musza Wos sam trocha rozruszać

[sloneczko1]

Ponieważ wielu internautów poszukuje ostatnio map Bytomia na naszych stronach
zamieszczamy fragment mapy J. Ch. Wrede z 1749 roku (ze zbiorów biblioteki
berlińskiej) obejmujący obszar Bytomia, Chorzowa i Siemianowic, opublikowanej
i zaprezentowanej w ubiegłym roku podczas konferencji MOJE MIASTO CHORZÓW.
Dzięki samorządowi chorzowskiemu opublikowano wtedy po raz pierwszy w Polsce
to nieznane dzieło, które z uwagi na szczegółowość było przez ponad 150 lat
utajnione. Opis naukowy map Wredego czeka na opublikowanie. Piotr Greiner
pisze o Krieges-Carte von Schlesien Christiana Friedricha von Wrede:
Użytkownik polski, przede wszystkim ten regionalny, górnośląski ma wreszcie
możliwość skorzystania źródłowo z pełnej krasy i bogactwa informacji, które
przynosi ze sobą niezwykła unikatowa, bo rękopiśmienna mapa Śląska wykonana na
przełomie lat 40-tych i 50-tych przez mierniczych pruskiej armii na zamówienie
króla pruskiego Fryderyka II Wielkiego. Mapy nowo zdobytej pruskiej prowincji,
mapy tak szczegółowej jakiej jeszcze ta ziemia nie miała. Pokazująca obraz tej
ziemi jeszcze rustykalnej, przed wielkim skokiem cywilizacyjnym, który
przyniosła rewolucja przemysłowa z przełomu XVIII i XIX wieku i jej dalsze
etapy rozwojowe w XIX wieku. Zobaczycie na niej nasz region pozbawiony jeszcze
wielkiego przemysłu, pokryty wielkimi kompleksami leśnymi, z rozrzedzonym
osadnictwem, z licznymi stawami – Górny Śląsk jakby pierwotny.


www.bractwo.pless.pl/index.php?load=show_mapa&id_mapy=15

[bartoszcze]

Ostatnio to tu i tak się całkiem nieźle rozruszało:)
A swoją drogą, eichendorff - jak to jest z tym Twoim hasłem z sygnaturki?
Chorzów dzisiaj, Koenigshutte wczoraj, Chorzow przedwczoraj?:)

[sloneczko1]

Bartoszcze--Ty rozrabiako--uprzedzioues mnie

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> A swoją drogą, eichendorff - jak to jest z tym Twoim hasłem z sygnaturki?
> Chorzów dzisiaj, Koenigshutte wczoraj, Chorzow przedwczoraj?:)

Ten "przedwczorajszy" Chorzów to wieś, nie miasto więc nie ujmuję go w mojej
sygnaturce. Poza tym zajmuje niewielką część obecnego miasta.
Moja sygnaturka obejmuje okres od powstania kopalnii Król (1791r.), gdyż
właśnie powstanie tej kopalnii i parę lat później huty (nazwanej właśnie od
kopalni - Królewską) ukształtowało ostatecznie obszar dzisiejszego miasta.

P.S. Dziwne, że "wykasowałeś" z mojej sygnaturki "jutro" czyli przyszłość. W
tej sprawie mógłbyś mieć do mnie wiele pytań...

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> bartoszcze napisał(a):
>
> > A swoją drogą, eichendorff - jak to jest z tym Twoim hasłem z sygnaturki?
> > Chorzów dzisiaj, Koenigshutte wczoraj, Chorzow przedwczoraj?:)
>
> Ten "przedwczorajszy" Chorzów to wieś, nie miasto więc nie ujmuję go w mojej
> sygnaturce. Poza tym zajmuje niewielką część obecnego miasta.
> Moja sygnaturka obejmuje okres od powstania kopalnii Król (1791r.), gdyż
> właśnie powstanie tej kopalnii i parę lat później huty (nazwanej właśnie od
> kopalni - Królewską) ukształtowało ostatecznie obszar dzisiejszego miasta.
>
> P.S. Dziwne, że "wykasowałeś" z mojej sygnaturki "jutro" czyli przyszłość. W
> tej sprawie mógłbyś mieć do mnie wiele pytań...
>
Odnosiłem się do sugerowanej przez Ciebie ewolucji nazwy.
Notabene na innej starej XVIII-wiecznej mapie znajduję formę "Charzow":)
A przyszłość, jest nieprzewidywalna. Jak to przyszłość:)

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Odnosiłem się do sugerowanej przez Ciebie ewolucji nazwy.
> Notabene na innej starej XVIII-wiecznej mapie znajduję formę "Charzow":)
> A przyszłość, jest nieprzewidywalna. Jak to przyszłość:)

Podkreślam po raz kolejny: moja syganturka dotyczy TYLKO dziejów miasta.
Przyszłość jest nieprzywidywalna - to fakt - ale zawsze będzie to przyszłość
miasta, a nie wsi... :-)
Nazwa Königshütte/Królewska Huta nie mogła się pojawić wcześniej niż sama huta
żelaza, która powstała w pierwszych latach XIX wieku, więc bardzo bym się
zdziwił gdybyś na owej mapie znalazł tę nazwę.

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> Nazwa Königshütte/Królewska Huta nie mogła się pojawić wcześniej niż sama
huta
> żelaza, która powstała w pierwszych latach XIX wieku, więc bardzo bym się
> zdziwił gdybyś na owej mapie znalazł tę nazwę.
>
No więc się nie musisz dziwić:))
natomiast zgadzamy się chyba zatem, że nazwa Chorzów (z poprawką na
przedwieczne transkrypcje) najstarszą w obrębie miasta Chorzów jest:))

[marcin841]

Ja osobiscie wole nazwe Chorzów, nie podobaja mi sie nazwy miast tworzone od
zakladu pracy(jak Konigshutte) czy osoby(jak Hindenburg) Takie sztuczne mi sie
to wydaje.

[sloneczko1]

a Petersburg podoba Ci się?nie będę wymieniać innych bo miejsca by zabrakło

[marcin841]

Petersburg mom głemboko w życi, interesuje mnie tylko mój Górny Ślask i takich
nazw jak Bismarckhutte, Hindenburg, Stalinogród, Chorzów Batory nie trawie

[amoremio]

Hajduki ? (chyba tez "od ludzi")
Siemianowice ? (Simon,Siemion)
Katowice ? (Kot)
Gieraltowice ? (Gerald)
itd.


Kraków ? (Krak)
Warszawa ? (Wars,Sawa)

[amoremio]

Godula ?
Koppernigk ?
Kot(t)ulin ?
Leobschütz ?


Kazimierz ?
Piotrków Trybunalski ?
Bochnia - od polityczki/biznesswoman H.Bochniarz :)
Marienbad ?
Karlsbad ?
Iwanofrankowsk ?
Paris ?

[rico-chorzow]

Na przykład nazwa miasta Bieruń,ma z pewnością bardzo stare historycze
podwaliny,może ktoś zna historię nazwy tego miasta?

Co do Chorzowa to czytałem na różnych mapach różne nazwy,Charzew,Chorzew,tylko
kto zrobił z tych nazw,taki Chorzow z "ó" zamkniętym nie wiem.Jeżeli weźmie się
pod uwagę byłe,bardzo mocne zalesienie Sląska,Górnego Sląska,no to do "żywicy"
nie jest specjalnie daleko,i jeżeli się pominie duże "C" w nazwie tej wsi,a
przypomi,że Stary Kraków w dużej mierze budowali Niemcy,można dojść do różnych
wniosków.

[marcin841]

Tyle, ze w osadach, miastach, ktore tu podajecie te nazwy maja jakies konotacje
historyczne, ci ludzie byli zwiazani z tym miastem, czesto nawet je tworzyli,
natomiast co wspolnego mial Hindenburg z Zabrzem, Batory z Hajdukami? Nic, wiec
po co one komu, czy zabrzanie gremialnie chcieli oddac hold Hindenburgowi,
katowiczanie Stalinowi? Zaryzykowalbym nawet teze, ze takie nazwy sa tworzone
tylko po to, aby zatrzec odmiennosc tych ziem

Nazwa Konigshutte drazni mnie z troche innego powodu, jak sie to slyszy mozna by
odniesc wrazenie ze Chorzów to tylko huta.

[eichendorff]

marcin841 napisał:

> Nazwa Konigshutte drazni mnie z troche innego powodu, jak sie to slyszy mozna
> by odniesc wrazenie ze Chorzów to tylko huta.

Bo 200 lat temu tak było.
Czy mamy przekreślać tradycję w związku z tym, że chcemy prezentować się
nowocześnie?
Przecież teraz na terenie byłej stalownii można by wybudować jakieś wielkie
centrum (nie tylko handlowe, ale przedewszystkim usługowe i rozrywkowe) choć
nie wiem czy ze względu na bliskość Silesia Center jest na to teraz szansa.
Gdyby to centrum nazwano "w spadku" po hucie np. Królewską Hutą, to za parę lat
nikt wymawiając tę nazwę nie miałby na myśli zakładu prezmysłowego
produkującego stal, tylko właśnie kompleks usługowo-rozrywkowy.
Zresztą tak się stało właśnie w przypadku AKS-u i - o ile dobrze pamiętam -
wtedy byłeś za zachowaniem tej historycznej nazwy.

Naprawdę nie rozumiem dlaczego mamy się wstydzić naszej przemysłowej
przeszłości. Powinniśmy być z niej dumni, choć obecne priorytety są zgoła inne
(usługi, nowe technologie).
Nikt nie zastanawia się obecnie skąd się wzięła nazwa Nowy Jork. Pewnie 99%
ludzi na świecie nie wie nawet gdzie leży ten "stary" Jork. Dlatego nikt nie
kojarzyłby "Królewskiej Huty" z produkującym żelazo przedsiębiorstwem...

[marcin841]

Co innego nazwa placu, centrum handlowego czy nawet dzielnicy a nazwa miasta.

Nie twierdze, ze mamy sie wstydzic naszej przemyslowej historii, wecz przeciwnie
jej elementy powinny trwale w krajobraz Ślaska jak i w tożsamość Ślązaka. Lecz
na to jest wiele sposobów od zostawienia wiezy szybu przy Silesia City Center
przez stworzenie galerii sztuki w wielkiej hali fabrycznej czy rewitalizacje
osiedla robotniczego, az do zbudowania parku na terenie kopalni. Nie widze
potrzeby wykorzystywania do tego celu zmiany nazwy miasta.

Z Nowym Jorkiem to troche inna sprawa, bo mi chodzi konkretnie o nazwe miasta na
podstawie jednego zakladu.

[hermann5]

I tukej, jak mi sie wydowo, czeko Cie niyspodzianka, bo Chorzów, czy tyż downij
Charzow, tyż pochodzi nojprowdopodobnij łod imiynio. A imyniym tym je Charz,
zdrobniynie łod Zachariasza, potocznie Zacharza, ponoć założyciela abo
piyrszego właściciela wsi.
Niy pytej sie mie jednak, czymu niy Charzowice, tak jak sómsiednie
Maciyjkowice, Michałkowice i Siymianowice, bo niy wiym.

