Dodaj do ulubionych

Czeczeński syndrom

17.03.02, 02:24
Rosyjscy weterani wojny w Czeczenii przeżywają kolejne piekło - tym razem w
swoim kraju. Państwo nie robi nic, by ułatwić im powrót do normalności.
Pogrążają się w nędzy i alkoholizmie. Tylko nielicznym udało się przezwyciężyć
kaukaski koszmar.

Dla Jurija Pawlienkowa, 40-letniego pułkownika w stanie spoczynku, wojna w
Czeczenii to był czas równości, sprawiedliwości i braterstwa. - Wszyscy
towarzysze broni byli jak bracia. W takich warunkach wszelka obłuda, wszelkie
zakłamanie przestają istnieć. Wiara w przyjaciela jest absolutna - mówi
Pawlienkow, który spędził w Czeczenii dwa lata jako oficer rosyjskiej 205.
brygady zmotoryzowanej. - Tam byłem pewien, że nikt mnie nie zdradzi. Ci,
którzy nie przestrzegali zasad, byli wyprowadzani do lasu. I kulka w łeb.
Taki był ten świat - nieskomplikowany, rządzący się prostymi zasadami. Ale gdy
weterani kaukaskiej wojny wrócili do domu, zastali rzeczywistość zawikłaną i
nieprzyjazną.
Czasami krzyczą przez sen albo szukają przy łóżku automatu. Miesiącami głośno
płaczą. Są tacy, którzy w domach zakładają miny-pułapki. Bez przerwy mają przed
oczyma pociski rozrywające na strzępy ich przyjaciół. Nawet ci pozornie
zrównoważeni nagle tracą rozsądek.
Rosja od połowy lat 90. ze zgrozą patrzy na powracających z Czeczenii
żołnierzy. Stają się przestępcami, zagrażają normalnym obywatelom. Jesienią
zeszłego roku w wiosce Stiepancewo w obwodzie władimirskim dwóch 20-letnich
kombatantów obcięło uszy mężczyźnie, który przypadkiem wszedł im w drogę. To
zwyczaj z Czeczenii - tam komandosi często odcinają uszy zabitym wrogom. Dwójka
ze Stiepancewa była pijana do nieprzytomności.
Państwo nie robi nic, by pomóc takim ludziom. Skazani są tylko na siebie. Nagle
człowiek, który walczył w słusznej sprawie i bronił interesów państwa, nikomu
nie jest potrzebny, a sąsiedzi za plecami nazywają go zabójcą. Poniżony weteran
eksploduje albo na zimno szuka zemsty.
Szok powojenny jest czasem groźniejszy od szoku walki. - Po powrocie kombatanci
są nerwowi i ciągle się buntują - mówi psycholog Leonid Kitajew-Smyk. - Wydaje
im się, że wokoło wszyscy są źli. Mogą pobić milicjanta z drogówki, który
zatrzymał ich samochód. Rozwodzą się z żonami i porzucają dzieci. Dobrze czują
się tylko wśród przyjaciół z wojny.
Dla psychologów "czeczeński syndrom" różni się od "afgańskiego". - Echa tej
wojny będą się odbijały w społeczeństwie znacznie dłużej i boleśniej niż wojny
w Afganistanie - mówi Leokadia Drobiżewa, dyrektorka Centrum Socjologii i
Instytutu Socjologii Rosyjskiej Akademii Nauk. - W odróżnieniu od Afganistanu
wojna w Czeczenii dotyczy całego społeczeństwa. Wszyscy Rosjanie są w nią
pośrednio zaangażowani, bo rozgrywa się na terytorium naszego kraju. Dlatego
straty i porażki są odczuwane znacznie boleśniej. Wojna w Afganistanie
dotyczyła tylko armii, nawet nie całej, tylko korpusu ekspedycyjnego i rodzin
tych żołnierzy. Wojna w Czeczenii to być albo nie być państwa rosyjskiego.
Problem z weteranami zaistniał w ZSRR już w rok po wkroczeniu sowieckiej armii
do Afganistanu. Wtedy właśnie pojawili się pierwsi kombatanci. Gdy wracali do
domów, nie mogli opowiadać o wojnie - obowiązywała ich tajemnica. - Co więcej,
na każdym kroku stykali się z lekceważeniem, kłamstwem i korupcją - mówi
Kitajew-Smyk. - Urzędnicy partyjni traktowali ich niemal jak chłopów
pańszczyźnianych albo jak zwykłych przestępców.



