Dodaj do ulubionych

Strategiczny odwrót Zachodu.

06.10.12, 19:19
Na jednym z rosyjskich portalow okazal sie tekst,tytul ktorego stak tytulem mojego watku.
Wklejam calosc w tlumacznie buldog2.
USA i ogólnie Zachód weszły w fazę strategicznego odwrotu w praktycznie wszystkich regionach świata, co spowodowane zostało zarówno trwającym globalnym kryzysem gospodarczym, jak też nadchodzącym ciężkim dla NATO i ich sojuszników wyjściem z Afganistanu – takie opinie wypowiadają dziś czołowi brytyjscy analitycy. Swoimi rozmyślaniami i ocenami podzielili się w rozmowach z korespondentem ITAR-TASS.
Według nich, nabiera siły proces strategicznego odwrotu Zachodu i krytycznym okresem staną się lata 2013 i 2014. Właśnie w tym czasie "nałożą się" na siebie nowe działania antykryzysowe, które od społeczeństw krajów Zachodu wymagać będą wielkich ofiar materialnych i społecznych, oraz grożąca przemienieniem się w ucieczkę ewakuacja wojsk natowskich z Afganistanu. "Nie sposób zaprzeczyć, że Zachód chyli się ku względnemu upadkowi w relacji do przeżywających potężny wzrost gospodarczy krajów z rynkami wschodzącymi, przede wszystkim grupy BRIC (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny), oraz że okazał się być nieprzygotowanym do obecnych kardynalnych zmian w świecie islamskim, – zauważył współpracownik londyńskiego Międzynarodowego Instytutu Badań Strategicznych / International Institute Strategic Studies – IISS /. – A rozwój wydarzeń o znaczeniu geopolitycznym w ostatnich tygodniach – mord na ambasadorze USA w Libii, najpotężniejszy atak talibów na największą bazę Sojuszu w Afganistanie Camp Bastion, w której służy brytyjski książę Harry, przeciągające się szerokie antyamerykańskie wystąpienia w świecie muzułmańskim przeciwko prowokacji w filmie "Niewinność muzułmanów» – wszystko to potwierdza strategiczny odwrót Zachodu w konfrontacji z nowymi i nie do końca zrozumiałymi dlań siłami".
Rozwój zdarzeń w Afganistanie grozi USA i NATO przekształceniem się w prawdziwą geopolityczną katastrofę, uważają brytyjscy analitycy. "Porażka w Afganistanie, która zagraża po wpadce w Iraku, stanie się dla Zachodu historyczną klęską", – zauważają.
Momentem zwrotnym dla tych i podobnych ocen stała się podjęta w minionym tygodniu przez dowództwo USA i NATO decyzja o natychmiastowym zaprzestaniu wszelkich wspólnych operacji z afgańskimi armią oraz służbami bezpieczeństwa, w których biorą udział siły mniejsze niż jeden batalion. W jej wyniku został odwołany wspólny patrol, a także prowadzone przygotowywanie i szkolenie przez specjalistów Sojuszu nowo zwerbowanych rekrutów afgańskich. Decyzja ta została podjęta w związku z uczestnictwem afgańskich wojskowych w ostatnich napadach na siły NATO. W bieżącym roku zostało dokonanych 36 takich akcji, w ich wyniku zginęło 51 żołnierzy NATO. Przy czym w ostatnich tygodniach miało miejsce zwiększenie się liczby takich ataków. Na przykład, sierpniu zabitych było 15 żołnierzy koalicji.
"W chaos obrócona została cała strategia przekazania przez NATO siłom rządowym kontroli nad bezpieczeństwem narodowym", – skonstatowała brytyjska radiostacja BBC. Według niej, inicjatorami obecnego posunięcia były USA, "które wyciągnęły wniosek z tego, że liczne ostrzeżenia odnośnie niedopuszczenia do napadów afgańskich wojskowych na siły koalicji nie dochodzą do Kabulu". Zgodnie z istniejącymi planami, oddziały bojowe USA i Wielkiej Brytanii, będące fundamentem kontyngentu Sojuszu w Afganistanie, winny być wyprowadzone z tego kraju do końca 2014 roku. "Jednak obecny rozwój wydarzeń jest w stanie doprowadzić do tego, że podany termin zostanie zrewidowany i przesunięty bliżej daty wyjścia Zachodu z Afganistanu", – konkluduje BBC.
"Okrutna rzeczywistość sprowadza się do tego, że w Afganistanie przegraliśmy, – zauważa wpływowa brytyjska gazeta "Daily Mail" piórem swojego czołowego obserwatora Maxa Hastingsa. "Co piąty brytyjski żołnierz zabity w bieżącym roku w prowincji Gilmend zginął z rąk ludzi w mundurach afgańskiej armii, tak zwanych sojuszników, którzy bardziej przypominają wrogów. W rezultacie NATO ogłosiła zaprzestanie wspólnych patroli z siłami afgańskimi. Ta decyzja była nieunikniona", – podkreśla Hastings. "Morale amerykańskich, brytyjskich oraz innych zachodnich wojsk niezwykle ucierpiało wskutek tego, że uczestniczący wraz z nimi we wspólnych patrolach i innych operacjach wojskowych Afgańczycy zdolni są lada chwila strzelić im w plecy. Czterej amerykańscy i dwaj brytyjscy żołnierze zginęli w ten sposób 15 i 16 września", – stwierdza w swoim artykule. Nowe zarządzenie "zamienia w pośmiewisko strategię NATO", która nakazywała im działać w ścisłym partnerstwie z miejscowymi siłami bezpieczeństwa, szkolić je po to, by następnie przekazać im kontrolę nad krajem, kiedy zachodnie wojska opuszczą Afganistan w 2014 r. Jednak dowództwo NATO "w ogromnej mierze było rozczarowane tym, że rząd afgański okazał się niezdolnym obronić swoich sojuszników przed zdradą, w pierwszej kolejności dzięki bardziej ostremu systemowi doboru rekrutów". Według Maxa Hastingsa, absurdem jest oskarżać o to "marionetkowy reżim o osobie prezydenta Chamida Karzaja". Afganistan "nie ma ani sił, ani woli tworzenia własnej armii i policji". Ten kraj, najprędzej, "zostanie podzielony pomiędzy Talibów i miejscowych dowódców polowych, albo też oni razem dojdą do porozumienia o wspólnym działaniu; w każdym przypadku za dziesięć lat republika nie będzie podobna do kraju, który chciał zbudować Zachód, kiedy kierował tam swoich żołnierzy". Teraz Zachód "usiłuje uratować twarz", stara się stworzyć sytuację, w której "żołnierze będą mogli z Afganistanu godnie wyjść, a nie haniebnie uciekać". "Straciliśmy Afganistan. Śmierć żołnierzy w ostatniego weekendu w Gilmendzie mówi o tym, że nasi liderzy powinni zaprzestać skrywać przed nami tę okrutną rzeczywistość", – konkluduje "Daily Mail".
W całości pozycje USA w gigantycznym regionie od Maroka na zachodzie i do Chin na wschodzie słabną, uważają analitycy IISS. O zmniejszeniu się wpływu Waszyngtonu mówi i to, że rząd Iraku nie zechciał "uwzględnić" prośby Waszyngtonu i zabronić lotów nad swoją przestrzenią powietrzną samolotom z Iranu do Syrii z dostawami wojskowymi oraz innymi ładunkami. Jak zauważa się w kręgach dyplomatycznych, "Bagdad po prostu zignorował te żądania USA, ponieważ ich wpływ w regionie szybko maleje".
Pesymizmem i skrajnym zaniepokojeniem przesycony jest przedstawiony w ostatnich dniach w Londynie coroczny referat Międzynarodowego Instytutu Badań Strategicznych "Przegląd Strategiczny 2012". "Obecny rok zaznaczył/wyróżnił się szybkimi zmianami, dziejącymi się w warunkach zwiększonej kruchości oraz chwiejności sytuacji światowej, – oświadczył, przedstawiając referat, szef IISS John Chipman. – Rozproszenie władzy i brak przywództwa w stosunkach światowych stały się obecnie głównymi przeszkodami dla rozwiązania problemów politycznych i gospodarczych". Według Chipmana, "rok 2012 stał się rokiem przejściowym, jednak, na razie nie jest oczywiste, dokąd mianowicie prowadzi".
W referacie zauważa się, że "przed nowoczesną światową społecznością postawiono najbardziej złożone wyzwania: Czy przetrwają strefa EURO i sama UE w swej obecnej postaci, jaka będzie nowa równowaga sił na Bliskim Wschodzie, przy uwzględnieniu wzrostu znaczenia ruchu "braci-muzułmanów" i pogłębienia konfliktu w Syrii, na ile bezproblemowo dokona się w Chinach proces przekazania władzy nowemu pokoleniu polityków, czy szybko rozwijające się kraje Azji i Ameryki Łacińskiej będą w stanie znaleźć nowe miejsce w strukturze stosunków międzynarodowych, jaką część swej minionej potęgi zachowały USA, a także jaka przyszłość czeka Afganistan". "Przy tym w dzisiejszym świecie występuje potężny wzrost nacjonalizmu, którego nie było w stanie uniknąć praktycznie ani jedno państwo, – podkreślił referent. – To zadziwiające, ponieważ nasilenie nacjonalizmu dokonuje się w warunkach postępującej globalizacji". Zdaniem Chipmana, fakt ten pokazuje, jak nieprzewidy
Obserwuj wątek
    • 53.uk.igor c.d 06.10.12, 19:22

      Zdaniem Chipmana, fakt ten pokazuje, jak nieprzewidywalna stała się obecna sytuacja w świecie i jak bardzo wzrosły w niej elementy ryzyka. Ogólnie, zdaniem szefa IISS, rosnąca niestabilność świata w pierwszym rzędzie spowodowana jest osłabieniem wpływu USA.
      "Obecna kampania prezydencka w Stanach Zjednoczonych toczy się w atmosferze obaw spowodowanych przez narodowy upadek USA", – pisze w wydaniu z 22 września londyńska gazeta "The Times". Pośród zagrożeń, jakie odczuwają teraz USA, pismo wskazuje presję gospodarczą ze Wschodu, problemy w Iraku i Afganistanie. "Tendencja pomniejszania się wpływu USA wyraźnie uwidoczniła się w sytuacji z Libią, kiedy to prezydent Barrack Obama wybrał drugorzędną rolę, pozostawiwszy pierwszy plan Francji i Wielkiej Brytanii, – zauważa gazeta. – Arabska wiosna, być może, spowodowała przypływ entuzjazmu w Waszyngtonie, jednak, nie trudno zauważyć, że Stany Zjednoczone wykorzystują go w charakterze czynnika wspomagającego odejście z regionu".

      A tu link do zrodla:
      rodon.org/polit-120927142238
      • igor_uk Ten kawalek mnie bardzo spodobal sie. 06.10.12, 19:25

        W całości pozycje USA w gigantycznym regionie od Maroka na zachodzie i do Chin na wschodzie słabną, uważają analitycy IISS. O zmniejszeniu się wpływu Waszyngtonu mówi i to, że rząd Iraku nie zechciał "uwzględnić" prośby Waszyngtonu i zabronić lotów nad swoją przestrzenią powietrzną samolotom z Iranu do Syrii z dostawami wojskowymi oraz innymi ładunkami. Jak zauważa się w kręgach dyplomatycznych, "Bagdad po prostu zignorował te żądania USA, ponieważ ich wpływ w regionie szybko maleje".
        • zlotamajka Re: Ten kawalek mnie bardzo spodobal sie. 06.10.12, 19:30
          Nie calkiem tak. Ta cala "wiosna arabska" te cofniecia zmienila.
          • igor_uk Re: Ten kawalek mnie bardzo spodobal sie. 06.10.12, 19:33
            Nic podobnego,majka .Pozycja Stanow,na skutek arabskiej wiosny,w regionie oslabla.
            Czy ty nie obserwujesz tego,co dzieje sie teraz na BW?
            • zlotamajka Re: Ten kawalek mnie bardzo spodobal sie. 06.10.12, 19:46
              Odwrotnie Igor. Amerykanska pozycja wzrosla. Wypedzili Chiny z Afryki i zrobili rozgardziasz na BW. Chiny sa wciagane w dysputy na morzu chinskim i ogolnie okraznae. I o to wlasnie chodzi. Panstwa ktore byly w stanie sie przeciwstawic nawet minimalnie zostaly roztrzaskane. A Rosja i Chiny praktykuja appeasement. Jak to dzialalo wiemy z lat 30tych.
              • igor_uk Re: Ten kawalek mnie bardzo spodobal sie. 06.10.12, 19:53
                majka,zmien okulary,juz jesien,w tych przeciwslonecznych na lato,widzisz wszystko czarno.
                A tak serio. Chin z Afryki nikt nie wypedzil,a dysputy z jaaponia zaczeli sami,poniewaz poczuli swoja sile.
                Zostalo rozstrzaskane tylko jedno Panstwo,ktore zreszta i tak nikomyu nie podskakiwalo,to Libia Kaddafiego.Reszta,gdzie wybuchla wiosna,byli i tak na bardzo krotkim smyczu ,ktory trzymali Stany.I wiesz,na skutek tej wiosny, ten smycz mocno oslabil sie.
                • zlotamajka Re: Ten kawalek mnie bardzo spodobal sie. 06.10.12, 19:59
                  Rzeczywiscie Igor, zmien okulary. Zostrzaskanie Libi to rozstrzaskanie do reszty Afryki. Afrocom jest w nareszcie w Afryce. Znaczy tez ze przez Libie idzie sprzedarz broni do wszystkich militia wspieranych przez USA w Afryce. Libia Kadafiego wspierala wiele projektow infastruktury w Afryce i dawala zywnosc wielu krajom w Afryce. To juz sie skonczylo. Rozpirzyli tez Syrie a i Turcja dala sie nabrac. Jak Erodagan nie zmadrzeje to pojdzie sladem Asada lub innego Mubaraka albo bedzie zaplatany w wieloletniej wojnie z Syria i kurdami co zniszczy Turcje. To nie Chiny same poszly na konfrontacje. USA stoi za tym jak nic. Chiny odpowiadaja na prowokacje i bronia swoich interesow. Trzymaj sie Rosji Igor, lepiej zrobisz.
                  • igor_uk majka,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 20:09
                    Kon by sie usmial z twoich slow - Libia okazala sie kluczem do Afryki i dopiero teraz do Afryki poplynela bron , a Kaddafi karmil murzynow.Wiekszych bzdur ty jeszcze nie wyprodukowala.
                    Widzisz Swiat w dwoch kolorach,nie rozrozniajac odcieni.

                    Odwrot Zachodu jest widoczny,ale mnie on nie cieszy,poniewaz na skutek blednej polityki tegoz zachodu nabiera sily skrajny islamizm.Ty,mieszkajac w Kanadzie,tego nie widzisz i tego nie czujesz.Zapytaj kaszebe,ktory mieszka we Francji,czy Ewe,zamieszkala w Niemcach,co oni o tym mysla.
                    • kaszebe12 Re: majka,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 20:37
                      Majka po prostu moze nie wiedziec ,ze kolonializm trwa i nadal sie swietnie trzyma , a Afryka pozostaje jedna wielka pompa do wysysania surowcow za friko...
                      • zlotamajka Re: majka,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 20:42
                        Majka to dokladnie wie i o tym pisze. To Igor gada od rzeczy ze kolonializm sie cofa. Nie widzi ze niby cofajac sie powieksza terytorium i wplywy. Na tym wlasnie ta gra polega.
                    • zlotamajka Igor,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 20:41
                      Trzymaj sie zagadnien Rosji. Dales sie poniesc propagandzie. Nie rozumiesz ze wzrost findamentalnego islamu jest na korzysc imperium. Fundamentalny islam sluzyl wiernie Brytyjczykom i teraz Amerykanom. Brytyjczycy sa wrecz ojcami tego radykalnego islamu. O chaos wlasnie chodzi. Co do Ewy i Kaszabe to oni reprezentuja opinie spoleczenstwa ktore jest okradane, alienated itd itd. Latwo poddac sie propagandzie ze obcy winni. A muzulmanie to latwy lup. Tak samo jak zydzi podczas lat 30tych i II WS. Na kogos trzeba zwalic winne za depresje.
                      • igor_uk majka,jednak nalegam,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 20:53
                        I przedewszystkim naucz sie czytac to,co pisze twoj oponent.
                        Napisalem wyraznie,ze chaosu jest winny zachod,ale to Zachod od tego i cierpi.Ty,mieszkajac w Kanadzie,tego nie odczuwasz,na razie.Ty widzisz tylko chaos,jako zjawisko.
                        • zlotamajka Re: majka,jednak nalegam,przestan udawac eksperta 06.10.12, 20:56
                          Lud zachodu cierpi i w Kanadzie tez. Ale lud nikogo nie obchodzi. Chaos jest PREMEDYTOWANYM i CHCIANYM ZJAWISKIEM.
                      • kaszebe12 Re: Igor,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 20:55
                        Nie pozostaje mnie nic innego , jak sie z Toba zgodzic , Majko , bo o to wlasnie chodzi , o wykreowanie "wewnetrznego wroga".-Chwyt stary ,jak swiat.- Jednak nie wpadaj w pulapke "odpowiedniego slownictwa" i nie pisz ,ze to Amerykanie,Brytole czy Francuzi.-O nie...tego wroga tworza ci, ktorzy nami faktycznie rzadza, a nie sa nimi zawodowi politycy tego czy innego kraju.-Zyjemy w globalnej wiosce.
                        • zlotamajka Re: Igor,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 21:00
                          Kaszabe, indywidualnie politycy to tylko marionetki ktore dzialaja na zamowienie elit. Poznaj troche historie i sie dowiesz kto ten radykalny islam finasowal i finansuje bo jest mu na korzysc. Imperium najpierw brytyjskie a teraz amerykanskie a zaczelo sie to ponad 100 lat temu. Taka perspektywa by Ci sie przydala.
                          • kaszebe12 Re: Igor,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 21:03
                            Jejciu , Majka....czytaj uwazniej...przeciez piszemy to samo,z tymi samymi wnioskami.
                            • eva15 Re: Igor,przestan udawac eksperta. 06.10.12, 23:42
                              Majka jest ostro nabuzowana, ją tak rozpiera słuszna energia, że nie zwraca uwagi na "drobiazgi" czyli subtelności.
                        • igor_uk kaszebe. 06.10.12, 21:24
                          Francja,w ktorej mieszkasz,czy Niemcy,gdzie mieszka Ewa,te kraje sa czescia zachodu.I wlasnie Ty,wraz z Ewa,jeszcze pare dni temu stwierdzali,ze islamizm stanowi powazne zagrozenie dla was.Dzis juz nie? Ze to tylko ktos wykreowal tobie wroga?
                          Konflikt poludzien - polnoc ma swoi korzenia w przeciwstawieniu sie dwoch ustrojow.To wtedy zarodzil sie konflikt. i nie ma co szukac w dniu dzisiejszym jakichs cyklistow,ktore na zlosc komus pograza zachod,jako cywilizacje. Zachod porodzil monstra (wojujacy islamizm),ktory go zzera .Czy bedzie wstanie przeciwstawic sie realnemu zagrozeniu? Ja na to nie mam odpowiedzi.Tylko wiem jedno,ten wrog nie jest wirtualnym i ma nad nami duza przewage.
            • eva15 Imeprium słabnie nie samo 06.10.12, 21:03
              Igor, rozpi... w Afryce Płn- to chaos zaplanowany. Libia podobnie jakwcześniej Irak pod Saddamem była dobrze rozwijącym się, bogatym krajem, relatywnie świeckim państwem rtrzymającym islamistów za pysk. Kadaffi faktycznie wspierał inne kraje afrykańskie. Prosty przykład - Kadaffi zafundoweał Afryce własnego satelitę i skończyły się płatności dla Francji rzędu 0,5 mld dol rocznie. Sama różnoraka pomoc to by było jeszcze nic, ale plany Kadaffiego odnośnie wspólnego Banku Afrykańskiego oraz wprowadzenie w rozliczeniach złotego dinara (opartego rzeczywiście na złocie, które Libia gromadziła) to już było prawdziwe zagrożenie.

