nauka programowania

[Gość: natka]

czy ktoś wie w jaki sposób mogłabym nauczyć się programować - nie umiem nic!
jakieś podręczniki, kursy, itp.

[Gość: Ab]

Kupic ksiazke?
Sciagnac jakis samouczek z sieci?
Kupic/sciagnac kompilator?
Duzo cwiczyc?
_
Ab

[Gość: beret]

Wańkowicza zamęczał młody dziennikarz pytaniami w stylu:
-co mam robić aby pisać jak Pan, Mistrzu.
wreszcie zniecierpliwiony Wańkowicz odpowiedział:
-pisać

[Gość: nata]

mądrale ! pisać to ja potrafię i to nieźle!

[Gość: beret]

Hmmm chodziło o pisanie programów.
Inaczej nikt się nie nauczył.
Należy wybrać jakiś język, kupić książki i pisać cokolwiek.

[Gość: kac]

Zacznij od pascala, niezle ksiazki napisal
o nim Pan Marciniak (zolte okladki)

kac

[Gość: mjm]

Gość portalu: kac napisał(a):

> Zacznij od pascala, niezle ksiazki napisal
> o nim Pan Marciniak (zolte okladki)

Ja polecam C. Wzglednie moze byc C++, ze wzgledu na wieksza kontrole
typow etc. Ale C jest jezykiem bardzo malym i prostym. Jako ksiazke do
nauki polecam "The C Language", Second Edition by K&R. (w Polsce wydana
jako "Jezyk ANSI C").

Innym punktem startowym moze byc na przyklad php

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: natka napisał(a):

> czy ktoś wie w jaki sposób mogłabym nauczyć się
programować - nie umiem nic!
> jakieś podręczniki, kursy, itp.

Przepraszam a po co? Czy zamierzasz nauczac czy tez
pracowac jako programistka? Inaczej to nie ma sensu.
Raczej uzywaj komputera z gotowymi programami. Praca na
komputerze nie polega na programowaniu - to bylaby
sztuka dla sztuki. Czy zeby jezdzic samochodem musisz
sie nauczyc technologii produkcji jego podzespolow?

Zadaj sobie pytanie: Po co Ci komputer? Chcesz pisac
programy na komputer czy tez uzywac komputera do pracy i
zabawy? No chyba ze to ma laczyc i jednio, i drugie...


Pozdrawiam

[Gość: nata]

dzięki kac - cz Ty przypadkiem nie jesteś z poznania?

[Gość: mjm]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

> Inaczej to nie ma sensu.

Wybacz, ale uwielbiam sie z Toba klucic :)

Widziales kiedys shella? To takie cos, co sie wlacza jak pod X'ami
kliniesz ikonke terminala. Sluzy to do obslugi komputera, totalnie
od strony uzytkownika. Posiada ogromne mozliwosci i obluguje sie to
znacznie szybciej niz klikane interfajesy jak gmc czy exploder.
Ale jest jeden maly haczyk. Obsluga shella, taka zaawansowana, opiera
sie na pisaniu skryptow

[Gość: Tse]

Zagdzam si z wczesniejszym postem, najlepiej zaczac od
ANSI C Kernighana. To taka mala biblia programisty,
jest bardzo dobrze napisana bez sciemy, bez uwazania
czytelnika za kretyna i autorzy rzeczywiscie znaja sie
na rzeczy bo oni ten jezyk stworzyli. ( A propo sciemy:
goraco odradzam ksiazki J. Bieleckiego. W czasie
studiow natknalem sie na pare jego dzielek: sciema
maxymalna, poza tym uciazliwe jest to ze gosc stara sie
na sile wymyslic wlasne tlumaczenia, oczywiscie
niekompatybilne z innymi. Jego ksiazki z JAvy to juz
zupelne kuriozum gosc drukuje caly czas ta sama
ksiazke, zmienia tylko pare rozdzialow, a wydal ich
chyba z 6)

Po C oczywiscie C++. C to podstawa ale gdy chce sie
zrobic cos wiekszego, czy tez robionefo wgrupie to nie
ma jak C++. Poza tym cale nowoczesne programowanie
opiera sie na obiektach.

C,C++ to naprawde solidna podstawa. od C++ to Javy jest
kroczek. Poza tym sporo jezykow skryptowych czerpie
garsciami z C/C++.
( najlepszy przyklad PHP )

Pascal? Owszem mozna, ale w zasadzie po co?
Sam troche napisalem w pascalu, ale od kiedy zaczalem
pisac w C do Pascala nie siegnalem.

A tak wogole to glupie pytanie znajomosc obslugi
przegladarki ci nie starcza? ;P

[Gość: mjm]

Dopisze sie jeszcze troche. IMHO C++ to paskudny jezyk. Jest po prostu
za duzy, i na sile trzyma sie kompatybilonosci z C, nie ma garbage
collection, ma za to szablony generujaca megabajtowe kody wynikowe,
podobno nie udalo sie dla niego zdefiniowac semantyki operacyjnej,
bo jest wewnetrznie sprzeczny :< Po prostu go nie
lubie (nie zebym nie znal, byl to jeden z pierwszych jezykow, jakich sie
nauczylem). Ale nie da sie ukryc, ze uczenie sie Javy na podstawie C++
to 3 godziny :>

Jako nastepne kroki polecam jezyki funkcyjne, moze nie od razu takie calkiem
funkcyjne, jak Haskell, ale na przyklad OCaml jest bardzo fajny.

[Gość: Zielony]

Moim zdaniem mozna zaczac od assemblera to jest chyba jedyny logiczny jezyk na
tej planecie
Potem mozna sie jescze nauczyc jakiegos jezyka wysokiego poziomu (choc
wiekszosc moich zanjomych uwaza ze to zbyteczne) np C(szczegolnie przydatne gdy
masz zainstalowany system operacyjny),C++(szczegolnie przydatne gdy pracujesz z
ludzmi ktorzy nie bardzo wiedza co robia), albo Java (szczegolnie przydatny dla
ludzi ktorzy nie moga zalapac o co chodzi w c i potrafia obejsc sie bez
pointer'ow)

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Zielony napisał(a):

> Moim zdaniem mozna zaczac od assemblera to jest chyba jedyny logiczny jezyk na
> tej planecie


Czlowieku co Ty wygadujesz?! Nowicjuszowi potrzebny assembler.. Ludzie po ile lat wy macie. Wasze hobby to
programowanie, a tak naprawde to nie macie zadnego pojecia po co to robicie.

Assembler nie jest "logicznym" jezykiem tylko prymitywnym jezykiem procesora. Jest nieczytelny i pozwala na bardzo
niesuystematyczne pelne bledow programowanie przy uzyciu dziesiotkow i setek belkotliwych mnemonik i makr. Poza
tym wymaga on znajomosci architektury sprzetu i procesora. Taki program jest potem malo wart poniewaz bedzie
problem z jego zrozumieniem przez innych czyli i utrzymaniem, ktore sie robi kosztowne. Po kilku miesiacach Ty sam
zapomnisz co gdzie jest i dlaczego tak to zrobiles (nawet gdy masz dokumentacje i komentarze). No chyba ze Twoj
program ma 10-100 linii kodu. Owszem assembler moze sie przydac gdy chodzi o szybki kod ale tylko w drobnych,
nieprzenaszalnych procedurach.

> Potem mozna sie jescze nauczyc jakiegos jezyka wysokiego poziomu (choc
> wiekszosc moich zanjomych uwaza ze to zbyteczne) np C(szczegolnie przydatne gdy


Zbyteczne to sie wydaje amatorom i hobbystom. Z assemblerem dzis juz daleko nie zajdziesz. Nawet programujac na
mikrokontrolery korzysta sie z jezykow wysokiego poziomu.

> masz zainstalowany system operacyjny),C++(szczegolnie przydatne gdy pracujesz z
> ludzmi ktorzy nie bardzo wiedza co robia)


Chyba masz na mysli programistow okienkowych Microsoft Visual C++. Jesli chodzi naprawde o C++ to musisz
naprawde duzo wiedziec zeby tworzyc modele i prototypy klas a potem je wykorzystywac efektywnie w pracy
programisty. Czy miales kiedys szanse chociaz raz zbudowac zaawansowana biblioteke albo middleware w C++?
Jak to raz zrobisz w C++ to nie bedziesz klepal takich bzdur, tylko siadziesz do ksiazek (teoria obiektowa, i szczegoly
C++).

>, albo Java (szczegolnie przydatny dla
> ludzi ktorzy nie moga zalapac o co chodzi w c i potrafia obejsc sie bez
> pointer'ow)

Pointery to wlasnie nie jest podejscie obiektowe. To slaba cecha C++ jako jezyka obiektowego. Zadales sobie pytanie
po co adresowac pamiec? Przeciez masz obiekty i g.... Cie powinny obchodzis adresy pamieci. Obiekty tworzysz i
niszczysz a w miedzyczasie wykonujesz na nich operacje. Po co Ci pointery? Kazdy element tego swiata to obiekt to
Po cholere dobierac sie do obiektu przez jego polozenie, aby moc na nim wykonywac operacje?


Wiesz ja znam kilka assemblerow, C, C++, Jave i wile innych jezykow od wielu, wielu lat (pracuje jako programista) i
takie herezje jak tu slysze wlasnie wynikaja z braku doswiadczen lub logicznego myslenia.


Pozdrawiam

[Gość: zielony]

> Czlowieku co Ty wygadujesz?! Nowicjuszowi potrzebny assembler..

Oczywiscie mozna sie spierac czy dobrze jest zaczynac od assemblera. Ja osobiscie
uwazam ze tak szczegolnie ze znacznie latwiej jest przejsc z niskiego poziomu na
jezyki wysokiego poziomu a nie odwrotnie.
Jesli chodzi o znajomosc assemblera to jesli robisz cos powaznego znajomosc
assemblera jest konieczna (nawet w dla Unixa pisze sie niektore kawalki w
assemblerze {poza jednym moim znajomym ktory potrafi rabac prosto w kodzie
maszynowym dla intela -dobry jest nie??})

> Assembler nie jest "logicznym" jezykiem tylko prymitywnym jezykiem procesora. J
> est nieczytelny i pozwala na bardzo
> niesuystematyczne pelne bledow programowanie przy uzyciu dziesiotkow i setek be
> lkotliwych mnemonik i makr.
Widze ze mamy do czynia z przeciwnikiem makr co???
Ja uwazam ze jest on logiczniejszy i bardziej przejzysty niz jezyki wysokiego
poziomu

>Poza tym wymaga on znajomosci architektury sprzetu i procesora.
A programowanie w jezykach wysokiego poziomu to nie???


> Taki program jest po tem malo wart poniewaz bedzie
> problem z jego zrozumieniem przez innych czyli i utrzymaniem, ktore sie robi ko
> sztowne.
Tak zwykle pisza ludzie ktorzy maja slabe doswiadczenie z assemblerem ale:
1 Nie jest bardziej niezrozumialy niz Wysoki poziom.
2 Program wykonuje sie bardziej efektownie wiec jest lepszy
3 Jest wiele zadan do ktorych jest niezbedny
4 Dla programisty ma jeszcze jedna zalete - umacnia twoje stanowisko pracy(co w
dzisiejszych czasach jest dosc wazne nie??)nikt nie zatrodni na twoje miejsce
goscia po jakims kursie programowania jak polowa kodu jest napisana w twoim stylu.


> Owszem assembler moze sie przydac gdy chodzi o szybki kod

tu masz racje!!!

> ale tylko w drobnych,nieprzenaszalnych procedurach.
A tu juz nie!!!!
Tak wogole to (poza apletami javy oczywiscie) ile programow napisanych w c i
podobnych jest przenaszalne???
A tak nawiasem mowiac to jesli chcesz napisac w assemblerze program dzialajacy na
roznych platformach sprzetowych to to tez jest mozliwe choc nieco wredne
zajecie.


> > Potem mozna sie jescze nauczyc jakiegos jezyka wysokiego poziomu (choc
> > wiekszosc moich zanjomych uwaza ze to zbyteczne) np C(szczegolnie przydatn
> e gdy
> Zbyteczne to sie wydaje amatorom i hobbystom. Z assemblerem dzis juz daleko nie
> zajdziesz. Nawet programujac na
> mikrokontrolery korzysta sie z jezykow wysokiego poziomu.
Tu faktycznie moze troche przesadzilem znajomosc C++ jest dosc przydatna



> C++(szczegolnie przydatne gdy pracujesz z ludzmi ktorzy nie bardzo wiedza co
robia)
>
>
> Chyba masz na mysli programistow okienkowych Microsoft Visual C++.
Ci to sa faktycznie "niesamowici".
Ale nie tylko oni.

> Jesli chodzi C++ to musisz
> naprawde duzo wiedziec zeby tworzyc modele i prototypy klas a potem je wykorzys
> tywac efektywnie w pracy programisty.

Tutaj to oczywiscie zartujesz z tym ze "musisz duzo wiedziec" nie??? W koncu to
chyba jest podstawa C++. To jest chyba wlasnie powod dla ktorego C++ nazywa sie
C++ a nie C i dzisiaj wszyscy uzywaja tego jezka no nie???


> Czy miales kiedys szanse chociaz raz zbudowac zaawansowana bibliot
> eke albo middleware w C++?
Niech sie zastanowie...
... taak chyba mi sie zdarzylo i to jest rysa na moim zyciorysie




> Jak to raz zrobisz w C++ to nie bedziesz klepal takich bzdur, tylko siadziesz d
> o ksiazek (teoria obiektowa, i szczegoly C++).

Pare czytalem ale cosbym sobie jeszcze bym sobie cos poczytal znasz jakies dobre
tytuly? (Wolalbym angielskie bo w polskich zaduzo czasu trace by zalapac co
wlasciwie autor mial ba mysli)


> >, albo Java (szczegolnie przydatny dla
> > ludzi ktorzy nie moga zalapac o co chodzi w c i potrafia obejsc sie bez
> > pointer'ow)
>
> Pointery to wlasnie nie jest podejscie obiektowe. To slaba cecha C++ jako jezyk
> a obiektowego. Zadales sobie pytanie
> po co adresowac pamiec? Przeciez masz obiekty i g.... Cie powinny obchodzis adr
> esy pamieci. Obiekty tworzysz i
> niszczysz a w miedzyczasie wykonujesz na nich operacje. Po co Ci pointery? Kazd
> y element tego swiata to obiekt to
> Po cholere dobierac sie do obiektu przez jego polozenie, aby moc na nim wykonyw
> ac operacje?

No chociazby poto by uzyc assemblera do wykonywania operacji na nim albo by sobie
ulatwic prace.
Musze ci sie jednak przyznac ze Javy nigdy nie uzywalem w praktyce wiec nie czuje
sie tu za mocny.

Jesli moglbys mi opisac jak bez pointerow robi sie dynamiczne stroktory danych np
binary tree? Jak to zalapie to moze poprawi sie moje nastawienie to javy


> Wiesz ja znam kilka assemblerow, C, C++, Jave i wile innych jezykow od wielu, w
> ielu lat (pracuje jako programista) i
> takie herezje jak tu slysze wlasnie wynikaja z braku doswiadczen lub logicznego
> myslenia.

I to sie chwali(szczegolni wiele assemblerow).
Propo pracy to zycze ci powodzen.

> Pozdrawiam

Ja tez pozdrawiam.

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: zielony napisał(a):

> Widze ze mamy do czynia z przeciwnikiem makr co???


Oczywiscie, ze nie ale makra nie sa glownym elementem programowania i nie uchodza
za elegancka metode programowania... z tego co wiem to tak sie powszechnie uwaza.


> Ja uwazam ze jest on logiczniejszy i bardziej przejzysty niz jezyki wysokiego
> poziomu
>
> >Poza tym wymaga on znajomosci architektury sprzetu i procesora.
> A programowanie w jezykach wysokiego poziomu to nie???



Oczywiscie ze nie. Gdzie musisz znac architekture sprzetu i procesora zeby pisac
programy przetwarzajace informacje w Pascalu, C, C++ czy Javie? No gdzie?
Przetwarzanie informacji glownie polega na przetwarzaniu tekstow i liczb i
przemieszczaniu ich. Gdzie do tego potrzebna Ci znajomosc architektury?

Czy wiesz jak naprawde zbudowany jest system operacyjny i po co on jest? Czy
wiesz po co sie separuje wszystkimi modulami i sterownikami?
Teoria systemow operacyjnych o tym mowi.


> Tak zwykle pisza ludzie ktorzy maja slabe doswiadczenie z assemblerem ale:

Oj zebys ty chociaz mial pojecie jakie ja mam doswiadczenie z assemblerem. Wiesz
ze w moich czasach studiow to robilismy takie prace jak Linus Torvaldas ze swoim
Linuxem na porzadku dziennym (shelle, funkcje kernela) i to bardzo czesto w
assemblerze a nie w C czy C++ (C++ wtedy jeszcze nie bylo)? Dodatkowo
programowanie mikrokontrolerow w assemblerze to byl kiedys moj zawod a obecnie
hobby domowe (z programowania w assemblerze nie ma "chleba"). Znam sporo trickow
assemblerowych.



> 1 Nie jest bardziej niezrozumialy niz Wysoki poziom.


Jak dla kogo? Chyba nie masz na mysli pocztkujacego. Mysle ze przesadzasz.

> 2 Program wykonuje sie bardziej efektownie wiec jest lepszy


Chyba "Efektywnie" bo "efektowny" to on zupelnie nie jest. Dzis w czasach wrecz
za szybkich procesorow to jest nie potrzebne. Rzeczywiscie masz chyba male
doswiadczenie zwiazane z rynkiem. Nie wiesz nawet jak wysokie sa koszta pisania
czegos zoptymalizowanego (koszt pracy ludzkiej) w assemblerze w porownaniu do
kosztu szybkiego sprzetu. To juz pare lat temu udowodniono ze taki wzor przynosi
tylko straty. Popracuj z 10 lat w "przemysle" (w roznych zdrowych firmach ze
zdrowym zarzadem a nie w jednej jak to sie kiedys robilo w Polsce)to sie troche
zorientujesz.


> 3 Jest wiele zadan do ktorych jest niezbedny

Kilka? Tylko tam gdzie chodzi o efektywne sterowanie sprzetu czyli stworzenie
podstawowych bibliotek. Mozna to jednak swobodnie, taniej i prawie rownie
efektywnie dokaonac np. w jezyku C.


> 4 Dla programisty ma jeszcze jedna zalete - umacnia twoje stanowisko pracy(co
w> dzisiejszych czasach jest dosc wazne nie??)nikt nie zatrodni na twoje miejsce
> goscia po jakims kursie programowania jak polowa kodu jest napisana w twoim sty
> lu.

Juz nie. Wlasnie zatrudni kogos z bardziej otwartym spojrzeniem niz Twoje. Powiem
Ci nawet ze z cala pewnoscia zarobisz mniej opierajac sie na znajomosci
assemblera niz ktos kto zna nowe technologie i jezyki. Tu sie kolego mylisz.
Wpadnij do mnie kiedys jak bedzies w USA to jak znasz cos nowszego to moze
zarobisz kilka razy wiecej niz za znajomosc assemblera. Apropos wczoraj chyba
dostalem oferte z suma za programowanie sterownikow (glownie assembler) i troche
mnie rozsmieszyla placa. Zycze im powodzenia.

Jesli piszes o stylu to masz nieprofesjonalne podejscie. Ktos Ci kiedys zrobi
przykrosc i wywali z roboty jak to zauwazy. Musisz pisac czytelnie i zrozumiale a
takze tworzyc dokumentacje (obiekty i ich opisana struktura to dosc dobra
dokumentacja). Twoje rozumowanie przyszlo od programistow mainfarame'ow i zwykle
Ci ludzie obecnie koncza zle. Dlaczego? Bo technologia sie zmienila a Ci ludzie
maja takie przyzwyczajenia jak Twoje. Po prostu nikt ich nie zatrudni bo beda
"kopac dolki" takie jak wlasnie opisales. To dalo dobre efekty przy naprawianiu
nieopisanego kodu na rok 2000 ale nastepny taki przypadek bedzie dopiero za
tysiac lat.

Po kursie nie zatrudnia sie ludzi, ale to nie z powodu stylu, lecz az braku
doswiadczenia i znajomosci technologii. To zreszta sie zmienia bo tacy ludzie
otrzymuja malo platna prace przy prostych zadaniach na pocztek a potem nabieraja
doswiadczenia i obycia. Kazdy ambitny czyta, rozmawia styka sie z doswiadczonymi
ludzmi. Po pewnym czasie roznica miedzy wyksztalconym informatykiem i
przeszkolonym programista sie zaciera. Jedyna roznica to w drodze i czasie awansu.

Papier uczelni ma znaczenie tylko przy starcie w USA po kilku latach pracy w
zawodzie maja raczej w nosie czy masz tytul magistra Informatyki (MSCS) jesli
pracolowales z technologiami przez 5-10 lat i masz wyksztalcenie inzynierskie.



> > Owszem assembler moze sie przydac gdy chodzi o szybki kod
>
> tu masz racje!!!




> > ale tylko w drobnych,nieprzenaszalnych procedurach.
> A tu juz nie!!!!
> Tak wogole to (poza apletami javy oczywiscie) ile programow napisanych w c i
> podobnych jest przenaszalne???

Jesli chodzi o Jave to nie tylko aplety sa przenaszalne ale i aplikacje napisane
w Javie. Roznica miedzy Java i C w przenaszalnosci polega na tym ze w Javie kod
binarny jest przenaszalny bez rekompilacji a kod zrodlowy w C trzeba
przekompilowac na platforme.

Ile? 100% tych co nie rozumuja tak jak Ty i nie pisza specjalistycznego kodu
sterowania niskiego poziomu. Do tego sa biblioteki standardowe. Owszem
nieprzenaszalne sa czesto "okienka" napisane w C, ale i tu istnieja komercyjne
biblioteki ktore na wiele pozwalaja (oczywiscie zadnych z nich nie napisal
Microsoft).

> A tak nawiasem mowiac to jesli chcesz napisac w assemblerze program dzialajacy
> na
> roznych platformach sprzetowych to to tez jest mozliwe choc nieco wredne
> zajecie.


Tak tylko po co? Sam widzisz ze to nie jest proste.

> > Jesli chodzi C++ to musisz
> > naprawde duzo wiedziec zeby tworzyc modele i prototypy klas a potem je wyk
> orzys
> > tywac efektywnie w pracy programisty.
>
> Tutaj to oczywiscie zartujesz z tym ze "musisz duzo wiedziec" nie??? W koncu to
>
> chyba jest podstawa C++. To jest chyba wlasnie powod dla ktorego C++ nazywa sie
>
> C++ a nie C i dzisiaj wszyscy uzywaja tego jezka no nie???



Nie nie zartuje to nie podstawa C++. Widze ze nie masz tu duzego doswiadczenia.
Realny czas nauki C++ w pelni to szacuje na okolo 5 lat! To jest tak bogaty jezyk
ze przez ten czas masz niewielkie szanse by zrozumiec w zastosowaniach potrzebe
wszystkich konstrukcji jezykowych i ich praktycznosc. Przez jeden rok mozesz
tylko to "polizac".

Poza tym C++ to nie algorytmy, analiza i projektowanie obiektowe. Algorytmy,
analiza i projektowanie obiektowe - tutaj jest naprawde duzo do nauczenia. Potem
musisz umiec to prznies na jezyk C++. To Ci sie wydaje ze to takie proste. Jak
wezmiesz udzial w projekcie ktory ma 100-500 klas i czy paredziesiat tysiecy
linii (Twojego wlasnego kodu) to dopiero to zrozumiesz.


> Pare czytalem ale cosbym sobie jeszcze bym sobie cos poczytal znasz jakies dobr
> e
> tytuly? (Wolalbym angielskie bo w polskich zaduzo czasu trace by zalapac co
> wlasciwie autor mial ba mysli)


To dobrze. Pare ksiazek Stroustupa jest dobrych do C++... nie tylko "Annotated..."

Jesli chodzi o programowanie i analize obiektowa to sa dobre ksiazki tworcow
UML'a (miedzy innymi "Analysis patterns" i pare o implementacji kodu obiektowego
w C++ ... zapomnialem teraz tytulu). Podam Ci je wkrotce poniewaz nie mam ich w
tej chwili przed soba.



> No chociazby poto by uzyc assemblera do wykonywania operacji na nim albo by sob
> ie
> ulatwic prace.


"...poto by uzyc assemblera..." - To sztuka dla sztuki a nie prawidlowe
podejscie do modelowania rzeczywistos

[Gość: zielony]

> > Widze ze mamy do czynia z przeciwnikiem makr co???
> Oczywiscie, ze nie ale makra nie sa glownym
elementem programowania i nie uchod
> za elegancka metode programowania... z tego co wiem
to tak sie powszechnie uwaza.

Nie sa glownym elementewm dla jezykow wysokiego
poziomu ale w assemblerze to jedno z najprostszych
sposobow by nie przepisywac tego samego w kolo. Dobrze
nazwane makra nie sa bardziej nieczytelne niz np
standartowe biblitoteki
Nie wszyscy jednak tak uwazaja

> Gdzie musisz znac architekture sprzetu i procesora
zeby pisac
> programy przetwarzajace informacje w Pascalu, C, C++
czy Javie? No gdzie?
> Przetwarzanie informacji glownie polega na
przetwarzaniu tekstow i liczb i
> przemieszczaniu ich. Gdzie do tego potrzebna Ci
znajomosc architektury?

Obawiam sie ze programy przetwazajace dane to nie
wszystko, a gdy chcesz np uzyc multimedia to bez
znajomosci sprzetu sie raczej nie obejdziesz. Chyba ze
masz dobre biblioteki ale te tez wkoncu musza byc
przez kogos napisane nie???


> Czy wiesz jak naprawde zbudowany jest system
operacyjny i po co on jest? Czy
> wiesz po co sie separuje wszystkimi modulami i
sterownikami?
> Teoria systemow operacyjnych o tym mowi.

Chyba kiedys cos takiego (jak prawdziwy system
operacyjny) widzialem na jakims pokazie.
Ktos te systemy czasem musi pisac nie? Bez znajomosci
sprzetu bedzie mu trodno. Tak sobie przynajmniej
wyobrazam.
Pozatym wlasciwie to nie jest nasz temat (budowa
systemow operacyjnych) poniewaz jesli mamy do
czynienia z systemem operacyjnym gdy piszemy nawet w
assemblerze ciagle uzywamy(z regoly {no chyba ze mamy
do czynienia z M$ to wtedy lepiej nie ]}) wszystkich
sterownikuw i modolow systemowych.

> > Tak zwykle pisza ludzie ktorzy maja slabe
doswiadczenie z assemblerem ale:
> Oj zebys ty chociaz mial pojecie jakie ja mam
doswiadczenie z assemblerem. Wiesz
> ze w moich czasach studiow to robilismy takie prace
jak Linus Torvaldas ze swoim
> Linuxem na porzadku dziennym (shelle, funkcje
kernela) i to bardzo czesto w
> assemblerze a nie w C czy C++ (C++ wtedy jeszcze nie
bylo)? Dodatkowo
> programowanie mikrokontrolerow w assemblerze to byl
kiedys moj zawod a obecnie
> hobby domowe (z programowania w assemblerze nie
ma "chleba"). Znam sporo tricko
> w assemblerowych.

W takim razie jestes wyjatkiem.
Co nie zmienia faktu ze faktycznie takie slowa
najczesciej slyszalem od ludzi ktorych najwiekszym
osiagnieciem w assemblerze byla jakas procedorka w
c++.

Takie pytanie (troche nie na temat ale mnie
zaciekawilo) gdzie i kiedy studiowales?

> > 1 Nie jest bardziej niezrozumialy niz Wysoki
poziom.
> Jak dla kogo? Chyba nie masz na mysli pocztkujacego.
Mysle ze przesadzasz.

Ja tak uwazam ale przyjmuje do wiadomosci ze sporo
ludzi sie zemna nie zgodzi.



> > 2 Program wykonuje sie bardziej efektownie wiec
jest lepszy
> Chyba "Efektywnie" bo "efektowny" to on zupelnie nie
jest. Dzis w czasach wrecz za szybkich procesorow to
jest >nie potrzebne. Rzeczywiscie masz chyba male
doswiadczenie zwiazane z rynkiem. Nie wiesz nawet jak
wysokie >sa koszta pisania czegos zoptymalizowanego
(koszt pracy ludzkiej) w assemblerze w porownaniu do
kosztu >szybkiego sprzetu. To juz pare lat temu
udowodniono ze taki wzor przynos i tylko straty.
Popracuj z 10 lat w >"przemysle" (w roznych zdrowych
firmach ze zdrowym zarzadem a nie w jednej jak to sie
kiedys robilo w Polsce to >sie troche zorientujesz.

Niechce mi sie dokladnie odpisywac na to poniewasz to
juz bylo tyle razy klepane przez roznych ludzi
ale zgrubsza :
1 Czas pisania programu i jego puzniejszej obsogi
przez dosiadczonego programiste assemblerowego jest
jedynie okolo 10% wiekrzy niz w jezykach wysokiego
poziomu (jeszcze wczoraj rozmawialem z gosciem z UCR i
mowil ze te dane sa ciagle aktualne)
2 Niektore zadania krytyczne czasowo sa nie do
zrealizowania w jezykach wysokiego poziomu chocbys
niewiem jakiego procesora nie uzywal



> Tylko tam gdzie chodzi o efektywne sterowanie
sprzetu czyli stworzenie
> podstawowych bibliotek. Mozna to jednak swobodnie,
taniej i prawie rownie
> efektywnie dokaonac np. w jezyku C.

Jesli masz zbior dobrych makr w assemblerze to wtedy
niema prawie zadnej roznicy w pisaniu dla c i
assemblera poza oczywiscie efektywnoscia

> Juz nie. Wlasnie zatrudni kogos z bardziej otwartym
spojrzeniem niz Twoje. Powiem Ci nawet ze z cala
pewnoscia >zarobisz mniej opierajac sie na znajomosci
assemblera niz ktos kto zna nowe technologie i jezyki.

Moze masz racje ale podaj mi jedna osobe ktora tak
naprawde bawi sie assemblerem i nie zna innych
jezykow, a ciagle gdy napiszez ze znasz pare
assemblerow to plus

>Apropos wczoraj chyba dostalem oferte z suma za
programowanie sterownikow (glownie assembler) i
troche >mnie rozsmieszyla placa. Zycze im powodzenia.
Jesli piszes o stylu to masz nieprofesjonalne
podejscie. Ktos Ci >kiedys zrobi przykrosc i wywali z
roboty jak to zauwazy. Musisz pisac czytelnie i
zrozumialea takze tworzyc >dokumentacje (obiekty i
ich opisana struktura to dosc dobra dokumentacja).

Pewnie masz troche racji ale tez nikt cie nie zwolni
jesli juz cos napisales dla firmy bo raczej nie bedzie
im latwo znalezc kogos na twoje miejsce.
Jesli chodzi o zarobki to zalezy na kogo trafisz a tak
wogole to programisci i tak za malo zarabiaja nie
uwazasz???

> Twoje rozumowanie przyszlo od programistow
mainfarame'ow i zwykle Ci ludzie obecnie koncza zle.
Dlaczego? >Bo technologia sie zmienila a Ci ludzie
maja takie przyzwyczajenia jak Twoje. Po prostu nikt
ich nie zatrudni bo beda >"kopac dolki" takie jak
wlasnie opisales. To dalo dobre efekty przy
naprawianiu nieopisanego kodu na rok 2000 ale
>nastepny taki przypadek bedzie dopiero za tysiac lat.

Wtym zawodzie kazdy wczesniej czy puzniej tak skonczy
czyz nie???
Zyj puki mozesz bo zycie jest krotkie!!!

> Po kursie nie zatrudnia sie ludzi, ale to nie z
powodu stylu, lecz az braku
> doswiadczenia i znajomosci technologii. To zreszta
sie zmienia bo tacy ludzie
> otrzymuja malo platna prace przy prostych zadaniach
na pocztek a potem nabieraj
> a doswiadczenia i obycia. Kazdy ambitny czyta,
rozmawia styka sie z doswiadczonym
> i ludzmi. Po pewnym czasie roznica miedzy
wyksztalconym informatykiem i
> przeszkolonym programista sie zaciera. Jedyna
roznica to w drodze i czasie awan su.

Tutaj masz troche racji ale dzisiaj stalo sie tak ze
kursy to jest tylko sprzedawanie dyplomow. Mlodzi
ludzie naczytaja sie bzdor jakie to piekne bedzie ich
zycie jak zostana komputerowcami ze chodzby nie mieli
bladego pojecia o naukach scislych kupuja sobie te
certyfikaty a potem szukaja pracy nie majac pojecia o
co chodzi, no i oczywiscie przyjmuja niskoplatne
oferty co obniza place w przemysle.
Zauwaz ze powazne firmy glownie rekrutuja(jesli to
jeszcze wogole to robia) z renomowanych uczelni.
Zauwaz tez ze ile bys nie mial doswiadczenia w
robieniu jakis bzdor nie przeskoczysz do firmy ktora
robi powazne zeczy


> Papier uczelni ma znaczenie tylko przy starcie w USA
po kilku latach pracy w
> zawodzie maja raczej w nosie czy masz tytul magistra
Informatyki (MSCS) jesli
> pracolowales z technologiami przez 5-10 lat i masz
wyksztalcenie inzynierskie.

Tak i nie.
Nie masz papieru nie dostaniesz pierwszej dobrej
roboty a nastepne tez nie beda codowne
Majac papier zawsze latwiej a tak wogole cos czeba
miec czasy gdy po sredniej szkole goscie byli
przyjmowani do pracy juz sie skonczyly

> > Tak wogole to (poza apletami javy oczywiscie) ile
programow napisanych w ci
> > podobnych jest prze

Nie zmiescilo sie

[Gość: Zielony]

> > Tak wogole to (poza apletami javy oczywiscie) ile programow napisanych w ci
> > podobnych jest przenaszalne???
> Jesli chodzi o Jave to nie tylko aplety sa przenaszalne ale i aplikacje
napisan e
> w Javie. Roznica miedzy Java i C w przenaszalnosci polega na tym ze w Javie
kod
> binarny jest przenaszalny bez rekompilacji a kod zrodlowy w C trzeba
> przekompilowac na platforme.
> Ile? 100% tych co nie rozumuja tak jak Ty i nie pisza specjalistycznego kodu
> sterowania niskiego poziomu. Do tego sa biblioteki standardowe. Owszem
> nieprzenaszalne sa czesto "okienka" napisane w C, ale i tu istnieja
komercyjne
> biblioteki ktore na wiele pozwalaja (oczywiscie zadnych z nich nie napisal
> Microsoft).

Pewno tak ale ile widziales aplikacji javy nie bedacych apletem nie bedacych
skompilowanych do jezyka maszynoweg.
Ja nie za wiele.
C++ sie nie bardzo przenosi nawet miedzy dwoma kompilatorami a co dopiero
platformami sprzetowymi nie mowiac juz o systemach
Sprobuj napisac efoktowny program np gre uzywajac standartowych biblotek.



> > A tak nawiasem mowiac to jesli chcesz napisac w assemblerze program dziala
> jacy na roznych platformach sprzetowych to to tez jest mozliwe choc nieco
wredne
> zajecie.
> Tak tylko po co? Sam widzisz ze to nie jest proste.

Ale mozna!!!!



> > > Jesli chodzi C++ to musisz
> > > naprawde duzo wiedziec zeby tworzyc modele i prototypy klas a potem je
wykorzys
> > > tywac efektywnie w pracy programisty.
> > Tutaj to oczywiscie zartujesz z tym ze "musisz duzo wiedziec" nie??? W
koncu to
> > chyba jest podstawa C++. To jest chyba wlasnie powod dla ktorego C++
nazywa sie
> > C++ a nie C i dzisiaj wszyscy uzywaja tego jezka no nie???
> Nie nie zartuje to nie podstawa C++. Widze ze nie masz tu duzego
doswiadczenia.
> Realny czas nauki C++ w pelni to szacuje na okolo 5 lat! To jest tak bogaty
jezyk
> ze przez ten czas masz niewielkie szanse by zrozumiec w zastosowaniach
potrzebe
> wszystkich konstrukcji jezykowych i ich praktycznosc. Przez jeden rok
mozesz
> tylko to "polizac".

Doswiadczenie jest wazne ale zeby ktos sie nazywal programista C++ musi TO znac
i umiec wykorzystac jesli nie to wtedy nie programuje w C++ a w c albo czyms
pomiedzy.
Stad tez TO wlasnie jest podstawa C++.
Zapewne tez zgodzisz sie z teoria by sie nauczyc dobrze prowadzic samochod
czeba co najmniej 10 lat(gdzies cos takiego slyszalem)


> Poza tym C++ to nie algorytmy, analiza i projektowanie obiektowe. Algorytmy,
> analiza i projektowanie obiektowe - tutaj jest naprawde duzo do nauczenia.
Pote musisz umiec to prznies na jezyk >C++. To Ci sie wydaje ze to takie
proste. Jak
> wezmiesz udzial w projekcie ktory ma 100-500 klas i czy paredziesiat tysiecy
> linii (Twojego wlasnego kodu) to dopiero to zrozumiesz.

Tutaj masz racje.
Czesto mozna spotkac ludzi ktorzy nie bardzo znaja podstawowe struktury danych
nie mowiac juz o algorytmach ale twierdza ze sa doswiadczonymi programistami.


> > Pare czytalem ale cosbym sobie jeszcze bym sobie cos poczytal znasz jakies
dobre
> > tytuly? (Wolalbym angielskie bo w polskich zaduzo czasu trace by zalapac co
> > wlasciwie autor mial ba mysli)

> To dobrze. Pare ksiazek Stroustupa jest dobrych do C++... nie
tylko "Annotated. .."
>
> Jesli chodzi o programowanie i analize obiektowa to sa dobre ksiazki tworcow
> UML'a (miedzy innymi "Analysis patterns" i pare o implementacji kodu
obiektowego
> w C++ ... zapomnialem teraz tytulu). Podam Ci je wkrotce poniewaz nie mam ich
w
> > tej chwili przed soba.

Tu sie skoncentruj o C++ to juz bym chyba nie mogl niczego przeczytac


> > No chociazby poto by uzyc assemblera do wykonywania operacji na nim albo by
sobie ulatwic prace.
>
> "...poto by uzyc assemblera..." - To sztuka dla sztuki a nie prawidlowe
> podejscie do modelowania rzeczywistos

Sztuka jest piekna

> Wpadnij do mnie kiedys jak bedzies w USA to jak znasz cos nowszego to moze
zarobisz kilka razy wiecej niz za znajomosc assemblera.

Moze kiedys. Zawsze to milo pogadac z kims obeznanym w temacie, przypominaja mi
sie czasy szkoly mialem kilku kolegow ktorzy tez lubili podobne dyskusje.
A jesli to nie tajemnica zdradz w jakim regionie mieszkasz gdyz USA to duzy
kawal ziemi i nie wiem czy jest jaks szansa bym odwiedzil twoje okolice

Pozdrowienia.
Zycze powodzenia w pracy i kolejnych ciekawych argumentow w zwalczaniu jedynego
prawdziwego jezyka komputerowego - assemblera

[Gość: MacieK]

Gość portalu: Zielony napisał(a):
> C++ sie nie bardzo przenosi nawet miedzy dwoma kompilatorami a co dopiero
> platformami sprzetowymi nie mowiac juz o systemach

chyba mowisz "c z klasami" :)) albo o C++ z czasow stroustrupa bo jego ksiazki sa
juz raczej nieaktualne ... proponuje przeczytac standard ANSI C++ ...

> Sprobuj napisac efoktowny program np gre uzywajac standartowych biblotek.

na idsoftware lezy zrodlo do q1 ... polecam, "asm'a" uzyli tylko do wstawek
optymalizujacych szczegolne operacje arytmetyczne ... pol quaka to siec i
wspolczuje pomyslu pisania tego w asmie bo szkoda czasu a ich zrodlo jest
prznosne od windowsow do najbardziej zapyzialych unixow jakie zna swiat ....
chyba, ze nie kumam o jakiej klasie gier mowisz ?

pozdrowienia

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: zielony napisał(a):

> Obawiam sie ze programy przetwazajace dane to nie
> wszystko, a gdy chcesz np uzyc multimedia to bez
> znajomosci sprzetu sie raczej nie obejdziesz.

A co to jest "multimedia"? Probki dzwieku czy obrazu to tez dane i liczby. Oczywiscie ze wystarczy znac
tylko bibliteki obslugujace sprzet i to wystarczy. Po cholere chcesz sie uczyc programowania sprzetu ktory
i tak sie zestarzeje w ciagu kilku miesiecy? Zreszta dlatego buduje sie API i pisze tysiace progtramow
podczs gdy sterownik i API pisze sioe i tworzy tylko raz. Ja Ci powiem ze kiedys PC znalem wrecz od
programowania kontrolera przerwan(8259 o ile dobrze pamietam), buforow rownoleglych (8255) i
szeregowych plus znalem wszystkie detale 80x86 ("ringi", "bramki", adresowanie w roznych trybach GTR,
LTR, rejestry i kupe innych zbawnych rzeczy jak dlugosc kolejki procesora - kiedys napisalem program
w assemblerze, ktory rozpoznnawal typ procesora po architekturze i kolejkach w czasach gdy Intel nie
mial instrukcji ID procesora). Tylko zastanawiam sie po co mi to teraz? Moze mi powiesz? Mam przeciez
API i cala fure bibliotek roznych standardow.


> Chyba ze
> masz dobre biblioteki ale te tez wkoncu musza byc
> przez kogos napisane nie???
>

Ile razy i jak czesto? Jak duzo pieniedzy zarabiaja firmy tworzace je?

> W takim razie jestes wyjatkiem.
> Co nie zmienia faktu ze faktycznie takie slowa
> najczesciej slyszalem od ludzi ktorych najwiekszym
> osiagnieciem w assemblerze byla jakas procedorka w
> c++.

Co ty mowisz? Nie rozumiem: "...osiagnieciem w assemblerze byla jakas procedorka w c++". Cos
nielogicznego.

>
> Takie pytanie (troche nie na temat ale mnie
> zaciekawilo) gdzie i kiedy studiowales?

Koniec lat osiemdziesiatych Elektronika - Politechnika Warszawska.


> 1 Czas pisania programu i jego puzniejszej obsogi
> przez dosiadczonego programiste assemblerowego jest
> jedynie okolo 10% wiekrzy niz w jezykach wysokiego
> poziomu (jeszcze wczoraj rozmawialem z gosciem z UCR i
> mowil ze te dane sa ciagle aktualne)


A czas nauki assemblera i jego efektywnego wykorzystywania? A potem czas przekwalifikowywania na
nowy sprzet gdzie efektywnosc zmienia sie z nowa architektura?


> 2 Niektore zadania krytyczne czasowo sa nie do
> zrealizowania w jezykach wysokiego poziomu chocbys
> niewiem jakiego procesora nie uzywal
>

Jakie? To nie zalezy od procesora. Krytyczne czasowo operacje tak samo daja sie zrealizowac w jezyku C
i C++ jak w assemblerze jesli dobrze znasz jezyk i system. No chyba ze operacje odmierzania czasu
wykonujesz przez zliczanie cykli zegarowych. Wtedy rzeczywiscie musisz wiedziec ile i jakich instrukcji w
petli oraz zablokowac przerwania i wszystko co mogloby zaburzac... Czy ktos dzisiaj jednak tak pisze albo
projektuje sprzet? Wydawalo mi sie ze buduje sie zegary i liczniki sprzetowe a jedyna operacja jaka
trzeba w systemie dokonac to ustawic odpowiednio priorytety (roznie w zaleznosci od systemu np.
zmienic tryb pracy do kernela lub zmienic priorytet watku lub klase procesu).


> Jesli masz zbior dobrych makr w assemblerze to wtedy
> niema prawie zadnej roznicy w pisaniu dla c i
> assemblera poza oczywiscie efektywnoscia


Przepraszam naprawde nie widzisz roznicy miedzy zastosowaniem makr i programowaniem z uzyciem
skladni C? No to chyba nie znasz dobrze C, albo nie umiesz wykorzystac tego jezyka. Pamietaj ze kazda
konstrukcja ma swoje znaczenie, zasieg i zastosowanie. Poprawnosci pilnuje kompilator a rozwiniecie
makr to nie to samo co procedury w C (no chyba ze inline ktore sa nieco podobne).


> Moze masz racje ale podaj mi jedna osobe ktora tak
> naprawde bawi sie assemblerem i nie zna innych
> jezykow, a ciagle gdy napiszez ze znasz pare
> assemblerow to plus


W USA mozesz takich hobbystow znalezc. Kontorlery z klawiatur PC (PIC kolejne modele) sa popularne
wsrod elektronikow hobbystow i oni moga znac assembler. Kontrolery PIC mozesz dostac nawet w
RadiShack (na zamowienmie) czyli najpopularniejszym sklepie dla elektronikow amatorow hobbystow.

> Jesli chodzi o zarobki to zalezy na kogo trafisz a tak
> wogole to programisci i tak za malo zarabiaja nie
> uwazasz???

W Polsce chyba tak... nie wiem. W USA place w informatyce wciaz ida do gory (place menadzmentu
informatycznego spadaja, ale nie dla informatykow "projektujacych" i "piszacych"). Czy malo? Kazda
suma moze sie wydawac mala. Ja mysle ze nie jest tak zle...


> Wtym zawodzie kazdy wczesniej czy puzniej tak skonczy
> czyz nie???

Niekoniecznie. Sa rozne pozycje. Zalezy od aspiracji. Droga zarzadzania (management) w USA jest raczej
rownolegla do drogi inzynierskiej. Tu nie ma tego przeskoku. Inzynier moze miec silna pozycje (silniejsza
niz manadzer) i zarabiac wiecej niz manadzerowie. Tu nie ma patrzenia i skarg " a on to zarabia wiecej a
jest na nizszym stolku..." Tu sie liczy rynek i potrzeba ludzi. Jesli jestes bardzo potrzebny bo brakuje ludzi
znajacych technologie to i tak Ci zaoferuja wysoka place i z pewnoscia mozesz przeskoczyc nawet sredni
zarzad firmy. Inaczej zarzad sam nic nie stworzy a firma zbanczy i Ci ludzie nic nie beda zarabiali tylko
szukali innej pracy. To jest sztuka sprzedawania swojej wartosci.


> Zyj puki mozesz bo zycie jest krotkie!!!

To prawda.


> Zauwaz tez ze ile bys nie mial doswiadczenia w
> robieniu jakis bzdor nie przeskoczysz do firmy ktora
> robi powazne zeczy

Nie koniecznie prawda. Ja wlasnie tak zrobilem... i to z niskim doswiadczeniem (przed laty.. teraz mam
raczej doswiadczenie eksperta w tej dziedzinie). Kiedys robilem male rzeczy (bo tyle naprawde sie robilo
w Polsce) i to glownie sprzetowe (elektronika medyczna) a obecnie "siedze" w metodach
monitorowonia olbrzymich systemow przetwarzania danych dla jedej z wiekszych korporacji na swiecie.
Roznie to bywa i polecam optymizm i otwarta glowe w kazdym wieku programisty/informatyka.
Niekoniecznie posiadanie swojej malej firemki jest lepsze niz silna pozycja w bardzo duzej firmie
rozwijajacej sie dobrze na rynku.

[Gość: mjm]

> Oj zebys ty chociaz mial pojecie jakie ja mam doswiadczenie z assemblerem. Wies
> z
> ze w moich czasach studiow to robilismy takie prace jak Linus Torvaldas ze swoi
> m
> Linuxem na porzadku dziennym (shelle, funkcje kernela) i to bardzo czesto w
> assemblerze a nie w C czy C++ (C++ wtedy jeszcze nie bylo)?

Stary, napisales kernel unixo-podobnego systemu operacyjnego? I to nie jeden?
Na studiach? W assemblerze??? WOW!!!! Jestes moim bogiem.

Acha, entuzjastom c++ polecam: http://www.tcs.uni.wroc.pl/eciepecie/c++.html

Nie sadze by BS naprawde udzielil tego wywiadu, ale dosc ladnie okresla
on podsatwowe wady tego jezyka.

acha, objecuje tu wiecej nie pisac. zegnam.

[Gość: Maciek S]

" Analysis Patterns : Reusable Object Models"
(Addison-Wesley Object Technology: Addison-Wesley
Object Technology Series) - Martin Fowler



Do C++ i obiektowego programowania (ale juz ze znajomoscia C++)

"Refactoring : Improving the Design of Existing Code"
(Addison-Wesley Object Technology Series) - Martin Fowler





" Advanced Object-Oriented Analysis and Design Using Uml"
(Sigs Reference Library , No 12) - James J. Odell, Martin Fowler


"Applying UML and Patterns" (Prentice Hall; ISBN: 0137488807) - Craig Larman


"The Design and Evolution of C++" (Addison-Wesley Pub Co; ISBN: 0201543303) - Bjarne Stroustrup


"The C++ Programming Language Special Edition" (Addison-Wesley Pub Co; ISBN: 0201700735) -
Bjarne Stroustrup

albo przynajmniej:


"The C++ Programming Language" (Addison-Wesley Pub Co; ISBN: 0201889544) - Bjarne
Stroustrup


I cala fura ksiazek do Javy az nie chce mi sie wymieniac. Ksiazki z witryny wydawniczej O'Reilly &
Associates sa bardzo dobre i latwe ale nie tylko te. Ja unikam SAMS'a bo autorzy zwiazani z ta wiryna
pisza czesto nie na temat (odbiegaja od tytulu) a ksiazki bardzo czesto sa "ksiazkami kucharskimi"
albo "zrob to sam" zamiast pomagac zrozumiec technologie zastosowania i filozofie danej
technologii. Nie interesuje mnie jak napisac kilka prostych linii kodu (do tego mam znac ksiazki z
algorytmami i jezyk programowania) ale jak sprytne sa te linie kodu i na czym ten spryt
programistyczny polega (poczytaj ksiazki Bjarne Stroustrupa).


Powodzenia

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: mjm napisał(a):

> Dopisze sie jeszcze troche. IMHO C++ to paskudny jezyk. Jest po prostu
> za duzy, i na sile trzyma sie kompatybilonosci z C,


Co Ty za glupoty wygadujesz? Gdzie w nim widzisz kompatybilnosc? C++ to jezyk obiektowy a C jest zwyklym
jezykiem proceduralnym. Chodzi Ci o skladnie? Owszem C++ posiada elementy C ale sa one nieco inne. Pytanie za 10
punktow: jaka jest roznica miedzy "struct" i "class" (czyi struktura i obiektem) w jezyku C++? Jak to wiesz to znaczy
zauwazyles niezgodnosci miedzu C i C++. Jak tego nie wiesz to poczytaj "Strupa", albo poprogramuj troche dluzej.

> nie ma garbage
> collection,

To jest zaleta dla troche leniwych programistow a wada dla programistow ktorzy pracuja nad efektywnym kodem.

> ma za to szablony generujaca megabajtowe kody wynikowe,

Kod wynikowy zalezy od implementacji kompilatora, dostepnych instrukcji i dostepnych bibliotek standardy na
platformie. Nie narzekaj nie jest tak zle.

< Po prostu go nie
> lubie (nie zebym nie znal, byl to jeden z pierwszych jezykow, jakich sie
> nauczylem).

To znaczy ze krotko programujesz jeszcze (krotko musisz byc programista).

Ale nie da sie ukryc, ze uczenie sie Javy na podstawie C++
> to 3 godziny :>

Tylko skladni i to nie do konca prawda. Jak chcesz naprawde znac Jave to spedzisz duzo wiecej czasu.


> Jako nastepne kroki polecam jezyki funkcyjne, moze nie od razu takie calkiem
> funkcyjne, jak Haskell, ale na przyklad OCaml jest bardzo fajny.

Sztuka dla sztuki. Zabawa dla zabawy.

[Gość: mjm]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

> Gość portalu: mjm napisał(a):
>
> > Dopisze sie jeszcze troche. IMHO C++ to paskudny jezyk. Jest po prostu
> > za duzy, i na sile trzyma sie kompatybilonosci z C,
>
> Co Ty za glupoty wygadujesz? Gdzie w nim widzisz kompatybilnosc? C++ to jezyk o
> biektowy a C jest zwyklym
> jezykiem proceduralnym. Chodzi Ci o skladnie? Owszem C++ posiada elementy C ale
> sa one nieco inne. Pytanie za 10
> punktow: jaka jest roznica miedzy "struct" i "class" (czyi struktura i obiektem
> ) w jezyku C++? Jak to wiesz to znaczy
> zauwazyles niezgodnosci miedzu C i C++.

Nie ma prawie zadnej. struct X {Y} == class X {public:Y}, ale nie wiem
o co Ci chodzi. A mi chodzi o taki szczegol np. jak wsakazniki. Jak sam
zauwazyles sa one zbedene w jezyku obiektowym. A w C++ sa i uniemozliwiaja
GC. Poniewaz c++ ma byc zgodne w dol (oczywiscie nie w druga strone...)
z C. W std. C++ jest taki rozdzial o niekompatybilnosciach z C. Nie jest on
zbyt dlugi.


> > nie ma garbage collection,
>
> To jest zaleta dla troche leniwych programistow a wada dla programistow ktorzy
> pracuja nad efektywnym kodem.

Lemme gently intercept: bullshit. Kod wykorzystujacy GC jest zawsze szbyszy
niz wynalzki programisto ad hoc. Czsem zuzwywa wiecej pamiecie, ale kogo to
obchodzi?

> > ma za to szablony generujaca megabajtowe kody wynikowe,
>
> Kod wynikowy zalezy od implementacji kompilatora, dostepnych instrukcji i doste
> pnych bibliotek standardy na
> platformie. Nie narzekaj nie jest tak zle.

Uhm. Skompiluj sobie statycznie hello world...

> < Po prostu go nie
> > lubie (nie zebym nie znal, byl to jeden z pierwszych jezykow, jakich sie
> > nauczylem).
>
> To znaczy ze krotko programujesz jeszcze (krotko musisz byc programista).

No, jeszcze nastepne 10 lat, i bede juz wiedzial ze c++ roxx..

> Sztuka dla sztuki. Zabawa dla zabawy.
Jesli sadzisz ze jezyki funkcyjne to zabawa... pogadamy za 5 lat.

[Gość: MacieK]

Gość portalu: mjm napisał(a):

> Dopisze sie jeszcze troche. IMHO C++ to paskudny jezyk. Jest po prostu
> za duzy, i na sile trzyma sie kompatybilonosci z C

z zalozenia c jest podzbiorem c++ aby mozna bylo uzywac napisanego juz kodu
glownie funkcji systemowych, poczytaj strupa ...

> nie ma garbage
> collection, ma za to szablony generujaca megabajtowe kody wynikowe,

template'y i inline'y paradoksalnie jak wszystko co nieobiektowe w c++ sa jej
najpotezniejsza bronia. Kompilator wie o typach a nawet o dokladnych wartosciach
i produkuje maksymalnie soptymalizowany kod wynikowy, napisz sobie bez
template'ow tak wydajana biblioteke standardowa jak STL (bodajze autorstwa SGI) a
bedziesz moim bogiem :)
na tych samych template'ach napiszesz sobie w 10 min garbage collection ...
najwiekszy exe jaki widzialem mial 8 mb. i powstal z ok 20 MB kodu bazujacego na
wzorcach ... skompiluj 20 MB javy i jak jakikolwiek kompilator to wytrzyma, to
juz takiego dysku nie znajdziesz coby sie exec zmiescil ...

> podobno nie udalo sie dla niego zdefiniowac semantyki operacyjnej,
> bo jest wewnetrznie sprzeczny :<

nie wiem od kogo to uslyszales, ale chyba niewiele wiesz o tym o czym sie
wypowiadasz, C++ zostal wystandaryzowany przez ANSI w roku chyba 98, doszly takie
rzeczy jak dynamiczna kontorla typow i inne rzeczy dzieki ktorym C++ jeszcze
dlugo nie umrze jak reszta nowych technologii ...

> Po prostu go nie
> lubie (nie zebym nie znal, byl to jeden z pierwszych jezykow, jakich sie
> nauczylem). Ale nie da sie ukryc, ze uczenie sie Javy na podstawie C++
> to 3 godziny :>

mysle, ze nie slabo znasz i C++ i jave ...

> Jako nastepne kroki polecam jezyki funkcyjne, moze nie od razu takie calkiem
> funkcyjne, jak Haskell, ale na przyklad OCaml jest bardzo fajny.

a potem do cyrku i dawc przedstawienia :)))

pozdrowienia

[Gość: TomasH]

Gość portalu: Tse napisał(a):

> goraco odradzam ksiazki J. Bieleckiego. W czasie
> studiow natknalem sie na pare jego dzielek: sciema
> maxymalna, poza tym uciazliwe jest to ze gosc stara sie
> na sile wymyslic wlasne tlumaczenia, oczywiscie

Stara zasada pozostaje aktualna - nie wolno kupować książek z Bieleckim
wśród autorów lub "Turbo" w tytule.

TomasH

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: TomasH napisał(a):

> Gość portalu: Tse napisał(a):
>
> > goraco odradzam ksiazki J. Bieleckiego. W czasie
> > studiow natknalem sie na pare jego dzielek: sciema
> > maxymalna, poza tym uciazliwe jest to ze gosc stara sie
> > na sile wymyslic wlasne tlumaczenia, oczywiscie
>
> Stara zasada pozostaje aktualna - nie wolno kupować książek z Bieleckim
> wśród autorów lub "Turbo" w tytule.
>
> TomasH

Potwierdzam. Musze jednak przyznac ze C, C++ i Pascala uczylem sie miedzy innymi
z pierwszych podrecznikow p. Bieleckiego. Ksiazki do Pasacla byly dosc latwe, ale
te do C i C++ (wszystkie one byly "Turbo" ale tylko z tytulu i chyba sposobu
pisania) byly pisane w ciezki sposob. Potem odkrylismy ze p. Bielecki ksiazki
niemalze kopiuje z wyjsciem nowej wersji kompilatora tak ze wiekszosc zdan byla
identyczna (no byly drobne roznice). Pamietam, ze cala gablotka na wydziele
Elektroniki PW byla zawieszona z tymi ksiazkami, ale tak naprawde wystarczylo
przeczytac (o ile ktos chcial i byl cierpliwy) ze trzy z nich by wiedziec co
bedzie w pozostalych.

Jedna rzecza dobra w tych podrecznikach byl nie ciezki jezyk ale np. dosc duza
scislosc w stosunku do specyfikacji jezyka tak ze jak sie zrozumialo opis to
mozna bylo polegac na tym kiedy wolno stosowac rozne elementy (cos w rodzju
wiedzy encyklopedycznej do ktorej czasem sie odwolywalem). Niestety ta scislosc
stwierdzen dla wiekszosci ludzi z ktorymi sie spotkalem nie byla zrozumiala i
strasznie meczyla nas wszystkich. Tak na marginesie to powiem ze ksiazke Turbo C
p. Bieleckiego zaczalem czytac od... dodatku z definicjami. Jak juz je znalem to
potem bylo latwiej zupelnie tak jak czytanie tekstu z potocznymi skrotami.


Pozdrawiam

[Gość: Tse]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

> te do C i C++ (wszystkie one byly "Turbo" ale tylko z tytulu i chyba sposobu
> pisania) byly pisane w ciezki sposob. Potem odkrylismy ze p. Bielecki ksiazki
> niemalze kopiuje z wyjsciem nowej wersji kompilatora tak ze wiekszosc zdan byla
>
> identyczna (no byly drobne roznice). Pamietam, ze cala gablotka na wydziele
> Elektroniki PW byla zawieszona z tymi ksiazkami, ale tak naprawde wystarczylo
> przeczytac (o ile ktos chcial i byl cierpliwy) ze trzy z nich by wiedziec co
> bedzie w pozostalych.


Studiowales elektronike na PW i mowisz o C++? Ja myslalem ,ze na elektronice
to tylko sie lutuje ;)

[Gość: WojtR]

Gość portalu: Tse napisał(a):
>
> Studiowales elektronike na PW i mowisz o C++? Ja myslalem ,ze na elektronice
> to tylko sie lutuje ;)

Pozory mylą, c i c++ to podstawa na tym wydziale.

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: mjm napisał(a):

> Gość portalu: Maciek S napisał(a):
>
> > Inaczej to nie ma sensu.
>
> Wybacz, ale uwielbiam sie z Toba klucic :)
>
> Widziales kiedys shella? To takie cos, co sie wlacza jak pod X'ami
> kliniesz ikonke terminala. Sluzy to do obslugi komputera, totalnie
> od strony uzytkownika. Posiada ogromne mozliwosci i obluguje sie to
> znacznie szybciej niz klikane interfajesy jak gmc czy exploder.
> Ale jest jeden maly haczyk. Obsluga shella, taka zaawansowana, opiera
> sie na pisaniu skryptow

[Gość: Tse]

Struktura w C++ to najzwyczajniejsza klasa tyle tylko,
ze domyslnie wszystkie jej pola i metody (sic!) sa
publiczne. Ale co moze o tym wiedzec koles ktory jest
guru od shella, prawda mjm? :>
Gdzie ty widzisz kompatybilnosc C i C++. To ze C++
przejelo duza czesc skladni z C nie oznacza jeszcze ze
jest to to samo.

W shellu unixowym da sie bardzo duzo zrobic choc ja
uwazam, ze nazwanie tego programowaniem to lekka przesada.

Garbage collector w C++? Gdzie ty widziales cos takiego
w prawdziwym jezyku kompilowanym do kodu maszynowego?
Mysle ze daloby sie cos takiego zrobic ale nie ma
sensu. Jak nie potrafisz czasami w odpowiednim miejscu
wywolac czasami delete, czy tez napisac porzadnego
destruktora to wroc ty lepiej do swojego shella, mjm. Z
twoich postow widac ze moze i na shellu sie troche
znasz, pewnie pare programow napisales w C, ale C++ to
ledwie liznales.

Co do Javy to bardzo lubie ten jezyk, trzeba przyznac
sun'owi, ze po prostu im wyszlo. I co wazniejsze nie
jest to az tak wolne. Pomysl z garbage collectorem i
samymi referencjami na poczatku mi sie nie podobal ale
trzeba przyznac, ze jest to po prostu wygodne.

Trzeba jednak pamietac ze jest to jednak jezyk
interpretowany i nie ma co sobie mydlic oczu
byte-codem. (choc mimo wszystko jestem zaskoczony jej
wydajnoscia) Wkurzaja mnie jednak
te skompilowane pliki .class . Wrzucaja tam dokladnie
wszystko, mozna to latwo zdekompilowac
i masz zrodlo ze wszystkim nawet z nazwami zmiennych.
Brakuje jeszcze zeby tam wrzucali komentarze.

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Tse napisał(a):

> Struktura w C++ to najzwyczajniejsza klasa tyle tylko,
> ze domyslnie wszystkie jej pola i metody (sic!) sa
> publiczne. Ale co moze o tym wiedzec koles ktory jest
> guru od shella, prawda mjm? :>

Hej to jestesmy na tej samej stronie. Mialem nadzieje ze "skypciarz" znajacy
dobrze C++ bedzie to wiedzial:)

> W shellu unixowym da sie bardzo duzo zrobic choc ja
> uwazam, ze nazwanie tego programowaniem to lekka przesada.


To prawda.

> Garbage collector w C++? Gdzie ty widziales cos takiego
> w prawdziwym jezyku kompilowanym do kodu maszynowego?

Oczywiscie ze nie ma i tak jak mowilem to moze byc uwazana za wade jak i za
zalete. Idea GC jest bardzo innowacyjna i pozwala zapomniec o dealokacji pamieci.

Tak na marginesie to program w Javie tez mozesz skompilowac do kodu maszynowego.
Sa do tego specjalne kompilatory.


> Mysle ze daloby sie cos takiego zrobic ale nie ma
> sensu. Jak nie potrafisz czasami w odpowiednim miejscu
> wywolac czasami delete, czy tez napisac porzadnego
> destruktora to wroc ty lepiej do swojego shella, mjm.


Nie przecze wlasnie to uwazam za niedogodnosc w Javie - brak operatora delete.
Jednak jesli chodzi o C++ to uwazam ze lepiej byloby jesli te operacje nie
dzialaly na wskaznikach ale na referencjach oraz referencje powinny byc
traktowane jak kazda inna zmienna (przypisywanie wartosci i sprawdzanie waznosci
wartosci).

Jednakze musisz przyznac ze pamietanie o sparowaniu new i delete jest troche
uciazliwe. Dodatkowo ktos musialby jawnie zwalniac elementy kolekcji gdyby nie
bylo GC w Javie. Tak trzeba robic w C++. Niestety problem pojawia sie w zasiegu
zmiennych. Przykladowo nie mozesz mieszac elementow dynamicznych, statycznych i
lokalnych w kolekcjach bo potem nie bedzie wiadomo, ktory jest wazny i kiedy go
zwolnic albo zostal juz automatycznie zwolniony (zasieg). Tego problemu zupelnie
nie ma w Javie dzieki GC i faktowi ze kazdy obiekt jest traktowany identycznie.



> Co do Javy to bardzo lubie ten jezyk, trzeba przyznac
> sun'owi, ze po prostu im wyszlo. I co wazniejsze nie
> jest to az tak wolne. Pomysl z garbage collectorem i
> samymi referencjami na poczatku mi sie nie podobal ale
> trzeba przyznac, ze jest to po prostu wygodne.

To prawda i bardzo sobie cenie Jave. Jednakze C++ ma swoje ogromne zalety ze
czsem warto powrocic. Java ma takze kilka mniej lub bardziej waznych wad.

> Trzeba jednak pamietac ze jest to jednak jezyk
> interpretowany i nie ma co sobie mydlic oczu
> byte-codem.

Niekoniecznie. Sa kompilatory do kodu maszynowego. Poza tym interpretacja w
Java'ie jest bardzo szybka... no dobra wystarczajaco szybka by pisac interakcje z
uzytkownikiem lub przetwarzanie w sieci (o predkosci przetworzenia sieciowego
decyduje przeciez przepustowosc sieci, nie?)

> (choc mimo wszystko jestem zaskoczony jej
> wydajnoscia) Wkurzaja mnie jednak
> te skompilowane pliki .class . Wrzucaja tam dokladnie
> wszystko, mozna to latwo zdekompilowac
> i masz zrodlo ze wszystkim nawet z nazwami zmiennych.


Nie do konca mozesz zdekompilowac... nie calkiem.

> Brakuje jeszcze zeby tam wrzucali komentarze.

Z mojej praktyki wynika ze maly program jest zwykle niewiele wart wiec nie ma co
sie obawiac o kradziez kodu zrodlowego. Natomiast jesli kod ma np. 100-500 klas
to nawet po dekompilacji programisci czytajacy beda "glupi" bez dokumentacji i
opisow przez wystarczajaco dlugi czas... czas zycia oprogramowania. W jego
miejsce (miejsce starego kodu) przyjdzie nowy... nowa robota dla specjalistow
"revers engineering"... Rece pelne roboty a niewiele zysku. Glowny zysk jest
wtedy gdy ktos przoduje z rozwiazaniami a reszta sie wlecze. Potem to tylko staje
sie standardem. Popatrz jak sprytnym rozwiazaniem sa JavaBeans i logika ich
przyswajania w Javie.


Pozdrawiam

[Gość: natka]

no proszę jaka kłótnia; a ja się chciałam tylko o pierdółkę zapytać...

To tylko test, nie czytac!

[Gość: mabr]

<a href="https://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
dzial=0511&forum=AUTO-MOTO&watek=1">Mówiłem nie
czytać! ;-)</a>

[Gość: thrundui]

ja chcialbym zamiescic tylko mala informacja
Andersen Consulting pisze w Cobolu
i bardzo sobie ten jezyk cenia

[Gość: Mirko]

Zastanawiajace jak bardzo obfita jest ta dyskusja!
Co czlowiek to opinia. A ludzi moc!
Cobol? C++? Pascal? Konkretne ksiazki?

Nie widzialem jednak zapytania podstawowego:
Po co programowac? Zeby sie nauczyc? Zeby rozwiazac jakis konkretny problem?
Z ciekawosci? Z nadzieja na zawod?

Cobol? Antyk. Na duze komputery. I tylko do mega-aplikacji biznesowych
(Common_Business_Oriented_Language), typu ubezpieczalnie, banki itd.
Kompletnie nieatrakcyjny i malo komu dzisiaj potrzebny, bo nawet skostniale
banki przemieszczaja sie konsekwentnie w strone tanich PC od wielu lat.
C++?
Za trudny. Java jest minimalnie latwiejsza ale tez NIE dla kogos kto nie ma o
tym pojecia.

Pracuje jako programista i polecam zaczac nauke jazdy autobusami lub
wyscigowkami od roweru, t.j. tanio i prosto.
Nie nalezy zaczynac od ciezarowek i oczywistych trudnosci z tych zwiazanych.

A potem sie zobaczy.

W wiekszosci PC procz Windows jako podstawowy zestaw aplikacji jest Office.
W wiekszosci wersji Office jest Access. Access to tzw relatywna baza danych, w
ktorej jak w kazdej bazie danych przechowuje sie informacje na dowolny
temat/tematy. N.p. spis wszystkich 20000 CD sklepu muzycznego. I procedury na
blyskawiczne wyswietlenie informacji o kazdej plycie, artyscie, utworze, cenach
itd.
Uzywac i programowac uzywanie tego mozna bez napisania linijki kodu, ale mozna
i obszernie piszac w VBA czyli wersji Visuala Basica dla Office.
Mozna w tym modzic calkiem powazne biznesowe historie i jednoczesnie zapoznac
sie z teoria (i praktyka !) baz danych i programowania.
C++ czy Java jako obiektowe sa oczywiscie duzo bardziej sexy ale i sa po prostu
sakramencko trudne.
Moznaby powiedziec: wszystko w swoim czasie.

Czy nauka tego ma sens prosze sprawdzic pod n.p. www.Dice.com czy
www.monster.com wpisujac katerogie: "programming" -> "Access" lub VB / VBA .

[Gość: mjm]

Gość portalu: Tse napisał(a):

> Struktura w C++ to najzwyczajniejsza klasa tyle tylko,
> ze domyslnie wszystkie jej pola i metody (sic!) sa
> publiczne. Ale co moze o tym wiedzec koles ktory jest
> guru od shella, prawda mjm? :>
> Gdzie ty widzisz kompatybilnosc C i C++. To ze C++
> przejelo duza czesc skladni z C nie oznacza jeszcze ze
> jest to to samo.

Nie mowie, ze to samo, tylko ze kompatybilne w dol.

> W shellu unixowym da sie bardzo duzo zrobic choc ja
> uwazam, ze nazwanie tego programowaniem to lekka przesada.

Dla mnie jezyk programowania to takie cos co posiada petle lub
rekurencje, instrukcje warunkowa i zmienne.

> Garbage collector w C++? Gdzie ty widziales cos takiego
> w prawdziwym jezyku kompilowanym do kodu maszynowego?

Polecam gcc-java, gcc-objc (referecne counting gc),
objc (dodatkowy, inny system).

> Mysle ze daloby sie cos takiego zrobic ale nie ma
> sensu.

Bulltshit.

> Jak nie potrafisz czasami w odpowiednim miejscu
> wywolac czasami delete, czy tez napisac porzadnego
> destruktora to wroc ty lepiej do swojego shella, mjm. Z
> twoich postow widac ze moze i na shellu sie troche
> znasz, pewnie pare programow napisales w C, ale C++ to
> ledwie liznales.

Co racja to racja, nigdy nie wyszedlem poza 700k zrodel w jednym
programie w C++, i nie mam zamiaru.

> Co do Javy to bardzo lubie ten jezyk, trzeba przyznac
> sun'owi, ze po prostu im wyszlo. I co wazniejsze nie
> jest to az tak wolne. Pomysl z garbage collectorem i
> samymi referencjami na poczatku mi sie nie podobal ale
> trzeba przyznac, ze jest to po prostu wygodne.
>
> Trzeba jednak pamietac ze jest to jednak jezyk
> interpretowany i nie ma co sobie mydlic oczu
> byte-codem. (choc mimo wszystko jestem zaskoczony jej
> wydajnoscia) Wkurzaja mnie jednak
> te skompilowane pliki .class . Wrzucaja tam dokladnie
> wszystko, mozna to latwo zdekompilowac
> i masz zrodlo ze wszystkim nawet z nazwami zmiennych.
> Brakuje jeszcze zeby tam wrzucali komentarze.

Polecam gcc-java, z kompilacja do natywnego kody. Acha, GC mozna
tez zrobic w C++, uzywajac szablonow jako wskaznikow. Ale naprawde
ssie to ze nie ma tego w jezyku.