Obserwuj wątek
    • gelatik Re: Czeczeński syndrom 17.03.02, 02:26
      W poszukiwaniu sprawiedliwości wielu "afgańców" trafiło do powstającej właśnie
      mafii. Znajdowali tam smak ryzyka, który towarzyszył im na wojnie, a także
      twarde, ale jasne układy. Dla szefów gangów ci ludzie byli na wagę złota -
      bezwzględni, wyszkoleni i doświadczeni w zabijaniu. To dzięki "afgańcom"
      rosyjska mafia do dziś cieszy się ponurą sławą. Teraz dzierżą w mafii władzę,
      zwykłymi gangsterami są natomiast ci, którzy niedawno opuścili Czeczenię.
      - Ale statystyk dotyczących udziału weteranów wojen afgańskiej i czeczeńskiej w
      zorganizowanej przestępczości nie ma albo są bardzo solidnie utajnione -
      twierdzi Aleksiej Muchin z Centrum Informacji Politycznej.
      Podpułkownik Pawlienkow zawsze trzymał się z daleka od takich ludzi. Wybrał
      inną drogę. Ten wysoki, szczupły i wysportowany brunet skorzystał z pomocy
      psychologów i wykaraskał się z problemów. Dzisiaj doskonale się ubiera. Zawsze
      z telefonem komórkowym. Dziewczyny, które zerkają na niego w kawiarni, nawet
      nie domyślają się, w jakim nurzał się brudzie.
      W 1996 r. znalazł się w Groznym, gdzie toczyły się ciężkie walki. Z rejonu, w
      którym działała brygada Pawlienkowa, specjalne służby codziennie przywoziły po
      50--70 zmasakrowanych ciał zabitych żołnierzy - z przestrzelonymi klatkami
      piersiowymi, rozerwane wybuchami, z odciętymi przez partyzantów głowami, by
      trudniej było je rozpoznać.
      - Czasami odcinali głowę, a czasami tylko masakrowali twarz albo zrywali z szyi
      medaliony z informacjami o żołnierzu - mówi Pawlienkow. Niektóre ciała w
      straszliwym sierpniowym upale leżały na ulicach miast po kilka dni. Zwożono je
      do niewielkiego hangaru i układano na stelażach zespawanych z rur
      wodociągowych. Magazyn nie był chłodzony. Pawlienkow identyfikował zwłoki przez
      pięć, siedem godzin dziennie. Do pomocy miał pięciu szeregowców z nowego
      poboru.
      - Po pierwszym trupie, którego anatomopatolog z prokuratury pokroił, by na
      miejscu określić przyczynę śmierci, zwymiotowałem - mówi podpułkownik. - Po
      trzecim przestałem reagować. Coś przeskakuje w głowie i włączają się mechanizmy
      obronne. Ale i one nie pomagają, gdy widzisz zmasakrowane ciało najlepszego
      przyjaciela.
      Przystosowanie się do normalnego życia było dla niego prawdziwą męką.
      Początkowo nie mógł nawet czytać. Śniły mu się stosy trupów. Nie pomagał też
      sport. - Nie byłem w stanie żyć bez moich kolegów - wspomina Pawlienkow. - Nie
      mogłem porozumieć się z ludźmi, którzy nie walczyli na wojnie.
      Ze stanu bezgranicznej wściekłości wyszedł dzięki psychologicznej
      rehabilitacji. Większość żołnierzy nie poddaje się terapii, bo uważa, że to nie
      oni zwariowali, tylko świat jest nienormalny. Jednak Pawlienkow pojął, że sam
      sobie nie poradzi. Pomogli mu lekarze i kobieta, która zaakceptowała go takim,
      jakim jest. Pułkownik nie mówi dziś o miłości, swój związek nazywa przyjaźnią,
      niemal taką jak na wojnie. Gdy wrócił do normalności, postawił przed sobą
      zadanie - zemścić się na tych, którzy rozpoczęli wojnę w Czeczenii. W tym celu
      od roku tworzy partię nacjonalistyczną. Jej symbolem jest lew trzymający w
      łapach miecz i tarczę. W rysunek lwa chciał jeszcze wpisać swastykę, ale zbyt
      jednoznacznie kojarzy się ona z faszyzmem. Na tym Pawlienkowowi akurat nie
      zależy.