              Imperium obiektywnie słabnie, bo gnije od wewnątrz, ale jednocześnie jeszcze bardziej osłabia innych, którzy mogliby z nim rywalizować. Chiny faktycznie zostały odcięte od złóż Afr. Płn. a teraz jeszcze dostały na dokładkę konflikt z Japonią, która ma tyle samodzielności decyzji co Niemcy, czyli nic. Japoni ten konflikt potrzebny jest gospodarczo tak, jak łysemu grzebień, ale w niego brnie, całkiem jak Niemcy w euro.

              Rosja boi i się, i słusznie, upadku Assada m.in. dlatego, że to oznacza zbliżanie się finansowanych i uzbrajanych przez Zachód islamistów do rosyjksich granic.

              Każdy ma swoje miękkie podbusze i Imperium Dobra i Postępu wie, jak w nie uderzyć.
              • kaszebe12 Re: Imeprium słabnie nie samo 06.10.12, 21:06
                I o to wasnie chodzi , Ewo...
                • eva15 Re: Imperium słabnie nie samo 06.10.12, 21:21
                  Nie wiem, czemu Igor tak zawierza opiniom brytyjskich analityków.... Kto jak kto, ale GB ma wielką tradycję cynizmu, odwracania kota ogonem i puszczania propagandowych zasłon dymnych. Mnie anglosaskie publiczne zawodzenie "ola Boga, słabniemy, wszędzie się wycofujemy" zupełnie nie przekonuje w obliczu twardych faktów.
                  • igor_uk Ewa. 06.10.12, 21:35
                    eva15 napisała:

                    > Nie wiem, czemu Igor tak zawierza opiniom brytyjskich analityków<

                    Bo Igor urodzil sie nie wczoraj,i wiele rzeczy wie z wlasnego doswiadczenia,a nie z publicystyki.
                    A poza tym i w Rosji dostrzegaja bardzo powazne zagrozenie nie tylko dla zachodu,a i dla Rosji samej.Wlasnie dla tego co raz cieplejsze stosunki z Izraelem.Wlasnie dla tego Rosja stara sie nie zaostrzac stosunkow z dzisiejsza Turcja i wlasnie dla tego Putin uwaza ,ze obecnosc Amerykanow w Afganistanie jest korzystne dla Rosji.
                    Bo Rosja dobrze wie,czym jest wojujacy islam,wy ze go postrzegacie wylacznie pod katem,czy to moze zaszkodzic Zydam i Stanam.
                    • eva15 Re: Ewa. 06.10.12, 22:00
                      Z czym Ty polemizujesz, Igor? Przecież piszę wyraźnie, w tym nawet i dzisiaj (poniżej), że Rosja obawia się wojującego islamu. Problem w tym, KTO i DLACZEGO ten wojujący islam finansuje...

                      Rozumiem chęć rosyjską chęć poprawy stosunków z Turcją - oba kraje mają podobne zagrożenia.
                      • igor_uk Re: Ewa. 06.10.12, 22:14
                        Ewa,wojujacy islam finansuja monarchii arabskie i zagraza ten islam nie tylko Rosji,a i Zachodu.Ale Zachod zapedzil siebie w piulapke i nie wiele moze zrobic,chociaz nominalnie tte monarchii sa sojusznikami.
                        Jak pisalem,Zachod stworzyl monstra,z ktorym teraz ma duze problemy.
                        I jeszcze,pisalem to do kaszebe,moze Ty tego nie przeczytala.Wszystko zaczelo sie w epoku zimnej wojny,kiedy zwalczajace sie obozy robili wszystko,zeby zaszkodzic przeciwniku,nie myslac o skutkach.
                        • eva15 Igor, Igor 07.10.12, 12:17
                          A. Saudyjska jest mniej więcej tak wolna w swych decyzjach jak Niemcy czy Japonia. Skoro finansuje islamistów, to znazcy, że jej wolno to robić. Dzięki temu jest wolna od "arabskiej wiosny" u siebie.
                          • igor_uk Ewa,Ewa. 07.10.12, 13:42
                            Stany nie sa wszechmocne i,a do tego sa bardzo uzaleznione od Arabow.Tu chodzi nie tylko o sama rope,a i o handel ropy wylacznie za baksy.
                            Nadal twooim zdaniem Stany moga absolutnie wszystko.Mogga wiele,ale w tym przypadku nie moga wiele zrobic,bo bardzo uzaleznili sie od regionu. A menatlnosc Araba dla ciebie jest zagadka,jak widze.
              • zlotamajka Re: Imeprium słabnie nie samo 06.10.12, 21:09
                Swietnie to ujelas Ewa. O to wlasnie chodzi.
              • 7swift eva, dobrze to ujelas 06.10.12, 21:13
                eva15 napisała:
                > Każdy ma swoje miękkie podbusze i Imperium Dobra i Postępu wie, jak w nie uderzyć.

                wlasnie o tym uprzedzal Andrej Fursow z International Academy of Sciences (Innsbruck)
                navoine.ru/almanach-art-of-war/afrika/afrika/poslednaya-ohota.html
                • kaszebe12 Re: eva, dobrze to ujelas 06.10.12, 21:19
                  ...wypada jednak dodac ,ze Imperium przymusowego Dobra i Postepu ma tez swoje miekkie podbrzusze...
                  • zlotamajka Re: eva, dobrze to ujelas 06.10.12, 21:22
                    Ano ma. Jak widac 'teorie ekonomiczne" ktore zostaly wyeksportowane po to by STWORZYC 3 swiat wlasnie wrocily i robia to w samym imperium i zniszcza wlasnie to centrum i imperium jak i zniszczyly 3 swiat.
                    • igor_uk Ha,ha,ha. 06.10.12, 21:39
                      zlotamajka napisała: Jak widac 'teorie ekonomiczne" ktore zostaly wyeksportowane po to by STWORZYC 3 swiat wlasnie wrocily i robia to w samym imperium i zniszcza wlasnie to centrum i imperium jak i zniszczyly 3 swia

                      I przeciez o tym watek jest.
                      • zlotamajka Re: Ha,ha,ha. 06.10.12, 21:44
                        Tylko ze przy tym zniszczyl i dalej niszcze reszte swiata i NIKT nie jest w stanie sie przeciwstawic. A imperium nadal ma srodki na ekspansie. Jak dlugo to inna sprawa.
                        • igor_uk Re: Ha,ha,ha. 06.10.12, 21:57
                          Nu nie az tak niszczy.Rosja,Chiny,Indie calkiem niezle sobie radza,poszerzajac przy tym
                          przestrzen,w korej cos maja do gadania.
                          Imperium bije w male panstwa,bo na wiecej go nie stac. Ale i tu starcza stanowczosci innych duzych,zeby nie mogl robic wszystkiego.
                          • zlotamajka Re: Ha,ha,ha. 06.10.12, 22:00
                            Ta stanowczosc juz widzielismy w Libi i widzimy w Syri. A kryzys bije i Chiny i Rosje. Fakt ze Rosja sie troche podbudowala od kompletnego upadku w 90tych ale na jak dlugo? Nikt nie jest wyspa.
                            • igor_uk Re: Ha,ha,ha. 06.10.12, 22:08
                              Przestan z ta Libia.Nikt Libii nie bronil,a Syria wlasnie podtwierdza moi slowa.
                              A kryzys, przedewszystkim, bije w Zachod.
                              Jak czytalem pare dni temu,w UPS (United Parcel Service) za nieskomplikowana prace ,przygotowanie przesylek i zaladowanie ich do ciezarowek ,praca w nocy,za godzine 10 lat temu placilo sie 15 $ .Na dzien dzisiejszy zaledwie 8 i do tego liczba pracownikow zmniejszyla sie,a liczba przesylek wzrosla.
                  • eva15 Re: eva, dobrze to ujelas 06.10.12, 21:23
                    Owszem, ale na razie brak stosownie silnego przeciwnika, który mógłby je w to podbrzusze kopnąć.
                    A Imperium ze swej strony działa logicznie robiąc wszystko, by taki przeciwnik zbyt szybko nie wyrósł.
                • eva15 Re: eva, dobrze to ujelas 06.10.12, 21:32
                  No to widocznie Fursow też umie mądrze analizować :-)
                  • eva15 Kontrolowany chaos jako metoda panowania 06.10.12, 21:44
                    Dla mnie wydarzenia w Libii są wzorcowe dla oceny sytuacji. Co się wydarzyło? Ano zniszczono dobrze rozwijający się kraj ze zorganizowaną państwowością i sekularnymi strukturami administracji, co przekładało się na pokojowe kontakty zagraniczne i inwestycje.

                    Teraz w Libii jest terror, mord i całkowity chaos, brak jakichkolwiek liczących się struktur państwowych. To ziemia spalona, bo kto odważy się pokojowo wejść do takiego kraju? Nikt. Takim chaosem można tylko zarządzać za pomocą armii i/lub prywatnych firm ochroniarskich.
                    Kraj rządzony przez obcych ochroniarzy, to państwo upadłe wypadające z normalnego cywilnego świata. Tam bez broni nie wejdziesz. Czyli nie wejdzie nikt, oprócz tych, którzy już tam są. Z bronią.
                    • igor_uk Re: Kontrolowany chaos jako metoda panowania 06.10.12, 21:59
                      Ewa,kontrol szybko mozno stracic,tym bardziej,zee kontroler nie jest wszechmocny.
                      Czy pamjetasz po co Amerykanie weszli do Afganistanu?
                      • zlotamajka Re: Kontrolowany chaos jako metoda panowania 06.10.12, 22:05
                        > Czy pamjetasz po co Amerykanie weszli do Afganistanu?

                        9/11 to dokladny przyklad. 19 "radykalnych muzulmanow" nie bylo w stanie zrobic tego o co sa oskarzani. To inside job wlasnie po to by wejsc do Afganistanu i Azji Centralnej. Dzieki 9/11 USA ma bazy w Uzbekistanie, Tajdzikistanie i innych "stanach". Bez tego Putin nigdy by sie nie zgodzil. Irak nastepny. Dzieki temu Libia i Syria. Narazie maja pelna kontrole.
                        • igor_uk Majka nie przesadzaj z tymi bazami. 06.10.12, 22:24
                          Widze,ze nic nie wiesz.
                          Chodzilo o rope i gaz Turkmenii i Kazachstanu. Przez Afganistan prowadzila najkrotsza droga do celu .I co,osiagniety okazal sie cel? Nie i nie bedzie. Tam juz mocno siedza Chiny.I rury polozony i ropa juz plynie do Chuna,jak i gaz pompuje sie.
                          A i z bazami nie jest tak,jak piszesz.Wlasnie wczoraj Rosja podpisala umowe z Tadzykistanem,ze rosyjska baza numer 201 (a tak naprawde to cala armia) nie tylko bedzie stacjonowac za darmo,nie placac nic za swoj pobyt,to i jeszcze calkowicie bedzie wyjeta z pod prawa tadzyckiego.czego do tej pory nie bylo.Rowniez w Kirgizji Putin podpisal podobna umowe.Dodatkowo tam bedzie baza rosyjskiego lotnictwa strategicznego.
                          Majka,mogl by zlosliwie napisac do ciebie,ze zajmuj sie Kanada,ale nie napisze tego,a tylko poradze -bardziej interesuj sie tematami,w ktorych zabierasz glos.
                          • eva15 Igor, nie czytasz uważnie 06.10.12, 23:33
                            Igor, to co piszesz w niczym nie zmienia faktu, że Majka ma rację. Bez 9/11 USA nie postawiłyby swej nogi w Azji Srodkowej. Faktem również jest, że w tamtym czasie Putin dał się na to "nabrać", a raczej inaczej mówiąc - nie miał wyjścia, nie mógł odmówić wobec takiego nieszczęścia, jakie USA spotkało. Wszyscy musieli współczuć i pomagać. Niemcy i inne duraki poszli tam nawet walczyć i ginąć.
                            • igor_uk Ewa,wybacz. 07.10.12, 00:17
                              Ale dla mnie nie ma problemu 9/11. Putin nie dal sie nabrac,a wrecz przeciwnie byl zaskoczony,ze ktos zajmie sie tym regionem,bo Rosja na to wtedy sil nie miala.Zreszta checi nie ma i po dzien dzisiejszy. Co by wtedy nie planowali Stany,dla Rosji na tym etapie z nimi bylo po drodze.I w ostatecznosci wybor Putina okazal sie trafny.
                              • eva15 Re: Ewa,wybacz. 07.10.12, 00:32
                                Igor, no co Ty? Afganistan pod władzą USA to wylęgarnia islamistów i produkcji narkotyków, które trafiają także i do Rosji.
                                • igor_uk Re: Ewa,wybacz. 07.10.12, 00:56
                                  A za talibow tam byl raj?Ewa,wlasnie w Afganistanie talibow szkolili sie czeczenskie terorysci.Wlasnie w Afganistanie talibow narkotyki byli podstawa wszystkiego.produkcja narkotykow za talibow rosla z roku na rok,o tym malo kto pamjeta.Wszystkim przed oczami stoi propagandowy chwyt talibow,kiedy w jednym roku zaczeli walczyc z produkcja narkotykow,liczac na to,ze zaczna postrzegac ich lepiej.Musisz pamjetac,ze w srodku lat 90-ch,czyli latach bezrazdzielnego panowania talibow,w Afganistanie produkowalo sie tyle samo narkotykow,co i dzis. Rok 2000 byl rokiem propagandowej walki talibow z uprawa narkotykow i wszysci tylko tymi danymi posluguja sie.
                                  Ale Putin mial calosc obrazu.
                                  Ewa,uwierz mnie na slowo,Putin nie jest durniem.
                                  • zlotamajka Re: Ewa,wybacz. 07.10.12, 00:59
                                    Igor tak taliby jak i czeczeny byly szkolone przez anglosaskich komandosow a chodzi o kontrole nad Azja Centralna.
                                    • igor_uk majka. 07.10.12, 01:09
                                      dzieki,teraz juz wszystko wiem.Milo,ze ktos mnie glupiemu cos wytlumaczy.
                                      • zlotamajka Re: majka. 07.10.12, 01:19
                                        To ty Igor widzisz wszystko bialo czarne. Ja patrze na problem w sposob duzo bardziej zlozony.
                                        • igor_uk Re: majka. 07.10.12, 01:30
                                          Nu pewnie ,twoej postrzeganie swiata - wszechmocni zli Amerykanie i reszta durniow,nie majacych nic do gadania.To bardzo skomplikowany Swiat.
                              • zlotamajka Igor wybacz 07.10.12, 00:51
                                Ale i Brzezinski pisal i mowil ze kluczem do kontroli swiata (co jest celem anglosasow) jest Azja centralna. I o to idzie walka o Azje Centralna. Putin tu stracil i probuje nadrobic. Na te bzdety ktore wypisujesz nie wiem co odpisywac.
                                • igor_uk majka. 07.10.12, 01:05
                                  Zajmij sie Kanada,a Afganistan i Rosje zostaw tym,kto wie o tym troche wiecej.
                                  Nie masz bladego pojecia,czym grozil Afganistan rzadzony przez Talibow,Rosji .
                                  To nie tylko poludniowe granicy Rosji,ale to i Kaukaz,Ural ,w ostatecznosci rozpad Rosji w wojnie religijnej.
                                  Co ty majka o tym wszystkim mozesz wiedziec?Wtedy Rosja stala na granice rozpadu,juz jako federacji,a ty tu wyjezdzasz z durnowata uwaga.
                                  jedyna szansa wtedy dla Putina i Rosji,bylo skupic sie na Czeczenii,a Afganistanem niech zajma sie Amerykanie.Rosja na tym zyskiwala wielokrotnie.
                                  Zagrozenie islamu ze strony Afganistana drastycznie zmalalo,bo islamisci mieli wroga juz u siebie w domu. Stany zajete walka w Afganistanie nie przeszkadzali robic Rosji porzadek na swoim terenie.Nu i walki w Afganistanie oslabiali Stany,a to rowniez bylo Rosji na reke.
                                  Majka,daj spokoj ze swoimi uwagami.Naucz sie Swiat postrzegac bardziej zlozonym.