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> I tukej, jak mi sie wydowo, czeko Cie niyspodzianka, bo Chorzów, czy tyż downij
>
> Charzow, tyż pochodzi nojprowdopodobnij łod imiynio. A imyniym tym je Charz,
> zdrobniynie łod Zachariasza, potocznie Zacharza, ponoć założyciela abo
> piyrszego właściciela wsi.
> Niy pytej sie mie jednak, czymu niy Charzowice, tak jak sómsiednie
> Maciyjkowice, Michałkowice i Siymianowice, bo niy wiym.



Bitkow,Bytkowś zapomnioł.

[olka68]

Dziwi mnie fakt , że wszyscy na tym wątku doszukują się pierwotnych korzeni
miasta w osadzie przemysłowej Królewska Huta.Bądźmy w zgodzie z historią i
przyznajmy , że korzenie naszego miasta wywodzą się z dzisiejszej dzielnicy
Chorzów Stary. To właśnie o nim pojawiła się pierwsza źródłowa wzmianka z 11
lipca 1136 roku. Dotyczyła ona wsi pod Bytomiem - Zuersow ( Zwierzów lub
Zwierszów) , nazwa ta kojarzona była z dużą ilością zwierzyny w okolicznych
lasach. Doszukując się korzeni nazwy CHorzów , można odnieść się do
działalności zakonu Bożogrobców , którzy założyli tu szpital - chorze to chory.

[hermann5]

Zuersov z bulle papiyża Innocyntego II z 1136 r. i Coccha z pisma patriarchy
bożogrobców z 1198 to miana sporne, ło kere historyki wadzóm sie do dzisioj. We
późniyjszych dokumyntach spotyko sie roztomajte miana: Chareu, Charevo, Cargow,
Carow, Harzew, Chorzew, Charzew, Charzow. Pochodzyniy miana łod Zachariasza to
etymologio nojmnij fantastyczno. Godo sie, że pochodzynie nazwy łod "chorych"
albo łod "tchórzów" (czopki-tchórzówki) to etymologia ludowo, kero mo niywiela
wspólnego z prowdom.

Ciekawe je to, że w Czechach spotyko sie nazwa Hořov, kero je dokładnym
odpowiednikym polskigo Gorzów (opozycjo czeskigo H do polskigo G).

[olka68]

Ztymi czapkami tchórzówkami to może być prawda. Osobiście mam taką w szafie -
ma przeszlo setkę i od czasu do czasu jest w uzyciu>

[rico-chorzow]

olka68 napisała:

> Dziwi mnie fakt , że wszyscy na tym wątku doszukują się pierwotnych korzeni
> miasta w osadzie przemysłowej Królewska Huta.Bądźmy w zgodzie z historią i
> przyznajmy , że korzenie naszego miasta wywodzą się z dzisiejszej dzielnicy
> Chorzów Stary. To właśnie o nim pojawiła się pierwsza źródłowa wzmianka z 11
> lipca 1136 roku. Dotyczyła ona wsi pod Bytomiem - Zuersow ( Zwierzów lub
> Zwierszów) , nazwa ta kojarzona była z dużą ilością zwierzyny w okolicznych
> lasach. Doszukując się korzeni nazwy CHorzów , można odnieść się do
> działalności zakonu Bożogrobców , którzy założyli tu szpital - chorze to chory.


Witaj Olka,

"chorze" dziewcze jest "chore"?

[olka68]

Witaj!!!
Miło mi , ze tak sie martwisz o moje zdrowie , ale ja jestem zdrowa( hihihi)

[rico-chorzow]

olka68 napisała:

> Witaj!!!
> Miło mi , ze tak sie martwisz o moje zdrowie , ale ja jestem zdrowa( hihihi)


Martwię się,martwię,ale z pewnością jesteś "chorza" szwertka.

[olka68]

Co to " szwertka"??? Ślonkso godka zmnom dość dobrze , ale tego nie rozumia.

[rico-chorzow]

olka68 napisała:

> Co to " szwertka"??? Ślonkso godka zmnom dość dobrze , ale tego nie rozumia.


Hmm?

[fyrlok]

Tysz niy wjym.

Ale moze lod "Schwert" = miecz ?

[fyrlok]

schwer = ciezki/a/ie (?)

[olka68]

Co to " szwertka"??? ślonsko godka zmnom dość dobrze , ale tego nie rozumia.

Królewska Huta czy Chorzów?

[eichendorff]

Dla mnie osobiście (podejrzewam, że dla kilku innych osób na tym forum również)
najważniejszą sprawą jest kto (lub co) i kiedy miał największy wpływ na
ukształtowamoe obecnego miasta (szczegónie jego centrum).
Możemy sobie wyobrazić, że pokłady węgla na terenie obecnego miasta znajdowały
się o wiele głębiej niż w rzeczywistości. Pod koniec XVIII wieku nikt by ich
nie odkrył, a nawet gdyby odkrył, to ich ekspoatacja nie byłaby możliwa z
powodów technicznych lub/i ekonomicznych. Kopalnia/kopalnie powstałyby dopiero
w dobie wzmożonej eksploatacji zasobów naturalnych w II połowie XX wieku (tak
jak wiele kopalni w ROW-ie). Wiemy dokładnie jak wyglądają tamte miasta
(Jastrzębie czy Wodzisław) - to raczej zlepek blokowisk niż miasto z
prawdziwego zdarzenia. Właśnie stamtąd jest największy odpływ ludności (ceny
mieszkań w Jastrzębiu lecą na łeb na szyję - przynajmniej było tak jeszcze 2
lata temu).
Prawdopodobne jest też tereny obecnego miasta Chorzów byłyby teraz podzielone
pomiędzy sąsiednie gminy - czyli żadne miasto na tym terenie by nie powstało.
Istnienie wsi Chorzów nie spowodowało rozwoju tych terenów. Dopiero rozwój
przemysłu w sąsiednim mieście (wtedy jeszcze nie mieście - prawa miejskie
uzyskano w 1868) spowodował ich rozkwit. W pierwszej połowie XIX w. był to nie
tylko ośrodek przemysłowy, ale również "turystyczno-sanatoryjny", gdyż dzięki
robotom górniczym, odkryto wody zdrojowe.
Nie ulega wątpliwości, że bez przemysłu (kopalnii Król i kilka lat młodszej
Huty Królewskiej) nie byłoby miasta. Oczywiście najbardziej do powstania
nowoczesnego przemysłu na tym terenie przyłożyło rękę dwóch panów - Friedrich
Willhelm von Reden i jego "uczeń" John Baildon. Możnaby więc uhonorować ich
pamięć nazwą miasta (Redenburg, Baildonburg czy Redenbaildonburg), ale
mieszkańcy miasta sprzed 200 lat nie byli wyznawcami kultu jednostki (i chwała
im za to!), więc wybrali na nazwę swojej miejscowości nazwę zakładu, który
najbardziej przyczynił się do jej rozwoju. Podejrzewam zresztą, że nikt tej
nazwy nie musiał wymyślać, bo ona przyjęła się w sposób naturalny (poprzez
codzienne rozmowy mieszkańców). Nie był to zresztą wyjątek gdyż nieopodal
powstała miejscowość Laurahütte (biorąca nazwę od Huty Laura) czy później -
wspomniana przez Marcina - Bismarckhütte.
O ile nazwa miejscowości Bismarckhütte, jest nazwą sztuczną, bo już wcześniej
funkcjonowała nazwa Wielkie Hajduki, o tyle Königshütte/Królewska Huta jest
nazwą jak najbardziej naturalną, gdyż wcześniej te tereny nie miały żadnej
nazwy.
Dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z argumentami Bartoszcze i Marcina.

Nazwa Königshütte/Królewska Huta:
1. powstała w sposób naturalny,
2. honoruje w odpowiedni sposób zakład, który najbardziej przyczynił się do
powstania i ukształtowania dzisiejszego miasta,
3. u większości ludzi nie budzi negatywnych skojarzeń (jak np. w przypadku
Bismarckhütte - ze względu na powszechną niechęć do kanclerza).

To właśnie zmiana nazwy całego miasta na Chorzów miała podtekst polityczny,
odbyła się w sposób sztuczny, a argumentacja przyjęcia tej nazwy nie trzyma się
kupy.

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> Dla mnie osobiście (podejrzewam, że dla kilku innych osób na tym forum
również)
> najważniejszą sprawą jest kto (lub co) i kiedy miał największy wpływ na
> ukształtowamoe obecnego miasta (szczegónie jego centrum).
A czy na pewno o tym własnie dyskutujemy? :)

> O ile nazwa miejscowości Bismarckhütte, jest nazwą sztuczną, bo już wcześniej
> funkcjonowała nazwa Wielkie Hajduki, o tyle Königshütte/Królewska Huta jest
> nazwą jak najbardziej naturalną, gdyż wcześniej te tereny nie miały żadnej
> nazwy.
> Dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z argumentami Bartoszcze i Marcina.

Hi hi hi. Z Marcinem właśnie się zgodziłeś:))
>
> To właśnie zmiana nazwy całego miasta na Chorzów miała podtekst polityczny,
> odbyła się w sposób sztuczny, a argumentacja przyjęcia tej nazwy nie trzyma
> się kupy.

Z polityką, jak to w polityce:)
Jest faktem, że wybrano - zapewne ze względów politycznych - nazwę Chorzów dla
organizmu powstałego z kilku mniejszych, z których najbardziej nowoczesna,
prężna i "miastotwórcza" była Królewska Huta. Ale też nie jest to nazwa
sztuczna, bo osadzona w historii (chociaż wygląda trochę, jakby Katowice w 1924
roku przemianować na Bogucice lub Dąb).

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> eichendorff napisał:
>
> > Dla mnie osobiście (podejrzewam, że dla kilku innych osób na tym forum
> również)
> > najważniejszą sprawą jest kto (lub co) i kiedy miał największy wpływ na
> > ukształtowamoe obecnego miasta (szczegónie jego centrum).
> A czy na pewno o tym własnie dyskutujemy? :)

Zaczęliśmy od mojej sygnaturki i przeszliśmy do nazewnictwa miasta. Staram się
więc uzasadnić dlaczego uważam jedną nazwę bardziej właściwą od innej.

> > O ile nazwa miejscowości Bismarckhütte, jest nazwą sztuczną, bo już wcześ
> niej
> > funkcjonowała nazwa Wielkie Hajduki, o tyle Königshütte/Królewska Huta je
> st
> > nazwą jak najbardziej naturalną, gdyż wcześniej te tereny nie miały żadne
> j
> > nazwy.
> > Dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z argumentami Bartoszcze i Marcina.
>
> Hi hi hi. Z Marcinem właśnie się zgodziłeś:))

Zgodziłem? Nie sądzę. Możesz sprecyzować swą myśl?

> Z polityką, jak to w polityce:)
> Jest faktem, że wybrano - zapewne ze względów politycznych - nazwę Chorzów
> dla organizmu powstałego z kilku mniejszych, z których najbardziej
> nowoczesna, prężna i "miastotwórcza" była Królewska Huta. Ale też nie jest to
> nazwa sztuczna, bo osadzona w historii (chociaż wygląda trochę, jakby
> Katowice w 1924 roku przemianować na Bogucice lub Dąb).

Chciałem przypomnieć, że Królewska Huta w czasie przyłączenia do RP była
największym miastem w obrębie dzisiejszego GOP-u. O ile Katowice były wówczas
niewiele większe od Dębu czy Bogucic, to między KH a Chorzowem istniała wręcz
przepaść.
Adekwatnym porównaniem byłoby więc przemianowanie dzisiejszej Warszawy na
Otwock bądź Pruszków (po przyłączeniu tych miast).
"Chorzów" był osadzony w historii, ale li-tylko w obrębie dzisiejszego Chorzowa
Starego. Łatwiej byłoby obronić argument na temat sensowności zmiany nazwy,
gdyby KH przemianowano na Łagiewniki.

[fyrlok]

> największym miastem w obrębie dzisiejszego GOP-u

Byl taki moment/okres, ino nie wjym kiedy,
moze 1880? 1900?, ze Königshütte byl "mieszkancowo"
miastem nr 2 na calym Slonsku (po Breslau) !

[eichendorff]

fyrlok napisał:

> Byl taki moment/okres, ino nie wjym kiedy,
> moze 1880? 1900?, ze Königshütte byl "mieszkancowo"
> miastem nr 2 na calym Slonsku (po Breslau) !

To musiało pewnie być ok. 1900-1914. Wcześniej Königshütte była jeszcze
stosunkowo zbyt "młoda". Później ...wiadomo!

[rico-chorzow]

eichendorff napisał:

> fyrlok napisał:
>
> > Byl taki moment/okres, ino nie wjym kiedy,
> > moze 1880? 1900?, ze Königshütte byl "mieszkancowo"
> > miastem nr 2 na calym Slonsku (po Breslau) !
>
> To musiało pewnie być ok. 1900-1914. Wcześniej Königshütte była jeszcze
> stosunkowo zbyt "młoda". Później ...wiadomo!

Nie wiem gdzie czytałem,nie przypominam sobie,Königshütte pretendowało do miasta
wojewódzkiego,jakim dziś są Katowice.To musi Arni przeczytać.

[rico-chorzow]

Właściwie cała miejscowość,to miasto,nazwa jego,historia,tylko kto pozwolił
sobie na to "ó" zamknięte,na żadnej mapie go nie było,kiedy i kto pozwolił sobie
na to?,uważam,to jest nieścisłość historyczna.Jeżeli już,więc Chorzow,a żaden
Chorzów.

[hermann5]

Z tóm pisownióm przez "ó" to chyba je wszysko w porzóndku. Na poczóntku było to
dugie "o", kere we pisowni było abo niy było zaznaczane. Beztóż we
średniowieczu była to nojprawdopodobnij wymowa "Chorzoow". Potym to dugie "o"
(kajś we piytnostym abo szesnostym wieku) przeszło we to "ó", kere we jynzyku
ślónskim mómy do dzisioj, choć wtedy niy zawsze było zaznaczane kryskóm na
wiyrchu. W łoziymnostym wieku Poloki zamiast "ó" zaczyli godać "u", ale
pisownia, kero im kómplikuje życie do terozki, łostała. Zatym "Chorzów", ale z
naszóm wymowóm, a niy z wymowóm "Chorzuw".

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> Z tóm pisownióm przez "ó" to chyba je wszysko w porzóndku. Na poczóntku było to
>
> dugie "o", kere we pisowni było abo niy było zaznaczane. Beztóż we
> średniowieczu była to nojprawdopodobnij wymowa "Chorzoow". Potym to dugie "o"
> (kajś we piytnostym abo szesnostym wieku) przeszło we to "ó", kere we jynzyku
> ślónskim mómy do dzisioj, choć wtedy niy zawsze było zaznaczane kryskóm na
> wiyrchu. W łoziymnostym wieku Poloki zamiast "ó" zaczyli godać "u", ale
> pisownia, kero im kómplikuje życie do terozki, łostała. Zatym "Chorzów", ale z
> naszóm wymowóm, a niy z wymowóm "Chorzuw".


Hermann,jo durś godom - Chorzow -,i tam niy ma rzodnygo "u" eli "ó".

[hermann5]

Wetna sie, że godosz Chorzów, tak jak godosz makówki, królik, óma, ópa itd.
Podkryślóm roz jeszcze, że ślónskie "ó" to nie je ani "o" ani "u". Niy godomy
przeca ani "makowki" czy "oma", ani "makuwki" czy "uma". Skiż tego, że tyn
dźwiynk jakoś trza zapisywać, pisza go (co mo, jak żech wspóminoł uzasadniynie
historyczne) jako "ó".
Dźwiynk tyn mo tyż swój wariant nosowy w takich wyrazach, jak Ślónsk, bónk,
trómba, kaj zastympuje polskie "ą".

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> Zatym "Chorzów", ale z naszóm wymowóm, a niy z wymowóm "Chorzuw".

Większość mieszkańców miasta nawet sobie nie zdaje sprawy, że nie wypowiada
tego "u", tylko długie "o". Nikt na to nie zwraca uwagi bo wszyscy są
przyzwyczajeni do tamtej pisowni. Natomiast niezłe "jaja" wyszły, gdy władze
miasta postawiły tablice informacyjne o wielkiej inwestycji rewitalizacyjnej.
Można tam przeczytać, że jednym z rewitalizowanych obiektów będzie
staw ...Amelung. Każdy, kto choć raz słyszał tę nazwę, wie doskonale, że tam
nie ma ŻADNEGO "u". Nie ma też "o" (Amelong). Język polski jest po prostu zbyt
ubogi by dało się zapisać śląskie nazwy i słowa. Jeśli szybko go nie
skodyfikujemy, nasze dzieci czy wnuki nie będą już znały Ameloongu tylko będą
znały jakiś Amelung.

[hermann5]

To "o" to niy je już dugie "o" ino raczyj "o" pochylóne. Staróm sie je
konsekwyntnie pisać jako "ó". Beztóż trza by pisać "Amelóng". Trocha sie tako
pisownia motlo skiż polskigo "ó", aly myśla, że to je utropa łod Poloków, a niy
naszo.

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> Trocha sie tako pisownia motlo skiż polskigo "ó", aly myśla, że to je utropa
> łod Poloków, a niy naszo.

Mylisz się. Każdy kto miał wcześniej do czynienia z j.polskim (czyli
praktycznie WSZYSCY) będzie to w naturalny sposób odczytywał jako "u". Dlatego
też większość forumowiczów piszących po śląsku stosuje "oo" - jednoznacznie
oznacza to CAŁKIEM INNĄ głoskę nie występującą w j.polskim. Ma to także inne
pozytywne strony związane z obecną techniką np. w wielu telefonach komórkowych
(bądź komputerach poza granicami RP) nie można stosować polskich znaków
graficznych. Całkowite odejście od ó, ś, ż, ź, ń itd. pozwoli zapisywać
j.śląski w każdym zakątku świata na wszelkich możliwych urządzeniach
elektronicznych.

[bartoszcze]

Mało uważnie czytasz hermanna:))

[hermann5]

Proobowou rzeh troha shkryflac' z poomocoom tyj zreformowanyj ortografii.
Czasym wygloondo to synsownie, ale niykedy niy trzimo sie kupy.

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> Proobowou rzeh troha shkryflac' z poomocoom tyj zreformowanyj ortografii.
> Czasym wygloondo to synsownie, ale niykedy niy trzimo sie kupy.

Cza siy do tego prziswyczaic'. Niy uod razu Krakoow sbudowali :-)
Poza tym uatwiyj jes szrajbnonc' nisz czitac'... Ale pryndzyj czy pooz'niyj
nauooczymy siy tego!

[hermann5]

Mosz reht, wprawa czyni majstra, ale no to, jaki standard sie przijmie w
koon'cu na S'loonsku ani ty, ani jo niy moomy wpuywu. Nie przeshkodzo to
jednak, rzeby my se sam uod czasu do czasu podyskutowali :)

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> jaki standard sie przijmie w koon'cu na S'loonsku ani ty, ani jo niy moomy
> wpuywu.

I tukej pozwola siy s Tobom niy zgodzic'. Bo - jak rzech jusz wczes'nij
naszkryflou - korzdy paczi na to co szrajboojom inne. Ty na przikuad
szrajbnous' [sz] przez "sh". Jo to uodczytou, inksze pewnikiym tysz, ale jo
uosobis'cie pisza przez "sz". Niemce by szrajbli to przez "sch", ale tysz
uodczytajom te Twoje zapiski. Wcale niy jes pewne, rze akurat "sh" nie
wykludzi "sz". Bes toosz wszyscy momy tako samo szansa, rze akurat naszo wersjo
stanie siy tom uoficjalnom. Wystarczy, rze inksze zacznom jyj uoorzywac' bo im
siy spodobo :-)

[eichendorff]

rico-chorzow napisał:

> Jeżeli już,więc Chorzow,a żaden Chorzów.

W języku polskim występują właśnie nazwy kończące się na "-ów" np. Gorzów,
Chrzanów, Mikołów czy nawet Kraków.
Skoro głównym celem zmiany nazwy było jej spolszczenie (a tego chyba nikt nie
kwestionuje), to naturalnym było, że w nazwie znalazło się to "u zamknięte"
mające podkreślić KILKUWIEKOWĄ "polskość" tego miasta.
Stąd też wziął się herb miasta, który zrywał z dotychczasową tradycją (króla
Wilhelma, który nadał Królewskiej Hucie prawa miejskie i przemysłu ciężkiego,
który najbardziej przyczynił się do powstania miasta) i sięgał po nic nie
znaczący - z obecnego punktu widzenia - epizod z Bożogrobcami.
Dlaczego Bożogrobcy są dla mnie epizodem? Bo gdyby ich nie było to miasto w
obecnym kształcie i tak by istniało! Natomiast gdyby nie przemysł, miasta nie
byłoby z pewnością...

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> W języku polskim występują właśnie nazwy kończące się na "-ów" np. Gorzów,
> Chrzanów, Mikołów czy nawet Kraków.
> Skoro głównym celem zmiany nazwy było jej spolszczenie (a tego chyba nikt nie
> kwestionuje),

Pytanie: jeżeli fonetycznie w nazwie miejscowości występuje "u" (długie,
zbliżone do "o"), to jak należało zapisać tę nazwę?
Warto w tym miejscu może przypomnieć, że historycznie w polszczyźnie "u" i "ó"
też były rozróżniane fonetycznie, dopóki nie nastąpiło uproszczenie wymowy.
Dzisiaj może postulowałbyś pisanie Chorzoow lub Chorzohw:) ale 80 lat temu
takich koncepcji nie było..

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Pytanie: jeżeli fonetycznie w nazwie miejscowości występuje "u" (długie,
> zbliżone do "o"), to jak należało zapisać tę nazwę?
> Warto w tym miejscu może przypomnieć, że historycznie w polszczyźnie "u"
> i "ó" też były rozróżniane fonetycznie, dopóki nie nastąpiło uproszczenie
> wymowy. Dzisiaj może postulowałbyś pisanie Chorzoow lub Chorzohw:) ale 80 lat
> temu takich koncepcji nie było..

Zdziwisz się, bo użyję Twojego argumentu.
Kiedyś twierdziłeś, że pisanie przez "oo" może spowodować, że osoby znające
j.angielski będą czytały to jako "u". Właśnie zapisywanie tej głoski przez "ó"
powoduje, że wszyscy znający j.polski (a podobno zna go 100% mieszkańców tej
części Śląska) czytają to jako "u".
Kiedyś pod Twoją argumentacją zacząłem używać "oh", ale po paru tygidniach
stwierdziłem, że większość forumowiczów ma DUŻE problemy z odczytaniem moich
postów, więc wróciłem do "oo". Prawdopodobieństwo, że ktoś - przez analogię do
j.angielskiego - odczyta "oo" jak "u" jest O WIELE mniejsze niż - przez
analogię do j.polskiego - "ó" jak "u".
Prawda jest taka, że pisownia języka śląskiego tworzy się obcnie w sposób
naturalny (co jeszcze nigdy w dziejach świata się nie zdarzyło). Oczywiście
każdy pisze po swojemu, ale z biegiem czasu pisownia będzie się ujednolicać.
Większość osób używających "pisanego" j.śląskiego wzoruje się na innych (po to
aby zostać zrozumianym), więc "naturalna kodyfikacja" nastąpi wcześniej niż nam
się to wydaje...

Oczywiście zgadzam się z Tobą, że 80 lat temu nie było szans na skodyfikowanie
j.śląskiego (gdyż oficjalnie on nie istniał, tak jak nie istnieje również
obecnie, ale pewna i coraz większa grupa ludzi, z oficjalnym poglądem się nie
zgadza).
Dlatego będę się upierał, że łatwniej było wtedy "utrzymać" nazwę Królewska
Huta, niż zmieniać pisownię na np. Chorzoow.

[bartoszcze]

Nie zdziwiłem się:)
Ale zwróć uwagę, że w tej chwili rozmawialiśmy o historycznej pisowni nazwy
Chorzów, a nie o przewadze Chorzowa na Królewską Hutą lub vice versa:))
A na marginesie - jakie samogłoski występują faktycznie w "Królewska Huta"?
"ó", "oo" czy "u" (fonetycznie oczywiście)?

[hermann5]

Po mojymu to byłaby Królewsko Huta, ino trza pamiyntać o łodpowiednij
wymowie "ó".

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> Po mojymu to byłaby Królewsko Huta, ino trza pamiyntać o łodpowiednij
> wymowie "ó".

Ja Hermann,yno downi,te "w" boło szlukniynte - Królesko -,a - Huta - to zaś
problym ze tym "u".

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> A na marginesie - jakie samogłoski występują faktycznie w "Królewska Huta"?
> "ó", "oo" czy "u" (fonetycznie oczywiście)?

Aaaaaaaaaaaaa...! Tu Cię mam! :-)
W słowie "huta", choć w języku polskim pisanym przez "u otwarte", w języku
śląskim nie występuje głoska "u" tylko długie "o" (te same, które zastępuje
najczęściej polskie "u zamknięte").
Lećmy więc pokolei:
"Królewska" - [k], [r] (bez zmian), długie "o" czyli [oo], [l], [e] ("e" a
nie "y" jak w większości śląskich słów), brak spółgłoski "w" (w języku śląskim
częściej niż w polskim niektóre spółgłoski wypadają), [s], [k] i na końcu
krótkie [o]
"Huta" - [h], wspomniane wcześniej już [oo], [t] i [a].
Stąd bierze się moja sygnaturka :-)

[bartoszcze]

Prawdę rzekłszy, najbardziej mnie interesowało "oo"/"u" w "Huta":)))
Bo "genetycznie" pochodzi ono od krótkiego "u". Rozumiem, że w języku śląskim
zachodzi proces przekształcania się nie tylko dłuższego "ó", ale również
krótkiego "u" w "oo"?

terozki jo Cie mom, pjeronie:)))

[bartoszcze]

Jak to pisałeś "Huta" kilka miesięcy temu?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=18230490&a=19335091:-D

[bartoszcze]

poprawny link:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=18230490&a=19335091

[rico-chorzow]

Jasny pieron,jo godom - wszycke -,a kaj niy kaj - wszychne -,jo mom ton z doma.

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> poprawny link:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=18230490&a=19335091

Zauważ też, że w słowie "Królewska" wstawiłem również "w", a teraz nie stawiam.
Pisownia śląska jest na tyle młoda, że jeszcze wiele razy będę zmieniał swoją
pisownię pod wpływem czyjejś argumentacji, albo mojego "widzimisię" (jeśli
usłyszę w jakimś wyrazie głoskę, którą wcześniej brałem za inną jak
właśnie "oo" w słowie "huta").
Oczywiście w miarę upływu czasu pewne procesy kodyfikacyjne nastąpią
samoczynnie. Aby zostać zrozumianym przez innych, będę się musiał dostosować do
większości. Jeśli większość przyjmie moje wzorce, to inni będą się musieli
dostosować do mnie. Oczywiście wszystko zależy od tego czy moje wzorce się
spodobają, bądź uzasadnię je skuteczną argumentacją...
Nie przejmuję się jednak tym, że w chwili obecnej ta argumentacja nie przemawia
do Ciebie czy Hermanna. Tylko krowa nie zmienia poglądów :-)

[bartoszcze]

A ja tam jednak nie mam pewności, czy poglądy nie zmieniają Ciebie:)
a zwłaszcz tego jak słyszysz - czy może zaczynasz słyszeć to, co chciałbyś
usłyszeć.
Pomijając te Hutę czy Ruch (gdzie hermann nijak nie słyszy "oo"), to obserwuję,
że konsekwentnie starasz się wyprzeć "u" pisząc po śląsku, czasem bardziej
niż "profesor" jaborygyn:) Tylko z tego wątku - "szterooje", "szrajbooje". Na
pewno wszędzie tam słychać to "oo", czy to wyraz przekonania, że powinno się
tam tak mówić?
A jak będzie z tym słowem (Panie proszę nie czytać!):
"ciul" abo "ciool"?
:-)

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> A ja tam jednak nie mam pewności, czy poglądy nie zmieniają Ciebie:)
> a zwłaszcz tego jak słyszysz - czy może zaczynasz słyszeć to, co chciałbyś
> usłyszeć.
> Pomijając te Hutę czy Ruch (gdzie hermann nijak nie słyszy "oo"), to
> obserwuję,
> że konsekwentnie starasz się wyprzeć "u" pisząc po śląsku, czasem bardziej
> niż "profesor" jaborygyn:) Tylko z tego wątku - "szterooje", "szrajbooje". Na
> pewno wszędzie tam słychać to "oo", czy to wyraz przekonania, że powinno się
> tam tak mówić?

Tam gdzie słyszę [oo] wstawiam właśnie tę głoskę. Wcale nie twierdzę, że ta
wersja sie przyjmie. Nie widzę jednak powodu, żeby teraz - kiedy nie są jeszcze
ustalone ŻADNE normy w j.śląskim - nie pisać "po swojemu". Jeśli przekonam do
tego innych - to dobrze, jeśli nie - rozdzierać szat nie będę.
Argument, że staram się wyprzeć "u" z j.śląskiego zabrzmiał, jakby używał
tego "oo" w walce o jak największe różnice pomiędzy pisownią j.polskiego i
j.śląskiego. Gdyby była to prawda to nie używałbym "cz", "sz", "rz" itd. itp.
Po prostu tam gdzie są zapisy w j.polskim poszczególnych głosek występujących
m.in. w śląskim, nie widzę potrzeb dokonywania zmian. Zmiany chcę dokonać tylko
tam gdzie:
1. nie ma polskich znaków określających głoski występujące w śląskim (jak w
przypadku [oo])
2. występują znaki "niełacińskie" np. kreski nad s, c, n, o, z czy kropka nad
z; dlatego też m.in. nie przekonuje mnie "czeski" zapis śląskiego.

> A jak będzie z tym słowem (Panie proszę nie czytać!):
> "ciul" abo "ciool"?
> :-)

Język układa się inaczej niż w przyopadku "huty" czy "ruchu" i tutaj [u] jest
bardzo krótkie. Więc "ciul" zawsze będzie "ciulem" :-)
W przypadku głosek [h] i [r] wargi i język układaja się podobnie jak w
przypadku [o]. Więc pomimo, że staramy się wypowiedzieć po tych głoskach głoskę
[u], możemy - gdy robimy to bardzo szybko - nie otrzymać 100%-owej [u] tylko
coś pomiędzy [u] a [o] czyli [oo].
Spróbuj poćwiczyć!

[hermann5]

Trocha mie to szterowało, że Bartoszcze już sie potraciył w tych wszyskich "u"
i "ó" ("oo"), beztóż przijrzoł żech sie problymowi roz jeszcze, coby znolyźć
jakoś reguła na to, kaj je "u", a kaj "ó". Generalnie to, jak my już
godali, "ó" ślónske" je tam, kaj "u" z kryskóm we polskim, ale tyż tam, kaj we
polskim je "o" przed spółgłoskóm nosowóm, to je w takich wyrazach,
jak "kóń", "dóm", ale niy dlo przikładu w "krowa", "noga". Szukołch tyż
przikładów na polske "u", kere by sie mógło wymawiać jak "ó". Wybocz
Eichendorff, ale nikaj tego niy słysza, bo jak podowosz jako przikład "róch",
to byś musioł godać tyż "dóch", "móch" w miyjsce "duch" i "much" (to niy nagłos
decyduje ło barwie samogłoski, jak piszesz, a wygłos, znaczy to, co je po nij).
Ale przikłady z "u", kere sie godo jak "ó" móm. Tyla, że z niymieckigo. Jak "u"
je przed samogłoskóm nosowóm, jak w Unterleib, Hundsfott, Lump, Bonbon, to sie
u nos godo ónterlajb, hóncfot, lómp, bómbón.
Niy wiym, jak godajóm u Ciebie w dóma, abo twoje kolegi. Zaciekawiyłś mie tóm
hutóm-hótóm, beztóz spróbuj ta wymowa, ło keryj piszesz, ujónć w jakoś reguła:
Kedy sie godo "u", a kedy "ó" ("oo").

[rico-chorzow]

A moge "ö",jak Starzik szkryflo.

[hermann5]

Te "ó", kerego tak namiyntnie używóm, je tu jak nojbarzij na miyjscu. Taki sóm
znak wciepli na tyj czeskij zajcie, coś mi jóm podoł:

www.sweb.cz/ls78/ponaszymu.htm
Je tyż we górnołużyckim i wymawio sie go tak samo jak we ślónskim(w
dolnołużyckim je tyż, ale tam "o" i "ó" wymawio sie "o").
Ze słowiańskich jynzyków to chyba ino we kaszubskim sie używo takich kropek nad
samogłoskami (ciynżko pedzieć, że to sóm ómlauty), ale mie to wyglóndo trocha
maszketnie.

[rico-chorzow]

Hermann,som niykere,co godajom hańś eli hyńś.

[hermann5]

Ło pieróna, to by była nastympno litera na g-h :)
Mosz coś jeszcze, bo już mi kolana zmiynkły :))

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> Ło pieróna, to by była nastympno litera na g-h :)
> Mosz coś jeszcze, bo już mi kolana zmiynkły :))


Ja,moj opa Johann godoł kajniykaj - bromborki -(kartofle),a zamias k...., godou
- dziewka -,abo - na zdar -(na zdrowie),tys moj - pósdor - niy je cufalym,tela
pamiyntom z doma,a boło tych bohymizmow wiyncy,yno myśla,co bohymizmy siy
pryndzy poloniyzójom,jak germaniyzmy.

[eichendorff]

[hermann5]

Generalnie samogłoski modeluje się przez stopień otwarcia ust: a, e to
samogłoski szerokie, zaś o, u to samogłoski wąskie. Łatwo to pojąć, gdy próbuje
się przy bardzo szeroko otwartych ustach powiedzieć "o" albo "u". To nasze ó-oo
mieści się dokładnie między o-u. Jeśli spróbujesz je wypowiedzieć po kolei o-ó-
u, będziesz wiedział, o co chodzi. Nasz aparat mowy jest zbudowany tak, że
samogłoski modeluje własnie przez stopień otwarcia ust, zaś spółgłoski przez
drganie strun głosowych lub jego brak(dźwięczność-bezdźwięczność), położenie
języka w jamie ustnej (kolejne szeregi spółgłosek tylnojęzykowych,
podniebiennych, zębowych i wargowych) oraz przez częsciowe modulowanie dźwięku
nosem (nosowość spółgłosek). Oba typy dźwięków - spółgłoski i samogłoski - są
kształtowane w dużym stopniu niezależnie od siebie i wpływ spółgłoski na
samogłoskę jest znikomy. To dlatego możesz powiedzieć: radio, rebus, rogi,
ruch, a także róg (roog).

[rico-chorzow]

Hermann,skońś to wyczas?:)))

[hermann5]

Z mojich własnych obserwacji. To niy je aż take trudne, ino tak na codziyń, jak
godosz, to sie nad tym niy zastanowiosz :)

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> Z mojich własnych obserwacji. To niy je aż take trudne, ino tak na codziyń, jak
>
> godosz, to sie nad tym niy zastanowiosz :)


Ja,jo siy zastanowiom,yno niy mom kaj obserwować.

[hermann5]

Nojlepij sie obserwuje na sobie ;-)

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> Oba typy dźwięków - spółgłoski i samogłoski - są kształtowane w dużym
> stopniu niezależnie od siebie i wpływ spółgłoski na samogłoskę jest
> znikomy.

Czyli nie zgadzasz się z moją teorią?
Słowo "troomf" występujące w grze w karty (szkat) również tę teorię potwierdza.
Szerokie [r] przed "u" i wąskie [m] po tej głosce daje [oo].

[hermann5]

> Słowo "troomf" występujące w grze w karty (szkat) również tę teorię
potwierdza.

Potwierdza też to, co napisałem wcześniej: "ó" ("oo") z niemieckiego "u" przed
samogłoską nosową.
Nie jest to jednak aż tak ważne, gdyż cała nasza dyskusja miała charakter
raczej dość akademicki. Problem jaką samogłoskę wymawiać w spornych wyrazach,
czy wąsko "huta" i "ruch", czy nieco szerzej "hoota" i "rooch" tak naprawdę nie
istnieje, gdyż różnica w wymowie nie zmienia w tym przypadku znaczenia wyrazów.
A zmiana samogłoski może zmienić znaczenie (por. bak, bek, bok, byk), czego na
szczęście w naszych spornych wyrazach nie obserwujemy.
Co do pisowni, to moglibyśmy przyjąć jakiś oddzielny znak dla dźwięku, który
jedni wymawiają szerzej, a drudzy wężej, ale takie propozycje moim zdaniem
strasznie skomplikowałyby śląską ortografię. Jestem raczej zwolennikiem
ortografii większościowej, tzn. przyjęcia zapisu takiej wymowy, jaka jest
spotyka na większej części obszaru Górnego Śląska. Wiadomo, że "o" w nagłosie
wyrazów wymawia się w części Śląska jako "o" (oko, okno), a w części z
protezą "ł" (łoko, łokno). W śródgłosie "o" jest wymawiane albo jako "o" (ptok,
kwiotek) albo jako "ou" (ptouk, kwioutek). Spośród tych wszystkich wariantów za
każdym razem do języka ogólnośląskiego wybierałbym te formy, które występują
częściej. Jeśli masz rację i faktycznie występuje oboczność wymowy "huta" -
"hoota", to na początek zbadałbym stopień rozpowszechnienia obu tych form, a
potem przyjąłbym tę częstszą. Jest to oczywiście wyłącznie moje zdanie i nie
mogę z góry zakładać, że w przyszłości będziemy się posługiwali ortografią
większościową. Ważne jest byśmy jednak jakąś jedną, wspólną ortografię mieli.

Pzdr

[eichendorff]

Zdaję sobie sprawę, że dyskusja miała charakter akademicki. Istnieje jednak
pewina mała - ale istotna - różnica pomiędzy tym nad czym się tu zastanawiamy a
dyskusją stricte akademicką.
Dawniej kodyfikacji języka dokonano w sposób sztuczny: jeden naukowiec bądź
grupa kilku naukowców starała się znaleźć dogodny zapis graficzny dźwięków,
które są wypowiadane przez mieszkańców danego obszaru. Działo się tak od
starożytności (gdzie rolę "naukowców" pełnili najczęściej kapłani w
świątyniach) aż po wiek XX. W ostatnich latach jednak, rozwój internetu
spowodował, że stała się rzecz do tej pory niespotykana w historii. Wiele osób
zaczęło używać nieskodyfikowanego do tej pory języka, który używany był
wcześniej jedynie w komunikacji werbalnej. W ten sposób normy rządzące językiem
zaczęły się rodzić samoczynnie. Wymagało tego bowiem zrozumienie treści
przekazu. Do chwili obecnej nie został skodyfikowany język, ale wiele tych norm
jest na tyle zakorzenionych w świadomości społecznej, że odejście od nich jest
w chwili obecnej bardzo mało prawdopodobne. Nawet jeśli w przyszłości PRAWDZIWI
naukowcy zabiorą się za ostateczną kodyfiakcją, będą musieli uznać te normy
pisowni, które praktycznie już teraz obowiązkują.
Dlatego nie uważam naszej dyskusji za stricte akademicką. Zarówno osoby, które
uczestniczą w takiej dyskusji, jak również te, które tylko "biernie" czytają
posty, mogą ulec wpływom argumentacji każdej ze stron. Tym samym mogą przyjąć
pewne poglądy "za swoje" i bardziej je rozpowszechniać.
Tak właśnie powstać mogą nowe normy pisowni, które do tej pory są tylko
indywidualnymi poglądami każdego z forumowiczów...

[bartoszcze]

Eichendorff, ja się teraz normalnie boję, że z Ciebie jakiś nowy Wielki
Językoznawca wyrośnie:)

[rico-chorzow]

o ile wiem,żaden,przy spotaniu(80 lat temu )dwóch różnych historycznych
kultur,nie zadał sobie trudu spisania mowy "tutejszych",więc my ją szukamy,mowy
naszych ojców,dziadków,strzikow a tysz ołpoow,a może z czasem,z tych
poszukiwaczy,wyrosną też - Wielcy Językoznawcy -,ponieważ mają częściowy dostęp
językowy i to dosłownie,do więcej mów,jak jedna,usta są ułożone inaczej.

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Eichendorff, ja się teraz normalnie boję, że z Ciebie jakiś nowy Wielki
> Językoznawca wyrośnie:)

Dlaczego się boisz? Gdyby z Ciebie wyrósł, to byłbym dumny, że miałem okazję z
kimś TAKIM pozamieniać parę zdań na forum ;-)

[hermann5]

> Dawniej kodyfikacji języka dokonano w sposób sztuczny: jeden naukowiec bądź
> grupa kilku naukowców starała się znaleźć dogodny zapis graficzny dźwięków,
> które są wypowiadane przez mieszkańców danego obszaru. Działo się tak od
> starożytności (gdzie rolę "naukowców" pełnili najczęściej kapłani w
> świątyniach) aż po wiek XX.

Tak naprawdę, to kodyfikacje języków są sprawą dość świeżą, podobnie jak
językoznawstwo. Dla mnie kodyfikacja jest sprawą o tyle zabawną, że z reguły,
nim zostanie ukończona, okazuje się nieaktualna, bo język to twór żywy,
nieustanie zmieniający się - w zasadzie to w każdym pokoleniu następują jakieś
zmiany. Najlepiej do kodyfikowania nadają się z tego powodu języki martwe.

> W ostatnich latach jednak, rozwój internetu spowodował, że stała się rzecz do
> tej pory niespotykana w historii. Wiele osób zaczęło używać nieskodyfikowanego
> do tej pory języka, który używany był wcześniej jedynie w komunikacji
> werbalnej.

Język i jego zapis to dwie niezależne od siebie sprawy. Język jest używany
wyłącznie w komunikacji werbalnej i nie potrzebuje do tego żadnej kodyfikacji.
Choć brzmi to dziwnie, to język kodyfikuje się sam i musi to robić, jeśli ma
pozostawać skutecznym narzędziem komunikacji. Zapis to sprawa drugorzędna, co
dobrze pokazuje przykład języków urdu (Pakistan) i hindi (Indie) - jest to
właściwie ten sam język, który jednak w Pakistanie jest zapisywany pismem
arabskim, a w Indiach pismem dewanagari.

> W ten sposób normy rządzące językiem zaczęły się rodzić samoczynnie.
> Wymagało tego bowiem zrozumienie treści przekazu. Do chwili obecnej nie został
> skodyfikowany język, ale wiele tych norm jest na tyle zakorzenionych w
> świadomości społecznej, że odejście od nich jest w chwili obecnej bardzo mało
> prawdopodobne.

Normy rządzące językiem istnieją w nim od samego początku i jest oczywiste, że
nie możesz od nich odejść, bo oznaczałoby to unicestwienie języka. A jednak
ludzie zarzucają jedne normy i przyjmują inne, choć do dziś językoznawcy nie
odpowiedzieli jednoznacznie, jak to się dzieje. Konia z rzędem temu, kto
odpowie, dlaczego Polacy w miejsce trzech określeń "szurzy", "swak" i
"dziewierz" zaczęli używać niemieckiego "szwagra".

> Nawet jeśli w przyszłości PRAWDZIWI naukowcy zabiorą się za ostateczną
> kodyfiakcją, będą musieli uznać te normy pisowni, które praktycznie już teraz
> obowiązkują.

Kodyfikacja języka jest jego systematycznym opisem i niekoniecznie musi mieć coś
wspólnego z ortografią. Można bowiem opisać wymowę poszczególnych wyrazów
międzynarodową transkrypcją fonetyczną, która zawiera wszystkie możliwe dźwięki
mowy ludzkiej, z hotentockimi spółgłoskami mlaskowymi włącznie.

> Dlatego nie uważam naszej dyskusji za stricte akademicką. Zarówno osoby, które
> uczestniczą w takiej dyskusji, jak również te, które tylko "biernie" czytają
> posty, mogą ulec wpływom argumentacji każdej ze stron. Tym samym mogą przyjąć
> pewne poglądy "za swoje" i bardziej je rozpowszechniać.
> Tak właśnie powstać mogą nowe normy pisowni, które do tej pory są tylko
> indywidualnymi poglądami każdego z forumowiczów...

Z całą resztą się zgadzam, ale myślę, że skuteczniejszym niż dyskusje na forum
sposobem upowszechnienia jednego standardu ortografii byłoby opracowanie
elementarza (prostego elementarza szkolnego; najlepiej gdyby był dostępny
bezpłatnie w sieci) i słownika (marzy mi się duży słownik etymologiczny, który
ukazywałby proporcje słownictwa oryginalnego i zapożyczonego z niemieckiego,
polskiego i czeskiego).

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> Z całą resztą się zgadzam, ale myślę, że skuteczniejszym niż dyskusje na forum
> sposobem upowszechnienia jednego standardu ortografii byłoby opracowanie
> elementarza (prostego elementarza szkolnego; najlepiej gdyby był dostępny
> bezpłatnie w sieci) i słownika (marzy mi się duży słownik etymologiczny, który
> ukazywałby proporcje słownictwa oryginalnego i zapożyczonego z niemieckiego,
> polskiego i czeskiego).

www.sweb.cz/ls78/ponaszymu.htm
W Czechach poszło im o wiele łatwiej. Na terenie RP dopiero się za to zabieramy
www.echoslonska.com/0208/GrzegorzWieczorek_Poowocach.htm
Ale na forum też jesteśmy aktywni
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=18230490
Ja jestem optymistą. W ciągu 10-15 lat powinniśmy to załatwić. A gdyby ktoś
dostał jakiegoś granta (np. z funduszy europejskich), to może udałoby się to w
ciągu 5 lat. Najlepiej wespół z naukowcami z czeskiej części Śląska
www.silesia-region.pl/wiadomosc.php?id=1328&curr_hit=1&kategoria1=&szukane=&kolej=0

[hermann5]

To dobrze, że jesteś optymistą. Ja też jestem, ale 10-15 lat to długo, nawet
bardzo długo. Marzy mi się, by za 10-15 lat na Górnym Śląsku można było zdawać
maturę ze śląskiego, tak jak to jest możliwe obecnie dla Kaszubów. Trochę też
mało jest śląskiego w sieci, a to co jest, nie zawsze prezentuje wysoki poziom.
Sporo ludzi dyskutuje ostatnio na temat kodyfikacaji języka śląskiego i
ujednolicenia pisowni, jednak w dalszym ciągu brak owoców tej dyskusji w
postaci jakiegoś ujednoliconego omówienia. Mam jednak nadzieję, że się ich
doczekamy :-)

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> To dobrze, że jesteś optymistą. Ja też jestem, ale 10-15 lat to długo, nawet
> bardzo długo.

Wiem! Ale to jest gigantyczna robota do zrobienia! Oczywiście cała sprawa
rozbija się o kasę. Gdyby ktoś dostał dotację (to akurat niewłaściwe słowo; w
tym wypadku nazywałoby się to "grant") na sporządzenie takiej kodyfikacji, to z
pewnością trwałoby to o wiele krócej. Napewno znalazłyby się jakieś pozarządowe
organizacje (najlepiej zagraniczne), które sfinansowałyby taki projekt. Kwestia
tylko jedna: kto się tego podejmie? To musi być wybitny naukowiec (najlepiej
zespół naukowców), który nie ulegałby wpływom politycznym, jakie z pewnością na
niego byłyby wywierane.

> Marzy mi się, by za 10-15 lat na Górnym Śląsku można było zdawać
> maturę ze śląskiego, tak jak to jest możliwe obecnie dla Kaszubów.

Nie liczyłbym na to. To sprawa POLITYCZNA. Bez prawdziwie SAMORZĄDOWEGO
województwa, lub autonomii Górnego Śląska, nie ma co na to liczyć...

> Trochę też mało jest śląskiego w sieci, a to co jest, nie zawsze prezentuje
> wysoki poziom.
> Sporo ludzi dyskutuje ostatnio na temat kodyfikacaji języka śląskiego i
> ujednolicenia pisowni,

Jak się nie ma co się lubi...
Skoro brak narazie odpowiednicj autorytetów, które by się za to zabrały, to
społeczeństwo samo bierze się do roboty. Choć mam nadzieję, że to właśnie
zachęci językoznawców do "podjęcia tematu".

> jednak w dalszym ciągu brak owoców tej dyskusji w postaci jakiegoś
> ujednoliconego omówienia.

To właśnie brak autorytetów! Gdyby jeden z nas, był wybitnym językoznawcą, to o
wiele łatwiej byłoby mu przekonać drugiego do swoich racji. Nawet jeśli "racja
obiektywna" leżałaby po drugiej stronie. A bez konsensusu nic nie zdziałamy...

> Mam jednak nadzieję, że się ich doczekamy :-)

Ja również!

[hermann5]

> Wiem! Ale to jest gigantyczna robota do zrobienia! Oczywiście cała sprawa
> rozbija się o kasę. Gdyby ktoś dostał dotację (to akurat niewłaściwe słowo; w
> tym wypadku nazywałoby się to "grant") na sporządzenie takiej kodyfikacji, to
> z pewnością trwałoby to o wiele krócej. Napewno znalazłyby się jakieś
> pozarządowe organizacje (najlepiej zagraniczne), które sfinansowałyby taki
> projekt. Kwestia tylko jedna: kto się tego podejmie? To musi być wybitny
> naukowiec (najlepiej zespół naukowców), który nie ulegałby wpływom
> politycznym, jakie z pewnością na niego byłyby wywierane.

> > Marzy mi się, by za 10-15 lat na Górnym Śląsku można było zdawać
> > maturę ze śląskiego, tak jak to jest możliwe obecnie dla Kaszubów.

> Nie liczyłbym na to. To sprawa POLITYCZNA. Bez prawdziwie SAMORZĄDOWEGO
> województwa, lub autonomii Górnego Śląska, nie ma co na to liczyć...

Myślę, że obie sprawy - kodyfikacja języka śląskiego (języka! a nie gwary) i
jego wprowadzenie do szkół - to sprawy polityczne, dlatego nie liczyłbym na
finansowanie ich z pieniędzy publicznych. Już prędzej, jak piszesz, dałoby się
to zrobić z pomocą instytucji pozarządowych. Byleby tylko sprawa nie rozbiła się
totalnie o brak zarówno funduszy, jak i chęci. Znam nie do dziś środowiska
naukowe w tym kraju, ich inercję, niechęć do takich właśnie fundamentalnych
prac, których efekty obliczone są na dłuższy dystans.

> Skoro brak narazie odpowiednicj autorytetów, które by się za to zabrały, to
> społeczeństwo samo bierze się do roboty. Choć mam nadzieję, że to właśnie
> zachęci językoznawców do "podjęcia tematu".
> To właśnie brak autorytetów! Gdyby jeden z nas, był wybitnym językoznawcą, to
> o wiele łatwiej byłoby mu przekonać drugiego do swoich racji. Nawet jeśli
> "racja obiektywna" leżałaby po drugiej stronie. A bez konsensusu nic nie
> zdziałamy...

A co zrobimy, jeśli autorytety się nie pojawią? Może jednak próbować coś
konkretnego zrobić? Jesteś człowiekiem, który ma głowę na właściwym miejscu, i
przyjemniej jest dyskutować z Tobą, niż z takimi, u których głowy trzeba dopiero
z mozołem szukać. Mam parę pomysłów - gdybyś był zainteresowany, wrzuć mi krótką
wiadomość do skrzynki.

[hermann5]

Móm czasym wrażynie, że wszyske te próby wprowadzanio pisowni "oh" czy "oo"
zamiast "ó" służóm przede wszyskim zaciyraniu zwiónzków ślónskigo z polskim. A
łoba te jynzyki majóm aż do średniowiecza wspólno historia. Polsko ortografio
mo tyż ta zaleta, że tym, kerzy sie we szkole uczyli polskigo, niy sprawio
żodnych problymów.

[bartoszcze]

Popatrz, hermann, jakie mamy podobne wnioski:))

[hermann5]

Fakty sóm faktami. Ło reszta zaś idzie sie zawsze trocha pospiyrać, niy?

[bartoszcze]

Pra:))

[hermann5]

Nó, walka ło syns mo syns :)

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Popatrz, hermann, jakie mamy podobne wnioski:))

Więc dlatego, Bartoszcze, tak "szterooje" Cię ta moja "hoota"?
Burzy Ci całą, mozolnie utkaną argumentację :-)

[bartoszcze]

Mie uona niy szteruje:))
Tak ot, przy okazji właśnie zwróciłem na to uwagę.
A jestem czepliwy, oj wiesz coś o tym :))

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> Móm czasym wrażynie, że wszyske te próby wprowadzanio pisowni "oh" czy "oo"
> zamiast "ó" służóm przede wszyskim zaciyraniu zwiónzków ślónskigo z polskim.

To jest naprawdę inna głoska! Powiedz sobie szybko i na głos "Królewska Huta"
po śląsku. W słowie "huta" choć pisane w j.polskim przez "u otwarte", w języku
śląskim występuje ta sama głoska co w słowie "król".
Dlatego nie zgodzę się z twierdzenie, że podstawowym celem jest zatarcie
związków pomiędzy językami.
Drugi powód to - wspominałem już - umiejętność zapisu w urządzeniach
elektonicznych nie posiadających polskich znaków graficznych (głównie telefony
komórkowe; standard sms jest właśnie tak zbudowany - jeśli masz telefon
wyposażony w tę funkcję i napiszesz np. Łódż zamiast Lodz, to telefon
automatycznie rozbije ten zapis na kilka lub kilkanaście innych znaków, a to
pociąga za sobą możliwość, że zamiast za 1 smsa zapłacisz za 2 lub 3)
Dopiero na 3 miejscu wskazałbym zacieranie podobieństw pomiędzy jednym a drugim
językiem. Ale gdybyśmy PODKREŚLALI te podobieństwa, to kodyfikacja tego języka
nie miałaby sensu bo za 5 czy 10 lat i tak wszyscy stwierdziliby, że to te same
języki.

[hermann5]

> To jest naprawdę inna głoska! Powiedz sobie szybko i na głos "Królewska Huta"
> po śląsku. W słowie "huta" choć pisane w j.polskim przez "u otwarte", w
języku śląskim występuje ta sama głoska co w słowie "król".

To żech jeszcze przeczytoł, zanim żech poszoł do roboty, beztóż zrobiyłch se
mały eksperymynt: kożdego, kerego żech spotkoł popołedniu, prosiyłch: powiydz
gibko "Królewsko Huta" - niystety, we "hucie" wyraźnie słychać normalne "u",
tak jak we tym "hucie", kery sie nosi na gowie. Ale niy ze wszyskimi
polskimi "u" tak je - po polsku pisze sie np. "buty", ale po śląsku to
są "bóty". "Ó" godo sie tyż czynsto w miyjsce polskigo "o", dlo
przikładu "Słóńce". To samo je z niymieckim "u" i "o" we słowach "ónterhółzy"
i "óma".

> Drugi powód to - wspominałem już - umiejętność zapisu w urządzeniach
> elektonicznych nie posiadających polskich znaków graficznych (głównie
telefony
> komórkowe; standard sms jest właśnie tak zbudowany - jeśli masz telefon
> wyposażony w tę funkcję i napiszesz np. Łódż zamiast Lodz, to telefon
> automatycznie rozbije ten zapis na kilka lub kilkanaście innych znaków, a to
> pociąga za sobą możliwość, że zamiast za 1 smsa zapłacisz za 2 lub 3)

To rozumia, ale funkcja SMS je przistosowano przeważnie do pisowni angielskij i
w wiynkszości jynzyków sóm z nióm problymy.

> Ale gdybyśmy PODKREŚLALI te podobieństwa, to kodyfikacja tego języka
> nie miałaby sensu bo za 5 czy 10 lat i tak wszyscy stwierdziliby, że to te
same języki.

Tego sie niy boja i myśla, że niy ma sie ło co martwić. W kóńcu Czechy i
Słowaki majóm tako samo ortografio, a żodyn niy godo, co to je jedyn jynzyk.
Barzij mie martwi, że bydymy tak dyskutować nad pisownióm usque ad mortem
defecatam i zanim skończymy, żodyn niy bydzie już godać i sie bydymy mógli te
dyskusje do rzici wrazić. Niy ma takigo jynzyka na świecie, kery by mioł
idealno ortografio - jedyn jedyny, kery sie pónoć zbliżo do ideału, to
koreański (tyn ze północy), ale tego bych niy polecoł :)

Jak je nóm coś potrzebne, to niy dyskusje, a elemyntorz, abo ślabikorz jak fto
woli, kery by upowszechniył jedyn standard i z kerego szłoby bajtli uczyć.
_ _ _

Max Weinreich: Język to dialekt, który ma armię i flotę.

[bartoszcze]

hermann5 napisał:

> > To jest naprawdę inna głoska! Powiedz sobie szybko i na głos "Królewska H
> uta"
> > po śląsku. W słowie "huta" choć pisane w j.polskim przez "u otwarte", w
> języku śląskim występuje ta sama głoska co w słowie "król".
>
> To żech jeszcze przeczytoł, zanim żech poszoł do roboty, beztóż zrobiyłch se
> mały eksperymynt: kożdego, kerego żech spotkoł popołedniu, prosiyłch: powiydz
> gibko "Królewsko Huta" - niystety, we "hucie" wyraźnie słychać normalne "u",
> tak jak we tym "hucie", kery sie nosi na gowie. Ale niy ze wszyskimi
> polskimi "u" tak je - po polsku pisze sie np. "buty", ale po śląsku to
> są "bóty". "Ó" godo sie tyż czynsto w miyjsce polskigo "o", dlo
> przikładu "Słóńce". To samo je z niymieckim "u" i "o" we słowach "ónterhółzy"
> i "óma".
>
I co mam na to pedzieć ja, biedny gorol, jak Ślązak ze Ślązakiem się nie może o
wymowę śląskich słów dogadać?:))
A swoją drogą, eichendorff, czy jednak troszeczkę ideologiczne założenia nie
biorą u Ciebie czasem góry nad rzeczywistością?

[hermann5]

Chyba jednak eichendorff bydzie sie musioł zmiynić ta jedna litera we
sygnaturce - sygnatoorce? - jeszcze trocha, a już tyż ni z pieróna niy byda
wiedzioł :)

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> Chyba jednak eichendorff bydzie sie musioł zmiynić ta jedna litera we
> sygnaturce - sygnatoorce?

Ani s kryje :-)
Som rzes' potwierdziou istniynie "oo" (po Twojymu "ó") w "butach".
Co do "huty" tysz stwierdzisz to samo za miesionc, morze dwa...

[hermann5]

Przykład z butami był dość niefortunny, co sobie uświadomiłem po fakcie. Jest z
nimi nie tak prosto, jak to przedstawiłem. Pewne słowa języki przejmują z
języków obcych niezależnie od siebie (por. polski "cukier" i śląski "cuker" z
niem. Zucker), i to jest właśnie ten przypadek. Buty, jak wszystko, co nowe,
dotarły na Wschód z Zachodu i pierwowzorem nazwy było prawdopodobnie
starofrancuskie "bote" (fr. botte). Anglicy używają tego słowa na określenie
wysokich butów - "boots", tak jak Ślązacy, bo "bóty" to nie jest obuwie, jako
całość, a wysokie obuwie. Częściej na określenie buta używamy słowa "szuła"
(niem. Schuh, ang. shoe). W polskim mówi się generalnie "buty" na całość obuwia,
ale jest też słowo "botki" określające wysokie obuwie damskie, i to,
precyzyjniej mówiąc, byłby odpowiednik śląskich "bótów".
Z "hutą" jest ten problem, że wymowa "hóta" nie ma żadnego etymologicznego
uzadnienia. W polskim jest "huta", w czeskim "hut'", a w niemieckim "Hütte" -
zatem alternatywa w wymowie byłaby: huta-hita. Słowo "hita" jednak w śląskim nie
isnieje.
Jeśli chcesz, to spróbuj poszukać jeszcze jakichś polsko brzmiących słów w
śląskim, w których pojawiałaby się wymiana u:ó, ale sądzę, że pewne reguły
fonetyczne są nieubłagane.
Przepraszam jeszcze raz za zamieszanie z tym "butem".

[rico-chorzow]

możesz wytłumaczyć,skąd w śląskim wzięło się słowo -wele-?

[hermann5]

Jake "wele" mosz na myśli? Te, co sóm na gowie, to niymiecke "Wellen", jak
naturalne, abo "dauerwellen", jak sztuczne.

Myśla jednak, że idzie Ci o przisłówek, kery we polskim mo znaczynie "obok,
koło". We staropolskim je "wedle", a w czeskim "vedle", beztóż myśla, że to je
rdzynnie ślónski przisłówek, kery sie uprościył w wymowie "we(d)le".

Pzdr

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> Jake "wele" mosz na myśli? Te, co sóm na gowie, to niymiecke "Wellen", jak
> naturalne, abo "dauerwellen", jak sztuczne.
>
> Myśla jednak, że idzie Ci o przisłówek, kery we polskim mo znaczynie "obok,
> koło". We staropolskim je "wedle", a w czeskim "vedle", beztóż myśla, że to je
> rdzynnie ślónski przisłówek, kery sie uprościył w wymowie "we(d)le".
>
> Pzdr


Ja,a we "szwajcarskym" -velo-,eli ynglyckym -weehl-.

[hermann5]

Jak już wspóminosz ło szwajcarskim, to pisz ło kery ci chodzi, bo tam sie godo
wielóma jynzykami. A angelske "wheel" to niy je to "koło", co mo tyż
znaczynie "obok, przy" (ślónske "wele"). Ale podobiyństwo je, niy powiym -
przeca wszyscy godómy jynzykami indoeuropejskimi i jakeś dwa a pół tysiónca lot
nazod to wszyske nasze prałojce (łod Szwajcarów, Niymcówm, Anglików, Francuzów,
Ślónzoków, a nawet Poloków) mieli jedna godka.

[rico-chorzow]

Jo godom ło "szwajcarskym" nie ło szwajcarskym,bo tygo niy ma(chyba
reto-romański,200 000 tyś lodzi we Gryzonji?),yno Szwajcary urzywajom sowa -
velo - na koło,ynglycki to zaś ślepek germońsko-romańsko-cyltycki a tam łostało
tysz te - weehl -,chyba by tsza siy dowiydzieć,fto,kej,kaj i kedy te koło
wynalos:))),a znacynie mo zowdy podobne ros narzyńdzie eli we -
promiyniu,rodiusie -,besto Mjymcy majom - Rad(radius) - ze romańskigo.Mjy idziy
barzi ło to,co te - wele - siy tak dugo we naszy śl(ó)nsky godce utszimało.

[hermann5]

> chyba by tsza siy dowiydzieć,fto,kej,kaj i kedy te koło wynalos:)))

musiało to być downo, bo słowo praindoeuropejske powtarzo sie we różnych
wariantach i znaczyniach prawie we wszyskich jynzykach indoeuropejskich:
polske "koło" to gocke "hvel" (i stónd pewnie angelske "wheel") łoroz łacińske
colus (kóndziel). We(d)le pewnikym tyż sie z tego samego rdzynia wywodzi
(postaróm sie sprawdzić) - w kóńcu we francuskim tyż majóm te twoje "velo" (dlo
przikładu we "velocipede").

> Mjy idziy barzi ło to,co te - wele - siy tak dugo we naszy śl(ó)nsky godce
utszimało.

Tak to już je, że jedne jynzyki sóm barzij podatne na zmiany, inne mynij. Jakby
ślónski był barzij podatny, to może by go już niy było :)

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> > chyba by tsza siy dowiydzieć,fto,kej,kaj i kedy te koło wynalos:)))
>
> musiało to być downo, bo słowo praindoeuropejske powtarzo sie we różnych
> wariantach i znaczyniach prawie we wszyskich jynzykach indoeuropejskich:
> polske "koło" to gocke "hvel" (i stónd pewnie angelske "wheel") łoroz łacińske
> colus (kóndziel). We(d)le pewnikym tyż sie z tego samego rdzynia wywodzi
> (postaróm sie sprawdzić) - w kóńcu we francuskim tyż majóm te twoje "velo" (dlo
>
> przikładu we "velocipede").
>
> > Mjy idziy barzi ło to,co te - wele - siy tak dugo we naszy śl(ó)nsky godc
> e
> utszimało.
>
> Tak to już je, że jedne jynzyki sóm barzij podatne na zmiany, inne mynij. Jakby
>
> ślónski był barzij podatny, to może by go już niy było :)
>


Wedle mje,to te - wele - je ynksze.;))

[hermann5]

Postaróm sie to, co żech pedzioł, trocha lepij udokumyntować, ale już niy
terozki, bo ida do roboty. A jak mosz już coś, to sie sam z nami podziel :)

[fyrlok]

Jak znacie jakiegos Persa (Iranczyka),
to zroobcie:) test - i sie zdziwicie:

siedem
trzy
Vater
Mater/Mutter
mysz
klucz
.....

[hermann5]

Niy ino Persa. Take słowa, jak liczebniki, czy miana kere łokryślajóm
pokrewiyństwo to je wspólne dziedzictwo indoeuropejske. Downo tym nojbardzij
uderzajóncym przikładym dló mie było "pińdziesiónt" we sanskrycie, czyli
staroindyjskim: "pańciasiat".

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> Niy ino Persa. Take słowa, jak liczebniki, czy miana kere łokryślajóm
> pokrewiyństwo to je wspólne dziedzictwo indoeuropejske. Downo tym nojbardzij
> uderzajóncym przikładym dló mie było "pińdziesiónt" we sanskrycie, czyli
> staroindyjskim: "pańciasiat".


Witej Hermann,niy wiym cy ta adresa znos?

www.sweb.cz/ls78/ponaszymu.htm

[hermann5]

Niy znoł żech tyj zajty, a je richtig fajno, beztóż dziynkuja Ci sam, Rico,
publicznie za tyn link. Gorónco polecóm tyż reszcie forumowiczów.

Na tyj zajcie widać, że ta naszo godka to idzie na roztomajte sposoby zapisywać
i ortografio czesko je tak samo dobro, jak polsko. W kożdym razie, jak sie to
czyto, to godka je ta sama (nó, może poza poróma czechizmami, jak cesta, laska,
zapad, vychod itd., a i pěrdoleně to by musiało być tak naprowdy
pěrdolyně :) ).
Ciekawe, że tam tyż to "o" pochylóne, ło kere była cało ta chaja z
eichendorffym, piszóm jako "ó". Nojważniyjsze jednak, że "ślónski cieszyński"
to je tam jynzyk z grupy lechickij (do keryj noleży tyż polski, kaszubski i
wymarły połabski).

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> Częściej na określenie buta używamy słowa "szuła" (niem. Schuh, ang. shoe).

A jeszcze częściej "szczewik"!
Świadczy to o tym, że w tej chwili na Śląsku mamy 3 różne słowa oznaczające tą
samą rzecz. Trzeba chyba przyznać, że słowo "booty" (czy "bóty") zmieniło
znaczenie pod wpływem polskiego "buty". Jednak fonetycznie nie zmieniło swojej
budowy. Dlatego wydaje mi się, że Twoje "bóty" to był dobry przykład.

> Jeśli chcesz, to spróbuj poszukać jeszcze jakichś polsko brzmiących słów w
> śląskim, w których pojawiałaby się wymiana u:ó, ale sądzę, że pewne reguły
> fonetyczne są nieubłagane.

Np słowo "rooua" oznaczające "rurę". W przypadku szybkiej wymowy wypada nawet
spółgłoska [u] (polskie [ł]) i powstaje "rooa". Najczęściej dzieje się tak gdy
chcemy podkreślić czyjąś ślamazarność i mówimy szybko: "Synek! Ale ty mosz
rooa!". Samogłoska [oo] czyli coś pośredniego pomiędzy [o] a [u] pełni w tym
momencie również funkcję spółgłoski. Nie chciałbym przesądzać pisownii tego
słowa, ale wydaje się, że powinna wyglądać jak w pierwszym przypadku
czyli "rooua".

Już miałem kliknąć na "wyślij", ale przypomniały mi się przyśpiewki
chorzowskich kibiców: "Kto wygra mecz? Ruch!" albo "Ruch, Ruch, HKS". W każdej
z nich słowo "Ruch" brzmi jak "Rooch" (lub wg Twojej pisowni Róch). Jeśli ktoś
nie wierzy to zapraszam na mecz. Można się przekonać na własne uszy.

[hermann5]

"Ruła" godóm tak, jak "buła", tak samo we złożyniu "bratruła". Niy
godóm "bóła", bo to je wariant fónetyczny łod "była" (na Ślónsku godo sie i tak
i tak). A "Róch" to piyrsze słysza łod Ciebie. Niy wykluczóm jednak, że mo
dzisioj miyjsce proces podobny te tego, w kerym polskie "ó" i "u" zloły sie w
jedno "u". Może sie zdarzić, że we prziszłości wszyscy bydymy godać jedno "ó" w
miyjsce dzisiyjszego "ó" i "u". I może wyjść na Twoje, bo tyż twoja sygnaturka
odnosi sie do prziszłości naszego miasta.

[eichendorff]

hermann5 napisał:

> A "Róch" to piyrsze słysza łod Ciebie.

To zapraszom na szpil. Yno cza siy wsuoochac' :-)

> I może wyjść na Twoje, bo tyż twoja sygnaturka odnosi sie do prziszłości
> naszego miasta.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Errata

[eichendorff]

eichendorff napisał:

> (...) wsuoochac'

Powinno być "wsuchac'" oczywiście!

[hermann5]

> To zapraszom na szpil.

Już żech je za stary, to moga niy dosłyszeć ;-)

[rico-chorzow]

Sucheciy Wy rooły,róły.

Miyć ruła,to znaczy mieć - Ruhe - z niemieckiego,zaś bratruła,to znaczy -
Bratroh - też z niemieckiego,łobie ruły niy zawsze som rułami,choć mom s Wami -
pieronym dugi lajtong -.;))

[bartoszcze]

zaczynam mieć wrażenie, że to nie jest problem językoznawstwa, ale foniatrii:))

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> (...)to nie jest problem językoznawstwa, ale foniatrii:))

:-))))))))))))))))))))))))))))))

Prawda jest taka, że głoska [oo] (czy jak chce Hermann [ó]) jest
bardzo "ulotna" i trzeba naprawdę mocno się wsłuchać by ją usłyszeć. Trzeba też
wiedzieć czego "szukać" w poszczególnych słowach. Ktoś kto nigdy nie słyszał o
takiej głosce pisze potem (m.in. na forum) o "Ślunzokach", a inny
o "Ślonzokach" choć prawda - jak to często bywa - leży gdzieś po środku :-)
Ale to nie jest tylko specyfika języka śląskiego. Niech ktoś kto nie zna
j.polskiego spróbuje powiedzieć [ę] lub [ą]! Dla niego to zawsze
będą "en", "em" lub "on", "om", które występują w j.śląskim. Natomiast Ślązak
(ponieważ uczył się w szkole j.polskiego) nie ma najmniejszych problemów z
tamtymi głoskami, choć one nie występują w jego rodzinnym języku...

[rico-chorzow]

bartoszcze napisał(a):

> zaczynam mieć wrażenie, że to nie jest problem językoznawstwa, ale foniatrii:))

He,he może masz i rację,widzisz jaki powikłany spadek nam przodkowie pozostawili
i to nie tylko z godkom.Osobiście nie upieram się przy "oo" czy "ó",bo to jest
tylko jeden z problemów,tego całego wielkiego problemu,jakim jest zapis języka
śląskiego.Sądzę,śląski powinno się zacząć od elementarza(nawet częściowo
błędnego!,idzie zawsze poprawić),i obojętnie jak inni na niego
zareagują(zwłaszcza Slązacy sami),ważne że powstanie.

[eichendorff]

rico-chorzow napisał:

> Sądzę,śląski powinno się zacząć od elementarza(nawet częściowo
> błędnego!,idzie zawsze poprawić)

Co miało by się znaleźć w takim elementarzu?
Czy aby nie podstawowe (elementarne) problemy jakimi tu się zajmujemy?

[rico-chorzow]

eichendorff napisał:

> rico-chorzow napisał:
>
> > Sądzę,śląski powinno się zacząć od elementarza(nawet częściowo
> > błędnego!,idzie zawsze poprawić)
>
> Co miało by się znaleźć w takim elementarzu?
> Czy aby nie podstawowe (elementarne) problemy jakimi tu się zajmujemy?



Hilda mo ptoka,a Jorguś poszoł po wongel,skuli tygo,co ptokowi boło ziymo.To je
ptok,kery je ze krajow,kaj je richtich wór.

[hermann5]

Rico, zamiast "wor" może być tyż "hica" :)

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> Rico, zamiast "wor" może być tyż "hica" :)

Niy,hica je hicom,a wór to je wór.Gorzi je jak przi wórze przidzie do hicy,dyć
Hilda koldypnie.:)

[fyrlok]

> Np słowo "rooua" oznaczające "rurę". W przypadku szybkiej wymowy wypada nawet
> spółgłoska [u] (polskie [ł]) i powstaje "rooa". Najczęściej dzieje się tak
> gdy chcemy podkreślić czyjąś ślamazarność i mówimy szybko: "Synek! Ale ty
> mosz rooa!".

Musza skorygowac: ta rula abo rooua nie je spokrewniono z rura/Rohr/Röhre :)),
ino pochodzi lot Ruhe = spokój, a idiomatycznie "die Ruhe haben" = ty to masz
nerwy (karcaco,kpiaco,ponaglajaco).

Mój respekt.
I czytom szysko gyspant, bo superintresant.
Ale zech sie akurat trocha usmiol - wyboczcie.

[hermann5]

Etymologio tego "mieć ruła" je oczywisto dlo kożdego, kto zno choć trocha
niymiecki, ale niy to je tu ważne, bo we dzisiyjszym ślónskim te dwa
słowa "Ruhe" (przinajmnij w tym powiedzónku) i Rohr/Röhre zloły sie w jedno, ze
znaczyniym tego drugego raczyj, niż piyrszego. A podobiyństwo do polskij "rury"
biere sie stónd, że w polskim je to tyż zapożyczynie z niymieckiego Rohr/Röhre
(jak wiela innych, por. mur, bruk, pług itd.).

[rico-chorzow]

hermann5 napisał:

> Etymologio tego "mieć ruła" je oczywisto dlo kożdego, kto zno choć trocha
> niymiecki, ale niy to je tu ważne, bo we dzisiyjszym ślónskim te dwa
> słowa "Ruhe" (przinajmnij w tym powiedzónku) i Rohr/Röhre zloły sie w jedno, ze
>
> znaczyniym tego drugego raczyj, niż piyrszego. A podobiyństwo do polskij "rury"
>
> biere sie stónd, że w polskim je to tyż zapożyczynie z niymieckiego Rohr/Röhre
> (jak wiela innych, por. mur, bruk, pług itd.).


Hermann,to siy nazywo - mjymiecki -.

[hermann5]

U mie w dóma sie zowdy godało niymiecki, ale mosz recht, bo to je ino jedyn z
możliwych wariantów we ślónskim i słyszy sie tyż miymiecki. Ale pokel co normy
niy mómy :)

Dziynki za ta zajta ze ślónskim cieszyńskim!

[rico-chorzow]

Hermann,niy zapomi ło Łopolokach,co -goudajom-.

[hermann5]

Niy zapóminóm. Była nawet propozycjo, coby na te "o"-"ou" (ptok-ptouk)
wprowadzić łoddzielno litera, kero by szło czytać abo tak, abo tak. A inno
litera na te "o" na poczóntku wyrazu, kere sie czyto "o-ło" (oko-łoko). Jo bych
jeszcze dodoł jedna, coby szło zapisać alternatywno wymowa "y-ó" (był-bół,
zrobiył-zrobiół). No i dlo łoboczności "yn-an" (gynś-ganś). Boja sie ino, że
jak bydymy chcieli mieć jedna pisownio dlo wszystkich wariantów, to nóm braknie
liter. Beztóż tyż optuja za tym, by w jynzyku ogólnoślónskim znolozły sie
warianty dóminujónce we wiynkszyj czynści Ślónska - Górnego, rzecz jasno :))))

[rico-chorzow]

Witaj Eichi,więc co zrobisz,żeby poruszyć autorytety
językoznawstwa?,uważam,potrzebna jest przynęta żeby zaczęli działać,czy nawet
przeciwdziałać,spór potrafi być owocny-dla niektórych;))

[eichendorff]

rico-chorzow napisał:

> Witaj Eichi,więc co zrobisz,żeby poruszyć autorytety
> językoznawstwa?,

Sprawa jest złożona i bardzo trudna. Nie na moje barki. Są lepsi ode mnie,
którzy mają większe doświadczenie, znajomości i możliwości (np. nasz wspólny
znajomy, z którym podobno masz się za niedługo spotkać ;-) ).

Ja mogę pomóc na tyle na ile to będzie możliwe. Co też z pewnością uczynię!