    • gelatik Re: Czeczeński syndrom 17.03.02, 02:27
      Jeden z jego kolegów, który nie ujawnia nazwiska, mówi wprost: - Obalimy ten
      reżim, bez względu na to, jaki jest silny. Mamy listy ludzi odpowiedzialnych za
      wszczęcie wojny. Nie będziemy ich stawiać przed trybunałem. Dokonamy
      publicznego samosądu. Dopadniemy ich wszystkich. My - grupa oficerów, która
      przeszła Czeczenię.
      Pawlienkow ma dwóch synów. Jeden z nich w przyszłym roku kończy elitarny
      Moskiewski Instytut Wojskowy. - Teraz to potencjalny dowódca plutonu w
      Czeczenii - uśmiecha się spokojnie pułkownik. Wojnę uważa za niesprawiedliwą,
      ale nie będzie się sprzeciwiał, gdy wyślą tam syna. - Człowiek w mundurze nie
      ma prawa odmawiać wykonania rozkazu.
      Wykonania rozkazów nie odmawiał też 21-letni sierżant Siergiej Titow, komandos
      zdemobilizowany półtora roku temu. Nie wygląda - przynajmniej fizycznie - na
      wojennego rozbitka. Wysoki, błękitnooki blondyn, na brzoskwiniowych policzkach
      pąsowy rumieniec. Nie pali, nie pije, trenuje wschodnie sztuki walki. Co rano
      polewa się lodowatą wodą na zaśnieżonym podwórku w podmoskiewskim Solncewie.
      Niechętnie zgadza się na rozmowę. Zastanawia się. Dla niego ciągle prawie
      wszystko jest tajne. Ale w końcu tama pęka i mówi z goryczą: - Najwięcej do
      powiedzenia mają ci, którzy wojnę przesiedzieli na tyłach, w sztabie. Wracają
      do domu, napiją się i dawaj opowiadać, jak obcinali uszy Czeczeńcom.
      Bywa, że zwierza się dziewczynom. One otwierają szeroko oczy ze zdumienia. Jak
      to? On, student prawa, walczył w Czeczenii? Bowiem Titow, który chce zostać
      oficerem milicji, od jesieni studiuje na moskiewskim uniwersytecie prawo.
      Wcześniej zajmował się jego wymierzaniem na Kaukazie, w jednostkach specjalnych
      wojsk wewnętrznych MSW. Był w pierwszym rzucie oddziałów, które wkroczyły do
      Czeczenii jesienią 1999 r., wkrótce po tym, jak partyzanci Szamila Basajewa
      najechali na Dagestan. Później przez pół roku walczył niemal bez przerwy. Jego
      oddział zajmował się przeczesywaniem wiosek.
      Siergiej jeszcze przed wojną skończył technikum w Biełgorodzie, był
      traktorzystą-mechanikiem. Później od razu poszedł do czerwonych beretów.
      Wylądował w Czeczenii. Na wojnie szybko awansował, dostał dwa cenne
      odznaczenia - Order Męstwa i Medal za Odwagę. Został dowódcą drużyny. Brał
      udział w wielotygodniowych ciężkich walkach w wiosce Komsomolskoje, której
      bronili partyzanci Rusłana Gelajewa.
      Wioska została zmieciona z powierzchni ziemi. Tam właśnie zdobył swoje pierwsze
      odznaczenie. Jego drużyna w czasie rekonesansu dostała się pod ciężki ogień
      partyzantów. Ludzie Siergieja odpowiedzieli ogniem karabinów maszynowych i
      tylko dzięki jego sprawnemu dowodzeniu wycofali się z zasadzki bez strat.
      Następne odznaczenie: eksplozja zrzuciła Siergieja z pancerza transportera. Gdy
      odzyskał przytomność, bez wahania ruszył do walki ratować kolegów.
      - Nie myślisz, że kogoś zabiłeś - mówi Siergiej. - Strzelasz, bo jeśli ty nie
      zabijesz, to zabiją ciebie. Pewnego razu podeszliśmy do domu, w którym spali
      najemnicy. Obudził ich warkot silników, wyskoczyli wprost na nas. W takiej
      sytuacji kto szybciej poderwie kałacha i naciśnie spust, ten przeżyje. Nie
      możesz się zastanawiać i mieć wątpliwości, bo za chwilę będziesz już martwy.


    • gelatik Re: Czeczeński syndrom 17.03.02, 02:27
      - Nie myślisz, że kogoś zabiłeś - mówi Siergiej. - Strzelasz, bo jeśli ty nie
      zabijesz, to zabiją ciebie. Pewnego razu podeszliśmy do domu, w którym spali
      najemnicy. Obudził ich warkot silników, wyskoczyli wprost na nas. W takiej
      sytuacji kto szybciej poderwie kałacha i naciśnie spust, ten przeżyje. Nie
      możesz się zastanawiać i mieć wątpliwości, bo za chwilę będziesz już martwy.
      Po walce, gdy z piwnic i ogrodów wyciągali ciała zabitych partyzantów, budziła
      się dziwna ciekawość. - Niektórzy jeszcze nie umarli, charczeli i dygotali -
      opowiada Siergiej. - A ja byłem ciekaw, jakie mają rany.
      Czasami Siergiej ma ochotę tam wrócić. Dziś mieszka kątem w Domu Weteranów
      Wojennych, który nazywany jest częściej domem Cheshire'a. Został zbudowany w
      podmoskiewskim Solncewie w 1992 r. przez Brytyjczyków z Fundacji Leonarda
      Cheshire'a, oficera Royal Air Force, który po II wojnie poświęcił się
      działalności charytatywnej i założył sieć przytułków dla weteranów.
      Niemal w każdym kraju zachodnioeuropejskim istnieją podobne domy. W Rosji jest
      jeden. Może w nim mieszkać 20 inwalidów. Teraz jest ich zaledwie trzech, gdyż
      dom nie ma pieniędzy - utrzymuje się wyłącznie z datków, a ostatnio sponsorzy
      niechętnie rozstają się z pieniędzmi. Chociaż na utrzymanie potrzebne są
      grosze - zaledwie jakieś 6 tysięcy dolarów miesięcznie.
      Wewnątrz domu żołnierski ład i idealna czystość. Wzdłuż dwóch niezbyt długich
      korytarzy wyłożonych miękką wykładziną są pokoiki, stoją w nich szpitalne
      łóżka. Miejsce, gdzie korytarze się przecinają, przypomina świetlicę - kanapy,
      telewizor i ogromny, niesłychanie drogi stół bilardowy - podarek od żony
      poprzedniego prezydenta, Nainy Jelcyn, która kilka lat temu odwiedziła dom.
      Oprócz stołu nie przysłała niczego więcej.
      Siergiej nie może narzekać na warunki mieszkaniowe. A na życie i studia zarabia
      pracując w agencji ochrony na jednym z moskiewskich bazarów. Codziennie jest na
      siłowni. Trenuje ostro - boi się stracić bojową formę. Chce robić karierę.
      51-letni pułkownik Witalij Bienczarski, były pancerniak, w przeciwieństwie do
      Siergieja porzucił pracę i przeszedł w stan spoczynku. Nie myśli o pieniądzach.
      Teraz od świtu do nocy zajmuje się problemami weteranów we wspierającej ich
      fundacji. Marzy, by w tym roku budżet funduszu pomocy wyniósł przynajmniej 150
      tysięcy dolarów. Ale wszystko wskazuje na to, że będzie wielokrotnie mniejszy.
      Fundacja pomaga inwalidom zdobywać wózki inwalidzkie, kule i protezy. Dzięki
      wysiłkom Bienczarskiego na stół operacyjny trafi np. 21-letnia sanitariuszka
      Dasza, która w Czeczenii straciła stopę.
      Fundacja to dla wielu weteranów ostatnia deska ratunku. W Rosji brakuje centrów
      rehabilitacji inwalidów, a o psychologicznej pomocy nie ma nawet co marzyć. -
      Istniejemy tylko dzięki prywatnej firmie remontowej, zorganizowanej oczywiście
      przez weteranów - mówi Bienczarski. - Spółka zajmuje się remontem eleganckich
      mieszkań i część swoich zysków oddaje nam. Ale to kropla w morzu potrzeb.
      Bogaci są skąpi i nie chcą się dzielić. Ani Borys Jelcyn, ani jego córka
      Tatiana nigdy nie dali nam nawet kopiejki.