                                  • zlotamajka Re: majka. 07.10.12, 01:16
                                    Igor, ty piszesz co bylo i z tym sie zgadzam. Ja pisze kto do tej sytuacji doprowadzil. Raz, to zachod a szczegolnie Brzezinski (sam sie chwalil) ze doprowadzil do tego by Rosja zaatakowala Afganistan. 1. to bylo jednym z przyczyn rozpadu Rosj, mowie jedna, 2. Afganistan nie doszedl do siebie. Taliby byly szkolone przez anglosasow. A czeczenow kto finansuje? A w Dagestanie to kto finansuje terorytow. Anglosasi. Teroryzm to ich specjalnosc a robia to po to by rozwalic Rosje. Ich obecnosc w Afganistanie i Pakistanie wlasnie POMAGA im tych radykalow produkowac i wysylac po to wlasnie by wprowadzic wojne domowa w Rosji. Dziwie sie ze tego nie rozumiesz.
                                    • igor_uk Re: majka. 07.10.12, 01:28
                                      Nu czego ja nie rozumiem?
                                      ja tego juz czytac nie moge.Ja nic nie rozumiem,ty ze wszystko.I niech tak pozostanie sie. Tylko jedno powiem tobie,jak nastepnym razem komus bedziesz pisac,ze on czegos nie rozumie,to podszkol sie najpierw w temacie.
                                      Brzezinski nic nie mial do tego,zeby ZSRR wprowadzil swoi wojska do Afganistanu.
                                      Ta operacja zaskoczyla Stany i przerazila na poczatku.Dopiero po jakims czasie Brzezinski zaproponowal zrobic z Afganistanu Wietnam dla ZSRR.Cos tam czytalas kiedys,ale czego to dotyczylo,juz nie pamjetasz.

                                      • zlotamajka Re: majka. 07.10.12, 01:37
                                        Masz racje szkoda z toba gadac. Wiesz lepiej. Wiem ze od dawna piszesz ze Amerykanie w Afganistanie to dobra rzecz dla Rosji. Z wiara sie nie dyskutuje.
                                        • igor_uk Re: majka. 07.10.12, 01:50
                                          Nu a co z tym Brzezinskim i jego udzialem we wprowadzenie wojsk radzoieckich w Afganistan?

                                          Wiesz,mnie smieszy,kiedy ktos,kto nie ma najmniejszego pojecia,tak jak ty w tym przypadku,z cala stanowczascia stwierdza,ze wiesz wszystko lepiej.
                                          Majka,wiecej skromnosci.Nie jestes madrzejsza od Putina.Bo to nie tylko ja twierdze,ze obecnosc Amerykanow w Afganistanie byla pozyteczna,on rowniez.Dla Rosji oni wykonali role murzyna.I mozesz byc pewna jednego,Murzyn zrobił swoje - Murzyn może odejść i tak wlasnie bedzie.
                                          • zlotamajka igor 07.10.12, 02:57
                                            Dalsza dyskusja nie ma sensu. Jestes przekonany o swojej racji a ja o swoje.
                            • zlotamajka Re: Igor, nie czytasz uważnie 07.10.12, 06:02
                              Ewa, to nie ze Putin dal sie nabrac. Podczas 9/11 rzady USA zostaly przejete przez rouge network. Putin mogl powiedziec nie pozwole byscie weszli do Afganistanu i przygotowywac sie do wojny nuklearnej (W 9/11 nie bylo obrony lotniczej nad Washington i Nowym Jorkiem ale pociski nuklearne byly na najwyzszym stopniu czujnosci) lub powiedziec dobra wchodzcie. Putin zdecydowal sie na ostatnie. On dobrze wie o co chodzi.
                      • eva15 Heartland- teoria Mackinders 06.10.12, 22:09
                        Oxzwiście, że można stracić kontrolę. Sama czasem przywołuję powiedzenie: człowiek (tu: USA) strzela, a p. Bóg kule nosi....

                        Wiem, po co USA weszły do Afganistanu, wiem, że nie tak to sobie wyobrażały, ale wiem też, że stamtąd nie wyjdą. Wyprowadzą z mediaknym hałasem znaczną część oficjalnych wojsk, część zostawią (w bazach) oraz zwźkszą pewnie ilość prywatnych psów wojny.

                        USA dobrowolnie z Afganistanu nie wyjdą, bo celem Imperium jest centrum Euroazji. To ciąg dalszy dawnej Wielkiej Gry rozpooczętej przez Imperium Brytyjskie przeciw Rosji o zdobycie Azji Centralnej. Heartland- teoria Mackinders jest nadal żywa - według niej, kto zdobędzie centralną Azję, ten zdobędzie panowanie nad całym światem.
                        • eva15 Heartland- teoria Mackindera 06.10.12, 22:10
                          Sorry, chodzi o Mackindera.
                          • igor_uk Wyjda. 06.10.12, 22:35
                            jak tylko znajda,jak to zrobic zachowujac twarz . Obecnosc Amerykanow w Afganistanie byla sensowna tylko wtedy,kiedy byla realna mozliwosc polozyc reke na ropie i gazie w regionie.Do tego Rosja miala byc na tyle slaba,zeby nie mogla do tego wtracac sie.W 2001 roku tak wszystko i bylo,ale pridurki zapomnieli sprawdzic w podrecznikach historii to,co spotyka w Afganie nieproszonych gosci.Czas byl stracony,Rosja wzmocnila sie na tyle,ze pozwolila sobie na dosc skuteczne dzialania,a i Chiny postanowili,ze maja swoi interesy w regionie.
                            Amerykanie w Afganistanie,okrazone ze wszystkich stron wrogami,to Amerykanie w pulapce. Jedyny sojusznuk w regionie,Pakistan,po tym jak wszedl w posiadanie broni nuklearnej nie jest juz sojusznikiem pewnym.
                            • eva15 Re: Wyjda. 06.10.12, 23:27
                              igor_uk napisał:

                              > jak tylko znajda,jak to zrobic zachowujac twarz . Obecnosc Amerykanow w Afgani
                              > stanie byla sensowna tylko wtedy,kiedy byla realna mozliwosc polozyc reke na ro
                              > pie i gazie w regionie.Do tego Rosja miala byc na tyle slaba,zeby nie mogla do
                              > tego wtracac sie.W 2001 roku tak wszystko i bylo,ale pridurki zapomnieli sprawdzic w podrecznikach historii to,co spotyka w Afganie nieproszonych gosci.

                              Igor, Anglicydobrze pamiętają historię. Nie przeszkodziło im to w niczym pójćć z USA do Afganistanu. Nie warto robić z elit zahcodnich kompletnych pridurków, bo oni nimi nie są.


                              >Czas byl stracony,Rosja wzmocnila sie na tyle,ze pozwolila sobie na dosc skuteczne dz
                              > ialania,a i Chiny postanowili,ze maja swoi interesy w regionie.
                              > Amerykanie w Afganistanie,okrazone ze wszystkich stron wrogami,to Amerykanie
                              > w pulapce. Jedyny sojusznuk w regionie,Pakistan,po tym jak wszedl w posiadanie
                              > broni nuklearnej nie jest juz sojusznikiem pewnym.

                              Amis nie mają tam tak łatwo, jak myśleli, ale nie mają tak trudno, jak Ty piszesz.
                              • art.usa Re: Wyjda. Nie mogę muszę się wtrącić nie chcąc. 06.10.12, 23:57
                                eva15 napisała:

                                > igor_uk napisał:
                                >
                                > > jak tylko znajda,jak to zrobic zachowujac twarz . Obecnosc Amerykanow w
                                > Afgani
                                > > stanie byla sensowna tylko wtedy,kiedy byla realna mozliwosc polozyc reke
                                > na ro
                                > > pie i gazie w regionie.

                                Tam niema ani ropy ani gazu, tam jest tylko bieda, nędza i bezprawie.
                                Jak teraz odkryto, ( zaznaczam teraz ) największe podkłady rzadkich ziem.
                                Te pokłady rzadkich ziemi są tak wielkie ( do budowy między innymi baterii)
                                że można je porównać z pokładami nafty w Arabii Saudyjskiej.

                                Ale to jest może kiedyś przyszłość dla Afganistanu.
                                ( wykryć tych jeszcze nie potwierdzono wierceniami)


                                Do tego Rosja miala byc na tyle slaba,zeby nie mog
                                > la do > > tego wtracac sie.W 2001 roku tak wszystko i bylo,ale pridurki zapomnieli
                                > sprawdzic w podrecznikach historii to,co spotyka w Afganie nieproszonych gosci.
                                > Igor, Anglicydobrze pamiętają historię. Nie przeszkodziło im to w niczym pójćć
                                > z USA do Afganistanu. Nie warto robić z elit zahcodnich kompletnych pridurków,
                                > bo oni nimi nie są.
                                >
                                >
                                > >Czas byl stracony,Rosja wzmocnila sie na tyle,ze pozwolila sobie na dosc s
                                > kuteczne dz
                                > > ialania,a i Chiny postanowili,ze maja swoi interesy w regionie.
                                > > Amerykanie w Afganistanie,okrazone ze wszystkich stron wrogami,to Amery
                                > kanie
                                > > w pulapce. Jedyny sojusznuk w regionie,Pakistan,po tym jak wszedl w posia
                                > danie > > broni nuklearnej nie jest juz sojusznikiem pewnym.
                                >
                                > Amis nie mają tam tak łatwo, jak myśleli, ale nie mają tak trudno, jak Ty piszesz.

                                Tu znów ma rację igor-uk rację z prostego punktu widzenia.
                                Bo Amerykanie wkraczają z całym wolnym światem,
                                ale nie mają planu "B", czyli jak długo chcą tu pozostać,
                                i co ponich.
                                Jankesi nie mają nigdy, i nigdzie planu na przyszłość,
                                i to jest ich słabość.

                                Dla Evy;, czy wiesz że w Niemczech zachodnich składują Amerykanie starą broń atomową
                                z wyrzutniami (podobnie możdzierze) w zasięgu 30km, czyli śmierć ludności cywilnej
                                jest dla nich zaplanowana w własnej obronie.
                                Jeżeli w ogóle obronie.

                                Przysięgam więcej nie będę was prześladował,
                                po prostu mnie poniosło.
                                Pozdrawiam wszystkich.
                                Artur
                                • mara571 Re: Wyjda. Nie mogę muszę się wtrącić nie chcąc. 07.10.12, 09:04
                                  art.usa napisał:


                                  > Tam niema ani ropy ani gazu, tam jest tylko bieda, nędza i bezprawie.

                                  www.csmonitor.com/World/Asia-South-Central/2011/1228/China-wins-700-million-Afghan-oil-and-gas-deal.-Why-didn-t-the-US-bid
                                  > Jak teraz odkryto, ( zaznaczam teraz ) największe podkłady rzadkich ziem.
                                  > Te pokłady rzadkich ziemi są tak wielkie ( do budowy między innymi baterii)
                                  > że można je porównać z pokładami nafty w Arabii Saudyjskiej.
                                  Jest sporo miedzi i jest inwestor:
                                  www.mcclatchydc.com/2009/03/08/63452/chinas-thirst-for-copper-could.html
                                • walter622 Guzik - prawda 07.10.12, 12:35
                                  art.usa napisał:
                                  > Tam niema ani ropy ani gazu,

                                  Gaz jest - eksploatują złoża od ponad 40 lat. Ropa też jest. Na dodatek tego dobra jest pod dostatkiem u sąsiadów. Inwazję na Afganistan rozpoczęto gdy definitywnie załamały się negocjacje Chewron'a z talibami odnośnie budowy przez Afganistan rurociągu łączącego środkowo-azjatyckie pola naftowe z pakistańskim wybrzeżem.

                                  > Jak teraz odkryto, ( zaznaczam teraz ) największe podkłady rzadkich ziem.

                                  "Teraz" ??? Złoża ziem rzadkich odkryto na początku lat 80-ych XX w. O ich istnieniu zdawano sobie sprawę podejmując decyzję o inwazji.
                                  > ( wykryć tych jeszcze nie potwierdzono wierceniami)
                                  Natomiast "teraz", tj. jakieś dwa lata temu, potwierdzono "wierceniami".

                                  Do tego możesz sobie dorzucić udokumentowane jedne z największych w Świecie złóż miedzi, sporawe złoża węgla kamiennego, cynku, chromu, siarki itd. Przy tym w zakresie badań geologicznych Afganistan nadal jest "dziewiczy", choć wszyscy zdają sobie sprawę,
                                  że czeka nas tam jeszcze niejedno zaskakujące odkrycie. Problemem nie jest z brakiem złóż
                                  tylko z kwestią bezpieczeństwa wydobycia i transportu ( na dodatek kompletny brak infrastruktury logistycznej).

                                  > Chiny postanowili,ze maja swoi interesy w regionie.
                                  Praktycznie wszystkie koncesje wydobywcze są już w rękach Chińczyków. Kabul wygląda jak chińskie prowincjonalne miasteczko - upstrzony jaskrawymi chińskimi reklamami, stragany zawalone chińskim badziewiem, po ulicach łazi sporo Chińczyków (w odróżnieniu od "Europejczyków" mogą się czuć całkowicie bezpiecznie - nikt się ich nie czepia), ba - są
                                  nawet chińskie domy publiczne i chińskie knajpy.

                                  • eva15 Dziwne rzeczy w Afganistanie 07.10.12, 13:51
                                    To dziwne, że USA-firmy nie mogą położyć (mimo armii) łapy na tych interesach, a Chińczycy pod okiem Amis wchodzą w to bez problemu.
                                    • walter622 Nic dziwnego 07.10.12, 14:24
                                      eva15 napisała:

                                      > To dziwne, że USA-firmy nie mogą położyć (mimo armii) łapy na tych interesach,

                                      Nic w tym dziwnego. Koszty zapewnienia elementarnego bezpieczeństwa transportom
                                      parokrotnie przewyższają potencjalne zyski. Tam nawet wodę i papier toaletowy trza dowieść
                                      na miejsce samochodami, które stanowią wyjątkowo łatwy cel. Tak więc pobocza tzw. "dróg"
                                      to niekończące się zwałowisko wszelakiego żelastwa, które kiedyś było chyba ciężarówkami.

                                      Natomiast Chińczycy (z wyglądu nie przypominają Europejczyków) generalnie tam czują się
                                      bezpiecznie - znam tylko jeden przypadek ataku na Chińczyków i to z przed bodajże 6-8 lat
                                      (gdy tylko się tam pojawili). Po tym incydencie mają spokój.

                                      • igor_uk Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 14:32
                                        Chinczycy nie niosa im "cywilizacji",nie narzucaja sie z demokracja.Oni tylko chca robic kase,nic wiecej,a to odpowiada Afganczykom.
                                        • eva15 Re: Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 15:31
                                          To prawda, ale trudno, by to odpowiadało Amerykanom. Nie po USA się wykrwawiają w Afganistanie, by Chińczycy mieli zyski.
                                          • igor_uk Re: Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 15:37
                                            I wlasnie to podtwierdza to,co ja caly czas pisze.Mozliwosci Stanow sa mocno ograniczone,co dla mnie jest widoczno,ale czego Ty nie chcesz zauwazyc. Stany maja bardzo dobre narzedzia nacisku dla Krajow,ktore dzialaja w systemie,ale nie wiele maja dla krajow poza systemem.
                                            Ja ciagle pisze do Ciebie ,Ewa,ze Amerykanie wiele czego chca,ale nie wszystko oni moga.
                                            W Afganistanie okazalo sie,ze mniej niz ZSRR w swoim czasie.
                                            • eva15 Re: Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 23:15
                                              Igor wciskasz mi to przekonanie, że USA są rzekomo wg mnie wszechmocne niczym ciążę w brzuch :-) Ja tego w ten sposób, jaki Ty sugerujesz, nie twierdzę. Naturalnie, że i USA podlegają ograniczeniom.
                                              Ale faktem jest, że te kraje arabskie, które finansują islamistów są jak najbardziej w US-systemie, są jego częścią składową - baaardzoo ważną. Daleko ważniejszą niż Polska czy inne Rumunie.
                                              • igor_uk Re: Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 23:29
                                                Nie,Ewa,oni nie sa w systemie,oni tylko korzystaja z systemu dopoki im to jest wygodne.
                                                • eva15 Re: Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 23:34
                                                  OK, Igor, nie mam pytań, skor wg Ciebie A. Saudyjska jest potężniejsza niż USA i to ona decyduje, jak długo jej z USA wygodnie.
                                                  • igor_uk Re: Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 23:40
                                                    Ewa,wiesz ile kasy w walizkach zawiezli szejkowie do USA?O tej co plynie tam legalnie wspominac nie bede.
                                                  • eva15 Re: Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 23:46
                                                    Przecież to jest tylko kupa papieru, który Amis BEZ Saudów świetnie potrafią sami drukować.
                                                  • eva15 Re: Wlasnie,nic dziwnego. 07.10.12, 23:47
                                                    Właśnie to, że Saudowie tam umieścili swoje tony papieru bardzo ich osłabia i czyni zależnymi. Oni liczą na to, że ten papier będzie coś wart.
                                                  • igor_uk Ewa,nie o to mnie chodzilo. 08.10.12, 00:03
                                                    Oni w USA w hurcie i w detalu kupili tych,kto strzeze ich interesow.
                                                    Mnie nie chodzi o kase ,ktora szejkowie topia w amerykanskich papierach dluznych,a tylko o zywej gotowce,ktora trafia do konkretnych ludzi.Dla nich ta kupa papieru ma ogromna wartosc. Araby dobrze zrozumieli,ze na Zahodzie wszystko mozno kupic,za to Zachodem i gardza.
                                                  • eva15 Re: Ewa,nie o to mnie chodzilo. 08.10.12, 00:12
                                                    Ech, to Zachód, nie oni, decyduje o systemie finansowym tego świata, którego oni są jedynie podległą częścią. Oni się łudzą, że na tym skorzystają, tymczasem to nie oni dyktują reguły gry. Kadaffi też się łudził, że jak sfinansuje akcję wyborczą Sarko, to będzie go miał w ręku.

