Ludność polska na Śląsku

[1fatum]

Czy ktoś zna tą publikację i wiarygodność zawartych w niej informacji?
Dla mnie te liczby wydają się mało prawdopodobne.

*********************************************

"Historia Polski 1914-1989" autor: Ryszard Kaczmarek.

na str. 130 tabele ludności wg narodowości na podstawie spisu z 1921r (poza Śląskiem gdzie spis był już w 1910 r.) i tak na Śląsku Polaków zdeklarowanych w tym czasie było 70,6%, Niemców zaś 28,3%, Żydzi i inni - symbolicznie. Zaś dla ciekawostki Warszawa miała Polaków 72,3%...

Źródło danych Historia Polski w liczbach . państwo i społeczeństwo, tom 1. Warszawa 2003 tab. 108 (373), Ludność wg narodowości na podstawie spisu 1921r, str. 382.

[szwager_z_laband]

to som manipulacje kere wynikajom z przetargow polsko-niemieckich i jeszcze czasami i czeskich.

nic wiyncyj i nic myniyj.

[1fatum]

Jednak w poważnych materiałach występują. Jaka jest prawda?

[kubiss]

Prawde zna tylko Ballest .
Wszystko kiedys bylo niemieckie i najlepsze na swiecie . . . . . :-)

[bokertov1947]

kubiss napisał:

> Prawde zna tylko Ballest .
> Wszystko kiedys bylo niemieckie i najlepsze na swiecie . . . . . :-)


Z wyjontkiym takich gupkow jak ty - kubiSS!

[bokertov1947]

Musza pedziec Fatum, co tukej cojsik niy sztimuje.
Bo jo czytou, co 88,8 % tych, kerzy mjyszkali na "polskim Slonsku" bouo z Marsa. Tak co njy byli uoni zodne Poloki. A ze sie potym przemianowali na Goroli - to jusz inno sprawa.
Pozdrowijynia
PS: A podpadlo Ci mozno przy ty okazje, co tyn wielki uczony uot ty ksionszki, coukiym zapomniou o nos Slonzokach? Mozno Slonzokow nawjyzli na Slonsk dziepjyro po 1945 (zza Buga)??

[szwager_z_laband]

Fatum, jak idzie np o dane przedplebiscytowe to wyglondauo to tysz tak - opiyrauy one sie tysz na datach jake podowali nauczyciele wiejscy, a Ci dostowali prymie od guowy za kozdego kerego mieli we papiorach jako niy niymieckojynzycznego = taki dodatek finansowy za utrudniynie.
Som Plebiscyt to juz Ci chyba tuplikowac niy musza = poprostu niy dopuszczono tyj opcji kero boua najliczniejszo = niy pozwolono na guosowanie za opcjom Slonzok.

[1fatum]

W ręku książki nie miałem, ale otrzymałem tą informację, od idioty w mniejszym rozmiarze niż forumowe "geniusze". Idiota ten jet wiarygodny w załączanych materiałach, bo nie przekłamuje on treści.
Okazuje się, że nawet ten idiota był zaskoczony liczbami. Nie mam dostępu do źródeł, ale zapewne są jeszcze inne materiały w tej sprawie obrazujące temat.
Utworzyłem wątek, aby była świadomość, że taka publikacja się pojawiła, bo za kilka lat będą udowadniać, że Śląsk był polski jak Warszawa.

[bratjakuba]

1fatum napisał:

> W ręku książki nie miałem, ale otrzymałem tą informację, od idioty w mniejszym
> rozmiarze niż forumowe "geniusze". Idiota ten jet wiarygodny w załączanych mate
> riałach, bo nie przekłamuje on treści.
> Okazuje się, że nawet ten idiota był zaskoczony liczbami. Nie mam dostępu do źr
> ódeł, ale zapewne są jeszcze inne materiały w tej sprawie obrazujące temat.
> Utworzyłem wątek, aby była świadomość, że taka publikacja się pojawiła, bo za k
> ilka lat będą udowadniać, że Śląsk był polski jak Warszawa.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Jezeli chcesz uzyskać obiektywne informacje na ten temat,musisz sprecyzować
swoje pytanie.
Wiadomości czerpiesz z dobrego źródła ale przedplebiscytowa świadomość Ślązaków
była zupełnie inna niż parę lat póżniej,po plebiscycie.
Przed plebiscytem w ogóle takiego problemu nie było."Niemców" od "Polaków" rózniła
wyłącznie mowa używana w domu a w niektórych rejonach wyznawana konfesja.
Protestant = Niemiec, katolik = Polak.
Ale to wszystko nie mieści się w definicji narodowości ani narodu.
Trudno to pojąć kiedy nie zna się choćby ze słyszenia warunków panujących na Śląsku na początku XX wieku.
Dobrą ilustrację stanowi najnowsza historia krajów byłej Jugosławii.
Od wieków był jeden język z niewielkimi niuansami regionalnymi.
Jednak róznice kulturowe i religijne były tak duże,że trudno było mówić o narodzie jugosłowianskim.
Teraz te róznice wyeksponowano dla potrzeb politycznych do niebotycznych rozmiarów
co skutkowało zabójstwami dobrych do niedawna śąiadów,przesiedleniami a nawet zmianami
alfabetu i jednolitej do niedawna pisowni.

[1fatum]

Trudno doprecyzować pytanie, bo chyba tego się nie da zrobić, tak jak odpowiedzieć, co już wyjaśniłeś.
Jedyne obawy jakie ze statystyki wynikają, to te, że za kilka lat "autorytety" będą się powoływały na liczby przez nikogo nie podważane jak na materiał wiarygodny.

[bratjakuba]

1fatum napisał:

> Trudno doprecyzować pytanie, bo chyba tego się nie da zrobić, tak jak odpowiedz
> ieć, co już wyjaśniłeś.
> Jedyne obawy jakie ze statystyki wynikają, to te, że za kilka lat "autorytety"
> będą się powoływały na liczby przez nikogo nie podważane jak na materiał wiaryg
> odny.
----------------------------------------------------------------------------------------
Ten materiał jest na tyle wiarygodny jak każda statystyka.
Trudność polega na tym,ze do dziś nie zdefiniowano wiążąco takich pojęć jak,naród,
narodowość czy etnika -przynależność do określonej grupy etnicznej.
W tym sensie świadomośc narodowa Ślązaków w krytycznym czasie była znikoma.
Aby określić to kurtuazyjnie,była kształtowana przez warunki bytowe (byt określa świadomość).
Mówimy jedynie o terenach zakwalifikowanych do plebiscytu.
Przeprowadzono bowiem szczegółowy spis ludności według gmin z deklaracją przynależnościowej do jednej z opcji Deutsch-Polnisch.

Na czas plebiscytu obie strony przygotowały schematy,wytyczne do odpowiedniego
kwalifikowania przypadków nie jednoznacznych.
Trzeba bowiem pamiętać,że tam gdzie deklaracje narodowościowe były jednoznaczne,
plebiscytu nie przeprowadzano.

Odpowiednie ściągi - wytyczne w następnym poście.Są dość obszerne.

[bratjakuba]

Instrukcja polskiego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z 8 VIII 1920 r. stwierdzała: „Pochodzenie polskie uważa się za udowodnione, jeśli interesowany wykaże, że jeden z jego wstępnych w linii ojczystej lub macierzystej mieszkał stale na obszarze, który wchodził w skład dawnego Państwa Polskiego, tudzież, że ten sam jego wstępny lub jeden z jego bliższych lub dalszych wstępnych używaniem języka polskiego jako mowy potocznej, przestrzeganiem zwyczajów i obyczajów polskich, wychowaniem potomstwa w duchu polskim i t.p. zaznaczył w sposób niedwuznaczny, że należy do narodowości polskiej. Przy pochodzeniu nieślubnem wchodzi w rachubę tylko matka i jej wstępni. Okoliczność, że interesowany sam nie zna języka polskiego, nie jest bezwzględną przeszkodą do uznania pochodzenia polskiego. Możliwości tego pochodzenia nie wyklucza również nazwisko niepolskie. […] Przeprowadzenie pełnego dowodu pochodzenia polskiego będzie dla strony w niejednym wypadku bardzo trudne, gdyż wiele osób nie posiada w ogóle żadnych lub prawie żadnych dokumentów rodzinnych. W tych wypadkach, jeżeli osoba interesowana zna jezyk polski i jeśli jej i jej rodzicom przysługuje prawo do nazwiska o brzmieniu czysto polskiem, należy postępować liberalnie przy ocenianiu przedłożonych dowodów, a nawet w prowadzeniu tychże udzielać wszelkiej pomocy, np. przez żądanie z urzędu wyjaśnień z dokumentów publicznych pozostających w zarządzie władz innych”.

W dalszej części tego dokumentu czytamy:„Przez słowo »Polacy« […] rozumie się osoby narodowości polskiej bez względu na miejsce urodzenia. Przynależność do narodowości jest kwestią faktyczną; decydującem jest tu uświadomienie i uczucie narodowe danej jednostki, objawione niedwuznacznie nazewnątrz używaniem języka polskiego w granicach możliwości, przestrzeganiem zwyczajów i obyczajów polskich i t. d.
Znajomość języka, a nawet przestrzeganie zwyczajów i obyczajów polskich, nie świadczy jednak samo przez się o narodowości polskiej, jeśli z innych okoliczności wynika brak potrzebnego uświadomienia i uczucia, które oczywiście ocenić należy według kultury, inteligencji i ogólnego wykształcenia osoby, o którą chodzi”. Przy czym jako dowody „polskiej przynależności narodowej” uznano m.in. „dowody pożytecznego udziału w polskiem życiu publicznem, w stowarzyszeniach polskich, prace swoje publicystyczne w języku polskim i t. p. Władza oceni dowody te według swobodnego uznania, a w razie wątpliwości zasięgnie informacji polskich organizacyj lub osób godnych zaufania”. Podkreślono zatem, że ważne jest uświadomienie okazane na zewnątrz w postaci wyraźnie przyjętej postawy. Język miał być jedynie kryterium pomocniczym.

Takie postawienie sprawy przez władze polskie mogło mieć decydujący wpływ na kształt postaw mieszkańców Górnego Śląska, trudno jednak stwierdzić, czy dokument ten był znany Ślązakom przed wybuchem II powstania śląskiego (które wybuchło w nieco ponad tydzień po jego wystosowaniu). Wydaje się, że raczej ludność nie znała jego treści w ogóle przez cały omawiany okres. Jeśli jednak tak, to byłby źródłem bardzo istotnym w prowadzeniu badań nad genezą wybuchu II powstania.

[bratjakuba]

W latach 1853 i 1860 odbyły się dwa pierwsze Międzynarodowe Kongresy Statystyczne, podczas których dyskutowano nad sposobem „mierzenia” narodów. Na III Kongresie, który miał miejsce w Sankt Petersburgu w 1872 r., pod wpływem niemieckiego filologa Richarda Böckh’a i jego publikacji Die statistische Bedeutung der Volkssprache als Kennzeichen der Nationalität (Statystyczne znaczenie języka ludowego/narodowego jako cechy narodowości), wydanej w 1864 r.,
przyjęto zasadę, że język jest jedynym właściwym miernikiem narodowości.
Tę definicję stosowano jako wytyczną dla strony niemieckiej podczas wspomnianego spisu ludności
Ale już w trakcie pertraktacji szczegółowych na temat granic i ludności zastosowano
artykuł 27, § 3 niemiecko-polskiej konwencji górnośląskiej podpisanej w Genewie 15 V 1922 r
„Za polaków […] uważa się obywateli niemieckich, którzy od 1-go sierpnia 1921 r. okazali swem zachowaniem, że poczuwają się do polskości. […] Dla sierot niemających ukończonych lat 18-tu jest miarodajnem zachowanie się ojca, a o ile matka go przeżyła – matki”.

Widać tu wyraźnie, iż w dokumencie tym zawarta została decyzja, że nie stosunek do wszystkich ruchów zbrojnych, plebiscytu i akcji propagandowej miał wpływ na uznanie danej osoby za Polaka lub Niemca, ale jej „zachowanie” po tych wydarzeniach, czyli w okresie oczekiwań na podział Górnego Śląska między Polskę i Niemcy.

I to jest zasadnicza trudność dla dzisiejszego historyka.
Niektórzy bowiem przejrzeli na oczy,jak to sie mówi po ślonsku,zaraz po powstaniach
i kontaktach z władzą.

W czasie wojny bolszewickiej polscy powstańcy na śląsku byli traktowani i słusznie
jako wewnętrzne zagrożenie,potencjalny zalążek Śląskiej Republiki Rad

Warto tu dodać,że znaczącą liczbę powstańców udało się rozbroic dopiero w 1924 roku i to pod pretekstem przeszkolenia w zakresie polskiego regulaminu wojskowego.

[1fatum]

Wszystko jest porąbane niczym drewno na kominek.
Ponownie stwierdziłem, że moja wiedza historyczna jest błędna i bardzo powierzchowna.
Wracając do tematu, to polska strona chce Ślaska, ale nie Ślązaków. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że przypomina psa, który śmiertelnie dławi się ogromnym kawałem mięsa, jaki połknął. Do żołądka nie doleciał, bo za wielki, wypluć szkoda, więc lepiej się udusić.

[cirano]

Genau, fatum. Oby...