    • gelatik Re: Czeczeński syndrom 17.03.02, 02:27
      Z tego powodu pułkownik Bienczarski, który sam przeszedł Czeczenię, jest
      rozgoryczony. Ma żal do polityków. Na wojnie spędził w 1996 r. niemal 12
      miesięcy, poszukując jeńców, spotykając się z dowódcami partyzanckimi. Mówi, że
      dopiero po powrocie męczyły go koszmary. Miał chwile zupełnej niemocy. To
      trwało dwa lata. Pomogli mu dopiero znajomi, którzy zaprowadzili go do
      psychologa.
      W rozmowie Bienczarski jak ognia unika prywatnych tematów. Ma żonę i dwoje
      dzieci - syna i córkę. Żartuje, że to oficerski standard w Rosji. - Żona nie
      sprzeciwiała się moim wyjazdom do Czeczenii - mówi. - Ona przywykła do
      garnizonów i alarmów bojowych. Nawet o nic jej nie pytałem.
      To właśnie rodzina uchroniła go od upadku. Ale też i silny charakter. Podobnie
      zresztą jak 34-letniego Siergieja Biereznoja - dzięki własnemu uporowi wyszedł
      na prostą. Jest jednym z "afgańców", którzy odnieśli sukces. Weterani wojny
      afgańskiej zdążyli się już przystosować do pokojowych warunków i częściowo
      zapomnieć o koszmarze. Dlatego jest im pewnie trochę łatwiej niż młodym
      kombatantom z Czeczenii.
      Dzisiaj Siergiej prowadzi niewielki sklep z instrumentami muzycznymi w
      Armawirze, na południu Rosji. Oprócz tego studiuje na wydziale ekonomiki
      Moskiewskiej Akademii Pracy i Stosunków Społecznych. Uczy się fantastycznie,
      jest starostą grupy. Gra na wielu instrumentach, pięknie śpiewa. Potrafi też
      prowadzić samochód. Co w tym nadzwyczajnego? W końcu egzamin na prawo jazdy nie
      jest niczym specjalnie skomplikowanym. Ale Siergiej stracił w Afganistanie obie
      nogi, wysoko, nad kolanami. Na przekór temu wszystkiemu nie żali się. - Jestem
      szczęśliwy - mówi.
      Teraz jego największym marzeniem jest zamiana mieszkania na nieco większe.
      Wtedy dopiero będzie mógł żyć jak człowiek ze swoją przyjaciółką Tatianą.
      Obecne lokum Siergieja na to nie pozwala, bo każdy powinien mieć swój kącik,
      także jego 13-letni syn Anton i Jelena, 14-letnia córka Tatiany.
      Ale nie zawsze tak było. Na początku bał się snu. Przypominał mu się wtedy ów
      feralny dzień, w którym jego życie zmieniło się całkowicie. Przed oczyma miał
      mudżahedinów ostrzeliwujących radziecki obóz pociskami rakietowymi. Właśnie
      jeden z tych wybuchów oderwał obie nogi Siergieja. Ale paradoksalnie to
      nieszczęście przyniosło mu wielkie szczęście.
      Miał 19 lat. Ze szpitala napisał do dziewczyny, z którą spotykał się przed
      wojskiem. Wytłumaczył, że stracił obie nogi, ale to niczego nie zmienia, nadal
      ją kocha. Przyjechała natychmiast. Gdy wrócił do swojego miasteczka, został
      otoczony miłością bliskich, pomogły mu władze i sąsiedzi z osiedla. Ożenił się
      dokładnie w rok po tym, jak został ranny. Wkrótce urodził mu się syn.Siergiej
      zaczął się uczyć, został dyrektorem domu kultury, a po pewnym czasie założył
      własny sklep. Wydawało się, że nastała sielanka. Aż w roku 1998 spotkał go
      kolejny cios - nieuleczalna choroba i śmierć żony. Nie załamał się, tylko
      jeszcze energiczniej zaczął pracować.
      Pretensje ma tylko do państwa. Drażni go przede wszystkim to, że weteranom
      przysługuje coraz mniej ulg. Teraz za każdym razem musi od nowa udowadniać
      urzędnikom, że nogi stracił na wojnie. A jak każdy żołnierz - nie lubi prosić.
      - Gdybym nie pracował - mówi Siergiej - moja rodzina umarłaby z głodu, bo
      państwo płaci mi miesięcznie 1000 rubli (33 dolary). W ogóle nie korzystam z
      tych pieniędzy. Od razu idą na książeczkę oszczędnościową. Nie mam pojęcia, ile
      się tego uzbierało. Na pewno za mało, żeby normalnie żyć.




      • Gość: Misza Hmmm... Ciekawie ;-) IP: *.ic.ru 17.03.02, 16:04
        1) Rozumiem ze to nie ty napisales ten wspanialy artykol, wiec moze podasz
        link na autora czy gazete ;-))

        2) Co chciales przez to powiedziec? Bo twoich uwag tutaj nie zauwazylem :D

        Pozdr
        Misza
      • prowincjusz Re: Czeczeński syndrom 17.03.02, 22:20
        To są bardzo interesujące losy kilku b. żołnierzy rosyjskich, którzy
        uczestniczyli w najazdach na Czeczenię. Warto by jeszcze sprawdzić, czy nie są
        przestępcami wojennymi i ewentualnie, wraz z całymi kompaniami ich kolegów,
        odesłać ich czwórkami do więzienia pod międzynarodowym zarządem, celem odbycia
        zasądzonej kary. Jelcyna proponuje posadzić z Putinem. Podobno się lubią...
        • Gość: Misza Hehe ;-)) IP: *.ic.ru 17.03.02, 23:18
          prowincjusz napisał(a):


          Nie mozna sadzic zolnierzy za to ze wykonywali rozkazy. Bo wowczas trzeba by
          bylo sadzic amerykanskich zolnierzy za Vietnam, Francuzow za Indochiny i
          Algerie? IZraelczykow za.. wiele za co ;), Anglikow tezx znalazlo by za co :-)...

          Natomiast popieram sad nad gen. Graczewym i Elcynym za IWCz.

          Misza

          > To są bardzo interesujące losy kilku b. żołnierzy rosyjskich, którzy
          > uczestniczyli w najazdach na Czeczenię. Warto by jeszcze sprawdzić, czy nie są
          > przestępcami wojennymi i ewentualnie, wraz z całymi kompaniami ich kolegów,
          > odesłać ich czwórkami do więzienia pod międzynarodowym zarządem, celem odbycia
          > zasądzonej kary. Jelcyna proponuje posadzić z Putinem. Podobno się lubią...

          • Gość: proCzecz Re: Hehe ;-)) IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 18.03.02, 23:40
            Gość portalu: Misza napisał(a):

            > prowincjusz napisał(a):
            >
            >
            > Nie mozna sadzic zolnierzy za to ze wykonywali rozkazy

            To fakt.Chyba ze wykonywali je wiedzac ze sa one niezgodne z prawem
            miedzynarodowym albo "przesadzili" wykonujac je.

            . Bo wowczas trzeba by
            > bylo sadzic amerykanskich zolnierzy za Vietnam, Francuzow za Indochiny i
            > Algerie? IZraelczykow za.. wiele za co ;), Anglikow tezx znalazlo by za co :-).
            > ..
            >
            > Natomiast popieram sad nad gen. Graczewym i Elcynym za IWCz.

            Nie rozumiem ostatniego zdania.

            >
            > Misza
            >
            > > To są bardzo interesujące losy kilku b. żołnierzy rosyjskich, którzy
            > > uczestniczyli w najazdach na Czeczenię. Warto by jeszcze sprawdzić, czy ni
            > e są
            > > przestępcami wojennymi i ewentualnie, wraz z całymi kompaniami ich kolegów
            > ,
            > > odesłać ich czwórkami do więzienia pod międzynarodowym zarządem, celem odb
            > ycia
            > > zasądzonej kary. Jelcyna proponuje posadzić z Putinem. Podobno się lubią..
            > .
            >

            • Gość: Misza Wlasnie ;-) IP: *.ic.ru 19.03.02, 07:42
              Gość portalu: proCzecz napisał(a):

              > Gość portalu: Misza napisał(a):
              >
              > > prowincjusz napisał(a):
              > >
              > >
              > > Nie mozna sadzic zolnierzy za to ze wykonywali rozkazy
              >
              > To fakt.Chyba ze wykonywali je wiedzac ze sa one niezgodne z prawem
              > miedzynarodowym albo "przesadzili" wykonujac je.

              Fakt! Dla tego wlasnie istnieje wojskowa prokuratura (w USA - MP - Military
              Police). A tak na marginesie: w regulaminie zapisane, ze zolnierz MUSI wykinac
              rozkaz niezaleznie od tego czy zgadza sie z nim czy nie, a dopiero po tym moze
              podac raport w odp. organ gdzie wytlumaczy swoj p. widzenia, bo inaczej byl by
              balagan a nie armia. W armii nie ma demokracji...


              >
              > . Bo wowczas trzeba by
              > > bylo sadzic amerykanskich zolnierzy za Vietnam, Francuzow za Indochiny i
              > > Algerie? IZraelczykow za.. wiele za co ;), Anglikow tezx znalazlo by za co
              > :-).
              > > ..
              > >
              > > Natomiast popieram sad nad gen. Graczewym i Elcynym za IWCz.
              >
              > Nie rozumiem ostatniego zdania.