                                                    Bez urazy, z góry Cię przepraszam, ale Putin lepiej rozumie ten system niż Ty:-)
                                                  • igor_uk Re: Ewa,nie o to mnie chodzilo. 08.10.12, 00:21
                                                    Napewno Putin lepiej to rozumie,wlasnie dla tego od niego i ucze sie. Tylko watpie,zeby ty wiedziala co Putin rozumie.
                                                    Mieszasz wszystko do kupy. Nie majac argumentow skaczesz z jednego na drugie.
                                                    Powiedz,co ma to,ze Saudyjczycy maja bardzo skuteczny lobbing w USA,do tego,jaki system dziala? Dla tego Saudyjczycy i skupuja hurtem amerykanskich politykow,zeby mogli byc wzglednie niezaleznymi i dzialac poza systemem .Saudyjczykom schodzi wszystko z rak,a to tylko dla tego,ze maja bardzo powazna "krysze" w Washingtonie.Czy myslisz ,ze CIA nie wie,kto sponsoruje terorystow,ktore zabijaja amerykanskich zolnierze? Wie dobrze,ale rece ma zwiazane.
                                                  • eva15 Re: Ewa,nie o to mnie chodzilo. 08.10.12, 00:27
                                                    Kadaffi też myślał, że kupił francuskich polityków.
                                                  • igor_uk Re: Ewa,nie o to mnie chodzilo. 08.10.12, 00:30
                                                    Nu wlasnie.licze na to,ze zazrawszym sie na ropie szejkom jeszcze mocno oberwie sie.Mam nadzieje,ze to nastapi wkrotce.
                                                  • eva15 No widzisz, Igor, zrozumiałeś, kto tu rządzi 08.10.12, 00:38
                                                    igor_uk napisał:

                                                    > Nu wlasnie.licze na to,ze zazrawszym sie na ropie szejkom jeszcze mocno oberwie
                                                    > sie.Mam nadzieje,ze to nastapi wkrotce.

                                                    No i jednak zrozumiałeś, kto tu kogo trzyma za pysk.
                                                  • igor_uk Ewa. 08.10.12, 01:03
                                                    Chyba nie do konca rozumiesz,co ja pisze do Ciebie.
                                                    Jak ktos daje lapowe w policji,zeby go kryl,czy to znaczy,ze on rzadzi krajem? Nie,jego zawsze moga zwinac te,komu nie zaplacil,lub wtedy,kiedy mu kasy zabraknie.
                                                    Tak i z szejkami.Oni placa za ochrone swoich interesow,ale oni nie rzadza i tylko o to mnie chodzilo.
                                                  • zlotamajka Re: Ewa,nie o to mnie chodzilo. 08.10.12, 00:28
                                                    .Czy myslisz ,ze CIA nie wie,kto sponsoruje terorystow,ktore zabijaja amerykanskich zolnierze?

                                                    Naturalnie ze wiedza bo sami bezposrednio albo przez kumpli to robia. Naturalnie niektorzy agenci moga byc nie swiadomi co inni robia. Ale nie o to chodzi.
                                                  • igor_uk Re: Ewa,nie o to mnie chodzilo. 08.10.12, 00:33
                                                    Majka, tak jest.A Putin wysadzal domy w Rosji,zabijal dzieci w szkolach.
                                                  • zlotamajka Re: Ewa,nie o to mnie chodzilo. 08.10.12, 00:37
                                                    O false flag nie slyszales? To strategia tak stara jak swiat. Z dzisiejszych czasow mamy liberty, gulf of tonkin, bay of pigs, 9/11 itd. Wiecej przykladow?
                                                  • eva15 Odczep się Igor od Putina:-)))) 08.10.12, 00:41
                                                    On nie gra z własnym narodem w te cyniczne klocki. Od tego są w Rosji "opozycjoniści".

                                                  • igor_uk Nic do Putina nie mam. 08.10.12, 01:08
                                                    Ale rozne spiskowce Putina oskarzaja o wszystko,co jest najgorsze.
                                                    A ja nie wierze w to,ze to Putin wysadzal budynki mieszkalne w Moskwie,jak i w to,ze Bush wysadzil WTC.I nic na to nie poradze.
                                                  • eva15 Nic do Putina nie mam. No, mam nadzieję!!! :-)))) 08.10.12, 01:21
                                                    Putin na pewno niczego w powietrze z Rosjanami w środku nie wysadził. Wy macie polityka, któremu możecie ufać, to na Zachodzie dla ludzi myślących niemożliwe.
                                      • eva15 Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 15:34
                                        Nie do kożca mnie to przekonuej. USA nie po to się wykrwawiają w Afg., by Chińczycy mieli zyski. Ileż to roboty posłać od czasu do czasu opłacanych przez siebie islamistów i zrobić Chińczykom co jakiś czas kuku, czy to bombami, czy minami....
                                        • igor_uk Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 15:41
                                          Ewa,islamistow nie da sie kupic.ich mozno pozyskac,jako sojusznikow,lub sprzymierzencow,ale nie kupic.Znow klania sie brak znajomosci mentalnosci tych ludzi.
                                          • walter622 Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 22:27
                                            igor_uk napisał:
                                            > Znow klania sie brak znajomosci mentalnosci tych ludzi.

                                            Owszem, coś w tym jest. Próby zrozumienia tamtej przestrzeni z pomocą "europejskich"
                                            doświadczeń, kryteriów i zasad są skazane na kompletną porażkę. O ile Europejczycy
                                            zawsze starają się "tubylcom" narzucić swoje standardy, wartości i zasady gry, z pogardą
                                            traktując tam otaczający ich świat (jak w przypadku Afganistanu), to Chińczycy posiadają
                                            zdumiewającą zdolność "przystosowawczą" - oni niczego nie negują i akceptują to z czym mają do czynienia. Tak więc, atakować Chińczyków - po co ???
                                            • eva15 Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 22:46
                                              Islamistom, którzy zrobili rozp..ździel w Libii płaci się dziś za to, by robili rozp.ździel w Syrii, może Ty i Igor nie wiecie:-) , ale tam walczą najemnicy- islamiści a nie ludność syryjska. To, że owi islamiści pogardzają swymi mocodawcami w niczym się nie kłóci z faktem, że biorą od nich broń i kasę.
                                              Zastanawia mnie więc, czemu Amis nie używają ich do pogonienia kota Chińczykom.

                                              • walter622 Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 22:53
                                                Starasz się jedną miarą oceniać dwa zupełnie różne zjawiska. Przestrzeń krajów arabskich - to jedno, natomiast Afganistan - to coś zupełnie, zupełnie innego.
                                                Na dodatek - uderzenie w Chińczyków mogłoby się boleśnie odbić . Wystarczy, że Chińczycy
                                                w odwecie zaczną dozbrajać talibów. A tak są całkowicie "neutralni"(co nie oznacza, że nie mają własnych "układów" z talibami) i wszystkich ten status zadawała.
                                                • eva15 Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 23:09
                                                  walter622 napisał:

                                                  > Starasz się jedną miarą oceniać dwa zupełnie różne zjawiska. Przestrzeń krajów
                                                  > arabskich - to jedno, natomiast Afganistan - to coś zupełnie, zupełnie innego.

                                                  Można wynająć lokalnych islamistów z Tadżykistanu, albo innego -stanu azjatyckiego.

                                                  > Na dodatek - uderzenie w Chińczyków mogłoby się boleśnie odbić . Wystarczy, że
                                                  > Chińczycy w odwecie zaczną dozbrajać talibów.

                                                  To jest jakiś argument, to fakt. Mimo to dziwi mnie stoicki spokój z jakim USA znoszą obecność Chińczyków w Afganistanie, to zupełnie do nich niepodobne -oni się wykrwawiają, inni spijają śmietankę. Sorry, ale mnie się to jakoś nie układa w logiczną całość.


                                                  • walter622 Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 23:19
                                                    eva15 napisała:
                                                    > Można wynająć lokalnych islamistów z Tadżykistanu, albo innego -stanu azjatyckiego.

                                                    Nadal rozumujesz "europejskimi" kryteriami. OK "wynajęli" i co dalej ???
                                                    Ci "islamiści" jak tylko wejdą na cudzy teren natychmiast zostaną przez miejscowych rozwaleni.
                                                    To już lepiej do takiego zadania wynająć serialowego McGagera ( czy jak go tam zwali).
                                                  • eva15 Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 23:24
                                                    OK, obojętnie, jak nazywa się kot, byleby łowił myszy. Tymczasem USA NICZEGO nie próbują i to mnie naprawdę dziwi, zważywszy ich straty (kasa, ludzie, image) jakie ponoszą w Afganistanie.
                                                    Metod dokuczenia przeciwnikowi/konkurentowi jest dużo, a tu żadnej nie widać. To jest bardzo dziwaczne.

                                                  • eva15 Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 23:27
                                                    Zauważ jak skutecznie USA wywaliły Chiny z Afr. Płn. jak skutecznie ściągnęły im na kark problemy z Japonią... Afganistan wyspą chińskiej szczęśliwości pod kuratelą US-armii?
                                                  • walter622 Re: Dla mnie to nadal dziwne 07.10.12, 23:50
                                                    eva15 napisała:

                                                    > Afganistan wyspą chińskiej szczęśliwości
                                                    Może "wyspą szczęśliwości" to nie jest, ale jak widać da się żyć i zarabiać. Zarabiać zresztą nie tylko na koncesjach wydobywczych - praktycznie cały Afganistan jest zawalony wyłącznie chińskimi towarami.
                                                    Zresztą obecność Chińczyków jest dla amis najmniejszym z istniejących problemów. Siedzą tam już od 10 lat, pozostało jeszcze 2, a żaden z celów nie został do tej pory osiągnięty.
                                                  • eva15 Walterze, pomyśl.... 07.10.12, 23:58
                                                    Najwyraźniej nie przyszło Ci do głowy, że to może być rodzaj fanta danego Chinom przez Imperrium przeciw Rosji... Z kolei inne fanty dane dla odmiany Rosji mogą być fantami przeciw Chinom. Ttak np. fant zmiany władzy w Gruzji.
                                                    Gra jest bardzo skomplikowana, niejasna, grana na wielu fortepianach i sprowadzanie jej do lokalnych czy nielokalnych islamistów, ich celów, sposobu myślenia etc. jest błędem. To bez znaczenia, to tylko pionki w grze.

                                                    Dlatego ja pozostaję przy swoim i kierując się logiką zastanawiam się, co mają na myśli USA zezwalając Chinom na robienie big biznes w Afganistanie. USA dostają po ryju, a Chiny robią kasę, to "trochę" nietypowe.
                                                  • walter622 Re: Walterze, pomyśl.... 08.10.12, 00:12
                                                    eva15 napisała:
                                                    > USA dostają po ryju, a Chiny robią kasę, to "trochę" nietypowe.
                                                    Tak to w życiu bywa - by ktoś zarabiał kasę, ktoś inny musi dostawać po ryju.
                                                    Doszukujesz się finezyjnej gry w sytuacji gdy mamy do czynienia ze zwykła kakofonią.
                                                    Po 10 latach "skomplikowanej gry na wielu fortepianach" nawet Tadżycy z północy
                                                    ( w 2002 r. - sojusznicy) spuszczają im solidny łomot.
                                                  • eva15 Re: Walterze, pomyśl.... 08.10.12, 00:15
                                                    To są właśnie szczegóły, Walter. Niemcy mają na to powiedzonko: man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. czyli: od nadmiaru drzew nie widzi się lasu (jako całości) .
                                                  • walter622 W całości ??? 08.10.12, 00:26
                                                    eva15 napisała:
                                                    > od nadmiaru drzew nie widzi się lasu (jako całości) .
                                                    Jeżeli patrzyć na całość to widzi się wyjątkowo ponury widok. Koniec 2014 r. będzie
                                                    datą definitywnej, ciągle odwlekanej klęski. Jakby nie patrzyć nie osiągnięto żadnego
                                                    z wyznaczonych celów. Na dodatek zafundowano kilka kolejnych problemów, z którymi
                                                    przyjdzie się borykać. O samym Afganistanie nawet nie wspominam - po 2014 r. zacznie
                                                    się tam totalna rozpierducha i wzajemna nawalanka. Teraz trochę tam przycichło, bowiem spokojnie przeczekają te dwa lata.
                                                  • eva15 No właśnie, całość jest logiczna . 08.10.12, 00:35
                                                    A czy w Iraku nie ma totalnej rozpierduchy i nawalank?. Czy w Libii nie ma? A co demokratyczny Zachód szykuje w Syrii, o co tam chodzi , jak nie o to samo? O demokrację tam chodzi, a nie o iracki czy libijski chaos? Jeśli dobrze rozumiem Twoje inne posty, Ty się dziwisz, czemu Imperium wciąż włazi na te same grabie. Ja się dziwię, czemu Ty się dziwsz i nie widzisz w tym "logiki etapu" .
                                                  • igor_uk Re: No właśnie, całość jest logiczna . 08.10.12, 00:46
                                                    Ewa,bo to nie imperium,a tylko Zjednoczony Stany Ameryki.Zbyt rozne interesy rozrywaja ten kraj.Z jednej strony lobby producentow broni chce jak najwiecej chaosu.Z kolei lobby naftowe potrzebuje stabilnosci .I tak tam caly czas kotluje sie.Wszystko zalezy od tego,czyja strona jest chwilowo gora.A oprocz nich tam jeszcze inne grupy interesow.Dla tego madrze napisal art.us:
                                                    Amerykanie wkraczają z całym wolnym światem,
                                                    ale nie mają planu "B", czyli jak długo chcą tu pozostać,
                                                    i co ponich.
                                                    Jankesi nie mają nigdy, i nigdzie planu na przyszłość,
                                                    i to jest ich słabość.
                                                  • eva15 Re: No właśnie, całość jest logiczna . 08.10.12, 00:57
                                                    Nie, takie mądrości art.usa mnie zupełnie nie przekonują. W USA tylko masy są (celowo) ogłupione. Ale elity nie są, zwłaszcza, że składają się w cieniu w znacznym topniu ze starszych i mądrzejszych (prezydent to tylko szyld na zewnątrz) , a ci są tradycjynie dobrze wykształceni i świetnie przygotowani. Wiara, że przeciwnik jest głupcem nie wiedzącym, co robi, to darmowa licencja na własną klęskę.
                                                  • igor_uk I nie musza ciebie przekonywac. 08.10.12, 01:06
                                                    Dla mnie jest wazniejsze to,ze ja to samo pisze od dawno.
                                                  • igor_uk 2014? 08.10.12, 00:36
                                                    walter,przeciez wlasnie w dniu dzisiejszym Talibowie oglosili swoje definitywne zwyciestwo w walce z amerykanskim agresorem.To oczywiscie tylko chwyt propagandowy,poniewaz Amerykanie nadal sa w Afganistanie.Ale to swiadczy o tym,ze Amerykanom nie udalo sie dogadac sie z nimi,o co w ostatnich miesiacach zabiegali.
                                                  • igor_uk A Tadzyki w Tadzykistanie.. 08.10.12, 00:27
                                                    zrobili prezent Putinu i podpisali umowe o tym,ze rosyjska baza pozostaje sie do 2042 roku,ZADARMO.Malo tego,rosyjskie wojskowe od tej pory sa wyjeci z pod prawa tadzyckiego,czego nie bylo do tej pory.O tym,jakie spory toczyli sie jeszcze nie tak dawno o cenie,ktora Rosja miala placic Tadzykam,mozno i nie wspominac,bo o tym dosc szeroko informowalo sie w prasie.
                                                    A tyle Amerykanie tam wysilali sie i co? Musza pogodzic sie,bo zdaja sobie sprawe,ze w swoim czasie chcieli lyknac zbyt duzo na raz i zapchali sie.
                                                  • eva15 Re: A Tadzyki w Tadzykistanie.. 08.10.12, 00:44
                                                    Igor nikt nie odmawia Putinowi wielkich politycznych talentów, a już na pewno nie ja. Macie w tej chwili najlepszego polityka w całej hemisferze białego człowieka.
                                                  • kylax1 Eva, rozumujesz jak typowy Niemiec. 08.10.12, 10:48
                                                    Za dużo szukasz logiki, nie jesteś w stanie zaakceptować dynamicznej rzeczywistości i chaosu, który rządzi światem. USA nie były i nie są wszechwiedzące i wszechpotężne i nie mają żadnego grossen Plan odnośnie świata.
                                                  • zlotamajka Re: Dla mnie to nadal dziwne 08.10.12, 00:35
                                                    Nie uwazam ze obecnosc Chin w Afganistanie sprawia USA zadowolenie. Trudno ocenic dlaczego ich nie wywalili. Moze afganscy islamisci czyli taliban nie sa na kupienie. A moze chinczyki maja z nimi uklady o ktorych nie wiemy. Faktem jednak jest ze dla USA Chiny staja sie coraz bardziej niewygodne. Widac do w kampani jak jada po Chinach. No i ladny rozgardiasz zrobili na morzu chinskim.
                                                  • eva15 Re: Dla mnie to nadal dziwne 08.10.12, 01:51
                                                    No właśnie, wszędzie na świecie Chiny są dla USA łagodnie mówiąc "niewygodne", ale w Afganistanie - tam, gdzie USA ponoszą największe ofiary- jakoś Waszyngtonowi nie przeszkadzają.
                                                  • mongolszuudan Re: Dla mnie to nadal dziwne 08.10.12, 11:36
                                                    eva15 napisała:
                                                    >Mimo to dziwi mnie stoicki spokój z jakim USA
                                                    > znoszą obecność Chińczyków w Afganistanie, to zupełnie do nich niepodobne -oni
                                                    > się wykrwawiają, inni spijają śmietankę. Sorry, ale mnie się to jakoś nie układ
                                                    > a w logiczną całość.

                                                    Bardzo logiczne. USA dawno szukaja komu oddac ten przelkety kraj, zeby potrafic uciec stad bezpecznie i bez wielkiej hanby. Pierwiej kandydatem byla Rosja. Naturalnie, odmowila sie od takiego wielkiego zaszczytu. Teraz - Chiny.
                                                    inosmi.ru/fareast/20121004/200344753.html
                                                    hvylya.org/analytics/geopolitics/pochemu-ssha-dolzhny-otdat-afganistan-i-pakistan-kitaju.html
                                              • igor_uk Ewa. 07.10.12, 23:00
                                                I nadal wszedzie widzisz dluga lape Washingtonu. Na BW jest od cholery zywej gotowki i wszystkie tam nienawidza kazdego Amerykanina.


                                                • eva15 Re: Ewa. 07.10.12, 23:11
                                                  igor_uk napisał:

                                                  > I nadal wszedzie widzisz dluga lape Washingtonu. Na BW jest od cholery zywej go
                                                  > towki i wszystkie tam nienawidza kazdego Amerykanina.

                                                  Jeszcze trochę a mi wytłumaczysz, że USA są na usługach Arabii Saudyjskiej :-) Na Bl. Wsch. jest inni kraik do którego ten model lepiej pasuje. :-)
                                                  • igor_uk Re: Ewa. 07.10.12, 23:33
                                                    Nic tobie nie mam zamiar wyjasniac,bo to raczej nie mozliwe,wiem to po sobie,my z toba w tym bardzo podobni do siebie. Kazdy z nas cos wie i tylko tego trzyma sie.

                                                  • eva15 Igor, Igor, Igor 07.10.12, 23:42
                                                    Stawiasz sprawy na głowie. A. Saudyjska, kóra ma co prawda kasę z ropy, ale NICZEGO nie produkuje sama, nie ma własnej broni,i wykształconych kadr wojskowych, więc jest w pełni zależna od USA, ma stawiać USA warunki i decydować jak wygląda jej z USA współpraca?
                                                    A jak zdecyduje , że współpracę skończyła, to co zrobi? Co zrobi, gdy spadną jej na łeb demokratyczne bomby w rammach "wiosny arabskiej", jakw Libii?
                                                    A. Saudyjska nawet tych kupionych za grube miliardy F-16 nie jest w stanie samodzielnie uruchomić, bo nie tylko kody mają Amis, ale nawet i pilotów. A. Saudyjska korzysta z US-pilotów, własnych nie wykształciła.

                                                    Igor, daj proszę spokój. Proszę bardzo grzecznie, bo wiem już, że jesteś niezwykle wrażliwy i muszę uważać na słowa:-)))
                                                  • igor_uk Ewa. 08.10.12, 00:08
                                                    Wiem,ze jestem tepym i ograniczonym czlowiekiem,ale oprocz tego wiem jeszcze cos, jak ktos ma kase,to zawsze w Kongresie znajdzie chetnych ta kase wziasc,i to nie ma nic do tego,co Saudyjczycy produkuja.Zreszta oni maja rope.
                                                  • eva15 Re: Ewa. 08.10.12, 00:18
                                                    Przyznaję sobie prawo do własnych poglądów, niezależnie od tego, czy Ty czujesz się z tego powodu tępy czy nie:-)))). Mam nadzieję, że mi na to pozwolisz:-)
                                                  • igor_uk Re: Ewa. 08.10.12, 00:54
                                                    Jak najbardziej.Przeciez to nie ja pisze do ciebie -pomysl .Uwazam,ze to robisz caly czas i to bez tego,ze ktos tobie musi o tym przypominac.
                                                    Ewa,dyskusja polega na wymianie zdan i wcale nie musi skonczyc sie tym,ze jeden przekonal drugiego. Dyskutujac z toba,lub obserwujac twoja dyskusje z kims innym,mam nieodparte wrazenie,ze ty musisz przekonac do swojej racji,a jak nie,to znaczy Twoj oponent nie mysli.
                                                    ja wspaniale zdaje sobie sprawe z tego,ze Ciebie nie przekonam do swojej racji i tylko pisze ,co wiem ,czy co mysle,starajac sie doniesc to do Ciebie .
                                                  • eva15 Re: Ewa. 08.10.12, 01:11
                                                    Zdajesz sobie sprawę, że mnie nie przekonasz i dlatego suponujesz, że uważam Cię za głupca? Po co takie wstawki?
                                                  • igor_uk Re: Ewa. 08.10.12, 01:22
                                                    Ewa,nie sadze,ze tak o mnie myslisz.W taki sposob staram sie pokazac tobie to,jak wygladaja dyskusje z toba.Nu powiedz,dla czego jak masz inne zdanie piszesz do mnie,czy do waltera -pomysl?Czyli co,jak nie zgodzimy sie z toba,znaczy nie myslimy? I podobnych wstawek robisz dosc duzo.
                                                  • eva15 Re: Ewa. 08.10.12, 01:43
                                                    Pisząc "pomyśl" mam na myśli pomyślenie innym, niż własnym utartym torem, Czyli - spojrzenie z innego punktu widzenia na sprawę.
                                                    Ty naprawdę robisz się nadwrażliwy, Igor... Jeszcze trochę a będą musiała dyskukować z Tobą tak, jak dyskutanci na niemieckich forach - oni się w kółko z góry nawzajem przepraszają i są bardzo ostrożni.
                                  • art.usa Re: Guzik - prawda, naprawdę nie mylisz się? 07.10.12, 17:03
                                    To jest mi nie nowe, że są małe pokłady gazu i nafty, jak i w każdym kraju Europejskim.
                                    Afganistan jest wyspą między państwami,
                                    transport złóż mineralnych jest na razie i na przyszłość nie możliwy.
                                    Jest tak mało nafty, w Afganistanie że dla wojsk alianckich jest diesel transportowany konwojami przez Pakistan.
                                    O ile się nie mylę ostatnie konwoje zostały spalone w Pakistanie przez Talibów.
                                    Afganistan jest bez energii, a jej koszty w tej chwili w Afganistanie są ogromne.

                                    Nie słyszałem żeby istniał drugi Afganistan, więc mówimy o tym samym,
                                    dziwi mnie że mamy na temat złóż tak, zbieżne wiadomości.

                                    Czyżby;- Jankesi i ich wasale, robją agresję by swych podwładnych żywić,
                                    i zaopatrywać w energię?
                                    • igor_uk artus,fajny z ciebie gosc.. 07.10.12, 17:19
                                      ale nie jestes na biezaco.
                                      W cale temu nie dziwie sie,wiadomosci z Afganistanu zazwyczaj sa bardzo jednostronne -Taliby,trupy,ostrzal .
                                      Od sierpnia 2010 roku w Afganistanie rozpoczeto przemyslowe wydobycie ropy w prowincji Sar-i Pul. To oczewiscie nie Kuwejt,ale zawsze cos.
                                      • art.usa igor_uk szacunek dla twej wiedzy, ale nierób z igły widły. 07.10.12, 19:10
                                        igor_uk napisał:

                                        > ale nie jestes na biezaco.
                                        > W cale temu nie dziwie sie,wiadomosci z Afganistanu zazwyczaj sa bardzo jednos
                                        > tronne -Taliby,trupy,ostrzal .
                                        > Od sierpnia 2010 roku w Afganistanie rozpoczeto przemyslowe wydobycie ropy w p
                                        > rowincji Sar-i Pul. To oczewiscie nie Kuwejt,ale zawsze cos.

                                        Przecie mówiłem że są możliwe małe ilości,
                                        które nie mają żadnego znaczenia gospodarczego.
                                        Są również inne minerały, czy nawet węgel w większych ilościach,
                                        ale kochany, bez znaczenia gospodarczego.

                                        (Gdyby było więcej jak garść, Taliby by już dawno wszystko spalili.)
                                        • igor_uk dzieki za wyraz szacunkn. 07.10.12, 19:31
                                          W tej chwile gotowe jest do wydobycia 3,4 mlrd. barylek ropy,to oczywiscie nie bog wie co,ale dla Afganczykow to napewno sporo.
                                          Co do reszty mineralow,to wybacz...................
                                          Popatrz sam.
                                          • art.usa igor_uk, szacunek tu, szacunek tam 07.10.12, 20:10
                                            Nie zaprzeczam, nie zaprzeczam, w tych górach to nie tylko zielone czy niebieskie kamienie.
                                            Jak wasz rozumuje, napad na Afganistan, to nie za terror z 11.09,
                                            tylko chciwość na Afgańskie minerały, o których w tamtym czasie nikt nawet nie marzył.

                                            Dlatego próbuje tłumaczyć, że w tej chwili są co prawda odkrycia wielkich pokładów,
                                            które są dla wolnego świata nie interesujące.
                                            Bo jak tłumaczę Afganistan to wyspa między państwami.
                                            żadne możliwości transportu z żadnej strony.
                                            Węgiel; Afryka poł. Australia, to jest interesujące.

                                            Powiem po prostu, nawet gdyby, ci posiadacze min w wolnym świecie,
                                            niechcą żadnej konkurencji z jakiegoś Afganistanu.

                                            igor_uk napisał:

                                            > W tej chwile gotowe jest do wydobycia 3,4 mlrd. barylek ropy,to oczywiscie nie
                                            > bog wie co,ale dla Afganczykow to napewno sporo. (Taliby im wszystko spalą)
                                            > Co do reszty mineralow,to wybacz...................
                                            > Popatrz sam.
                                            • igor_uk Ja pisalem tylko jedno. 07.10.12, 20:26
                                              "Chodzilo o rope i gaz Turkmenii i Kazachstanu. Przez Afganistan prowadzila najkrotsza droga do celu ."

                                              Zreszta i Walter pisal cos podobnego:

                                              "Gaz jest - eksploatują złoża od ponad 40 lat. Ropa też jest. Na dodatek tego dobra jest pod dostatkiem u sąsiadów. Inwazję na Afganistan rozpoczęto gdy definitywnie załamały się negocjacje Chewron'a z talibami odnośnie budowy przez Afganistan rurociągu łączącego środkowo-azjatyckie pola naftowe z pakistańskim wybrzeżem. "

                                              Jak sam widzisz,staramy sie wywarzyc otwarte drzwi w naszej dyskusji.
                                              • art.usa Gaz; Jankesi przez łupki są samo wystarczające 07.10.12, 22:21
                                                I gas u nich jest tani jak barszcz.
                                                Po co, za potrzebowania przecie większego nie mają?
                                                Kochani próbujecie tylko coś wmówić co w ogóle nie egzystuje.
                                                Nawet gdyby chciano gaz z Afganistanu, czy z sąsiednich państw,
                                                potrzebne by były aba miliardowe inwestycje w górzystym Afganistanie,
                                                i szalonym Pakistanie.
                                                To się będzie jeszcze długo, długo nie opłacać.
                                                A bo wiecie pewno o ogromnych pokładach gazu w Greckiej części Cypru?
                                                (Grecja kiedyś spłaci długi, co chciała Merkel w Grecji?
                                                Może ciche umowy o początku wierceń?)

                                                Kto myśli, znajdzie rozwiązanie nawet w ciemnym.


                                                igor_uk napisał:

                                                > "Chodzilo o rope i gaz Turkmenii i Kazachstanu. Przez A
                                                > fganistan prowadzila najkrotsza droga do celu ."

                                                >
                                                > Zreszta i Walter pisal cos podobnego:
                                                >
                                                > "Gaz jest - eksploatują złoża od ponad 40 lat. Ropa też jest. Na dodatek teg
                                                > o dobra jest pod dostatkiem u sąsiadów. Inwazję na Afganistan rozpoczęto gdy
                                                > definitywnie załamały się negocjacje Chewron'a z talibami odnośnie budowy prze
                                                > z Afganistan rurociągu łączącego środkowo-azjatyckie pola naftowe z pakistański
                                                > m wybrzeżem.
                                                "

                                                >
                                                > Jak sam widzisz,staramy sie wywarzyc otwarte drzwi w naszej dyskusji.
                                                >
                                                • walter622 Bijesz pianę 07.10.12, 22:38
                                                  art.usa napisał:

                                                  > I gas u nich jest tani jak barszcz.

                                                  Nie chodzi o cenę lecz o globalną kontrolę nad wydobyciem, dystrybucją i zyskami.
                                                  Nie będziesz chyba wmawiał, że przyczyną ataku na Afganistan była odmowa wydania Bin Lanena ??? :))))))))))
                                                  Facio w czasie tego ataku przebywał w szpitalu w ZEA . Chronicznie chorował
                                                  na nerki i wymagał specjalistycznego leczenia - w pieczarach południowego Afganistanu
                                                  takiego nie uświadczysz.
                                                  To taki sam pretekst jak BMR w Iraku - ca.10 lat przekopywali piasek na irackich pustyniach by się przekonać, że tego tam nie ma i nie było.
                                                • igor_uk Re: Gaz; Jankesi przez łupki są samo wystarczając 07.10.12, 22:38
                                                  artus,inwazja na Afganistan odbyla sie w roku 2001.A jeszcze w roku 2008 cena na gaz w Stanach byla na poziomie 13 baksow za 1 mln BTU. Dzis owszem,sporo taniej,zaledwie 3.5$ za ten sam mln BTU,ale w 2001 roku o tym nie mogli nic wiedziec.
                                                  Oprocz tego,kontrola drog eksportu-importu surowcow,jest cena sama w sobie.W taki sposob mozno bylo by wykluczyc Rosje,jako duzego gracza na tym rynku.
                                                • ubiquitousghost88 Wejdź w położenie Greka... Ty byś ją przewiercił? 08.10.12, 13:58
                                                  art.usa napisał:


                                                  co chciała Merkel w Grecji? Może ciche umowy o początku wierceń?
                                                  >
                                                  > Kto myśli, znajdzie rozwiązanie nawet w ciemnym.
                                                  >
                                                  >
                                    • walter622 Owszem, nie mylę się 07.10.12, 22:16
                                      art.usa napisał:

                                      > To jest mi nie nowe, że są małe pokłady gazu i nafty,

                                      No tak, uprzednio twierdziłeś, że gazu i ropy nie ma, teraz twierdzisz, że są "małe pokłady".
                                      Przy tym nie określasz co masz na myśli tak definiując zasoby. Na dodatek mylisz wydobycie, które nie jest imponujące, z zasobami, których wielkość może wzbudzać respekt.

                                      > Jest tak mało nafty, w Afganistanie że dla wojsk alianckich jest diesel transportowany
                                      > konwojami przez Pakistan.
                                      A co ma wspólnego ropa naftowa z dieslem dostarczanym z terenu Pakistanu i Kirgistanu ???
                                      Widocznie nie rozumiesz, że braki w Afganistanie diesla są spowodowane niekończącą się wojna, uniemożliwiająca jakiekolwiek racjonalne pod względem ekonomicznym eksploatowanie i przerób tam znajdujących się złóż ropy naftowej. Nawet zagwarantowanie elementarnego bezpieczeństwa rządowemu kwartałowi w Kabulu jest zadaniem abstrakcyjnym, a co mówić o bezpieczeństwie rafinerii.

                                      > O ile się nie mylę ostatnie konwoje zostały spalone w Pakistanie przez Talibów.

                                      Masz solidny "poślizg czasowy" - ten atak na park transportowy miał miejsce ponad rok temu.

                                      > by swych podwładnych żywić, i zaopatrywać w energię?
                                      Bynajmniej, walka obecnie się toczy o kontrolę jednych z największych w Świecie (udokumentowanych) złóż litu. Jak na razie Chińczycy nie dostali koncesji na ich wydobycie ...
                                      ale z czasem.
                        • mara571 Re: Heartland- teoria Mackinders 07.10.12, 07:48
                          a teoria Rimlandu?
                          Wiele wskazuje na to, ze nastepne konflikty beda spowodowane przez chinskie dazenia do opanowania terenow otaczajacych Euroazje.
                          • buldog2 Re: Heartland- teoria Mackinders 07.10.12, 16:23
                            To jest istotą oficjalnej chińskiej doktryny (twórca koncepcji - Teng Xiao Ping) Comprehensive National Power, która na bieżącą jest aktualizowana i realizowana.
                            --
                            Miłej niedzieli, Mara
                            bul.
                    • mara571 dosc szybko zaczynasz pisanie historii na nowo 07.10.12, 08:52
                      eva15 napisała:

                      > Dla mnie wydarzenia w Libii są wzorcowe dla oceny sytuacji. Co się wydarzyło? A
                      > no zniszczono dobrze rozwijający się kraj ze zorganizowaną państwowością i seku
                      > larnymi strukturami administracji, co przekładało się na pokojowe kontakty zag
                      > raniczne i inwestycje.

                      Zajrzyj do Zielonej Ksiazeczki napisanej przez pulkownika.

                      >Teraz w Libii jest terror, mord i całkowity chaos, brak jakichkolwiek liczących się struktur >państwowych.

                      Jak szybko sie zapomina, ze dzialanosc struktur panstwowych gwarantowaly przede wszystkim tajne sluzby.

                      > ub prywatnych firm ochroniarskich.
                      > Kraj rządzony przez obcych ochroniarzy, to państwo upadłe wypadające z normalne
                      > go cywilnego świata. Tam bez broni nie wejdziesz. Czyli nie wejdzie nikt, opróc
                      > z tych, którzy już tam są. Z bronią.
                      • eva15 Re: dosc szybko zaczynasz pisanie historii na now 07.10.12, 11:58
                        I co? Zielona Książeczka zalelecała chaos i upadek?

                        No, to właśnie różnica służby Kadaffiego zapewniały spokojne funkcjonowanie pańatwa. Płatne psy wojny zapewniają choas i codzienne ofiary w ludziach.

                        • mara571 Re: dosc szybko zaczynasz pisanie historii na now 07.10.12, 19:30
                          nie, ale zaprzecza twojej teorii o panstwie sekularnym.
                          I jeszcze jedno kolejny raz. Moge sie tylko smiac, kiedy slysze, ze w kolejnym kraju o ustroju feudalnym lub plemiennej strukturze ma byc wprowadzona DEMOKRACJA.
                          Nie wiem czy to propagandowa obluda czy cynizm. Takie panstwa musza byc rzadzone metoda silnej reki, ktora zapewni spokoj, stworzy stabilne struktury panstwa, wprowadzi powszechne szkolnictwo, wyksztalci wolny od korupcji aparat administracji. Problem polega na tym, ze wiekszosc dyktatorow ma to w odpowiednim poszanowaniu i wykorzystuje czas pozostawania u wladzy na zapelnienie wlasnych kieszenie i kieszeni swoich pomocnikow.
                          Sam Kaddafi mial miliardy na zagranicznych kontach, armia zawodowa zloozona glownie z cudzoziemcow. Mimo dysponowania srodkami nie udalo sie w czasie ponad 40-letniego panowania M.K w Libii wykszatcic odpowiedniej liczby lekarzy, inzynierow i technikow obslugujacych instalacje gazowe i naftowe.
                          Byla za to forsa na szkolenie terrorystow. Poczytaj sobie co robi jeden z wyszkolonych w Libii wojownikow islamu w Nigerii.

                          Nie inaczej bylo z pulkownikiem K.
              • igor_uk Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 21:16
                I tego trzymamy sie.Bez wyjatkow. Z waszych slow wynika ,ze USA nie maja miekiego podbrzusza.
                • eva15 Re: Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 21:24
                  Oczywiście, że mają. Problem polega jedynie na tym, że nie mają (jak na razie) godnego siebie przeciwnika, który mógłby je w to podbrzusze kopnąć.
                  • igor_uk Re: Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 21:36
                    Oni sami sobie wychodowali tego,kto ich tam kopie.
                    • eva15 Re: Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 21:45
                      No właśnie, takie imperia mogą tylko zgnić od wewnątrz. Jakakolwiek obca interwencja jest niemożliwa.
                      • igor_uk Re: Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 22:00
                        ZSRR wlasnie wskutek tego rozwalil sie.
                        • eva15 Re: Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 22:14
                          Trudno jednoznacznie ocenić. To prawda w sensie, że militarnie nikt nie był w stanie ZSRR zaatakować. Ale już inaczej wyglądają sprawy jeśli chodzi o ekonomię. Już sam fakt, że ZSRR nie miał wpływu na ceny ropy i gazu dawał Zachodowi ogromną władzę. Putin dobrze to rozumie, stąd poszukiwanie alternatyw.
                          • kaszebe12 Re: Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 22:36
                            ...chyba zapominamy o pewnym drobnym aspekcie tematu...- o nas samych.- Nieistotne , jak nas nazywaja (motloch ,obywatele, ulica,elementy,wyborcy,podatnicy... zaleznie od sytuacji) , ale jestesmy masa , ktora staje sie zbiorowo swiadoma.-Nie pisze nawet o nas , ale o mlodej generacji.
                            • igor_uk Niestety,kaszebe. 06.10.12, 22:44
                              mloda generacja nie potrafi myslec.A swiadomosc ich sprowadza sie do tego,zeby przez cala noc stac w kolejce,zeby kupic kolejny gadzet-nowosc,jako pierwszymi.
                              • eva15 Re: Niestety,kaszebe. 06.10.12, 23:23
                                Niestety tak jest, jak piszesz. Kaszebe ma na myśli tych myślących młodych, ale takich jest mniejszość.
                                Inna rzecz, że jak młodzi nie mają już kasy na gadżety, bo są bezrobotni, to nagle zaczynają myśleć, vide Hiszpania.
                                • igor_uk Re: Niestety,kaszebe. 07.10.12, 00:21
                                  A o czym mysla w Hispanii? O przyszlosci?Nic podobnego,oni mysla o pieknym wczoraj,kiedy mozno bylo zyc nie myslac o jutrze.
                                  • kaszebe12 Re: Niestety,kaszebe. 07.10.12, 08:35
                                    ehhh...tak chcialbym , zebyscie nie mieli racji....
                          • igor_uk Re: Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 22:41
                            Ewa,nie byla ekonomika przyczyna upadku ZSRR,nie wierz w te bajki. ZSRR byl praktycznie samowystarczalny,dopiero Gorbaczow stal zadluzac ZSRR na potege.Mogl by bardo wiele o tym pisac,bo akurat w tym kotle gotowalem sie i obserwowalem wszystko od srodku.
                            Mozno bylo by powiedziec,ze do upadku ZSRR doprawadzila zwykla zdrada,ale to nie bylo by do konca prawda.
                            • edek_vilola Re: Kazdy imperium ma swoi slabe miejsca. 06.10.12, 23:54
                              igor_uk napisał:

                              > Mozno bylo by powiedziec,ze do upadku ZSRR doprawadzila zwykla zdrada,ale to n
                              > ie bylo by do konca prawda.

                              To co piszesz przypomina tlumaczenie nazistow niemieckich, ze przyczyna kleski Niemiec w czasie 1-szej Wojny Swiatowej byla "zdrada" i "noz w plecy". Tymczasem prawda byla taka, ze Niemcy przegraly wojne militarnie, choc oszczedzono im wtedy upokorzenia okupacji calego kraju, ktora byc moze ostatecznie wyszlaby im wtedy na dobre.
                              ZSRR i caly tzw. "oboz socjalistyczny" od dawna zmierzaly ku upadkowi. A przyczyna bylo coraz wieksze zacofanie technologiczne w stosunku do zachodu, pelne zatrudnienie i w zwiazku z tym niskie zarobki wiekszosci zatrudnionych, brak konkurencyjnosci, zasada "czy sie stoi czy sie lezy", brak zainteresowania wspolnym dobrem ("to nie moje", a jednoczesnie "wszystko moje") i wiele innych "chorob systemu", ktore mozna porownac do raka. Porownanie dwoch panstw niemieckich nawet golym okiem bylo "nokautem" dla idei socjalizmu w radzieckim wydaniu. Mieszkajac dlugo w PRL-u bylem naocznym swiatkiem "zapadania sie" kraju "w bagno", a mowilo sie (najczesciej slusznie), ze "w Rosji jest jeszcze gorzej", choc moze nie w Moskwie, ale ogolnie. Gorbaczow dokonal genialnego posuniecia, bo sytuacja grozila prawdziwa eksplozja.




                              • igor_uk edek. 07.10.12, 00:28
                                Przeciez napisalem,ze mozno bylo by nazwac to zdrada,ale to nie bylo by do konca prawda.W zwiazku z tym dalsze twoi slowa sa pozbawione sensu.Radze czytac uwaznie.
                                Co do zacofania i innych znanych wszystkim banalow,to mamy przed oczami Chiny,ktore pod przewodnictwem KPCh bardzo dobrze rozwijaja sie ,chociaz startowali ze swoja "pieriestrojka" z o wiele gorszych pozycje.
                                • edek_vilola Re: Chiny 07.10.12, 02:16
                                  igor_uk napisał:

                                  > Co do zacofania i innych znanych wszystkim banalow,to mamy przed oczami Chiny,
                                  > ktore pod przewodnictwem KPCh bardzo dobrze rozwijaja sie ,chociaz startowali z
                                  > e swoja "pieriestrojka" z o wiele gorszych

                                  Chinczycy to inny narod. Podobnie jak Japonczycy bardzo zdyscyplinowany i inteligentny, choc nie tak kreatywny jak np. Niemcy - jak na razie wiecej kopiuja od innych (umiejetnie) niz sami wynajduja. Jeszcze niedawno ich problemem bylo przeludnienie i w zwiazku z tym bieda, z ktorej udalo im sie wyjsc i nadal z powodzeniem wychodza. Wiadomo, ze sa na swiecie jeszcze inne "panstwa chinskie" - Tajwan, Singapur, w pewnym sensie Hong-Kong. Prognozy na przyszlosc przewiduja, ze Singapur bedzie niedlugo najbogatszym krajem swiata jesli chodzi o dochod na jednego miezkanca. Zreszta te "mini-Chiny" (Singapur, ponad 75% Chinczykow) od bardzo dlugiego czasu sa jednym z najbogatszych i najczysciejszych metropolii swiata ("miasto-panstwo").
                                  Nawiasem mowiac niemiecki socjalizm (przeciez "narodowy socjalizm") byl rowniez bardzo udany zanim Adolf wywolal wojne. Niemiecki robotnik plywal za tanie pieniadze wielkimi statkami (np. "Wilhelm Gustloff" w momencie zwodowania najwiekszy statek pasazerski swiata) do Wloch, na Madeire i do fjordow Norwegii. Socjalizm w wydaniu radzieckim to zupelnie inny obraz - ciemiezenie wlasnych i cudzych obywateli, pijanstwo, strach itp.
                                • edek_vilola igor 07.10.12, 13:05
                                  Dla ciebie Rosja jest najwazniejsza, bo to twoj kraj rodzinny i dlatego wynosisz go "na oltarze" i przed nim "klekasz". I to jest dla wielu ludzi tu zrozumiale.
                                  Nie rozumieja jednak, czemu chcesz aby i inni (nie Rosjanie) przed nim "klekali".
                                  Bo wielu Polakom Rosja kojarzy sie do dzis glownie z brutalnoscia, agresywnoscia, zsylka.
                                  Nie czarujmy sie - Rosja to nie Szwajcaria tak jak hipopotam to nie owczarek podhalanski.
                                  I Rumun tez nie powinien obrazac sie na Polakow, ze dla wiekszosci z nas jego kraj to zadna konkurencja czy alternatywa dla Wloch lub Hiszpanii. Ja sie nie obrazam, ze dla Chinczyka z pracy Polska wydaje sie duzo mniej atrakcyjna niz Niemcy. Kiwam glowa ze zrozumieniem choc mysle, ze "Polen ist auch eine Reise wert".
                                  Kazdy czlowiek ma swoja ojczyzne i czesto swoja druga (tzw. "duchowa") ojczyzne, nie zawsze ta sama. Szczegolnie w przypadku niewielkich i sredniej wielkosci krajow, a Polska do takich tez sie zalicza. Dla Estonczyka "duchowa" ojczyzna moze byc raczej Finlandia albo Szwecja niz Rosja. Dla Azerbejdzanina raczej Turcja niz Rosja.
                                  A dla Polaka dawniej (za czasow Mickiewicza) raczej Francja lub Wlochy niz Rosja czy np. Tajlandia. Pozniej Ameryka, tez dlatego, ze tanczylismy w mlodosci na dyskotekach w PRL-u w rytm amerykanskich przebojow. I ewentualna niechec do Tajlandii bralaby sie wcale nie stad, ze to "okropny" kraj (przeciwnie - bardzo ciekawy i majacy swoje plusy), ale stad, ze gdyby oni chcieli nas nawracac na sile na buddyzm to rowniez mielibysmy ich z czasem "po dziurki w nosie".
                                  Enjoy yourself!

                                  • igor_uk edek,a gdzie sens w twoich slowach? 07.10.12, 13:45
                                    Dyskusja dotyczy konkretnego tematu i to nie ja sprowadzilem dyskusje do Rosji,bo to wy,Polace,potraficie tylko o Rosji gadac.I im bardziej Rosje boicie sie i nie lubicie,tym wiecej o niej gadacie.
                                    • edek_vilola Re: edek,a gdzie sens w twoich slowach? 08.10.12, 13:03
                                      Wielu Polakow jest po prostu "przeczulonych" na wychwalanie Rosji. Bo jesli urodziles sie w PRL-u to ciagle slyszales tylko same pochwaly na temat Rosji (ZSRR) w radiu, w telewizji, w prasie, z ust 1-szego sekretarza PZPR w kazdym jego przemowieniu. Rosji nie mozna bylo nawet choc tylko troche skrytykowac - trzeba bylo zawsze ja chwalic albo milczec. I nawet dziecko potrafilo sie zorientowac, ze bylo to nieszczere i bardziej podszyte strachem niz prawdziwym przekonaniem. Ta niechec do sluchania lub czytania pochwal na temat Rosji pozostala u wielu ludzi do dzis, podobnie jak u artylerzysty przytepiony sluch. Co zrobic? Mozesz jednak liczyc na mlodych, tych co nie pamietaja czasow PRL-u - oni jak zwykle latwo dadza sie uwiesc, a niektorzy nawet nie beda tego potem zalowac.
                                      • przyjacielameryki Re: edek,a gdzie sens w twoich slowach? 08.10.12, 14:39
                                        edek_vilola napisał(a):


                                        > . Ta niechec do sluchania lub czytania pochwal na temat Rosji pozostala u wielu
                                        > ludzi do dzis, podobnie jak u artylerzysty przytepiony sluch. Co zrobic? Mozes
                                        > z jednak liczyc na mlodych, tych co nie pamietaja czasow PRL-u - oni jak zwykle
                                        > latwo dadza sie uwiesc, a niektorzy nawet nie beda tego potem zalowac.


                                        Dala młodych Polaków, Rosja w ogóle nie istnieje.
              • j-k Revelacja... 07.10.12, 05:50
                evelein napisała:
                Każdy ma swoje miękkie podbusze i Imperium Dobra i Postępu wie, jak w nie uderzyć.

                1. Znowu doceniasz Ameryke.
                2. Powiedz, co czynic ?
      • kaszebe12 Re: c.d 06.10.12, 19:28
        Nihil novi , Igor, ale warte przypomnienia tym , ktorzy trwaja uparcie przy opinni ,ze wszystko jest cacy...
    • j-k Z wroga interwencji CCCP w Afganistanie 1979 06.10.12, 19:31
      stalem sie tej interwencji zwolennikiem

      10 lat pozniej.

      Nadal macie (wy Rassijanie) sojusznikow - like Uzbekistan.

      a ogolnie - jedziemy na wspolnym wozku - co ?
      • igor_uk Re: Z wroga interwencji CCCP w Afganistanie 1979 06.10.12, 19:34
        Jedziemy,ale nie z wami,jasiek.Bo z wami mozno tylko stracic.
        • j-k noz viem :) 06.10.12, 19:52
          z Chinami stracic - to jak z nami zyskac :)

          ale musze znickac.

          Buenas Noches.
    • felusiak1 to nie odwrót zachodu 06.10.12, 22:44
      zachód od lat 80-tych to papierowy tygrys, nic nie znacząca "potega". USA słabną w oczach a ty mówisz, że tylko Obama może uratować. On chce osłabienia. To jego cel, podkreśla to zawsze kiedy mówi o polityce zagranicznej. Niestety ani on ani hillary nie mają najmniejszego pojęcia co się dzieje. deer in the headlights.
      • igor_uk Re: to nie odwrót zachodu 06.10.12, 22:47
        felus,Stany sa liederem zachodu i w taki sposob trzeba patrzec na problem.
        Ja,felus,dostrzegam w tym zagrozenie dla siebie osobiscie,bo nie uwazam,ze dla mnie to jest dobre.Stany nasmiecili po swiatu sporo,jak chca dokonac odwrotu,to powinni najpierw posprzatac po sobie.
        • art.usa Re: to nie odwrót zachodu 07.10.12, 00:01
          igor_uk napisał:

          > felus,Stany sa liederem zachodu i w taki sposob trzeba patrzec na problem.
          > Ja,felus,dostrzegam w tym zagrozenie dla siebie osobiscie,bo nie uwazam,ze dla
          > mnie to jest dobre.Stany nasmiecili po swiatu sporo,jak chca dokonac odwrotu,t
          > o powinni najpierw posprzatac po sobie.

          To nie Stany to bezplanowi Jankesi.
          Ach, co masz rację to masz rację, co tu kręcić.
      • kylax1 Brednie. 08.10.12, 10:54
        Zachód nie słabnie, to reszta świata się bogaci i rośnie w siłę. Zachód jest w miarę stabilny i na podobnym poziomie, jak w przeszłości.
        • pijatyka Re: Zachód nie słabnie, to reszta rośnie w siłę 08.03.25, 14:41


          To znaczy, że - relatywnie - słabnie

          Świat wielobiegunowy już od dawna jest faktem, choć niektórzy wolą żyć dawnymi iluzjami.

          Zresztą pojęcie Zachodu - zwłaszcza teraz, pod rządami ruskiego ćwoka w USA - robi się coraz bardziej wątpliwe, a drogi Europy i Ameryki się rozjeżdżają.



          • boavista4 Re: Zachód nie słabnie, to reszta rośnie w siłę 10.03.25, 15:44
            Lustige Pijatyka, Ich liebe Dich!
          • hadrian_pl Re: Zachód nie słabnie, to reszta rośnie w siłę 10.03.25, 16:52
            pijatyka napisała:

            >
            >
            > To znaczy, że - relatywnie - słabnie
            >
            > Świat wielobiegunowy już od dawna jest faktem, choć niektórzy wolą żyć dawnymi
            > iluzjami.
            >
            > Zresztą pojęcie Zachodu - zwłaszcza teraz, pod rządami ruskiego ćwoka w
            > USA - robi się coraz bardziej wątpliwe, a drogi Europy i Ameryki się rozjeżdża
            > ją.

            Na Zachodzie co najmniej 20% mieszkancow to Muzulmanie.Za niedlugo nie bedzie juz pojecia Zachod ale Zachodni Bliski Wschod.
            • krabat01 Re: Zachód nie słabnie, to reszta rośnie w siłę 10.03.25, 17:22
              hadrian_pl napisał:

              >
              > Na Zachodzie co najmniej 20% mieszkancow to Muzulmanie.Za niedlugo nie bedzie j
              > uz pojecia Zachod ale Zachodni Bliski Wschod.

              Dotyczy europy zachodniej .. To twoje wyobrazenie .. ? . Podaj link
              Moim.zdaniem, niestety, mylisz sie i to bardzo




              • hadrian_pl Re: Zachód nie słabnie, to reszta rośnie w siłę 10.03.25, 17:52
                krabat01 napisał:

                > hadrian_pl napisał:
                >
                > >
                > > Na Zachodzie co najmniej 20% mieszkancow to Muzulmanie.Za niedlugo nie be
                > dzie j
                > > uz pojecia Zachod ale Zachodni Bliski Wschod.
                >
                > Dotyczy europy zachodniej .. To twoje wyobrazenie .. ? . Podaj link
                > Moim.zdaniem, niestety, mylisz sie i to bardzo
                >
                Moze sie i myle ale za parenascie lat bedzie wiecej.

                Gdy w czerwcu 2024 r. Federalny Urząd Statystyczny Niemiec opublikował wyniki spisu powszechnego z 2022 r ., stało się oczywiste, że rząd niemiecki nie wie, ilu muzułmanów mieszka w Niemczech i gdzie się znajdują. Podczas gdy liczbę i lokalizację obywateli przypisywanych do głównych wyznań chrześcijańskich można było uzyskać z rejestracji rezydentów , nie było takich danych na temat nieuznanych wspólnot religijnych. Ponadto pytania o przekonania religijne zostały usunięte z kwestionariusza spisu powszechnego z 2022 r. [ 15 ]

                Celowo nie wiedza,gdyz gdyby by podali to AfD mialo by jeszcze wiecej glosow.

                Pierwsze surowe zestawienie wyników statystyki cudzoziemców na dzień 31 grudnia 2024 r. Według stanu na dzień 31 grudnia 2024 r. w centralnym rejestrze cudzoziemców zarejestrowanych było 14 061 640 osób. Wartość ta wzrosła o 1% w porównaniu do roku poprzedniego (13 895 865). Liczba osób ubiegających się o ochronę na dzień bilansowy wyniosła 3 304 705.18.02.2025


                Od 2015 do 2024 do Niemiec przybylo ponad 13 mln migrantow,z tego duza część to Muzulmanie.
                • boavista4 Re: Zachód nie słabnie, to reszta rośnie w siłę 17.03.25, 08:49
                  Najpopularniejszym blogierem na tym Forum jest Igor.
    • buldog2 Re: Strategiczny odwrót Zachodu. 07.10.12, 15:44
      Igor wskazał jeden akapit jako najważniejszy. A ja chciałbym porozmawiać o innym:

      Пеccимизмoм и крaйней oбеcпoкoеннocтью прoнизaн и предcтaвленный нa днях в Лoндoне ежегoдный дoклaд Междyнaрoднoгo инcтитyтa cтрaтегичеcких иccледoвaний "Стрaтегичеcкий oбзoр 2012". "Нынешний гoд oтмечен быcтрыми изменениями, прoиcхoдящими в ycлoвиях пoвышеннoй хрyпкocти и неycтoйчивocти oбщемирoвoй cитyaции, – зaявил, предcтaвляя дoклaд, глaвa инcтитyтa Джoн Чипмэн. – Рacпыление влacти и oтcyтcтвие лидерcтвa в мирoвых oтнoшениях cтaли cейчac глaвными препятcтвиями для решения пoлитичеcких и экoнoмичеcких прoблем". Пo cлoвaм Чипмэнa, "2012 гoд cтaл перехoдным, oднaкo, еще не яcнo, кyдa именнo oн ведет".

      Pesymizmem i skrajnym zaniepokojeniem przesycony jest przedstawiony w ostatnich dniach w Londynie coroczny referat Międzynarodowego Instytutu Badań Strategicznych "Przegląd Strategiczny 2012". "Obecny rok zaznaczył/wyróżnił się szybkimi zmianami, dziejącymi się w warunkach powiększonej kruchości oraz chwiejności sytuacji światowej, – oświadczył, przedstawiając referat, szef IISS John Chipman. – Rozproszenie władzy i brak przywództwa w stosunkach światowych stały się obecnie głównymi przeszkodami dla rozwiązania problemów politycznych i gospodarczych". Według Chipmana, "rok 2012 stał się rokiem przejściowym, jednak, na razie nie jest oczywiste, dokąd mianowicie on prowadzi".

      Tu są niewiadome i jest o czym rozmawiać.

      Najpierw dygresja.
      W omawianym tekście są błędy. Np. w kwestii szybkiego rozwoju BRIC. Brazylia i Indie już mocno zwolniły, do ok. 1,5% w tym roku (Brazylii przewidują 1,6%), co będzie z Chinami - też nie do końca wiadomo (różne elementy ryzyka są):

      Кризиc перекинyлcя нa Лaтинcкyю Америкy - ВОЙНА и МИР

      Kryzys przerzucił się do Ameryki Łacińskiej – WOJNA i POKÓJ


      4 oктября 2012Экoнoмичеcкaя кoмиccия Оргaнизaции Объединенных Нaций для Лaтинcкoй Америки и Кaрибcкoгo бaccейнa тaкже пoнизилa прoгнoз рocтa экoнoмики Брaзилии. ЭКЛАК oжидaет, чтo рocт экoнoмики Брaзилии cocтaвит 1,6% в этoм гoдy и 4% в cледyющем...

      4 października 2012. Komisja Gospodarcza Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Ameryki Łacińskiej i basenu karaibskiego obniżyła także prognozy wzrostu gospodarki Brazylii. Komisja oczekuje, że wzrost PKB Brazylii wyniesie w tym roku 1,6%, i 4% w następnym…

      warandpeace.ru›ru/news/view/73439/

      Inny błąd w twierdzeniu, że USA grały w Libii rolę drugorzędną. Tylko po części, tylko wizerunkowo. Kampania nie odbyłaby się bez amerykańskiej pomocy wojskowej, mocarstwa europejskie nie posiadały całości środków niezbędnych do przeprowadzenia takiej akcji w odległości kilkuset kilometrów od granic Unii.

      O ile odwrót Zachodu jest faktem, to nie do końca przyjętym do wiadomości. Znaczy nie uznanym, m. in. przez USA. USA nie chcą go uznać i dotychczasowe metody próbują zamienić na "sterowany chaos". Odchodzą, ich władza nad regionem staje się wiele mniejsza, na odległość (podobnie, jak kiedyś zdalna władza Ordy) i za pośrednictwem sił lokalnych (np. "sił rewolucji") – jednak wciąż jakaś pozostaje. A może, ma pozostawać, w założeniu. A co z tego wyjdzie, póki co nie widać.

      Może to przynieść ciągły chaos i destrukcję, tylko trochę sterowane przez inicjatorów, a później wymykające się spod kontroli. Nie tylko ja tak uważam, w komentarzach zainteresowanych można znaleźć to samo, albo i więcej (np. u A. Fursowa). Znaczy, że da się chaosem sterować precyzyjni
      • buldog2 Dokończenie 07.10.12, 15:46
        Może to przynieść ciągły chaos i destrukcję, tylko trochę sterowane przez inicjatorów, a później wymykające się spod kontroli. Nie tylko ja tak uważam, w komentarzach zainteresowanych można znaleźć to samo, albo i więcej (np. u A. Fursowa). Znaczy, że da się chaosem sterować precyzyjnie i skutecznie. Co, moim zdaniem, jest przesadzone i tylko strach ma wielkie oczy. Nie zgadzałem z tym się rok temu, nie zgadzam i dziś. Teraz widzimy, że zmiany w Libii i innych krajach regionu nie we wszystkim odpowiadają inicjatorom zmian.

        Wrócę do wspomnianego akapitu. Czytamy i znajdujemy w nim trzy tezy, wszystkie warte oddzielnej dyskusji:

        – "Obecny rok zaznaczył/wyróżnił się szybkimi zmianami, dziejącymi się w warunkach powiększonej kruchości oraz chwiejności sytuacji światowej.”

        – Rozproszenie władzy i brak przywództwa w stosunkach światowych stały się obecnie głównymi przeszkodami dla rozwiązania problemów politycznych i gospodarczych".

        – …"rok 2012 stał się rokiem przejściowym, jednak, na razie nie jest oczywiste, dokąd mianowicie on prowadzi".

        Pierwsza jest oczywista.
        Druga daje powód do dyskusji o nowych, cokolwiek innych granicach stref wpływów.
        Trzecia otwiera, że, co by podkreślić nieścisłość podobnych określeń, wyrażę się tak poetycko, morze niewiadomych. Możliwości rozmaitego podejścia do tematu, także próbę zastosowania metod modelowania matematycznego. Jak chaos i tylko to, to fraktale. Ale może być, że nie tylko. Wtedy co innego – czy to metody inspirowane ideami Lwa Gumiliowa (czy Gumileva – w necie funkcjonuje ta pisownia), czy teorią katastrof Rene Thoma. Pierwsza znalazła precyzyjne kontynuacje w publikacjach Instytutu Panowa, ludzie z tego środowiska w 1981 r. przedstawili raport, zgodnie z jedną z trzech wersji którego ZSRR miałby się rozpaść w roku 1991. Długo nie mogłem nigdzie go dopaść. Kiedy w końcu znalazłem, okazało się, że nic specjalnego – zaledwie zwykłe rachunki. Ale, być może, teraz wykażą się czymś więcej. Za to ja wkleję tu wpis fizyka, który brał udział w projekcie. Autor mieszka dziś w Niemczech, nadal bywa obecny w rosyjskim Internecie, wspomniany wpis dotyczy wersji przyszłości Rosji inspirowanej pomysłami Gumileva. Autor dodaje, że wspomniana teoria nie wyczerpuje całości życia i znane są sytuacje wykraczające poza jej zakres zastosowań. Od niedawna jest na ten temat dostępnych wiele ciekawych prac.
        Ale najpierw (za chwilę) wkleję tekst rosyjskiego Przechodnia. Beletrystyka.

        Igor, prośba. Kiedy wklejasz długi tekst, oddzielaj akapity pojedynczymi linijkami.
        --
        bul.
      • buldog2 Przechodzień - Instytut Panowa 07.10.12, 15:54
        Najpierw tekst oryginalny (najpewniej będzie w kilku dzwonkach):

        Grani.Ru 15.12.2007 r.

        Прoхoжий.
        Терпение, дрyзья
        Ещё немнoжкo, ещё чyть-чyть Любoпытный и пoчти oчевидный прoгнoз бyдyщегo Рoccии, кaк этнoca, нaпрaшивaетcя oт oбъединения пaccиoнaрнoй теoрии этнoгенезa Л.Н. Гyмилёвa (кcтaти , тaк и не принятoй oфициaльнoй coветcкoй иcтoриoгрaфией; o чём бyдет яcнo ниже) и пocледней теoрии биocoциaльнoгo рaзвития, oтрaженнoгo в трyдaх coтрyдникa НИИ ЯФ МГУ А. Пaнoвa. В двyх cлoвaх… Этнocы прoхoдят цикл рaзвития oт фaзы «тoлчoк» (рoждение) дo фaзы «oбcкyрaция» (дегрaдaция) зa 1000-1150 лет. Пoдрoбнocти cм. в Википедии и др. иcтoчникaх. Пo теoрии Пaнoвa биoлoгичеcкoе и перехoдящее в coциaльнoе рaзвитие прoхoдит некие фaзoвые рyбежи c зaкoнoмернocтью геoметричеcкoй прoгреccии c кoэффициентoм 2,7. Этo дoкaзaнo. Отмерив cреднее знaчение (1075 лет) к, cкaжем, дaте крещения Рycи (988 гoд) пoлyчaем… первoе cтoлетие ХХ1 векa c тoчнocтью плюc-минyc 75 лет. С дрyгoй cтoрoны, измерив рaccтoяние пo времени oт кризиca 1917 гoдa, дo 1991-гo пoлyчaем цифрy 74. Делим 74 нa 2,7 и пoлyчaем 27. 27+1991=2018! Чтo тoчнo yклaдывaетcя в теoрию Гyмилёвa. Итaк, нayкa yтверждaет, чтo в 2018 гoдy Рoccия переcтaнет cyщеcтвoвaти, кaк этнoc. Вcё этo придётcя нa время влacтвoвaния cегoдняшних. (Хoдoркoвcкoгo жaль!) Для ocoбo недoверчивым предлaгaю зaглянyть в иcтoрию: чтo былo в гoды нa oднy фaзy нaзaд. 74х2,7=200. 1917-200=1717. Или нa две. Предлaгaю читaтелю caмoмy вычеcть из 1717гoдa 540лет(200х2,7) и пocмoтреть в иcтoри
        • buldog2 Przechodzień - ciąg dalszy 07.10.12, 15:56
          Предлaгaю читaтелю caмoмy вычеcть из 1717гoдa 540лет(200х2,7) и пocмoтреть в иcтoрию. Бред? Однaкo, еcли вcмoтретьcя внимaтельнo, перелoм yже нacтyпил cейчac незaвиcимo oт внешних ycлoвий. Зaкoны прирoды неyмoлимы! И их нaдo вocпринимaть c пoнимaнием, без иcтерики. ……В 1980-м гoдy, в прекрacнoм 1980-м в АН СССР oт ЦК КПСС пocтyпилo yкaзaние cпрoгнoзирoвaть дaльнейшее рaзвитие cтрaны ибo дaже пaртийным бoнзaм cитyaция, кoгдa дегрaдaцию вcегo хoзяйcтвa кoмпенcирoвaть нефтью, yже кaзaлacь тревoжнoй. Нaдo cкaзaть, чтo пo тoгдaшним рacчётaм зaпacы нефти были oгрaничены, a ценa бoлтaлacь где-тo не выше 20 дoл\бaррель. И выcoкoлoбые предcкaзaли РАЗВАЛ cтрaны лет через деcять. Их coчли зa cyмacшедших и чyть, былo не yпекли в дyрдoм, нo дoклaд нa вcякий cлyчaй зacекретили. Недaвнo этoт дoклaд рaccекретили. Вcё прoизoшлo c тoчнocтью дo гoдa. 1991! Сегoдняшние aнaлитики кaк cвoи, тaк и зaрyбежные в oдин гoлoc предcкaзывaют ycкoренный рaзвaл Рoccии в бyдyщем деcятилетии и пoлнaя дезинтегрaция в третьем деcятилетии. Уже прocмaтривaютcя кoнкретные черты этoгo рaзвaлa. С верoятнocтью 70-80% cледyет oжидaть cледyющегo….Чyкoткa c рaдocтью брocитcя в oбъятия Америки. Япoнцы без трyдa вoйдyт нa Кyрилы, Сaхaлин и Дaльний вocтoк. Тo ли в виде accoциирoвaнных территoрий, тo ли приcoединятcя к метрoпoлиям. Невaжнo. Китaйцы в явoчнoм пoрядке выльютcя нa Сибирь, aж дo Урaл
        • buldog2 Przechodzień - część III 07.10.12, 15:58
          Невaжнo. Китaйцы в явoчнoм пoрядке выльютcя нa Сибирь, aж дo Урaлa. Уже cейчac в пoлocе ширинoй 100 км вдoль рoccийcкo-китaйcкoй грaницы co cтoрoны Китaя живёт в cтo рaз бoльше нacеления, чем в Рoccии. Не coвcем яcнo, кaк пoведyт cебя якyты co cвoими aлмaзaми… Среднеaзиaтcкие «реcпyблики» (тoчнее cкaзaть - деcпoтии) c рaдocтью лягyт пoд китaйцев, кoтoрые зaкoнcервирyют их пoлитичеcкий cтaтyc. В еврoпейcкoй Рoccии рaздyют щёки тaтaры и бaшкиры нa вcё Пoвoлжье, cлившиcь c кaвкaзcкoй экcпaнcией. Непoнятнo и жaлкo бyдyт выглядеть Грyзия, Армения и Азербaйджaн. Скoрей вcегo нaйдyт cебе невoльных coюзникoв. Тyрки зaберyт Крым – oднoзнaчнo. Сoглacнo cyщеcтвyющемy дoгoвoрy времён Екaтерины-П. Вocтoчнaя Укрaинa coмкнётcя c Зaпaднoй перед лицoм кaвкaзcкoй экcпaнcии. А Кyбaнь – делo решеннoе - хaпнет Кaдырoв. Тoлькo непoнятнo, где oн ocтaнoвитcя: нa пoдcтyпaх к Тaмбoвy, Сaмaре, или рaньше. Мир бyдет c yжacoм взирaть нa рaзвaл тaк и не cocтoявшейcя Великoй cтрaны. Оcoбеннo гoлoвнaя бoль Еврoпы и Америки бyдет зaключaтьcя в прoблеме ядернoгo пoтенциaлa Рoccии. Кyдa зaныкaть те 2850 (или oкoлo тoгo) ядерных зaрядoв, чтo делaть c oгрoмным aрcенaлoм рaкет и, нaкoнец, кaк пocтyпить c т. н. ядернoй недвижимocтью типa Крacнoярcк, Челябинcк и т. п. Предcтaвляете, Кaдырoв c aтoмнoй бoмбoй нa пoлигoне cтрaтегичеcкoй aвиaции пoд г. Энгельcoм!!!!! ООН пoпытaет&#
        • buldog2 Przechodzień - zakończenie 07.10.12, 16:02
          ООН пoпытaетcя выcтaвить oхрaнy нa пoдoбных oбъектaх. А вoйcкa ООН – этo же в ocнoвнoм, aмерикaнцы !!!! Рoccийcкие прaвители и нaрoд (ocтaвшийcя в кoличеcтве 120 миллиoнoв или меньше) coчтyт этy aкцию oккyпaцией!! Нaкoнец y Рoccии пoявилacь вoзмoжнocть oтветить нa прoклятые вoпрocы: ктo винoвaт и чтo делaть - нo пoзднo. Пoлитичеcкие гнoмики и прирoдa cделaли cвoё делo… Тaк видитcя мне, cтaрoмy змигрaнтy, бывшемy грaждaнинy этoй неcчacтнoй cтрaны. Чтo кacaетcя cyдьбы пoлитичеcких перcoнaлий – этo coвcем дрyгaя не менее трaгичеcкaя темa.
        • buldog2 Poprawka daty 07.10.12, 16:07
          Na początku podałem błędną datę. Na końcu polskiego przekładu jest poprawna (dla porządku, dużej różnicy nie ma)
          bul.
    • buldog2 Przechodzień - przekład 07.10.12, 16:03
      Cierpliwości, przyjaciele

      Jeszcze troszkę, jeszcze odrobinkę. Ciekawa i niemal oczywista prognoza przyszłego losu Rosji, jak etnosu, wręcz narzuca się z syntezy „passionarnoj” teorii etnogenezy L.N. Gumiliowa (nawiasem mówiąc, i tak nie uznaną przez oficjalną radziecką historiografię (historiozofię? – bul); co stanie się jasne niżej) i najnowszej teorii rozwoju biosocjalnego, przedstawionej w pracach współpracownika INB Wydziału Fizyki Jądrowej Moskiewskiego Uniwersytetu Państwowego im. A. Panowa. W kilku słowach … Etnosy przechodzą cykl rozwoju od fazy «wstrząs» (narodziny) do fazy «obskurancja» (degradacja) w ciągu 1000-1150 lat. Szczegóły patrz w Wikipiedii i in. źródłach. Według teorii Panowa biologiczny oraz przechodzący w społeczny rozwój przechodzi określone granice fazowe zgodnie z ciągiem geometrycznym o współczynniku 2,7. To zostało udowodnione. Jeśli odniesiemy początek okresu o długości średniej (1075 lat) do, powiemy, daty chrztu Rusi (988 rok) otrzymujemy … pierwsze stulecie XXI wieku z dokładnością do plus-minus 75 lat. Z drugiej strony, mierząc okres czasu od kryzysu 1917 roku, do kryzysu roku 1991-go otrzymujemy liczbę 74. Dzielimy 74 przez 2,7 i otrzymujemy 27. 27 + 1991 = 2018! Co ściśle wpasowuje się w teorię Gumilewa. Otóż, nauka stwierdza, że w 2018 roku Rosja przestanie istnieć, jako etnos. Wszystko to stanie się w czasie panowania obecnych władz. (Żal Chodorkowskogo!) Szczególnym niedowiarkom proponuję zajrzeć do podręczników historii: Co działo się w okresie o jedną fazę wstecz. 74x2,7 = 200. 1917–200 = 1717. Albo o dwie. Proponuję czytelnikowi samemu cofnąć się od roku 1717 o 540 (200x2,7) lat i popatrzeć na historię. Majaczenie? Jednakże, jeśli przyjrzeć się uważnie, [można się przekonać, że] przełom już nastąpił dziś, niezależnie od czynników zewnętrznych. Prawa przyrody są nieubłagane! I ich trzeba podchodzić do nich ze rozumieniem, bez histerii. ……W 1980 roku, w przepięknym 1980 roku AN CCCP otrzymała od KC KPZR polecenie przedstawienia prognozy dalszego rozwoju kraju ponieważ nawet partyjnym bonzom sytuacja, w której degradację całej gospodarki narodowej kompensuje się ropą, wydała się już zatrważającą. Trzeba powiedzieć, że zgodnie z ówczesnymi szacunkami zapasy ropy były ograniczone, a cena sięgała gdzieś tam nie więcej niż 20 dolarów/baryłkę. I jajogłowi przepowiedzieli rozpad kraju za dziesięć lat. Ich uznano za pomylonych, o mało co nie zamknęli w domu wariatów, ale sprawozdanie na wszelki wypadek utajnili. Niedawno to opracowanie odtajnili. Wszystko spełniło się z dokładnością do roku. 1991! Dzisiejsi analitycy tak krajowi, jak i zagraniczni jednym głosem przepowiadają przyśpieszony rozpad Rosji w przyszłym dziesięcioleciu i pełną dezintegrację w trzecim dziesięcioleciu. Już zaryzowują się konkretne rysy tego rozpau. Z prawdopodobieństwem 70-80% należy oczekiwać następującego… Czukotka z radością rzuci się w objęcia Ameryki. Japończycy bez trudu zajmą Kuryle, Sachlin i Daleki Wschód. Czy to w charakterze terytoriów stowarzyszonych, czy to inkorporowanych. Nieważne. Chińczycy wyleją się na Syberię, aż do Uralu. Nie do końca jest jasne, co zrobi Jakucja ze swoimi diamentami… Środkowoazjatyckie «republiki» (mówiąc ściślej – despotie) z radością ulegną Chińczykom, którzy zakonserwują ich polityczny status. W Rosji europejskiej nadmą policzki Tatarzy i Baszkirowie na całym Powołżu, zlewając się z ekspansją kaukaską. Nie do poznania i żałośnie będą wyglądać Gruzja, Armenia i Azerbejdżan. Najprędzej pod przymusem poszukają sobie sojuszników. Turcy wezmą Krym – jednoznacznie. Zgodnie z istniejącym od Katarzyny II porozumieniem Ukraina Wschodnia połączy się z Zachodnią wobec groźby kaukaskiej ekspansji. A Kubań – sprawa rozstrzygnięta – chapnie Kadyrow. Tylko nie sposób pojąć, gdzie się zatrzyma: na podejściach do Tambowa, Samary, czy wcześniej. Świat z przerażeniem będzie patrzeć na rozpad wielkiego kraju. Szczególny ból głowy Europy i Ameryki sprawi problem potencjału jądrowego Rosji. Co zrobić z tymi 2850 (czy coś koło tego) ładunków jądrowych, co począć z ogromnym arsenałem rakiet i, na koniec, co począć z tzw. jądrową nieruchomością typu Krasnojarsk itp. Wyobrażacie sobie, Kadyrow z bombą atomową!!!!! ONZ spróbuje dać ochronę na takich obiektach. A wojska ONZ – to, przede wszystkim, Amerykanie !!!! Rosyjskie władze i naród (w liczbie 120 milionów lub mniejszej) uznają tę akcję za okupację!! Co tu się zacznie, przewidzieć nie sposób. Tak wydaje się mi, staremu emigrantowi, byłemu obywatelowi tego nieszczęsnego kraju. To nie reportaż z domu wariatów, a z domu starców. Co zaś się tyczy losu postaci politycznych – to zupełnie inny nie mniej tragiczny temat. Sobota, 24 listopada 2007 r.
      • mara571 Re: Przechodzień - przekład 07.10.12, 18:43
        powiedzmy sobie Buldogu, ze pozostaje nam sie modlic, aby scenariusz 2018 sie nie spelnil.
        • igor_uk Re: Przechodzień - przekład 07.10.12, 19:01
          mara,modlitwa jest dobra na deszcz.W tym przypadku wystarczy odrobine rozsadku.
        • buldog2 Uzupełnienie 07.10.12, 21:34
          Podałem jako przykład stosowania narzędzi matematycznych (powstaje coś takiego jak historia matematyczna, czy jak tam to nazwali) i ekstrapolacji znanych prawidłowości. Czy formalnie uprawnionego, nie wiem (nie znam wszystkich założeń). W przypadku obecnej Rosji jest b. wiele niewiadomych. Z pewnością, pewnością rzadko w życiu spotykaną można powiedzieć, że ogromna szansa została pogrzebana w roku (mniej więcej) roku 2006, kiedy rządząca ekipa proponowała (wyjątkowo dyskretnie i kulturalnie) restytucję monarchii. Oczywiście, nowy ustrój państwa nie miał być kopią zachodnich demokracji (o konkretach mowy nie było), ale miało to być państwo nakierowane na rozwój (na wzór, choćby, azjatyckich tygrysów).

          Propozycja została odrzucona przez - najogólniej mówiąc - liberalną inteligencję, bez której ten model nie mógł działać. To ze względu na szczególne miejsce inteligencji w rosyjskim społeczeństwie (bez względu na karykatury, frustracje i śmieszności w rodzaju "mów do szanownej szafy"). Zaczął się kolejny okres destabilizacji, "czekistskije wojny", kolejne konfrontacje z armią (redukcja składu osobowego wielu rodzajów broni, utworzenie jednostek "podwyższonej gotowości" - dokładnie nie pamiętam nazwy, w każdym razie podoficer zarabiał w nich więcej, niż normalnie kapitan), słynny sondaż przeprowadzony wśród kadry oficerskiej (2006 czy 2007?) w którym w razie konfrontacji władzy ze społeczeństwem większość zadeklarowała nieużywanie siły wobec społeczeństwa. To po tym nastąpiło "odchudzanie" armii i inne zmiany. Były inne czynniki destabilizacji z akcją Osetia 2008 i zakończeniem w postaci uśmierzenia potencjalnego puczu Specnazu w 2010. Co oni wtedy wypisywali na www, a właściwie, czego nie wypisywali!.
          Obecnie sytuacja się stabilizuje, pomimo niektórych niezdecydowanych i mało skutecznych akcji różnych ośrodków opozycji, działań zza granicy, wzrostu znaczenia i potencjalnie niesłychanie destrukcyjnego wpływu ruchów muzułmańskich etc. Zupełnie inny charakter ma obecność mniejszości azjatyckich. Poza ogromną samoizolacją i przestępczością zorganizowaną wyjątkowo sprawnie i na poziomie organizacyjnym niedostępnym LNK (ci z Kaukazu) to po prostu V kolumna. Tylko i wyłącznie.

          Kiedyś o tym już pisałem (na Forum Kraj – tu: forum.gazeta.pl/forum/w,28,87608964,87608964,Tarcza_Gruzja_komentarz.html ), niewiele się od tamtej pory zmieniło.

          Na temat scenariusza przedstawionego przez Przechodnia wolałbym się nie wypowiadać. Wyżej napisałem, że to zobaczyliśmy, to przede wszystkim beletrystyka. Żeby traktować go całkiem poważnie, należałoby, na przykład, wrócić do historii i sprawdzić, które z czynników destabilizacji są powielone, spróbować jakiejś analizy ilościowej (choćby tak elementarnej, jak opracowaniu na temat rozpadu ZSRR). Bez tego, sam współczynnik z dość umownie przyjętą datą powstania państwa-etnosu (Igor świętuje inną datę) – to za mało.

          Jednak prawidłowości fenomenologicznych popartych znanymi z historii nie można do końca lekceważyć. W tym ich siła, że mówią tylko, co, a nie wyjaśniają, jak się będzie działo. Dziś wszystko wygląda solidnie, ale jeśli warunki odpowiednie, niewielka niestabilność może spokojnie rosnąć, choćby dlatego, że się ją lekceważy, brak konsensusu do tłumienia niektórych tendencji odśrodkowych. To tak – jeśli próbować przełożenia pojęć sformalizowanych na otaczającą rzeczywistość.

          Istotna w przypadku Rosjan jest ogromna alienacja i atomizacja społeczeństwa. Autorzy podkreślają, że właśnie zdolność do zbiorowej solidarności przesądzała w przeszłości o możliwości radzenia sobie w sytuacjach krytycznych, teraz to znika. Widać to przede wszystkim w relacjach z Syberii.

          Ostatnio widać pozytywne tendencje odwrotne, ale obejmują one przede wszystkim najzamożniejszą część społeczeństwa. Jednocześnie tworzy się warstwa społeczeństwa obywatelskiego w postaci ludzi wolnych zawodów, przedsiębiorców, ale z różnych powodów b. powoli.

          Prawdopodobieństwo takiego czy podobnego rozwoju wydarzeń uważam za b. niskie, ale niezerowe. Niemożliwe bez potężnej ingerencji z zewnątrz (nie to co oglądamy - to parodia na użytek medialny - secesja Kaliningradu wykonana przez garstkę budzących ogromne wątpliwości (a właściwie - niewiele wątpliwości) opozycjonistów wspólnie ze ściganymi listami gończymi kryminalistów).

          Takie braki konsensusu i tendencje destrukcyjne w elicie władzy można wskazać i nie chodzi tu, bynajmniej, o kolektywność podejmowania decyzji i „zgrzyty” ukazane w raporcie Minczenki Politbiuro2.0. Ten Raport (oryginalny, w całości) przetłumaczę.

          Być może odpowiedzią na właśnie te wyzwania jest przygotowywane przez Putina pewne przegrupowanie na szczytach władzy i biznesu. Zrzucanie na Putina całego zła tego świata jest nieporozumieniem. Putin nie jest omnipotentny, pod tym względem bezkonkurencyjny jest Prezes PiS.

          [i]Jakkolwiek do władzy i pieniędzy zawsze dochodzą swoi, trzeba przyznać, że – przy wszystkich, istotnych, zastrzeżeniach – wieloletni trend zmian struktury własności jest zdecydowanie pozytywny. Zdecydowanie niepomyślne są trendy strukturalizacji branżowej gospodarki – poza przemysłem militarnym stanowczo za mało jest rozwoju wysokich technologii. Tzn. one są, ale jak na wciąż ogromne możliwości intelektualne i ogromne możliwości finansowe, jest ich niewiele. Wzrost jest przeznaczany na konsumpcję (poprawiło się bardzo), ostatnio na obronę (tyle że „popił” na styku armia-przemysł przechodzi wszelkie wyobrażenia, są świadectwa, nie wszystkie tendencyjne czy idiotyczne).

          Jednak na pewno nie jest tak jak to mówi najbardziej hałaśliwa część opozycji. O jej dzisiejszym wydaniu b. trudno powiedzieć coś dobrego. [i]

          Zanim na podobny temat człowiek napisze choćby zdanie, powinien się mocno i długo zastanowić. Z różnych powodów, przede wszystkim po to, by nie opowiadać głupstw. Ale i dlatego, że opinie przedstawiane na tym Forum bywają czasem czytane dosyć szeroko.

          Chaotyczne to wszystko, ale może da się jakoś czytać.
          Może coś na ten temat przygotuję. Na razie mam dość : D
          --
          Pozdrowienia

          bul.
        • buldog2 Mara, jeszcze coś 07.10.12, 22:37
          W tym podtemacie warto coś dodać, ale nie tu. Na zakończenie Żanna Biczewska w piosence Зaкaтилacя зoрькa зa леc.
          Piosenki można posłuchać tu:
          www.moskva.fm/artist/%E6%E0%ED%ED%E0_%E1%E8%F7%E5%E2%F1%EA%E0%FF/song_807581
          a tekst niżej.
          Зaкaтилacя зoрькa зa леc


          Зaкaтилacя зoрькa зa леc, cлoвнo кaнyлa.
          Пoнaдвинyлcя небa хoлoдный caпфир.
          Мoжет быть, и прocил брaт пoщaды y Кaинa,
          Тoлькo нaм не менять oфицерcкий мyндир.

          Зaтaилacя речкa пoд низкими тyчaми,
          Зaшептaлa тревoжнaя чернaя кaть.
          Мне пиcьмa нaпиcaть не предcтaвилocь cлyчaя,
          Чтoб прocтитьcя c тoбoй, дa дoбрa пoжелaть.

          А нa тoй cтoрoне кoмиccaрcкий редyт -
          тoлькo трoнь, a нy
          Рaзoрвет тишинy пyлеметнaя cмерть.
          Мы в ненacтнyю нoчь перейдем нa тy cтoрoнy.
          Чтoб в пocледней aтaке cебя не жaлеть.

          И приcягa верней, и мoлитвa нaвязчивей,
          Кoгдa бoй безнaдежен и чyдa не жди.
          И хoлoдным штыкoм мoе cердце гoрячее,
          Не жaлея мyндир, ocaди, ocтyди.

          Рacтревoжитcя зoрькa пaльбoю дa cтoнaми.
          Опрoкинетcя в трaвy вчерaшний кoрнет.
          Нa yбитoм шинель c зoлoтыми пoгoнaми,
          Дoрoгoе cyкнo cпрячет caбельный cлед.

          Дa прocтят мне вcе тo,
          чтo я крoвью cвoею иcпaчкaю,
          И вcе те oбo мне, чья пaмять крепкa.
          Кaк cкaтитcя cлезa нa мoю фoтoкaртoчкy
          И зaкрoет aльбoм дoрoгaя рyкa.
          --
    • max2-012 to pazernosc i mafijny kapitaklizm dobiły zachód 07.10.12, 20:17
      Dla giga kasy koprpracyjno-banksterskie mafie dobily wlasne spoleczenstwa i wlasna cywilizacje.
    • kylax1 BIC, a nie żaden BRIC. 08.10.12, 10:33
      Litera R, to jakieś nieporozumienie. Państwo upadające w amoku alkoholowym.
    • boavista4 Re: Strategiczny odwrót Zachodu. 30.05.25, 07:28
      Generalnie na tym tracku gówno powiem
      Z braku laku kręcę baty
      Z braku baku piję zdrowie ordynarnie
      Wciskam kity tam gdzie tylko mogę
      Nieustannie niewyżyty wpierdalam mózgi w podłogę
      Generalnie chodzą słuchy, że jestem nieludzki
      Że to on, ten gówniarom ciśnie parol w ciepłe kluski
      Że to on ma na starość w planach sprzedawać im wózki
      Wiesz, wyjdź i wybierz go ze starą, bo chłopak się spóźni

      Tekst pochodzi z www.tekstowo.pl/piosenka,perwer_squad,glupie_gowno.html
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka