu i pechowe przegranie tylko 1
koszem z nieporównanie silniejszym Bostonem, co potrafili osiagnąć Baylor z
Westem w Lakers czy Wilt w Warriors i Sixers, niż wygrywanie w 6 meczach z
wyraźnie słabszymi Portland czy Seattle – przeciwnikami „superzespołów”
Jordana. Warto też wspomnieć, że przeciw o klasę silniejszym rywalom jak
Celtics gra się w playoffs znacznie trudniej, bo cała ich obrona koncentruje
się na liderze przeciwnika, co jest 1 z przyczyn słabszych średnich życiowych w
playoffs Oscara (Jordan też zdaje się wyciągał słabiej przeciw Pistons, choć
ta różnica klas drużyn była tu mniejsza!). Drugą przyczyną jest fakt, że dalej
zachodził i stosunkowo więcej meczów Big O rozegrał w playoffs w drugim okresie
kariery, grając w Bucks drugie skrzypce wobec pierwszego partnera -
supergwiazdora, którego miał w swoim zespole – młodszego od siebie Kareema. To
samo i nawet w większym stopniu zachodzi w przypadku Wilta: więcej meczów w
playoffs zaliczył w drugiej połowie kariery, gdy ograniczał się w ataku.

Tak więc nie ma co przesadzać z odpadnięciami w playoffs Robertsona, czy to
przeciw silniejszym Celtics czy przeciw porównywalnym z Royals innym teamom (o
ewidentnych słabeuszy było wówczas trudno). W 1964 Cincinnati przegrało 1:4 z
Bostonem, ale po pierwsze, chyba nieprzypadkowo wybrałeś tylko mniej korzystny
przypadek, bo np. w 1963 było 3:4, a po drugie, równie dobrze ja mógłbym się
zapytać, dlaczego Jordan dostawał 0:3 z Bostonem, czy 1:4 z Pistons? Zaręczam,
że w pierwszym przypadku powodów było nie mniej niż w drugim. Również nie ma co
przesadzać z niekwalifikowaniem się Big 0 do rozgrywek posezonowych: a) tu też
działa argument silniejszej konkurencji; b) najsłabszy wtedy wynik Royals to 33
zwycięstwa w debiutanckim sezonie Oscara - tymczasem Bulls (nie licząc
zaznaczonego kontuzją sezonu 85/86 - 30) też byli najsłabsi za debiutu Jordana -
38. Tyle że wobec tej silniejszej konkurencji to pierwsze trzydzieści parę
należy uznać za wartościowsze, a poza tym Robertson w rookie year bardziej
poprawił bilans swojej drużyny – o 14 zwycięstw, podczas gdy Jordan o 11.
Chyba nie porównujesz na serio Cavs do Celtics czy choćby Sixers lub Warriors z
lat 60.? To był obiecujący młody zespół, ale nie przesadzajmy, że w 1989 był
znacząco lepszy od Bulls, grających już przecież całą późniejszą mistrzowską
piątką oprócz Armstronga (który i tak nie był żelaznym starterem). W efekcie
Cleveland miało przewagę na PG i C i lekką na PF, a Chicago oczywiście dużą na
SG i SF. Cavs mieli lepszy bilans, i coacha, ale nie dzieliła ich od Chicago
różnica uprawniająca, by zwycięstwo nad nimi choćby porównywać z możliwością
zwycięstw nad składami Chamberlaina czy Russella (szczególnie wobec dziwnej
manii Wilkensa niepodwajania najgroźniejszego zawodnika przeciwnika, która
kosztowała go nie tylko tamtą serię w 1989, ale też serię z Philą przeciw
Toronto 12 lat później; wtedy niepodwajany Iverson też kosił). Szczególnie, że
gdy różnica klas nie jest za duża, decydują gwiazdy – a nie ulega wątpliwości,
że Jordan już wtedy był większym nazwiskiem niż ktokolwiek z Cleveland.
A jeśli szukasz drużyn MJ, które nie awansowały do playoffs, nie musisz szukać
długo: Wizards w 2002 i 2003, całkiem niedawno, więc powinieneś pamiętać. Wtedy
rozkład sił na Wschodzie był inny i w przeciwienstwie do początków kariery
Jordana trzydzieści parę zwycięstw nie wystarczyło do awansu. Z kolei pytasz o
słabszych przeciwników, z którymi Twój best ever przegrywał; Wizards wtedy
mieli raczej silniejszy skład od awansujących do playoffs bucks czy Magic,
nieprawdaż?

Przypominam też, że – choć oczywiście NBA jest najważniejsza – jakieś znaczenie
dla oceny całej kariery musi mieć również dominacja Big O w szkole średniej i w
lidze uniwersyteckiej. Na obu tych etapach MJ

Robertson cz. 2 i Chamberlain cz. 1

[Gość: Wilt]

Przypominam też, że – choć oczywiście NBA jest najważniejsza – jakieś znaczenie
dla oceny całej kariery musi mieć również dominacja Big O w szkole średniej i w
lidze uniwersyteckiej. Na obu tych etapach MJ nie jest nawet w czołówce,
tymczasem Robertson jest jednym z paru faworytów do miana najlepszego gracza
wszechczasów zarówno w HS, jak i NCAA (osobiście przyznałbym mu ten pierwszy
tytuł, drugi pozostawiając Kareemowi).

Inne argumenty: patrz część o Wilcie.

4) ChamberlAin (to pewnie przypadkowa literówka, ale ja osobiście zaczynam
lekko wątpić w autorytatywność sądów o koszykarzu, którego nazwisko się myli ;-
)).

Najwięcej mitów i nieporozumień odnośnie mojego ulubionego koszykarza odnosi
się do kwestii warunków fizycznych. Po kolei:

- Istotnie, Wilt bawił się w (BTW nie wiem, co znaczy dziwne określenie „pół-
zawodowo”) i w skok wzwyż, i boks, machał ciężarami, a po zakończeniu kariery
nawet (tym razem już naprawdę zawodowo) grał w siatkę czy biegał na długie
dystanse, tylko nie bardzo rozumiem, jak może to być argument przeciw niemu;
przecież to kolejny dowód, jak wspaniałym i uniwersalnym był sportowcem. Ale
jeśli to jakimś cudem minus, czy w takim razie minusem dla Jordana przy
porównywaniu np. z Magicem jest to, że też bawił się poza koszem w inne sporty
(co prawda z gorszym skutkiem niż Wilt); golf i baseball? Byłoby to
nieuniknioną konsekwencją Twojego rozumowania.
Ale dzięki za łaskawe przyznanie, że osiągnięcia Szczudła wypływają „w znacznym
stopniu” z jego talentu. :-)
- Pogląd, że zawodnicy z tamtej epoki zauważalnie ustępowali warunkami
fizycznymi graczom lat 90., jest po prostu wynikiem niewiedzy. Wzrost?
Przeciętny koszykarz z lat 60. był niższy od odpowiednika z czasów MJ o jakieś
1,5 cala… OFICJALNIE niższy, bo od połowy lat 70. wzrost mierzy się w butach,
co dodaje właśnie 1 – 2 cale. Czyli różnica w praktyce żadna. Do tego pomiarów
z reguły nie aktualizowano w czasie kariery, co wpływa na oficjalne pomiary i
wzrostu i przede wszystkim wagi, której każdy młody zawodnik w lidze dopiero
nabiera. Ci, którzy tego wszystkiego nie wiedzą, dziwią się bardzo, gdy słyszą,
że w czasie bezpośrednich spotkań Russell i oficjalnie o 2 cale od niego wyższy
Olajuwon okazują się tego samego wzrostu i na oko tej samej wagi; analogicznie
tego samego wzrostu są Frazier i Barkley - znów oficjalna różnica 2 cali!

- Natomiast realna różnica istniała w przygotowaniu atletycznym i siłowym.
Wiadomo: inna epoka. Ale po pierwsze, różnica ta nie ma żadnego znaczenia w
ocenie Wilta, z prostego powodu; gdyby jego przeciwnicy mieli dostęp do metod
treningu z lat 90., miałby go i on, również dzięki nim się wzmocnił i jego
dominacja nad rywalami pozostałaby analogiczna.
Po drugie, różnice takie mają jednak znaczenie… żeby było śmieszniej, w ocenie
Jordana, za jego to kariery bowiem dokonano przełomu w metodach treningu, co
poskutkowało większą siłą i atletyzmem przeciętnych zawodników. Za Chamberlaina
za meczów mało kto w czasie meczów fruwał nad koszami, bo uważane to było za
nietakt, ale choćby z treningów wiadomo było, że było paru gości w tym
świetnych; on sam, Baylor czy Connie Hawkins. Kiedy MJ przychodził do ligi,
dunkowano już w czasie meczów, ale znów specjalizowało się w tym tylko paru
zawodników; oprócz niego praktycznie tylko Wilkins, Drexler i starzejący się
Erving. Potem ewolucja poszła tak daleko, że dziś w każdym zespole jest
przynajmniej jeden gośc fruwający nad koszami tak, jak tamci (nie żeby
koniecznie był przez to lepszym koszykarzem, ale w każdym razie w tym elemencie
jest postęp). Zbiegło się to nieprzypadkowo z lepszym przygotowaniem siłowym
graczy, w którym postęp był widoczny na przykładzie samego Jordana, który w
pewnym momencie musiał przypakować pod kierownictwem Grovera, żeby dotrzymać
kroku zmieniającym się czasom. I ta nowa epoka przyniosła, jak już wspomniałem,
nawet pogorszenie się wyników MJ… więc i tej kwestii nie podnosiłbym jako
argumentu na jego korzyść.

- I właśnie co do Jordana; zauważ, że i do niego da się zastosować argument,
że „przeciwnicy ustępowali mu warunkami fizycznymi (a jak ktoś mu dorównywał
pod tym względem to był raczej cieńki w sensie stricto koszykarskim)”. Jedynym
SG podobnym do niego warunkami i choćby zbliżonym klasą był Drexler. Ale
Drexler i tak był kiepski w obronie, w której najlepszymi rywalami MJ byli
Dumars i – mimo że PG – Payton. I teraz pytanie za sto punktów; czy czasem
różnica fizyczna na korzyść Jordana w porównaniu z tamtymi dwoma nie była
analogiczna jak dzieląca Wilta od Russella czy Reeda?
Porównanie to ogranicza wprawdzie fakt, że – jak ustaliliśmy – w defensywie
gracze podkoszowi, oczywiście wyżsi od Jordana, wpływali i na jego grę; ale
taki jest los wszystkich graczy obwodowych, niezależnie od epoki. MJ w każdym
razie, dzięki lepszym warunkom fizycznym od rywali z obwodu, miał stosunkowo
łatwiej i przeciw zawodnikom spod kosza.
- Jednak to jeszcze nie wszystko; dotąd pisałem tak, jakby jedynymi takimi
warunkami były wzrost i waga, ale tak przeciez nie jest, mimo opinii większości
publiki, zwracającej swoją sympatię łatwiej ku zawodnikom mniejszym; często im
mniejszym, tym lepiej, bo łatwiej się z takim identyfikować (kompleks
Iversona), z czego wynika np. fakt, że więcej sprzedaje się butów czy koszulek
firmowanych przez niskich graczy. Tymczasem czemu mielibyśmy ograniczac się
tylko do tych cech; czy szybkość i skoczność nie są tak samo fizycznymi
atrybutami koszykarza? Ludzie mówią: to niesprawiedliwe, ze Shaq jest taki
wielki, bo łatwiej mu dzięki temu dominować. Tak samo można powiedzieć; to
niesprawiedliwe, ze AI jest taki szybki – ale do tego trzeba najpierw pomyśleć,
a nie ślepo podążać za stereotypami.
A właśnie MJ w szybkości i skoczności celował. Dodając tę przewagę wzrostu i
wagi nad większością rywali, mamy obraz, który najlepiej podsumował bodaj
Kahn: „Bigger, stronger, quicker – at one point it was unfair to put anyone
against him”.
Może więc i o Jordanie powinieneś skromnie napisać, że jego osiągnięcia
wypływały „w znacznym stopniu z talentu”, a poza tym z warunków fizycznych? ;-)

Natomiast jeśli chcesz znaleźć wielkich koszykarzy, którzy odnieśli sukces mimo
ogólnie kiepskich atrybutów fizycznych, szukaj wśród takich zawodników jak
Stockton czy Bird. Szczególnie przypadek Birda jest tu pouczający; jak ktoś tak
słaby atletycznie zdołał zostać jednym z kilku najlepszych koszykarzy
wszechczasów?! Chyba bardziej to godne podziwu niż w przypadku wybijającego
się fizycznie pod każdym względem Jordana… Tak więc znów Twoja teza okazała się
nie argumentem za MJ przeciw Wiltowi, ale przeciw MJ – tym razem na korzyść
takich graczy jak Bird.

Chamberlain cz. 2

[Gość: Wilt]

- Ale przypuśćmy nawet, że miałbyś rację i wielki, zły Wilt zawdzięczał
wszystko czy większość swoim warunkom fizycznym, a biedny mały Jordan – tylko
talentowi i ciężkiej pracy, bo jego warunki fizyczne w ogóle się nie liczyły.
Wtedy mógłbym po prostu zapytać: WHO CARES?! Przeliczanie talentu na kilogram i
centymetr koszykarza, zgodnie z w/w sympatią dla niskich graczy, jest
interesujące, ale może doprowadzić do wniosku, że the best ever był nie Wilt i
nawet nie Jordan, a Iverson czy Nate Archibald… zaraz, a może Muggsy Bogues?
Ten to dopiero miał fizycznie najciężej! Ale nawet wtedy powiem; guzik mnie
obchodzi, jak sprawiedliwa czy nie była dominacja Wilta, czy brała się ze
wzrostu, uprawiania lekkoatletyki czy może napromieniowania kryptonitem (swoją
drogą dziwią mnie określenia typu „Most Dominant” stosowane wobec Wilta czy
Shaqa a wypływające ze wspomnianej taryfy ulgowej wobe graczy niższych;
tymczasem jak można być „Most Dominant” nie będąc „The Best/Most Valuable”?
Przecież to się kupy nie trzyma). Ważne, że Szczudło wywierał większy wpływ na
grę niż Jordan i w każdych porównywalnych warunkach był bardziej wartościowym
zawodnikiem, co udowadniam w tej polemice. I byłoby tak również za czasów MJ,
skoro – patrz wyżej – jego dominacja nad rywalami byłaby analogiczna, jeśli
chodzi o warunki fizyczne, a nawet większa, jeśli chodzi o umiejętności
(Russell)Olajuwon, Reed) Robinson, jeśli chodzi o graczy młodszych od tamtych –
Kareem)Shaq, itd.). I o tym należy pamiętać.

Co do 1969 i 1970, czy Ci się to podoba, czy nie, merytoryczne argumenty mają
większą wartośc niż powoływanie się na jakieś anonimowe źródła. Jak można być
prawdziwym faworytem, gdy dysponuje się słabszym składem, a tym bardziej, gdy
jeszcze nie ma się przewago własnego parkietu? Do uprzednio przedstawionych
kwesti dodam jeszcze jedną: Chamberlain z powodu (jedynej zresztą w karierze)
poważnej kontuzji opuścił większość sezonu 69/70, co odbiło się na bilansie
Lakers, ich zgraniu i grze samego Wilta – a więc w sumie, i to poważnie, na
grze całego zespołu.
A zresztą gdyby nawet uznać tu Twoje poglądy, pozostaje pytanie: kiedy to
Jordan był faworytem walcząc o mistrzostwo, albo może łatwiej i krócej będzie
odpowiedzieć, kiedy faworytem NIE był? Odpowiedź będzie nawet bardzo krótka, bo
trudno wskazać choć JEDEN taki przypadek. Nawet w 1993 i 1998, gdy nie miał
przewagi parkietu i stosunkowo najwięcej było wątpiących, i tak więcej niż
połowa opinii publicznej opowiadała się za zwycięstwem Bulls. I tylko w 1993
przeciw Suns można było powiedzieć, że Bulls mieli słabszy skład; tylko że
zarżnięty przez dennego trenera, znacznie gorszego od Jaxa (co oczywiście nie
dotyczyło przeciwników Wilta, którzy z kolei obok tych lepszych składów i
coachów mieli świetnych, lepszych niż Stilt!). A więc przypadki, w których
Jordan miał NAJMNIEJSZE szanse na mistrzostwo, można co najwyżej porównywać z
przypadkami, kiedy Chamberlain miał na nie szanse NAJWIĘKSZE. Czy jesteś w
związku z tym w stanie uczciwie odpowiedzieć, kto z tych dwu był ewidentnie
częściej w karierze faworytem do tytułu? Odpowiedź wydaje się oczywista.

Z podanych przez Ciebie kwestii wpływających na obniżenie dokonań Jordana mogę
uznać tylko sezon z kontuzją i lata w Wizards. Powrót na drugą trylogię też
obniżył same jego PPG, ale chyba nie chcesz na serio powiedzieć, że zaszkodził
jego karierze. Przeciwnie: gdzie bez tego powrotu byłby choćby argument o jego
sukcesach zespołowych w porównaniu każdym z omawianych rywali oprócz Russella?
A teraz odpowiedz na pytanie, co bardziej wpływa na średnią punktową: obniżanie
jej przez 7 sezonów – połowę kariery Big Dippera, czy 3 sezony – mniej niż
jedną czwartą kariery MJ? Warto też zauważyć, że nawet przez te 3 sezony
Jordan, w przeciwieństwie do Wilta, nawet z niższą średnią pozostawał pierwszą
opcją w ataku; nie mógł wytrzymać nawet w Wizards, chociaż szkodziło to
zespołowi. Czyli obniżał swoją średnią i krócej, i w mniejszym stopniu. A i tak
mimo to wszystko mają obaj po 30,1 ppg… :-) Argument o wzroście nacisku na
defensywę trafia jak kulą w płot z podobnych powodów co ten o warunkach
fizycznych; przełom na rzecz obrony dokonał się dopiero za przykładem „Bad
Boys” z Detroit – i wtedy owszem, średnie Jordana i innych spadły. Tak więc nie
jest to argument za tym, ze MJ nie mógł osiągać wyników Wilta, tylko że
współcześne gwiazdy nie mogą osiągać wyników Jordana… ups, osiągają :-) -
przynajmniej te z lat 90., mimo że w międzyczasie dokonała się kolejny przełom
na rzecz obrony w postaci dopuszczenia strefy, gracze stali się jeszcze
bardziej atletyczni, a drużyny nastawione bardziej defensywnie… znasz te
wszystkie argumenty, sam ich używałeś, tyle że na korzyść MJ.
Wracając do lat 80., były to czasy w sumie co najmniej tak samo ofensywne, a
nawet bardziej co lata 60. PPG były niższe niż dwie dekady wcześniej, ale
niedużo i tu wklejam fragment innego postu:

A może świadectwem słabszego poziomu mają być wyższe średnie punktowe? Nawet
pomijając wątpliwą logikę takiego rozumowania (czy w takim razie PLK jest
lepsza od NBA?), to – jak już zauważyli calagan czy Łukasz – w latach 80.,
czasie największych osiągnięć MJ, zdobywało się tylko o parę procent mniej
punktów niż za czasów Wilta! (A jak na pewno pamiętasz, LB, w latach 90.
średnie Jordana były już wyraźnie niższe). Mimo to rekordy MJ to 37,1 ppg w
sezonie (nie tylko Wilt, również Baylor miał więcej) i 69 pkt. w meczu (tu
nawet D. Robinson miał więcej), podczas gdy Szczudła – 50,1 ppg i 100 pkt.
Różnica nie kilku, a kilkudziesięciu procent! ‘Nuff said.

Ale z kolei defensywa była słabsza niż za czasów Chamberlaina z prostego
powodu; mniej w niej było wolno. Ludzie mówili w latach 80. ze zgrozą o „Bad
Boys”; za czasów Wilta KAŻDY zespół był Bad Boys i nikt nie robił z tego
wielkiej sensacji. Walczono fizycznie na parkiecie w stopniu niewyobrażalnym w
80., a tym bardziej dziś, gdy odgwizduje się każde dmuchnięcie na przeciwnika
(szczególnie jeśli jest nim gwiazdor; a propos, pamiętasz określenie „Jordan
calls”?), mnożono twarde faule (co było tym łatwiejsze, że nie istniała
kategoria fauli umyślnych), co prowokowało mniejsze i większe kontuzje. Głównie
stąd wyraźnie niższa niż 20 lat później celność z gry; każdy z piłką stawał się
celem do faulu.
Stąd ogólna równowaga była nawet bardziej przesunięta na korzyść obrony niż w
latach 80. A Ty teraz wyobraź sobie, jakby przebiegała kariera Jordana, gdyby
przez cały jej czas musiał zmagać się z defensywą w stylu Detroit, gdy w
rzeczywistości doświadczał tak ostrej tylko ze strony tego jednego zespołu, i
też do czasu, póki liga nie zatroszczyła się o swój główny produkt promocyjny i
nie zmieniła przepisów oraz sposobu gwizdania przez sędziów. I porównaj to z
warunkami, w jakich grał Chamberlain albo – jeśli będziesz chciał odeprzeć to
argumentem, że był on duży, silny itd. – mniejsi gracze; Baylor, West,
Robertson. West co najmniej 9 razy miał złamany nos na parkiecie, po czym
potrafił jakby nigdy nic wrócić do gry; gdyby ktoś ośmielił się złamać nos MJ,
chyba wywalono by go z NBA i przyznano walkower Bulls. Po prostu cieplarniane
warunki…

Sądzę też, że - łagodnie mówiąc – nie do końca przemyślałeś argument, że jeśli
ktoś się ogranicza np. w ppg, to znaczy, że nie ograniczając się wyrządzał
szkody zespołowi, a więc w sumie był be. Przecież do absolutnie każdego gracza
można zastosować tę tezę, bo każdy grając tylko na siebie będzie właśnie
drużynie szkodził! Ograniczają się więc wszyscy, tylko w różnym stopniu,
zależnie od potrzeb zespołu i własnej zdolności do takich ograniczeń. Zdolność
taką potrafili

Chamberlain cz. 3

[Gość: Wilt]

Zdolność taką potrafili zademonstrować w swojej karierze Chamberlain czy Bird,
nieporównywalnie bardziej od Jordana, który ograniczył się tylko trochę w
efekcie trójkątów, nie rezygnując z roli niekwestionowanej pierwszej opcji i
walki o króla strzelców (ale jednak się ograniczył; czyli o nim też powinieneś
powiedzieć, że „szkodził zespołowi”, czyż nie?). Z kolei potrzeby te wystąpiły,
ponieważ zarówno Larry, jak i Wilt musieli w karierze zmagać się z silniejszymi
głębszymi, i bardziej zbilansowanymi drużynami niż MJ, a więc musieli dbać o
to, żeby i ich drużyny grały w sposób bardziej zbilansowany. Jordan znalazł się
w podobnej sytuacji w Wizards, ale tam zawiódł, gdy - mimo że większość
uznawała go za best ever, a może właśnie dlatego – nie potrafił mimo
zrealizowania tylu celów i zabezpieczenia swojego odłożyć do końca na bok
osobistych ambicji, co w połączeniu z innymi jego błędami doprowadziło do
smutnego końca przygody w Waszyngtonie. Dobry przykład: nie było to dawno, więc
powinieneś pamiętać, jak desperacko „Air” starał się kończąc karierę nie spaść
poniżej średniej życiowej PPG Wilta (w internecie prowadzono nawet odliczanie,
czy mu się to uda). Pokazuje to, że po pierwsze, stawianie Jordana jako wzoru
osobowościowego młodym koszykarzom jest z gruntu błędne, bo nawet jako 40 –
latek, uważany za nieomylną skarbnicę doświadczenia i wiedzy koszykarskiej,
wciąż był w stanie przedłożyć osobiste cele nad dobro zespołu. A pod drugie, że
mimo tej opinii większości o byciu GOAT i aplauzu tłumów, może Jordan sam nie
był taki pewien swojej wyższości nad starymi mistrzami, szczególnie Wiltem, i
potrzebował wciąż ją w swoim mniemaniu potwierdzać. :-)

Ponadto, jak już starałem się podkreślić, koszykówka to nie tylko, a nawet nie
przede wszystkim atak, a więc fakt, że Stilt ograniczył się w nim absolutnie
nie znaczy, że przestał być „na pierwszym planie”, jak to ująłeś. Poświęcając
się bardziej zbiórkom i obronie, a w ataku dając więcej pograć innym, a i tak
pozostając 1. opcją, Wilt był oczywiście niekwestionowanym liderem sławnego
mistrzowskiego składu Sixers’67 (nb. w 1980 wybranego zespołem wszechczasów),
prowadząc w nim JEDNOCZEŚNIE w punktach, zbiórkach i asystach (i oczywiście
blokach, tyle że ich oficjalnie nie rejestrowano). A nawet w Lakers, gdzie już
nie był pierwszą opcją ani pierwszym podającym, znów został uznany za lidera
kolejnego legendarnego składu jako MVP’Finałów’72! Pełnił wtedy nb. funkcję
podobną jak Russell w Celtics; tylko sam Russell przyznał, że robił to lepiej,
niż swego czasu on.

Clutchness: tu zupełnie mnie rozwaliłeś, sprowadzając w praktyce tę
INDYWIDUALNĄ cechę do sukcesów drużynowych. Zacznijmy jednak od tego, że nawet
wtedy co najmniej dziwią przytoczone przez Ciebie nazwiska graczy podkoszowych
jakoby będących bardziej „clutch” od Wilta. Ile tytułów mają RAZEM Malone,
Barkley, Ewing i Garnett? Odpowiedź prawidłowa: ZERO. Tylko Duncan i Olajuwon
mają po 2 mistrzostwa jak Chamberlain, ale: a) zdobyte w bardziej sprzyjających
okolicznościach, szczególnie TD); b) Stilt doprowadził swoje drużyny jeszcze do
4 innych występów w Finałach, więc nawet nie biorąc pod uwagę problemu
konkurencji odniósł więcej sukcesów zespołowych.
Ale podstawową sprawą jest ten podstawowy błąd w Twoim rozumowaniu – mylenie
czynika indywidualnego z drużynowym. Wszystko ma być bardzo proste: kto zdobywa
więcej mistrzostw, ten jest bardziej clutch, kto jest bardziej clutch, ten ma
więcej mistrzostw, niezależnie od wszelkich innych okoliczności. Widziałem, jak
bywało, że fani oceniali clutchness poszczególnych graczy podświadomie kierując
się liczbą tytułów, ale żeby podnosić to otwarcie do rangi głównego czynnika –
muszę przyznać, że z tym spotykam się chyba po raz pierwszy. Greg, równie
dobrze mógłbyś powiedzieć, że lider zwycięskiego zespołu zawsze jest najlepszym
liderem, najefektywniejszym strzelcem i w dodatku najładniej się uśmiecha – ale
uwierz, że jedno może, ale nie musi mieć nic wspólnego z drugim. To w/w
rozumowanie, na które wpływa liczba tytułów jako nawet nieuświadomiony czynnik
dodatkowy, doprowadziło u niektórych do błędnego przeświadczenia, że Robinson
był bardziej clutch od Malone’a, a ten – od Barkleya, bo taka jest przecież ich
kolejność w sukcesach drużynowych. Ale ktoś, kto śledził uważnie kariery tych
trzech, powie, że kolejność w clutchness była dokładnie odwrotna, że Barkley
potrafił w ważnych momentach zmobilizować się bardziej niż Mailman (choćby w 7.
meczu z Sonics czy 3. i 4. meczu z Bulls w 1993 albo 1. meczu przeciw Warriors
w 1994), ale i Karl, choć „nie doręczył w niedzielę”, był pod tym względem
lepszy od mięczaka DRoba, z reguły dochodzącego w playoffs niżej, niż by
wskazywały regular season standings. I gdzie tu Twoja bezpośrednia korelacja
między sukcesami drużyny a byciem „pewniakiem”?

Chamberlain cz. 4

[Gość: Wilt]

Natomiast Twoje rozumowanie doprowadziłoby do jeszcze większego wypaczenia
pojęcia „clutchness”. Zgodnie z nim kiepsko w tej konkurencji w porównaniu ze
wspomnianym Robinsonem (2 tytuły) albo Shaqiem (3) wypadłby West ze swoim 1
mistrzostwem, nie mówiąc o biednym Reggiem Millerze – w ogóle bez
mistrzowskiego pierścionka. Jednak to West był „original Mr Clutch” – pierwszym
tak nazwanym, a za jednego z godnych miana jego następcy uważany jest Reggie.
Oczywiście w tej kategorii znajdują się także Bird i Sam Jones z większą liczbą
mistrzostw, ale nie decyduje ona o ich miejscu w rankingu clutchness (tu np.
nikt nie ma wątpliwości, ze West był lepszy od Sama). Wszyscy wymienieni oraz
MJ to gracze obwodowi i (oprócz Jordana ;-)) wybitni shooters, co w sposób
wyraźny odróżnia ich od Diesla czy Admirała, których jako żywo nikt nigdy do
kategorii „Mr Clutch” nie podciągał. Wszystko to utwierdza mnie w przekonaniu,
że moje rozumienie terminu „clutchness” jest i słuszniejsze, i bardziej
zakorzenione w tradycji.

Żeby podsumować porównanie indywidualne Wilt – MJ:
a) Wciąż utrzymuję, że ten pierwszy był lepszy i ofensywnie. Wytłumaczyłem
już, jak w przeciągu całej kariery w sumie bardziej się ograniczał. Ale kiedy
tego nie robił, to – jak po części już wspomniałem i do czego się nie
odniosłeś - to zdobywał więcej punktów i z lepszą celnością niż „Air”, również
biorąc poprawkę na średnie w danej epoce, oraz wygrywał – z GROŹNIEJSZYMI
rywalami do tytułu króla strzelców – większą przewagą niż Jordan ze swoimi. Co
robi na tobie większe wrażenie: największa wygrana MJ - 8 ppg z Wilkinsem czy
wygrana Wilta – 12 ppg z Baylorem i jednocześnie rzędu 20 ppg z Robertsonem i
Westem? Niezagrożone królowanie Chamberlaina dopóki tylko chciał tym królem
pozostać czy wygrana Jordana z Shaqiem jedynie dzięki ostatniemu meczowi
sezonu? W dodatku MJ swoje rekordy z 1987 - 88 osiągał w słabszej drużynie niż
Wilt, który miał wartościowszych partnerów w ataku. No i ten fakcik, o którym
już wspominałem: gdyby T – Mac i Iverson, których nikt nie stawia obok Baylora
czy Westa, grali w latach 90., nawet oni ze średnimi ok. 31 – 32 ppg zabraliby
MJ parę tytułów; trochę trudniej wyobrazić sobie coś podobnego w stosunku
Szczudła…
Analogiczny argument już zresztą uznałeś w odniesieniu do Magica; że działał w
okresie, gdy konkurencja wśród podających była największa, silniejsza niż za
Jordana wśród strzelców. Wśród strzelców najsilniejsza była właśnie za
Chamberlaina; logiczne byłoby, gdybyś uznał i to. ;-)
Zresztą nie tylko wśród strzelców, niezależnie od pozycji: konkurencja była też
ogólnie większa na konkretnej pozycji Wilta – piątce, niż w 90. na konkretnej
pozycji MJ – dwójce. Tu zacytuję fragment innego postu:
A w czym to konkurencja za czasów Wilta była gorsza? W tym, że w większości
meczów musiał mierzyć się z centrami, którzy trafili potem do Hall of Fame
(efekt mniejszej liczby drużyn, czyli większego zagęszczenia talentu), podczas
gdy Jordan konkurentów na tym poziomie miał zaledwie paru na dwadzieścia parę
drużyn? Zresztą musiałby być wśród nich odmłodzony West, żeby porównać to z
rywalizacją Russ – Chamberlain – tymczasem najlepszym z nich był… Drexler – z
całym szacunkiem, nie ten numer kapelusza.

b) Ale nawet gdyby uznać, że Jordan był lepszy w ataku, musisz chyba
przyznać, że Wilt ustępowałby wtedy tylko jemu, za to – zgodziłeś się, że big
men wywierają większy wpływ na defensywę – był lepszy w obronie. Czyli na
gruncie samego ataku i obrony byłby remis.
c) Jednak do tego doszłyby wszystkie inne rekordy Szczudła, o których
wspomniałem, na co wprost nie odpowiedziałeś – w zbiórkach, czasie gry,
celności z gry, asystach itd. – co i tak przeważyłoby szalę na korzyść Wilta.
d) Już wyjaśniłem przy tym błędność stereotypów, zgodnie z którymi
Chamberlainowi tak łatwo było osiągać swoje rekordy. A zresztą, łatwo czy
niełatwo, ważne, ze podobnie łatwo byłoby mu je osiągać za czasów Jordana.
Oczywiście, konkretne liczby mogłyby być trochę niższe, ale pozostałaby
analogiczna przewaga nad rywalami. A właśnie, jeszcze 1 argument za Wiltem
(widzisz, jest ich tyle, że nietrudno jakiś przeoczyć ;-)); byłyby to tylko
niektóre liczby. Otóż, jeśli już uwzględniamy specyfikę danego okresu, to –
owszem – w latach 60. zdobywało się więcej punktów (choć jak już tłumaczyłem,
nieznacznie) czy zbiórek niż w 80. Natomiast niższa, i to wyraźnie, była
przeciętna celność z gry oraz wskaźniki asyst, co było spowodowane surowszymi
kryteriami ich przyznawania. Jeśli zawodnik kozłował między otrzymaniem podania
a zdobyciem punktów, asysty nie zaliczano! Sam spróbuj ocenić, o ile zaniżało
to liczbę asyst: o 20%? 30%? Więcej? Tak więc tłumaczenie rekordów Szczudła
specyfiką jego czasów i w tym wypadku się nie udaje, bo nawet jeśli uda się
nieco obniżyć wartość jego punktów i asyst, to wtedy automatycznie podwyższa
się wartość jego asyst i celności z gry. A także nb. czasu gry, z uwagi na
wspominane już słabsze w latach 60. metody treningowe. Gdyby Wilt miał tu
dostęp do metod nowoczesnych, strach pomyśleć, o ile jeszcze bardziej
niewiarygodnym byłby fenomenem w zakresie odporności i wytrzymałości, zdolnym
grać przez pełne 48 minut na najwyższych obrotach. Chociaż i tak jest w tej
kategorii best ever; gdzie z nim porównywać np. Shaqa, który – choć ma dostęp
do tych nowoczesnych metod - gra krócej, wolniej i przez mniej meczy w sezonie?
Ale i lepsi od Diesla – Russell, Robertson, też sam Jordan – ustępowali tu
Wiltowi.

Czy w obliczu tych wszystkich argumentów jesteś w stanie przyznać, że
Chamberlain indywidualnie osiągnął więcej od MJ? Bo dla mnie sprawa jest
bezsporna.

Porównania: Celtics i Knicks w latach 90.

[Gość: Wilt]

Ale teraz czas na rozstrzygnięcie kwestii sukcesów drużynowych i tu zapowiadana
Wunderwaffe, argument ostateczny. ;-) I ta, i inne polemiki Wilt – MJ
sprowadzają się zawsze w końcu do jednego: gdy ja demonstruję indywidualną
wyższość Wilta, wtedy fani Jordana odpowiadają, że ten był lepszy, bo zdobył
więcej mistrzostw. Pisałem już o znacznie silniejszej konkurencji za czasów
Chamberlaina, jednak wiem, że większość fanów nie kojarzy nazwisk z przeszłości
na tyle, by w pełni zdać sobie sprawę z siły jego przeciwników. Dlatego
przeprowadziłem porównanie, jak składy Celtics i Knicks, z którymi walczył the
Stilt, wyglądałyby w latach 90 i z czym musiałby się wtedy mierzyć Jordan. Parę
zasad: oczywiście najpierw, na ile pozwala mi wiedza, staram się znaleźć
najbliższy odpowiednik dawnego koszykarza wśród bardziej współczesnych i pod
względem poziomu, i stylu gry. Jeżeli się to nie udaje, biorę zbliżonego pod
względem tylko poziomu. Jeśli i to jest niemożliwe, mogę przyjąć danego
zawodnika trochę lepszego od odpowiednika z przeszłosci, za to biorę wtedy
innego gorszego od swojego odpowiednika, więc wszystko się wyrównuje.W efekcie
tych działań, co podkreślam, powstały drużyny na pewno nie silniejsze niż
powinny być stanowiąc odzwierciedlenie Bostonu i NYK, ale – jak sam zaraz
zobaczysz :-) – i tak niesamowicie silne:

Celtics z powiedzmy A.D. 1962 w latach 90.:

1. John Stockton (Bob Cousy)/ młody Gary Payton (K.C. Jones)
/Vinnie Johnson (Frank Ramsey)
2. Reggie Miller (Sam Jones)
3. Chris Mullin (Tom Heinsohn)
4. Buck Williams (Satch Sanders)
/Rick Mahorn (Bill Loscutoff)
5. Hakeem Olajuwon (Bill Russell)

I w 1964:

1. Gary Payton (K.C. Jones)
/Vinnie Johnson (Frank Ramsey)
2. Reggie Miller (Sam Jones)
/młody Grant Hill (John Havlicek)
3. Chris Mullin (Tom Heinsohn)
4. Buck Williams (Satch Sanders)
/ Vlade Divac (Clyde Lovellette)
5. Hakeem Olajuwon (Bill Russell)

I w 1969 (wtedy, kiedy sugerujesz, że byli słabi):

1. Terry Porter (Larry Siegfried)
2. Reggie Miller (Sam Jones)
/młody Doug Christie (Don Chaney)
3. Kobe Bryant (John Havlicek)
/Detlef Schrempf (Don Nelson)
4. Horace Grant (Bailey Howell)/Buck Williams (Satch Sanders)

5. Hakeem Olajuwon (Bill Russell)

I co? To, że nie byli aż tak silni jak dajmy na to 4 lata wcześniej, nie znaczy
bynajmniej, że byli słabi!

(Niestety nie wiem, na jakiej pozycji grał E. Bryant, choć pewnie na SG/SF,
więc nie mogę mu przyporządkować odpowiednika, ale też powinien go mieć jako
ważny gracz - z 11 ppg w Finałach).

Uwagi: W roku 1964 podstawowy skład byłby taki sam, ale odpadliby Cousy i
Loscutoff. Za to KC nie byłby już „młodym”, a dojrzałym GP: oczywiście wiem, że
KC był ogólnie znacznie słabszy od GP, ale chodzi mi o fantastyczną defensywę,
którą tylko Rękawica był w stanie oddać. Również Williams z uwagi na zbiórki
był lepszy od Satcha. Z drugiej strony przyszedłby Hill; był słabszy od
Havlicka, ale w 1964 niech będzie; jednak wkrótce Johny wzbil się na poziom,
który np. dziś reprezentuje tylko Kobe (czyli np. wyżej od Drexlera,
najgroźniejszego przeciwnika obwodowego z pokolenia MJ), tak więc muszę dać to
KB mimo pewnej niekonsekwencji – bo ten poziom osiągnął dopiero w obecnej
dekadzie. „The Microwave” był za to gorszy od Franka, a Hakeem – z całym
szacunkiem – od Russella. W późniejszej wersji przyszedłby też Divac;
Lovellette był PF/C, ale najbliższym odpowiednikiem jego poziomu jest chyba
Vlade. Howellowi pzoiomem może nawet bliżej do Kempa niż Horace’a, ale niech
będzie (pasuje zresztą defensywą do HG).

Knicks w 1970 i 1973:

1. Gary Payton (Walt Frazier)
2. Mario Elie (Dick Barnett); w 1973 Clyde Drexler (Earl Monroe)/ stary
Elie
3. Glen Rice (Bill Bradley)
/w 1973 Cliff Robinson (Phil Jackson)
4. młody Kevin Garnett (Dave DeBusschere)
/ w 1973 też Charles Barkley (Jerry Lucas)
5. David Robinson (Willis Reed)

Uwagi: Admirał słabszy od Reeda, chyba też, choć nieznacznie, Walt od Gary’ego;
za to wołabym Clyde’a od „Black Magic”, jako bardziej uniwersalnego, choć
gorszego strzelca. Bradley był raczej midrange shooterem, inaczej niż grający z
dystansu Rice, ale są podobnie wartościowi; osobiście wolałbym mieć w zespole
tego pierwszego, lepszego defensora i team player, ale ten drugi miał okazję
pograć jako samodzielny lider i więcej osiągnąć indywidualnie, choć mniej
zespołowo. Lucas - lepszy w zbiórkach i obronie, mógł też grać na C, a Chuck –
w ataku i podaniach. Najwiekszy kłopot miałem z Dave’em, dla oddania którego
najlepszy byłby młody Rodman z jego zbiórkami i zdolnością grania na SF i PF
oraz krycia graczy od SF po centrów, ale że jest już zajęty w Bulls,
zdecydowałem się na KG – podkreślam, nie w jego formie MVP, ale już jako
zawodnika typu 20/10.

Porównania cz. 2

[Gość: Wilt]

Ważne zastrzeżenie nr 1: o ile bardziej współcześni Celtics generalnie byliby w
podobnym wieku i formie co Bulls, o tyle Knicks’90. byliby od nich młodsi i w
przeciwieństwie do nich w pełni formy. Mielibyśmy więc sytuację, która w
praktyce się nie zdarzyła; starzejacym się Bulls z okresu drugiej trylogii
przeciwstawiłaby się drużyna nie tylko o silniejszym składzie, ale też – choć
doświadczona – młodsza, w wieku optymalnym do odnoszenia zwycięstw.

I zastrzeżenie nr 2: jeśli chodzi o trenerów, to w latach 90. odpowiednikiem
Auerbacha byłby Pat Riley, a Reda Holzmana – może Larry Brown (choć i tak
większość ocenia wyżej ten starszy duet). Jednak nawet z Patem i Larrym
sytuacja MJ pod tym względem nie odpowiadałaby sytuacji Wilta z prostego
powodu; Jordan miał za trenera również wielkiego P. Jacksona, uznawanego wtedy
za nie gorszego od każdego z trenerów rywali oprócz Rileya. Tymczasem
Chamberlain przeciwnie; regularnie stawał przeciw Celtics i Knicks trenowany
przez wyraźnie SŁABSZEGO coacha (może oprócz pojedynku Holzman – Sharman,
aczkolwiek i tak większość opinii wyżej stawia Holzmana), czego najlepszym
przykładem niesławny Butch Van Breda Kolff, w NBA słabszy nawet od Russella –
niech imię jego będzie zapomniane. I to jest kolejne zjawisko na
niekorzyść „Big Dipper”, które wywarło poważny wpływ na przebieg wypadków, a
nie znika nawet w tym porównaniu.

Następnie przedstawiam składy z Bulls czasu pierwszej i drugiej trylogii oraz
ich najsilniejszych przeciwników, którzy zdołali doprowadzić ich do 7. meczów;
Knicks’92 i Pacers’98.

Bulls:
1. J. Paxson, B.J. Armstrong
2. Jordan
3. Pippen
4. H. Grant
/S. Williams
5. Cartwright

Knicks (niech poprawi mnie jakiś ich fan, jeśli się pomyliłem):
1. M. Jackson
2. Starks
3. X. McDaniel
/A. Mason
4. Oakley
5. Ewing

Bulls:
1. Harper
2. Jordan/Kerr
3. Pippen
4. Rodman/Kukoc
5. Longley

Pacers:
1. M. Jackson
/T. Best
2. R. Miller
3. C. Mullin/D. McKey, J. Rose
4. D. Davis
/A. Davis
5. Smits


I teraz porównaj sobie te wszystkie drużyny. Jordan i Pippen, którzy ledwie
przeszli zestawy Ewing – Starks i Reggie – Mullin (Miller – najlepszy gracz),
mieliby zwyciężać składy typu Stockton – Reggie – Olajuwon (Miller – tu dopiero
trzeci najlepszy gracz) albo Payton – Drexler – Barkley - David Robinson?
Starczył Olajuwon z nieporównywalnie słabszymi partnerami niż tu opisani i już,
o ile pamiętam, Rockets mieli w regular season dodatni bilans przeciwko Bulls
Jordana! Cóż dopiero składy, które zarysowałem… Patrząc na nie widać chyba tak
wyraźnie, jak tylko można, jak fałszywy jest argument liczby mistrzostw w
sporze Wilt – MJ. Chamberlain „tylko” po razie pokonał te superskłady
Celtics/Knicks i ma zaledwie 2 mistrzostwa? Cóż, Jordan NIGDY nie pokonał
NIKOGO choćby porównywalnego do nich, co – delikatnie mówiąc – osłabia wartość
jego 6 tytułów. Ile z nich by miał, gdyby musiał walczyć z przeciwnikami,
których opisałem? Moja odpowiedź brzmi: zapewne ani jednego. I to już nie
biorąc pod uwagę takich „detali”, jak kwestia trenera; MJ nic nie osiągnął bez
P. Jacksona – co by było, gdyby cały czas grał pod słabszymi odeń coachami, tak
jak to musiał robić Wilt?

Czyli także kwestia drużynowych sukcesów obu (a przy okazji również Robertsona,
Baylora i Westa) wygląda na definitywnie załatwioną. Chyba że jesteś zdania, że
MJ zdobyłby 6 pierścieni i przeciw współczesnym wersjom NYK oraz Bostonu; w
takim razie pozdrawiam i życzę miłego pobytu z tomsem w Krainie Fantazji. ;-)

Łączne podsumowanie Wilt & & #35; 8211; MJ.

[Gość: Wilt]

Uff, chyba już starczy, choć miałbym jeszcze parę argumentów: dawno już nie
angażowałem się w dyskusję tego typu, która ma tendencję do nieuchronnego
rozrastania się, i nie da się ukryć, że na parę tygodni będę miał dość tej
tematyki ;-) (w razie odpowiedzi prosiłbym o coś nowego, a nie powtarzanie tego
samego, zmuszające i mnie do powtarzania się). Żeby ostatecznie podsumować: w
tych wywodach wykazałem, że Chamberlain spotykał się z większą konkurencją niż
Jordan zarówno pod względem indywidualnym, jak i drużynowym. Mimo to sukcesy
indywidualne i tak miał większe i bardziej imponujące (niezależnie od tego, czy
uznasz to za „niesprawiedliwe” z uwagi na jego warunki fizyczne), a odnosiłby
co najmniej równie wielkie również w latach 90., gdy tymi warunkami górowałby w
sposób analogiczny, a talentem nawet więcej (a tym bardziej w obecnej dekadzie,
wypłukanej z prawdziwych środkowych!). Sukcesy drużynowe w latach 60. odnosił
już oczywiście mniejsze, ale przeniesiony 30 lat później najprawdopodobniej
odniósłby ich przynajmniej tyle samo co MJ (który wtedy rzecz jasna musiałby
mieć ich mniej), z paru powodów. Po pierwsze, z powodu tej większej dominacji
indywidualnej niezależnie od pozycji. Po drugie, łatwiej jest zbudować drużynę
wokół centra – nawet gdyby był trochę słabszy, co w tym przypadku nie zachodzi
(ale zachodzi np. w przypadku Yao i LeBrona, gdy większość jest zdania, że
łatwiej budowac wokół Chińczyka, mimo że czysto koszykarsko ustępuje LBJ). Po
trzecie i najważniejsze, nie spotkałby się z konkurencją choćby w przybliżeniu
porównywalną do tej ze swojej epoki. Salary cap, free agency, powiększenie
liczby drużyn i związane z tymi kwestiami jednoczesne rozwodnienie i bardziej
równomierne rozproszenie talentu w lidze uniemożliwiły powstawanie składów tak
dominujących nad resztą ligi jak dawni Knicks, czy szczególnie Celtics. A więc
i Chamberlain miałby indywidualnie proporcjonalnie większy wpływ na grę niż w
swoich czasach; a skoro nawet przeciw ówczesnym superskładom był w stanie
prowadzić słabsze drużyny do wyrównanej walki, a nawet zwyciężać, to co
dopiero, gdyby stawał cały czas przeciw składom porównywalnym do własnego?
Starczyłaby jakaś porządna druga opcja i jakiś porządny trener (chyba zgodzisz
się, że byłoby cudem, gdyby przez całą karierę takowych nie spotkał) i już
byłoby parę mistrzostw; cokolwiek powyżej i już moglibyśmy mieć do czynienia z
połączeniem dominacji indywidualnej i drużynowej niespotykanym w historii,
bardziej imponującym nawet niż u Jordana czy Mikana. Warto zresztą zauważyć, że
Hakeem w tych latach 90. był w stanie zdobyć mistrzostwo nawet bez drugiej
opcji (1994), a w rok później, gdy już ją miał w postaci Drexlera, potrafił
obronić tytuł startując z 6. miejsca i zwyciężając w 4 wyjazdowych seriach z
rzędu! Tak jest potęga dominującego centra. A przecież Chamberlain był jeszcze
wyraźnie lepszy od „The Dream”…

Gdyby Jordan spotkał się za swoich czasów z takim Wiltem, lepszym od siebie
indywidualnie i co najmniej równym drużynowo, jak myślisz, ile wtedy zostałoby
z jego sławy i opinii best ever? :-) Starczył Olajuwon i już MJ miał wspomniany
ujemny bilans z Rockets; starczył młody Shaq, gorszy, mniej doświadczony, ze
słabszym trenerem i słabszymi partnerami niż w Lakers, i już pokonał Jordana w
1995. Trzy tytuły z Lakers później i już zaczęto stawiać pytanie; kto jest
bardziej dominujący, Shaq czy Jordan? I niektórzy potrafili wybierać Diesla,
jak Byron Scott.A przecież, z całym szacunkiem dla O’Neala, gdzie mu do Wilta,
którego jest grubszą, słabszą, niezdarną kopią? Chamberlain był nie tylko
lepszy w klasycznych umiejętnościach centra: zdobywaniu punktów z trumny,
kryciu innych obrotowych, blokach, zbiórkach. Miał również bogatszy repertuar
post moves i rzutów oraz większy zasięg - pod tymi względami ze współczesnych
można porównać do niego Duncana (obaj z seryjnie zaliczanymi 18 – footers). Z
kolei co do atletyczności i umiejętności podawania z big men można do niego
przyrównać tylko Garnetta (to swoją drogą całkiem niezłe zestawienie, będę go
częściej używał, żeby przybliżyć Szczudło współczesnym; jako kombinację Shaqa,
TD i KG). Wilt miał ponadto lepsze zdrowie, w przeciwieństwie do seryjnie
opuszczającego po kilkanaście spotkań samozwańczego M.D.E. Także lepszą
psychikę, był lepszym team player (taka sytuacja jak z kontraktem Diesla nigdy
mu się nie zdarzyła i nie mogła mu się zdarzyć, poza tym – co ważniejsze –
potrafił, gdy wymagało tego dobro zespołu, ograniczyć się na rzecz Greera czy
Westa i nie narzekać, gdy O’Neal nie potrafił tego samego zrobić wobec Kobego).
Obaj byli podobnie słabi w wolnych. Teraz przechodzimy do przewag Shaqa: zaraz,
jakich przewag? Masy? Wilt i tak był silniejszy; nikt nie potrafił go
przepchnąć pod koszem, jak mimo wszystko zdarzało się przeciw Dieslowi takim
graczom jak Oakley czy Ben Wallace (nb. właśnie postawa Shaqa w Finałach, gdy o
głowę mniejszy Big Ben robił go na tablicach, jak chciał, doskonale obrazuje
dystans dzielący go od Stilta; a i tak gdzie Wallace’owi do Russella?). I czy
po tych wszystkich argumentach obrazujących przewagę Wilta nad O’Nealem i
jednocześnie przy tym przyrównywaniu tego drugiemu nawet do MJ, widzisz już,
jak prawdopodobne jest, że żyjąc w tej samej epoce Chamberlain byłby wyżej
ceniony od Jordana?

Z kolei MJ w epoce Wilta i na jego miejscu miałby, delikatnie mówiąc, cholernie
ciężko. Odbijałby się od ściany, jaką stanowili Celtics i Knicks (chyba żeby
grał dla nich, ale wtedy oczywiście nie mogłoby być mowy o indywidualnej
dominacji, o królowaniu wśród strzelców itd.). Jakkolwiek wielki, grając w
drużynie porównywalnej do późniejszych Bulls (np. z Cunninghamem i Gusem
Johnsonem zamiast Pippena i Rodmana) byłby tylko jednym z pretendentów, zarówno
indywidualnie, jak i drużynowo pozostając na poziomie Westa, Baylora i
Robertsona (właśnie, zauważ, że taki odpowiednik późniejszych Chicago wcale nie
byłby silniejszy od np. Royals z Robertsonem, Twymanem i Jerry Lucasem, więc
ostrożnie z tym krytykowaniem Big O; ani on sam, ani jego zespół niekoniecznie
byli słabsi od MJ i Bulls; po prostu, po raz kolejny, konkurencja była
większa). Oczywiście nie mogło być mowy o pokonaniu Celtics, których w pełni
sił był w stanie pokonać tylko Wilt (w 1958 wygrali jeszcze z nimi Hawks
Pettita, ale: po pierwsze, Boston był wtedy słabszy; po drugie, Hawks mieli
wielkie szczęście z kontuzją kostki Russella i tylko dzięki niej wymęczyli
zwycięstwo); potrzeba było dominującego centra do przeciwstawienia się
Russellowi.
Oczywiście z żadnego punktu widzenia nie byłoby wtedy mowy o całej sławie i
chwale Jordana, o jego królowaniu w opinii większości jako najlepszy gracz
wszechczasów. Teraz, doprowadzając to rozumowanie do końca; biorąc pod uwagę
wszystko powyższe, jak uważasz: czy gdyby Wilt i MJ ZAMIENILI się na epoki, czy
Jordan z lat 60. znalazłby tylu obrońców do tytułu best ever, jakich mimo
oddalenia czasowego ma ówczesny Wilt? Czy współczesny Chamberlain nie
królowałby jako uznany GOAT w jeszcze większym stopniu niż współczesny Jordan?
Dla mnie odpowiedzi na te pytania są dość oczywiste, ale ciekaw jestem Twoich.
Natomiast sam fakt, że mimo wszystkich możliwych niesprzyjających okoliczności -
dystansu czasowego, tego, że współcześni na ogół nie zdają sobie sprawy z
konkurencji, jakiej stawiał czoła, czy znikomej ilości nagranych jego występów,
itd., itp. - Wilt - oczywiście ustepując medialno – promocyjnej machinie pt.
Jordan – jest mimo wszystko uważany najczęściej za nr 2 wszechczasów, gracza
lepszego nawet od również wielkich i bardziej współczesnych Magica czy Birda i
najbardziej godnego porównywania z MJ – też jest dla mnie niezłym dowodem Jego
wielkości.

Jak ju

Łączne podsumowanie cz. 2

[Gość: Wilt]

Jak już pisałem, zdaję sobie jednak sprawę, że choćbym napisał nie wiem ile i
co, raczej nie przekonam Ciebie ani innych zagorzałych wolenników wyższości MJ.
To kwestia pewnych uwarunkowań; prawie niemożliwe jest postawić zawodnika, o
którym się ledwie co słyszało, ponad graczem, którego karierę się śledziło na
bieżąco, który stanowił główny produkt promocyjny nie tylko NBA, ale chyba
nawet całych USA, i o którym w związku z tym słyszało się zewsząd, jaki
jest „naj” (cóż, były i inne głosy na ten temat, ale dziwnym trafem opinie
tych, którzy mieliby w tej sprawie najwięcej do powiedzenia – Russella, Wilta,
Robertsona, Kareema – nie tylko nie były nagłaśniane, ale wręcz wyciszane).
Byłbym jednak usatysfakcjonowany, gdyby moja pisanina na kompie nie poszła
całkiem na darmo i przyjąłbyś do wiadomości, wraz z innymi czytelnikami, że
Jordan nie jest bezapelacyjnym best ever, a ci, którzy myślą inaczej niż Ty,
też mają swoje argumenty.
Nb. nawet gdyby nie uznawać tych wszystkich moich argumentów co do odmiennych
uwarunkowań, w jakich przyszło grać Chamberlainowi i MJ, to i tak przyznasz
(sam wyraziłeś się podobnie), że ten drugi stanowi w istocie kompromisowy wybór
na GOAT, ustępujący indywidualnym osiągnięciom Wilta i drużynowym Russella.
Nawet gdyby uznać, że to najlepszy kompromis, kłóci się to ze zrodzoną przez
propagandę wizją bezapelacyjnego i pod każdym względem best ever, prawda? Za
podobnego „kompromisowego best ever” można by zresztą uważać Kareema, i sam
widziałem takie głosy – ale on oczywiście nie otrzymał nawet setnej części
reklamowej wrzawy wokół MJ.

Zakończę cytatem z nikogo innego, tylko Jordana ;-) (nie wiem, na ile szczerym,
ale warto go odnotować), kwestionujący jego status GOAT:

Above all, Jordan recognized his place in the game. In his book, For The Love
of The Game: My Story, Jordan wrote: "There is no such thing as a perfect
basketball player, and I don't believe there is only one greatest player
either. Everyone plays in different eras. I built my talents on the shoulders
of someone else's talent. I believe greatness is an evolutionary process that
changes and evolves era to era. Without Julius Erving, David Thompson, Walter
Davis, and Elgin Baylor there would never have been a Michael Jordan. I evolved
from them."

Fani MJ: nie jesteście w stanie przyjąć wyższości Wilta, ale może przynajmniej
możecie zaakceptować taką kompromisową opinię, wyrażoną przez najwyższy dla
Was autorytet? ;-)

Pzdr

Wielcy lat 80. vs. Bulls

[Gość: Wilt]

Nie mógłbym zgodzić się bardziej z tezą, że sama głębia niczego nie przesądza
(w ogóle rzadko jeden czynnik przesądza coś samodzielnie); ale też chyba coś
znaczy, prawda? O czym świadczą choćby obecnie championi - Pistons. Natomiast
można śmiało powiedzić, że przesądza głębia połączona z wielkimi gwiazdami.
Opcjami nr 1 i 2 mistrzowskich Lakers byli Shaq i Kobe, podczas gdy Blazers –
Pippen (urodzony adiutant liderem – kompletne pudło) i Rasheed, a Kings –
Webber i Peja. Bryant jako druga opcja Lakers był lepszy do pierwszych opcji
rywali! Czy w takiej sytuacji można się zdziwić, że wsparci właściwymi role
players LAL szli od zwycięstwa do zwycięstwa? Podobnie było z Bulls przeciw
Knicks czy Pacers; Ewing to ledwie kategoria Pippena (choć przynajmniej z
mentalnymi cechami lidera), Reggie mimo swej clutchness potrafił w sumie nawet
mniej, a oba zespoły nie miały nikogo choćby w przybliżeniu porównywalnego z
MJ, mimo ich głębi nie dziwią więc sukcesy Chicago.
Oczywiście z superskładami lat 80. sytuacja byłaby zupełnie inna. Nie dość, że
role players mieli lepszych niż Chicago, to jeszcze mieli wielkie gwiazdy do
przeciwstawienia MJ. Te kategorie zresztą się przenikały, bo role players były
tam gwiazdy, które w innych składach byłyby niekwestionowanymi liderami, jak
Worthy, Parish, McAdoo czy Dennis Johnson (gość, który zdobył mistrzostwo i MVP
finałów w Seattle, w Bostonie był dopiero czwartą opcją!). Ale mówmy o
niekwestionowanych supergwiazdach: chyba Magica i Birda (ja ich stawiam na
równi z MJ, Ty nie – ale zapewne tylko oczko niżej), czy Mosesa i Ervinga nie
stawiasz na równi z Ewingiem i Reggiem? (Uwaga: mógłbyś tu dodać Malone’a czy
Stocka jako znaczniejszych przeciwników MJ; ale oni z kolei nie dysponowali
głębszym składem). Nawet Isiah, w sumie wśród nich najsłabszy (i dlatego chyba
nieprzypadkowo koncentrujesz na nim swą argumentację), miał więcej cech
zwycięzcy i lidera niż tamci; ale on i cali Pistons to w ogóle specyficzny
przypadek; polegali w niespotykanym stopniu na swym niezwykle wyrównanym
składzie i na szerokiej rotacji (podobnie jak wzorowane na nich dzisiejsze
Tłoki, tyle że tamci byli silniejsi), więc nie potrzebowali tak bardzo
supergwiazd. Na razie zostajemy przy konstatacji, że drużyny lat 80.
przewyższały Bulls i pod względem star power (nawet jeśli sądzisz, że Jordan >
ktokolwiek inny, to chyba nie zaprzeczysz, że Magic – Kareem – Worthy czy Bird –
McHale – Parish > Jordan – Pippen), i głębokości reszty składu. Tu już nie
będę się rozpisywał, bo już i tak się dość napisałem, a Ty tę większą głębię
składu uznajesz, ale zauważę, że w sumie Sixers’83 mieli przewagę nad Bulls’96
na 3 pozycjach na 5 oraz w rezerwach (tylko oprócz SG i PF), a Celtics’86 - w
rezerwach i 4 pozycjach na 5; tylko oprócz SG! To już ogromna różnica.

Co do Twoich kontrargumentów na rzecz Chicago:
- Defensywa. Tu najpierw trzeba wyjaśnić dwa nieporozumienia: po pierwsze,
większe tempo gry, takie jak w 80., niekoniecznie oznacza, że defensywa jest
słabsza. Gra z kontry z założenia polega przecież na wywalczeniu piłki w
obronie, umożliwiającym własny atak. I tak grali Nets w 2003, których defensywy
wielu nie doceniało, bo grali szybko i z kontry, przeciwnie do ich przeciwników
w playoffs; wolnych, defensywnych Pistons. Tymczasem w starciu tych 2 teamów co
się okazało? Że NJN wcale nie są słabsi w obronie, są natomiast o klasę lepsi w
ataku i w efekcie skasowali Detroit do zera. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że
podobnie (no, może nie aż do zera ;-)) wyglądałoby spotkanie Lakers – też
mistrzów kontry, tylko o klasę lepszych od Nets - czy Celtics z Bulls Jordana.
Bo też - to drugie nieporozumienie – fakt, że te starsze składy kładły
PROPORCJONALNIE większy nacisk na atak niż obronę, nie oznacza, że nie mogły
zagrać i odwrotnie, bardziej z naciskiem na defensywę. To, że grały tak, jak
grały, wynika po pierwsze z trendów obowiązujących w latach 80., po drugie z
naturalnej chęci wykorzystania posiadania tak wielu talentów ofensywnych.
Natomiast zdolności tamtych składów również w obronie potwierdza personel.
Bulls jako asów obrony mieli Pippena, Jordana i Granta/Rodmana; dobrze, ale
wcale nie lepiej od Celtics (D. Johnson – McHale – Parish), Lakers (Cooper –
Rambis – A.C. Green – Kareem) czy Sixers (Cheeks – Bobby Jones – M. Malone), a
szczególnie Pistons (mówisz, że mogliby się równać obroną z Bulls? Myślę, że
byli znacznie lepsi) z zestawem Isiah – Dumars – Rodman – Mahorn – Salley –
Laimbeer. Pistons już byli oczywiście bardziej zorientowani na obronę, ale atak
też mieli silniejsi od Bulls. Potwierdzeniem, że tacy Lakers’87 mogli się łatwo
przestawić na opcję bardziej defensywną, jest też choćby prosty fakt, że
faktycznie zrobili to już w rok później, stając właśnie przeciwko Pistons;
zmuszeni do wolniejszego tempa i twardszej walki fizycznej, przestawili się – z
sukcesem, bo wygrali.
Natomiast dla Bulls oparcie się na defensywie było (pomijając kwestię zmiany
trendów) koniecznością, bo w ich ataku naprawdę groźny był tylko Jordan. Pippen
jako druga opcja? W ataku był słabszy nie tylko od drugich opcji z lat 80.
wczesnego Magica/późnego Kareema, McHale’a, Dumarsa czy późnego Ervinga, ale
Worthy’ego jako trzeciej opcji; można go najwyżej porównywać do trzecich opcji
Toneya i Parisha oraz dopiero czwartego w Lakers Byrona Scotta! Nie mówiąc o
tym, że w swoich rzutach nie był specjalnie „clutch”. Podobnie 3. opcja Bulls –
Grant lub Kukoc – ustępowała każdemu swemu wcześniejszemu odpowiednikowi, a
nawet niektórym czwartym opcjom. I tak dalej. Tych wszystkich przewag nie
zrównoważy samotny MJ jako pierwsza opcja (ja zresztą stawiam w tej roli na
równi z nim Birda, ale nawet uznanie Jordana za lepszego nie zmienia tu obrazu
całości).
Dlatego składy z 80. mają tu nieusuwalną przewagę; mogły w razie potrzeby
zbliżyć się do stylu Chicago, podczas gdy Chicago nie mogło zrobić tego samego
w stosunku do nich.

Wielcy lat 80. vs. Bulls cz. 2

[Gość: Wilt]

- Co do Pistons, na których koncentrujesz argumentację; chyba nieprzypadkowo
zresztą, bo – z całym szacunkiem dla ich umiejętności – byli najsłabsi z Big
Four lat 80. Twoje wywody, jak Bulls stawali się coraz lepsi (niezależnie od
drobnych uwag, jak to, że nawet koledzy Pippena podejrzewali psychiczne podłoże
jego niedyspozycji przed 7. meczem’90., albo że nazwanie Horace’a czołowym PF w
lidze to przesada; w szczytowym momencie był 4.-5., za Malonem, Barkleyem i
Kempem, a chyba i Rodmanem), niczego tu nie przesądzają. Różnica choćby 1
sezonu, i to nawet bez zasadniczych zmian personalnych, może oznaczać epokę,
jak doświadczyli tego choćby Lakers: w 2001 4-0 ze Spurs, w 2002 4-1 (mogłoby
znów być 4-0, gdyby nie błąd Jacksona), a w 2003 nagle 2-4. Zbadajmy więc, czy
to tylko, jak piszesz, Bulls stawali się coraz silniejsi, czy też Pistons coraz
słabsi. Bilans pierwszych z lat 89 – 91 to 47/55/61 zwycięstw, ale drugich –
63/59/50. Widać trend, prawda? Pistons już w 1989 osłabiło odejście Mahorna
(negatywna strona głębokości składu – nie byli w stanie chronić wszystkich
ważnych graczy w expansion draft), który jak się okazało znaczył dla nich
więcej niż suche statystyki. Dołączyły się kontuzje, w tym ta, której nawet tym
głębokim składem nie mogli przeskoczyć, bo dotyczyła jedynego niezastąpionego
zawodnika; Isiaha w playoffs’91. Dlatego na podstawie ich ówczesnej porażki z
Bulls nie można wyciągać wniosku, jak poradziliby sobie wtedy Pistons w wersji
z 1989.
I jeszcze drobna uwaga: to rzecz mało znana, ale na ostateczne przezwyciężenie
Detroit poważny wpływ miała również pewna kaseta zmontowana przez Phila
Jacksona i przesłana władzom ligi. Widząc nagrane na niej najbrutalniejsze
zagrania Pistons Stern i spółka zdecydowali, że nie uchodzi tak traktować
czołowego produktu promocyjnego ligi, jakim już wtedy był Jordan. Od tej pory
sędziowanie w spotkaniach Detroit - Chicago zmieniło się diametralnie…
Nie można tym bardziej wyciągać wniosków co do LAL i Bostonu. Twoje rozumowanie
można przedstawić tak: ponieważ wcześniejsi Bulls wygrali z późniejszymi
Pistons, a wcześniejsi Pistons wygrali z późniejszymi Celtics i Lakers, więc
późniejsi Bulls powinni wygrać nie tylko z wcześniejszymi Pistons, ale jeszcze
wcześniejszymi Celtics i Lakers… Doprawdy zbyt karkołomna to logika. Po
pierwsze, jak wspomniałem, nawet 1 sezon może być całą epoką i tak jak
Detroit’89 nie równa się ’91, tak Lakers’87 nie równa się ’89.
Tu jednak wtrącę, że wbrew pozorom i ta słabsza, późniejsza edycja Showtime
miała poważne szanse przeciw Pistons. Nasi szli w playoffs jak burza,
diametralnie inaczej niż rok wcześniej, i lepiej nawet niż równolegle szedł na
Wschodzie będący u szczytu swoich możliwości skład Detroit. Ale Riley zarządził
mordercze treningi, żeby przygotować się na twardą fizyczną rywalizację i
Byrona wyłączyła kontuzja, w czasie serii podobna dotknęła Magica… A mógł być
threepeat. Potem było już za późno; odchodzili Kareem, Coop, Riley…
Po drugie, nawet gdyby nie powyższy wzgląd, koszykówka nie jest grą, w której
drużynom możesz przyporządkować jakieś niezmienne parametry i na podstawie
tego, że team A wygrał z teamem B, a team B – z teamem C, wywnioskować, że ich
siła to odpowiednio 100, 90 i 80 pkt., a team A na pewno wygrałby z C. Wszystko
zależy od realnych interakcji graczy konkretnych, aktualnie walczących ze sobą
drużyn. Jak mówią: It’s all about matchups.
Dlatego np. Seattle zwyciężało Houston w sezonie 1993/94 i fani
Ponaddźwiękowców po dziś sa przekonani, ze zdobyliby mistrzostwo, gdyby w
playoffs nie wyeliminowali ich Nuggets, pokonani potem przez Jazz, których z
kolei zwyciężyli właśnie Rockets, mimo że z takiego punktu widzenia A)B)C było
to wręcz niemożliwe.
Po trzecie jednak, OBIE te kwestie i tak nie mają większego znaczenia: po co
budować karkołomne zależności, kiedy możemy porównać bezpośrednio składy Bulls
oraz Celtics czy Lakers; po którym to porównaniu wcześniejsze drużyny wypadają
lepiej?

- Jordan. To argument, jaki jego fani wysuwają często, kiedy nie mają już
innych; co z tego, że Bulls mieli słabszy skład, kiedy Jordan i tak nigdy nie
pozwoliłby im przegrać. Na takie religijne wręcz wierzenia nie można
odpowiedzieć racjonalnie. Można jednak zauważyć – uznając umiejętności MJ - że
nic w jego karierze nie wskazuje na to, że był obdarzony nadnaturalnymi
zdolnościami pozwalającymi pokonywać mu w pojedynkę drużyny o klasę lepsze.
Szczególnie jeśli byłyby prowadzone przez kogoś z poziomu Magica czy Birda; ale
co tam ci dwaj, skoro – jak już wspomniałem – liderzy zespołów, które
przysporzyły mistrzowskim Chicago najwięcej kłopotów, byli słabsi nawet od
innych omawianych gwiazd z lat 80.? Jednak na mistrzostwach Bulls sprawa się
nie kończy, bo pozostaje kwestia najbardziej dziwnym trafem przemilczanej serii
playoffs z udziałem Jordana (przemilczanej szczególnie w porównaniu do inych
jego serii, reklamowanych ponad wszelką miarę); porażki z Orlando i młodym
Shaqiem w 1995. Kiedy się ją przypomni, fani MJ – a wymieniają
powody; „zardzewienie” Jordana, gdy powracał po przerwie i brak defensywnego
PF. OK, ale uwidacznia to, że gwiazdor Bulls nie był tak nadludzki jak się
niektórym wydaje, a poza tym tak samo należy wtedy uznać inne obiektywne
powody; niższości Bulls wobec składów z wcześniejszej dekady, których jest
więcej – np. gdzie młodemu Shaqowi, który potrafił dostawać do zera w playoffs
do Magica, Birda, czy nawet Ervinga i Mosesa? Jako lider również Isiah był o
niebo lepszy (czy jako gracz, można się zastanawiać; chyba tak, ale nawet jeśli
nie, to miał nieporównanie silniejszą drużynę i lepszego trenera).

- Trójkąty; ich przyrodzona wyższość nad innymi rodzajami taktyki to kolejny
obok niezwyciężoności Jordana mit (zresztą mity te napędzają się wzajemnie).
Znane są od początku istnienia NBA; czy zastanawiałeś się, czemu stosowane są w
tak ograniczonym zakresie, a sukces odniosły tylko w Chicago Jordana oraz
Lakers Shaqa i Kobego? Lista przypadków, gdzie nie wypaliły, jest dłuższa;
nawet pomijając porażki także tych w/w drużyn
w 1990 i 1995, 2003 i 2004 (szczególnie ostatni sezon jest pouczający, bo
dopiero odejście od nich w efekcie namowy Jaxa przez Cleamonsa dało nam wygraną
ze Spurs; gdy Jackson w Finałach już trzymał się ich sztywno, wbił tym gwóźdź
do trumny LAL), mamy tu kompletne fiasko w Bulls ery Floyda i Cartwrighta, czy –
jeśli powiesz, że ci i tak byli wtedy słabi – w całkiem silnych Suns za
trenerki Ainge’a. Abstrahując od tych faktów, nie przedstawiłeś też żadnych
teoretycznych argumentów, dla których trójkąty miałyby stanowić ukoronowanie
basketu. Dlatego pozwól, ze przychylę się do bardziej realistycznego
stanowiska; są tylko jedną ze strategii, generalnie ani lepszą, ani gorszą od
innych. Czynią atak bardziej zbilansowanym (dlatego Jordan tak im się
przeciwstawiał :-)), ale tego samego można dokonać na wiele innych sposobów.
Natomiast w pewnych warunkach mogą być korzystne, bo pozwalają przy braku
dobrego klasycznego PG zastąpić go współpracą uniwersalnych swingmanów typu
Pippena, Jordana, Kobego, do pewnego stopnia również Harpera. Nie należy jednak
z tego wymuszającego trójkąty braku dobrego rozgrywającego czynić zalety. Z
kolei jeśli dany zespół wartościową jedynkę już ma, jak miały ją wszystkie te 4
składy z 80., trójkąty mogą ją tylko ograniczyć, a w efekcie zaszkodzić całej
drużynie (patrz Kevin Johnson w Suns i ostatnio Payton w Los Angeles). Także z
tego powodu myśl o absolutnej wyższości trójkątów, tak jakby ich przyjęcie
mogło ulepszyć np. Lakers z Magicem, jest mało poważna.
Jeżeli z kolei chcesz szukać przykładu naprawdę dobrej taktyki (i przy okazji
t

Wielcy lat 80. vs. Bulls cz. 3

[Gość: Wilt]

Jeżeli z kolei chcesz szukać przykładu naprawdę dobrej taktyki (i przy okazji
trenera moim zdaniem lepszego od Jacksona), spojrzyj na Rileya w Knicks. Z
nierównie mniej utalentowanych graczy (jak już pisałem, Ewing i Starks przeciw
Jordanowi i Pippenowi?! Śmiechu warte.) stworzył maszynę, która była w stanie
nawiązać z Bulls wyrównaną walkę, prowadząc 2-0 w 1993 i doprowadzając do 7
meczy w 1992. Oto, co robi na mnie większe wrażenie niż wszystkie trójkąty
razem wzięte. A teraz odpowiedz mnie i sobie: co by się stało z Chicago, gdyby
Pat trenował nie Knicks, ale jakiś zespół lepszy od nich, lepszy na absolutnie
KAŻDEJ pozycji, jak… hm… Lakers z 1987? :-)

- Odniosę się teraz do argumentu, którego nie przedstawiłeś, ale który mógłby
przemawiać za Bulls; tym wyższym stopniem ich przygotowania atletyczno -
siłowego. Jednak po pierwsze śmiem sądzić, że znacznie ważniejsze od tego są
umiejętności czysto koszykarskie, jak widać choćby u Birda czy McHale’a, którym
odpowiednio powolność i chudość nie przeszkadzały w pokonywaniu znacznie
szybszych i masywniejszych przeciwników. A umiejętności te faworyzowały składy
z lat 80. Po drugie, uważam, że przy porównywaniu koszykarzy i drużyn z różnych
epok powinniśmy zakładać, że walcząc ze sobą miałyby dostęp do tych samych
metod treningowych i byłyby tak samo przygotowane fizycznie. Inne podejście
byłoby nie fair, przypominałoby odpowiedzenie na pytanie, kto był większym
wodzem, Napoleoin czy Aleksander Macedoński: „Napoleon, bo jego wojska miały
broń palną”.

- Teraz dorzucę własny, kolejny zarzut przeciw Bulls; ich skład był nie tylko
płytszy w porównaniu z omawianymi tu rywalami; był także wyraźnie gorzej
zbilansowany. I to nie tylko pod względem równowagi atak – obrona, o czym już
wspominałem. Także pod względem samego ataku; w czasie pierwszej trylogii obaj
najgroźniejsi gracze ofensywni Chicago grali na obwodzie, co z natury jest
mniej efektywne niż kombinacja inside – outside Sixers, Celtics czy Lakers
(tylko Pistons byli tu podobni, ale mieli pod koszem – i nie tylko pod koszem -
znacznie więcej opcji niż Bulls). Tylko H. Grant potrafił zdobywać liczące się
punkty pod koszem; ale gdzie mu do np. Kareema, mógłby być porównywany jedynie
z pomocnikami tamtego, jak A.C. Green. W czasie drugiej trylogii, zawierającej
przecież ten reklamowany jako najlepszy skład z 1996, było jeszcze gorzej;
Rodman nie przedstawiał żadnego zagrożenia w ataku, a Kukoc zdobywał punkty jak
obrońca; czyli wszyscy trzej liczący się w ataku reprezentanci Bulls byli
ofensywnie perimeter players! Już dość, że Chicago z obu trylogii nie miało
żadnego dobrego centra, co samo jest ogromnym minusem przeciw Kareemom, Mosesom
i Parishom. Zwolennicy Bulls podnoszą tu, że Horace, a szczególnie Rodman,
potrafili w razie potrzeby kryć i środkowych. Po pierwsze, byli w tym rzecz
jasna mniej efektywni niż kryjąc innych PF (co widać też po większej
efektywności środkowych niż PF przeciw Bulls; nawet młody Divac zanotował
przeciw Grantowi i spółce bardzo dobre statystyki, a gdzie jemu choćby do
Parisha, nie mówiąc o Kareemie? A i tak był najlepszy ze WSZYSTKICH środkowych,
jakich Chicago napotkało w Finałach!). Po drugie, wtedy zostawialiby
praktycznie otwartych (przecież nie byli w stanie ich kryć centrzy Bulls)
groźnych ofensywnie PF takich jak McAdoo, Chones czy szczególnie McHale. Ale
dorzucając do tego brak nie tylko centra, ale – rzecz bez precedensu - w ogóle
znaczącego COKOLWIEK ofensywnego post player w czasie drugiej trylogii, jak
można wygłaszać sądy typu „Bulls’96 to najlepsza drużyna wszechczasów”?! Warto
dodać, że ci sami, którzy tak mówią, są często zdania, że obecni Lakers właśnie
z powodów niedostatków pod koszem będą mieli szczęście, jeśli dostaną się do
playoffs, nie dotrzegając własnej niekonsekwencji w ocenianiu obydwu zespołów.
Słabe zbilansowanie dotyczyło również obrony Bulls; przecież MJ i Pip byli nie
tylko najlepszymi graczami ofensywnymi, ale i defensorami drużyny, dlatego
Chicago miałoby wielkie problemy przeciw rywalom dobrym jednocześnie na PF i C
(co częściowo wynika już z tego, co napisałem), ale jeśli chodzi o konkretne
zestawienie z Lakers i Celtics, prowadzi to do jeszcze jednego argumentu. Z
tych najlepszych obrońców Chicago Jordan miał 198 cm wzrostu, a Pippen 201 cm.
Z kolei najlepsi gracze ofensywni Bostonu to Bird – 206 cm, McHale – 208 cm i
Parish – 216 cm; a LA: Magic – 206 cm, Kareem – 218 cm i Worthy – 206 cm. Nawet
gwiazdy z obwodu wyższe od chicagowskich, a co dopiero podkoszowe; widać pole
do sporych mismatches, prawda? Jeśli chcesz dodać do równania PF Bulls, to –
pomijając nawet w/w kwestię posiadania przez rywali zarówno dobrych PF, jak i
C – Horace i Rodman z okresu chicagowskiego (kiedy był znacznie gorszy niż w
Detroit) byli już wyraźnie słabszymi defensorami, a zresztą też nie imponowali
fizycznie, mając odpowiednio 208 i 203 cm.
Mógłbyś odwrócić to rozumowanie i napisać, że również przeciwnicy Bulls nie
dysponowali dwoma defensorami zdolnymi pokryć jednocześnie Jordana i Pippena
(tylko Sixers mieli parę elitarnych perimeter defenders, ale Cheeks był za
niski na tamtych), ale na to jest bardzo prosty kontrargument: nie potrzebowali
mieć ich tylu. W obliczu własnej przewagi w ataku mogli spokojnie olać Pippena
i jego niezbyt imponujące talenty ofensywne i skoncentrować się głównie na
Jordanie. Tu przypominam, że ten miał wielkie szczęście spotykając się w
okresie, gdy walczył o mistrzostwo tylko z 2 elitarnymi defensorami przeciw
sobie – Dumarsem, a potem Paytonem, z czego w Finałach tylko z GP. Tymczasem
KAŻDY z omawianych 4 składów miał obwodowego gracza defensywnego tej klasy;
oprócz właśnie Dumarsa, również Bobby Jonesa, Michaela Coopera i Dennisa
Johnsona – w kryciu czołówkę wszechczasów na swoich pozycjach. I sądzę, że
każdy z nich, wspomagany przez któregoś z partnerów z obwodu, był w stanie
sprowadzić Jordana o ładnych parę ppg niżej, pewnie poniżej 30 ppg w serii, tak
jak zrobił to Payton. Nie sądzisz, że w połączeniu z przewagą lat 80. w ataku
spokojnie wystarczyłoby to do zwycięstwa?
Inna słabość Bulls: już abstrahując od konkretnych pozycji graczy, w czasie obu
trylogii byli kiepscy w blokowaniu rzutów, oczywiście w przeciwieństwie do tych
4 zespołów z lat 80.

Wielcy lat 80. vs. Bulls cz. 4

[Gość: Wilt]

Tyle chyba starczy na powyższy temat, choć mógłbym jeszcze dodać to i owo.
Napisałeś, że Bulls powalczyliby przeciw tamtym składom. Cóż, powalczyć każdy
może. Ale moim zdaniem przegraliby z uwagi na wszystkie tu wymienione słabości,
które mogły im uchodzić przeciw Blazers czy Jazz, samym mającym wiele słabości,
a nie praktycznie ich pozbawionym zespołom o klasę lepszym od tamtych, z
lepszymi liderami i trenerami. Różnica na niekorzyść Byków nie byłaby rzecz
jasna tak miażdżąca, jak przeciw Celtics i Knicks lat 60. przeniesionym w 90.,
ale wyraźna. Standardowo w Finałach Chicago wygrywało 4-2 i myślę, że spokojnie
można przyjąć podobny wymiar kary na ich niekorzyść, gdyby stanęli przeciwko
którymś z Big Four szczęśliwych lat 80. – najciekawszej i najbardziej
wyrównanej pod względem drużynowym epoki w historii NBA.

Zakończę jeszcze argumentem opinii ekspertów. Oczywiście nie muszą mieć racji –
ale jeśli wielu z polemizujących ze mną fanów MJ posługuje się nimi w
dyskusji, czy ich idol jest best ever, to i w tej sprawie powinni wziąć ich
głos pod uwagę. Otóż parę miesięcy temu na NBA.com prowadzono głosowanie wśród
fanów i ekspertów w sprawie najlepszych drużyn wszechczasów. Fani jak to fani,
mając tendencję do stawiania raczej na nowsze i lepiej pamiętane składy oraz
będąc karmieni przez lata projordanowską propagandą, głosowali najczęściej na
Bulls. Ale głos ekspertów przeważył, a oni ostatecznie zagłosowali przeciw
drużynie Chicago, mimo obecności w niej MJ. Finał zestawienia wygrali więc
Lakers’87 pokonując Celtics’86 – i taka jest też moim zdaniem bezapelacyjna
czołówka najlepszych składów w nowożytnej historii ligi.

[Gość: calagan]

Wilt, ja sie przez tydzien nie przebije przez ten tekst. Rozkladaj takie
ilosci lektury na kilka razy. Moze tak jeden kawalek dziennie - tylko wrzucic i
juz, zadnych odpisywan, dyskusji - nie ludzie sie najpierw z tym oswoja, a nie
10 postow na raz, a kazdy to 2 sytony A4 do czytania. Litosci.

[Gość: Wilt]

Chlip… nie takiej odpowiedzi oczekiwałem… I Ty, Brutusie… :-( Obrażam się i
porzucam forum na zawsze… :-) Ciurkać postami po jednym nie mogę choćby z tej
racji, że tworzą pewną całość i żeby umożliwić dalszą dyskusję muszą wystąpić
razem. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś Ty dzielił sobie w ten
sposób lekturę; nie obawiaj się też o nagromadzenie zaległości, bo teraz ze
zrozumiałych względów planuję urlopik od forum ;-).

[Gość: L22w-wa]

O stary...Księga rekordów Guinessa pewna. Nie wiem tylko, czy zdążę przez to
wszystko przebrnąć :)

Wielkie pozdro

[Gość: LB]

> Jordan nawet wśród defensorów obwodowych był przeceniony (zresztą jak w
> każdym innym aspekcie swojej gry ;-)), kosztem Fraziera, Paytona, Havlicka,
> Westa czy nawet Pippena – którego też nie lubię i uważam za przecenionego

Wilt, ja wiem, że nie lubisz Bulls, Jordana, Pippena i nawet Benny'ego Da
Bulla, ale chyba sam nie wierzysz w to co piszesz...

Jordan: w All-Defense First Team: 9 razy + DPOY w 1987/88
Pippen: w All-Defense First Team: 8 razy.
Ale pewnie wg. Ciebie byli przecenieni jako defensorzy... :)

Odnośnie Pippena i tego czy był przeceniony - polecam stronkę dotyczącą: All-
Time Playoffs Individual Career Leaders:
www.nba.com/history/records/alltime_playoffs_ind_career.html#average
Jest tam w tak wielu kategoriach, że nawet nie chce mi się ich wszystkich
wymieniać. I to w play-offs, kiedy naprawdę zaczyna się gra. Trzeba naprawdę
nienawidzić Pippena, żeby nie potrafić docenić jego osiągnięć i określić go
jako "przecenionego"...

Tyle.

Pzdr,
LB

Do LB - o Pippenie

[Gość: Wilt]

LB, przesadzasz: NIKOGO w koszu nie nienawidzę, a poza tym co to w ogóle za
argument? Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że Ty nie doceniasz moich
faworytów kierując się nienawiścia – ale to byłoby bez sensu. Nie uznaję
Jordana za GOAT, a Pippena uważam za wątpliwego członka Top 50; jeśli czyni
mnie to dla Ciebie haterem, to trudno. Co do samej defensywy: przecież akurat
defensywę Pippena chwalę. Nie sądzę jednak, jak fani Bulls, że z Jordanem to 2
najlepsi perimeter defenders wszechczasów (przyznasz zresztą, że choćby
statystycznie byłoby dziwne, gdyby byli nimi gracze nie tylko z jednej epoki,
ale z tej samej drużyny). Nagrody defensywne nie są tu wszystkim, a zresztą
zauważ drobny fakt, że All – Defensive Teams nominowane są dopiero od 1969, a
DPOY – od 1983 (choć toms tak prostej kwestii nie może sobie przyswoić). Przy
tym i w tym aspekcie dochodzi kwestia konkurencji, o której cały czas
przypominam: gdy już pojawiły się piątki obrony, które grupy walczące o nie byś
wyżej ocenił: West – Frazier – Sloan – Van Lier i Havlicek – DeBusschere – Gus
Johnson – Silas, czy Jordan – Dumars/Payton (tylko 1 z nich, bo GP wybił się
dopiero po osłabnięciu Dumarsa) – Blaylock – Stockton i Pippen – Rodman –
Malone – H. Grant? Cholera, napisałem to i zdałem sobie sprawę, że zgodnie ze
swoją optyką lat 90. możesz wybrać odpowiedź b) ;-) – ale uwierz, we wszystkich
zestawieniach najlepszych defensorów wszechczasów, jakie czytałem, więcej jest
reprezentantów dwóch pierwszych grup. Frazier uważany był za nawet lepszego
defensywnie od GP, West za podobnie dobrego jak później Jordan, Havlicek – jak
Pippen, a OBAJ DeBusschere i Gus Johnson – jak Rodman, Van Lier był w obronie
znacznie efektywniejszy od Stocka i Blaylocka, Silas od Horace’a, itd. Ale
nawet niezależnie od oceny poziomu konkurencji, powtarzam: a) gdyby omawiane
nagrody przyznawane byłby odpowiednio wcześniej, to Frazier, West i Havlicek
mieliby ich nie mniej od Jordana i Pippena; b) a gdybyś mimo wszystko chciał
oceniać tylko po przyznanych nagrodach, to i tak wygrywa z Pipem i dorównuje MJ
Payton, który tak samo jak ten drugi ma DPOY i 9 All – Defensive First Teams.
Co do całościowej oceny Pippena; fajnie, że osiągnął tyle w playoffs i to
zupełny zbieg okoliczności, że udało mu się to razem z Jordanem i pod Philem
Jacksonem ;-), a także w epoce, w której z jednej strony istniała czwarta runda
w playoffs i można było nastukać więcej punktów czy asyst niż dajmy na to w
latach 60., a z drugiej zespoły przeciwników były słabsze niż choćby w latach
60. czy 80. W rezultacie Twój ulubiony SF jest drugi tylko za Kareemem w
liczbie playoff games i minutes, więc nic dziwnego, że trochę statystyk
nagromadził: poza przechwytami (liczonymi dopiero od 1973) i… faulami w żadnej
jednak nie zajmuje 1. czy 2. miejsca , co wyraźnie wskazuje, że był aktorem o
długiej karierze, ale drugoplanowym. :-) Poważnie jednak, sądzę, że istnieje
fundamentalna różnica między wożeniem się na plecach lepszych od siebie a
samodzielnym prowadzeniem zespołu, w którym to zadaniu Pippen dowiódł w 1994
czy 2000, że był wyraźnie mniej efektywny niż jako pomocnik Jordana (co zresztą
całkiem zrozumiałe, ale jak widać czasem trzeba o tym przypomnieć). Podkreślam:
również w 2000, kiedy stał na czele najmocniejszego składu w lidze, więc nie ma
mowy o żadnym przypadku osamotnionej supergwiazdy. Skoro nie sprawdził się jako
lider, moim zdaniem nie ma mowy o wymienianiu go w ścisłym gronie najlepszych
SF wszechczasów; tak samo zresztą jak Kobe, który w ogóle nie miał jeszcze
szansy się sprawdzić, nie powinien być teraz wymieniany obok MJ, mimo moich
prywatnych zapatrywań co do rzekomości powtarzanej tezy o ogromnej luce między
nimi. Osiągnięcia z playoffs są fajne, ale jak na nie spojrzysz, to w tabelach
jest i Michael Cooper, nawet nie starter, który z kolei dowiózł się tam na
plecach Magica i Kareema – a nie jest nawet w „20” SF wszechczasów (oczywiście
oprócz obrony, w której dorównywał Pippenowi ;-)). Jednak gdy patrzysz na całą
karierę zawodnika, to chyba i dla Ciebie nie ulega wątpliwości, że Scottie nie
dorównywał ścisłej czołówce „trójek”: Birdowi, Baylorowi, Havlickowi,
Ervingowi, Barry’emu. Możesz wątpić, czy nie dorównywał Arizinowi i
Cunninghamowi – ale tu już Cię w razie czego przekonam, ze nie ;-). Dla mnie
pozostaje mu walka o 3 ostatnie miejsca w „10” najlepszych SF, w wyrównanej
konkurencji z Chetem Walkerem, Fulksem, Heinsohnem, Dantleyem, Englishem,
Worthym czy Dominique Wilkinsem. Nieźle, ale nie super. Zakończę jeszcze
najśmieszniejszym określeniem Pippena, jakie słyszałem (nie to, żebym się z nim
zgadzał…): „one of the 50 greatest sidekicks in Bulls history”. :-)

I przeczytaj część do Grega zatytułowaną „Porównania”: tego jeszcze nie było
nawet w naszych dyskusjach. ;-)

Pzdr

[Gość: LB]

Wilt,

1. Nie możesz napisać o mnie, że kieruję się nienawiścią do Twoich faworytów,
bo absolutnie ich nie nienawidzę, i nie piszę, że są przecenieni, tak jak ty o
Pippenie.

2. Dlaczego uważasz, że Jordan był gorszym obrońcą niż Frazier, Payton,
Havlicek czy West? Ja nie twierdzę, że nie był, ale strasznie ciekawi mnie, na
jakiej podstawie wysnuwasz takie opinie? Widziałeś mecze z udziałem tych
zawodników? Czy może opierasz swoje argumenty na podstawie opinii dziennikarzy
sportowych?

3. Nie twierdzę, że Jordan z Pippenem byli najlepszymi perimeter defenders
wszachczasów, ale dlaczego miałoby to być "statystycznie" dziwne? Nie bardzo to
rozumiem? Wyjaśnij, proszę.

4. "ale uwierz, we wszystkich zestawieniach najlepszych defensorów
wszechczasów, jakie czytałem, więcej jest reprezentantów dwóch pierwszych grup.
Frazier uważany był za nawet lepszego defensywnie od GP, West za podobnie
dobrego jak później Jordan, Havlicek – jak Pippen, a OBAJ DeBusschere i Gus
Johnson – jak Rodman, Van Lier był w obronie znacznie efektywniejszy od Stocka
i Blaylocka, Silas od Horace’a, itd"

Czyli po prostu opierasz się na tym, co napisali inni. Czy nie uważasz, że
każdy (z autorów tych zestawień) może mieć swoje zdanie, swoje preferencje i
różnie oceniać tych samych zawodników. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, że
np. West był tak dobry w obronie jak Jordan, bo nie widziałem go w akcji, i
szczerze mówiąc nie sądzę, żebyś ty też go widział w akcji. Po prostu opierasz
swoją opinię na opiniach innych.
Owszem, zapewne byli to znakomici defensorzy w swoich czasach, ale ciężko mi
sobie wyobrazić, żeby West miał motorykę, siłę i szybkość graczy/defensorów z
późniejszych czasów.

5. W 1994 r. Knicks mieli ewidentnie mocniejszy zespół niż Bulls. Już w 1993 r.
Bulls mieli z nimi wielkie problemy, więc nic dziwnego, że po odejściu Jordana
przegrali z nimi w finale konferencji. Ten sezon był jednak dla Pippena
najlepszy w karierze (pod względem osiągnięć statystycznych). Owszem, nie
poprowadził Bulls do mistrzostwa, ale czy zrobili to Stockton, Malone czy
Barkley? Czy oni też nie znajdują się na twojej liście wśród najlepszych
zawodników wszechczasów?

6. Nie mówię, że Pippen był najlepszym SF wszechczasów. Nawet się nie
zastanawiałem, które zająłby miejsce wśród SF. Natomiast pisanie o nim, że jest
przeceniony, jest sporym nieporozumieniem.
Statystyki z play-off mówią wiele. I chyba nie chcesz powiedzieć, że obecność
Michaela Coopera (gdzie go widziałeś?) w tych statystykach mogłaby je w
jakikolwiek sposób zdeprecjonować?

O Pippenie

[Gość: Wilt]

Jak to, LB: np. gdy chwalono na tym forum Kobego, nie sugerowałeś, że jego
wyczyny są przecenione? Bo ja tak pamiętam. Zresztą samo w sobie to naturalna
różnica zdań: ja wolę Wilta od MJ czy Kobego od Pippena, Ty zapewne w obu
przypadkach odwrotnie, więc nasi faworyci będą dla nas nawzajem przecenieni.
Chodzi jednak o to, by w dyskusji nie używać niemerytorycznych,
uniemożliwiających ją argumentów typu: bo ty to X - a nienawidzisz.

Nie twierdzę, że Jordan był na pewno gorszym obrońcą od dawniejszych graczy, bo
jeszcze znacznie trudniej tu porównać zawodników z różnych epok niż w przypadku
ataku. Jednak tym bardziej nie ma też żadnych danych, by twierdzić, że był na
pewno lepszy – szczególnie jeśli człowiek nie ogranicza się do jednej epoki,
którą uważa za najlepszą, ale zdaje sobie sprawę z bogactwa CAŁEJ historii
koszykówki. Do tych samych wniosków prowadzi też spojrzenie statystyczne; i tu
daruj, naprawdę mam Ci tłumaczyć, dlaczego trafienie w totka 2 szóstek pod rząd
jest mniej prawdopodobne niż jednej? Tak samo, nawet gdyby MJ był tym
najlepszym defensorem, twierdzenie, że drugim najlepszym był akurat jego kolega
Pippen, jest wybitnie mało prawdopodobne.

Dobrze wiesz, że – szczególnie mieszkając w Polsce – znacznie mniej jest
okazji, by obejrzeć wyczyny graczy z dawnych epok niż współczesnych. Ale czy
fakt, że nie można obejrzeć czegoś obejrzeć własnymi oczami to powód, żeby nie
wierzyć w istnienie tego czegoś? W takim razie musiałbyś zwątpić w istnienie
całkiem wielu rzeczy, od cząstek elementarnych po odległe galaktyki. ;-) Ja w
każdym razie na podstawie analizy wszystkich dostępnych mi danych jestem w
stanie powiedzieć, że np. wyczyny defensywne Fraziera na Robertsonie czy Weście
robią na mnie co najmniej takie same wrażenie jak Jordana oraz Pippena na
Magicu czy Drexlerze, a nawet większe, zważywszy, że to ta pierwsza dwójka była
znacznie groźniejsza w ataku, a od Drexlera w ogóle o klasę lepsza. Oczywiście
muszę się wtedy posiłkować w większym stopniu opiniami ekspertów (słusznie
zauważasz, że bywają różne, tylko nie wiem, czemu przypominasz to właśnie mnie,
skoro wymagają tego zazwyczaj fani Bulls, przekonani, że wszystko co najlepsze
zdarzyło się na pewno w latach 90., tak jak ten komiczny już gość z wątku obok,
twierdzący, że Pip to najlepszy SF wszechczasów, czego chyba sam nie
twierdzisz, a jednak akurat z nim nie polemizowałeś). Ty nigdy tego nie robisz?
A jeśli uważasz, że opinie ukształtowane w ten sposób są gorzej umotywowane, to
nie powinieneś obstawać przy swojej opinii tego samego typu o Wilcie – że był
słabszy od MJ, prawda? Podstawą dla mnie natomiast nie są opinie kogokolwiek,
tylko fakty; jakiej klasy koszykarze kryli się nawzajem i co z tego wynikło.
Zaznaczam też, że jak pisałem choćby na tym wątku, żeby w ogóle móc porównywać
graczy z różnych epok należy zakładać, że mieli dostęp do takiego samego
przygotowania atletyczno – siłowego – inaczej nie ma to sensu. A jeśliby ten
sens miało: wydaje mi się, że pod tym względem NBA poczyniła zauważalne postępy
i w ostatniej dekadzie, a taki Garnett, choć o numer większy, atletyzmem
przewyższa Pippena; czy jesteś w takim razie skłonny przyznać mu tytuł lepszego
defensora? ;-)

Wyżej napisałem Jordana ORAZ Pippena, i przy tym się warto zatrzymać. Otóż z
wielu przewag przypisywanych reklamowanym nie do zniesienia składom Bulls tak
akurat jest prawdziwa: posiadanie naraz 2 jednocześnie tak znakomitych i
wzajemnie wymiennych defensorów obwodowych jak tamci (były składy z podobnie
dobrymi duetami, ale już nie tak wymiennymi, jak Celtics z KC Jonesem i
Havlickiem czy Sixers z Cheeksem i Bobby Jonesem). Jednak ta przewaga zespołu w
ocenie tych pojedynczych graczy jest raczej minusem, bo trudno nie zauważyć,
jak przez tu uzupełnianie się nawzajem i zmienianie się łatwiej było im niż
innym tu wymienianym wyłączać z gry najgroźniejszego niskiego zawodnika
przeciwnika i budować reputację świetnych defensorów. Takiego luksusu nie miał
szczególnie Payton, o której w ostatniej odpowiedzi już nie wspominasz (pewnie
dlatego, że był z naszych czasów i nie pasuja do niego argumenty o nieoglądaniu
na własne oczy i słabszym przygotowaniu siłowym ;-)). A jednak, jak
przypomniałem w postach do Grega, praktycznie SAMODZIELNIE (Hawkins oczywiście
w obronie mało się liczył) w 1996 wykonał nawet lepszą robotę na Jordanie niż
ten RAZEM z Pippenem w 1991 na Magicu! I to samo już dla mnie starczy, żeby
odrzucić tezę, że duet Bulls to najlepsi defensorzy wszechczasów.

Tak, w 1994, w przeciwieństwie do poprzednich lat, Bulls byli słabsi niż Knicks
(choć też nie tak dużo, bo wbrew pozorom NYK też trochę się osłabili: o 3
zwycięstwa w porównaniu z wcześniejszym sezonem, podczas gdy Chicago o 2);
osłabia to wartość zwycięstwa Knicks – ale w takim razie osłabiało też wartość
uprzednich zwycięstw Bulls. Ale mówimy tu konkretnie o Pippenie; bo gdyby był
prawdziwą supergwiazdą, mógłby poprowadzić drużynę do zwycięstwa nawet nad
silniejszym – bo przecież nie klasę silniejszym – przeciwnikiem, prawda? Ale co
tu mówić o silniejszym przeciwniku, kiedy nie potrafił zrobić tego samego i
przeciw przeciwnikowi o SŁABSZYM składzie, jakim byli Lakers w 2000,
którzy.mieli za to prawdziwą supergwiazdę w postaci Shaqa, a nawet Kobe, choć
jeszcze młody, już bardziej się liczył niż Pippen w playoffs. I na to
zadowalającej odpowiedzi już chyba nie masz. Bo nie jest nią też argument, że
Barkley czy Malone przegrali z Jordanem. Po pierwsze, przynajmniej doprowadzili
swoje zespoły do Finałów. Po drugie, Malone nie miał silniejszego składu niż
przeciwnik; Chuck może miał, ale zniwelował to fatalny trener. Po trzecie,
jeśli chcesz w ten sposób dźwigać Pippena do poziomu tamtych, to musisz i Shaqa
dźwignąć do poziomu Jordana. ;-)

Bardzo mnie dziwi, że nie masz ustalonego zdania co do miejsca Pipa wśród SF
wszechczasów; jak bez takiego punktu odniesienia można twierdzić, że jest przez
kogoś niedoceniony/przeceniony/w ogóle jakikolwiek? Ja takie zdanie mam,
wymieniłem już 5 zawodników z tej pozycji lepszych od Scottiego o klasę i 2 - o
pół klasy, i w razie potrzeby jestem gotów do dyskusji. O znaczeniu statystyk z
playoffs już pisałem; wyjaśnię jeszcze, że Cooper jest tu w czołówce w
trójkach, a kiedyś był nawet rekordzistą w trójkach trafionych w meczu Finałów –
ale, powtarzam, nie czyni to go jeszcze wybitnym graczem.

Tak z ciekawości: znalazłeś w ogóle czas na przeczytanie ostatniej rundy
dyskusji na tym wątku? Jeśli tak, co o niej myślisz; szczególnie o części
obrazującej dawnych Celtics i Knicks przeniesionych w lata 90.? ;-)

Z innego wątku, jeśli wolisz mniej czasochłonną dyskusję: nie zgodziłbym się z
Tobą, że Shaq w ostatnim „Dream Teamie” nie przyniósłby USA złota (zakładając
oczywiście, że grałby, a nie narzekał czy leczył kontuzje). Racja, że z nim
wciąż ta drużyna cierpiałaby na braki shooters i klasycznych PG, ale słabość
pod jednym względem można w pewnym zastąpić miażdżącą przewagą pod innym, jaką
pod koszem mieliby Amerykanie z Dieslem. Ich przewaga na tablicach byłaby
jeszcze większa, co pozwoliłoby zrekompensować niższą skuteczność; nie byłoby
też decydującego momentu w meczu z Argentyną, który zadecydował o utracie
złota, kiedy Duncan wpadł w foul trouble i nie było komu go zadowalająco
zastąpić w walce pod koszem, szczególnie ofensywnej. USA wciąż mogłoby
przegrać, ale sądzę, że by jednak wygrało – dlatego lepiej, że O’Neala nie
było… :-)


Pzdr

SONDA!!!

[Gość: Wilt]

Z odzewem kiepsko, więc wpisywać się: kto znalazł czas na przeczytanie
poprzedniej rundy moich postów na tym wątku? Nie chcę straszyć (czy, zależnie
od punktu widzenia, obiecywać ;-)), ale chciałbym wiedzieć, na ile warto na tym
pół – martwym forum wysilać się w razie czego w przyszłości.

[Gość: L22w-wa]

I jeszcze jedno, nielicz na szybką odpowiedź z mojej strony, bo już rzadko
zaglądam na to forum. Chcesz pogadać normalnie- zapraszam na forum e-basket...

[Gość: calagan]

A szkoda Lukaszu, a szkoda. Ja jestem aktywny i tu i tam. Tutaj dyskusja toczy
sie wolniej, wiec spokojnie dalbys rade oba fora obskoczyc ;-).

[Gość: L22w-wa]

Oki Calagan, robię come-back- tylko czekam na jakiś nowy topic. Pzdr

[Gość: air]

dla mnie to "stary dupek"nigdy nie widzial meczu jordana

[Gość: Mike]

ale kiedy to było Witt rzucił 100 pkt bo wtedy był taki poziom że on mógł sobie
na to pozwoliż teraz nikt by Jordanowi na to nie pozwolił a fakt że rzucił 45
pkt świadczy że był i długo będzie najlepszy jeszcze przez conajmniej 20 lat
nie zobaczysz takiego koszykarza ludzie zachwycają sie Lebronem ale on nigdy
nie osiągnie tyle co MJ

[Gość: calagan]

Niby jakie byly czasy? Jordana najwieksze popisy strzeleckie przybadaly na
okres super-ofensywnej koszykowki - czyli showtime Lakers i calej reszty. A
mimo to Michael nie rzucil 100, ani chociaz 80pkt.

[Gość: L22W-wa]

Uwaga petitem: Jak już napisał szanowny Wilt, MJ rzucił w tym meczu 55 punktów,
A wracając jeszcze do mojego przemiłego rozmówcy(obdarzonego nikiem debil), nie
widziałem żeby po meczu Starksowi się zbierało na płacz, więc nie wciskaj nam
tu kitu, bo o baskecie co nieco wiemy.

Teraz powracam do tematu:

1)Jak słusznie napisał Calagan, MJ grał w czasach rozkwitu ultraofensywnej
koszykówki, więc jego osiągnięcia punktowe nie powalają mnie na kolana,
zwłaszcza patrząc na fakt, iż bez wsparcia S.Pippena i H.Granta nic nie
osiągnął. A skład Bulls z pierwszych sezonów Jordana, to z całym szacunkiem nie
sam Michael. (choćby taki jeden przypadek- fani MJ'a, kochacie Paxsona, a o nim
nie pamiętacie)
2)Za 10 lat nikt nie wymieni rywala MJ'a, a pojedynki Russell vs Chamberlain są
przecież wizytówką ligi...No, bo kto?
a)Barkley?- finały 1993 to za mało, poza tym "Chuck" za dużo przesiedział w
Philly
b)Olajuwon- nie było face 2 face w finałach
c)Robinson- za miękki i jak wyżej
d)Malone- przykład ok, ale jak on wygląda przy osiągnięciach Chamberlaina
e)Kemp-.....................
3)Ja juz widziałem lepszych koszykarzy niż Jordan. Pierwszy też ma inicjały
M.J, drugi to ww. Wilt

[Gość: LB]

Panowie,

1. Jeśli mówicie o ultraofensywnej koszykówce, to rozumiem, że macie na myśli
pierwsze kilka sezonów kariery Jordana. Nie chcecie chyba nikomu wmówić, że
coroczne starcia Bulls z Pistons, Knicks i Heat, to była ultraofensywna
koszykówka z wynikami po ponad 120 ptk., prawda?

2. Nie wszystkie popisy strzeleckie Jordana przypadały na okres jego pierwszych
sezonów. Że wspomnę chociażby finały z 1993 r.

3. Rzeczywiscie, do czasu przyjścia Pippena i Granta, Jordan drużynowo osiągnął
niewiele (poza większą liczbą wygrywanych meczów przez Bulls). Natomiast
indywidulanie miał już całkiem sporo osiągnięć.

4. Nie wiem o co chodzi z tym Paxsonem?

5. Rywale Jordana: Magic Johnson, Larry Bird, Isiah Thomas, Joe Dumars, Clyde
Drexler, Charles Barkley, Shaquille O'Neal, Penny Hardaway, Reggie Miller, Gary
Payton, John Stockton, no i tak można jeszcze kilkunastu wymienić. Czy sądzisz,
że te nazwiska zostaną zapomniane przez kibiców?

Oczywiście nie ze wszystkimi grał w finałach i nie wszyscy grali na SG, ale sam
rozważałeś Olajuwona, Kempa, Malone'a, etc.

6. Piszesz, że widziałeś lepszych koszykarzy niż Jordan. Każdy ma prawo do
własnych ocen. Ja nie widziałem (poza kilkunastoma akcjami) jak grał Julius
Erving, Oscar Robertson, Earl Monroe czy Wilt Chamberlain i dlatego trudno mi z
ręką na sercu powiedzieć czy są oni są słabsi czy lepsi od Jordana.
Natomiast mogę zdecydowanie powiedzieć, że Jordan był najlepszym spośród tych,
których ja widziałem w akcji.

Pzdr,
LB

[Gość: toms]

>Natomiast mogę zdecydowanie powiedzieć, że Jordan był najlepszym spośród tych,
>których ja widziałem w akcji.

swietnie powiedziane ...

[Gość: Wilt]

Mało: super powiedziane! A jeszcze bardziej super, że za paręnaście lat ktoś,
kto nigdy nie widział Jordana na żywo i dorastał na innych idolach będzie mógł
powiedziec to samo o Kobem czy LeBronie… ;-)

Do LB i Mike'a

[Gość: Wilt]

Tak jak myślałem, wiadomy temat wciąż wywołuje emocje… Zaczynajmy.

Mike, a w czym to konkurencja za czasów Wilta była gorsza? W tym, że w
większości meczów musiał mierzyć się z centrami, którzy trafili potem do Hall
of Fame (efekt mniejszej liczby drużyn, czyli większego zagęszczenia talentu),
podczas gdy Jordan konkurentów na tym poziomie miał zaledwie paru na
dwadzieścia parę drużyn? Zresztą musiałby być wśród nich odmłodzony West, żeby
porównać to z rywalizacją Russ – Chamberlain – tymczasem najlepszym z nich był…
Drexler – z całym szacunkiem, nie ten numer kapelusza.
A może świadectwem słabszego poziomu mają być wyższe średnie punktowe? Nawet
pomijając wątpliwą logikę takiego rozumowania (czy w takim razie PLK jest
lepsza od NBA?), to – jak już zauważyli calagan czy Łukasz – w latach 80.,
czasie największych osiągnięć MJ, zdobywało się tylko o parę procent mniej
punktów niż za czasów Wilta! (A jak na pewno pamiętasz, LB, w latach 90.
średnie Jordana były już wyraźnie niższe). (I to mógłbyś wreszcie zauważyć,
toms – bo zaczynam podejrzewać jakieś upośledzenie, które nie pozwala ci
przyswajać prostych komunikatów po polsku).
Mimo to rekordy MJ to 37,1 ppg w sezonie (nie tylko Wilt, również Baylor miał
więcej) i 69 pkt. w meczu (tu nawet D. Robinson miał więcej), podczas gdy
Szczudła – 50,1 ppg i 100 pkt. Różnica nie kilku, a kilkudziesięciu
procent! ‘Nuff said.

W zestawie najgroźniejszych przeciwników ery Jordana w playoffs, o których
wspominasz, LB, najgroźniejsze nazwiska to K. Malone/Stockton i Barkley.
Nieźle, ale gdzie im do zestawu Bird – M. Malone – Erving, ze wymienię tylko
najważniejszych przeciwników Magica? Nie tylko Bird, ale i Moses byli
wartościowsi od każdego z oponentów MJ; w opinii większości bardziej
wartościowy był także Dr J, ale ponieważ ja się nie do końca z tym zgadzam
(Erving; pierwszy przypadek rozdmuchania osiągnięć wielkiego nawet koszykarza
stanowczo ponad miarę, co później na większą skalę powtórzyło się przy
Jordanie), więc ten argument pomińmy; nie był natomiast od nich słabszy. Nie
mówiąc o zestawie Russell – Cousy - Havlicek – Pettit - Robertson – do 1968
Baylor i West - Barry; najlepszych przeciwnikach Chamberlaina? Powiedz
uczciwie, czyje nazwiska robią na Tobie większe wrażenie.
(P.S. Możesz jeszcze do przeciwników MJ dodać Isiaha, choć szczyt możliwosci i
on i jego zespół osiągnął wcześniej niż w latach 90., ale tak samo wtedy trzeba
go dodać do listy Magica, a listę Wilta można uzupełnić o znaczniejsze
nazwisko, bo Kareema, z którym mimo różnicy wieku zdążył się potykać w
playoffs. Ogólny obraz pozostaje ten sam. Magic w 1991 – patrz kontuzje i mój
nowy post do Grega).

Jak wiadomo, już dyskutowaliśmy kwestię MJ – Wilt wiele razy (nb. cieszę się,
że na tym wątku Jordan jest porównywany nie tylko z moim ulubieńcem; to
znacznie ciekawsze). Wiem, że masz swoje poglądy i argumenty na korzyść
Jordana, co tym bardziej zrozumiałe, że psychologicznie trudno jest postawić
Chamberlaina - gracza, którego zna się tylko wyrywkowo nad zawodnikiem, w
którego uwielbieniu i na którego meczach się dorastało, co dla większości
forumowiczów oznacza MJ. Ale nawet jeśli chcesz ograniczyć się tylko do
koszykarzy, których nasze pokolenie mogło oglądać na żywo, to choć dziwi mnie,
że stawiasz Magica i Birda o oczko niżej od Jordana – niech będzie. Ale
przynajmniej może docenisz aspekt drużynowy; czy nie przyznasz (np. Greg to
przynajmniej przyznaje), że składy w latach 80. były głębsze – co przecież
oznacza, że mecze były ciekawsze i bardziej interesujące? Czy w związku z tym
naprawdę znajdujesz większą przyjemność w oglądaniu Bulls i ich rywalizacji ze
słabszymi zespołami tylko dlatego, że w grze brał udział MJ?

Pzdr

[Gość: guru)ji]

Niezly byl.

[kluska_w]

Czesc, potrzebyje pomocy. Czy interesujesz sie Jordanem troche? czy nieco
bardziej? Szukam najnowszego DVD o Jordanie, jakis tytul czy cos. Znalazlam
jakies DVD z 2003 roku pt. Jego wysokosc Michael Jordan" ale czy sa nowsze
niewiem, jesli cos tam sie orientujesz to please daj znac. Urgent!

[Gość: LA Fan]

A chuj mu w dupę!!!!!!

[Gość: mj]

chuj w dupę Kobiemu-w więzieniu
zostanie cfelem...tylko do tego
się nadaje, on i cała ekipa Lakers 2004/05.

[greg86]

Wilt ---)

Tak jak napisałem w innym temacie - chciałbym powrócić do dyskusji sprzed ponad 2 miesięcy więc jeżeli masz czas i chęci na powtórke z rozrywki to możemy dokończyć to, co zaczeliśmy jeszcze w starym roku.

Poniżej odpowiedziałem na Twoje ostatnie posty - moja riposta w założeniu miała być dłuższa i poruszać wiele kwestii nieco dogłębniej jednak ostatecznie większy nacisk położyłem na konkrety i skupienie się głównie na najważniejszych wątkach dlatego też nie odniosłem się do niektórych fragmentów Twojego postu lub zrobiłem to bardzo ogólnikowo. Oczywiście jeżeli by ci szczególnie zależało bym poruszył/rozwinął jakiś wątek którego nie poruszyłem/nie rozwinełem wystarczająco to moge to zrobić.


RUSSEL

Piszesz o tym, że gdyby w jego czasach przyznawano nagrody MVP Finałów to dostałby on ich 10, a gdyby z kolei liczono bloki to miałby ich 7 tysięcy. Mam nadzieję, że zdajesz sobie jednak sprawę iż oba te osiągnięcia wynikają nie tylko z wielkości Russela ale przede wszystkim ze specyfiki tamtej ligi. Z tego względu nieuczciwe jest np. konfrontowanie jego osiągnięć statystycznych z liczbami współczesnych centrów (to apropo Twojego porównania liczby bloków uzyskanych przez Russela i Hakeema). Znając Ciebie zaraz pewnie wyskoczysz z listą HOF'ów przeciwko którym musiał bronić Russel i na tej podstawie wyciągniesz wniosek, że było mu znacznie trudniej zaliczać duże ilości bloków niż Hakeemowi. ;-] Powinieneś jednak zdawać sobie sprawę iż:
Po pierwsze - w czasach Russela taktyka była na znacznie mniejszym stopniu ewolucji niż w latach 90-tych - stąd było więcej improwizacji ofensywnych a co za tym idzie - łatwiej było "nadziać" się na blok.
Po drugie - gracze dysponowali wtedy gorszą techniką rzutów co również ułatwiajało blokowanie.
Po trzecie - był słabiej niż obecnie rozwinięty system zajmowania pozycji do rzutu - mniejszy repertuar zwodów, mniej efektywne wykorzystywanie takich zagrywek jak post-up itp.
Po czwarte - w latach 60-tych oddawano mniej rzutów niż w czasach Hakeema (a co za tym idzie było mniej okazji do bloków).
Tego typu argumentów można wysunąć więcej, ale ja podałem tylko te najważniejsze. Żebyś mnie źle nie zrozumiał - ja generalnie popieram stanowisko sporej części speców od koszykówki, którzy uważaja Russela za najlepszego obrońcę wszechczasów - sprzeciwiam się jedynie argumentowaniem statystykami wyższości dawnych mistrzów nad współczesnymi graczami (bo gdybyśmy interpretowali je dosłownie to wyszłoby nam, że Russel był o jakieś dwie/ trzy klasy lepszym defensorem od Hakeema a to akurat jest bdurą).
Analogicznie ma się sprawa w przypadku kosmicznych sukcesów drużynowych Russela (z czym łączą się wspomniane MVP Finałów)- po prostu inne czasy. W latach 90-tych Russel mógłby mieć do pomocy jednego HOF'a (ewentualnie dwóch, ale za to podstarzałych - vide Rockets gdzie Hakeem grał razem Dlexlerem i Barkley'em - wszyscy spotkali się w Houston grubo po trzydziestce) i z pewnością nie zdobyłby 11 tytułów. Być może nawet nie zdobyłby ani jednego - taki scenariusz jest bardzo prawdpodobny gdyby umieścić go np. na miejscu Hakeema czy Ewinga. Być może Russel jeszcze bardziej ograniczył by Robinsona, King-Konga i Shaqa niż zrobił to The Dream ale czy potrafił by jednocześnie rzucić przeciwko tym graczom tyle punktów ile rzucał Olajuwon? Co innego gdy po zbiórkach Russela rzuty drugiej szansy mieli Havlicek, Sam Jones i Tom Heinsohn a co innego gdyby byli to Starks, Oakley i Derek Harper czy Dlexler, Kenny Smith i Robert Horry. Co innego gdy obok Havlicka, Sama Jonesa i Heinsohna wystarczyło by Russel rzucił 15-20 punktów a co innego gdy u boku supportu Ewinga czy Hakeema musiałby rzucić 30 czy 40.

Druga sprawa to duża dysproporcja pomiędzy atakiem a obroną w jego przypadku. Ty ten argument bagatelizujesz ale mi osobiście trudno jest nazwać koszykarzem wszechczasów zawodnika, który w priorytetowej dziedzinie basketu - rzucaniu koszy - był przeciętny (Russel nie zajmuje nawet miejsca w pierwszej 20 pod względem ppg, jego średnia jest też DWUKROTNIE niższa od średniej lidera tej klasyfikacji - Jordana). Pisałem już zresztą, że w takich latach 90-tych Russel nie miałby szans trafić do drużyny w której do odniesienia sukcesu wystarczyłoby gdyby skupił się na bronieniu dostępu do kosza (bloki, zbiórki w obronie) i pomaganiu kolegom zdobywać te kosze (zbiórki w ataku).


MAGIC

1. Przywołanie finałów z 1991 roku jest o tyle trafne, że Magic miał partnerów podobnego formatu co Jordan.

C Cartwirght/Divac
PF Grant/Perkins
SF Pippen/Worthy
G Paxon/Scott

Ławka: Hodghes, Williams, Armstrong/ Campbell, Green, Teagle

Gdyby w Lakers grali jeszcze Kareem i Cooper support MJ'a z Kaliforni dysponowałby większym potencjałem niż support MJ'a z Windy City stąd rozstrzyganie indywidualnej wartości tych graczy byłoby trudniejsze (wielu mogło by patrzeć na ich konfrontacje przez pryzmat wyniku serii - gdyby wygrali Lakers uznano by, że to dlatego iż Magic jest lepszym graczem niż Jordan - kwestia tego, że miałby większe wsparcie byłaby zapewne pomijana).

Mike rzeczywiście w 1991 roku był bliżej szczytu swoich możliwości niż Magic ale to nie ma zbyt wielkiego znaczenia - ten drugi nawet będąc w absolutnym apogeum swojej kariery (1987 rok?) nie zmienił by w znaczący sposób przebiegu tej serii (no chyba, że uważasz iż Magic w czasach tych finałów był jakieś 3 klasy gorszy niż te 4 lata wcześniej).

Finały te pokazały też, że Jordan może powstrzymać Magica (nie tylko Pippen go przecież pilnował - MJ też to robił gdy Pająk uganiał się za Worthym) natomiast Magic Jordana już nie (mimo posiadania lepszych warunków fizycznych) - kolejny argument potwierdzający wyższość jednego MJ'a nad drugim.

Co do trenera - Dunleavy nie jest wcale słabym coachem zwłaszcza jeśli skonfrontować go z Philem Jacksonem który w 1991 roku zasiadał dopiero drugi sezon na ławce trenerskiej. Zresztą o ile Bulls posiadali lepszego szkoleniowca o tyle LAL mieli więcej doświadczenia w grze o wysoką stawkę (Magic, Worthy, Scott czy Green współtworzyli przecież erę Showtime).

CYTAT:
"kontuzje graczy Lakers; zgadzam się, że i bez nich najprawdopodobniej przegraliby, ale wtedy i drużyna, i sam Magic, o którego indywidualnym pojedynku z Jordanem tu mówimy, osiągnęliby lepsze statystycznie rezultaty."

A skąd niby takie wnioski? Jaką masz pewność, że Worthy i Scoot zagraliby w meczu numer 5 lepiej niż bardzo dobrze dysponowani tego dnia ich następcy - Elden Cambell i Tony Smith?

Z kolei argument, że Jordan pokonał Magica i jego drużynę m.in. dlatego, że miał przewagę parkietu jest co najmniej zabawny. O ile pamiętam to Byki tego HCA nie wylosowały w grze orzeł/reszka ani nie dostały jej od władz ligi tylko ją WYWALCZYŁY podczas trwającego 82 spotkania sezonu (grają nb. na silniejszym, w tamtych czasach, Wschodzie) tak więc umniejszanie ich sukcesu tego typu "zarzutem" jest niezbyt logiczne. Zresztą nie sądze by Lakers ugrali coś więcej w tych finałach nawet mając HCA - przypominam, że Bulls pokonali ich 3 razy z rzędu w Great Western Forum.

2. Jordan nie pokonał aż tak znakomitych zawodników, z jakimi wygrywał Magic ale miej na uwadze, że z takim Birdem zmierzył się na samym początku swojej kariery a z Mosesem Malone'm i DR J nigdy nie było mu dane walczyć. Magic osiągał swoje sukcesy kosztem graczy klasy Birda czy Ervinga ale czy Jordan na jego miejscu (tzn. z podobnego formatu partnerami czyli np. z Pippenem, Grantem, Paxonem + np. Ewingiem na środku) nie poradził by sobie równie dobrze? A z drugiej strony: czy Magic na miejscu Jordana potrafiłby zdominować lata 90-te w takim stopniu jak zrobił to "Air"?

Dla mnie odpowiedź na to pierwsze pytanie jest dość oczywista. MJ z takimi Pistons AD 1990 (z którymi Lakers Magica toczyli zaciekłe boje) przegrał dopiero po wyrównanej walce do samego końca pomimo tego, że nie był jeszcze w pełni ukształtowanym graczem a jego zespół był nie doświadczony i mało odporny psychicznie, ni

[greg86]

Dla mnie odpowiedź na to pierwsze pytanie jest dość oczywista. MJ z takimi Pistons AD 1990 (z którymi Lakers Magica toczyli zaciekłe boje) przegrał dopiero po wyrównanej walce do samego końca pomimo tego, że nie był jeszcze w pełni ukształtowanym graczem a jego zespół był nie doświadczony i mało odporny psychicznie, nie posiadał też klasowej reguralnej drugiej opcji w ataku oraz dobrego gracza pod koszem. Zaznaczam również, że Tłoki w 1990 roku napewno nie były zupełnie innym zespołem niż rok czy dwa lata wcześniej co próbujesz zasugerować. W przerwie międzysezonowej utracili co prawda Mahorna ale sugerowanie, że w jakiś znacznym stopniu zmieniło to oblicze tego zespołu jest sporym nadużyciem.

I jeszcze jedno tak na marginesie - odnośnie Twoich słów:

CYTAT:
"Co do Pistons, na których koncentrujesz argumentację; chyba nieprzypadkowo zresztą, bo ? z całym szacunkiem dla ich umiejętności ? byli najsłabsi z Big Four lat 80."

Z tego co zauważyłem to Tobie zadziwiającą łatwo jest wyciągać daleko idące wnioski typu: "Pippen w 1990 roku nie był obrońcą tej marki co John Smith w 987 r. p.n.e" ja natomiast przy gdybaniu staram się w jak największym stopniu trzymać dość konkretnych faktów. Dlatego więc zdecydowałem się na porównanie Bulls do bliższym im czasowo Pistons niż do Lakers Magica i Kareema czy Celtics Birda nie wspominając już o Sixers Ervinga i Malone'a którzy przecież ostatni raz grali w finałach kiedy Jordana nie było jeszcze w lidze!

Odnośnie drugiego pytania - czyli czy Magic byłby w stanie zdominować lata 90-te w takim stopniu jak Jordan (oczywiście mając podobnego formatu partnerów w drużynie). Chodzi mi tu głównie o ilość tytułów mistrzowskich (6), ciągłość sukcesów (wygrywanie rok w rok co jest o tyle trudne, że tytułu jest łatwiej bronić niż go zdobywać) oraz ilość rekordów drużynowych (Bulls Jordana ustanowili aż 10, z których większość prawdopodobnie nigdy nie będzie pobita). Dla mnie najlepszą odpowiedzią na te pytanie są dokonania LAL w sezonie 1989/90 czyli tuż po odejściu Kareema. Magic miał wokół siebie podobnej klasy graczy co Jordan w latach 90-tych:

Divac Cartwirght/Longley
Green Grant/Rodman
Worthy Pippen
Scoot Paxon/Harper

W regural Lakers wygrali 63 spotkania (o 4 więcej od Blazers Dlexlera i Bad Boys z Detroit oraz o 8 więcej niż Bulls Jordana) i zdobyli pierwsze miejsce w lidze (Magic dostał MVP). W PO natomiast LAL się skompromitowali - bo chyba tak trzeba nazwać przegranę 1-4 z Suns Chambersa (54 wygrane w regural, 4 miejsce na Zachodzie). Ci sami Suns przegrali w WCF z Blazers Dlexlera (2-4) a z kolei ekipa z Oregonu dość gładku uległa Pistons w finale (1-4). Czy mając ten sezon na uwadze (a także sezon kolejny - 1990/91) sądzisz, że Lakers Magica (bez Kareema!) mogliby zdominować lata 90-te w takim stopniu jak zrobili to Bulls Jordana? Dla mnie jest to NIEREALNE.


ROBERTSON

Jego bronienie wychodzi ci zdecydowanie najsłabiej - w myśl powiedzenia "tonący brzytwy się chwyta" sięgasz nawet do argumentów typu przywoływanie dominacji Robertsona w High School i NCAA czy też wypominanie nie najlepszego powrotu numer 2 Jordana do NBA. Jeżeli chodzi o NCAA to przypominam, że w North Carolinie kładziono głównie nacisk na grę zespołową i dlatego gracze tej uczelni nie byli w stanie wykazać się indywidualnie - zresztą o tamtejszym coachu (Dean Smith) mówiło się, że był jednynym człowiekiem zdolnym powstrzymać MJ'a przed zdobyciem 30 punktów. ;] A co do drugiego powrotu Jordana do NBA to może najpierw byśmy przeanalizowali ten pierwszy i porównali z wyczynami Robertsona po ukończeniu przez niego 30 lat? ;]

Rozgrzeszania Big O z porażek w PO z niżej rozstawionymi drużynami czy też z braku awansu do PO nadal nie mogę pojąć. Mówimy przecież o kandydacie do tytułu koszykarza wszechczasów od którego mamy prawo wymagać jakichś heroicznych wyczynów (bynajmniej nie mówię tu o wygrywaniu z wielkimi Celtami, ale o unikaniu wpadek o którym wspomniałem). W 1968 roku jego team walkę o PO przegrał z Pistons a 2 lata później z Knicks. Liderami tych zespołów byli odpowiednio Dave Bing i Bill Cunningham - gracze niżej cenieni od Dlexlera, Malone'a czy Barkley'a z którymi wygrywał Jordan. Z kolei w roku 1964 team Big O zalicza wpadkę (porażka 1-3) w play-off z Pistons (niżej rozstawiona drużyna niż Royals) którym przewodzili tacy gracze jak Bailey Howell i Gene Shue (mówią Ci coś wogóle te nazwiska? Ano właśnie).


CHAMBERLAIN

1. O sportach uprawianych przez Wilta wspomniałem w celu zaznaczenia, że przygotowały go one atletycznie i siłowo do gry w koszykówkę dzięki czemu mógł stać się "mężczyzną pośród chłopców" bo wiadomo jakimi atletami byli jego przeciwnicy.

2. "Ważne, że Szczudło wywierał większy wpływ na grę niż Jordan i w każdych porównywalnych warunkach był bardziej wartościowym zawodnikiem, co udowadniam w tej polemice. I byłoby tak również za czasów MJ, skoro ? patrz wyżej ? jego dominacja nad rywalami byłaby analogiczna, jeśli chodzi o warunki fizyczne, a nawet większa, jeśli chodzi o umiejętności (Russell)Olajuwon, Reed) Robinson, jeśli chodzi o graczy młodszych od tamtych ? Kareem)Shaq, itd.). I o tym należy pamiętać."

Russel/Olajuwon - ten drugi miał lepsze warunki fizyczne, był lepszy w ataku i trochę gorszy w obronie
Reed/Robinson - analogiczna sytuacja jak wyżej
Kareem/Shaq - po stronie O'Neal'a są lepsze warunki fizyczne, większe zagrożenie w ataku i porównywalne w defensywie

Nie wspominając już o znacznie lepszym systemie obrony zespołowej w czasach MJ'a - w latach 60-tych wystarczyło jedno, dwa podania by piłka dostała się w ręce Szczudła.

3. Dla mnie Twoja analiza finału z 1969 roku jest niewiele warta bo wyraźnie widać, że siłę Celtics oceniasz przez pryzmat ich rosteru zapominając, że przecież nazwiska nie grają. Russel w tym sezonie miał już 35 lat, podobnie jak inna wielka gwiazda Celtics - Sam Jones. Zespół na barkach musiał nieść John Havlicek który szczególnie wielkim koszykarzem nigdy nie był. Wg. naocznych świadków drużyna sprawiała wrażenie bardzo "zerdzewiałej" co zresztą odzwierciedla wynik w regural season - dopiero 4 miejsce w dywizji. W PO oczywiście się z nimi liczono - raz, że obrońcy tytułu a dwa, że doświadczeni w bojach ale mało kto wierzył, że "dziadki" pokonają Lakers z Wiltem, Westem i Baylorem w finale ligi. Celtics przegrali 2 pierwsze mecze finałowe (co ciekawe w obu tych spotkaniach do LAL zwycięstwa poprowadził nie Wilt, ale Jerry West) a w kolejnych spotkaniach ich najlepszy gracz - Havlicek musiał zmagać się z kontuzją nogi (grał także z podbitym okiem). Pomimo to Jeziorowcom nie udało się wygrać tego finału.

Co do 1970 roku - tak, rzeczywiście Knicks dysponowali bardzo utalentowanym składem ale przypomnę Twoje słowa odnoszące się do innych wątków

"bo gdyby był prawdziwą supergwiazdą, mógłby poprowadzić drużynę do zwycięstwa nawet nad silniejszym ? bo przecież nie klasę silniejszym ? przeciwnikiem, prawda?" [o Pippenie w kontekście serii z NYK w 1994 roku).

"gdy różnica klas nie jest za duża, decydują gwiazdy ? a nie ulega wątpliwości, że Jordan już wtedy był większym nazwiskiem niż ktokolwiek z Cleveland." [o Jordanie w kontekście serii z Cavs w latach 80-tych]

Tutaj mamy analogiczną sytuację - nawet jeżeli byśmy przyjeli, że w 1970 roku Knicks dysponowali bardziej utalentowanym składem od LAL to przecież różnica klas nie była szczególnie duża więc gdyby Wilt był prawdziwą supergwiazdą, mógłby poprowadzić drużynę do zwycięstwa nawet nad silniejszym ? bo przecież nie klasę silniejszym ? przeciwnikiem, prawda? ;]
Gdy różnica klas nie jest za duża, decydują przecież gwiazdy ? a nie ulega wątpliwości, że Wilt był większym nazwiskiem niż ktokolwiek z Knicks (więcej - NYK nie mieli wtedy nawet gwiazdy formatu Westa czy Baylora!).

4. Kilkakrotnie w swoich postach wysuwałeś hipotezę, że gdyby Wilt i Jordan zamienili się epokami to ten pierwszy zdominowałby lata 90-te w większym stopniu niż zrobił to MJ, z kolei Jordan w

[greg86]

4. Kilkakrotnie w swoich postach wysuwałeś hipotezę, że gdyby Wilt i Jordan zamienili się epokami to ten pierwszy zdominowałby lata 90-te w większym stopniu niż zrobił to MJ, z kolei Jordan w latach 60-tych nie ugrałby więcej przeciwko ówczesnym składom Celtics i Knicks niż Szczudło. Ja bym z tym twierdzeniem polemizował.

Zauważ, że Jordan (mając oczywiście do pomocy graczy formatu Baylora i Westa) miałby większą swobodę w ataku niż Chamberlain podczas spotkań z NYK i Celtics - nie kryliby go przecież Reed i Russel!

Natomiast co do lat 90-tych to powiem tylko tyle, że Wilt musiałby mierzyć się z najlepszym pokoleniem centrów w historii ligi z czego Jordan z uwagi na pozycję był "częściowo zwolniony".

Sam więc widzisz, że MJ miałby prawdpodobnie łatwiej niż Szczudło w latach 60-tych, z kolei Wilt przeniesiony do lat 90-tych napotkałby więcej trudności w walce o mistrzostwa niż napotkał Jordan.

5. CYTAT:
"gdyby T ? Mac i Iverson, których nikt nie stawia obok Baylora czy Westa, grali w latach 90., nawet oni ze średnimi ok. 31 ? 32 ppg zabraliby MJ parę tytułów;"

Wielu fachowców jest zdania, że nie było zbyt wielu graczy w lidze, którzy potrafili zdobywać punkty z taką łatwością jak czynią to Iverson i T-Mac. Bardzo wymowne są też statystyki - AI ma średnią z kariery wynoszącą 27 ppg (czyli większą niż Bird, Robertson czy Jabbar) co daje mu 6 miejsce na liście wszechczasów (Baylor ze średnią 27.36 jest trzeci a West ze średnią 27.03 - czwarty). T-Mac ma co prawda znacznie niższe ppg (21.4) od wspomnianych graczy ale trzeba mieć na uwadze fakt, że przyszedł on do ligi bezpośrednio do high-school - bardziej więc jego potencjał defensywny definiują nie statystyki punktowe z całej kariery ale z ostatnich 4 sezonów spędzonych przez niego w Orlando (jego średnia za ten okres wynosi ok. 28 ppg!).

Inne ciekawe liczby ofensywne dotyczące wspomnianych panów:

Średnia Punktowa w Play-Off:
Allen Iverson: 30.6 (2 miejsce, wyprzedza go jedynie Jordan)
Tracy McGrady: 29.4 ppg (3 miejsce, za AI i MJ'em)
Jerry West West: 29.13 (4)
Elgin Baylor: 27.03 (6)
Dodam przy okazji, że dopiero 10 pozycję zajmuje Chamberlain [22.54 ppg].

Rekordy kariery [regural season]:
Elgin Baylor - 71 [1960]
Jerry West - 63 [1962]
Tracy McGrady - 62 [2004]
Allen Iverson - 58 [2001?]

Rekord kariery [play-off]:
Elgin Baylor 61 [1962]
Allen Iverson 54, 52 [2001]
Jerry West 52 [69] 52 [65]
Tracy McGrady 46 [2003]

6. O ograniczaniu swojego indywidualizmu na rzecz drużyny:
CYTAT:
"Przecież do absolutnie każdego gracza można zastosować tę tezę, bo każdy grając tylko na siebie będzie właśnie drużynie szkodził! Ograniczają się więc wszyscy, tylko w różnym stopniu, zależnie od potrzeb zespołu i własnej zdolności do takich ograniczeń. Zdolność taką potrafili zademonstrować w swojej karierze Chamberlain czy Bird, nieporównywalnie bardziej od Jordana, który ograniczył się tylko trochę w efekcie trójkątów, nie rezygnując z roli niekwestionowanej pierwszej opcji i walki o króla strzelców (ale jednak się ograniczył; czyli o nim też powinieneś powiedzieć, że ?szkodził zespołowi?, czyż nie?). Z kolei potrzeby te wystąpiły, ponieważ zarówno Larry, jak i Wilt musieli w karierze zmagać się z silniejszymi głębszymi, i bardziej zbilansowanymi drużynami niż MJ, a więc musieli dbać o to, żeby i ich drużyny grały w sposób bardziej zbilansowany."

Jest rzeczą oczywistą, że każdy zawodnik musi w większym lub mniejszym stopniu się ograniczać. W dyskusji o najlepszym graczu wszechczasów nie może jednak być tak, że argumentem na korzyść Wilta jest oddanie przez niego liderowania w zespole innemu graczowi (Westowi) natomiast na niekorzyść Jordana działa fakt, że w swojej drużynie nie zrezygnował z roli niekwestionowanej pierwszej opcji i walki o króla strzelców.

CYTAT:
"Jordan znalazł się w podobnej sytuacji w Wizards, ale tam zawiódł, gdy - mimo że większość uznawała go za best ever, a może właśnie dlatego ? nie potrafił mimo zrealizowania tylu celów i zabezpieczenia swojego odłożyć do końca na bok osobistych ambicji, co w połączeniu z innymi jego błędami doprowadziło do smutnego końca przygody w Waszyngtonie. Dobry przykład: nie było to dawno, więc powinieneś pamiętać, jak desperacko ?Air? starał się kończąc karierę nie spaść poniżej średniej życiowej PPG Wilta (w internecie prowadzono nawet odliczanie, czy mu się to uda). Pokazuje to, że po pierwsze, stawianie Jordana jako wzoru osobowościowego młodym koszykarzom jest z gruntu błędne, bo nawet jako 40 ? latek, uważany za nieomylną skarbnicę doświadczenia i wiedzy koszykarskiej, wciąż był w stanie przedłożyć osobiste cele nad dobro zespołu."

Na jakiej podstawie formułujesz tego typu wnioski? Przecież na początku sezonu 2002/03 Jordan wchodził z ławki lub grał mniejszą ilość minut by dać więcej swobody Stackowi - czy to nie świadczy o poświęceniu osobistych celów na rzecz dobra drużyny? Potem wprawdziwe zaczął stopniowo wysuwać się na pierwszy plan w drużynie usuwając Stackhouse'a nieco w cień ale robił to tylko dlatego, że pierwotnie założony system się nie sprawdzał.


PODSUMOWANIE

CYTAT:
"Nb. nawet gdyby nie uznawać tych wszystkich moich argumentów co do odmiennych uwarunkowań, w jakich przyszło grać Chamberlainowi i MJ, to i tak przyznasz (sam wyraziłeś się podobnie), że ten drugi stanowi w istocie kompromisowy wybór
na GOAT, ustępujący indywidualnym osiągnięciom Wilta i drużynowym Russella."

Moja konkluzja jest taka, że Jordan był best ever jako, że:

1. Potrafił połączyć duże sukcesy drużynowe z sukcesami indywidualnymi - w przypadku innych wielkich gwiazd występują albo większe dyspoporcje pomiędzy wspomnianymi czynnikami (Russel, Big O, Wilt) tudzież te proporcje są zbliżone (Bird, Magic) ale za to skala sukcesów jest mniejsza niż w przypadku MJ'a.

2. Był graczem najbardziej zbliżonym do koszykarskiego ideału. Zauważ, że praktycznie nie posiadał wady, która szczególnie rzucała by się w oczy. Co prawda trójki możnaby uznać za jego piętę achillesową ale po pierwsze nie była to wada widoczna w takim stopniu jak np. rzuty wolne Wilta i Shaqa, obrona Magica czy też ofensywa Russela, a po drugie MJ zapisał tymi trójkami kilka rozdziałów w historii ligi - chociażby kluczowa trójka w game 5 w finale '97 czy 6 trójek w połowie meczu finałowego (game 2 z Blazers w 1992 roku) - do tej pory jest to rekord NBA - czy potrafisz podać podobne okoliczności w jakich swoje słabe strony pokonali pokonywali Wilt, Magic czy Russel (np. rzucenie 40 punktow w ważnym meczu PO przez tego ostatniego)?


EPILOG

CYTAT:
"Za podobnego ?kompromisowego best ever? można by zresztą uważać Kareema, i sam widziałem takie głosy ? ale on oczywiście nie otrzymał nawet setnej części reklamowej wrzawy wokół MJ."

Co to, to nie - za długo był w cieniu Magica. A to, że nie otrzymał jak to ujełeś "nawet setnej części reklamowej wrzawy wokół MJ" chyba nie powinno nikogo dziwić - Kareem nie miał ani charyzmy porównywanej z MJ'em (zresztą był chyba najmniej wyrazistą postacią w historii ligi) ani elektryzującego publiczność stylu gry (w ofensywie był monotonny aż do bólu - nawet jak na wysokiego gracza - wciąż tylko pykał te swoje sky-hooki). Zresztą żaden zawodnik nie miałby szans otrzymania podobnej wrzawy co Jordan - przecież "nikt nie będzie kibicował goliatowi" jak mówiono o Wilcie czy zachwycał się w większym stopniu asystami Magica niż "lotami" MJ'a.