              Moze zle wyrazilem sie? Ale chodzilo o to ze nie mialbym nic przeciwko sadu nad
              Elcynym i gen. Graczewym "...za zle nieprzemyslana i organizowana operacje
              wojskowa w Czeczenskiej Respublice, ktora spowodowala duze ofiary wsrod
              wojskowych i cywili"


              Misza
              • Gość: proCzecz ok.Juz rozumiem to zdanie IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 19.03.02, 18:53
                Gość portalu: Misza napisał(a):

                > Gość portalu: proCzecz napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: Misza napisał(a):
                > >
                > > > prowincjusz napisał(a):
                > > >
                > > >
                > > > Nie mozna sadzic zolnierzy za to ze wykonywali rozkazy
                > >
                > > To fakt.Chyba ze wykonywali je wiedzac ze sa one niezgodne z prawem
                > > miedzynarodowym albo "przesadzili" wykonujac je.
                >
                > Fakt! Dla tego wlasnie istnieje wojskowa prokuratura (w USA - MP - Military
                > Police). A tak na marginesie: w regulaminie zapisane, ze zolnierz MUSI wykinac
                > rozkaz niezaleznie od tego czy zgadza sie z nim czy nie, a dopiero po tym moze
                > podac raport w odp. organ gdzie wytlumaczy swoj p. widzenia, bo inaczej byl by
                > balagan a nie armia. W armii nie ma demokracji...
                >
                >
                > >
                > > . Bo wowczas trzeba by
                > > > bylo sadzic amerykanskich zolnierzy za Vietnam, Francuzow za Indochin
                > y i
                > > > Algerie? IZraelczykow za.. wiele za co ;), Anglikow tezx znalazlo by
                > za co
                > > :-).
                > > > ..
                > > >
                > > > Natomiast popieram sad nad gen. Graczewym i Elcynym za IWCz.
                > >
                > > Nie rozumiem ostatniego zdania.
                >
                > Moze zle wyrazilem sie? Ale chodzilo o to ze nie mialbym nic przeciwko sadu nad
                >
                > Elcynym i gen. Graczewym "...za zle nieprzemyslana i organizowana operacje
                > wojskowa w Czeczenskiej Respublice, ktora spowodowala duze ofiary wsrod
                > wojskowych i cywili"
                >
                >
                > Misza

                • Gość: prow. ja to widzę inaczej niż Misza IP: 192.168.1.* 19.03.02, 21:02
                  Panowie
                  ja napisałem, że warto by sprawdzić, czy nie byli przestępcami wojennymi. W
                  siwtle prawa międzynarodowego zbrodniczy rozkaz nie zwalnia z odpowiedzialności
                  przestępcy.
                  Jest sprawą imperialistów rosyjskich sądzenie Jelcyna i Graczowa za
                  podejmowanie błędnych decyzji po pijaku (dali w dniu ataku występ w telewizorni
                  ORT). Z mojego punktu widzenia sam najazd i jego formy były zbrodnicze, a w tym
                  świetle błędne decyzje powodujące znaczne straty rosyjskie w jakimś sensie
                  odsunęły w czasie zbrodnie rosyjskie dokonywane na Czeczenach zamieszkujących
                  Grozny. Tak już mam, że bardziej przejmuje się losami ofiar niz katów, nawet
                  tych, którzy mieli pecha. Opowiastki o niewinnych rosyjskich żołnierzach
                  zmuszanych rozkazem do imperialnych zbrodni słucha się nad Wisłą od setek lat.
                  Otóż rosyjscy żołnierze są winni, a naród rozyjski wreszcie kiedyś powinien się
                  nad sobą i swoją rolą w świecie krytycznie zastanowić. Moment, gdy daje się
                  mordować juz tylko niespełna milionowy naród czeczeński, może jest dogodny?
                  • Gość: Misza Nie ma sprawy ;-)) IP: *.ic.ru 20.03.02, 07:28
                    Gość portalu: prow. napisał(a):

                    > Panowie
                    > ja napisałem, że warto by sprawdzić, czy nie byli przestępcami wojennymi. W
                    > siwtle prawa międzynarodowego zbrodniczy rozkaz nie zwalnia z odpowiedzialności
                    > przestępcy.

                    Jak to proponujesez zrobic ??? Jak sprawdzic KAZDEGo zolnierza czy byl
                    zbrodniazem czy nie. To niemozliwie z wielu powodow. Podobna statystyke ma
                    tylko prokuratura wojskowa... i FSB. Naszi zolnierze sa sadzeni wedlug naszego
                    regulaminu, a sad miedzynarodowy takiej statystyki nie ma.
                    To co mowisz jest utopia... nikt tym [na Zachodzie] nie bedzie zajmowal...

                    > Jest sprawą imperialistów rosyjskich sądzenie Jelcyna i Graczowa za
                    > podejmowanie błędnych decyzji po pijaku (dali w dniu ataku występ w telewizorni
                    > ORT).

                    Dlaczego od razu "imperialistow" ? Przeciez nawet w Nurnbergie sadzili tylko
                    liderow faszystow, a "zwykle" faszysci spokojnie zyli i zyja do dzis...

                    > Z mojego punktu widzenia sam najazd i jego formy były zbrodnicze

                    Dobrze ze powiedziales, ze z twojego punktu widzenia :))))

                    > Otóż rosyjscy żołnierze są winni,

                    Moze bezdziemy sadzic polskich zolnierzy za najazd i mordowanie cywilow na Rosje
                    i Ukraine w 1614 i 1919? ;-)) Sprawiedliwosc musi byc sprawedliwa i... Wedlug
                    prawa miedzynarodowego przestepstwa przeciw narodom nie maja terminu... Przed
                    tym jak obrzucac innych popatrz na siebie.

                    > a naród rozyjski wreszcie kiedyś powinien się
                    > nad sobą i swoją rolą w świecie krytycznie zastanowić.

                    nasz narod nie jest gorszy [czy lepszy] od innych... W kazdym narodzie sa lepsze
                    i gorsze osoby, a "demonizowaie" calego narod nie jest madre...

                    > Moment, gdy daje się mordować juz tylko niespełna milionowy naród czeczeński,
                    > może jest dogodny?

                    Nie widze sensu w tym zdaniu. Sugerujesz ze mordowanie 140 milionowego narodu
                    jest w porzadku, a milionowego juz nie. Sa ludzie pierwzej i drugiej kategorii?
                    Dla twojej informacji: CZeczeni mordowali w 1990 - 1992 roku Inguszy (0.5
                    milionowy narod)...

                    Nie badz idealista...

                    POzdrawiam

                    Misza
                    • Gość: Pilsudcz Re: Nie ma sprawy ;-)) IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 20.03.02, 21:20
                      Informacja dla Polakow.W 1992 roku miala miejsce masakra dokonana wspolnie przez
                      rosyjski i osetynski omon(zomo)zginelo wowczas tysiecy niewinnych obywateli
                      Rosji narodowosci inguszskiej.Miezajac wszystkie fakty i wszystkich uczestnikow
                      tamtych zajsc etatowa dziwka z fsb liczy na to że brak alternatywnego żrodla
                      informacji zamąci Polakom w głowach,nie bylo tam czeczenow,tak samo jak wsrod
                      atakujacych rozgłosnie w Gliwicach w 1939 roku nie bylo Polakow.
                      Misza to zwykly,i do tego kiepski pracownik dzialu propagandowego FSB.Nigdy,ale
                      to nigdy Czeczeni nie mordowali Inguszy,CZECZENI i INGUSZY są
                      braćmi,nienawidzącymi moskali,a moskali wykonczą aids i
                      wodka .Poczekamy,zobaczymy.

                      Pilsudczyk



                      Gość portalu: Misza napisał(a):







                      > Gość portalu: prow. napisał(a):
                      >
                      > > Panowie
                      > > ja napisałem, że warto by sprawdzić, czy nie byli przestępcami wojennymi.
                      > W
                      > > siwtle prawa międzynarodowego zbrodniczy rozkaz nie zwalnia z odpowiedzial
                      > ności
                      > > przestępcy.
                      >
                      > Jak to proponujesez zrobic ??? Jak sprawdzic KAZDEGo zolnierza czy byl
                      > zbrodniazem czy nie. To niemozliwie z wielu powodow. Podobna statystyke ma
                      > tylko prokuratura wojskowa... i FSB. Naszi zolnierze sa sadzeni wedlug naszego
                      > regulaminu, a sad miedzynarodowy takiej statystyki nie ma.
                      > To co mowisz jest utopia... nikt tym [na Zachodzie] nie bedzie zajmowal...
                      >
                      > > Jest sprawą imperialistów rosyjskich sądzenie Jelcyna i Graczowa za
                      > > podejmowanie błędnych decyzji po pijaku (dali w dniu ataku występ w telewi
                      > zorni
                      > > ORT).
                      >
                      > Dlaczego od razu "imperialistow" ? Przeciez nawet w Nurnbergie sadzili tylko
                      > liderow faszystow, a "zwykle" faszysci spokojnie zyli i zyja do dzis...
                      >
                      > > Z mojego punktu widzenia sam najazd i jego formy były zbrodnicze
                      >
                      > Dobrze ze powiedziales, ze z twojego punktu widzenia :))))
                      >
                      > > Otóż rosyjscy żołnierze są winni,
                      >
                      > Moze bezdziemy sadzic polskich zolnierzy za najazd i mordowanie cywilow na Rosj
                      > e
                      > i Ukraine w 1614 i 1919? ;-)) Sprawiedliwosc musi byc sprawedliwa i... Wedlug
                      > prawa miedzynarodowego przestepstwa przeciw narodom nie maja terminu... Przed
                      > tym jak obrzucac innych popatrz na siebie.
                      >
                      > > a naród rozyjski wreszcie kiedyś powinien się
                      > > nad sobą i swoją rolą w świecie krytycznie zastanowić.
                      >
                      > nasz narod nie jest gorszy [czy lepszy] od innych... W kazdym narodzie sa lepsz
                      > e
                      > i gorsze osoby, a "demonizowaie" calego narod nie jest madre...
                      >
                      > > Moment, gdy daje się mordować juz tylko niespełna milionowy naród czeczeń
                      > ski,
                      > > może jest dogodny?
                      >
                      > Nie widze sensu w tym zdaniu. Sugerujesz ze mordowanie 140 milionowego narodu
                      > jest w porzadku, a milionowego juz nie. Sa ludzie pierwzej i drugiej kategorii?
                      >
                      > Dla twojej informacji: CZeczeni mordowali w 1990 - 1992 roku Inguszy (0.5
                      > milionowy narod)...
                      >
                      > Nie badz idealista...
                      >
                      > POzdrawiam
                      >
                      > Misza

                      • Gość: proCzecz Czeczeni a Ingusze IP: 195.114.189.* 20.03.02, 23:56
                        Gość portalu: Pilsudcz napisał(a):

                        > Informacja dla Polakow.W 1992 roku miala miejsce masakra dokonana wspolnie prze
                        > z
                        > rosyjski i osetynski omon(zomo)zginelo wowczas tysiecy niewinnych obywateli
                        > Rosji narodowosci inguszskiej.Miezajac wszystkie fakty i wszystkich uczestnikow
                        > tamtych zajsc etatowa dziwka z fsb liczy na to że brak alternatywnego żrodla
                        > informacji zamąci Polakom w głowach,nie bylo tam czeczenow,tak samo jak wsrod
                        > atakujacych rozgłosnie w Gliwicach w 1939 roku nie bylo Polakow.
                        > Misza to zwykly,i do tego kiepski pracownik dzialu propagandowego FSB.Nigdy,ale
                        >
                        > to nigdy Czeczeni nie mordowali Inguszy,CZECZENI i INGUSZY są
                        > braćmi,nienawidzącymi moskali,a moskali wykonczą aids i
                        > wodka .Poczekamy,zobaczymy.

                        O ile ja pamiętam to konflikt był faktycznie pomiędzy INguszami a Osyteńczykami
                        a nie pomiędzy Czeczencami a Inguszami jak kolega Misza twierdzi.
                        Czeczeńcy a Ingusze to coś jak jedna rodzina i raczej aż tak strasznych
                        konfliktów między nimi na pewno nie ma zeby się od razu mordowali.

                        Nie Pisudczyk Misza nie jest żadną "etatową dziwką FSB" jak go nazwałeś
                        to student który nie zna faktów.



                        >
                        > Pilsudczyk
                        >
                        >
                        >
                        • Gość: Misza ok. Moja pomylka... IP: *.ic.ru 21.03.02, 08:17
                          Gość portalu: proCzecz napisał(a):
                          W swym ostatnim poscie pomylilem CZeczenow i Osetinow. Pisalem szybko i dlatego
                          ten blad. Rzeczywiscie to byli Osetiny i ich wlasnie mialem na mysli... A
                          Ingusze i CZeczeni to w zasadzie jest ten sam narod. Ingusze i CZeczenscy to
                          wajnachi, a Inguszami zaczeli nazywac Wainachow zyjacych chyba u rzeki Angusz.
                          Wiec przepraszam

                          Misza


                          > O ile ja pamiętam to konflikt był faktycznie pomiędzy INguszami a Osyteńczykami
                          > a nie pomiędzy Czeczencami a Inguszami jak kolega Misza twierdzi.
                          > Czeczeńcy a Ingusze to coś jak jedna rodzina i raczej aż tak strasznych
                          > konfliktów między nimi na pewno nie ma zeby się od razu mordowali.
                          >

                          > Nie Pisudczyk Misza nie jest żadną "etatową dziwką FSB" jak go nazwałeś
                          > to student

                          Dzieki za wyjasnienie, tylko mala poprawka:
                          Ja nie student, a nauczyciel (z nauk technicznych, a nie historii lub
                          socjologii ;-))

                          > który nie zna faktów.

                          Kazdy moze sie pomylic...

                          Misza
                          • Gość: proCzecz Ok .Fakt - każdy moze się pomylić IP: *.leczna.dialup.inetia.pl 21.03.02, 22:07
                            Gość portalu: Misza napisał(a):

                            > Gość portalu: proCzecz napisał(a):
                            > W swym ostatnim poscie pomylilem CZeczenow i Osetinow. Pisalem szybko i dlatego
                            >
                            > ten blad. Rzeczywiscie to byli Osetiny i ich wlasnie mialem na mysli... A
                            > Ingusze i CZeczeni to w zasadzie jest ten sam narod. Ingusze i CZeczenscy to
                            > wajnachi, a Inguszami zaczeli nazywac Wainachow zyjacych chyba u rzeki Angusz.
                            > Wiec przepraszam
                            >
                            > Misza
                            >
                            >
                            > > O ile ja pamiętam to konflikt był faktycznie pomiędzy INguszami a Osyteńcz
                            > ykami
                            > > a nie pomiędzy Czeczencami a Inguszami jak kolega Misza twierdzi.
                            > > Czeczeńcy a Ingusze to coś jak jedna rodzina i raczej aż tak strasznych
                            > > konfliktów między nimi na pewno nie ma zeby się od razu mordowali.
                            > >
                            >
                            > > Nie Pisudczyk Misza nie jest żadną "etatową dziwką FSB" jak go nazwałeś
                            > > to student
                            >
                            > Dzieki za wyjasnienie, tylko mala poprawka:
                            > Ja nie student, a nauczyciel (z nauk technicznych, a nie historii lub
                            > socjologii ;-))
                            >
                            > > który nie zna faktów.
                            >
                            > Kazdy moze sie pomylic...
                            >
                            > Misza

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka